View Full Version : Rif. Legittima difesa: Berlusconi , ora avranno paura i ladri e diminuiranno i furti
dantes76
13-02-2009, 22:12
Nuove norme sulla possibilità di reazione e di uso delle armi
Legittima difesa: chi spara non sarà punibile
Approvata la legge: prima si valutava la proprozione tra minaccia e reazione, ora si può reagire anche ad aggressioni possibili
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ROMA - D'ora in avanti se il ladro entra in casa si potrà sparargli senza correre il rischio di finire in carcere, neanche se si uccide il malvivente. E nemmeno se quella reazione è «sproporzionata» alla minaccia effettiva. La Camera ha infatti approvato la legge sulla legittima difesa, che prevede la possibilità per i cittadini di usare le armi in casa per difendere se stessi o i propri beni. Il provvedimento fortemente sostenuto dalla Lega è passato con 244 voti a favore e 175 no.
DIRITTO DI DIFESA - La riforma varata dal Parlamento autorizza l'uso di armi per difendere la vita e i beni. Nell'ipotesi di violazione di domicilio, in altri termini, non sarà più punibile (in quanto il rapporto di proporzione tra difesa e offesa è ora presunto ex lege) chi spara contro il malvivente o lo colpisce con un coltello per difendere la propria o altrui incolumità. E non sarà più punibile nemmeno se gli spara per difendere i (propri o altrui) beni, a due condizioni però: che vi sia pericolo d'aggressione e che non vi sia desistenza da parte dell'intruso. Ossia che di fronte all'intimazione del proprietario di casa, ad esempio, invece di scappare reagisca minaccioso. Le nuove norme sulla legittima difesa valgono non solo all'interno delle abitazioni private, ma anche nei negozi e in ogni luogo dove sia svolta attività commerciale e imprenditoriale.
COME E DOVE - In dettaglio la nuova normativa prevede che chi, trovandosi in casa propria o sul luogo di lavoro, si sente aggredito o minacciato, o crede minacciati e aggrediti i beni che gli appartengono, può reagire come crede, utilizzando le armi «legittimamente detenute» ed anche uccidendo, perchè la sua reazione sarà sempre considerata «proporzionata». Due le novità principali:
In casa reazione comunque proporzionata: la legge che il rapporto di proporzione esista sempre se qualcuno che si trova in casa propria o nel posto dove lavora «usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo» per difendere non solo la «propria o altrui incolumità», ma anche i beni «propri o altrui». E questo quando «non vi è desistenza e vi è pericolo di aggressione».
Cancellato l'eccesso di difesa: secondo la nuova legge non esiste più l'eccessao di difesa per il quale fino ad ora si poteva venire condannati.
Altri luoghi: la difesa nei termini di legge può essere esercitata anche in ogni altro luogo «ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriali»
25 gennaio 2006
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/01_Gennaio/24/difesa.shtml
Berlusconi esulta per le nuove norme: "Ora avranno paura i ladri"
Dura l'opposizione: "Imitando John Wayne non saremo più sicuri"
Legittima difesa, duello Casini-Fassino
"Non sarà far west". "Sciocchezze"
Botta e risposta polemico tra il leader dei Ds e il presidente della Camera
<B>Legittima difesa, duello Casini-Fassino<br>"Non sarà far west". "Sciocchezze"</B>
La vetrina di un'armeria
ROMA - All'indomani della sua approvazione da parte del Parlamento, la legge che estende il concetto di legittima difesa continua a far discutere.
Particolarmente aspro il confronto tra il segretario dei Ds Piero Fassino e il presidente della Camera Pier Ferdinando Casini.
Per il leader della Quercia la nuova normativa è una "legge brutta che trasforma l'Italia in una sorta di Far west e che per questo è un altro fallimento della politica del centrodestra. La verità è che in cinque anni la politica del governo di centrodestra non è stata in grado di garantire più sicurezza al Paese, tanto è vero che i furti e le rapine sono aumentate".
Pronta la replica di Casini. "Questa legge - ribatte il presidente di Montecitorio - non condurrà al far west, il provvedimento cerca però di evitare di mettere sullo stesso piano vittima ed aggressore" rafforzando "le garanzie dei cittadini che spesso si trovano soli".
Valutazioni simili a quelle esposte da Silvio Berlusconi. Quello sulla legittima difesa, ha sottolineato il premier, è "un provvedimento assolutamente giusto" perché evita "che l'aggredito finisca sul banco degli imputati" e "oggi i ladri sanno che se entrano in casa corrono un rischio in più e ciò credo farà diminuire i furti".
Affermazioni alle quali Fassino non ha potuto fare a meno di controreplicare. ''Il presidente della Camera ha perso il suo aplomb istituzionale - ha commentato il segretario dei Ds - pur di ottenere qualche voto in più Casini direbbe qualsiasi sciocchezza''. "Non è imitando John Wayne che gli italiani saranno più sicuri - ha aggiunto - anzi. Temo al contrario che anche i delinquenti saranno di conseguenza più pericolosi. "Una cosa è certa - ha concluso Fassino - se vinceremo le elezioni cambieremo la legge".
Fermamente contraria alla nuova legge anche la Regione Campania, che per bocca del suo assessore all'istruzione e al lavoro Corrado Gabriele (Prc), ha ventilato la possibilità di avviare le procedure per indire un referendum abrogativo. "Proporrò - ha annuncia Gabriele - che la giunta regionale discuta nella prossima seduta di venerdì della richiesta urgente di un referendum abrogativo utilizzando lo strumento della richiesta presentata da cinque regioni". "Il decreto del governo sull'uso delle armi - ha lamentato - rischia di spegnere con un soffio le tante fiaccole per la legalità che hanno acceso la speranza in questi giorni a Napoli".
(25 gennaio 2006)
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/politica/legdif/realegdif/realegdif.html
Riforma della legge italiana sulla legittima difesa.
Un nuovo genere di Spaghetti-Western ?
Claudio Gramizzi, Ricercatore presso il GRIP
26 gennaio 2006
La riforma della legge sulla legittima difesa introdotta dal deputato On. Luciano Dussin[1] é stata approvata in forma definitiva dal Parlamento italiano il 24 gennaio scorso.
La nuova formulazione dell’articolo 52 del codice penale in materia di diritto all’autotutela in un privato domicilio, autorizza il ricorso ad un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere :
a) la propria o altrui incolumità ;
b) i beni propri o altrui, quando non vi é desistenza e vi é pericolo d’aggressione.
Tale disposizione si applica anche all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale[2].
Una prima tappa era già stata raggiunta il 6 luglio 2005, giorno dell’approvazione del provvedimento da parte del Senato della Repubblica, quasi due anni dopo la presentazione del testo al Parlamento. Il voto favorevole ottenuto dalla Camera dei Deputati[3] sancisce l’integrazione del nuovo testo nell’arsenale giuridico italiano, non senza qualche polemica.
Inutile sottolineare a che punto le reazioni dei due principali schieramenti politici italiani, già impegnati negli esercizi di riscaldamento per la prossima campagna elettorale, siano discordanti.
Come lo sottolineano le dichiarazioni rilasciate dopo il voto del Palazzo di Montecitorio, l’entusiasmo più acceso é stato riscontrato soprtattutto nelle file della Lega Nord, partito da cui ha preso forma la proposta di riforma.
Appoggiati da tutti gli schieramenti membri della Casa delle Libertà, ministri e deputati leghisti si congratulano per il « riconoscimento del diritto dell’aggredito di difendersi »[4].
Gli osservatori della cronaca politica italiana non se ne stupiranno oltremodo. Per quanto distratti, si ricordano certamente delle dichiarazioni che il ministro delle Riforme istituzionali, Calderoli, anch’egli membro del Carroccio, si lasció scappare nel novembre 2004. All’occasione dell’uccisione di un benzinaio di Lecco annunció infatti di voler « instaurare una taglia sugli assassini » per incitare i cittadini a collaborare con più veemenza alle indagini[5].
Il ministro della Giustizia, Castelli, rassicuró chi si diceva preoccupato per il futuro dello Stato di diritto definendo la dichiarazione del collega di partito « un atto legittimo e meritorio »[6].
Nonostante la soddisfazione dello schieramento al Governo, numerose voci si sono alzate per criticare la pertinenza del testo approvato dalla Camera. Non solo nei ranghi del centro-sinistra, ma ugualmente presso i rappresentanti del mondo della Giustizia[7], ancora una volta in contrasto diretto con le posizioni difese dal loro ministro di tutela.
I. Quali le implicazioni
Introducendo un concetto di leggittima difesa cosí vasto – le minacce dirette alla proprietà dei beni materiali figurano ormai tra i fattori che giustificano l’uso di un’arma – la nuova norma sconvolge, di fatto, il rapporto di proporzione tra difesa ed offesa, considerandola presunta in ogni caso.
In altri termini, ammette che la reazione al pericolo di un’aggressione possa non essere direttamente proporzionata alla minaccia che verrebbe da un’aggressione potenziale.
Prima della ‘legge Dussin’, le disposizioni penali in vigore attribuivano all’individuo vittima dell’offesa il diritto di difendere la propria incolumità, tuttavia soltanto attraverso una risposta che fosse proporzionata all’offesa subita.
Da una prima lettura del provvedimento emerge inoltre l’evidenza del fatto che la formulazione del testo apre inevitabilmente lo spazio ad una larga seria di situazioni potenzialmente litigiose.
La percezione del pericolo é difficile da regolamentare e da definire in maniera univoca.
Qualsiasi cittadino che si ritrovi direttamente confrontato ad una presenza improvvisa, indesiderata e minacciosa nel suo domicilio o nel suo negozio é certamente chiamato ad affrontare una situazione che esce dall’ordinario e che genera uno stato emotivo inusuale. É pertanto impossibile escludere a priori che la sua percezione del pericolo non sia viziata ed eccessiva rispetto alla minaccia reale.
