dantes76
19-02-2009, 23:37
Claudio Sabelli Fioretti intervista Piercamillo Davigo
da La Stampa del 16 febbraio 2009
“Di Pietro è capo di un partito, Borrelli presidente del Conservatorio, D’Ambrosio parlamentare, Colombo consulente editoriale.
Dei magnifici cinque del pool Mani Pulite, a calcarele aule giudiziarie è rimasto solo Piercamillo Davigo, giudice alla Corte di Cassazione.
Sono passati esattamente 17 anni dall’arresto di Mario Chiesa. Davigo ricorda il giorno in cui D’Ambrosio gli chiese di entrare a far parte del pool. «Lo ammetto con un po’ di vergogna. Pensai: “Qui si passano un sacco di guai”. Ma il giorno in cui dovevo dare la mia risposta ci fu la strage di Capaci, e mi pentii moltissimo di aver pensato di dire di no».
E hai passato un sacco di guai. L’accusa era di invadere il campo della politica ...
«Noi però pensavamo che la lotta alla corruzione fosse condivisa ...»
Invece cominciarono a dire: toghe rosse ...
«In America i procuratori distrettuali dei singoli Stati sono espressione dei partiti. Ma nessuno si sogna di dire: “Ce l’ha con me per ragioni politiche”. E se un giorno un imputato islamico rifiutasse giudici cristiani? E se un imputato nero rifiutasse un giudice bianco?».
Ma è vero che la giustizia è di sinistra?
«Sciocchezza di dimensioni ciclopiche. A voler sottilizzare, c’è maggiore inclinazione in senso conservatore. Chi fa questo mestiere crede nella legalità, nell’ordine».
Cossiga mi ha dato queste definizioni: Borrelli, un aristocratico conservatore, D’Ambrosio, un vero comunista, Davigo, un fascista, Colombo, un extraparlamentare e Di Pietro, uno di estrema destra. Corrispondono?
«Borrelli lo definirei liberale».
D’Ambrosio, vero comunista?
«Senatore dei Ds, non so se voglia dire vero comunista».
Colombo extra-parlamentare?
«Assolutamente no».
E Di Pietro estrema destra?
«Per carità. Di Pietro come molti, come me, ha una certa idea di legge e ordine. Semmai l’anomalia è che la destra italiana sia favorevole alle leggi che rendono difficile la repressione dei reati».
Davigo fascista ...
«Un magistrato non può essere fascista. Il suo compito è dare razionalità al sistema. Tutto il contrario dell’uso della forza».
Ma i magistrati hanno opinioni politiche ...
«I magistrati interpretano la legge secondo la loro sensibilità. Ma non si può pensare che uno condanni secondo il colore politico. E’ una visione gretta, tipica di quei politi-ci che, siccome ragionano così, pensano che anche noi ragioniamo così. Ma noi non ragioniamo così. Tanto più la legge è precisa, tanto meno spazio hanno le nostre personali opinioni».
La legge è spesso interpretata. Non sarebbe meglio attenersi alla lettera?
«Omicidio: chiunque cagiona la morte di un uomo, è punito con la reclusione non inferiore ad anni 21. E se cagioni la morte di una donna? Ai tempi della Bicamerale, nella bozza Boato c’era la proposta di vietare l’interpretazione estensiva. Se fosse passata, sarebbe stato impossibile condannare chi uccida una donna».
E’ un caso paradossale.
«Potremmo attenerci alla lettera se avessimo dei legislatori in gamba. Ma così non è. Dal Parlamento escono spesso leggi pessime, scritte in maniera ambigua affinché ognuno le possa leggere come gli pare. E che non risolvono il nodo politico alla base della norma. Quindi la decisione politica deve prenderla il giudice».
Caratteristiche di un magistrato?
«Ha una notevole attitudine alla razionalità, fa poco uso di pregiudizi».
Anche voi avete i vostri pregiudizi ...
«Certo. Ricordo un mitico presidente di Corte di Assise, che esordì in udienza dicendo “Carabinieri, portate gli assassini!”. Siccome erano altri tempi, nessuno lo ricusò».
Che lavoro volevi fare da bambino?
«Mi piaceva l’astronomia. Guardavo la luna col cannocchiale».
Ricordi di gioventù?
«Il mio paese, Candia Lomellina, nebbie terribili, neve, risaie. La vita terribile delle mondariso».
Eri bravo a scuola?
«Non amavo lo studio. Ero indisciplinato. Ogni tanto sette in condotta».
Sei contento di aver fatto il giudice?
