View Full Version : Multe proporzionali al reddito
jack.o.matic
23-02-2009, 11:35
propongo questa cosa, già adottata in molti paesi.
le multe del codice della strada devono essere proporzionali al reddito; ad esempio, se io guadagno 5 milioni di euro/anno non me ne importa nulla di pagare 500 euro per un eccesso di velocità, e quindi fo come mi pare. invece per l'operaio 500 euro sono tanti.
ma se invece di 500 euro ne pagassi 500.000 allora andrei più piano anche io.
la costante di proporzionalità non deve essere necessariamente la stessa per ogni fascia di reddito, ad esempio su una certa multa l'operaio paga il 2% del guadagno annuo e l'imprenditore paga invece il 10%
il calcolo si fa sul fatturato dell'anno prima
nota: non iniziate a dire sei un comunista ecc ecc perchè non c'entra nulla, e tra parentesi io sono a destra
edit: per inchiappettare l'evasore le mettiamo proporzionali al valore dell'auto guidata
l'idea è ottima,ma sarebbe anche un regalo agli evasori che infestano il nostro paese purtroppo :(
e se la multa la prende un imprenditore che l'anno prima ha guadagnato tot,e magari quest'anno è fallito ? sarebbe una mazzata micidiale :(
Fratello Cadfael
23-02-2009, 11:39
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
speeed999
23-02-2009, 11:40
Iniziativa lodevole, ritengo però che gli evasori così siano ancora più agevolati :(
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
:mano:
23_Alby23
23-02-2009, 11:42
Punire in egual proporzione poveri e ricchi?
Naaaaa non e' da Italia.
Proposta bocciata.
jack.o.matic
23-02-2009, 11:42
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
bravo questa potrebbe essere una idea
_Magellano_
23-02-2009, 11:44
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :DSottoscrivo anche io,in Italia ci sono più auto sopra i 30.000 euro che famiglie benestanti,o sono ladri d'auto o son ladri di fisco. :asd:
jack.o.matic
23-02-2009, 11:44
Punire in egual proporzione poveri e ricchi?
Naaaaa non e' da Italia.
Proposta bocciata.
no, non in egual proporzioni. di più i ricchi.
e te lo dice uno che, ripeto, vota a destra e viene da una famiglia ricca
FabioGreggio
23-02-2009, 11:47
propongo questa cosa, già adottata in molti paesi.
le multe del codice della strada devono essere proporzionali al reddito; ad esempio, se io guadagno 5 milioni di euro/anno non me ne importa nulla di pagare 500 euro per un eccesso di velocità, e quindi fo come mi pare. invece per l'operaio 500 euro sono tanti.
ma se invece di 500 euro ne pagassi 500.000 allora andrei più piano anche io.
la costante di proporzionalità non deve essere necessariamente la stessa per ogni fascia di reddito, ad esempio su una certa multa l'operaio paga il 2% del guadagno annuo e l'imprenditore paga invece il 10%
il calcolo si fa sul fatturato dell'anno prima
nota: non iniziate a dire sei un comunista ecc ecc perchè non c'entra nulla, e tra parentesi io sono a destra
Ma in Italia c'è già.
Chi ha poco paga molto
Chi ha paga
Chi ha molto non paga nulla.
O si fa le leggi per non pagare nulla.
What else?
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
;)
23_Alby23
23-02-2009, 11:48
no, non in egual proporzioni. di più i ricchi.
e te lo dice uno che, ripeto, vota a destra e viene da una famiglia ricca
Non mi sono spiegato...
Peggio ancora :)
io sono favorevolissimo alle multe proporzionate al reddito
certo, ti fregano gli evasori perché risultano nullatenenti e quindi pagano multe basse, ma il principio è giusto
Freeskis
23-02-2009, 11:55
per i nullatenenti che vanno in giro con la ferrari che si fa ? paga il vigile ? :fagiano:
23_Alby23
23-02-2009, 11:56
per i nullatenenti che vanno in giro con la ferrari che si fa ? paga il vigile ? :fagiano:
Forse forse in quel caso un controllino fiscale non guasterebbe ;)
ConteZero
23-02-2009, 12:02
Meraviglioso!
Avremo evasori e scioperati che fanno il cacchio che gli pare perché tanto pagano due soldi e la gente comune che se la prende in quel posto.
FOCA ! FOCA !
ilratman
23-02-2009, 12:03
propongo questa cosa, già adottata in molti paesi.
le multe del codice della strada devono essere proporzionali al reddito; ad esempio, se io guadagno 5 milioni di euro/anno non me ne importa nulla di pagare 500 euro per un eccesso di velocità, e quindi fo come mi pare. invece per l'operaio 500 euro sono tanti.
ma se invece di 500 euro ne pagassi 500.000 allora andrei più piano anche io.
la costante di proporzionalità non deve essere necessariamente la stessa per ogni fascia di reddito, ad esempio su una certa multa l'operaio paga il 2% del guadagno annuo e l'imprenditore paga invece il 10%
il calcolo si fa sul fatturato dell'anno prima
nota: non iniziate a dire sei un comunista ecc ecc perchè non c'entra nulla, e tra parentesi io sono a destra
sono daccordo se l'italia fosse come la finlandia dove un certo nokia che ha superato di 20km/h il limite ha pagato 23M€ di multa, ma in italia dove i più ricchi dichiarano 1M€ pagherebbero 500€ proprio come adesso.
tipo un certo paolo fratello di quello con la bandana che non è riuscito a fare da garante per il mutuo delle figlie perchè aveva un reddito troppo basso. LOL
però il principio è correttissimo.
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
Sono daccordo multa rispetto al valore del veicolo e se uno è nullatenente sequestro del veicolo fino al pagamento della multa.
Jammed_Death
23-02-2009, 12:03
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
ottima idea...
jack.o.matic
23-02-2009, 12:05
edit: per inchiappettare l'evasore le mettiamo proporzionali al valore dell'auto guidata
ci siamo aggiornati, eh
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
Così chi ha una Yaris o una Panda va sempre "sparato" tanto la multa è bassa...
anzi un'auto più costosa in genere ha standard di sicurezza maggiori (migliore frenata e quindi spazi di arresto inferiori e migliore stabilità e guidabilità).
Se vogliamo fare un discorso del genere, la multa deve essere proporzionale al reddito però con prima un controllo sul veicolo e il reddito, cioè se uno ha dichiarato un reddito basso e al momento della multa sta guidando un veicolo costoso allora sorge un dubbio e gli si fa un bel controllo sulla dichiarazione dei redditi.
Jammed_Death
23-02-2009, 12:11
Così chi ha una Yaris o una Panda va sempre "sparato" tanto la multa è bassa...
anzi un'auto più costosa in genere ha standard di sicurezza maggiori (migliore frenata e quindi spazi di arresto e migliore stabilità e guidabilità).
Se vogliamo fare un discorso del genere, la multa deve essere proporzionale al reddito però con prima un controllo sul veicolo e il reddito, cioè se uno ha dichiarato un reddito basso e al momento della multa sta guidando un veicolo costoso allora sorge un dubbio e gli si fa un bel controllo sulla dichiarazione dei redditi.
bè se mi viene addosso una yaris mi fa meno danno di un suv quello è sicuro...il tuo metodo implicherebbe un controllo sull'evasione fiscale e mi spiace, ma non è la politica dell'attuale governo :O
cometa18
23-02-2009, 12:13
Così chi ha una Yaris o una Panda va sempre "sparato" tanto la multa è bassa...
anzi un'auto più costosa in genere ha standard di sicurezza maggiori (migliore frenata e quindi spazi di arresto inferiori e migliore stabilità e guidabilità).
Se vogliamo fare un discorso del genere, la multa deve essere proporzionale al reddito però con prima un controllo sul veicolo e il reddito, cioè se uno ha dichiarato un reddito basso e al momento della multa sta guidando un veicolo costoso allora sorge un dubbio e gli si fa un bel controllo sulla dichiarazione dei redditi.
Una formuletta che includa la differenza tra la velocità consentita e quella effettiva e la classe del veicolo
TecnologY
23-02-2009, 12:21
è giusta o sbagliata a seconda dei punti di vista...
a parte che chi fa le leggi non ha alcun interesse a tagliarsi le gambe da solo, detto questo come ti sentiresti se tu che lavori il doppio e ti fai il c**o il doppio in fabbrica...
venissi anche multato il doppio di quello che vive sernza lavorare e campa con 400€ al mese
a sto punto non ci sarebbe neanche più convenienza a sudare di più per guadagnare più soldi... facciamo tutti i fattorini con 600€ al mese tanto possiamo andare a 300all'ora per strada (invece di bere un caffè mi pago la multa:D ) e magari ci mettiamo su anche un buiseness
"LA LEGGE (i teoria sulla carta) DOVREBBE ESSERE UGUALE PER TUTTI"
jack.o.matic
23-02-2009, 12:26
è giusta o sbagliata a seconda dei punti di vista...
a parte che chi fa le leggi non ha alcun interesse a tagliarsi le gambe da solo, detto questo come ti sentiresti se tu che lavori il doppio e ti fai il c**o il doppio in fabbrica...
venissi anche multato il doppio di quello che vive sernza lavorare e campa con 400€ al mese
a sto punto non ci sarebbe neanche più convenienza a sudare di più per guadagnare più soldi... facciamo tutti i fattorini con 600€ al mese tanto possiamo andare a 300all'ora per strada (invece di bere un caffè mi pago la multa:D ) e magari ci mettiamo su anche un buiseness
"LA LEGGE (i teoria sulla carta) DOVREBBE ESSERE UGUALE PER TUTTI"
non è mica obbligatorio che dopo aver lavorato corri come un matto in macchina
la multa dovrebbe essere un evento eccezionale
jack.o.matic
23-02-2009, 12:33
poi un minimo di importo ci vuole
benissimo legare le multe al reddito, ma solo se prima c'è un controllo antievasione, altrimenti quelli che poveracci pagheranno di piu saranno i lavoratori dipendenti !
l'idea è ottima,ma sarebbe anche un regalo agli evasori che infestano il nostro paese purtroppo :(
e se la multa la prende un imprenditore che l'anno prima ha guadagnato tot,e magari quest'anno è fallito ? sarebbe una mazzata micidiale :(
guarda che chi fallisce difficilmente è senza soldi con le pezze al culo ! normalmente negli anni precedenti, asporta liquidità dalla sua azienda verso altri conti correnti e poi porta i libri in tribunale.
Così chi ha una Yaris o una Panda va sempre "sparato" tanto la multa è bassa...
anzi un'auto più costosa in genere ha standard di sicurezza maggiori (migliore frenata e quindi spazi di arresto inferiori e migliore stabilità e guidabilità).
Se vogliamo fare un discorso del genere, la multa deve essere proporzionale al reddito però con prima un controllo sul veicolo e il reddito, cioè se uno ha dichiarato un reddito basso e al momento della multa sta guidando un veicolo costoso allora sorge un dubbio e gli si fa un bel controllo sulla dichiarazione dei redditi.
se ti arriva addosso un suv sparato,e tu sei in panda col cappero che te ne esci vivo ! se fai dopo ogni multa il controlli fiscale, la finanza sarebbe intasata di lavoro !
TecnologY
23-02-2009, 12:35
non è mica obbligatorio che dopo aver lavorato corri come un matto in macchina
la multa dovrebbe essere un evento eccezionale
No il fatto è che così chi NoN ha lavorato può correre come un matto...
Il discorso non cambia, non è giusto che uno perchè ha più soldi (meritati o meno) venga tassato di più. Come detto, le leggi vanno fatte uguali
è giusta o sbagliata a seconda dei punti di vista...
a parte che chi fa le leggi non ha alcun interesse a tagliarsi le gambe da solo, detto questo come ti sentiresti se tu che lavori il doppio e ti fai il c**o il doppio in fabbrica...
venissi anche multato il doppio di quello che vive sernza lavorare e campa con 400€ al mese
a sto punto non ci sarebbe neanche più convenienza a sudare di più per guadagnare più soldi... facciamo tutti i fattorini con 600€ al mese tanto possiamo andare a 300all'ora per strada (invece di bere un caffè mi pago la multa:D ) e magari ci mettiamo su anche un buiseness
"LA LEGGE (i teoria sulla carta) DOVREBBE ESSERE UGUALE PER TUTTI"
ma che dici=??
si parla solo di multe.
è ovvio che la multa debba essere proporzionata al reddito altrimenti chi ha i soldi può infischiarsene delle norme tanto non ha problemi a pagarle.
l'effettività delle sanzioni è un problema molto sentito e edibattuto e gli ultimi governi hanno aumentato in maniera considerevole gli importi delle sanzioni (probabilmente anche per fare cassa) producendo un effetto distruttivo sui chi per campare si basa sul proprio stipendio (e mi riferisco non tanto all'operaio quanto anche al precario). ci sono sanzioni che vanno da 500 a 2500 euro, cioè dallo stipendio di un precario fino al doppio di quello di un semplice impiegato. chi ha questi redditi bassi non dovrebbe mangiare per uno o più mesi per pagare le multe ???
[...]
se ti arriva addosso un suv sparato,e tu sei in panda col cappero che te ne esci vivo ! [...]
oppure l'incidente non si verificherebbe affatto, dal momento che hai un'auto migliore
[QUOTE]
se fai dopo ogni multa il controlli fiscale, la finanza sarebbe intasata di lavoro!
Puoi anche non fare controlli per tutte le multe ma ad esempio per il 33% e poi si può assumere del personale.
loreluca
23-02-2009, 13:19
ogni tanto i concetti comunisti ritornano...
dave4mame
23-02-2009, 13:32
beh... a sto punto compro una uno (bianca? :D) di 4ta mano e gioco a carmaggedon....
ad ogni modo favorevole.
ho (anzi... la moglie HA!) una macchiana che avrà un valore di mercato di 1500 euro :)
stbarlet
23-02-2009, 13:35
Secondo me non è una proposta corretta, la multa dovrebbe punire il "reato" .
Sarei molto più favorevole a punire con decurtazione di punti obbligatoria.
loreluca
23-02-2009, 13:38
non capisco il concetto per cui una persona che abbia più soldi di me paghi più di me e uno che ne abbia meno il contrario! il reato è sempre quello...
La legge è uguale per tutti...
Con la patente a punti sta cosa non dovrebbe servire.
Basterebbe togliere sempre dei punti per qualsiasi tipo di contravvenzione... prima o poi finiscono.
ogni tanto i concetti comunisti ritornano...
Perché concetti comunisti?
Statisticamente, chi guida auto di grossa cilindrata è spesso anche più arrogante alla guida e se ne strafotte del codice della strada, costituendo un pericolo per chi invece è sempre ligio a rispettare tutte le norme.
Questo perché delle multe di 150 Euro su un reddito di 50000 Euro/annui - ad esempio - sono quisquiglie. Tra l'altro, attualmente può anche permettersi di evitare la decurtazione dei punti della patente, pagando di più.
E' evidente come una multa di 150 Euro provochi un risultato educativo ben diverso tra chi guadagna molto e chi guadagna poco.
non capisco il concetto per cui una persona che abbia più soldi di me paghi più di me e uno che ne abbia meno il contrario! il reato è sempre quello...
La legge è uguale per tutti...
però i 10 euro per te non sono uguali ai 10 euro per me
in questo caso il concetto di uguaglianza va a farsi friggere perché, se ti basi solo sulla multa, chi è pieno di soldi può fottersene del codice della strada.
il meccanismo dei punti è più corretto da questo punto di vista, ma rimane il fatto che puoi pagare un tot, non dichiarare chi guidava e farla franca. se sei pieno di soldi quei 250 euro (o 300) non sono niente, se hai problemi di liquidità ti tolgono i punti.
quindi ok patente a punti, ma se non dichiari chi c'è alla guida dovresti pagare in base al reddito (o non dovrebbero permetterlo del tutto) se no è troppo comoda per chi sta bene
gigio2005
23-02-2009, 13:49
Meraviglioso!
Avremo evasori e scioperati che fanno il cacchio che gli pare perché tanto pagano due soldi e la gente comune che se la prende in quel posto.
FOCA ! FOCA !
ma a volte mi chiedo se fate finta di non capire....
mica ha detto che vuole annullare le multe per quelli che guadagnano 20000€ all'anno...
per gli evasori non cambierebbe nulla...pagherebbero quanto gia' pagano oggi...
gigio2005
23-02-2009, 13:52
non capisco il concetto per cui una persona che abbia più soldi di me paghi più di me e uno che ne abbia meno il contrario! il reato è sempre quello...
La legge è uguale per tutti...
hai dimenticato il concetto di "rieducazione"...cosa cacchio rieducano 150€ ad uno che guadagna 300.000€ l'anno?
alphacygni
23-02-2009, 14:28
sarebbe proprio un'ottima cosa
per quello che riguarda gli evasori... un motivo in piu' per combatterli, se poi l'attuale linea di governo non lo prevede, non mi pare un buon motivo per bollare un eve3ntuale provvedimento come peggiorativo...:rolleyes:
alphacygni
23-02-2009, 14:33
non capisco il concetto per cui una persona che abbia più soldi di me paghi più di me e uno che ne abbia meno il contrario! il reato è sempre quello...
La legge è uguale per tutti...
infatti i punti decurtati sarebbero gli stessi... ma mi pare abbastanza evidente che la funzione di deterrente che dovrebbe avere la sanzione, sia dipendente dal reddito. Se poi si aggiunge il fatto che, in caso di contestazione non immediata, e' gia' possibile fare "lo gnorri pagante", viene da se' che alla fine della fiera, la funzione rieducativa che certi provvedimenti dovrebbero avere incida solo su chi ha un reddito inferiore...
Stigmata
23-02-2009, 14:35
non capisco il concetto per cui una persona che abbia più soldi di me paghi più di me e uno che ne abbia meno il contrario! il reato è sempre quello...
La legge è uguale per tutti...
No, la legge non lo è.
Non vedo quindi perchè dovrebbero esserlo le multe.
jack.o.matic
23-02-2009, 14:36
ogni tanto i concetti comunisti ritornano...
ogni tanto ritornano anche i discorsi a bischero, come vedo! che c'entra il comunismo lo vorrei sapere... detto a me , poi, che sono stato bannato per aver appoggiato il finanziamento a forza nuova
il discorso è proprio l'opposto, invece: liberalismo
deve essere facile fare soldi e facile perderli! il ricco non deve essere in condizioni che non rischia mai nulla!
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo,
non mi pare....io guido una 156 1.8 del 1997 che non vale neanche 1000 euro ma che mi permette, in teoria, di superare abbondantemente i 130 km/h.
Secondo il tuo criterio dovrei pagare pochissimo di multa rispetto ad uno che guida una gpunto 1.3 mjet nuova. Non mi sembra giusto.
Stigmata
23-02-2009, 14:51
Un paese civile come la finlandia come le calcola?
Fratello Cadfael
23-02-2009, 15:44
non mi pare....io guido una 156 1.8 del 1997 che non vale neanche 1000 euro ma che mi permette, in teoria, di superare abbondantemente i 130 km/h.
Secondo il tuo criterio dovrei pagare pochissimo di multa rispetto ad uno che guida una gpunto 1.3 mjet nuova. Non mi sembra giusto.
Non è che chi ha macchine vecchie o utilitarie dovrebbe pagare una sciocchezza, diciamo che pagherebbe quelle che sono le sanzioni attuali; quello che dico io è che le sanzioni attuali (esempio: 78 iuri per posteggiare sul marciapiedi) fanno ridere quello che va in giro con 50mila iuri sotto il culo.
Insomma non suggerirei di fare sconti agli sfigati, ma di applicare maggiorazioni a chi ostenta. Anche se rischio di passare per invidioso...
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 15:45
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
STRA-quoto.
kaysersoze
23-02-2009, 15:52
ogni tanto i concetti comunisti ritornano...
Infatti i paesi scandinavi sono tutti comunisti, il Messico è comunista pure lui e s enon sbaglio pure il canada!!!!
BUAHAHAHHAHAHHA
Ma per piacere......
Un paese civile come la finlandia come le calcola?
In proporzione al reddito...inoltre si può consultare le dichiarazioni dei redditi on line....l'evasione fiscale è praticamente "0", il senso civico è altissimo...insomma tutto come in italia.....:muro: :muro: :muro:
Stigmata
23-02-2009, 16:13
In proporzione al reddito...inoltre si può consultare le dichiarazioni dei redditi on line....l'evasione fiscale è praticamente "0", il senso civico è altissimo...insomma tutto come in italia.....:muro: :muro: :muro:
Perfetto.