La seconda condizione che determina la legalità del ricorso ad una reazione armata suscita altri interrogativi ed osservazioni analoghe.
Com’é possibile pretendere che i gesti di un ladro sorpreso in flagrante siano interpretati correttamente dal proprietario che subisce il furto e impugna l’arma ?
La necessità di decidere nell’immediatezza ed in uno stato di tensione emotiva del tutto particolare e, perché no, della paura, non genera forse dei rischi di errore nell’apprezzamento che potrebbero essere eccessivi ?
Approfondendo leggermente l’analisi sembra anche pertinente interrogarsi sulla compatibilità di questa nuova legge con la Costituzione italiana ; questa stabilisce infatti che « La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo »[8].
Permettendo che i cittadini ricorrano ad una forma di giustizia immediata, armata e potenzialemente intaccata d’arbitrario, lo Stato repubblicano garantisce davvero il primo dei diritti fondamentali, quello alla vita[9] ?
Infine, questa norma fortemente voluta dal Governo dispensa lo Stato dall’esercizio di un suo dovere fondamentale, quello di garantire la sicurezza e la giustizia, dando mandato al cittadino di assicurare con i propri mezzi, non solo la sua propria incolumità, ma anche quella dei propri beni materiali.
Il cantonamento della sicurezza ad una dimensione puramente individuale é una scelta politica pesante. Certamente opinabile se si giudica tenendo in conto i risultati poco brillanti ottenuti nei paesi che hanno adottato una strategia simile.
II. La strana definizione di ‘sicurezza’ usata dal Governo Berlusconi
Da quando ha comnciato ad esercitare il suo mandato, il Governo Berlusconi si sforza a ricordare regolarmente ai cittadini italiani i vari progressi conseguiti.
Tra i meriti che il Governo si attribuisce fieramente ritroviamo quello di aver contribuito a migliorare la sicurezza del Paese.
Non siamo in possesso di dati statistici sufficientemente consistenti per confermare o confutare tale conclusione. Restiamo quanto meno volontariamente e particolarmente prudenti sulla pertinenza di un tale proposito.
Senza che questo sia da interpretare come un pregiudizio nei confronti della squadra di Berlusconi, siamo nell’impossibilità di condividere la definizione, piuttosto variabile, che i ministri italiani sembrano aver addottato della nozione di ‘sicurezza’.
Questa stessa prudenza ci era già stata suggerita nel 2002, nel corso di una conferenza stampa dell’allora ministro dell’Interno Scajola[10]. Stabilendo il bilancio del primo anno di lavoro del Governo Berlusconi, Scajola affermó in quell’occasione che l’Italia era diventata un ‘Paese più sicuro’.
Seguendo il ragionamento del ministro si era cosí portati a misurare il livello di sicurezza del Paese non tanto in funzione del numero degli atti criminali commessi nel corso dell’ultimo anno, ma piuttosto contabilizzando il numero di casi risolti dalla Giustizia.
Entrambi i numeri erano in aumento rispetto all’anno precedente, secondo quanto ammesso dallo stesso ministro.
Oggi, la stessa coalizione di Governo si congratula dei risultati annoverati nel campo della sicurezza pubblica utilizzando altri indicatori, in contraddizione con i precedenti, come la diminuzione del numero di delitti, misurati sulla base del numero delle procedure giudiziarie che ne sono scaturite. Omettendo di ricordare che alcune delle attività considerate precedentemente come illegali sono state nel frattempo rimosse dal codice penale[11].
Autorizzando il ricorso ad un’arma da parte dei cittadini che sono vittime di una violazione di domicilio e di un tentativo di furto, anche per la sola difesa di beni materiali, il Parlamento contribuisce certamente a ridurre ulteriormente il numero di casi che saranno sottoposti alle autorità giudiziarie : tutti quelli che porterebbero sulla verifica dell’eventuale eccesso di difesa da parte di chi subisce l’offesa.
Un passo ulteriore verso una più grande ‘sicurezza’, secondo i criteri di giudizio del Governo…
III. Conclusione
Stabilendo il diritto alla legittima difesa armata, benché in condizioni del tutto particolari, e riducendo le responsabilità dello Stato nel campo della sicurezza individuale, il Governo italiano consegna un messaggio politico che potrebbe essere interpretato dal cittadino comune come un invito a procurarsi un’arma.
Senza contare che certi criminali, da parte loro, sapendo di esporsi a rischi crescenti, pottrebbero decidere di operare più sistematicamente accompagnati da un’arma, dando il via ad una ‘corsa all’armamento’ più o meno generalizzata.
É certamente troppo presto per determinare se questa nuova norma contribuirà, a lungo termine, a modificare l’atteggiamento degli italiani nei confronti delle armi da fuoco ed a indurre un aumento del tasso di detenzione di armi a domicilio.
Se tale dovesse essere il caso, considerati i rischi che la disponibilià immediata di armi puó generare, é da temere che il numero di omicidi accidentali e non intezionali, di suicidi con arma da fuoco e dei casi di violenza domestica che finiscono in assassinii subisca la stessa tendenza.
Cosí come, forse, il numero di vendette mafiose a domicilio …
[1] Deputato leghista.
[2] In corsivo il testo della norma approvata dal Parlamento.
Il testo integrale é disponibile su Internet, per esempio su : http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=31466&idCat=75
[3] Durante il voto alla Camera dei Deputati, il provvedimento presentato dalla Lega ha ottenuto 244 voti a favore e 175 voti contro.
[4] Dichiarazione del ministro della Giustizia Castelli, trascritta in vari quotidiani italiani all’indomani del voto alla Camera. Per esempio « Castelli : un passo dalla parte di Abele. L’opposizione : una legge da Far West », 24 gennaio 2006, Il Corriere della Sera.
[5] Un benzinaio di Lecco fu ucciso da un colpo sparato durante un tentativo di rapina a mano armata. Gli aggressori, due giovani di 17 e 18 anni, si sono costituiti ai Carabinieri in dicembre 2004.
Numerosi articoli di stampa si sono soffermati su quest’episodio di cronaca nera e sulle polemiche che ne sono scaturite.
[6] Per più ampi dettagli sulle dichiarazioni del mondo politico, vedasi, ad esempio, « Castelli : Taglia un atto legittimo. I cittadini si ribellino », 27 novembre 2004, La Repubblica.
[7] Tra le organizzazioni che si sono pronunciate negativamente sulla nuova norma possiamo citare l’Unione della Camere Penali e l’Associazione nazionale dei magistrati. Per commenti ulteriori, vedasi « In casa e ufficio vale qualsiasi difesa », D. Stasio, 25 gennaio 2005, Il Sole 24 Ore.
[8] Articolo 2° della Constituzione della Repubblica italiana, pubblicata sulla Gazzetta ufficiale il 7 dicembre 1947.
La legge italiana prevede la possibilità di sottoporre l’esame della costituzionalità delle leggi alla Corte costituzionale. Per lanciare una tale procedura, é necessario che un giudice, chiamato a sentenziare sulla legge stessa, sollevi la questione costituzionale innanzi alla Corte costituzionale.
[9] Articolo 3° della Dichiarazione universale dei diritti umani.
La Dichiarazione é disponibile in lingua italiana su Internet, per esempio su : http://www.unhchr.ch/udhr/lang/itn.htm
[10] Scajola, attuale ministro della Attività produttive, é stato ministro dell’Interno tra giugno 2001 ed inizio luglio 2002.
[11] Questo meccanismo ha peraltro permesso al Presidente del Consiglio di evitare a sottoporsi ad alcuni processi presso la Procura di Milano che lo vedevano personalmente implicato.
http://www.grip.org/bdg/g4594.html
Queste 2 condizioni mi sembrano essenziali : due condizioni però: che vi sia pericolo d'aggressione e che non vi sia desistenza da parte dell'intruso. Ossia che di fronte all'intimazione del proprietario di casa, ad esempio, invece di scappare reagisca minaccioso. Le nuove norme sulla legittima difesa valgono non solo all'interno delle abitazioni private, ma anche nei negozi e in ogni luogo dove sia svolta attività commerciale e imprenditoriale.
dantes76
13-02-2009, 22:23
il rislultato non fa parte delle "convinzioni" qualcuno si trova in carcere, quando in carcere ci doveva stare chi ha istigato un commerciante a difendersi, facendogli credere, che lo poteva fare...
il rislultato non fa parte delle "convinzioni" qualcuno si trova in carcere, quando in carcere ci doveva stare chi ha istigato un commerciante a difendersi, facendogli credere, che lo poteva fare...
Chi usa un'arma sa a quale leggi va incontro, sopratutto quando l'arma non è denunciata.
La difesa è un diritto, non un'istigazione.
Perchè spendere milioni di euro per le forze dell'ordine quando posso benissimo autorizzare i cittadini italiani a difendersi da soli???
GENIALE BERLUSCONI! :oink:
StateCity
13-02-2009, 22:33
25 gennaio 2006
old
dantes76
13-02-2009, 22:35
25 gennaio 2006
old
dillo a quello che sta in carcere...
dillo a quello che sta in carcere...
quello sta in carcere perchè non ha sparato nel suo negozio ma alle spalle di 2 uomini in fuga.
Stando a quanto sopra se sparava subito probabilmente non gli succedeva niente.
Il succo del discorso è:
Sparate prima che scappino :O
:sofico:
StateCity
13-02-2009, 22:57
dillo a quello che sta in carcere...
al limite rischia di prendersi una laurea (a spese della casa circondariale) e di scrivere un libro.. :asd:
Window Vista
13-02-2009, 22:58
Una legge che fa solo del bene ;)
Devono capire che chi entra in casa di altri(ladri,topi d'appartamento ecc.)che se li becca il proprietario gli fa un culo come una casa e non va in galera :)
Ci vogliono + leggi così :cool:
Come si dice:
CORNUTI E MAZZIATI!!!!!!!!
dantes76
13-02-2009, 23:02
quello sta in carcere perchè non ha sparato nel suo negozio ma alle spalle di 2 uomini in fuga.