«Mi piace. E’ una professione che garantisce indipendenza. Non mi è mai neppure capitato che mi sia stato proposto qualcosa che ripugnasse la mia coscienza».
Quindi, se tornassi indietro ...
«Rifarei il giudice, nonostante tutto ...».
Nonostante tutto?
«Sono stato per anni oggetto di attacchi furibondi. Dal ‘93 al ‘98 ho sporto più di ottanta querele. Nessuna prima e nessuna dopo. Prima ero buono, poi cattivissimo e poi sono tornato buono? Evidentemente ero oggetto di attacchi furiosi per i processi che facevo».
Che cosa hanno scritto su di te?
«Ricordo una trasmissione in cui si sosteneva che io ricattavo il presidente di una sezione del tribunale di Milano per far condannare degli imputati. Sullo sfondo un quadro con due maiali in toga abbracciati e un coltello insanguinato».
Hai fatto un sacco di soldi a forza di querele ...
«Pochissimi. Il mio avvocato sì, parecchi».
Quando vincevi quanto ti liquidavano?
«Dieci milioni, venti milioni, una volta sessanta».
Cosa ci hai fatto?
«Ho comprato un garage e un’automobile».
Il tuo primo caso importante?
«L’ufficio Iva di Pavia. Vennero arrestati 29 impiegati su 30 che componevano l’ufficio».
Corruzione ...
«Concussione. All’epoca io credevo nella concussione».
Non ci credi più?
«Quelli che pagano dicono sempre di essere stati concussi. Ma su migliaia di imprese di cui mi sono occupato tutte, tranne una sola, avevano i soldi già pronti. Che concussione è se il concusso ha i soldi pronti per il caso che lo concutano?».
Hanno mai provato a corromperti?
«No. Gherardo Colombo sostiene che qualche volta ci hanno provato ma noi siamo stupidi e non li abbiamo capiti».
Esiste un’offerta a cui non si può dire di no?
«Non lo so. Ma non dipende solo dall’entità dell’offerta. Le persone orgogliose, e io sono orgoglioso, non sono passibili di corruzione».
Esiste un punto debole?
«Ho visto colleghi che hanno fatto cose impensabili per sistemare il figlio. E qualche volta sono finiti nei guai per questo».
Quando l’imputato viene assolto, il pm ha sbagliato?
«Un conto è che uno venga assolto perché le prove dimostrano che non c’entra. Un conto è che le prove vengano meno. Tu lo devi assolvere ma non vuol dire affatto che è innocente. Se non fai il giudice ma lo storico, tu scrivi che quello è il mandante dell’omicidio, perché ci sono degli elementi ragionevoli per ritenere che sia il mandante dell’omicidio».
C’è un segretario di un partito, Cesa, che è innocente anche se ha confessato il suo reato ...
«Ha conquistato una prescrizione».
Quindi è innocente.
«Facciamo un caso. Il mio vicino, quello cui affido mia figlia per accompagnarla a scuola, viene accusato di essere un pedofilo. Finché non si pronuncia la Corte di Cassazione è innocente. Ma io continuo ad affidargli mia figlia?».
Applicato ai politici ...
«La Costituzione dice “i cittadini a cui sono affidate pubbliche funzioni hanno dovere di adempiere ad esse con disciplina ed onore”. Disciplina ed onore è qualcosa di più che osservare la legge. Tutti i politici si prendono la prescrizione come se nulla fosse. C’è onore nell’accettare la prescrizione?».
È meglio fare l’accusatore o il giudicante?
«Fare il Pm è più affascinante perché c’è la componente investigativa, è una palestra di intelligenza. Però il Pm è costretto a prendere decisioni nell’immediato, magari chiamato alle due di notte. E’ sollecitato a fare arresti in maniera esagerata dalla polizia giudiziaria».
E perché mai?
«Per le forze di polizia c’è un indice di produttività. Se fanno mille arresti sono considerati più bravi che se ne fanno 600. E allora tendono ad arrestare, anche quando, come succede frequentemente, non ne ricorrono le ragioni. La maggior parte degli arresti sono facoltativi. Come per le intercettazioni ...».
Tocchiamo un tasto dolente ...
«Ho passato la mia vita a cercare di contenere le richieste di intercettazioni che arrivavano dalle forze di polizia».
Troppe, dice il premier.
«Le forze di polizia dipendono da lui. Che dia ordine alla polizia di non farcene più richiesta».
I giudici sono dei fannulloni?
«Abbiamo la più alta produttività d’Europa, probabilmente del mondo. La giustizia è lenta per molte ragioni, ma la più importante di tutti è che ci sono troppo processi».