A parte difficoltà di applicazione quali la diffusissima evasione qui da noi, cosa vieta di regolamentare come in Finlandia?
A livello teorico intendo, e lo chiedo ai detrattori di questa teoria.
kaysersoze
23-02-2009, 16:19
Perfetto.
A parte difficoltà di applicazione quali la diffusissima evasione qui da noi, cosa vieta di regolamentare come in Finlandia?
A livello teorico intendo, e lo chiedo ai detrattori di questa teoria.
Guarda che amio avviso questo è un ulteriore strumento per combattere l'evasione, esempio:
Becchi uno con il ferrari che fa i 220, parte la multa vai a vedere il reddito...risulta evasore totale, fai ulteriori accertamenti (potrebbe aver vinto al lotto, allalotteria ecc..ecc.) e poi se risulta un evasore fiscale lo mazzuoli 2 volte, una per la multa e la seconda con la galera e multa salatissima...questo è ciò che un paese civile dovrebbe fare e ciò che l'italia non farà mai.....Banana Republic and people.....
:muro:
Stigmata
23-02-2009, 16:24
Non mi riferivo a te, lo so che saresti a favore :)
E' una misura socialista, come quelle vigenti nelle repubbliche del nord.
Se si introduce il concetto di multa proporzionale al reddito, perche' giusto secondo certi parametri, allora come conseguenza non si vede perche' tali parametri non possano essere estesi anche ad altro.
Multe proporzionali al reddito
Il pane con costo proporzionale al reddito
La casa con costo proporzionale al reddito
Le automobili con costo proporzionale al reddito
Di conseguenza cosa serve guadagnare di piu', se ogni mossa che si fa e' proporzionale al reddito? Per questo viene nominata come applicazione socialista.
(Cosa serve impegnarsi di piu', se tanto tutti hanno le stesse possibilita' di acquisto, qualunque impegno si metta nel lavoro?)
Per quanto mi riguarda abbiamo gia' le tasse proporzionali al reddito, e mi bastano.
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:03
E' una misura socialista, come quelle vigenti nelle repubbliche del nord.
Se si introduce il concetto di multa proporzionale al reddito, perche' giusto secondo certi parametri, allora come conseguenza non si vede perche' tali parametri non possano essere estesi anche ad altro.
Multe proporzionali al reddito
Il pane con costo proporzionale al reddito
La casa con costo proporzionale al reddito
Le automobili con costo proporzionale al reddito
Di conseguenza cosa serve guadagnare di piu', se ogni mossa che si fa e' proporzionale al reddito? Per questo viene nominata come applicazione socialista.
(Cosa serve impegnarsi di piu', se tanto tutti hanno le stesse possibilita' di acquisto, qualunque impegno si metta nel lavoro?)
Per quanto mi riguarda abbiamo gia' le tasse proporzionali al reddito, e mi bastano.
No, perchè in questo caso un riccone se ne sbatte le bolls di beccarsi una multa per eccesso di velocità dato che manco la sente, a differenza di chi ha un reddito + basso.
Poichè è ASSOLUTAMENTE corretto che la punizione debba essere efficace per tutti, mi pare anche ovvio che sia il minimo aumentare il valore della multa per chi se lo può permettere, altrimenti viene meno l'effetto disincentivante della sanzione pecuniaria e, con esso, la paura di compiere il reato.
MadJackal
23-02-2009, 17:06
E' una misura socialista, come quelle vigenti nelle repubbliche del nord.
Se si introduce il concetto di multa proporzionale al reddito, perche' giusto secondo certi parametri, allora come conseguenza non si vede perche' tali parametri non possano essere estesi anche ad altro.
Multe proporzionali al reddito
Il pane con costo proporzionale al reddito
La casa con costo proporzionale al reddito
Le automobili con costo proporzionale al reddito
Di conseguenza cosa serve guadagnare di piu', se ogni mossa che si fa e' proporzionale al reddito? Per questo viene nominata come applicazione socialista.
(Cosa serve impegnarsi di piu', se tanto tutti hanno le stesse possibilita' di acquisto, qualunque impegno si metta nel lavoro?)
Per quanto mi riguarda abbiamo gia' le tasse proporzionali al reddito, e mi bastano.
No, non c'entra niente.
La multa è una PUNIZIONE (passami il termine) per aver infranto il codice della strada.
Quindi, una multa di 70€ per uno che fa il centralinista a 500€ al mese è pesante, per uno che al mese ne guadagna 15000€ no. Se la legge è uguale per tutti, allora l'effetto delle punizione deve essere lo stesso per tutti.
L'effetto della punizione (che è spingerti a non ripetere l'infrazione), non la punizione in sè ;)
Per la maggior parte delle multe gravi e' prevista la sospensione della patente, e per le piu' gravi anche il ritiro.
Questa norma non guarda in faccia a nessuno, e immagino che chi ha il macchinone non lo abbia comprato solo per tenerlo in garage.
Eppure sembra che non importi molto dato che la gente continua a infrangere.
Dai aiutatemi a capire come si dovrebbe muovere il legislatore:
Multe proporzionali al reddito di chi?
- Di chi guida (e se viene dichiarato che guidava/parcheggiava il figlio studente senza reddito, dato che la maggior parte delle multe non e' per flagrante?)
- Del proprietario dell'auto (e se l'auto e' intestata alla moglie senza reddito?)
Per evitare i dubbi ci basiamo sul reddito famigliare, cosi' le famiglie si separano apposta per pagare meno multe? (Cosi' come gia' avviene per le pensioni minime...)
- Se e' un autista
- Se e' un'autista che ha compiuto l'infrazione perche' negligente (magari il proprietario neppure ha la patente, non sa neppure come guidare)
- Se e' un'autista che ha compiuto l'infrazione perche' "costretto" dal proprietario (immagino possa capitare)
- Se e' un amico?
- Gli stranieri
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:24
Per la maggior parte delle multe gravi e' prevista la sospensione della patente, e per le piu' gravi anche il ritiro.
Questa norma non guarda in faccia a nessuno, e immagino che chi ha il macchinone non lo abbia comprato solo per tenerlo in garage.
Eppure sembra che non importi molto dato che la gente continua a infrangere.
Dai aiutatemi a capire come si dovrebbe muovere il legislatore:
Multe proporzionali al reddito di chi?
- Di chi guida (e se viene dichiarato che guidava/parcheggiava il figlio studente senza reddito, dato che la maggior parte delle multe non e' per flagrante?)
- Del proprietario dell'auto (e se l'auto e' intestata alla moglie senza reddito?)
Per evitare i dubbi ci basiamo sul reddito famigliare, cosi' le famiglie si separano apposta per pagare meno multe? (Cosi' come gia' avviene per le pensioni minime...)
- Se e' un autista
- Se e' un'autista che ha compiuto l'infrazione perche' negligente (magari il proprietario neppure ha la patente, non sa neppure come guidare)
- Se e' un'autista che ha compiuto l'infrazione perche' "costretto" dal proprietario (immagino possa capitare)
- Se e' un amico?
- Gli stranieri
Non stiamo parlando di multe proporzionali al reddito già dalla prima pagina.
Si parla di multe proporzionali al valore della macchina.
Se hai una macchina da 500K euro ti becchi un bel pagnottone, se hai una macchina da 1000 euro ti becchi la stessa multa di ora.
Così anche se sei evasore ti tocca pagare caro, e, magari ti becchi anche un bel controllo fiscale se risulti con un reddito da poveraccio e infrangi la legge con una macchina che costa un rene.
bell'idea :O per aiutare ad evadere maggiormente :sofico:
gigio2005
23-02-2009, 17:37
E' una misura socialista, come quelle vigenti nelle repubbliche del nord.
Se si introduce il concetto di multa proporzionale al reddito, perche' giusto secondo certi parametri, allora come conseguenza non si vede perche' tali parametri non possano essere estesi anche ad altro.
Multe proporzionali al reddito
Il pane con costo proporzionale al reddito
La casa con costo proporzionale al reddito
Le automobili con costo proporzionale al reddito
Di conseguenza cosa serve guadagnare di piu', se ogni mossa che si fa e' proporzionale al reddito? Per questo viene nominata come applicazione socialista.
(Cosa serve impegnarsi di piu', se tanto tutti hanno le stesse possibilita' di acquisto, qualunque impegno si metta nel lavoro?)
Per quanto mi riguarda abbiamo gia' le tasse proporzionali al reddito, e mi bastano.
No, perchè in questo caso un riccone se ne sbatte le bolls di beccarsi una multa per eccesso di velocità dato che manco la sente, a differenza di chi ha un reddito + basso.
Poichè è ASSOLUTAMENTE corretto che la punizione debba essere efficace per tutti, mi pare anche ovvio che sia il minimo aumentare il valore della multa per chi se lo può permettere, altrimenti viene meno l'effetto disincentivante della sanzione pecuniaria e, con esso, la paura di compiere il reato.
:read:
e aggiungo, giusto per rispondere allo squinternato paragone, che l'utilità del guadagnare di piu' e' proprio quella di acquistare piu' facilmente i vari beni di consumo (pane, casa, auto etc...) i quali hanno un loro preciso costo che non verrebbe minimamente intaccato
Non stiamo parlando di multe proporzionali al reddito già dalla prima pagina.
Si parla di multe proporzionali al valore della macchina.
Se hai una macchina da 500K euro ti becchi un bel pagnottone, se hai una macchina da 1000 euro ti becchi la stessa multa di ora.
Così anche se sei evasore ti tocca pagare caro, e, magari ti becchi anche un bel controllo fiscale se risulti con un reddito da poveraccio e infrangi la legge con una macchina che costa un rene.
Valore dell'auto o valore residuo dell'auto?
Intendo, la mia auto l'ho pagata usata 12.000€, ma nuova ne costava di listino quasi 30.000€. Mi attacco?
Auto storiche fuori listino? Mio padre ha una Fiat Balilla che di listino nel 1939 era di listino Lire 10.800 (Diecimila ottocento lire)
Auto comprate all'estero?
Altrimenti, chi decide i valori residui della singola auto?
Se la mia auto vale di meno perche' e' incidentata, bollata o grandinata? Perizia per una multa in divieto di sosta?
Per le auto non commercializzate in Italia?
Per le auto storiche non valutabili?
gigio2005
23-02-2009, 17:40
Per la maggior parte delle multe gravi e' prevista la sospensione della patente, e per le piu' gravi anche il ritiro.
Questa norma non guarda in faccia a nessuno, e immagino che chi ha il macchinone non lo abbia comprato solo per tenerlo in garage.
Eppure sembra che non importi molto dato che la gente continua a infrangere.
Dai aiutatemi a capire come si dovrebbe muovere il legislatore:
Multe proporzionali al reddito di chi?
- Di chi guida (e se viene dichiarato che guidava/parcheggiava il figlio studente senza reddito, dato che la maggior parte delle multe non e' per flagrante?)
- Del proprietario dell'auto (e se l'auto e' intestata alla moglie senza reddito?)
Per evitare i dubbi ci basiamo sul reddito famigliare, cosi' le famiglie si separano apposta per pagare meno multe? (Cosi' come gia' avviene per le pensioni minime...)
- Se e' un autista
- Se e' un'autista che ha compiuto l'infrazione perche' negligente (magari il proprietario neppure ha la patente, non sa neppure come guidare)
- Se e' un'autista che ha compiuto l'infrazione perche' "costretto" dal proprietario (immagino possa capitare)
- Se e' un amico?
- Gli stranieri
la fate complicata....che strano eh? :D
multa in base al reddito del guidatore.punto.
il tizio che guadagna 500€ al mese ci pensa due volte prima di passare col rosso per evitare una multa di 100€
il tizio che guadagna 10000€ al mese ci pensa due volte prima di passare col rosso per evitare una multa di 2000€
no ma anche quella dell'auto mi piace come idea... io che vivo per la auto... guadagno 2000 euro al mese ma accumulo da una vita per comprarmi 100.000 euro di porche arriva uno in forum e mi fa pagare una multa da 10.000 euro per sosta vietata :sofico: :sofico: :sofico:
:read:
e aggiungo, giusto per rispondere allo squinternato paragone, che l'utilità del guadagnare di piu' e' proprio quella di acquistare piu' facilmente i vari beni di consumo (pane, casa, auto etc...) i quali hanno un loro preciso costo che non verrebbe minimamente intaccato
Intendevo che una volta autorizzate le multe sulla base del reddito, il passo per far pagare anche il resto sulla base del reddito non e' cosi' distante.
L'unica differenza e' che la multa avrebbe anche un valore disincentivante oltre al solo prezzo da pagare. Altrimenti con le stesse argomentazioni si potrebbe giustificare un'aliquota IVA dipendente dal reddito dell'acquirente, etc.
la fate complicata....che strano eh? :D
multa in base al reddito del guidatore.punto.
il tizio che guadagna 500€ al mese ci pensa due volte prima di passare col rosso per evitare una multa di 100€
il tizio che guadagna 10000€ al mese ci pensa due volte prima di passare col rosso per evitare una multa di 2000€
Ho provato a mettere casi neppure troppo strani apposta per capire l'attuabilita' della legge.
Vorra dire che avremo un esercito di studenti autisti...
gigio2005
23-02-2009, 17:42
Intendevo che una volta autorizzate le multe sulla base del reddito, il passo per far pagare anche il resto sulla base del reddito non e' cosi' distante.
e anche il passaggio da canna a cocaina poi e' automatico...
senza parlare delle mezze stagioni che se ne vanno e non tornan piu'
gigio2005
23-02-2009, 17:43
Ho provato a mettere casi neppure troppo strani apposta per capire l'attuabilita' della legge.
Vorra dire che avremo un esercito di studenti autisti...
in che senso?
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:49
Valore dell'auto o valore residuo dell'auto?
Intendo, la mia auto l'ho pagata usata 12.000€, ma nuova ne costava di listino quasi 30.000€. Mi attacco?
Auto storiche fuori listino? Mio padre ha una Fiat Balilla che di listino nel 1939 era di listino Lire 10.800 (Diecimila ottocento lire)
Auto comprate all'estero?
Altrimenti, chi decide i valori residui della singola auto?
Se la mia auto vale di meno perche' e' incidentata, bollata o grandinata? Perizia per una multa in divieto di sosta?
Per le auto non commercializzate in Italia?
Per le auto storiche non valutabili?
valore residuo dell'auto con quotazione di quattroruote o chi per lui.
Se è un'auto d'epoca ovviamente continui a pagare quanto paghi ora.
Il limite minimo resta la multa attuale, il valore da pagare invece sale proporzionalmente al valore residuo della macchina.
+ chiaro ora?
in che senso?
Nel senso che quando ci sara' da scegliere guidera' il figlio senza reddito, oppure la moglie a basso reddito.
Oppure si tireranno di nuovo fuori i nonni guidatori, come quando c'e' da dichiarare chi stava guidando all'ora XYZ ai fini del decurtamento dei punti dalla patente. Stessa cosa per le multe...
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:50
no ma anche quella dell'auto mi piace come idea... io che vivo per la auto... guadagno 2000 euro al mese ma accumulo da una vita per comprarmi 100.000 euro di porche arriva uno in forum e mi fa pagare una multa da 10.000 euro per sosta vietata :sofico: :sofico: :sofico:
Se non te la puoi permettere non puoi comprartela la porche.
E già tra bolli, assicurazione e carburante non credo proprio che costi poco.. :rolleyes:
alphacygni
23-02-2009, 17:51
e anche il passaggio da canna a cocaina poi e' automatico...
senza parlare delle mezze stagioni che se ne vanno e non tornan piu'
e i neri col ritmo nel sangue, ce li siamo dimenticati? :O
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:51
Intendevo che una volta autorizzate le multe sulla base del reddito, il passo per far pagare anche il resto sulla base del reddito non e' cosi' distante.
L'unica differenza e' che la multa avrebbe anche un valore disincentivante oltre al solo prezzo da pagare. Altrimenti con le stesse argomentazioni si potrebbe giustificare un'aliquota IVA dipendente dal reddito dell'acquirente, etc.
il resto cosa?
come dicevo prima è SACROSANTO che il *valore* della punizione sia uguale per tutti.
E pagare 78 euro di multa per uno che ha un reddito annuo di 600K euro non ha assolutamente lo stesso potere deterrente rispetto a chi ne guadagna 10K in un anno.
E mi pare che sia un dato di fatto.
valore residuo dell'auto con quotazione di quattroruote o chi per lui.
Se è un'auto d'epoca ovviamente continui a pagare quanto paghi ora.
Il limite minimo resta la multa attuale, il valore da pagare invece sale proporzionalmente al valore residuo della macchina.
+ chiaro ora?
Non hai un minimo dubbio che questa iniziativa possa ridurre gli acquisti del mercato dell'auto, con tutto cio' che ne consegue?
Se fossi un legislatore questo dubbio ce l'avrei, e non sarei proprio cosi' sicuro di avere piu' benefici che danni (indiretti)
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:54
Nel senso che quando ci sara' da scegliere guidera' il figlio senza reddito, oppure la moglie a basso reddito.
Oppure si tireranno di nuovo fuori i nonni guidatori, come quando c'e' da dichiarare chi stava guidando all'ora XYZ ai fini del decurtamento dei punti dalla patente. Stessa cosa per le multe...
può tirare fuori chi vuoi tanto la macchina è quella e non si scappa.
Quindi sia che guidi il nonno 90enne o il neo-patentato il valore della multa sarà sempre proporzionato al valore della macchina e quindi anche il figlio di papà con la ferrari verrà bastonato da chi di dovere in caso di multa, anzichè pagarla senza nemmeno sbattere le ciglia e facendo togliere i punti dalla patente a suo nonno.
alphacygni
23-02-2009, 17:55
Per la maggior parte delle multe gravi e' prevista la sospensione della patente, e per le piu' gravi anche il ritiro.
Questa norma non guarda in faccia a nessuno, e immagino che chi ha il macchinone non lo abbia comprato solo per tenerlo in garage.
Un paio di balls non guarda in faccia a nessuno, perche' se non ti contestano la contravvenzione immediatamente, puoi sempre pagare bei soldi (al solito, bei soldi che sono tanti per chi ne ha pochi e pochi per chi ne ha tanti) e dire "mi dispiace, siamo una famiglia numerosa, chissa' chi era al volante quel giorno..." e non farti ne' ritirare nulla, ne' togliere punti, ne' una minchia di niente.
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:56
Non hai un minimo dubbio che questa iniziativa possa ridurre gli acquisti del mercato dell'auto, con tutto cio' che ne consegue?
Se fossi un legislatore questo dubbio ce l'avrei, e non sarei proprio cosi' sicuro di avere piu' benefici che danni (indiretti)
Per quale motivo dovrebbero diminuire gli acquisti?
Non mi pare proprio che chi già ora prenderebbe una bella legnata con una multa si faccia scrupoli ad acquistare un auto. :mbe:
può tirare fuori chi vuoi tanto la macchina è quella e non si scappa.
Quindi sia che guidi il nonno 90enne o il neo-patentato il valore della multa sarà sempre proporzionato al valore della macchina e quindi anche il figlio di papà con la ferrari verrà bastonato da chi di dovere in caso di multa, anzichè pagarla senza nemmeno sbattere le ciglia e facendo togliere i punti dalla patente a suo nonno.
A te stavo rispondendo sull multe proporzionali al valore residuo dell'auto.
A gigio2005 invece sulla base delle multe proporzionali al reddito dell'autista.
gigio2005
23-02-2009, 17:58
Nel senso che quando ci sara' da scegliere guidera' il figlio senza reddito, oppure la moglie a basso reddito.
Oppure si tireranno di nuovo fuori i nonni guidatori, come quando c'e' da dichiarare chi stava guidando all'ora XYZ ai fini del decurtamento dei punti dalla patente. Stessa cosa per le multe...
allora immaginiamo una scena:
io giovane imprenditore guadagno 100.000€ all'anno
devo recarmi all'happy hour milanese e prendo la macchina
visto che ho intenzione di superare i limiti di velocita' e di passare col rosso, chiamo mio nonno povero che abita in basilicata per farmi accompagnare
e mentre guida gli faccio...dai accelera...dai passa col rosso...dai tagliamo la strada a quello....
no dico...ma siete seri?
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:00
allora immaginiamo una scena:
io giovane imprenditore guadagno 100.000€ all'anno
devo recarmi all'happy hour milanese e prendo la macchina
visto che ho intenzione di superare i limiti di velocita' e di passare col rosso, chiamo mio nonno povero che abita in basilicata per farmi accompagnare
e mentre guida gli faccio...dai accelera...dai passa col rosso...dai tagliamo la strada a quello....
no dico...ma siete seri?
se prima gli fa tirare una pista al nonnetto quello lo fa sul serio :asd:
Per quale motivo dovrebbero diminuire gli acquisti?