Stando a quanto sopra se sparava subito probabilmente non gli succedeva niente.
Il succo del discorso è:
Sparate prima che scappino :O
:sofico:
due ladri
dantes76
13-02-2009, 23:03
al limite rischia di prendersi una laurea (a spese della casa circondariale) e di scrivere un libro.. :asd:
e di lanciare mutande firmate da un balcone
Finalmente !!!!
Ma ci voleva tanto a fare una legge del genere??
meglio tardi che mai..
:winner: :winner: :winner: :winner:
due ladri
2 criminali ovvio,tu spari alla brava gente?:D
Finalmente !!!!
Ma ci voleva tanto a fare una legge del genere??
meglio tardi che mai..
:winner: :winner: :winner: :winner:
LOL! :asd:
Qualcuno continua a non leggere quello che viene postato :asd:
in effetti mi era sfuggita la data..
ps. A' Dantes ma che è maniera di aprire un thread questo?
( vabbe' almeno son venuto a conoscenza con qualche anno di ritardo di una cosa molto importante.. anche perche vivo in una zona particolarmente a rischio)
dantes76
14-02-2009, 00:32
2 criminali ovvio,tu spari alla brava gente?:D
fa qualche differenza fra sparare a due ladri, quando rapinano e dopo che hanno rapinato?
dantes76
14-02-2009, 00:33
in effetti mi era sfuggita la data..
ps. A' Dantes ma che è maniera di aprire un thread questo?
( vabbe' almeno son venuto a conoscenza con qualche anno di ritardo di una cosa molto importante.. anche perche vivo in una zona particolarmente a rischio)
ottima legge... meglio di questa.
dantes76
14-02-2009, 00:35
LOL! :asd:
Qualcuno continua a non leggere quello che viene postato :asd:
e definendola "una cosa molto importante" continua a non leggerla, si sara' fermato alle dichiarazione di Al Tappone?
fa qualche differenza fra sparare a due ladri, quando rapinano e dopo che hanno rapinato?
si che il magistrato chiede l'omicidio volontario,perchè sei uscito a beccargli vigliaccamente alle spalle per vendetta,non ti avevano fatto alcun male fisico, poveri :fagiano:
:nono:
Falli rincorrere dai cani :ciapet:
dantes76
14-02-2009, 00:47
si che il magistrato chiede l'omicidio volontario,perchè sei uscito a beccargli vigliaccamente alle spalle per vendetta,non ti avevano fatto alcun male fisico, poveri :fagiano:
:nono:
Falli rincorrere dai cani :ciapet:
vuoi dire che quella legge non ha cambiato niente? poiche' si tratta di legge, e non di magistrati...
a chi devi fare rincorrere dai cani? chi scrive le leggi? chi dice magistrati invece di legge? corri
^TiGeRShArK^
14-02-2009, 00:53
LOL! :asd:
Qualcuno continua a non leggere quello che viene postato :asd:
:rotfl:
:rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
:rotfl:.........................................................................................:rotfl:
vuoi dire che quella legge non ha cambiato niente? poiche' si tratta di legge, e non di magistrati...
a chi devi fare rincorrere dai cani? chi scrive le leggi? chi dice magistrati invece di legge? corri
no i mariuoli :fagiano:
la legge dice che se entrano in casa o sul posto di lavoro,e tu inviti lor signori ad andarsene e loro desistono,sei autorizzato a sparare per difendere i tuoi cari e i tuoi beni se ritieni che sussista pericolo per la tua incolumità o dei tuoi cari e dei tuoi beni.
se i mariuoli scappano dopo il furto senza averti fatto del male fisico,non puoi andare fuori a vendicarti in mezzo alla strada.
E probabilmente nemmeno spararli alle spalle dentro casa tua mi sa...
Perchè questo implica la volontà deliberata di uccidere a prescindere e non di volersi difendere,se stanno andando via cosa cacchio difendi?non c'è + niente da difendere questo è il punto.
se la fanno sarà magnifico! ci allineiamo al periodo mussoliniano, quando "si poteva dormire con le porte aperte": se entreranno in casa si potrà usare le armi senza aspettare aiuti da fuori.
magari poi si potrà sperare in una evoluzione della legge... se i malviventi (in molti casi provengono dall'est, ma non è detto visto che si trovano anche qui) circondano la casa o il negozio che sia, si potrebbe auspicare ad autorizzare il proprietario ad imbracciare un conflitto a fuoco dalle finestre o da apposite feritorie, legalmente autorizzate, ovviamente, nei punti strategici dei muri dello stabile, sperando che abbia rinforzi e una sufficiente riserva di cartucce.
magari poi si potrà sperare in una evoluzione della legge... se i malviventi (in molti casi provengono dall'est, ma non è detto visto che si trovano anche qui) circondano la casa o il negozio che sia, si potrebbe auspicare ad autorizzare il proprietario ad imbracciare un conflitto a fuoco dalle finestre o da apposite feritorie, legalmente autorizzate, ovviamente, nei punti strategici dei muri dello stabile, sperando che abbia rinforzi e una sufficiente riserva di cartucce.
vero. inoltre si puo' dotare il negozio di una linea diretta per chiamare , in caso di necessita' , dei bombardieri per un bel bombardamento a tappeto col napalm...
C;l,a;,z;,a
se la fanno sarà magnifico! ci allineiamo al periodo mussoliniano, quando "si poteva dormire con le porte aperte": se entreranno in casa si potrà usare le armi senza aspettare aiuti da fuori.
si che culo ! il periodo mussoliniano dove l'italia era al massimo del suo splendore!
C'.a'.z'.a
indelebile
14-02-2009, 06:35
una legge che non è servito a niente come si vede :asd:
qua c'è gente che fa propaganda con gli stessi argomenti quando in teoria avevano fatto la legge per risolvere
si vede che è cambiato qualcosa :asd:
tutti in fila a votarlo
una legge che non è servito a niente come si vede :asd:
qua c'è gente che fa propaganda con gli stessi argomenti quando in teoria avevano fatto la legge per risolvere
si vede che è cambiato qualcosa :asd:
tutti in fila a votarlo
Chi è che parlava di "memoria" degli Italiani? Ormai è a livello di qualche giorno, manco settimane... figuriamoci anni! :muro:
LuVi
cmq è inutile fare una discussione su un argomento così old e così inutile.
già quando fu fatta la riforma qualsiasi cogl**ne studente in giurisprudenza avrebbe capito che tra vecchia e nuova norma non sarebbe cambiato nulla.
chiaro questo non valeva per i destri che dovevano fare propaganda politica sul risultato della loro attività legislativa.
e per i sinistri che dovevano fare la propaganda avversa.
e definendola "una cosa molto importante" continua a non leggerla, si sara' fermato alle dichiarazione di Al Tappone?
evidentemente hai aperto un thread del cappero.. senza ne capo ne coda.. fossi un mod te lo avrei chiuso
Dream_River
14-02-2009, 09:11
già quando fu fatta la riforma qualsiasi cogl**ne studente in giurisprudenza avrebbe capito che tra vecchia e nuova norma non sarebbe cambiato nulla.
E per fortuna aggiungerei
dantes76
14-02-2009, 10:22
cmq è inutile fare una discussione su un argomento così old e così inutile.
già quando fu fatta la riforma qualsiasi cogl**ne studente in giurisprudenza avrebbe capito che tra vecchia e nuova norma non sarebbe cambiato nulla.
chiaro questo non valeva per i destri che dovevano fare propaganda politica sul risultato della loro attività legislativa.
e per i sinistri che dovevano fare la propaganda avversa.
"cosi old"? le leggi sono "old"
evidentemente hai aperto un thread del cappero.. senza ne capo ne coda.. fossi un mod te lo avrei chiuso
Il thread è perfettamente pertinente alla situazione attuale, che vede i soliti pistoleri all'assalto della legge, per strada come nel forum.
E il fatto che tu l'abbia commentato come se fosse stato riferito a una legge odierna gli dona una splendida patente di attualità.
Thanks God you are not Mod.
LuVi
_Magellano_
14-02-2009, 10:28
vero. inoltre si puo' dotare il negozio di una linea diretta per chiamare , in caso di necessita' , dei bombardieri per un bel bombardamento a tappeto col napalm...
C;l,a;,z;,aDove si fa la richiesta in questura? a me farebbe comodo qualcosa di simile per i corvi che mi mangiano la verdura nell'orto.
Con il napalm mi gioco tutto ma almeno l'anno prossimo i corvi non ci sono più. :asd:
Il thread è perfettamente pertinente alla situazione attuale, che vede i soliti pistoleri all'assalto della legge, per strada come nel forum.
E il fatto che tu l'abbia commentato come se fosse stato riferito a una legge odierna gli dona una splendida patente di attualità.
Thanks God you are not Mod.
LuVi
il post iniziale non ha ne capo ne coda.. non significa nulla .. puo esser interpretato in 1000 modi diversi .. ergo è stato impostato malissimo.
E poi mi sorprende che uno come te che ci passa la vita su sto forum non se ne sia accorto.
il post iniziale non ha ne capo ne coda.. non significa nulla .. puo esser interpretato in 1000 modi diversi .. ergo è stato impostato malissimo.
E poi mi sorprende che uno come te che ci passa la vita su sto forum non se ne sia accorto.
Io non l'ho neppure letto, il primo post, e già sapevo esattamente dove si voleva andare a parare, in realtà :D
LuVi
dantes76
14-02-2009, 11:38
il post iniziale non ha ne capo ne coda.. non significa nulla .. puo esser interpretato in 1000 modi diversi .. ergo è stato impostato malissimo.