L’Anm dice che è un problema di risorse.
«Sbaglia. L’Italia spende per la giustizia quello che spende la Gran Bretagna, dove fanno 300 mila processi penali l’anno. Noi ne facciamo tre milioni. Abbiamo ogni anno più cause civili nuove di Francia, Spagna, Gran Bretagna messe insieme».
Che fare?
«Perché mai un debitore in Italia dovrebbe pagare il suo creditore? Pagherà fra anni, ammesso che venga condannato».
E’ sconsolante.
«Il sistema tutela i farabutti. Una volta la minaccia da parte delle persone per bene verso le persone per male era: “Ti faccio causa”. Adesso la minaccia da parte delle persone per male verso le persone per bene è: “Fammi causa!”».
E allora?
«Tu devi sapere che se violi la legge, avrai conseguenze gravi. Dovrai pagare costi di processo elevati. La giustizia viene sempre dipinta con la bilancia e la spada. Ma la spada dovrebbe colpire di più».
E così passi per forcaiolo.
«Perché mai un italiano dovrebbe rispettare la legge? Bisogna fare regole che lo rendano conveniente. Inoltre il contenzioso elevatissimo fa sì che devi ricorrere ai giudici di pace. E i giudici di pace non sempre sono di qualità adeguata».
Perché?
«Abbiamo 1200 posti vacanti per i magistrati ordinari, i vincitori sono meno dei posti messi a concorso. Dall’università esce una banda di somari e c’è una strage agli esami. Se non riesci a trovare magistrati ordinari, vuoi dire che gli altri sono a livello più basso. E se già i magistrati fanno delle asinate, figuriamoci quelli che sono sotto quella soglia».
E il penale?
«C’è un numero sterminato di reati possibili. Ogni anno ne introducono di nuovi».
Le depenalizzazioni ...
«Hanno depenalizzato la sfida a duello. Sai che vantaggio. In compenso non hanno depenalizzato la falsificazione dei biglietti del tram. Un reato per il quale si spendono migliaia di euro e mesi di tempo, fino alla Cassazione, per un valore di un euro. Io tante volte ho pensato: “Ma se tiro fuori l’euro del biglietto, la piantiamo lì?”».
In Cassazione per un biglietto del tram?
«In Italia si va sempre in appello».
C’è un motivo?
«Certo che c’è. In Francia, se chiedi l’appello, la pena può anche aumentare. In Italia no, quindi non corri nessun rischio. Eppoi le Corti d’Appello, su impugnazione del solo imputato, non possono aumentare le pene. Se hanno processi con pene diverse per fatti simili, non potendo
alzare le pene minori livellano tutte le pene al ribasso. Inoltre, se impugni eviti la galera. E prima o poi arriva l’indulto, l’amnistia, la prescrizione, non si sa mai. Abbiamo avuto 35 fra amnistie ed indulti in 50 anni. Per cui impugni».
E’ vero che in Italia ci sono sei milioni di cittadini che evadono le tasse?
«Non so se sono sei milioni. Ma sono tanti sicuramente. Incentivati dai condoni. Basta fare un confronto tra i redditi e le barche e le auto di grossa cilindrata ... Può essere credibile che il reddito degli avvocati sia un terzo di quello dei magistrati?».
I condoni hanno una loro funzione ...
«No. Costano e non fruttano niente».
Tu non hai condiviso la scelta di Gherardo Colombo di lasciare la magistratura.
«Ha scritto che ritiene di non poter fare nulla per rendere il sistema meno ingiusto. Non credo che sia così».
E la scelta di Di Pietro?
«I magistrati non devono passare immediatamente dalle funzioni giudiziarie a quelle politiche. Non è possibile che l’arbitro si metta a giocare. Può rendere poco credibile quello che hanno fatto prima. Ciò detto in tutti i Paesi al mondo i diritti politici vengono tolti ai delinquenti e non ai giudici».
Non sono pochi i magistrati in politica.
«Di tutti i fronti: D’Ambrosio, Violante, Giuseppe Ayala, Tiziana Parenti, Nitto Palma, Luigi Bobbio, Alfredo Mantovano».
La politica è una cosa nobile ...
«Ma entri in una sfera dove la distinzione non è più tra colpevole o innocente, ma tra amico o nemico».
Sei favorevole a forme alternative di pena?
«Vuoi mandare un boss della Camorra a fare lavori socialmente utili?».
Ti hanno definito fascista, qualunquista, estremista, comunista ...
«Non sono d’accordo tra loro».
Ma tu che cosa ti senti?