Non mi pare proprio che chi già ora prenderebbe una bella legnata con una multa si faccia scrupoli ad acquistare un auto. :mbe:
Se l'acquisto di un Ferrari comporta il rischio di pagare multe da 30.000€ invece che 3000€, immagino che un certo effetto a Maranello lo vedano.
Cosi' via proporzionalmente per qualsiasi valore di auto.
In pratica staresti livellando verso il basso gli acquisti, spostandoli verso prezzi piu' bassi. Cio' comporta problemi per le case produttrici spostate verso l'alto, con l'effetto inoltre di recuperare meno tasse incamerate da te, legislatore, per le vendite stesse.
(Inoltre alcune recenti norme europee hanno "giustamente" imposto di utilizzare i proventi delle multe per aumentare la sicurezza (o produrre parcheggi e alternative nei casi p.es. di divieti di sosta). Non potrai quindi usare i redditi delle multe con gli stessi fini di cio' che avresti incamerato sulle tasse di vendita.)
allora immaginiamo una scena:
io giovane imprenditore guadagno 100.000€ all'anno
devo recarmi all'happy hour milanese e prendo la macchina
visto che ho intenzione di superare i limiti di velocita' e di passare col rosso, chiamo mio nonno povero che abita in basilicata per farmi accompagnare
e mentre guida gli faccio...dai accelera...dai passa col rosso...dai tagliamo la strada a quello....
no dico...ma siete seri?
gigio, la maggior parte delle multe non arriva per flagrante, ma ti arriva a casa, dai divieti di sosta ai passaggi con il rosso alla guida con cellulare.
Se si parla del solo flagrante allora mi fermo qui, dato che e' una percentuale risibile di tutte le multe fatte in Italia.
gigio2005
23-02-2009, 18:09
gigio, la maggior parte delle multe non arriva per flagrante, ma ti arriva a casa, dai divieti di sosta ai passaggi con il rosso alla guida con cellulare.
Se si parla del solo flagrante allora mi fermo qui, dato che e' una percentuale risibile di tutte le multe fatte in Italia.
scusa ma che differenza fa?
quelli che dichiarano un parente guidatore (nel caso di multe recapitate) esistono anche ora che non c'e' proporzionalita'
StateCity
23-02-2009, 18:10
E' una misura socialista, come quelle vigenti nelle repubbliche del nord.
Se si introduce il concetto di multa proporzionale al reddito, perche' giusto secondo certi parametri, allora come conseguenza non si vede perche' tali parametri non possano essere estesi anche ad altro.
Multe proporzionali al reddito
Il pane con costo proporzionale al reddito
La casa con costo proporzionale al reddito
Le automobili con costo proporzionale al reddito
Di conseguenza cosa serve guadagnare di piu', se ogni mossa che si fa e' proporzionale al reddito? Per questo viene nominata come applicazione socialista.
(Cosa serve impegnarsi di piu', se tanto tutti hanno le stesse possibilita' di acquisto, qualunque impegno si metta nel lavoro?)
Per quanto mi riguarda abbiamo gia' le tasse proporzionali al reddito, e mi bastano.
che c'entra... mica sulla goduria, ma solo sulla pena.. :)
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:12
Se l'acquisto di un Ferrari comporta il rischio di pagare multe da 30.000€ invece che 3000€, immagino che un certo effetto a Maranello lo vedano.
Cosi' via proporzionalmente per qualsiasi valore di auto.
In pratica staresti livellando verso il basso gli acquisti, spostandoli verso prezzi piu' bassi. Cio' comporta problemi per le case produttrici spostate verso l'alto, con l'effetto inoltre di recuperare meno tasse incamerate da te, legislatore, per le vendite stesse.
(Inoltre alcune recenti norme europee hanno "giustamente" imposto di utilizzare i proventi delle multe per aumentare la sicurezza (o produrre parcheggi e alternative nei casi p.es. di divieti di sosta). Non potrai quindi usare i redditi delle multe con gli stessi fini di cio' che avresti incamerato sulle tasse di vendita.)
secondo te uno che può permettersi una macchina da 500K euro se ne frega qualcosa di qualche migliaio di euro di multa? :mbe:
secondo te uno che può permettersi una macchina da 500K euro se ne frega qualcosa di qualche migliaio di euro di multa? :mbe:
Beh, allora se non gliene frega niente l'iniziativa non serve per definizione...
scusa ma che differenza fa?
quelli che dichiarano un parente guidatore (nel caso di multe recapitate) esistono anche ora che non c'e' proporzionalita'
Appunto per quello sto sostenendo che non e' tutta sta gran soluzione.
Fatta la legge trovato l'inganno, ma cosi' e' proprio servirla su un piatto d'argento.
In italia chi ha una grossa auto, è gia abbastanza mazziato di spese, bollo, assicurazioni, accise sui carburanti.... senza contare che ci guadagna molto (e dichiara...) è già abbastanza mazziato di tasse sul reddito.
Non vedo perciò perchè caricarlo ulteriormente di tasse.
P.S. Attualmente chi non vuole avere problemi di multe, compera l'auto a leasing da società in altri stati europei (soprattutto germania) e gira con targa straniera poichè è risaputo che le multe nel 99% dei casi le multe non vengono spedite all'estero e se malauguratamente dovessero arrivare, arrivano il 100% delle volte fuori termine.
Ci sono numerose società che trattano questi import.
Se si avesse una legge simile, questo mercato crescerebbe del 500%
Pertanto in questo caso il giochetto non funziona e a pagare di più sono i soliti che dichiarano.
ciao
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:21
Beh, allora se non gliene frega niente l'iniziativa non serve per definizione...
:mbe:
non gliene frega niente all'atto dell'acquisto della macchina, ma gliene importa al momento in cui riceve la multa...
ma sono io fuso o sei tu oggi che non ci capiamo in nessun modo? :mbe:
Esplicito meglio:
chiunque compra una macchina non gliene frega niente che dovrà pagare delle multe in futuro, poichè è una spesa "pesante" quando (e se) avverrà ma non è un dramma.
Allo stesso modo si dovrà operare per le macchine + costose.
E visto che ad oggi TUTTI quelli che hanno un reddito medio-basso quando comprano la macchina non stanno certo a pensare alla multa, non vedo perchè dovrebbe pensarci chi si compra una lamborghini diablo sv con una multa commisurata al valore della macchina.. :mbe:
secondo me sarebbe meglio per punire anche i ricchi, d'altra parte, sarebbe un regalo per le persone dei ceti meno abbienti, che essendo in maggioranza provocherebbero un aumento dei reati o infrazione come si vuole dire
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:23
secondo me sarebbe meglio per punire anche i ricchi, d'altra parte, sarebbe un regalo per le persone dei ceti meno abbienti, che essendo in maggioranza provocherebbero un aumento dei reati o infrazione come si vuole dire
nessun aumento dato che il valore minimo da pagare resterebbe esattamente uguale a quello odierno.
Stigmata
23-02-2009, 18:24
Continuo ad aspettare, da chi si opporrebbe, una spiegazione al fatto che in altri Paesi Civili le multe vengono regolate così.
Andranno tutti in giro con le punto mk1, forse... ma vorrei che me lo spiegassero quegli utenti.
Continuo ad aspettare, da chi si opporrebbe, una spiegazione al fatto che in altri Paesi Civili le multe vengono regolate così.
Andranno tutti in giro con le punto mk1, forse... ma vorrei che me lo spiegassero quegli utenti.
In altri paesi civili invece non lo fanno, aspetto anche io allora...
(Comunque non mi sembra che si basino sul valore dell'auto)
:mbe:
non gliene frega niente all'atto dell'acquisto della macchina, ma gliene importa al momento in cui riceve la multa...
ma sono io fuso o sei tu oggi che non ci capiamo in nessun modo? :mbe:
Esplicito meglio:
chiunque compra una macchina non gliene frega niente che dovrà pagare delle multe in futuro, poichè è una spesa "pesante" quando (e se) avverrà ma non è un dramma.
Allo stesso modo si dovrà operare per le macchine + costose.
E visto che ad oggi TUTTI quelli che hanno un reddito medio-basso quando comprano la macchina non stanno certo a pensare alla multa, non vedo perchè dovrebbe pensarci chi si compra una lamborghini diablo sv con una multa commisurata al valore della macchina.. :mbe:
Ora potrebbero ragionare cosi'. Domani con il rischio di 30.000€ di multa invece che 3000€ potrebbero ragionare diversamente al momento dell'acquisto.
Killer Application
23-02-2009, 18:31
a quando le condanne per carcere proporzionali agli anni di vita?
sei uno studente ventenne assassino? 30 anni.
sei un un neo pensionato? 10 anni.
mha....
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:31
Ora potrebbero ragionare cosi'. Domani con il rischio di 30.000€ di multa invece che 3000€ potrebbero ragionare diversamente al momento dell'acquisto.
ma quale sarebbe la multa di 3000€ attualmente ?:mbe:
no, perchè col rischio di beccarmi 30 piotte me la vendo subito la macchina... :mbe:
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:31
a quando le condanne per carcere proporzionali agli anni di vita?
sei uno studente ventenne assassino? 30 anni.
sei un un neo pensionato? 10 anni.
mha....
attinenza col thread? :rolleyes:
E' una misura socialista, come quelle vigenti nelle repubbliche del nord.
Se si introduce il concetto di multa proporzionale al reddito, perche' giusto secondo certi parametri, allora come conseguenza non si vede perche' tali parametri non possano essere estesi anche ad altro.
Multe proporzionali al reddito
Il pane con costo proporzionale al reddito
La casa con costo proporzionale al reddito
Le automobili con costo proporzionale al reddito
Sinceramente non capisco questo voler dare per scontate conseguenze che scontate non sono.
Allora si potrebbe anche dire che non si devono avere multe uguali per tutti perchè altrimenti si avrebbe come conseguenza che tutti i fornai dovrebbero vendere il pane allo stesso prezzo e tutte le case dovrebbero avere lo stesso prezzo al metro quadro.
Se chi acquista prevede di prendere abbastanza multe da far si che (in relazione al suo reddito) diventino un fattore determinante nella scelta dell'auto forse non è cosi' male scoraggiarli :D
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:38
Se chi acquista prevede di prendere abbastanza multe da far si che (in relazione al suo reddito) diventino un fattore determinante nella scelta dell'auto forse non è cosi' male scoraggiarli :D
tra l'altro...
gigio2005
23-02-2009, 18:41
Appunto per quello sto sostenendo che non e' tutta sta gran soluzione.
Fatta la legge trovato l'inganno, ma cosi' e' proprio servirla su un piatto d'argento.
a questo punto aboliamole proprio le leggi....
ma quale sarebbe la multa di 3000€ attualmente ?:mbe:
no, perchè col rischio di beccarmi 30 piotte me la vendo subito la macchina... :mbe:
E' stato introdotto il superamento di limite di velocita' di oltre 60Km/h, con l'aggiunta della maggiorazione se l'infrazione avviene tra le 20:00 e le 07:00
Lasciamo perdere le multe per droga e alcool, che possono anche essere piu' salate (non penso sia il tuo caso' :D )
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:49
E' stato introdotto il superamento di limite di velocita' di oltre 60Km/h, con l'aggiunta della maggiorazione se l'infrazione avviene tra le 20:00 e le 07:00
Lasciamo perdere le multe per droga e alcool, che possono anche essere piu' salate (non penso sia il tuo caso' :D )
maggiorazione dalle 20 alle 7? :eek:
ma è vero? :mbe:
ma questi qua non sono normali.... :mbe:
praticamente se uno viene fermato alle 19:59 paga una cifra, se viene fermato un minuto dopo paga di + :muro:
a questo punto aboliamole proprio le leggi....
E' un equilibrio delicato. Fare una legge giusta ed efficace non e' semplice.
Sembra facile fare il legislatore, ma non lo e' affatto.
Non per niente noi scegliamo veline, pornostar, cantanti e conduttori TV. Negli USA vanno per la maggiore gli attori.
Lo sanno tutti che i migliori sarebbero i tassisti e i barbieri, ma evidentemente costoro preferiscono continuare con il loro mestiere.
ALBIZZIE
23-02-2009, 18:53
a quando le condanne per carcere proporzionali agli anni di vita?
sei uno studente ventenne assassino? 30 anni.
sei un un neo pensionato? 10 anni.
mha....
in effetti è già così. dopo una soglia di età non sconti più il carcere.
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
questa si che mi piace ;) multa pari al 5 % del valore dell'auto ....
ma a questo punto si vedebbero i ricconi a bordo di piccole macchinette eleaborate per risparmiare :D
Stigmata
23-02-2009, 18:54
In altri paesi civili invece non lo fanno, aspetto anche io allora...
(Comunque non mi sembra che si basino sul valore dell'auto)
In molti paesi non sono sul valore dell'auto, ma sul reddito.
Così sei libero di comprarti l'auto che ti pare.
ALBIZZIE
23-02-2009, 18:58
In molti paesi non sono sul valore dell'auto, ma sul reddito.
Così sei libero di comprarti l'auto che ti pare.
ma nei paesi civili il reddito è un parametro attendibile, qui da noi no!
Stigmata
23-02-2009, 19:09
ma nei paesi civili il reddito è un parametro attendibile, qui da noi no!
lo so bene :(
tdi150cv
23-02-2009, 19:33
propongo questa cosa, già adottata in molti paesi.
le multe del codice della strada devono essere proporzionali al reddito; ad esempio, se io guadagno 5 milioni di euro/anno non me ne importa nulla di pagare 500 euro per un eccesso di velocità, e quindi fo come mi pare. invece per l'operaio 500 euro sono tanti.
ma se invece di 500 euro ne pagassi 500.000 allora andrei più piano anche io.
la costante di proporzionalità non deve essere necessariamente la stessa per ogni fascia di reddito, ad esempio su una certa multa l'operaio paga il 2% del guadagno annuo e l'imprenditore paga invece il 10%
il calcolo si fa sul fatturato dell'anno prima
nota: non iniziate a dire sei un comunista ecc ecc perchè non c'entra nulla, e tra parentesi io sono a destra
edit: per inchiappettare l'evasore le mettiamo proporzionali al valore dell'auto guidata
non servirebbe , nel nostro paese chi ha il potere risulta sempre nulla tenente !
Quindi il problema da risolvere sta a monte ...
In molti paesi non sono sul valore dell'auto, ma sul reddito.
Così sei libero di comprarti l'auto che ti pare.
E quindi di nuovo ripropongo le domande di prima.
Reddito di chi? Di chi verra' dichiarato guidatore al momento dell'infrazione (Che sara' lo studente o il nonno di turno) oppure del proprietario del mezzo (che sara' prontamente la moglie casalinga o lo studente nullatenente?)
StateCity
23-02-2009, 19:37
a quando le condanne per carcere proporzionali agli anni di vita?
sei uno studente ventenne assassino? 30 anni.
sei un un neo pensionato? 10 anni.
mha....
gia' lo fanno, a 70 anni non ti danno il carrcere..
Fradetti
23-02-2009, 19:48
io propongo le multe per divieto di sosta in base a cosa si stava facendo.
Es.:
a- lascio la macchina davanti alla posta in divieto per fare una raccomandata: multa minima
b- lascio la macchina davanti al bar per farmi l'aperitivo bloccando chi vuol tornare a casa dopo una giornata di lavoro: arresto e fustigazione
Stigmata
23-02-2009, 21:27
E quindi di nuovo ripropongo le domande di prima.
Reddito di chi? Di chi verra' dichiarato guidatore al momento dell'infrazione (Che sara' lo studente o il nonno di turno) oppure del proprietario del mezzo (che sara' prontamente la moglie casalinga o lo studente nullatenente?)
Del proprietario del mezzo, che se ha un macchinone non è certo nullatenente.
Intendevo che una volta autorizzate le multe sulla base del reddito, il passo per far pagare anche il resto sulla base del reddito non e' cosi' distante.
L'unica differenza e' che la multa avrebbe anche un valore disincentivante oltre al solo prezzo da pagare. Altrimenti con le stesse argomentazioni si potrebbe giustificare un'aliquota IVA dipendente dal reddito dell'acquirente, etc.
L'imposta sul valore aggiunto è un'imposta idiota e socialmente ingiusta, secondo me. Andrebbe eliminata e sostituita con un aumento della tassazione sul reddito.
Anche perché, attualmente, finiamo per vederci tassati due volte il nostro stipendio: all'origine (l'IRPEF) e all'acquisto di qualsiasi cosa (IVA)
Paghiamo tasse su soldi che sono già stati tassati.
E quindi di nuovo ripropongo le domande di prima.
Reddito di chi? Di chi verra' dichiarato guidatore al momento dell'infrazione (Che sara' lo studente o il nonno di turno) oppure del proprietario del mezzo (che sara' prontamente la moglie casalinga o lo studente nullatenente?)
beh ovviamente del guidatore.
e nei casi sospetti con un bel controllo incrociato dell'agenzia delle entrate
D'accordo con la proposta.
Per determinare il valore dell'auto al momento dell'infrazione, basta prendere esempio (e gli stessi parametri) dalle assicurazioni per il calcolo del premio.
Io raffinerei il metodo ancora di più:
la multa è proprorzionale al massimo tra il reddito del guidatore dichiarato al momento e il valore della macchina.
Così se il nullatenente guida la Ferrari pagherà in relazione al valore della Ferrari.
Se un ricco guida la Punto, pagherà in relazione al reddito dichiarato; se evade non cambia nulla rispetto ad ora (ma dovrà accontentarsi della Punto...).
Senza aggiungere controlli incrociati (che poi è sempre possibile fare, ma non sono determinanti), senza perizie.
Se l'auto è a noleggio, come funziona ora (non so chiedo)? Al massimo paga l'azienda che possiede l'auto. Stesso cosa nel caso di autisti. Al più saranno le aziende che si rifaranno sul cliente/autista.
Per le multe verso auto straniere, penso che con l'europeizzazione e la collaborazione tra paesi il "divertimento" stia per finire... E pure se così non fosse, quanti prenderebbero un'auto all'estero sul totale del parco auto?
Secondo voi, se una cosa del genere fosse presentata al parlamento, quanti minuti di risate trasversali si farebbero? :D
wingman87
24-02-2009, 00:51
Io sono d'accordo in linea di massima ma vorrei fare una domanda innocente: non si potrebbe fare in modo che gli autovelox facessero delle foto molto più dettagliate in modo da poter riconoscere il guidatore? Intendo in modo da poterne accertare l'identità. Così la patente a punti acquisterebbe il valore che dovrebbe avere. Pagare di più per non farmi togliere i punti non ha alcun senso
Red_Star
24-02-2009, 00:58
Certo che la crisi fa brutti scherzi eh ? :)
Se la multa è solo un altro modo per fare cassa da parte dello stato e per altri un modo di "redistribuire" la ricchezza (alias stronzo hai più di me quindi la devi pagare), bhe non si può proporre di meglio.
Se invece il vostro interesse è quello che sia i "ricchi" che i "poveri" pongano la stessa attenzione nel rispettare le norme del codice della strada direi che non c'è importo della multa che tenga.
D'altronde non mi sembra che il numero di incidenti sia influenzato dall'importo della sanzione, altrimenti basterebbe mettere importi assurdi e gli incidenti sulle strade dovrebbero essere prossimi allo 0.
Come diceva il caro Beccaria l'unica cosa che paga è la certezza della pena.
blade9722
24-02-2009, 10:09
Casomai sarebbe più logico proporzionarle al valore del veicolo, visto che qui in Italia è pieno di gente con macchine da 50mila iuri e oltre e che dichiarano meno di 10mila all'anno... :D
Come idea e' non e' il massimo: se tieni conto della svalutazione rischi di appioppare una multa piu' salata a chi ha un'utilitaria nuova di zecca rispetto a che ha un mercedes classe C con 5-6 anni di eta'.
Se non tieni conto della svalutazione rischi di penalizzare chi si rivolge al mercato dell'usato per risparmiare.
L'idea di basarla sul reddito e' buona, pero' allo stato attuale e' applicata nei paesi del nord Europa, dove l'evasione fiscale e' inesistente.
In Italia si correrebbe il rischio di far pagare correttamente le multe solo ai lavoratori dipendenti e agli autonomi "onesti".
Stigmata
24-02-2009, 10:16
L'idea di basarla sul reddito e' buona, pero' allo stato attuale e' applicata nei paesi del nord Europa, dove l'evasione fiscale e' inesistente.