E poi mi sorprende che uno come te che ci passa la vita su sto forum non se ne sia accorto.
a vedere il tuo esaltarsi, il titolo significava molto...
Io non l'ho neppure letto, il primo post, e già sapevo esattamente dove si voleva andare a parare, in realtà :D
LuVi
:O
a vedere il tuo esaltarsi, il titolo significava molto...
come io ho accettato il fatto di essermi sbagliato sulla data tu dovresti accettare il fatto di aver fatto un post iniziale senza senso..
tutto il resto è :mc:
Hile pistoleri!
Lunga è la strada che conduce ai campi verdi dell'ovest!
Uff,meglio iniziare ad abituarsi a parlare come nel west!chi gioca al cow-boy e agli indiani??anzi pardon:al cow-boy e agli immigrati
http://bostondirtdogs.boston.com/Headline_Archives/Bronson.bmp
PEM! PEM! PEM!
Hile pistoleri!
Lunga è la strada che conduce ai campi verdi dell'ovest!
Uff,meglio iniziare ad abituarsi a parlare come nel west!chi gioca al cow-boy e agli indiani??anzi pardon:al cow-boy e agli immigrati
io gioco all'indiano,per ora detengo un arco da competizione,ma sto pensando anche di comprarmi una balestra,tra le mura di casa magari è + comoda :O
no i mariuoli :fagiano:
la legge dice che se entrano in casa o sul posto di lavoro,e tu inviti lor signori ad andarsene e loro desistono,sei autorizzato a sparare per difendere i tuoi cari e i tuoi beni se ritieni che sussista pericolo per la tua incolumità o dei tuoi cari e dei tuoi beni.
se i mariuoli scappano dopo il furto senza averti fatto del male fisico,non puoi andare fuori a vendicarti in mezzo alla strada.
E probabilmente nemmeno spararli alle spalle dentro casa tua mi sa...
Perchè questo implica la volontà deliberata di uccidere a prescindere e non di volersi difendere,se stanno andando via cosa cacchio difendi?non c'è + niente da difendere questo è il punto.
Quella legge diceva che potevi sparare anche per difendere i tuoi beni. Ossia se stavano scappando con qualcosa di tuo, puoi sparargli. Almeno così la interpreto io... Ma poi è stata abolita dal csx, mi pare?
Ma poi perchè riportare alla luce una notizia vecchia? E' cambiato qualcosa?
dantes76
15-02-2009, 17:01
come io ho accettato il fatto di essermi sbagliato sulla data tu dovresti accettare il fatto di aver fatto un post iniziale senza senso..
tutto il resto è :mc:
non ti preoccupare, basta che non ti esalti, leggendo solamente i titoli...
blade9722
15-02-2009, 17:27
Chi usa un'arma sa a quale leggi va incontro, sopratutto quando l'arma non è denunciata.
La difesa è un diritto, non un'istigazione.
Forse non ti è chiaro come funziona attualmente il meccanismo della legittima difesa. Se ti trovi un malintenzionato in casa, devi cercare con la telepatia di carpirgli nel pensiero quale armi abbia con sè, e poi reagire con un'arma di pari pericolosità, altrimenti vai nei casini.
Forse non ti è chiaro come funziona attualmente il meccanismo della legittima difesa. Se ti trovi un malintenzionato in casa, devi cercare con la telepatia di carpirgli nel pensiero quale armi abbia con sè, e poi reagire con un'arma di pari pericolosità, altrimenti vai nei casini.
scusate .. senza tirare in ballo le leggi vigenti/previste/altro .. se uno entra in casa mia per rubare .. devo aspettare che minacci me o i miei famigliari o che faccia loro del male prima di reagire ? ma dico .. stiamo impazzendo o cosa ? :mbe: quando uno entra in casa per rubare non lo fa certo con intenzioni pacifiche, anzi .. e LO SAPPIAMO benissimo tutti, anche chi fa tanto il moralista. :rolleyes:
Balthasar85
15-02-2009, 17:53
L'eterna lotta tra armatori e disarmatori. :rolleyes:
Io so soltanto che i "civili" non devono aver nulla a che fare con le armi perchè la popolazione è pericolosa.
Il popolo è una massa stupida ed incontrollabile e ci vuol poco che uno, per futili motivi, esca un'arma ed ammazzi il vicino di casa, il barista, il meccanico, il rivale in amore e quant'altro.
Bisogna garantire la sicurezza e non farsi garanti della propria sicurezza.
Un mezzo per raggiungere questo scopo sarebbe il garantire l'illuminazione cittadina e installare telecamere di sicurezza per le città. Poi, altro modo è garantire delle condizioni di vita migliori per tutti (dove c'è povertà ci sono i crimini, dove tutti stanno bene no o kmq i crimini son differenti).
Ora avranno paura i ladri e diminuiranno i furti
Ciò che il nostro comico preferito ha detto è tristemente errato. :mbe:
E' infatti dimostrato che, se un ladro si aspetta di trovare qualcuno armato entra anche lui armato e con l'intenzione di uccidere a vista.
La Giustizia (con la "gi" maiuscola) fatela gestire a chi di dovere, non da persone le cui azioni son mosse dalla foga e dall'emozione del momento
CIAWA
L'eterna lotta tra armatori e disarmatori. :rolleyes:
Io so soltanto che i "civili" non devono aver nulla a che fare con le armi perchè la popolazione è pericolosa.
Il popolo è una massa stupida ed incontrollabile e ci vuol poco che uno, per futili motivi, esca un'arma ed ammazzi il vicino di casa, il barista, il meccanico, il rivale in amore e quant'altro.
Bisogna garantire la sicurezza e non farsi garanti della propria sicurezza.
Un mezzo per raggiungere questo scopo sarebbe il garantire l'illuminazione cittadina e installare telecamere di sicurezza per le città. Poi, altro modo è garantire delle condizioni di vita migliori per tutti (dove c'è povertà ci sono i crimini, dove tutti stanno bene no o kmq i crimini son differenti).
Ciò che il nostro comico preferito ha detto è tristemente errato. :mbe:
E' infatti dimostrato che, se un ladro si aspetta di trovare qualcuno armato entra anche lui armato e con l'intenzione di uccidere a vista.
CIAWA
tu entreresti in una casa dove sai che NON puoi avere nessun tipo di resistenza o in una casa dove sai quasi certo che se ti beccano ti fanno fuori ? :rolleyes: non diciamo eresie, dai ..
scusate .. senza tirare in ballo le leggi vigenti/previste/altro .. se uno entra in casa mia per rubare .. devo aspettare che minacci me o i miei famigliari o che faccia loro del male prima di reagire ? ma dico .. stiamo impazzendo o cosa ? :mbe: quando uno entra in casa per rubare non lo fa certo con intenzioni pacifiche, anzi .. e LO SAPPIAMO benissimo tutti, anche chi fa tanto il moralista. :rolleyes:
No no, sei libero di farlo, e probabilmente lo farei anche io.
Ma bisogna essere consapevoli delle conseguenze legali dell'abuso di legittima difesa.
LuVi
No no, sei libero di farlo, e probabilmente lo farei anche io.
Ma bisogna essere consapevoli delle conseguenze legali dell'abuso di legittima difesa.
LuVi
io lo farei .. e anche tu .. come penso chiunque qua dentro .. ma la legge ci punirebbe se lo facessimo .. lascia stare moralismi vari, leggi, cazzate e quant'altro .. secondo te è giusto ?
Balthasar85
15-02-2009, 18:56
tu entreresti in una casa dove sai che NON puoi avere nessun tipo di resistenza o in una casa dove sai quasi certo che se ti beccano ti fanno fuori ? :rolleyes: non diciamo eresie, dai ..
Se devo rapinare una casa, e c'è l'1% di possibilità di trovare uno armato io entro in quella e sparo a vista.
E non solo io, lo dimostrano le statistiche USA.
Cosa credi, che io non vorrei posseder un'arma per difendermi e difendere i miei familiari? Ma qual'è il prezzo della mia richiesta?
Il prezzo da pagare e che l'avranno tutti gli altri.. e scusa se insisto, ma io ho molto + timore della stupidità della massa che di un ladro. Un ladro è uno.. la massa sono tutti.
Per far condurre una vita tranquilla ad una persona bisogna garantire la sua sicurezza in ogni modo e non dargli la possibilità di auto garantirsela.. perchè questo non porta pace, porta solo il timore di: "sarò in grado di garantire la sicurezza ad i miei familiari? no, io devo garantirla, costi quel che costi"
Non è una vita serena quella di un uomo che si barrica in casa ogni notte e che si fa carico della responsabilità di quelle vite senza contare su alcun aiuto esterno.
In un mondo in cui anche il tuo vicino ha una arma anche lui diventa un tuo possibile nemico.. anche se è un tuo amico.
A fronte di ciò io punterei sulla sicurezza "passiva" (telecamere in primis), su una giustizia sicura e rapida e sul raggiungimento di standard di vita migliori per tutti e non solo per una parte della popolazione.
Dar le armi alla popolazioni è un succedaneo per farli sentire + sicuri.. ma questa è sfortunatamente solo una sensazione che non si traduce in sicurezza pratica. :rolleyes:
CIAWA
L'eterna lotta tra armatori e disarmatori. :rolleyes:
Io so soltanto che i "civili" non devono aver nulla a che fare con le armi perchè la popolazione è pericolosa.
Il popolo è una massa stupida ed incontrollabile e ci vuol poco che uno, per futili motivi, esca un'arma ed ammazzi il vicino di casa, il barista, il meccanico, il rivale in amore e quant'altro.
Bisogna garantire la sicurezza e non farsi garanti della propria sicurezza.