«Posso dirti che ho fatto due volte il servizio militare. Ho fatto il richiamo alle armi e sono diventato capitano».
Cosa c’entra?
«Mi sento al servizio dello Stato».
Votano anche quelli al servizio dello Stato.
«Saranno fatti miei? Il voto è libero e segreto».
Ma dirlo non è vietato.
«Però io posso non dirlo e quindi non lo dico».
Qual è il reato più odioso?
«Quello che offende i più deboli».
Ma allora sei di sinistra.
«Se uno violenta un bambino, c’è questione di essere di destra o di sinistra? L’etica del cavaliere medioevale era soccorrere i deboli e gli orfani. Era di sinistra?».
Hai detto che volevi «rivoltare l’Italia come un calzino».
«Non l’ho detto io. Lo disse Giuliano Ferrara. Il quale poi ebbe l’impudenza di sostenere che l’avevo detto io. E’ finita con una querela».
E invece l’altra frase ... «l’arresto è un momento magico» ...
«Questa la scrisse il Procuratore Maddalena in un libro. Io mi ero limitato a scrivere la prefazione».
Ma l’arresto è un momento magico?
«Un imputato abituato a comandare, a dominare, tende ad avere un comportamento simile anche nei confronti degli inquirenti. Ma quando sente che gli si chiudono le porte alle spalle si rende conto che qualcosa cambia. E lui cambia i suoi comportamenti processuali».
Il tuo collega Greco disse che l’Ulivo aveva fatto peggio di Craxi in tema di giustizia.
«Quando al governo c’è la sinistra, la situazione della giustizia non migliora. Ma c’è una differenza: i governi di centro destra ne fanno di talmente grosse che non funzionano. Quelli di centro sinistra fanno cose meno eclatanti ma più mirate. Le cose peggiori, quelle devastanti, sono state approvate all’unanimità».
Tu sei stato deferito al Csm ...
«Due volte».
La prima volta?
«Sono stato prosciolto in istruttoria, con l’accusa di aver intimidito gli ispettori. Però gli ispettori negavano di esser stati intimiditi».
La seconda volta?
«L’intervista ad America Oggi».
Dicesti che Berlusconi avrebbe dovuto astenersi dal presiedere la conferenza Onu a Napoli perché era stato già condannato ed era sottoposto a procedimenti penali molto gravi.
«Questa è la frase che uscì. Ma io non l’avevo detta e America Oggi, correttamente, visto che era registrata, smentì».
E tu che cosa avevi detto?
«Che forse non era il caso che il presidente del Consiglio andasse a presiedere una conferenza sulla corruzione sapendo che era destinatario di un provvedimento in cui lo si accusava di corruzione».
Risultato?
«Mi hanno assolto».
Ti volevano ministro del centro destra.
«Me lo propose La Russa a nome di Fini. All’epoca la magistratura era molto popolare. Cercavano un ritorno di popolarità».
A Ballarò te la sei presa con Paolo Mieli il quale sosteneva che le inchieste dei magistrati mettono a rischio la stabilità delle istituzioni.
«I governi non cadono per i processi ma quando non hanno più la maggioranza. La prova sono i governi Berlusconi».
I processi obiettivamente disturbano ...
«Quando il governo è particolarmente debole di suo».
Ma quando arrestate un politico ...
«I partiti si guardano bene dal rimuovere i politici di dubbia moralità. Li lasciano al loro posto finché non andiamo a prenderli noi. Ovvio che le ricadute politiche a questo punto sono devastanti. Se il politico inquisito fosse già stato messo a riposo, la giustizia processerebbe un “ex”, senza alcuna conseguenza sul sistema».
Casini ha fatto una proposta ...
«Finanziamento pubblico ai partiti che hanno uno statuto democratico. Non basta. Debbono anche rispettare le regole. Oggi i partiti sono associazioni non riconosciute. Due segretari di partito, La Malfa e Buttiglione, essendo in minoranza, hanno espulso la maggioranza».
I tuoi nemici ...
«Non ho nemici».
Sei considerato un rompicoglioni ...
«Mi è stato raccontato che un avvocato prima di stabilire la parcella, chiese ad un imputato chi fosse il Pm. E l’altro: “Davigo”. “Allora voglio il doppio”. Non scriverlo, sembrerebbe una vanteria».
Stai tranquillo, non lo scrivo. Gioco della torre ...