In Italia si correrebbe il rischio di far pagare correttamente le multe solo ai lavoratori dipendenti e agli autonomi "onesti".
Trovare un libero professionista che dichiara poco e va in giro col macchinone può benissimo essere un incipit per avviare indagini in merito ai suoi redditi.
Prendere la cosa dall'altro lato, insomma: non solo la dichiarazione dei redditi per stabilire la multa, ma la disponibilità effettiva (se hai il macchinone vuol dire che disponibilità economica ne hai, e ne hai anche per pagare la multa... c'è poco da girarci intorno) per stanare l'evasione.
L'imposta sul valore aggiunto è un'imposta idiota e socialmente ingiusta, secondo me. Andrebbe eliminata e sostituita con un aumento della tassazione sul reddito.
Anche perché, attualmente, finiamo per vederci tassati due volte il nostro stipendio: all'origine (l'IRPEF) e all'acquisto di qualsiasi cosa (IVA)
Paghiamo tasse su soldi che sono già stati tassati.
Pensa che io invece sono un sostenitore di sole tasse dirette e nessuna tassa indiretta. No IRPEF (entro certi limiti, un minimo si'), che equivale anche a no evasione. Solo IVA e simili.
Il discorso e' complesso e non e' il thread giusto.
Trovare un libero professionista che dichiara poco e va in giro col macchinone può benissimo essere un incipit per avviare indagini in merito ai suoi redditi.
Prendere la cosa dall'altro lato, insomma: non solo la dichiarazione dei redditi per stabilire la multa, ma la disponibilità effettiva (se hai il macchinone vuol dire che disponibilità economica ne hai, e ne hai anche per pagare la multa... c'è poco da girarci intorno) per stanare l'evasione.
L'auto intestata alla moglie o addirittura al figlio senza reddito.
Stigmata
24-02-2009, 10:27
L'auto intestata alla moglie o addirittura al figlio senza reddito.
No problem: visto che i soldi ci sono, la multa la si paga. Se il papi può pagare l'auto allora può pagare anche la multa.
Edit: cosa che peraltro già succede con la multe normali: ti prendi 600e per velocità + ebbrezza e chi li paga? Il figlio nullatenente o la moglie? Ma dai...
propongo questa cosa, già adottata in molti paesi.
le multe del codice della strada devono essere proporzionali al reddito; ad esempio, se io guadagno 5 milioni di euro/anno non me ne importa nulla di pagare 500 euro per un eccesso di velocità, e quindi fo come mi pare. invece per l'operaio 500 euro sono tanti.
ma se invece di 500 euro ne pagassi 500.000 allora andrei più piano anche io.
la costante di proporzionalità non deve essere necessariamente la stessa per ogni fascia di reddito, ad esempio su una certa multa l'operaio paga il 2% del guadagno annuo e l'imprenditore paga invece il 10%
il calcolo si fa sul fatturato dell'anno prima
nota: non iniziate a dire sei un comunista ecc ecc perchè non c'entra nulla, e tra parentesi io sono a destra
edit: per inchiappettare l'evasore le mettiamo proporzionali al valore dell'auto guidata
direi semplicemente barbaro
No problem: visto che i soldi ci sono, la multa la si paga. Se il papi può pagare l'auto allora può pagare anche la multa.
Edit: cosa che peraltro già succede con la multe normali: ti prendi 600e per velocità + ebbrezza e chi li paga? Il figlio nullatenente o la moglie? Ma dai...
Penso di non essermi spiegato.
Come fai a distinguere il caso del figlio cui e' stata intestata l'auto che in realta' e' guidata dal Papi, e che secondo questa legge dovrebbe pero' pagare 10.000
dal caso in cui veramente il figlio ha guidato l'auto, e che dovrebbe pagare solo 1000 perche' poco-tenente?
Certo che ora si paga. La multa la pagano tutti e uguale indipendentemente dal reddito e sulla base unicamente dell'infrazione.
Non c'era nessun vantaggio a dichiarare il falso su chi guidava in quanto la multa era indipendente.
Non appena hanno messo la patente a punti invece sono spuntanti tanti nonnetti guidatori... l'Italia e' fatta cosi'.
MadJackal
24-02-2009, 12:39
direi semplicemente barbaro
La applicano i civilissimi paesi del Nord Europa.
MadJackal
24-02-2009, 12:42
Penso di non essermi spiegato.
Come fai a distinguere il caso del figlio cui e' stata intestata l'auto che in realta' e' guidata dal Papi, e che secondo questa legge dovrebbe pero' pagare 10.000
dal caso in cui veramente il figlio ha guidato l'auto, e che dovrebbe pagare solo 1000 perche' poco-tenente?
Facile: se ti fermano, si controlla quale dei due (guidatore o proprietario) possiede il reddito più alto.
Altrimenti, si va di proprietario.
Certo che ora si paga. La multa la pagano tutti e uguale indipendentemente dal reddito e sulla base unicamente dell'infrazione.
Non c'era nessun vantaggio a dichiarare il falso su chi guidava in quanto la multa era indipendente.
Non appena hanno messo la patente a punti invece sono spuntanti tanti nonnetti guidatori... l'Italia e' fatta cosi'.
Si, ma il problema rimane: chi guadagna 5000€ al mese di una multa di 78€ SE NE FREGA. Per chi ne guadagna 500 la cosa è un pò diversa.
Facile: se ti fermano, si controlla quale dei due (guidatore o proprietario) possiede il reddito più alto.
Altrimenti, si va di proprietario.
Ancora. L'avro' gia' scritto 3 volte almeno.
La percentuale di multe relativa al flagrante e' bassissima. "Se ti fermano" non e' un'ipotesi da prendere in considerzione nel disegno di una legge. O almeno non deve essere il principale.
E se "si va di proprietario" e' proprio il punto che ho invece gia' scritto.
IL proprietario sara' il figlio nullatenente, cui sara' prontamente intestata l'auto nel caso in cui questa legge vada a colpire il reddito del proprietario dell'auto.
L'autista dichiarato per le multe non in flagrante sara' il nonno pensionato, nel caso invece in cui questa legge vada a colpire il reddito dell'autista. (Cosi' come gia' oggi capita ai fini del decurtamento dei punti dalla patente)
Si, ma il problema rimane: chi guadagna 5000€ al mese di una multa di 78€ SE NE FREGA. Per chi ne guadagna 500 la cosa è un pò diversa.
Non sto dicendo che il problema non c'e'. Sto dicendo che la soluzione proposta in Italia non funziona.
Bisogna punire col fermo del veicolo e ritiro della patente . Ritira la patente per 6 mesi al ganassa di turno e gli fai più male di 10.000 euro di multa. Per reiterazione carcere, magari 5 giorni ma in una cella sovraffollata con 10 delinquenti che non vedono l'ora che arrivi il fighetto di turno. L'unico spauracchio che funzionerebbe coi supercafoni della strada.
La applicano i civilissimi paesi del Nord Europa.
Lo sò.
Ma lo considero barbaro ugualmente...non è che se lo fanno in Svezia diviene più accettabile...
Bisogna punire col fermo del veicolo e ritiro della patente . Ritira la patente per 6 mesi al ganassa di turno e gli fai più male di 10.000 euro di multa. Per reiterazione carcere, magari 5 giorni ma in una cella sovraffollata con 10 delinquenti che non vedono l'ora che arrivi il fighetto di turno. L'unico spauracchio che funzionerebbe coi supercafoni della strada.
Per i reati della strada piu' gravi soluzioni simili ci sono gia'.
Mi sembra di ricordare almeno per superamento di limiti di velocita' oltre 40Km/h e guida sotto stato di ubriachezza o stupefacenti.
Non so relativamente al fermo del veicolo o del carcere, ma penso che il carcere sia previsto per casi come guida senza patente o con patente ritirata per le condizioni di cui prima.
Stigmata
24-02-2009, 13:12
Penso di non essermi spiegato.
Come fai a distinguere il caso del figlio cui e' stata intestata l'auto che in realta' e' guidata dal Papi, e che secondo questa legge dovrebbe pero' pagare 10.000
dal caso in cui veramente il figlio ha guidato l'auto, e che dovrebbe pagare solo 1000 perche' poco-tenente?
Il principio è semplice: ammettendo che nessuno regali audi o porsche a parenti e amici, se hai il macchinone vuol dire che in un modo o nell'altro l'hai pagato e lo puoi mantenere. Ergo: multone. Sta a te poi pagare, poco importa se devi andare dal papi o devi attingere ai soldi non dichiarati. A me che ti chiedo i soldi non interessa, salvo approfondire se lo ritengo il caso... vedi figli nullatenenti intestatari di macchinoni o nonni guidatori di un suv.
Il principio è semplice: ammettendo che nessuno regali audi o porsche a parenti e amici, se hai il macchinone vuol dire che in un modo o nell'altro l'hai pagato e lo puoi mantenere. Ergo: multone. Sta a te poi pagare, poco importa se devi andare dal papi o devi attingere ai soldi non dichiarati. A me che ti chiedo i soldi non interessa, salvo approfondire se lo ritengo il caso.
Multone perche' guido l'Audi? Ma questa proposta non voleva far dipendere la multa a seconda del reddito dichiarato dal proprietario/guidatore? (non ho ancora capito da che parte stai)
Cosa centra il valore dell'auto?
Quale formula allora staresti proponendo per calcolare il valore della multa?
Se l'auto "costa poco" allora vale il principio del reddito del proprietario, senno, vale il principio del reddito del congiunto diretto piu' ricco che il proprietario ha?
Oppure e' sulla base del valore dell'auto e i redditi non centrano nulla? Mi sono perso.
kaysersoze
24-02-2009, 13:28
Ma quante belle caxxate che si leggono....
Visto che in diversi paesi il sistema funziona (e bene) non vedo come mai si debbano accampare miliardi di scuse per farlo anche in italia!!
Inoltre se becco uno col Ferrari che risulta guadagnare 10000 euro l'anno, gli faccio un controllo fiscale e l'inchiappetto....questo è un sistema che consente anche di sgamare evasori e non solo di punire i ricconi che se ne sbattono della multa da 100-500 euro!!!
Bananas people!!!!
Stigmata
24-02-2009, 13:32
Multone perche' guido l'Audi? Ma questa proposta non voleva far dipendere la multa a seconda del reddito dichiarato dal proprietario/guidatore? (non ho ancora capito da che parte stai)
Cosa centra il valore dell'auto?
Quale formula allora staresti proponendo per calcolare il valore della multa?
Se l'auto "costa poco" allora vale il principio del reddito del proprietario, senno, vale il principio del reddito del congiunto diretto piu' ricco che il proprietario ha?
Oppure e' sulla base del valore dell'auto e i redditi non centrano nulla? Mi sono perso.
Parto dal presupposto che il reddito dichiarato trovi riscontro nel tenore di vita, di cui l'auto è un indicatore. Quindi: prima si guarda il reddito e ci si basa su quello, indipendentemente dall'auto guidata.
Se il reddito è basso e si guida un auto costosa... beh, c'è qualcosa che non quadra in uno che dichiara poco ma guida un'auto di grossa cilindrata che consuma come una petroliera e il cui bollo e la cui assicurazione costano un botto, no? Se ha il marito facoltoso non c'è problema, ecco trovati i soldi per la maxi-multa. Se effettivamente dichiara poco... da dove arrivano i soldi per acquistare e mantenere l'auto?
Just my 2 cents.
blade9722
24-02-2009, 13:36
Pensa che io invece sono un sostenitore di sole tasse dirette e nessuna tassa indiretta. No IRPEF (entro certi limiti, un minimo si'), che equivale anche a no evasione. Solo IVA e simili.
Il discorso e' complesso e non e' il thread giusto.
Perche' le tasse dirette non vengono evase? Emettono tutti scontrino o fattura?
Ma quante belle caxxate che si leggono....
Visto che in diversi paesi il sistema funziona (e bene) non vedo come mai si debbano accampare miliardi di scuse per farlo anche in italia!!
Inoltre se becco uno col Ferrari che risulta guadagnare 10000 euro l'anno, gli faccio un controllo fiscale e l'inchiappetto....questo è un sistema che consente anche di sgamare evasori e non solo di punire i ricconi che se ne sbattono della multa da 100-500 euro!!!
Bananas people!!!!
Sempre cazzate le idee e i pensieri degli altri...
E chi pensa che fare paragoni tra l'Italia e la Norvegia non abbia il benche' minimo senso cosa facciamo? Gli diamo la gogna?
E poi "funziona" sulla base di quali parametri? Non hanno incidenti nelle repubbliche del nord? E se non avessero o avessero meno incidenti di noi sarebbe grazie al sistema delle multe?
E nel caso avessero meno incidenti (tutto da dimostrare), non vengono in mente altre ipotesi come il fatto che sono 4 gatti e che quindi fanno ovviamente meno incidenti sia in assoluto sia in proporzione, essendo che la densita' di persone e' un decimo della nostra?
Perche' le tasse dirette non vengono evase? Emettono tutti scontrino o fattura?
Se vuoi ne parliamo in un altro thread.
Comunque in breve sintesi, l'evasione delle tasse dirette sarebbe meno probabile che quella delle tasse indirette, per la natura di ripartizione dell'IVA delle catene produttive dal produttore al consumatore. Non pensare solo ai servizi, che fanno caso a se, ma pensa piuttosto alla catena dalla produzione e alla vendita.
Se non ci sono tasse indirette il grossista non ha alcun vantaggio a non emettere scontrino. Emettendo lo scontrino scarica "parte" della propria IVA sull'acquirente mentre se non lo fa l'IVA che ha dovuto pagare per acquistare i beni ricadra' completamente su di lui.
Il discorso viene meno se tutta la catena non emette scontrini. Ma tale evento e' analogo al nero completo che c'e' anche oggi. Ne dirette ne indirette lo stato non vedrebbe nulla in questo caso. Il nero completo dal produttore al consumatore e' pero' un caso un po' estremo e non penso sia la norma.
Ma quante belle caxxate che si leggono....
Visto che in diversi paesi il sistema funziona (e bene) non vedo come mai si debbano accampare miliardi di scuse per farlo anche in italia!!
Inoltre se becco uno col Ferrari che risulta guadagnare 10000 euro l'anno, gli faccio un controllo fiscale e l'inchiappetto....questo è un sistema che consente anche di sgamare evasori e non solo di punire i ricconi che se ne sbattono della multa da 100-500 euro!!!
Bananas people!!!!
Guarda, il mio ex vicino di casa gira con macchinoni incredibili, ha diverse attività e nella famosa dichiarazione dei redditi pubblicata su internet ha dichiarato 11.000 euro....e pensi che chi di dovere non lo sappia?
C'è sempre il trucco , per questi personaggi, per estare nella pseudo-legalità.
gigio2005
24-02-2009, 14:05
Ancora. L'avro' gia' scritto 3 volte almeno.
La percentuale di multe relativa al flagrante e' bassissima. "Se ti fermano" non e' un'ipotesi da prendere in considerzione nel disegno di una legge. O almeno non deve essere il principale.
E se "si va di proprietario" e' proprio il punto che ho invece gia' scritto.
IL proprietario sara' il figlio nullatenente, cui sara' prontamente intestata l'auto nel caso in cui questa legge vada a colpire il reddito del proprietario dell'auto.
L'autista dichiarato per le multe non in flagrante sara' il nonno pensionato, nel caso invece in cui questa legge vada a colpire il reddito dell'autista. (Cosi' come gia' oggi capita ai fini del decurtamento dei punti dalla patente)
Non sto dicendo che il problema non c'e'. Sto dicendo che la soluzione proposta in Italia non funziona.
pare che ci stiamo avvitando su noi stessi....
questione 1)
il figlio nullatenente guida l'auto:
ovviamente fa testo il reddito del nucleo familiare
questione 2)
nonnetti guidatori:
la cosa esiste gia' adesso con la patenti a punti...non vedo perche' dovrebbe impedire di promulgare una legge del genere
ne abbiamo gia' parlato...non e' che poiche' le leggi vengono eluse allora non si fanno piu' leggi...
certo tu dici "e' un discorso di equilibri etc..." ...per me invece e' fuffa! si fa una legge... poi chi la rispetta e chi no e' un altro paio di maniche
pare che ci stiamo avvitando su noi stessi....
questione 1)
il figlio nullatenente guida l'auto:
ovviamente fa testo il reddito del nucleo familiare
questione 2)
nonnetti guidatori:
la cosa esiste gia' adesso con la patenti a punti...non vedo perche' dovrebbe impedire di promulgare una legge del genere
ne abbiamo gia' parlato...non e' che poiche' le leggi vengono eluse allora non si fanno piu' leggi...
certo tu dici "e' un discorso di equilibri etc..." ...per me invece e' fuffa! si fa una legge... poi chi la rispetta e chi no e' un altro paio di maniche
Soluzione 1) Cosi' penalizzi le famiglie corrette (quelle che dichiarerebbero come ci si aspetta che stava veramente guidando chi stava guidando) rispetto ai single. Direi che non e' proprio il caso.
Non e' questione di non rispettare la legge.
E' questione di non fare leggi che possano essere facilmente eluse, pur rispettandole. Soprattutto quando ci si troverebbe davanti ad una legge con una facile scappatoia che permette di ridurre una multa da 30.000€ a 1000€.
Non sto dicendo che il problema non c'e'. Sto dicendo che non e' questa la strada. L'Italia e' il paese dove la figura del giudice di pace e' stata istituita con lo scopo di sgravare i giudici veri dai ricorsi di multe per divieto di sosta.
Se l'Italiano medio cerca tutti i possibili cavilli per non pagare una multa da 30€ figuriamoci a cosa puo' servire un principio che in modo semplice permette di passare da 30.000 a 1000 euro.
gigio2005
24-02-2009, 14:58
Soluzione 1) Cosi' penalizzi le famiglie corrette (quelle che dichiarerebbero come ci si aspetta che stava veramente guidando chi stava guidando) rispetto ai single. Direi che non e' proprio il caso.
Non e' questione di non rispettare la legge.
E' questione di non fare leggi che possano essere facilmente eluse, pur rispettandole. Soprattutto quando ci si troverebbe davanti ad una legge con una facile scappatoia che permette di ridurre una multa da 30.000€ a 1000€.
Non sto dicendo che il problema non c'e'. Sto dicendo che non e' questa la strada. L'Italia e' il paese dove la figura del giudice di pace e' stata istituita con lo scopo di sgravare i giudici veri dai ricorsi di multe per divieto di sosta.
Se l'Italiano medio cerca tutti i possibili cavilli per non pagare una multa da 30€ figuriamoci a cosa puo' servire un principio che in modo semplice permette di passare da 30.000 a 1000 euro.
1)
non ho capito che intendi...
chiarisco meglio:
si guarda il reddito del nucleo familiare quindi se e' un single con reddito tot paghera' in base al reddito tot...se e' un figlio di famiglia con reddito tot paghera' in base al reddito tot della famiglia...se e' il capo famiglia con reddito tot paghera' in base al reddito tot..etc
2)
mah...non so che dire...
per me e' una strada che si potrebbe provare
anche perche' il problema di fondo resta...ovvero il potere deterrente NULLO di una multa di 100€ a uno che guadagna 20000€ al mese
1)
non ho capito che intendi...
chiarisco meglio:
si guarda il reddito del nucleo familiare quindi se e' un single con reddito tot paghera' in base al reddito tot...se e' un figlio di famiglia con reddito tot paghera' in base al reddito tot della famiglia...se e' il capo famiglia con reddito tot paghera' in base al reddito tot..etc
2)
mah...non so che dire...
per me e' una strada che si potrebbe provare
anche perche' il problema di fondo resta...ovvero il potere deterrente NULLO di una multa di 100€ a uno che guadagna 20000€ al mese
1) Intendo dire:
Immagina un single che guadagna 60.000€ anno, e che pagherebbe 1000€ di multa ora e 3000€ di multa con il nuovo metodo
Immagina una famiglia di 2 persone, padre e madre che guadagnano 30.000€ a testa e figlio studente.
Cosa succede alla famiglia se dichiara che guida il padre, oppure che guida il figlio. Cosa succedrebbe invece se questa famiglia fosse separata, con figlio a carico del padre, nel caso ricevessero la multa con questo nuovo metodo.
Per questo intendo che sono privilegiati i single e i divorziati invece che le famiglie...
gigio2005
24-02-2009, 15:24
1) Intendo dire:
Immagina un single che guadagna 60.000€ anno, e che pagherebbe 1000€ di multa ora e 3000€ di multa con il nuovo metodo
Immagina una famiglia di 2 persone, padre e madre che guadagnano 30.000€ a testa e figlio studente.