Un mezzo per raggiungere questo scopo sarebbe il garantire l'illuminazione cittadina e installare telecamere di sicurezza per le città. Poi, altro modo è garantire delle condizioni di vita migliori per tutti (dove c'è povertà ci sono i crimini, dove tutti stanno bene no o kmq i crimini son differenti).
Ciò che il nostro comico preferito ha detto è tristemente errato. :mbe:
E' infatti dimostrato che, se un ladro si aspetta di trovare qualcuno armato entra anche lui armato e con l'intenzione di uccidere a vista.
La Giustizia (con la "gi" maiuscola) fatela gestire a chi di dovere, non da persone le cui azioni son mosse dalla foga e dall'emozione del momento
CIAWA
Quotone..
che poi l'italiano medio dorme con la pistola sul comodino?
io lo farei .. e anche tu .. come penso chiunque qua dentro .. ma la legge ci punirebbe se lo facessimo .. lascia stare moralismi vari, leggi, cazzate e quant'altro .. secondo te è giusto ?
Si.
Spero di non trovarmi mai nella situazione di dover aver bisogno di un arma, ma per sicurezza eviterò sempre di possederne una.
LuVI
Si.
Spero di non trovarmi mai nella situazione di dover aver bisogno di un arma, ma per sicurezza eviterò sempre di possederne una.
LuVI
perchè per sicurezza ... ? :mbe: non è un controsenso .... ?
blade9722
15-02-2009, 19:20
scusate .. senza tirare in ballo le leggi vigenti/previste/altro .. se uno entra in casa mia per rubare .. devo aspettare che minacci me o i miei famigliari o che faccia loro del male prima di reagire ? ma dico .. stiamo impazzendo o cosa ? :mbe: quando uno entra in casa per rubare non lo fa certo con intenzioni pacifiche, anzi .. e LO SAPPIAMO benissimo tutti, anche chi fa tanto il moralista. :rolleyes:
Allo stato attuale per essere sicuro di non avere ripercussioni puoi solo rispondere al fuoco, ovviamente se l'altro sbaglia...., e dimostrare che è stato lui a sparare per primo.
Il punto è che la legge non va cambiata per far paura ai ladri, tanto quelli non l'avrebbero comunque, o per invogliare a "farsi gisutizia da solI", ma per evitare di mandare in galera innocenti cittadini.
Balthasar85
15-02-2009, 19:25
Il punto è che la legge non va cambiata per far paura ai ladri, tanto quelli non l'avrebbero comunque, ma per evitare di mandare in galera innocenti cittadini.
La legge va bene così o quasi.
Non puoi sparare al ladro in fuga (se lo spari quando è in fuga vuol dire che non 6 + minacciato e lo ammazzi solo per.. vendetta? rabbia?) e non lo puoi sparare se questo è disarmato.
Puoi sparare per legittima difesa.
Il problema è che lo Stato deve garantire (non mi stancherò mai di dirlo), non ci deve esser la possibilità che tu debba farti garante della tua stessa sicurezza. Al giorno d'oggi stanno molti sistemi per prevenire e per ottimizzare il nostro sistema ma non vengono attuati.
CIAWA
Io sinceramente sarei favorevole ad una legge sulla legittima difesa "all'americana"
E' vero che non dovremmo essere noi a farci garanti della nostra sicurezza, ma la realtà è un'altra cosa, basta leggere un giornale.
perchè per sicurezza ... ? :mbe: non è un controsenso .... ?
No.
Per me sicurezza è NON avere un arma in casa.
Avvengono molti più "incidenti" mortali a causa di armi da fuoco, in casa, che a causa di malintenzionati.
LuVi
Gianluca99
15-02-2009, 19:43
Se mia zia avesse una pistola avrebbe già ucciso da un pezzo il suo vicino di casa visto quante glie ne fa passare :D
A mio parere uno stato nel quale sono i cittadini a doversi armare per difendersi è davvero un pessimo stato, invece di fare tagli alla sicurezza incentivando le ronde padane e l'odio contro l'immigrato si dovrebbe investire nelle forze di sicurezza, aumentare le pattuglie, prevenire certe rapine (intercettazioni? :mc: ), dovrebbe essere il ladro a preoccuparsi, non l'onesto cittadino.
C'è gente davvero strana in giro, dare la possibilità a tutti di avere un arma in casa "per legittima difesa" non è secondo me la soluzione giusta, forse diminuirebbero le rapine ma aumenterebbero gli omicidi.
Un ladro d'appartamento è spessissimo uno che non ha nulla da perdere, sapere che il proprietario dell'appartamento da svaligiare è armato potrebbe si scoraggiarlo ma anche renderlo più aggressivo.
blade9722
15-02-2009, 19:50
La legge va bene così o quasi.
Non puoi sparare al ladro in fuga (se lo spari quando è in fuga vuol dire che non 6 + minacciato e lo ammazzi solo per.. vendetta? rabbia?) e non lo puoi sparare se questo è disarmato.
Puoi sparare per legittima difesa.
Non sono d'accordo, è troppo esagerata nel colpevolizzare il cittadino. E' corretto dire che non puoi sparare al ladro in fuga, sarebbe omicidio volontario anche in quei paesi degli USA in cui puoi far fuoco solo sulla base della violazione di domicilio.
Invece è scorretto ritenere che non si possa sparare ad un malintenzionato sorpreso in casa tua solo perchè disarmato. Per il semplice motivo che la verifica del fatto che sia effettivamente innocuo può costare la vita, e va contro il principio di conservazione. Per non parlare del fatto che potresti anche reagire per paura. Mi spiace dirlo, ma purtroppo in Italia è diffusa questa retorica, tutta volta a preservare l'incolumità del malvivente a scapito di quella del cittadino onesto.
Il problema è che lo Stato deve garantire (non mi stancherò mai di dirlo), non ci deve esser la possibilità che tu debba farti garante della tua stessa sicurezza.
Ma siccome lo stato non è presente in ogni casa a proteggerti, la possibilità che debba farti garante della tua stessa sicurezza è reale. E perseguire sistematicamente questa possibilità come un reato sacrifica la vita del cittadino sull'altare del rispetto formale della giurisdizione.
Al giorno d'oggi stanno molti sistemi per prevenire e per ottimizzare il nostro sistema ma non vengono attuati.
CIAWA
Potresti descriverli?
ConteZero
15-02-2009, 19:55
L'idea che incoraggiare l'uso di armi per autodifesa porti ad incremento del mercato nero delle armi e quindi, di conseguenza, ad una minore sicurezza non è venuta in mente a nessuno eh ?
Quando tutti i genitori "che si preoccupano per la famiglia" avranno in casa una pistola parimenti queste cominceranno a spuntare sul mercato nero (es. ho svaligiato una casa ed ho trovato questa).
E di sicuro quando un malvivente si dovrà preoccupare della pelle perché il padrone di casa potrebbe essere armato la gara sarà a chi spara prima.
Più sicurezza per tutti!
Balthasar85
15-02-2009, 20:28
Ma siccome lo stato non è presente in ogni casa a proteggerti, la possibilità che debba farti garante della tua stessa sicurezza è reale. E perseguire sistematicamente questa possibilità come un reato sacrifica la vita del cittadino sull'altare del rispetto formale della giurisdizione.
E' sta tutta qui la pericolosità del tuo pensiero.
Tu quando fai questo ragionamento pensi solo a te che ti difendi da un malintenzionato. Ma quando tutti hanno un'arma allora la situazione cambia di prospettiva. In poche parole non sai più chi è davvero il nemico.. e quando non si sà da chi difendersi nessuno è al sicuro.
Potresti descriverli?
Bisogna garantire la sicurezza e non farsi garanti della propria sicurezza.
Un mezzo per raggiungere questo scopo sarebbe il garantire l'illuminazione cittadina e installare telecamere di sicurezza per le città. Poi, altro modo è garantire delle condizioni di vita migliori per tutti (dove c'è povertà ci sono i crimini, dove tutti stanno bene no o kmq i crimini son differenti).
Abbiamo le tecnologie ed abbiamo i mezzi per farlo. Non serve metter in strada altre inutili forze dell'ordine solo per garantire una sicurezza apparente, bisogna ottimizzare quelli che abbiamo.
Non è la soluzione definitiva.. ma neanche la tua è una soluzione. Quella che tu dai è solo una sensazione di sicurezza.. ma la tua, oltre a dover dimostrare la sua efficacia (e la dimostri durante il conflitto a fuoco con il rapinatore), mette in pericolo anche gli altri. La mia mette in giro poche armi e cerca di evitare il conflitto a fuoco.
E poi.. tu sopravvaluti l'essere umano.
Il singolo cittadino può esser coscenzioso e pacifico anche con un'arma in mano.. ma la massa no. La massa (civile) è stupida ed ottusa.. e quanto + è grande e tanto + è stupida.
Ed allora, cos'è + pericoloso, un ladro o una massa cittadina armata ed incontrollabile?
Lo Stato DEVE garantire la sicurezza in maniera efficace, non deve lasciarla garantire alla massa per tenerla buona.
CIAWA
Semplicemente se molti ladri entravano in casa disarmati , ora ci andranno ben armati...
C;.a;.z;.a
ConteZero
15-02-2009, 20:39
Semplicemente se molti ladri entravano in casa disarmati , ora ci andranno ben armati...
C;.a;.z;.a
Più ronde per tutti!