«Non se ne parla nemmeno».
clsabelli@tin.it
http://toghe.blogspot.com/2009/02/leggi-pessime-e-ai-giudici-tocca.html
FILE PDF [Intervista su LaStampa]
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search¤tArticle=KSE0M
da La Stampa del 16 febbraio 2009
“Di Pietro è capo di un partito, Borrelli presidente del Conservatorio, D’Ambrosio parlamentare, Colombo consulente editoriale.
Dei magnifici cinque del pool Mani Pulite, a calcarele aule giudiziarie è rimasto solo Piercamillo Davigo, giudice alla Corte di Cassazione.
Sono passati esattamente 17 anni dall’arresto di Mario Chiesa. Davigo ricorda il giorno in cui D’Ambrosio gli chiese di entrare a far parte del pool. «Lo ammetto con un po’ di vergogna. Pensai: “Qui si passano un sacco di guai”. Ma il giorno in cui dovevo dare la mia risposta ci fu la strage di Capaci, e mi pentii moltissimo di aver pensato di dire di no».
E hai passato un sacco di guai. L’accusa era di invadere il campo della politica ...
«Noi però pensavamo che la lotta alla corruzione fosse condivisa ...»
Invece cominciarono a dire: toghe rosse ...
«In America i procuratori distrettuali dei singoli Stati sono espressione dei partiti. Ma nessuno si sogna di dire: “Ce l’ha con me per ragioni politiche”. E se un giorno un imputato islamico rifiutasse giudici cristiani? E se un imputato nero rifiutasse un giudice bianco?».
Ma è vero che la giustizia è di sinistra?
«Sciocchezza di dimensioni ciclopiche. A voler sottilizzare, c’è maggiore inclinazione in senso conservatore. Chi fa questo mestiere crede nella legalità, nell’ordine».
Cossiga mi ha dato queste definizioni: Borrelli, un aristocratico conservatore, D’Ambrosio, un vero comunista, Davigo, un fascista, Colombo, un extraparlamentare e Di Pietro, uno di estrema destra. Corrispondono?
«Borrelli lo definirei liberale».
D’Ambrosio, vero comunista?
«Senatore dei Ds, non so se voglia dire vero comunista».
Colombo extra-parlamentare?
«Assolutamente no».
E Di Pietro estrema destra?
«Per carità. Di Pietro come molti, come me, ha una certa idea di legge e ordine. Semmai l’anomalia è che la destra italiana sia favorevole alle leggi che rendono difficile la repressione dei reati».
Davigo fascista ...
«Un magistrato non può essere fascista. Il suo compito è dare razionalità al sistema. Tutto il contrario dell’uso della forza».
Ma i magistrati hanno opinioni politiche ...
«I magistrati interpretano la legge secondo la loro sensibilità. Ma non si può pensare che uno condanni secondo il colore politico. E’ una visione gretta, tipica di quei politi-ci che, siccome ragionano così, pensano che anche noi ragioniamo così. Ma noi non ragioniamo così. Tanto più la legge è precisa, tanto meno spazio hanno le nostre personali opinioni».
La legge è spesso interpretata. Non sarebbe meglio attenersi alla lettera?
«Omicidio: chiunque cagiona la morte di un uomo, è punito con la reclusione non inferiore ad anni 21. E se cagioni la morte di una donna? Ai tempi della Bicamerale, nella bozza Boato c’era la proposta di vietare l’interpretazione estensiva. Se fosse passata, sarebbe stato impossibile condannare chi uccida una donna».
E’ un caso paradossale.
«Potremmo attenerci alla lettera se avessimo dei legislatori in gamba. Ma così non è. Dal Parlamento escono spesso leggi pessime, scritte in maniera ambigua affinché ognuno le possa leggere come gli pare. E che non risolvono il nodo politico alla base della norma. Quindi la decisione politica deve prenderla il giudice».
Caratteristiche di un magistrato?
«Ha una notevole attitudine alla razionalità, fa poco uso di pregiudizi».
Anche voi avete i vostri pregiudizi ...
«Certo. Ricordo un mitico presidente di Corte di Assise, che esordì in udienza dicendo “Carabinieri, portate gli assassini!”. Siccome erano altri tempi, nessuno lo ricusò».
Che lavoro volevi fare da bambino?
«Mi piaceva l’astronomia. Guardavo la luna col cannocchiale».
Ricordi di gioventù?
«Il mio paese, Candia Lomellina, nebbie terribili, neve, risaie. La vita terribile delle mondariso».
Eri bravo a scuola?
«Non amavo lo studio. Ero indisciplinato. Ogni tanto sette in condotta».
Sei contento di aver fatto il giudice?