Cosa succede alla famiglia se dichiara che guida il padre, oppure che guida il figlio. Cosa succedrebbe invece se questa famiglia fosse separata, con figlio a carico del padre, nel caso ricevessero la multa con questo nuovo metodo.
Per questo intendo che sono privilegiati i single e i divorziati invece che le famiglie...
per questo hanno inventato l'ISEE..ma questi sono dettagli tecnici
alphacygni
24-02-2009, 19:59
per questo hanno inventato l'ISEE..ma questi sono dettagli tecnici
suvvia, digli che ti ha pienamente convinto del fatto che e' una misura che colpisce solo i coltivatori di melanzane, gli uomini coi capelli biondi, i parrucchieri da uomo e le donne in stato interessante, altrimenti andiamo avanti fino a pagina 400 con 'sti calcoli del piffero :asd:
Red_Star
24-02-2009, 20:30
Ma quante belle caxxate che si leggono....
Visto che in diversi paesi il sistema funziona (e bene) non vedo come mai si debbano accampare miliardi di scuse per farlo anche in italia!!
Inoltre se becco uno col Ferrari che risulta guadagnare 10000 euro l'anno, gli faccio un controllo fiscale e l'inchiappetto....questo è un sistema che consente anche di sgamare evasori e non solo di punire i ricconi che se ne sbattono della multa da 100-500 euro!!!
Bananas people!!!!
Ascolta, nulla mi vieta di avere un reddito dichiarato da 10000 euro e la ferrari intestata alla società, e se la società paga le tasse non vedo dove sia il problema.
Stigmata
24-02-2009, 21:49
Ascolta, nulla mi vieta di avere un reddito dichiarato da 10000 euro e la ferrari intestata alla società, e se la società paga le tasse non vedo dove sia il problema.
Nessun problema: la società pagherà anche la multa.
Red_Star
24-02-2009, 22:14
Certo che la crisi fa brutti scherzi eh ? :)
Se la multa è solo un altro modo per fare cassa da parte dello stato e per altri un modo di "redistribuire" la ricchezza (alias stronzo hai più di me quindi la devi pagare), bhe non si può proporre di meglio.
Se invece il vostro interesse è quello che sia i "ricchi" che i "poveri" pongano la stessa attenzione nel rispettare le norme del codice della strada direi che non c'è importo della multa che tenga.
D'altronde non mi sembra che il numero di incidenti sia influenzato dall'importo della sanzione, altrimenti basterebbe mettere importi assurdi e gli incidenti sulle strade dovrebbero essere prossimi allo 0.
Come diceva il caro Beccaria l'unica cosa che paga è la certezza della pena.
Stigmata, ti rispondo quotandomi.
Stigmata
24-02-2009, 23:03
Stigmata, ti rispondo quotandomi.
La certezza della pena è sacrosanta, ma onestamente credi che chi ha un botto di soldi senta come "pena" una multa di 200e? Io credo di no, e credo anche che io li sentirei eccome come pena.
Ti faccio un esempio riguardo all'intestare l'auto alla società.
La titolare della prima società per la quale ho lavorato era una discreta trafficona in questo senso, aveva chiuso la società almeno una volta per riaprirne un'altra con nome diverso... peccato però che l'auto rimanesse, per sfortunata dimenticanza, sempre intestata alla società precedente. Per le multe cosa faceva? Niente, non le pagava e basta, tanto l'auto era intestata alla società (che però non esisteva più).
Di soldi ne aveva, ma se ne strafotteva di limiti e divieti perchè tanto non pagava niente. Sarebbe bastato esigere i soldi da lei in persona, ma non succedeva (e non succede tuttora) così.
Lo stesso vale al contrario, è inutile che ci prendiamo in giro con queste storie, lo sappiamo benissimo tutti che sono solo giochetti per sfangarsi le multe. Se poi uno non è d'accordo con il concetto di pena percepita o non vuole far pagare di più a chi ha più soldi ok, sono opinioni e le rispetto, ci mancherebbe.
Ma il figlio nullatenente col bmw, l'ottuagenario a 190 all'ora e il ferrari intestato alla società il cui proprietario dichiara 15000e l'anno lasciamoli stare per favore, che non son degni di una società civile imho.
Non ce l'ho con te eh, sia chiaro :)
Ma quante belle caxxate che si leggono....
Visto che in diversi paesi il sistema funziona (e bene) non vedo come mai si debbano accampare miliardi di scuse per farlo anche in italia!!
Inoltre se becco uno col Ferrari che risulta guadagnare 10000 euro l'anno, gli faccio un controllo fiscale e l'inchiappetto....questo è un sistema che consente anche di sgamare evasori e non solo di punire i ricconi che se ne sbattono della multa da 100-500 euro!!!
Bananas people!!!!
:ave:
blade9722
24-02-2009, 23:32
Se vuoi ne parliamo in un altro thread.
Comunque in breve sintesi, l'evasione delle tasse dirette sarebbe meno probabile che quella delle tasse indirette, per la natura di ripartizione dell'IVA delle catene produttive dal produttore al consumatore. Non pensare solo ai servizi, che fanno caso a se, ma pensa piuttosto alla catena dalla produzione e alla vendita.
Se non ci sono tasse indirette il grossista non ha alcun vantaggio a non emettere scontrino. Emettendo lo scontrino scarica "parte" della propria IVA sull'acquirente mentre se non lo fa l'IVA che ha dovuto pagare per acquistare i beni ricadra' completamente su di lui.
Il discorso viene meno se tutta la catena non emette scontrini. Ma tale evento e' analogo al nero completo che c'e' anche oggi. Ne dirette ne indirette lo stato non vedrebbe nulla in questo caso. Il nero completo dal produttore al consumatore e' pero' un caso un po' estremo e non penso sia la norma.
Pero, se osservi, chi evade sono i "servizi": ristoranti, dentisti, fisioterapisti. A loro basta non emettere fattura per evadere qualsiasi tassa, diretta e indiretta.
Red_Star
24-02-2009, 23:43
La certezza della pena è sacrosanta, ma onestamente credi che chi ha un botto di soldi senta come "pena" una multa di 200e? Io credo di no, e credo anche che io li sentirei eccome come pena.
Scusami, ma come ti ho detto pensi davvero che sia la multa in se a prevenire la violazione del codice della strada ?
Tanto vale metterle al 95% del reddito, cosi dovremmo essere tranquilli che gli incidenti diminuiranno.
Altra cosa, quando parlo di certezza della pena mi riferisco ai punti, perchè la vera preoccupazione è quella, il massimo della multa che ho preso è stata di 160 € per un eccesso di velocità, ma i 160 € erano niente in confronto ai 10 punti che avrei rischiato di perdere.
Ti faccio un esempio riguardo all'intestare l'auto alla società.
La titolare della prima società per la quale ho lavorato era una discreta trafficona in questo senso, aveva chiuso la società almeno una volta per riaprirne un'altra con nome diverso... peccato però che l'auto rimanesse, per sfortunata dimenticanza, sempre intestata alla società precedente. Per le multe cosa faceva? Niente, non le pagava e basta, tanto l'auto era intestata alla società (che però non esisteva più).
Di soldi ne aveva, ma se ne strafotteva di limiti e divieti perchè tanto non pagava niente. Sarebbe bastato esigere i soldi da lei in persona, ma non succedeva (e non succede tuttora) così.
Lo stesso vale al contrario, è inutile che ci prendiamo in giro con queste storie, lo sappiamo benissimo tutti che sono solo giochetti per sfangarsi le multe. Se poi uno non è d'accordo con il concetto di pena percepita o non vuole far pagare di più a chi ha più soldi ok, sono opinioni e le rispetto, ci mancherebbe.
Ma il figlio nullatenente col bmw, l'ottuagenario a 190 all'ora e il ferrari intestato alla società il cui proprietario dichiara 15000e l'anno lasciamoli stare per favore, che non son degni di una società civile imho.
Non ce l'ho con te eh, sia chiaro :)
Che centrano gli esempi che hai proposto con il contesto ?
L'intestazione della macchina ad una società che non esiste direi che è assolutamente illegale, oltre che difficile, dato che per rinnovare o cambiare l'assicurazione molto spesso ti chiedono la visura camerale.
Oltre a questo non capisco quale sia il problema se io figlio nullatenente mi faccio regalare il bmw dal papi, sto infrangendo qualche legge ?
Stiamo cadendo veramente in una deriva di invidia e giustizia sociale senza senso.
Si continua a tirare in ballo l'evasione fiscale, il teorema che portano avanti molti è questo:
Tu ricco industriale vai in giro con il bmw e sicuramente non paghi le tasse, siccome sono sicuro che non le paghi ma la finanza non riesce a beccarti te la faccio pagare con una bella multa. Per eccesso di velocità al posto che pagare 167 € ne paghi 16700 € !
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 00:14
Scusami, ma come ti ho detto pensi davvero che sia la multa in se a prevenire la violazione del codice della strada ?
Tanto vale metterle al 95% del reddito, cosi dovremmo essere tranquilli che gli incidenti diminuiranno.
Altra cosa, quando parlo di certezza della pena mi riferisco ai punti, perchè la vera preoccupazione è quella, il massimo della multa che ho preso è stata di 160 € per un eccesso di velocità, ma i 160 € erano niente in confronto ai 10 punti che avrei rischiato di perdere.
Che centrano gli esempi che hai proposto con il contesto ?
L'intestazione della macchina ad una società che non esiste direi che è assolutamente illegale, oltre che difficile, dato che per rinnovare o cambiare l'assicurazione molto spesso ti chiedono la visura camerale.
Oltre a questo non capisco quale sia il problema se io figlio nullatenente mi faccio regalare il bmw dal papi, sto infrangendo qualche legge ?
Stiamo cadendo veramente in una deriva di invidia e giustizia sociale senza senso.
Si continua a tirare in ballo l'evasione fiscale, il teorema che portano avanti molti è questo:
Tu ricco industriale vai in giro con il bmw e sicuramente non paghi le tasse, siccome sono sicuro che non le paghi ma la finanza non riesce a beccarti te la faccio pagare con una bella multa. Per eccesso di velocità al posto che pagare 167 € ne paghi 16700 € !
Puoi farti regalare anche una Lamborghini diablo SV per me.
Se riesci a mantenerti una macchina del genere allora ti becchi il super-multone proporzionato al valore allucinante, per un comune mortale, della macchina e stai in silenzio.
Non vedo perchè dovresti essere in grado di pagare bollo, assicurazione e carburante spendendo una marea di soldi e una multa invece no. :rolleyes:
Stigmata
25-02-2009, 00:20
Oltre a questo non capisco quale sia il problema se io figlio nullatenente mi faccio regalare il bmw dal papi, sto infrangendo qualche legge ?
Stiamo cadendo veramente in una deriva di invidia e giustizia sociale senza senso.
Si continua a tirare in ballo l'evasione fiscale, il teorema che portano avanti molti è questo:
Tu ricco industriale vai in giro con il bmw e sicuramente non paghi le tasse, siccome sono sicuro che non le paghi ma la finanza non riesce a beccarti te la faccio pagare con una bella multa. Per eccesso di velocità al posto che pagare 167 € ne paghi 16700 € !
Libero di pensarlo, e libero io di ritenerlo un ragionamento decisamente triste e banale.
E' evidente che non si sta andando da nessuna parte: chi ha la possibilità di sfangarsi la multa con raggiri legali si vuole tenere stretto il diritto di farlo, mentre altri (invidiosi!) non ritengono questo sistema un deterrente.
Au revoir.
FabioGreggio
25-02-2009, 00:24
Multe in base al reddito.....
Dentisti, Odontotecnici, idraulici, ......
Mi sa che alla fine lo Stato dovrà pagare questi poveracci dal reddito inferiore ai loro dipendenti.
Non ce la fanno più....Prodi li ha ridotti alla fame.....
:rolleyes:
fg
Mantis86
25-02-2009, 00:38
Sono daccordo ma alle seguenti condizioni:
-tutti devono pagare le tasse e le devono pagare TUTTE
- se domani guadagnerò di più e pagherò una multa più alta, allora voglio un letto d'ospedale migliore di chi paga meno tasse, non fare la fila alla posta e in laboratorio analisi, avere il tappeto rosso quando entro in comune (...)
All'estero si paga fino al 60% di tasse ma chi paga di più è molto più agevolato e i servizi funzionano molto meglio ;)
Questo lasciamoglielo fare ai danesi dove tutti pagano le tasse e dove tutti rispettano le leggi, ma non in italia per metterlo nel culo per l'ennesima volta a chi le paga...
Mantis86
25-02-2009, 00:39
Doppio post
Red_Star
25-02-2009, 00:42
Puoi farti regalare anche una Lamborghini diablo SV per me.
Se riesci a mantenerti una macchina del genere allora ti becchi il super-multone proporzionato al valore allucinante, per un comune mortale, della macchina e stai in silenzio.
Non vedo perchè dovresti essere in grado di pagare bollo, assicurazione e carburante spendendo una marea di soldi e una multa invece no. :rolleyes:
Se quello che rivendichi è la giustizia ed equità mi sembra giusto che per coerenza e per rigore sia tutto proporzionato, il prezzo della spesa, il prezzo della benzina, il prezzo della sanità e quello della scuola, quindi se non hai un reddito adeguato ti fai operare da un mendicante indiano a new delhi piuttosto che da una struttura adeguata.
Se tu rivendichi la proporzionalità del peso io rivendico la proporzionalità nel ricevere in base a quanto pago.
Libero di pensarlo, e libero io di ritenerlo un ragionamento decisamente triste e banale.
E' evidente che non si sta andando da nessuna parte: chi ha la possibilità di sfangarsi la multa con raggiri legali si vuole tenere stretto il diritto di farlo, mentre altri (invidiosi!) non ritengono questo sistema un deterrente.
Au revoir.
Ma quale diritto di sfangarsi ? se la tua amica la multa non la paga a priori, seconde te si convincerà a pagare una multa decisamente più alta per volere dello spirito santo ?
Ti ripeto, il deterrente sono i punti, sia che la macchina sia intesta a pinco SpA che a Formaggi e Lattughe di Giuseppino Lobello, sono strettamente collegati alla persona.
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 00:51
Se quello che rivendichi è la giustizia ed equità mi sembra giusto che per coerenza e per rigore sia tutto proporzionato, il prezzo della spesa, il prezzo della benzina, il prezzo della sanità e quello della scuola, quindi se non hai un reddito adeguato ti fai operare da un mendicante indiano a new delhi piuttosto che da una struttura adeguata.
Se tu rivendichi la proporzionalità del peso io rivendico la proporzionalità ricevere in base a quanto pago.
Mai sentito parlare di "pena"? :rolleyes:
secondo te per uno che ha una lamborghini diablo sv una multa da 78€ è una pena o un foglio di carta con cui pulircisi il culo? :rolleyes:
Mi sfugge il collegamento con la sanità dato che se hai i soldi sei LIBERISSIMO di andartene dove vuoi se, a quanto pare, non ti soddisfa il nostro servizio sanitario.
e giusto per completare il discorso, mi tocca citare qualcosa che molti sanno a mala pena cosa sia e non hanno idea di cosa contenga:
Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Art. 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Dagli una bella lettura. :)
anzi, mi sa che è meglio se la leggi in versione integrale qui (http://it.wikisource.org/wiki/Italia,_Repubblica_-_Costituzione). ;)
Red_Star
25-02-2009, 01:17
Mai sentito parlare di "pena"? :rolleyes:
secondo te per uno che ha una lamborghini diablo sv una multa da 78€ è una pena o un foglio di carta con cui pulircisi il culo? :rolleyes:
Il legislatore deve ordinare la scala penale in modo che i delitti siano perseguiti con differente peso a seconda dell’importanza che per la società assume il diritto leso, non chi origina il delitto.
Se la giustizia diventa "proporzionale", bhe è una giustizia che per quanto mi riguarda ti puoi tenere.
Mi sfugge il collegamento con la sanità dato che se hai i soldi sei LIBERISSIMO di andartene dove vuoi se, a quanto pare, non ti soddisfa il nostro servizio sanitario.
e giusto per completare il discorso, mi tocca citare qualcosa che molti sanno a mala pena cosa sia e non hanno idea di cosa contenga:
Dagli una bella lettura. :)
anzi, mi sa che è meglio se la leggi in versione integrale qui (http://it.wikisource.org/wiki/Italia,_Repubblica_-_Costituzione). ;)
Parla di cure, non di cure di serie A o di serie B ne tanto meno di chi abbia la precedenza. Quindi non entra per niente in contrasto con l'esempio che ho in precedenza citato.
Se tutto deve essere proporzionato, allora voglio avere un servizio migliore qualora pagassi più tasse di altri.
Non mi sembra sia vietato dalla costituzione.
D'accordissimo sulla proporzionalita'.
per fregare i soliti evasori potrebbe essere valida l'idea della proporzionalita' basata sul valore del veicolo...
Cokalamla
non capisco il concetto per cui una persona che abbia più soldi di me paghi più di me e uno che ne abbia meno il contrario! il reato è sempre quello...
La legge è uguale per tutti...
si ma la pena ha peso diverso. nn è come il carcere che colpisce la persona, colpisce il portafoglio è diverso.
no ma anche quella dell'auto mi piace come idea... io che vivo per la auto... guadagno 2000 euro al mese ma accumulo da una vita per comprarmi 100.000 euro di porche arriva uno in forum e mi fa pagare una multa da 10.000 euro per sosta vietata :sofico: :sofico: :sofico:
be si eviterebbero assurdità del genere :asd: pane e cipolla cosi me prendo l'hammer
Red_Star
25-02-2009, 02:05
D'accordissimo sulla proporzionalita'.
per fregare i soliti evasori potrebbe essere valida l'idea della proporzionalita' basata sul valore del veicolo...
Cokalamla
Quindi se vado in giro con una Fiat Duna sarà l'amministrazione locale a pagarmi ?
si ma la pena ha peso diverso. nn è come il carcere che colpisce la persona, colpisce il portafoglio è diverso.
Il carcere colpisce in modo diverso anche una persona se permetti, preferisci farti 20 anni di carcere quando ne hai 25 di anni o quando nei hai 50 di anni?
Senza considerare che se colpisci il portafoglio non è mica detto che la persona ne rimanga del tutto indifferente.
Quindi la pena è sempre pena, pecuniaria o di privazione di libertà che sia.
Quindi se vado in giro con una Fiat Duna sarà l'amministrazione locale a pagarmi ?
Il carcere colpisce in modo diverso anche una persona se permetti, preferisci farti 20 anni di carcere quando ne hai 25 di anni o quando nei hai 50 di anni?
Senza considerare che se colpisci il portafoglio non è mica detto che la persona ne rimanga del tutto indifferente.
Quindi la pena è sempre pena, pecuniaria o di privazione di libertà che sia.
ahah ma che confronti sono...l'eta nn puoi fermarla, la macchina si.
LOL
Red_Star
25-02-2009, 02:45
ahah ma che confronti sono...l'eta nn puoi fermarla, la macchina si.
LOL
:what: Io parla di durata della pena in proporzione all'età del condannato, c'è poco da fermare.
Quindi se vado in giro con una Fiat Duna sarà l'amministrazione locale a pagarmi ?
bella battuta!
cmlamlzmla
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 09:56
Il legislatore deve ordinare la scala penale in modo che i delitti siano perseguiti con differente peso a seconda dell’importanza che per la società assume il diritto leso, non chi origina il delitto.
Se la giustizia diventa "proporzionale", bhe è una giustizia che per quanto mi riguarda ti puoi tenere.
a quanto vedo hai le idee MOLTO confuse.
Con il termine delitto si indicano di solito i reati + gravi del nostro codice penale.
Noi stiamo parlando di illeciti amministrativi.
E lo scopo della sanzione amministrativa è appunto quello di disincentivare quest'illecito.
Secondo te quanti se ne sbatterebbero allegramente del codice della strada se la multa + pesante fosse di 1 euro? :rolleyes:
Eppure è esattamente quello che avviene oggi con le multe a valore fisso e non proporzionali al valore della macchina.
Se piange uno col reddito medio-basso per una multa allora DEVE essere giusto e SACROSANTO che anche il riccone con la Veyron pianga lacrime amare.
Parla di cure, non di cure di serie A o di serie B ne tanto meno di chi abbia la precedenza. Quindi non entra per niente in contrasto con l'esempio che ho in precedenza citato.
Se tutto deve essere proporzionato, allora voglio avere un servizio migliore qualora pagassi più tasse di altri.
Non mi sembra sia vietato dalla costituzione.