_Magellano_
15-02-2009, 21:11
Io pensavo che dovesse essere il ladro a preoccuparsi quando commette un crimine,ma adesso che suggerite che deve essere il cittadino nel mentre vive a preoccuparsi di non innervosire il criminale dovrò rivalutare tutto. :asd:
Poi mi piace questa del ladro che siccome pensa che il padrone di casa è armato anzichè desistere dal furto è più propenso a diventare pure assassino,quasi a dire vabè visto che delinque tantovale farlo bene. :asd:
Ovviamente , se e' gente disposta a tutto preferisce ammazzare che essere ammazzati..mi sembra ovvio...
c'.a'.z'.a
scusate .. senza tirare in ballo le leggi vigenti/previste/altro .. se uno entra in casa mia per rubare .. devo aspettare che minacci me o i miei famigliari o che faccia loro del male prima di reagire ? ma dico .. stiamo impazzendo o cosa ? :mbe: quando uno entra in casa per rubare non lo fa certo con intenzioni pacifiche, anzi .. e LO SAPPIAMO benissimo tutti, anche chi fa tanto il moralista. :rolleyes:
Devi chiedergli se vuole un caffè, offrigli pasticcini, tutti i tuoi averi, tua figlia e anche il tuo di dietro... E che diamine... Un po' di ospitalità... :O
Se devo rapinare una casa, e c'è l'1% di possibilità di trovare uno armato io entro in quella e sparo a vista.
E non solo io, lo dimostrano le statistiche USA.
Cosa credi, che io non vorrei posseder un'arma per difendermi e difendere i miei familiari? Ma qual'è il prezzo della mia richiesta?
Il prezzo da pagare e che l'avranno tutti gli altri.. e scusa se insisto, ma io ho molto + timore della stupidità della massa che di un ladro. Un ladro è uno.. la massa sono tutti.
Per far condurre una vita tranquilla ad una persona bisogna garantire la sua sicurezza in ogni modo e non dargli la possibilità di auto garantirsela.. perchè questo non porta pace, porta solo il timore di: "sarò in grado di garantire la sicurezza ad i miei familiari? no, io devo garantirla, costi quel che costi"
Non è una vita serena quella di un uomo che si barrica in casa ogni notte e che si fa carico della responsabilità di quelle vite senza contare su alcun aiuto esterno.
In un mondo in cui anche il tuo vicino ha una arma anche lui diventa un tuo possibile nemico.. anche se è un tuo amico.
A fronte di ciò io punterei sulla sicurezza "passiva" (telecamere in primis), su una giustizia sicura e rapida e sul raggiungimento di standard di vita migliori per tutti e non solo per una parte della popolazione.
Dar le armi alla popolazioni è un succedaneo per farli sentire + sicuri.. ma questa è sfortunatamente solo una sensazione che non si traduce in sicurezza pratica. :rolleyes:
CIAWA
Le telecamere violano la privacy del povero ladro. Poi ti fa causa perchè hai osato riprenderlo mentre entrava nella TUA proprietà. E che diamine! Uno non sarà libero di fare una passeggiata dove cavolo gli pare? Anche fosse il cortile di casa tua?
Allo stato attuale per essere sicuro di non avere ripercussioni puoi solo rispondere al fuoco, ovviamente se l'altro sbaglia...., e dimostrare che è stato lui a sparare per primo.
Il punto è che la legge non va cambiata per far paura ai ladri, tanto quelli non l'avrebbero comunque, o per invogliare a "farsi gisutizia da solI", ma per evitare di mandare in galera innocenti cittadini.
Non è giusto che devo prima aspettare che quello mi pesti (o mi spari) magari riprenderlo mentre lo fa, se no al processo non mi credono, e poi reagire...
_Magellano_
15-02-2009, 21:28
Ovviamente , se e' gente disposta a tutto preferisce ammazzare che essere ammazzati..mi sembra ovvio...
c'.a'.z'.aUno che ruba per fame non è disposto ad ammazzare,piuttosto evita quella casa,la differenza è troppa fra le due cose.
I ladri e gli assassini non sono la stessa cosa,i primi potrebbero anche essere scusati a seconda di quanto forte sia la motivazione(rubare per fare,per la famiglia etc),i secondi no.
L'idea che incoraggiare l'uso di armi per autodifesa porti ad incremento del mercato nero delle armi e quindi, di conseguenza, ad una minore sicurezza non è venuta in mente a nessuno eh ?
Ma perchè vieni qui a dire la verità?
Non sai che agli italiani non interessa?
:D
Poi mi piace questa del ladro che siccome pensa che il padrone di casa è armato anzichè desistere dal furto è più propenso a diventare pure assassino,quasi a dire vabè visto che delinque tantovale farlo bene. :asd:
Pensi che sniffino coca per niente prima?
E' evidente che ormai la violenza è la norma anche nel furto, Lupin non esiste più.
Balthasar85
15-02-2009, 22:00
Le telecamere violano la privacy del povero ladro. Poi ti fa causa perchè hai osato riprenderlo mentre entrava nella TUA proprietà. E che diamine! Uno non sarà libero di fare una passeggiata dove cavolo gli pare? Anche fosse il cortile di casa tua?
Nella mia città ci son telecamere a 360° (hai presente quelle che inquadrano tutto ciò che è attorno?) e son segnalate da cartelli "zona videosorvegliata".
Basterebbe fare una legge che autorizzi l'uso e dei regolamenti per mettere dei punti fermi ed evitare gli abusi.
Ma a quanto vedo anche noi, come l'Inghilterra (noto paese abitato da isolani stupidi), mette avanti a tutto la privacy. E quindi niente carte d'identità a dosso e non 1 (dico 1) telecamera per la città. Così i ragazzini si possono accoltellare a vicenda senza che nessuno sappia chi è stato.
Se poi è + importante proteggere la privacy (che fa tanto "in") in mezzo alle strade di una città invece che tenerle per cercare di aver + possibilità di arrestare ladri o impedire furti e crimini vari.. ebbene stiamo alla frutta cari miei. :rolleyes:
A questo punto è inutile continuare il discorso, andiamoci a prendere 5 sacchi di sabbia, mettiamoli d'avanti alla porta delle nostre abitazioni, spranghiamo porte e finestre, attiviamo l'allarme perimetrale ed imbracciamo i fucili. Non c'è ne è + per nessuno!!! :mbe:
Io vado su una una Beretta 87 Target, canna alta, buona per i tiri di precisione e caricatore da 8 colpi, veloce ed ambidestra.. e poi è Beretta.. e scusate se è poco. :p
Mi è sempre piaciuta. :D
P.S.
Non mi uscite il romanzo 1984 (che tra le altre cose ho già letto) e non facciamo i moralisti a vuoto. La bontà o la pericolosità di una tecnologia si basa sull'uso che se ne fa.
CIAWA
_Magellano_
15-02-2009, 22:29
Pensi che sniffino coca per niente prima?
E' evidente che ormai la violenza è la norma anche nel furto, Lupin non esiste più.Io non penso sia cosi almeno per i ladri costretti,ma se davvero lo fosse sarebbe un ulteriore freccia nell'arco degli armaioli che potrebbero benissimo dire quelli son fatti di coca per non avere remore a farmi fuori,mi conviene sparare per primo.
E cosi facendo si torna punto e a capo,ma anche qualora si tornasse punto e a capo penso poco cambierebbe...i forcaioli non smettono di sparare perchè leggono trattati cosi come chi la pistola non l'ha comprata non la va' a comprare perchè è rimasto impressionato dalle statistiche. :asd:
Ne parliamo ne parliamo ma le cose restano le stesse. :boh:
blade9722
16-02-2009, 09:46
E' sta tutta qui la pericolosità del tuo pensiero.
Tu quando fai questo ragionamento pensi solo a te che ti difendi da un malintenzionato. Ma quando tutti hanno un'arma allora la situazione cambia di prospettiva. In poche parole non sai più chi è davvero il nemico.. e quando non si sà da chi difendersi nessuno è al sicuro.
No, perche' si sta parlando di rivedere le modalita' con cui vengono valutati gli episodi di "difesa" (che ora e' sempre presunta illegittima), non quelle per avere accesso ad un arma. Il collegamento con il numero di armi da fuoco circolanti non sussiste, e' solo una leva suggestiva per portare avanti una posizione ideologica.
Oltretutto, ho l'impressione che ci sia un equivoco. Allo stato attuale, non subisce l'iter processuale solo chi spara dalla finestra al ladro in fuga, una situazione in cui chiaramente non c'e' pericolo per la propria immunita', e va giustamente sanzionata. Lo subisce anche chi spara per paura perche' si ritrova una pistola puntata contro da uno che gli urla "ti ammazzo". Oppure, ed e' un caso recente della zona dove vivo io, chi per fuggire urta con l'auto un aggressore a piedi che gli ha appena sfondato il parabrezza con una sedia di acciaio.
blade9722
16-02-2009, 09:54
L'idea che incoraggiare l'uso di armi per autodifesa porti ad incremento del mercato nero delle armi e quindi, di conseguenza, ad una minore sicurezza non è venuta in mente a nessuno eh ?
Forse non e' venuta in mente a nessuno perche' e' errata. Se uno, avendone la possibilita', e' intenzionato a procurarsi illegalmente una pistola, non e' certo la legge sulla legittima difesa a fargli cambiare idea.
Quando tutti i genitori "che si preoccupano per la famiglia" avranno in casa una pistola parimenti queste cominceranno a spuntare sul mercato nero (es. ho svaligiato una casa ed ho trovato questa).
E di sicuro quando un malvivente si dovrà preoccupare della pelle perché il padrone di casa potrebbe essere armato la gara sarà a chi spara prima.
Questa e' una speculazione basata sulla visione distorta del cittadino comune come di un assetato di sangue dal grilletto facile, subito pronto a recuperare un arma da fuoco per farsi vendetta. Non e' cosi', in tutta onesta' conosci personalmente molte famiglie che comprerebbero un arma? Io non ne conosco neanche una. Non siamo in America.
P.S. onde evitare di essere frainteso, gli slogan del premier in merito alla questione non li prendo neanche in considerazione, io sto solo esprimendo valutazioni sul fatto di considerare, per la legittima difesa, aggressore e aggredito sullo stesso piano.
mediamente il ladro è più "cattivo" del cittadino comune e spesso si fa pure di coca.