«Mi piace. E’ una professione che garantisce indipendenza. Non mi è mai neppure capitato che mi sia stato proposto qualcosa che ripugnasse la mia coscienza».
Quindi, se tornassi indietro ...
«Rifarei il giudice, nonostante tutto ...».
Nonostante tutto?
«Sono stato per anni oggetto di attacchi furibondi. Dal ‘93 al ‘98 ho sporto più di ottanta querele. Nessuna prima e nessuna dopo. Prima ero buono, poi cattivissimo e poi sono tornato buono? Evidentemente ero oggetto di attacchi furiosi per i processi che facevo».
Che cosa hanno scritto su di te?
«Ricordo una trasmissione in cui si sosteneva che io ricattavo il presidente di una sezione del tribunale di Milano per far condannare degli imputati. Sullo sfondo un quadro con due maiali in toga abbracciati e un coltello insanguinato».
Hai fatto un sacco di soldi a forza di querele ...
«Pochissimi. Il mio avvocato sì, parecchi».
Quando vincevi quanto ti liquidavano?
«Dieci milioni, venti milioni, una volta sessanta».
Cosa ci hai fatto?
«Ho comprato un garage e un’automobile».
Il tuo primo caso importante?
«L’ufficio Iva di Pavia. Vennero arrestati 29 impiegati su 30 che componevano l’ufficio».
Corruzione ...
«Concussione. All’epoca io credevo nella concussione».
Non ci credi più?
«Quelli che pagano dicono sempre di essere stati concussi. Ma su migliaia di imprese di cui mi sono occupato tutte, tranne una sola, avevano i soldi già pronti. Che concussione è se il concusso ha i soldi pronti per il caso che lo concutano?».
Hanno mai provato a corromperti?
«No. Gherardo Colombo sostiene che qualche volta ci hanno provato ma noi siamo stupidi e non li abbiamo capiti».
Esiste un’offerta a cui non si può dire di no?
«Non lo so. Ma non dipende solo dall’entità dell’offerta. Le persone orgogliose, e io sono orgoglioso, non sono passibili di corruzione».
Esiste un punto debole?
«Ho visto colleghi che hanno fatto cose impensabili per sistemare il figlio. E qualche volta sono finiti nei guai per questo».
Quando l’imputato viene assolto, il pm ha sbagliato?
«Un conto è che uno venga assolto perché le prove dimostrano che non c’entra. Un conto è che le prove vengano meno. Tu lo devi assolvere ma non vuol dire affatto che è innocente. Se non fai il giudice ma lo storico, tu scrivi che quello è il mandante dell’omicidio, perché ci sono degli elementi ragionevoli per ritenere che sia il mandante dell’omicidio».
C’è un segretario di un partito, Cesa, che è innocente anche se ha confessato il suo reato ...
«Ha conquistato una prescrizione».
Quindi è innocente.
«Facciamo un caso. Il mio vicino, quello cui affido mia figlia per accompagnarla a scuola, viene accusato di essere un pedofilo. Finché non si pronuncia la Corte di Cassazione è innocente. Ma io continuo ad affidargli mia figlia?».
Applicato ai politici ...
«La Costituzione dice “i cittadini a cui sono affidate pubbliche funzioni hanno dovere di adempiere ad esse con disciplina ed onore”. Disciplina ed onore è qualcosa di più che osservare la legge. Tutti i politici si prendono la prescrizione come se nulla fosse. C’è onore nell’accettare la prescrizione?».
È meglio fare l’accusatore o il giudicante?
«Fare il Pm è più affascinante perché c’è la componente investigativa, è una palestra di intelligenza. Però il Pm è costretto a prendere decisioni nell’immediato, magari chiamato alle due di notte. E’ sollecitato a fare arresti in maniera esagerata dalla polizia giudiziaria».
E perché mai?
«Per le forze di polizia c’è un indice di produttività. Se fanno mille arresti sono considerati più bravi che se ne fanno 600. E allora tendono ad arrestare, anche quando, come succede frequentemente, non ne ricorrono le ragioni. La maggior parte degli arresti sono facoltativi. Come per le intercettazioni ...».
Tocchiamo un tasto dolente ...
«Ho passato la mia vita a cercare di contenere le richieste di intercettazioni che arrivavano dalle forze di polizia».
Troppe, dice il premier.
«Le forze di polizia dipendono da lui. Che dia ordine alla polizia di non farcene più richiesta».
I giudici sono dei fannulloni?
«Abbiamo la più alta produttività d’Europa, probabilmente del mondo. La giustizia è lenta per molte ragioni, ma la più importante di tutti è che ci sono troppo processi».