Ma anche no.
il fatto di pagare di + rientra perfettamente nel secondo articolo della costituzione.
E il servizio offerto deve essere uguale per tutti.
Il vero problema italiano è che il servizio spesso e volentieri non è adeguato, ma in un paese ideale dovrebbe essere adeguato e uguale per tutti.
Se poi chi ha i soldi vuole un servizio diverso allora che paghi per il privilegio in +.
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 09:58
Quindi se vado in giro con una Fiat Duna sarà l'amministrazione locale a pagarmi ?
No, paghi esattamente quanto oggi.
Il carcere colpisce in modo diverso anche una persona se permetti, preferisci farti 20 anni di carcere quando ne hai 25 di anni o quando nei hai 50 di anni?
Senza considerare che se colpisci il portafoglio non è mica detto che la persona ne rimanga del tutto indifferente.
Quindi la pena è sempre pena, pecuniaria o di privazione di libertà che sia.
Ripeto. stiamo parlando di Illeciti Amministrativi e non di Delitti.
E' inutile continuare a fare quasto mischiotto perchè non c'entrano assolutamente NULLA le due categorie.
:what: Io parla di durata della pena in proporzione all'età del condannato, c'è poco da fermare.
ma cosa c'entra è un omicidio cosa vuoi scontare? vuoi anche la brioche la mattina? son 20 anni per qualunque eta.
gigio2005
25-02-2009, 10:29
ma poi hanno risposta alla domanda:
qual e' il valore deterrente, per uno che guadagna 20.000€ al mese, di una multa di 70€?
gigio2005
25-02-2009, 10:31
non avevo mai fatto caso a quest'articolo del cds:
Art. 195. Applicazione delle sanzioni amministrative pecuniarie
La sanzione amministrativa pecuniaria consiste nel pagamento di una somma di danaro tra un limite minimo ed un limite massimo fissato dalla singola norma, sempre entro il limite minimo generale di da euro 870 a euro 3.481 ed il limite massimo generale di euro 9.296 . Tale limite massimo generale può essere superato solo quando si tratti di sanzioni proporzionali, ovvero di piu' viola zioni ai sensi dell'art. 198, ovvero nelle ipotesi di aggiornamento di cui al comma 3.
Nella determinazione della sanzione amministrativa pecuniaria fissata dal presente codice, tra un limite minimo ed un limite massimo, si ha riguardo alla gravita' della violazione, all'opera svolta dall'agente per l'eliminazione o attenuazione delle conseguenze della violazione, nonch‚ alla personalita' del trasgressore e alle sue condizioni economiche.
La misura delle sanzioni amministrative pecuniarie e' aggiornata ogni due anni in misura pari all'intera variazione, accertata dall'ISTAT, dell'indice dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati (media nazionale) verificatasi nei due anni precedenti. All'uopo, entro il 1 dicembre di ogni biennio, il Ministro di grazia e giustizia, di concerto con i Ministri del tesoro dei lavori pubblici, dei trasporti e per i problemi delle aree urbane, fissa seguendo i criteri di cui sopra, i nuovi limiti delle sanzioni amministrative pecuniarie, che si applicano dal 1 gennaio dell'anno successivo. Tali limiti possono superare quelli massimi di cui al comma 1
jack.o.matic
25-02-2009, 10:35
mi stupiscono che ci siano alcuni a cui questa proposta (in linea di massima, con i necessari accorgimenti) non piace
mi stupisco che adducano motivazioni che sono fuffa; potrebbero benissimo dire "io sono ricco e voglio mantenere il mio privilegio" e sarebbero meno patetici
nota: devo aggiungere questo per tutelarmi da chi ha pochi argomenti: IO SONO RICCO e quindi ci rimetterei
Lucrezio
25-02-2009, 10:45
Non mi sembra una gran idea... almeno messa cosi'.
Avrebbe piu' senso, a mio avviso, individuare un paio di categorie di reddito (sopra o sotto i 50k euro all'anno lordi, ad esempio) ed applicare sanzioni piu' elevate (diciamo... un 25% in piu'?) alla categoria piu' danarosa: far pagare 1000 euro per un divieto di sosta ad una persona solo perche' e' ricca mi sembra semplicemente una forma bieca di revanchismo sociale.
Anche perche' si potrebbe, almeno sui limiti di velocita', ribattere con: "ok, pero' mettiamo i limiti variabili in base alla macchina".
In fondo credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che i 130 fatti con una bmw serie 5 o con una panda siano leggermente diversi in termini di sicurezza (ho preso due macchine a caso, era per rendere l'idea)!
Ovviamente quest'ultima proposta e' del tutto inattuabile perche' introdurrebbe delle complicazioni burocratiche mostruose...
... e forse e' meglio cosi' ;)
Lucrezio
25-02-2009, 10:49
mi stupiscono che ci siano alcuni a cui questa proposta (in linea di massima, con i necessari accorgimenti) non piace
mi stupisco che adducano motivazioni che sono fuffa; potrebbero benissimo dire "io sono ricco e voglio mantenere il mio privilegio" e sarebbero meno patetici
nota: devo aggiungere questo per tutelarmi da chi ha pochi argomenti: IO SONO RICCO e quindi ci rimetterei
Non ho problemi a dire "io sono ricco e non ho nessuna intenzione di essere punito per questo", ma non credo sia questo il punto ;)
gigio2005
25-02-2009, 11:02
Non mi sembra una gran idea... almeno messa cosi'.
Avrebbe piu' senso, a mio avviso, individuare un paio di categorie di reddito (sopra o sotto i 50k euro all'anno lordi, ad esempio) ed applicare sanzioni piu' elevate (diciamo... un 25% in piu'?) alla categoria piu' danarosa: far pagare 1000 euro per un divieto di sosta ad una persona solo perche' e' ricca mi sembra semplicemente una forma bieca di revanchismo sociale.
se il senso della sanzione e' il deterrente e l'educazione civica il tuo discorso non ha alcun senso...
far pagare 100 a chi guadagna 1000 e far pagare 1000 a chi guadagna 10000 non mi pare proprio una stronzata
anche perche' il ricco (ma anche il povero) non e' obbligato a violare il codice della strada....quindi nessun revanchismo...tranquilli
Anche perche' si potrebbe, almeno sui limiti di velocita', ribattere con: "ok, pero' mettiamo i limiti variabili in base alla macchina".
In fondo credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che i 130 fatti con una bmw serie 5 o con una panda siano leggermente diversi in termini di sicurezza
peccato che esiste il concetto di energia cinetica....e uno che mi viene addosso a 130kmh puo' avere sia una mercedes sia una multipla... non e' che mi cambi granche'....
(ho preso due macchine a caso, era per rendere l'idea)!
Ovviamente quest'ultima proposta e' del tutto inattuabile perche' introdurrebbe delle complicazioni burocratiche mostruose...
... e forse e' meglio cosi' ;)
nessuna complicanza...guadagni tot paghi tot
non avete ancora risposto alla domanda
ma poi hanno risposta alla domanda:
qual e' il valore deterrente, per uno che guadagna 20.000€ al mese, di una multa di 70€?
Lucrezio
25-02-2009, 11:29
se il senso della sanzione e' il deterrente e l'educazione civica il tuo discorso non ha alcun senso...
far pagare 100 a chi guadagna 1000 e far pagare 1000 a chi guadagna 10000 non mi pare proprio una stronzata
anche perche' il ricco (ma anche il povero) non e' obbligato a violare il codice della strada....quindi nessun revanchismo...tranquilli
peccato che esiste il concetto di energia cinetica....e uno che mi viene addosso a 130kmh puo' avere sia una mercedes sia una multipla... non e' che mi cambi granche'....
Non credo di aver bisogno di spiegazioni riguardo all'energia cinetica, ma c'e' qualche altro fattore in gioco che non e' propriamente trascurabile... la tenuta di strada, le capacita' dell'impianto frenante, la stabilita'... ci sono un certo numero di caratteristiche che differenziano il comportamento stradale di autovetture di fascia diversa... e delle quali il codice stradale non tiene conto.
Dunque, se ci tieni cosi' tanto ad inserire il reddito nel codice della strada, perche' farlo solo in modo punitivo?
Mi sembra del tutto folle che per la stessa infrazione esistano sanzioni che possano spaziare di diversi ordini di grandezza, anche perche' non sono certo i grandi ricchi che vai a colpire in questo modo (dato che, chi si puo' permettere un autista, paga la multa sul reddito dell'autista e non sul suo, dato che e' quest'ultimo quello che ha commesso l'infrazione... e' un esempio cretino, ma ne posso trovare un sacco d'altri).
Trovo molto piu' ragionevole mettere delle sanzioni elevatissime per tutti quando uno commette un'infrazione grave (il tamarro con la porsche a 200 all'ora, ad esempio, andrebbe stroncato con multe stratosferiche, su questo sono d'accordo): perche' uno va in autostrada a 140 invece che a 130 far pagare 10000 euro di multa mi sembra fuori dalla grazia di dio.
La sanzione dev'essere comunque commisurata all'infrazione prima che al reddito.
Per rispondere alla tua obiezione: come deterrente la patente a punti e il discorso sospensioni non basta secondo te? Se uno fa - con licenza parlando - lo stronzo poi non lo fa piu' per un bel po' di tempo: quello che trovo assolutamente scandaloso e' che sia possibile non dichiarare chi guida pagando una multa aggiuntiva - salata, ma non inarrivabile per chi e' davvero ricco.
Dato che, ovviamente, il target di questa vostra proposta e' chi corre in autostrada con il macchinone, eliminare la possibilita' di non farsi ritirare la patente e alzare di molto le multe per chi eccede i limiti di piu' di 40 Km/h mi sembra piu' che sufficiente a risolvere il problema. Gia' che ci siamo, faccio notare che le autostrade sono sempre piu' spesso controllate con il sistema tutor e che nei tratti dove questo e' adottato la velocita' media e gli incidenti sono sostanzialmente diminuiti: non e' meglio insistere sui controlli che essere punitivi?
Un codice stradale giusto non deve ne' favorire ne' penalizzare chi ha un reddito maggiore.
Non credo di aver bisogno di spiegazioni riguardo all'energia cinetica, ma c'e' qualche altro fattore in gioco che non e' propriamente trascurabile... la tenuta di strada, le capacita' dell'impianto frenante, la stabilita'... ci sono un certo numero di caratteristiche che differenziano il comportamento stradale di autovetture di fascia diversa... e delle quali il codice stradale non tiene conto.
Dunque, se ci tieni cosi' tanto ad inserire il reddito nel codice della strada, perche' farlo solo in modo punitivo?
Mi sembra del tutto folle che per la stessa infrazione esistano sanzioni che possano spaziare di diversi ordini di grandezza, anche perche' non sono certo i grandi ricchi che vai a colpire in questo modo (dato che, chi si puo' permettere un autista, paga la multa sul reddito dell'autista e non sul suo, dato che e' quest'ultimo quello che ha commesso l'infrazione... e' un esempio cretino, ma ne posso trovare un sacco d'altri).
Trovo molto piu' ragionevole mettere delle sanzioni elevatissime per tutti quando uno commette un'infrazione grave (il tamarro con la porsche a 200 all'ora, ad esempio, andrebbe stroncato con multe stratosferiche, su questo sono d'accordo): perche' uno va in autostrada a 140 invece che a 130 far pagare 10000 euro di multa mi sembra fuori dalla grazia di dio.
La sanzione dev'essere comunque commisurata all'infrazione prima che al reddito.
Per rispondere alla tua obiezione: come deterrente la patente a punti e il discorso sospensioni non basta secondo te? Se uno fa - con licenza parlando - lo stronzo poi non lo fa piu' per un bel po' di tempo: quello che trovo assolutamente scandaloso e' che sia possibile non dichiarare chi guida pagando una multa aggiuntiva - salata, ma non inarrivabile per chi e' davvero ricco.
Dato che, ovviamente, il target di questa vostra proposta e' chi corre in autostrada con il macchinone, eliminare la possibilita' di non farsi ritirare la patente e alzare di molto le multe per chi eccede i limiti di piu' di 40 Km/h mi sembra piu' che sufficiente a risolvere il problema. Gia' che ci siamo, faccio notare che le autostrade sono sempre piu' spesso controllate con il sistema tutor e che nei tratti dove questo e' adottato la velocita' media e gli incidenti sono sostanzialmente diminuiti: non e' meglio insistere sui controlli che essere punitivi?
Un codice stradale giusto non deve ne' favorire ne' penalizzare chi ha un reddito maggiore.
il problema di base è l'inasprimento delle sanzioni attuato dagli ultimi governi con l'intento di creare un sistema repressivo che possa avere anche una valenza deterrente (anche se sarebbe meglio dire con il malcelato intento di fare cassa). alcune sanzioni sono talmente elevate che un precario (una multa di 200 euro è tremendamente onerosa per chi ne guadagna 600 al mese o un operaio fa fatica a pagarle).
per me è questo il vero problema del sistema. oltre al fatto che i controlli delle forze dell'ordine sono MINIMI e la maggior parte delle multe è assicurata da sistemi automatici (a volte anche taroccati) volti a fare cassa
Stigmata
25-02-2009, 12:00
ma poi hanno risposta alla domanda:
qual e' il valore deterrente, per uno che guadagna 20.000€ al mese, di una multa di 70€?
*
Edit, riguardo al sistema tutor: ho già visto più volte il nuovo giochino... passare dalla corsia d'emergenza per non farsi fotografare. Non preciso che tipo di auto erano, non voglio apparire invidioso.
Red_Star
25-02-2009, 12:06
a quanto vedo hai le idee MOLTO confuse.
Con il termine delitto si indicano di solito i reati + gravi del nostro codice penale.
Noi stiamo parlando di illeciti amministrativi.
E lo scopo della sanzione amministrativa è appunto quello di disincentivare quest'illecito.
Secondo te quanti se ne sbatterebbero allegramente del codice della strada se la multa + pesante fosse di 1 euro? :rolleyes:
Eppure è esattamente quello che avviene oggi con le multe a valore fisso e non proporzionali al valore della macchina.
Se piange uno col reddito medio-basso per una multa allora DEVE essere giusto e SACROSANTO che anche il riccone con la Veyron pianga lacrime amare.
Ma anche no.
il fatto di pagare di + rientra perfettamente nel secondo articolo della costituzione.
E il servizio offerto deve essere uguale per tutti.
Il vero problema italiano è che il servizio spesso e volentieri non è adeguato, ma in un paese ideale dovrebbe essere adeguato e uguale per tutti.
Se poi chi ha i soldi vuole un servizio diverso allora che paghi per il privilegio in +.
Tiger mi fa molto piacere che sia tu il custode della verità, a quanto pare sono sempre gli altri ad avere le idee confuse.
Che sia grave o meno dipende dal valore che gli da la società, in quel caso "delitto" assumeva un significato generale, riferito cioè alla mancato rispetto delle norme.
Ripeto, il vero deterrente sono la perdita di punti, se uno guadagna 150000 al mese una multa da 2000 pensi che sia un deterrente ?
No, paghi esattamente quanto oggi.
Ripeto. stiamo parlando di Illeciti Amministrativi e non di Delitti.
E' inutile continuare a fare quasto mischiotto perchè non c'entrano assolutamente NULLA le due categorie.
Che non centrano niente lo dici tu, il fatto che per uno ci sia una sanzione amministrativa e per l'altra una privazione della libertà indica solo il valore che da la società a quel tipo di reato.
Pensa a molti reati depenalizzati o a molti reati che in italia sono solo amministravi mentre all'estero sono addirittura penali.
ma poi hanno risposta alla domanda:
qual e' il valore deterrente, per uno che guadagna 20.000€ al mese, di una multa di 70€?
Gigio ti ho gia risposto, se la multa deve essere davvero un deterrente allora aumentiamole per tutti al 95% del proprio reddito, e cosi vedremo se funzionerà da vero deterrente o sarà un semplice modo per aumentare il suicidio da insoluti e le entrate delle amministrazioni locali senza pensare in modo serio alla sicurezza sulla strade.
Ripeto, il vero deterrente sono la perdita di punti, se uno guadagna 150000 al mese una multa da 2000 pensi che sia un deterrente ?
la si porta a 20.000 , che problemi ci sono...
C,lòa,òz,òa
Red_Star
25-02-2009, 12:29
la si porta a 20.000 , che problemi ci sono...
C,lòa,òz,òa
Addirittura.
Avremmo un bum di pignoramenti per divieti di sosta e transito su corsie riservate a Milano.
Anche i privati potranno contribuire all'Expo cosi.
Direi che si commenta da solo.
jack.o.matic
25-02-2009, 12:31
Non ho problemi a dire "io sono ricco e non ho nessuna intenzione di essere punito per questo", ma non credo sia questo il punto ;)
io non ho detto questo
non cambiare le mie parole
tutti hanno diritto a essere ricchi, e non è un peccato esserlo
MA tutti devono poter pagare gli sbagli in modo uguale
e questo comporta che per l'operaio, che guadagna 1000 euro al mese, una multa da 500 euro costituisce un ottimo deterrente; per l'imprenditore che guadagna 20000 euro invece non è nulla.
proprio perchè essere ricchi è un diritto, e nessuno deve considerarlo una colpa, bisogna che non comporti privilegi "medioevali" assurdi , come quello di potersi permetter di comprare le infrazioni
fare parti uguali tra diseguali non è giustizia!
Addirittura.
Avremmo un bum di pignoramenti per divieti di sosta e transito su corsie riservate a Milano.
Anche i privati potranno contribuire all'Expo cosi.
Direi che si commenta da solo.
nessuno li obbliga ad infraggere il CdS.
C,òaò,zò,a
io non ho detto questo
non cambiare le mie parole
tutti hanno diritto a essere ricchi, e non è un peccato esserlo
MA tutti devono poter pagare gli sbagli in modo uguale
e questo comporta che per l'operaio, che guadagna 1000 euro al mese, una multa da 500 euro costituisce un ottimo deterrente; per l'imprenditore che guadagna 20000 euro invece non è nulla.
proprio perchè essere ricchi è un diritto, e nessuno deve considerarlo una colpa, bisogna che non comporti privilegi "medioevali" assurdi , come quello di potersi permetter di comprare le infrazioni
fare parti uguali tra diseguali non è giustizia!
a mio parere la multa di 500 euro per un operaio che ne guadagna 1000 mi pare un crimine. come mangia l'operaio e la famiglia dell'operaio.
è vero che può essere chiesta la riduzione e la rateizzazione però è necessario fare ricorso e questo, spesso, aumenta i costi perchè oltre alla multa è necessario pagare l'avvocato. a mio parere per violazione normali con redditi bassi (<=10-12k annui) la multa dovrebbe andare in automatico al minimo.
MadJackal
25-02-2009, 13:13
Ripetiamolo di nuovo.
La multa è un DETERRENTE per impedire che si commetta un illecito amministrativo, un infrazione del codice della strada.
NON E' OBBLIGATORIO infrangere il codice della strada.
Una multa di 70€ ad uno che guadagna 20000€ al mese è un deterrente, o quello se ne frega?
Rispondete alla domanda, poi possiamo continuare a parlare.
gigio2005
25-02-2009, 13:28
Mi sembra del tutto folle che per la stessa infrazione esistano sanzioni che possano spaziare di diversi ordini di grandezza, anche perche' non sono certo i grandi ricchi che vai a colpire in questo modo (dato che, chi si puo' permettere un autista, paga la multa sul reddito dell'autista e non sul suo, dato che e' quest'ultimo quello che ha commesso l'infrazione... e' un esempio cretino, ma ne posso trovare un sacco d'altri).
insistete...ma se gia' adesso succedono queste cose...cosa cambia qualora entrasse in vigore la proposta di cui stiamo parlando? vi state solo :mc:
se uno si puo' permettere l'autista e l'autista infrange il cds, sara' l'autista a perdere punti e pagare la multa in base al suo reddito...pazienza
Trovo molto piu' ragionevole mettere delle sanzioni elevatissime per tutti quando uno commette un'infrazione grave (il tamarro con la porsche a 200 all'ora, ad esempio, andrebbe stroncato con multe stratosferiche, su questo sono d'accordo): perche' uno va in autostrada a 140 invece che a 130 far pagare 10000 euro di multa mi sembra fuori dalla grazia di dio.e questo che c'entra col topic?
La sanzione dev'essere comunque commisurata all'infrazione prima che al reddito.
mi pare ovvio...