Sinceramente preferisco perdere qualche centinaio di euro di beni che posso ricomprare piuttosto che innescare un conflitto a fuoco in cui avrei sicuramente solo da rimetterci.
Ho salvato la TV al plasma uccidendo una persona? Solo con quello che devo spendere di avvocati me ne ricompro 20.
blade9722
16-02-2009, 10:15
mediamente il ladro è più "cattivo" del cittadino comune e spesso si fa pure di coca.
Sinceramente preferisco perdere qualche centinaio di euro di beni che posso ricomprare piuttosto che innescare un conflitto a fuoco in cui avrei sicuramente solo da rimetterci.
Ho salvato la TV al plasma uccidendo una persona? Solo con quello che devo spendere di avvocati me ne ricompro 20.
Essere disarmato non ti mette al sicuro dai malintenzionati.
Ci sono stati casi recenti (il padre di famiglia soffocato dal bavaglio, la coppia di custodi seviziata) in cui i cittadini erano disarmati e sono stati assassinati.
ConteZero
16-02-2009, 10:24
Essere disarmato non ti mette al sicuro dai malintenzionati.
Ci sono stati casi recenti (il padre di famiglia soffocato dal bavaglio, la coppia di custodi seviziata) in cui i cittadini erano disarmati e sono stati assassinati.
I "casi" ci saranno sempre, ma se un ladro entra nell'appartamento con l'idea che il padrone di casa è probabilmente armato allora la situazione diventa ben più grave.
Essere disarmato non ti mette al sicuro dai malintenzionati.
Ci sono stati casi recenti (il padre di famiglia soffocato dal bavaglio, la coppia di custodi seviziata) in cui i cittadini erano disarmati e sono stati assassinati.
C'è pure una famiglia dove abitavo prima che è stata derubata nella notte, padre di famiglia guardia carceraria, con pistola sul comodino, e figlio agente, anche lui con la pistola sotto il cuscino.
Per fortuna non li hanno svegliati e li hanno addormentati, altrimenti sarebbe potuta avvenire una strage, e non solo a danno dei delinquenti.
LuVi
blade9722
16-02-2009, 10:29
C'è pure una famiglia dove abitavo prima che è stata derubata nella notte, padre di famiglia guardia carceraria, con pistola sul comodino, e figlio agente, anche lui con la pistola sotto il cuscino.
Per fortuna non li hanno svegliati e li hanno addormentati, altrimenti sarebbe potuta avvenire una strage, e non solo a danno dei delinquenti.
LuVi
Infatti, ma qualunque cosa sarebbe avvenuta non avrebbe avuto nessun legame con la legge sulla legittima difesa, a meno di credere che in tale situazione uno pensi ai comma.
Tale legge entra in gioco a fatto concluso.
_Magellano_
16-02-2009, 10:40
Essere disarmato non ti mette al sicuro dai malintenzionati.
Ci sono stati casi recenti (il padre di famiglia soffocato dal bavaglio, la coppia di custodi seviziata) in cui i cittadini erano disarmati e sono stati assassinati.
Meglio sottolinearlo,temo che qualcuno abbia visto troppe volte predator 2 dove il predator era sportivo e faceva del male solo a chi era armato lasciando incolume l'innoquo.
Daltronde noi tutti sappiamo che i criminali in genere scelgono i loro bersagli fra quelli che oppongono una difesa più dura e lasciano stare donne e anziani che invece si difendono poco e male. :asd:
ConteZero
16-02-2009, 10:46
Meglio sottolinearlo,temo che qualcuno abbia visto troppe volte predator 2 dove il predator era sportivo e faceva del male solo a chi era armato lasciando incolume l'innoquo.
Daltronde noi tutti sappiamo che i criminali in genere scelgono i loro bersagli fra quelli che oppongono una difesa più dura e lasciano stare donne e anziani che invece si difendono poco e male. :asd:
Fossero TUTTI disarmati saremmo tutti più al sicuro, e questo perché al ladro non verrebbe in mente di portarsi dietro un arma e/o di usarla "a vista".
Invece, se anche solo qualcuno s'arma i ladri si sentono autorizzati a fare altrettanto, e chi ci và di mezzo è chi non segue quest'assurdo trend.
BAC
blade9722
16-02-2009, 10:58
Fossero TUTTI disarmati saremmo tutti più al sicuro, e questo perché al ladro non verrebbe in mente di portarsi dietro un arma e/o di usarla "a vista".
Invece, se anche solo qualcuno s'arma i ladri si sentono autorizzati a fare altrettanto, e chi ci và di mezzo è chi non segue quest'assurdo trend.
BAC
Dubito che sia stato l'ultimo pensiero del povero padre di famiglia prima di morire a causa del bavaglio che gli impediva di respirare. O che i due coniugi, mentre erano sottoposti a tortura per una intera notte, pensassero "meno male che siamo disarmati e si limitano solo a torturarci a morte, pensa a cosa ci avrebbero potuto fare se fossimo stati armati!".
blade9722
16-02-2009, 10:59
Meglio sottolinearlo,temo che qualcuno abbia visto troppe volte predator 2 dove il predator era sportivo e faceva del male solo a chi era armato lasciando incolume l'innoquo.
Daltronde noi tutti sappiamo che i criminali in genere scelgono i loro bersagli fra quelli che oppongono una difesa più dura e lasciano stare donne e anziani che invece si difendono poco e male. :asd:
Purtroppo e' diffusa una visione romantica del malvivente che entra nelle case altrui, che lo accomuna ad una sorta di Robin Hood moderno. Mentre il cittadino e' visto come il perfido sceriffo di Nottingham.
_Magellano_
16-02-2009, 11:06
Fossero TUTTI disarmati saremmo tutti più al sicuro, e questo perché al ladro non verrebbe in mente di portarsi dietro un arma e/o di usarla "a vista".
Invece, se anche solo qualcuno s'arma i ladri si sentono autorizzati a fare altrettanto, e chi ci và di mezzo è chi non segue quest'assurdo trend.
BAC
Conte abbi pazienza ma ne abbiamo già parlato con altri utenti diverse volte nelle pagine precedenti partendo da un incipit uguale al tuo passando per il "non è il padrone a doversi preoccupare di non urtare il ladro" o citando la certezza della pena,ora di ricominciare ne ho davvero poca voglia. :boh:
Purtroppo e' diffusa una visione romantica del malvivente che entra nelle case altrui, che lo accomuna ad una sorta di Robin Hood moderno. Mentre il cittadino e' visto come il perfido sceriffo di Nottingham.E infatti,come se il tabaccaio che difende l'incasso con il quale sfama la famiglia sia una specie di strozzino che indirettamente ha rubato i soldi ai poveri e questi trovino riscatto tramite il ladro,appunto robin hood.
Per il tabaccaio o il padrone di casa i soldi sono come il cibo,servono a sfamare la famiglia non ad avere un extra lussuoso e meno importante alle esigenze dei malviventi(che sono sempre poveri e non trovano mai lavoro quando invece arrestati si scopre ha precedenti da 10 anni).
E non sto esagerando ho sentito gente che commenta fatti recenti con "e tanto sempre soldi nostri erano che vadano ad un ladro(il tabaccaio) o all'altro(il rapinatore) poco ci cambia".
ConteZero
16-02-2009, 11:16
In USA, dove questo genere di cosette è permesso, muoiono ogni anno migliaia di persone a causa delle armi da fuoco, e non solo ladri e criminali.
In Italia i morti per i furti d'appartamento sono la percentuale fisiologica, ovvero quella percentuale che rientra nella norma sotto alla quale è impossibile scendere (statisticamente).
_Magellano_
16-02-2009, 11:19
In USA, dove questo genere di cosette è permesso, muoiono ogni anno migliaia di persone a causa delle armi da fuoco, e non solo ladri e criminali.
In Italia i morti per i furti d'appartamento sono la percentuale fisiologica, ovvero quella percentuale che rientra nella norma sotto alla quale è impossibile scendere (statisticamente).
In Italia non abbiamo bande armate stile gta che si fanno la guerra per contenersi il territorio,o almeno non ancora in questo decennio per questo le nostre statistiche sono meno peggio.
Gli svizzeri tengono armi in casa regolarmente eppure non mi sembra che ci sia chissà quale macello,io direi che non è l'arma ma chi la usa e per quale motivo.
ConteZero
16-02-2009, 11:23
In Italia non abbiamo bande armate stile gta che si fanno la guerra per contenersi il territorio,o almeno non ancora in questo decennio per questo le nostre statistiche sono meno peggio.
Gli svizzeri tengono armi in casa regolarmente eppure non mi sembra che ci sia chissà quale macello,io direi che non è l'arma ma chi la usa e per quale motivo.
Considerando che, però, le occasioni per far diventare l'Italia una polveriera ci sono tutte è meglio evitare di far girare le armi.
Ricordiamo che qui invasati per:
1. calcio
2. politica
3. criminalità organizzata
4. semplice diletto
5. razzismo
6. questioni religiose
...non mancano, è meglio che di armi ne circolino pochine.
non vedo che male c'è a consentire al cittadino di difendersi in casa propria da una minaccia di aggressione. poi sarò il cittadino, libero e portatore di diritti, a decidere se è il caso di usare l'arma o piuttosto desistere. in ogni caso il ladro di diritti ne dovrebbe avere ben pochi vista la deliberata scelta di penetrare in casa altrui e di recare, quantomeno, minaccia ad altri.
diverso è il caso del ladro già in fuga, poichè in questo caso è evidente che il pericolo alla incolumità non sussiste in più e che quindi la reazione è sproporzionata. è ovvio però che spesso, nei casi di cronaca recenti o meno, quello che porta a compiere un gesto del genere è l'esasperazione (vedi commercianti che subiscono numerosissimi furti e cittadini che vivono in quartieri praticamente saccheggiati). a queste persone non può che andare la max solidarietà.
molta meno, a mio parere, ne può andare ai rapinatori rimasti vittime. soprattutto in considerazione del fatto che spesso sono dei "professionisti" del genere.
alquanto campati in aria mi paiono le considerazioni sulle valutazioni che il ladro/rapinatore dovrebbe compiere sull'effettuare il furto/rapina in presenza di cittadino armato.
sarebbe più corretto invece pretendere che le forze dell'ordine diano un contributo serio (o più serio) alla sicurezza nelle città.