L’Anm dice che è un problema di risorse.
«Sbaglia. L’Italia spende per la giustizia quello che spende la Gran Bretagna, dove fanno 300 mila processi penali l’anno. Noi ne facciamo tre milioni. Abbiamo ogni anno più cause civili nuove di Francia, Spagna, Gran Bretagna messe insieme».
Che fare?
«Perché mai un debitore in Italia dovrebbe pagare il suo creditore? Pagherà fra anni, ammesso che venga condannato».
E’ sconsolante.
«Il sistema tutela i farabutti. Una volta la minaccia da parte delle persone per bene verso le persone per male era: “Ti faccio causa”. Adesso la minaccia da parte delle persone per male verso le persone per bene è: “Fammi causa!”».
E allora?
«Tu devi sapere che se violi la legge, avrai conseguenze gravi. Dovrai pagare costi di processo elevati. La giustizia viene sempre dipinta con la bilancia e la spada. Ma la spada dovrebbe colpire di più».
E così passi per forcaiolo.
«Perché mai un italiano dovrebbe rispettare la legge? Bisogna fare regole che lo rendano conveniente. Inoltre il contenzioso elevatissimo fa sì che devi ricorrere ai giudici di pace. E i giudici di pace non sempre sono di qualità adeguata».
Perché?
«Abbiamo 1200 posti vacanti per i magistrati ordinari, i vincitori sono meno dei posti messi a concorso. Dall’università esce una banda di somari e c’è una strage agli esami. Se non riesci a trovare magistrati ordinari, vuoi dire che gli altri sono a livello più basso. E se già i magistrati fanno delle asinate, figuriamoci quelli che sono sotto quella soglia».
E il penale?
«C’è un numero sterminato di reati possibili. Ogni anno ne introducono di nuovi».
Le depenalizzazioni ...
«Hanno depenalizzato la sfida a duello. Sai che vantaggio. In compenso non hanno depenalizzato la falsificazione dei biglietti del tram. Un reato per il quale si spendono migliaia di euro e mesi di tempo, fino alla Cassazione, per un valore di un euro. Io tante volte ho pensato: “Ma se tiro fuori l’euro del biglietto, la piantiamo lì?”».
In Cassazione per un biglietto del tram?
«In Italia si va sempre in appello».
C’è un motivo?
«Certo che c’è. In Francia, se chiedi l’appello, la pena può anche aumentare. In Italia no, quindi non corri nessun rischio. Eppoi le Corti d’Appello, su impugnazione del solo imputato, non possono aumentare le pene. Se hanno processi con pene diverse per fatti simili, non potendo
alzare le pene minori livellano tutte le pene al ribasso. Inoltre, se impugni eviti la galera. E prima o poi arriva l’indulto, l’amnistia, la prescrizione, non si sa mai. Abbiamo avuto 35 fra amnistie ed indulti in 50 anni. Per cui impugni».
E’ vero che in Italia ci sono sei milioni di cittadini che evadono le tasse?
«Non so se sono sei milioni. Ma sono tanti sicuramente. Incentivati dai condoni. Basta fare un confronto tra i redditi e le barche e le auto di grossa cilindrata ... Può essere credibile che il reddito degli avvocati sia un terzo di quello dei magistrati?».
I condoni hanno una loro funzione ...
«No. Costano e non fruttano niente».
Tu non hai condiviso la scelta di Gherardo Colombo di lasciare la magistratura.
«Ha scritto che ritiene di non poter fare nulla per rendere il sistema meno ingiusto. Non credo che sia così».
E la scelta di Di Pietro?
«I magistrati non devono passare immediatamente dalle funzioni giudiziarie a quelle politiche. Non è possibile che l’arbitro si metta a giocare. Può rendere poco credibile quello che hanno fatto prima. Ciò detto in tutti i Paesi al mondo i diritti politici vengono tolti ai delinquenti e non ai giudici».
Non sono pochi i magistrati in politica.
«Di tutti i fronti: D’Ambrosio, Violante, Giuseppe Ayala, Tiziana Parenti, Nitto Palma, Luigi Bobbio, Alfredo Mantovano».
La politica è una cosa nobile ...
«Ma entri in una sfera dove la distinzione non è più tra colpevole o innocente, ma tra amico o nemico».
Sei favorevole a forme alternative di pena?
«Vuoi mandare un boss della Camorra a fare lavori socialmente utili?».
Ti hanno definito fascista, qualunquista, estremista, comunista ...
«Non sono d’accordo tra loro».
Ma tu che cosa ti senti?