Per rispondere alla tua obiezione: come deterrente la patente a punti e il discorso sospensioni non basta secondo te?
direi di no...
non c'e' deterrente piu' forte delle mani in "tasca"
Dato che, ovviamente, il target di questa vostra proposta e' chi corre in autostrada con il macchinone,
chi l'ha scritto? per me il target di questa proposta sono tutte le infrazioni, dal senso unico all'eccesso di velocita', alla guida ubriaco...
Un codice stradale giusto non deve ne' favorire ne' penalizzare chi ha un reddito maggiore.
appunto...una sanzione uguale per tutti...ovvero 30€ per divieto di sosta penalizza maggiormente quello che fa il call center rispetto al dirigente d'azienda
Ripeto, il vero deterrente sono la perdita di punti, se uno guadagna 150000 al mese una multa da 2000 pensi che sia un deterrente ?
hai poca dimestichezza col significato di "percentuale"?
esempio:
se uno parcheggia in sosta vietata la sanzione influira' per il 5% sul suo reddito quindi...se guadagna 600€ paga 30€, se guadagna 150000€ paga 7500€
Gigio ti ho gia risposto, se la multa deve essere davvero un deterrente allora aumentiamole per tutti al 95% del proprio reddito,.
cioe' tutti i tipi di infrazione al 95% del reddito?
sinceramente?
mi sembra una stronzata
blade9722
25-02-2009, 13:40
Non credo di aver bisogno di spiegazioni riguardo all'energia cinetica, ma c'e' qualche altro fattore in gioco che non e' propriamente trascurabile... la tenuta di strada, le capacita' dell'impianto frenante, la stabilita'... ci sono un certo numero di caratteristiche che differenziano il comportamento stradale di autovetture di fascia diversa... e delle quali il codice stradale non tiene conto.
Scusa, ma io conosco un collega che faceva discorsi di questo genere per giustificare le velocità sostenute che teneva con la sua Fiesta ST, e un giorno si è intraversato in una curva causando un grave (per gli altri) incidente.
Dunque, se ci tieni cosi' tanto ad inserire il reddito nel codice della strada, perche' farlo solo in modo punitivo?
Mi sembra del tutto folle che per la stessa infrazione esistano sanzioni che possano spaziare di diversi ordini di grandezza, anche perche' non sono certo i grandi ricchi che vai a colpire in questo modo (dato che, chi si puo' permettere un autista, paga la multa sul reddito dell'autista e non sul suo, dato che e' quest'ultimo quello che ha commesso l'infrazione... e' un esempio cretino, ma ne posso trovare un sacco d'altri).
Trovo molto piu' ragionevole mettere delle sanzioni elevatissime per tutti quando uno commette un'infrazione grave (il tamarro con la porsche a 200 all'ora, ad esempio, andrebbe stroncato con multe stratosferiche, su questo sono d'accordo): perche' uno va in autostrada a 140 invece che a 130 far pagare 10000 euro di multa mi sembra fuori dalla grazia di dio.
La sanzione dev'essere comunque commisurata all'infrazione prima che al reddito.
.
Ma infatti la commisurazione è: ad una infrazione associo una percentuale più o meno alta del reddito.
Per rispondere alla tua obiezione: come deterrente la patente a punti e il discorso sospensioni non basta secondo te? Se uno fa - con licenza parlando - lo stronzo poi non lo fa piu' per un bel po' di tempo: quello che trovo assolutamente scandaloso e' che sia possibile non dichiarare chi guida pagando una multa aggiuntiva - salata, ma non inarrivabile per chi e' davvero ricco.
Dato che, ovviamente, il target di questa vostra proposta e' chi corre in autostrada con il macchinone, eliminare la possibilita' di non farsi ritirare la patente e alzare di molto le multe per chi eccede i limiti di piu' di 40 Km/h mi sembra piu' che sufficiente a risolvere il problema. Gia' che ci siamo, faccio notare che le autostrade sono sempre piu' spesso controllate con il sistema tutor e che nei tratti dove questo e' adottato la velocita' media e gli incidenti sono sostanzialmente diminuiti: non e' meglio insistere sui controlli che essere punitivi?
Un codice stradale giusto non deve ne' favorire ne' penalizzare chi ha un reddito maggiore.
In realtà quello delle multe proporzionali al reddito è una prassi di alcuni paesi del nord Europa, precedente alla patente a punti. L'idea di base è che la sanzione amministrativa fissa non sia un deterrente efficace per chi è ricco. Il tamarro operaio che va a 200 all'ora con una Ibiza Cupra può trovare la multa di 10000€ un valido deterrente. Il tamarro imprenditore che va a 200 all'ora con una Lamborghini Murcielago no.
jack.o.matic
25-02-2009, 14:22
il punto è che al momento il ricco in pratica può permettersi di comprare le sanzioni così come compra un caffè, sputando sulla legge e sulla dignità dell'operaio
Red_Star
25-02-2009, 17:17
io non ho detto questo
non cambiare le mie parole
tutti hanno diritto a essere ricchi, e non è un peccato esserlo
MA tutti devono poter pagare gli sbagli in modo uguale
e questo comporta che per l'operaio, che guadagna 1000 euro al mese, una multa da 500 euro costituisce un ottimo deterrente; per l'imprenditore che guadagna 20000 euro invece non è nulla.
proprio perchè essere ricchi è un diritto, e nessuno deve considerarlo una colpa, bisogna che non comporti privilegi "medioevali" assurdi , come quello di potersi permetter di comprare le infrazioni
fare parti uguali tra diseguali non è giustizia!
Uguale è una cosa, in proporzione è un'altra cosa.
Se come dici tu questo vuole essere un deterrente e non una forma di giustizia sociale per l'operaio mi sembra giusto e corretto che il concetto di proporzione venga applicato anche in funzione positiva e non solo negativa (come multa o deterrente).
Altrimenti è un semplice accanimento verso chi è ricco.
Red_Star
25-02-2009, 17:21
il punto è che al momento il ricco in pratica può permettersi di comprare le sanzioni così come compra un caffè, sputando sulla legge e sulla dignità dell'operaio
Sputa sulla dignità di un operario chi vuole fare pagare 5000 € per un divieto di sosta.
Anche se l'importo della multa può essere proporzionale ricordiamoci che i soldi hanno comunque un valore assoluto.
Per il fatto di comprare le sanzioni, nel granducato di toscana funziona cosi ?
Cose la giustizia del più forte ? La legge è dei ricchi ? e via discorrendo ?
Red_Star
25-02-2009, 17:34
hai poca dimestichezza col significato di "percentuale"?
esempio:
se uno parcheggia in sosta vietata la sanzione influira' per il 5% sul suo reddito quindi...se guadagna 600€ paga 30€, se guadagna 150000€ paga 7500€
cioe' tutti i tipi di infrazione al 95% del reddito?
sinceramente?
mi sembra una stronzata
Gigio faccio appello alla tua intelligenza, se l'operaio ne prende 10 di multe o muore di fame o non paga l'affitto, se ne prende 10 il famoso manager, al massimo rimanda il cambio dei cerchi.
Dove sta la proporzionalità ?
La vera proporzionalità e uguaglianza sta nel fatto che non guardo quanti soldi hai in portafoglio, divieto di sosta ? 1 punto
Divieto di sosta reiterato ? 2 punti
Però immagino gia le risposte, anche i punti devono essere proporzionali.
Perchè l'operaio senza macchina non lavora, mentre il manager la mattina può stare a casa a guardarsi bim bum bam.
Certo, è una stronzata se non ti interessa che sia veramente deterrente la multa.
Ma in qualasiasi caso è più deterrente un autovelox o una pattuglia della ps ?
Perchè quando faccio i 140 kmh in autostrada non è che penso all'autovelox o alla multa, ma se mi ferma la ps ti assicuro che il resto del tragitto lo faccio a 50 kmh in prima corsia.
gigio2005
25-02-2009, 17:53
Gigio faccio appello alla tua intelligenza, se l'operaio ne prende 10 di multe o muore di fame o non paga l'affitto, se ne prende 10 il famoso manager, al massimo rimanda il cambio dei cerchi.
Dove sta la proporzionalità ?
La vera proporzionalità e uguaglianza sta nel fatto che non guardo quanti soldi hai in portafoglio, divieto di sosta ? 1 punto
Divieto di sosta reiterato ? 2 punti
Però immagino gia le risposte, anche i punti devono essere proporzionali.
Perchè l'operaio senza macchina non lavora, mentre il manager la mattina può stare a casa a guardarsi bim bum bam.
:mbe:
ma di che parli?
discorso privo di senso
ti mancano le basi di logica....la patente a punti e' gia' proporzionata!
pena pecunaria:
10€ per chi guadagna 100€ = 10% stipendio
10€ per chi guadagna 1000€ = 0.1% stipendio
-> NON E' PROPORZIONALE
pena accessoria (punti patente):
2 punti sulla patente del povero (dotata di 20 punti) = 10% dei punti
2 punti sulla patente del ricco (dotata di 20 punti) = 10% dei punti
-> PROPORZIONALE
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 18:19
Ripetiamolo di nuovo.
La multa è un DETERRENTE per impedire che si commetta un illecito amministrativo, un infrazione del codice della strada.
NON E' OBBLIGATORIO infrangere il codice della strada.
Una multa di 70€ ad uno che guadagna 20000€ al mese è un deterrente, o quello se ne frega?
Rispondete alla domanda, poi possiamo continuare a parlare.
*
Lucrezio
25-02-2009, 18:21
*
Edit, riguardo al sistema tutor: ho già visto più volte il nuovo giochino... passare dalla corsia d'emergenza per non farsi fotografare. Non preciso che tipo di auto erano, non voglio apparire invidioso.
Non piu'!
Ci hanno pensato, adesso in alcuni punti e' gia' in funzione un sistema che, se fai questo giochino, ti filma e ti inchiappetta doppiamente :D
Spero che lo installino dappertutto, perche' usare la corsia di emergenza in questo modo dovrebbe essere penale :muro:
Scusa, ma io conosco un collega che faceva discorsi di questo genere per giustificare le velocità sostenute che teneva con la sua Fiesta ST, e un giorno si è intraversato in una curva causando un grave (per gli altri) incidente.
Ok, forse mi sono spiegato male.
Lo scarto di sicurezza e' su differenze di 10, al massimo 20 Km all'ora... ai 180 puoi avere la macchina che vuoi, sei pericoloso in ogni caso!
Purtroppo, con buona pace della tecnologia, gli imbecilli continuano ad esistere... motivo per cui il discorso sicurezza e' davvero delicato ed e' meglio essere piu' conservativi possibile.
Ma infatti la commisurazione è: ad una infrazione associo una percentuale più o meno alta del reddito.
In realtà quello delle multe proporzionali al reddito è una prassi di alcuni paesi del nord Europa, precedente alla patente a punti. L'idea di base è che la sanzione amministrativa fissa non sia un deterrente efficace per chi è ricco. Il tamarro operaio che va a 200 all'ora con una Ibiza Cupra può trovare la multa di 10000€ un valido deterrente. Il tamarro imprenditore che va a 200 all'ora con una Lamborghini Murcielago no.
Quello su cui potrei essere d'accordo e' di tarare la multa sul valore della macchina. Sul reddito vuol dire avere per davvero una varianza troppo alta a pari infrazione.
Volete davvero un buon deterrente: stabilite una serie di infrazioni che mettono in pericolo la vita degli altri e rendetele penali (come la guida in stato di ebbrezza, ad esempio).
Un paio di mesi di galera senza condizionali e senza niente sono un ottimo deterrente per tutti, democratico ed efficace.
Red_Star
25-02-2009, 18:24
:mbe:
ma di che parli?
discorso privo di senso
ti mancano le basi di logica....la patente a punti e' gia' proporzionata!
pena pecunaria:
10€ per chi guadagna 100€ = 10% stipendio
10€ per chi guadagna 1000€ = 0.1% stipendio
-> NON E' PROPORZIONALE
pena accessoria (punti patente):
2 punti sulla patente del povero (dotata di 20 punti) = 10% dei punti
2 punti sulla patente del ricco (dotata di 20 punti) = 10% dei punti
-> PROPORZIONALE
Volpe la proporzione è tra due valori o rispetto a qualcosa.
La patente a punti a cosa deve essere proporzionale ? o meglio a cosa deve essere inversamente proporzionale ? al reddito ?
Se i punti decurtati sono fissi e il totale iniziale è lo stesso la tua logica ci arriva che siamo di fronte ad una semplice sottrazione di valori, per cui se da 20 togli 2 fa 18 sia che tu sia ricco sia che tu sia povero ?
Non c'è nessuna proporzionalità, anche perchè i punti costano, soprattutto quando devi rifarla la patente.
Apix_1024
25-02-2009, 18:28
Così chi ha una Yaris o una Panda va sempre "sparato" tanto la multa è bassa...
anzi un'auto più costosa in genere ha standard di sicurezza maggiori (migliore frenata e quindi spazi di arresto inferiori e migliore stabilità e guidabilità).
Se vogliamo fare un discorso del genere, la multa deve essere proporzionale al reddito però con prima un controllo sul veicolo e il reddito, cioè se uno ha dichiarato un reddito basso e al momento della multa sta guidando un veicolo costoso allora sorge un dubbio e gli si fa un bel controllo sulla dichiarazione dei redditi.
la parte in grassetto non la trovo verificata! io sono ingegnere e mi sto specializzando in ingegneria dell'autoveicolo. tutte le auto dotate di abs ed ebd (ovvero il 90% del mercato delle auto nuove) da 100km/h a zero percorrono circa 40 metri. la differenza sta al max nell'ordine di 1 metro... la stabilità è migliore per le auto con la migliore elettronica e non è detto che una punto sporting sia meno stabile di un X3...
x la guidabilità il discorso ricade nell'elettronica e nella massa del veicolo. insomma l'auto grossa non è sinonimo di stabilità e sicurezza... anche perchè il suv è sicuro per chi lo guida ma totalmente pericoloso per gli altri...:rolleyes:
gigio2005
25-02-2009, 18:28
Quello su cui potrei essere d'accordo e' di tarare la multa sul valore della macchina. Sul reddito vuol dire avere per davvero una varianza troppo alta a pari infrazione.
e quindi? qual è il peccato mortale nel dare "una varianza troppo alta"?
Volete davvero un buon deterrente: stabilite una serie di infrazioni che mettono in pericolo la vita degli altri e rendetele penali (come la guida in stato di ebbrezza, ad esempio).
Un paio di mesi di galera senza condizionali e senza niente sono un ottimo deterrente per tutti, democratico ed efficace.
l'inasprimento delle sanzione e' un altro argomento...
qui si parla di rendere proporzionali le pene pecuniare ai redditi
(proporzionale al valore dell'auto e' una cagata in quanto ci sarebbe un boom di utilitarie ;) )
Lucrezio
25-02-2009, 18:30
Ripetiamolo di nuovo.
La multa è un DETERRENTE per impedire che si commetta un illecito amministrativo, un infrazione del codice della strada.
NON E' OBBLIGATORIO infrangere il codice della strada.
Una multa di 70€ ad uno che guadagna 20000€ al mese è un deterrente, o quello se ne frega?
Rispondete alla domanda, poi possiamo continuare a parlare.
Se e' associata alla decurtazione di tot punti perche' no?
I 36 euro per un divieto di sosta (mi sembra che la cifra fosse quella, e' l'unica multa che ho preso in vita mia ed in realta' era contestabilissima, ma non mi piacciono le contestazioni) non sono un deterrente per me, i 300 e rotti piu' 10 punti in meno piu' due mesi senza patente lo sono eccome!
Se poi devo proprio essere sincero lo e' anche il rischio che corro e che faccio correre alle persone che mi stanno intorno, ma immagino che non si possa richiedere il senso civico per legge...
Il punto e' questo: i 36 euro sono associati ad un'infrazione di una gravita' assolutamente diversa rispetto a quella dei 300 e rotti... e non ditemi che il fatto che io paghi gli stessi 36 euro di un operaio e' una forma di mancanza di rispetto nei confronti del suo lavoro perche' mi metto a ridere. La mancanza di rispetto sta nello sbattere la macchina dove da' noia dicendo "chissenefrega, tanto me lo posso permettere" ma non potete partire dal presupposto che la gente si comporti cosi' (se non una risicatissima minoranza). Siamo un popolo dai discutibili valori morali, ma cosi' in basso?
Per quel che mi riguarda questi discorsi sono davvero revanchismo sociale: invece di pensare a punire quelli a cui scade il parcheggio mezz'ora prima che arrivino alla macchina, mi sembrerebbe piu' utile pensare a chi con il suo comportamento mette in pericolo l'incolumita' altrui ed intervenire penalmente.
Lucrezio
25-02-2009, 18:31
e quindi? qual è il peccato mortale nel dare "una varianza troppo alta"?
l'inasprimento delle sanzione e' un altro argomento...
qui si parla di rendere proporzionali le pene pecuniare ai redditi
(proporzionale al valore dell'auto e' una cagata in quanto ci sarebbe un boom di utilitarie ;) )
Che sono sicuramente meno pericolose di un suv. Morale della favola: hai ottenuto quello che volevi, ovvero incrementare la sicurezza sulla strada. O no?
Ah, il "peccato mortale" nel dare una varianza troppo alta sta nel fatto che davanti alla legge siamo tutti uguali a prescindere dal nostro reddito. Almeno, cosi' dovrebbe essere...
P.S.: sto rispondendo ad una questione di principio con una questione pratica e ad una questione pratica con una questione di principio... inizio a pensare che questa discussione non abbia senso...
gigio2005
25-02-2009, 18:32
Volpe la proporzione è tra due valori o rispetto a qualcosa.
La patente a punti a cosa deve essere proporzionale ? o meglio a cosa deve essere inversamente proporzionale ? al reddito ?
Se i punti decurtati sono fissi e il totale iniziale è lo stesso la tua logica ci arriva che siamo di fronte ad una semplice sottrazione di valori, per cui se da 20 togli 2 fa 18 sia che tu sia ricco sia che tu sia povero ?
Non c'è nessuna proporzionalità, anche perchè i punti costano, soprattutto quando devi rifarla la patente.
forse abbiamo frequentato scuole diverse...nella mia si insegnava un altro tipo di logica...
la proporzione e' un rapporto tra due quantita'
proporzione pecunaria
soldi sottratti dalla sanzione / soldi posseduti dalla persona
proporzione "puntidellapatentistica"
punti sottratti dalla patente / punti posseduti sulla patente
queste due proporzioni devono essere uguali per tutti...ricchi e poveri
nel secondo caso lo e'
nel primo no
guarda e' molto semplice...se non ci arrivi non so che farci
jack.o.matic
25-02-2009, 18:33
Sputa sulla dignità di un operario chi vuole fare pagare 5000 € per un divieto di sosta.
Anche se l'importo della multa può essere proporzionale ricordiamoci che i soldi hanno comunque un valore assoluto.
Per il fatto di comprare le sanzioni, nel granducato di toscana funziona cosi ?
Cose la giustizia del più forte ? La legge è dei ricchi ? e via discorrendo ?
non so se dici queste cose per tenere il punto, nel dubbio questa volta ti rispondo
1- il valore assoluto dei soldi ovviamente non conta nel caso che stiamo esaminando, perchè consente a me che guadagno 7000 € / mese netti di godere di maggiori libertà effettive rispetto a chi guadagna meno
2- nel granducato di toscana, e ovunque, il ricco può permettersi di comprare il divieto di sosta, in quanto 36 euro non gli rappresentano nulla. E' nella condizione di potersi comprare una infrazione: l'operaio no, perchè in fondo alla giornata quei 36 euro gli peserebbero
però credo che queste cose siano evidenti... secondo me tu tinei il punto e basta, impossibile che non le vedi
sebbene sia lecitissimo essere ricchi e non ci siano colpe è impossibile negare che, di frnte a sanzioni economiche paritarie come quelle attuali, il ricco è più libero del povero
ma poi quel'è il problema? basta rispettare il codice
ma il ricco, nella sua arroganza, è abituato a parcheggiare il suv sul marciapiede mentre aperitiveggia; conscio del fatto che una eventuale multa non gli farà poi così male. Al povero invece tocca parcheggiare lontano, e farsi a piedi la strada.
parcheggiare sul marciapiede acquisiche una funzione di status symbol, a volte. Ma se fosse per me li castigherei per bene
nota ancora una volta: io sono ricco
gigio2005
25-02-2009, 18:33
Che sono sicuramente meno pericolose di un suv. Morale della favola: hai ottenuto quello che volevi, ovvero incrementare la sicurezza sulla strada. O no?
per me un suv non e' piu' pericoloso di una seat ibiza
e comunque continui a battere sul punto della velocita'....quando io mi sto riferendo a tutte le sanzioni previste dal codice
gigio2005
25-02-2009, 18:37
Se e' associata alla decurtazione di tot punti perche' no?
scusa ma se l'unica forma di deterrenza e' associata ai punti...allora aboliamo la sanzione amministrativa la quale non fa altro che gravare INGIUSTAMENTE unicamente sui piu' poveri
tra l'altro hai ammesso da solo che i 36€ non ti pesano...
Red_Star
25-02-2009, 19:07
forse abbiamo frequentato scuole diverse...nella mia si insegnava un altro tipo di logica...
la proporzione e' un rapporto tra due quantita'
proporzione pecunaria
soldi sottratti dalla sanzione / soldi posseduti dalla persona
proporzione "puntidellapatentistica"
punti sottratti dalla patente / punti posseduti sulla patente
queste due proporzioni devono essere uguali per tutti...ricchi e poveri
nel secondo caso lo e'
nel primo no
guarda e' molto semplice...se non ci arrivi non so che farci
a = 2000
b = 200
c = 200
d = 20
a/b = c/d = 10
a = 20
b = 10
c = 20
d = 10
a/b = c/d = 2
La logica che ti hanno insegnato sta nel dire che 2 diviso 1 è proporzionale a 2 diviso 1 ?
Grande :D
Costo recupero punti: € 170,00 per 6
1000/170 =! 10000/170
La proporzionalità non regge se tutto il resto non è proporzionato.
Jack è inutile che cerchi di fare robin hood, come ho detto prima se da 1000 nei togli 500 la vedo dura camparci in 5, se da 100000 ne togli 50000, salta la crociera al massimo.
Quindi il povero non si sente meno povero perchè il ricco paga di più, cosa istituiamo, un'area di reddito "no multe" ?
La proporzionalità è solo apparante, se lo scopo è la giustizia sociale state sbagliando direzione, se il vostro scopo è quello della deterrenza è inutile comunque dato che l'inasprimento della sanzione pecuniaria non ha mai fatto diminuire il numero di infrazioni.
C'è qualche dato del viminale che afferma come il numero di possessori di murcielago che evadono e che non rispettano il codice della strada sia al di fuori della media europea ?
Mi dispiace jack che dove hai residenza i ricchi si comportino da vecchi aristocratici sbeffeggiando i più poveri e parcheggiando il proprio cavallo in doppia fila bevendo Dom Perignon del 50 sotto i portici.
Mi spiace soprattutto che nel 2009 sopravvivano ancora questi luoghi comuni.
Per rimanere in tema, il senso civico non è inversamente proporzionale al reddito, anzi direi che non centra proprio niente.
Aggiungo che se devo pagare 50000 € di multa tanto vale che ne dia 25000 € al poliziotto, almeno faccio un'opera di carità.
gigio2005
25-02-2009, 19:10
a = 2000
b = 200
c = 200
d = 20
a/b = c/d = 10
a = 20
b = 10
c = 20
d = 10
a/b = c/d = 2
La logica che ti hanno insegnato sta nel dire che 2 diviso 1 è proporzionale a 2 diviso 1 ?
Grande :D
Costo recupero punti: € 170,00 per 6
1000/170 =! 10000/170
mi credi se ti dico che non c'ho capito niente???
Quindi il povero non si sente meno povero perchè il ricco paga di più, .
ma infatti lo scopo non e' fare sentire il povero meno povero...
e' giusto che il povero paghi il 10% del suo reddito per la multa!
ma anche il ricco deve pagare il 10% del suo reddito per la multa
piu chiaro di cosi'
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 19:11
Ripetiamolo di nuovo.
La multa è un DETERRENTE per impedire che si commetta un illecito amministrativo, un infrazione del codice della strada.
NON E' OBBLIGATORIO infrangere il codice della strada.
Una multa di 70€ ad uno che guadagna 20000€ al mese è un deterrente, o quello se ne frega?
Rispondete alla domanda, poi possiamo continuare a parlare.
..mi pare che questo post passi inosservato.. :mbe:
gigio2005
25-02-2009, 19:14
..mi pare che questo post passi inosservato.. :mbe:
che strano.... :D
Red_Star
25-02-2009, 20:07
mi credi se ti dico che non c'ho capito niente???
ma infatti lo scopo non e' fare sentire il povero meno povero...
e' giusto che il povero paghi il 10% del suo reddito per la multa!
ma anche il ricco deve pagare il 10% del suo reddito per la multa
piu chiaro di cosi'
Quello è il concetto di proporzionalità.
Sunto del mio post Gigio, non ha senso parlare di proporzione tra 2 coppie di valori quando sono composti dagli stessi numeri, è come dire il rosso è rosso perchè è rosso.
..mi pare che questo post passi inosservato.. :mbe:
che strano.... :D
Vi ho gia risposto, per quanto sia proporzionale il denaro ha anche un valore assoluto rispetto al costo della vita, prendere una multa da 7000 € per chi ne guadagna 100000 non è come prenderne una da 70 per chi ne guadagna 1000.
Oltre a questo una multa proporzionale è giusta per cosa ? perchè uno è ricco e l'altro è povero ? per il principio di deterrenza :confused:
Quindi ad un ladro gia recidevo se lo si becca la terza volta bisogna accopparlo perchè la possibilità di tornare nuovamente in prigione non lo distoglie dal commettere nuovamente quel reato ?
Principi giuridici alla base di ciò non ce ne sono, la legge si costruisce sul reato non su chi lo commette, oltre al fatto che per il principio di coerenza ogni servizio o sanzione prevista dallo stato dovrebbe per forza di cose essere proporzionale, le multe si e tutte le altre sanzione no ?
gigio2005
25-02-2009, 20:13
Quello è il concetto di proporzionalità.
Sunto del mio post Gigio, non ha senso parlare di proporzione tra 2 coppie di valori quando sono composti dagli stessi numeri, è come dire il rosso è rosso perchè è rosso.
edit: forse ho capito.... c'e' stato un misunderstanding sulla questione della patente a punti...
io intendo dire che la questione dei punti e' gia' proporzionata in quanto sono calibrati in base al numero totale di punti...che sono uguali sia per il ricco che per il povero...
i soldi invece che ti decurtano dalle tasche non sono calibrati in base al totale di soldi che hai in tasca
Vi ho gia risposto, per quanto sia proporzionale il denaro ha anche un valore assoluto rispetto al costo della vita, prendere una multa da 7000 € per chi ne guadagna 100000 non è come prenderne una da 70 per chi ne guadagna 1000.
Oltre a questo una multa proporzionale è giusta per cosa ? perchè uno è ricco e l'altro è povero ? per il principio di deterrenza :confused:
Quindi ad un ladro gia recidevo se lo si becca la terza volta bisogna accopparlo perchè la possibilità di tornare nuovamente in prigione non lo distoglie dal commettere nuovamente quel reato ?
Principi giuridici alla base di ciò non ce ne sono, la legge si costruisce sul reato non su chi lo commette, oltre al fatto che per il principio di coerenza ogni servizio o sanzione prevista dallo stato dovrebbe per forza di cose essere proporzionale, le multe si e tutte le altre sanzione no ?
e' ufficiale...ci stai facendo una supercazzola...
tra l'altro non hai risposto (alla domanda cui dici di aver risposto) manco pe' gnente....
te la ripropongo rimpicciolita...magari ti stanca meno gli occhi...
Una multa di 70€ ad uno che guadagna 20000€ al mese è un deterrente, o quello se ne frega?
Red_Star
25-02-2009, 20:35
La patente a punti è uguale solo nel numero dei punti che ti tolgono, perche per riprenderli o per riprendere la patente devi pagare.
Per la domanda dei 70, l'unica risposta ragionevole e ovvia è che dipende.
Il fatto che uno guadagni tanto non significa che non sia parsimonioso con le proprie spese o con l'importanza che gli assegna.
Lo stesso vale per l'operaio, se per tre volte si trova a pagare una multa da 200 € vorra dire che non è un deterrente neanche per lui.
Non rispondermi "si, ma non ci interessa, l'importante e che la multa sia proporzionata con il reddito di entrambi", perchè significa che non leggi quello che scrivo.
Perdere la metà del proprio stipendio per uno che ne guadagna 1000 è diverso che perdere metà dello stipendio per uno che ne guadagna 10000.
Se le pene per mafia (41bis e confisca di tutti i beni) non svolgono loro una funzione di derrente contro l'imboccare la via del mafioso, mi spiegate come una multa, proporzionata o meno che sia, svolga una funzione di deterrente per un parcheggio in doppia fila o eccesso di velocità ?
Ripeto, puoi anche mettere multe che ti pignorano tutto, ma se non ci sono controlli, se non c'è certezza per la pena non cambia niente.
MadJackal
25-02-2009, 20:39
La patente a punti è uguale solo nel numero dei punti che ti tolgono, perche per riprenderli o per riprendere la patente devi pagare.
E casualmente, il ricco può permetterselo.
Quindi come deterrente la patente a punti non funziona più di quel tanto, per chi ha i soldi.
Perdere la metà del proprio stipendio per uno che ne guadagna 1000 è diverso che perdere metà dello stipendio per uno che ne guadagna 10000.
Indubbiamente, ma funziona meglio da deterrente farlo o meno?
Fa più danno al ricco fargli pagare 700€ o 70€ come all'operaio?
MadJackal
25-02-2009, 20:42
Lo stesso vale per l'operaio, se per tre volte si trova a pagare una multa da 200 € vorra dire che non è un deterrente neanche per lui.
Indubbio, ma la maggior parte degli operai evita perchè 200€ li mettono sul lastrico. La maggior parte dei ricchi se ne frega, o no?
Ripeto ancora una volta che l'infrazione del codice della strada non c'entra nulla con le condanne penali. La multa è una sanzione amministrativa, un deterrente. Punto.
la parte in grassetto non la trovo verificata! io sono ingegnere e mi sto specializzando in ingegneria dell'autoveicolo. tutte le auto dotate di abs ed ebd (ovvero il 90% del mercato delle auto nuove) da 100km/h a zero percorrono circa 40 metri. la differenza sta al max nell'ordine di 1 metro... la stabilità è migliore per le auto con la migliore elettronica e non è detto che una punto sporting sia meno stabile di un X3...
x la guidabilità il discorso ricade nell'elettronica e nella massa del veicolo. insomma l'auto grossa non è sinonimo di stabilità e sicurezza... anche perchè il suv è sicuro per chi lo guida ma totalmente pericoloso per gli altri...:rolleyes:
ma che vi fanno studiare all'università??
è ovvio che la migliore stabilità ce l'ha l'auto con
1. la migliore distrubuzione delle masse
2. il baricentro più basso
3. l'assetto più riuscito (taratura ammortizzatori, sospensioni dimensioni e misure delle gomme ecc. ecc.).
4. l'elettronica interviene solo quale ultimo fattore a mio avviso.
per la frenata gli spazi d'arresto sono solo uno degli indici di quanto valido sia l'impianto frenante. aggiungerei poi che i risultati in spazi di frenata sono enormemente determinati dai pneumatici. gomme con cerchi più grandi e molto più larghe frenano enormemente meglio di altre. tanto è vero che molte utilitiare con cerchi da 17" frenano in 40 metri, con normali cerchi da 15 (o peggio da 14) frenano in 45.
inoltre bisogna anche vedere la qualità della frenata, cioè quanto la frenata scompensa l'assetto della vettura sia in senso orizzontale (la vettura si gira di coda, raro, ormai, a dire la verità) sia verticale (che analizza i trasferimenti di carico sulla vettura)
alcune riviste (4ruote) analizzano poi, per verificare l'adeguatezza dell'impianto anche la frenata su superfici bagnate, ghiacciate e miste.
dire che sono tutte uguali non corrisponde sicuramente a verità
gigio2005
25-02-2009, 20:47
La patente a punti è uguale solo nel numero dei punti che ti tolgono, perche per riprenderli o per riprendere la patente devi pagare.
e quindi?
Per la domanda dei 70, l'unica risposta ragionevole e ovvia è che dipende.
Il fatto che uno guadagni tanto non significa che non sia parsimonioso con le proprie spese o con l'importanza che gli assegna.
quindi 70€ per uno che guadagna 20000€ al mese possono avere lo stesso valore per uno che guadagna 1000....
Lo stesso vale per l'operaio, se per tre volte si trova a pagare una multa da 200 € vorra dire che non è un deterrente neanche per lui.
a parte che per un operaio che incappa per 3 volte in una multa da 200 ci vorrebbe la legge di darwin....ma questo che c'entra?
Perdere la metà del proprio stipendio per uno che ne guadagna 1000 è diverso che perdere metà dello stipendio per uno che ne guadagna 10000.
ovvio
...ma e' meglio la situazione in cui l'operaio perde il 10% mentre il dirigente perde lo 0.01%?
Ripeto, puoi anche mettere multe che ti pignorano tutto, ma se non ci sono controlli, se non c'è certezza per la pena non cambia niente.
ieri ho mangiato pasta e fagioli invece...e in ogni caso la luna gira intorno la terra
Red_Star
25-02-2009, 21:45
e quindi?
quindi 70€ per uno che guadagna 20000€ al mese possono avere lo stesso valore per uno che guadagna 1000....
a parte che per un operaio che incappa per 3 volte in una multa da 200 ci vorrebbe la legge di darwin....ma questo che c'entra?
ovvio
...ma e' meglio la situazione in cui l'operaio perde il 10% mentre il dirigente perde lo 0.01%?
ieri ho mangiato pasta e fagioli invece...e in ogni caso la luna gira intorno la terra
Gigio, di tutto si conosce il prezzo ma non il valore.
Per chi se li suda 1 € può avere un valore più alto di quello che rappresenta.
Ma anche considerando il solo ed effettivo valore monetario la proporzionalità serve a poco.
Altrimenti in tutti gli stati ci sarebbero flat tax piuttosto che tasse progressive.
Per il resto mi parli di rendere l'importo proporzionale per aumentare la deterrenza nei confronti dei ricchi, che a quanto pare sono quelli che non rispettano la strada e la legge in quanto ricchi, poi quando ti parlo di certezza della pena e controlli mi risponde pizza e fagioli.
Che dire ?
Forza Napoli :D
Apix_1024
25-02-2009, 23:12
ma che vi fanno studiare all'università??
è ovvio che la migliore stabilità ce l'ha l'auto con
1. la migliore distrubuzione delle masse
2. il baricentro più basso
3. l'assetto più riuscito (taratura ammortizzatori, sospensioni dimensioni e misure delle gomme ecc. ecc.).
4. l'elettronica interviene solo quale ultimo fattore a mio avviso.
per la frenata gli spazi d'arresto sono solo uno degli indici di quanto valido sia l'impianto frenante. aggiungerei poi che i risultati in spazi di frenata sono enormemente determinati dai pneumatici. gomme con cerchi più grandi e molto più larghe frenano enormemente meglio di altre. tanto è vero che molte utilitiare con cerchi da 17" frenano in 40 metri, con normali cerchi da 15 (o peggio da 14) frenano in 45.
inoltre bisogna anche vedere la qualità della frenata, cioè quanto la frenata scompensa l'assetto della vettura sia in senso orizzontale (la vettura si gira di coda, raro, ormai, a dire la verità) sia verticale (che analizza i trasferimenti di carico sulla vettura)
alcune riviste (4ruote) analizzano poi, per verificare l'adeguatezza dell'impianto anche la frenata su superfici bagnate, ghiacciate e miste.
dire che sono tutte uguali non corrisponde sicuramente a verità
tutto vero però tra le auto in commercio sono tutte a motore anteriore ergo la disposizione delle masse è circa già stabilita, idem per la posizione longitudinale del baricentro. baricentro più basso = ergo meglio le utilitarie dei suv e fin qui siamo in accordo! assetti riusciti per ora sono solo quelli delle sportive o quelli delle top con sospensioni a taratura variabile adattativa elettronica ;)
l'elettronica interviene molto prima che come ultimo fattore, ma anche come ultimo ;)
per la frenata io l'ho fatta semplice ma se si dovesse fare un discorso completo allora bisognerebbe anche valutare la geometria stessa delle sospensioni e vedere: bracci a terra e almeno variazione camber e convergenza con gli scuotimenti per capire meglio qualcosina.
cerchi: si cerchi più grandi implicano pneumatici a spalla bassa = prestazioni più spinte e meno dipendenti dalle non linearità del pneumatico stesso a diversi carichi!
per la stabilità la parte che ne influenza di più è l'ebd o ripartitore di potenza frenante che dovrebbe lavorare per cercare massimizzare la forza frenante a terra sulle 4 ruote indipendetemente le une dalle altre, ergo pippe di elettronica ;)
cmq il discorso è molto lungo e tu mi hai giustamente corretto sulle mie semplicistiche conclusioni:fagiano:
..mi pare che questo post passi inosservato.. :mbe:
ma pensa te :asd:
Cmlamlzmla
gigio2005
26-02-2009, 14:29
ma pensa te :asd:
Cmlamlzmla
tranquilli...e' stato detto che 70€ possono avere lo stesso valore per il poveraccio che guadagna 600€ al mese e per chi ne guadagna 20000€ (30 volte tanto)
Red_Star
26-02-2009, 14:55
tranquilli...e' stato detto che 70€ possono avere lo stesso valore per il poveraccio che guadagna 600€ al mese e per chi ne guadagna 20000€ (30 volte tanto)
Tranquillo, travisa i miei post come meglio credi e argomenta con pizza e mozzarella di bufala i tuoi :).
blade9722
26-02-2009, 17:19
la parte in grassetto non la trovo verificata! io sono ingegnere e mi sto specializzando in ingegneria dell'autoveicolo. tutte le auto dotate di abs ed ebd (ovvero il 90% del mercato delle auto nuove) da 100km/h a zero percorrono circa 40 metri. la differenza sta al max nell'ordine di 1 metro... la stabilità è migliore per le auto con la migliore elettronica e non è detto che una punto sporting sia meno stabile di un X3...
x la guidabilità il discorso ricade nell'elettronica e nella massa del veicolo. insomma l'auto grossa non è sinonimo di stabilità e sicurezza... anche perchè il suv è sicuro per chi lo guida ma totalmente pericoloso per gli altri...:rolleyes:
In realta' e' anche meno sicuro per chi lo guida. E' avvantaggiato negli scontri frontali, che sono piuttosto rari, ma il suo baricentro elevato lo rende piu' soggetto al ribaltamento negli urti laterali.
Apix_1024
26-02-2009, 19:16
In realta' e' anche meno sicuro per chi lo guida. E' avvantaggiato negli scontri frontali, che sono piuttosto rari, ma il suo baricentro elevato lo rende piu' soggetto al ribaltamento negli urti laterali.
non sono solooooooo! cavolo in un'altra discussione ero l'unico del forum a sostenere che un suv è un pericolo ambulante su 4 ruote e mi sembrava di essere l'unica mosca bianca!!! finalmente trovo dei fratelli!!!:eek: :eek: sono commosso:cry:
io abolirei i suv o almeno raddoppierei le multe solo a loro!:read:
MadJackal
27-02-2009, 12:03
Gigio, di tutto si conosce il prezzo ma non il valore.
Per chi se li suda 1 € può avere un valore più alto di quello che rappresenta.
Sicuramente, ma permettimi di dire che per chi ne ha 600 un euro vale molto di più che per uno che ne ha 20000.
E mi pare normale la cosa.
Per il resto mi parli di rendere l'importo proporzionale per aumentare la deterrenza nei confronti dei ricchi, che a quanto pare sono quelli che non rispettano la strada e la legge in quanto ricchi, poi quando ti parlo di certezza della pena e controlli mi risponde pizza e fagioli.
Ti rispondo io dicendoti che hai ragione sulla certezza della pena e sui controlli.
Ma bisogna pur sempre fare un passo alla volta, e questo mi pare sia già un passo avanti.
maurizioff
01-03-2009, 16:05
Nel 1921 in Finlandia inventarono le multe calcolate in base al reddito. In quel tempo il problema non penso fosse il traffico, ma piuttosto, il rendere il capitalismo il più giusto possibile, visto il confronto pericolosamente ravvicinato con l'Unione Sovietica che 4 anni prim era diventata comunista. Questo io credo, e credo che le multe fossero applicate ai truffatori, agli evasori fiscali, ai corrotti e corruttori, ect. Ed essendo crescenti col reddito crescente allevarono una classe ricca e dirigente molto più onesta. Tant'è che oggi possono tranquillamente fare le multe anche della viabilità basandosi su dichiarazioni dei redditi pressochè perfette.
www.sanzioniproporzionatealreo.it
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.