«Posso dirti che ho fatto due volte il servizio militare. Ho fatto il richiamo alle armi e sono diventato capitano».
Cosa c’entra?
«Mi sento al servizio dello Stato».
Votano anche quelli al servizio dello Stato.
«Saranno fatti miei? Il voto è libero e segreto».
Ma dirlo non è vietato.
«Però io posso non dirlo e quindi non lo dico».
Qual è il reato più odioso?
«Quello che offende i più deboli».
Ma allora sei di sinistra.
«Se uno violenta un bambino, c’è questione di essere di destra o di sinistra? L’etica del cavaliere medioevale era soccorrere i deboli e gli orfani. Era di sinistra?».
Hai detto che volevi «rivoltare l’Italia come un calzino».
«Non l’ho detto io. Lo disse Giuliano Ferrara. Il quale poi ebbe l’impudenza di sostenere che l’avevo detto io. E’ finita con una querela».
E invece l’altra frase ... «l’arresto è un momento magico» ...
«Questa la scrisse il Procuratore Maddalena in un libro. Io mi ero limitato a scrivere la prefazione».
Ma l’arresto è un momento magico?
«Un imputato abituato a comandare, a dominare, tende ad avere un comportamento simile anche nei confronti degli inquirenti. Ma quando sente che gli si chiudono le porte alle spalle si rende conto che qualcosa cambia. E lui cambia i suoi comportamenti processuali».
Il tuo collega Greco disse che l’Ulivo aveva fatto peggio di Craxi in tema di giustizia.
«Quando al governo c’è la sinistra, la situazione della giustizia non migliora. Ma c’è una differenza: i governi di centro destra ne fanno di talmente grosse che non funzionano. Quelli di centro sinistra fanno cose meno eclatanti ma più mirate. Le cose peggiori, quelle devastanti, sono state approvate all’unanimità».
Tu sei stato deferito al Csm ...
«Due volte».
La prima volta?
«Sono stato prosciolto in istruttoria, con l’accusa di aver intimidito gli ispettori. Però gli ispettori negavano di esser stati intimiditi».
La seconda volta?
«L’intervista ad America Oggi».
Dicesti che Berlusconi avrebbe dovuto astenersi dal presiedere la conferenza Onu a Napoli perché era stato già condannato ed era sottoposto a procedimenti penali molto gravi.
«Questa è la frase che uscì. Ma io non l’avevo detta e America Oggi, correttamente, visto che era registrata, smentì».
E tu che cosa avevi detto?
«Che forse non era il caso che il presidente del Consiglio andasse a presiedere una conferenza sulla corruzione sapendo che era destinatario di un provvedimento in cui lo si accusava di corruzione».
Risultato?
«Mi hanno assolto».
Ti volevano ministro del centro destra.
«Me lo propose La Russa a nome di Fini. All’epoca la magistratura era molto popolare. Cercavano un ritorno di popolarità».
A Ballarò te la sei presa con Paolo Mieli il quale sosteneva che le inchieste dei magistrati mettono a rischio la stabilità delle istituzioni.
«I governi non cadono per i processi ma quando non hanno più la maggioranza. La prova sono i governi Berlusconi».
I processi obiettivamente disturbano ...
«Quando il governo è particolarmente debole di suo».
Ma quando arrestate un politico ...
«I partiti si guardano bene dal rimuovere i politici di dubbia moralità. Li lasciano al loro posto finché non andiamo a prenderli noi. Ovvio che le ricadute politiche a questo punto sono devastanti. Se il politico inquisito fosse già stato messo a riposo, la giustizia processerebbe un “ex”, senza alcuna conseguenza sul sistema».
Casini ha fatto una proposta ...
«Finanziamento pubblico ai partiti che hanno uno statuto democratico. Non basta. Debbono anche rispettare le regole. Oggi i partiti sono associazioni non riconosciute. Due segretari di partito, La Malfa e Buttiglione, essendo in minoranza, hanno espulso la maggioranza».
I tuoi nemici ...
«Non ho nemici».
Sei considerato un rompicoglioni ...
«Mi è stato raccontato che un avvocato prima di stabilire la parcella, chiese ad un imputato chi fosse il Pm. E l’altro: “Davigo”. “Allora voglio il doppio”. Non scriverlo, sembrerebbe una vanteria».
Stai tranquillo, non lo scrivo. Gioco della torre ...
«Non se ne parla nemmeno».
clsabelli@tin.it
http://toghe.blogspot.com/2009/02/leggi-pessime-e-ai-giudici-tocca.html
FILE PDF [Intervista su LaStampa]
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