_Magellano_
16-02-2009, 11:26
Considerando che, però, le occasioni per far diventare l'Italia una polveriera ci sono tutte è meglio evitare di far girare le armi.
Ricordiamo che qui invasati per:
1. calcio
2. politica
3. criminalità organizzata
4. semplice diletto
5. razzismo
6. questioni religiose
...non mancano, è meglio che di armi ne circolino pochine.Ma infatti ho detto non è l'arma in sè ma chi la usa. :asd:
Allo svizzero l'arma di può lasciare perchè ha senso civico per farne buon uso invece qui come fai notare vi è più di una categoria che armata sarebbe pericolosa per sè e per gli altri.
Per me il sistema attuale di concedere le armi solo in particolari (villa isolata per km o gioiellieri)situazioni dove servono per difesa è il più adatto.
ps dalla lista leva criminalità organizzata le armi le vendono loro sottobanco. :asd:
blade9722
16-02-2009, 11:28
In USA, dove questo genere di cosette è permesso, muoiono ogni anno migliaia di persone a causa delle armi da fuoco, e non solo ladri e criminali.
In Italia i morti per i furti d'appartamento sono la percentuale fisiologica, ovvero quella percentuale che rientra nella norma sotto alla quale è impossibile scendere (statisticamente).
Perche' in USA il numero di armi da fuoco per cittadino e' di gran lunga superiore a quello dell'Italia. Come del resto in Italia i morti per incidente stradale sono superiore percentualmente a quelli USA per via del maggior numero di automezzi.
Stai ancora cercando di sfruttare la correlazione del tutto inesistente fra la facilita' con cui si puo' procurare un arma e la normativa in merito alla legittima difesa. Lo hai scritto qualche post sopra, da allora nulla e' cambiato, quindi non ha senso ripeterlo. Non e' continuando a martellarla che provi una tesi.
Essere disarmato non ti mette al sicuro dai malintenzionati.
Ci sono stati casi recenti (il padre di famiglia soffocato dal bavaglio, la coppia di custodi seviziata) in cui i cittadini erano disarmati e sono stati assassinati.
Lapalissiano.
Però quelli per fortuna, sono casi terribili ma estremamente sporadici. Il 99% dei furti in appartamento sono furti e basta. Bisogna incazzarsi per i tagli alle forze dell'ordine, non esaltarsi e fare i pistoleri. Perchè pochi ci sono tagliati, e molti non stanno dalla parte "buona".
Perche' in USA il numero di armi da fuoco per cittadino e' di gran lunga superiore a quello dell'Italia. Come del resto in Italia i morti per incidente stradale sono superiore percentualmente a quelli USA per via del maggior numero di automezzi.
Stai ancora cercando di sfruttare la correlazione del tutto inesistente fra la facilita' con cui si puo' procurare un arma e la normativa in merito alla legittima difesa. Lo hai scritto qualche post sopra, da allora nulla e' cambiato, quindi non ha senso ripeterlo. Non e' continuando a martellarla che provi una tesi.
sappiamo tutti benissimo con quanta facilità ci si possa procurare un'arma in USA, soprattutto anche da parte di minorenni.
Le baby gang sono un esempio, o i ragazzini che prendono in ostaggio una scuola, fanno una strage e poi si tolgono la vita.
Proprio negli stati uniti,non ti seccare, le armi da fuoco sono diffusissime, e hanno problemi seri in tal senso.
blade9722
16-02-2009, 12:25
Lapalissiano.
Però quelli per fortuna, sono casi terribili ma estremamente sporadici. Il 99% dei furti in appartamento sono furti e basta. Bisogna incazzarsi per i tagli alle forze dell'ordine, non esaltarsi e fare i pistoleri. Perchè pochi ci sono tagliati, e molti non stanno dalla parte "buona".
Guarda, io vivo in provincia di Pavia, che e' in testa alla classifica per la percentuale di furti e rapine in villa. Circa due anni fa ho subito un furto in casa in pieno giorno, in cui mia madre non ha sorpreso i ladri al rientro della spesa per un contrattempo fortuito. Se fosse arrivata prima, non sono cosi' certo che si sarebbero limitati a fuggire. Magari l'avrebbero presa per chiederle dove si trovava la cassaforte e la combinazione. E se fossi tornato io, che la combinazione non la conosco?
blade9722
16-02-2009, 12:29
sappiamo tutti benissimo con quanta facilità ci si possa procurare un'arma in USA, soprattutto anche da parte di minorenni.
Le baby gang sono un esempio, o i ragazzini che prendono in ostaggio una scuola, fanno una strage e poi si tolgono la vita.
Proprio negli stati uniti,non ti seccare, le armi da fuoco sono diffusissime, e hanno problemi seri in tal senso.
Appunto, perche' dovrei seccarmi? Stai confermando la mia tesi.
Appunto, perche' dovrei seccarmi? Stai confermando la mia tesi.
quindi appoggi questa legge?
blade9722
16-02-2009, 12:50
quindi appoggi questa legge?
Non conosco i dettagli, quindi non mi esprimo in merito. Sono convinto che l'attuale legislazione, che non distingue aggressore e aggredito, sia ingiusta e vada rivista. Quella che stavano proponendo anni fa non era malvagia come impostazione, anche se ritengo un grave errore avere incluso la possibilita' di reagire per difendere i propri beni, e non averla circoscritta alla sola difesa dell'incolumita'.
Il punto e': io non voglio armare gli italiani, voglio evitare che chi e' vittima diventi imputato.
Guarda, io vivo in provincia di Pavia, che e' in testa alla classifica per la percentuale di furti e rapine in villa. Circa due anni fa ho subito un furto in casa in pieno giorno, in cui mia madre non ha sorpreso i ladri al rientro della spesa per un contrattempo fortuito. Se fosse arrivata prima, non sono cosi' certo che si sarebbero limitati a fuggire. Magari l'avrebbero presa per chiederle dove si trovava la cassaforte e la combinazione. E se fossi tornato io, che la combinazione non la conosco?
Innanzitutto sono contento che tutto sommato sia finita bene.
Ammettiamo però che tua madre fosse tornata prima. In quale maniera questa legge avrebbe potuto salvarla? Adesso gira con la pistola in borsetta ed ha la freddezza di estrarla velocemente e fare fuoco con precisione , senza beccare vicini, passanti ecc. ecc.
Non ho sinceramente capito il tuo discorso.
sono contrario alle armi , pero se una persona e' in pericolo ha tutto il sacrosanto di difendersi.
blade9722
16-02-2009, 13:29
Innanzitutto sono contento che tutto sommato sia finita bene.
Ammettiamo però che tua madre fosse tornata prima. In quale maniera questa legge avrebbe potuto salvarla? Adesso gira con la pistola in borsetta ed ha la freddezza di estrarla velocemente e fare fuoco con precisione , senza beccare vicini, passanti ecc. ecc.
Non ho sinceramente capito il tuo discorso.
1) Non condivido la tesi per cui "se non sei armato sei al sicuro" che qualcuno sta proponendo.
2) Nel caso fossi stato io a sorprendere il ladro, e lui avesse tentato di aggredirmi, e io avessi reagito dandogli una botta in testa con una pietra, mi piacerebbe pensare di poter evitare evitare l'accusa di assassinio senza passare attraverso tre gradi di giudizio.
ConteZero
16-02-2009, 13:31
La tesi è un altra: se TUTTI sono disarmati siamo tutti al sicuro.
Che poi diciamocelo, qualche arma circolerà sempre e qualche assassino "in villa" capiterà sempre, ma almeno, per come stanno ora le cose, si tratta di casi isolati.
Se cominciamo ad armarci noi per legittima difesa si cominceranno ad armare anche i balordi che di solito, se sorpresi in casa altrui, di solito scappano, e sarà un bagno di sangue.
2) Nel caso fossi stato io a sorprendere il ladro, e lui avesse tentato di aggredirmi, e io avessi reagito dandogli una botta in testa con una pietra, mi piacerebbe pensare di poter evitare evitare l'accusa di assassinio senza passare attraverso tre gradi di giudizio.
E' impensabile che si possa essere assolti senza un processo.
Se tu ammazzi un ladro per legittima difesa, i fatti sono che c'é un morto e ci sei tu che l'hai ucciso. E' inevitabile che se ne occupi la polizia e la magistratura.
Non conosco i dettagli, quindi non mi esprimo in merito. Sono convinto che l'attuale legislazione, che non distingue aggressore e aggredito, sia ingiusta e vada rivista. Quella che stavano proponendo anni fa non era malvagia come impostazione, anche se ritengo un grave errore avere incluso la possibilita' di reagire per difendere i propri beni, e non averla circoscritta alla sola difesa dell'incolumita'.
Il punto e': io non voglio armare gli italiani, voglio evitare che chi e' vittima diventi imputato.
meno male...
il problema alla fine non siamo noi, ma chi fa le leggi.
Vorrei capire che intenzioni hanno.
1) Non condivido la tesi per cui "se non sei armato sei al sicuro" che qualcuno sta proponendo.
2) Nel caso fossi stato io a sorprendere il ladro, e lui avesse tentato di aggredirmi, e io avessi reagito dandogli una botta in testa con una pietra, mi piacerebbe pensare di poter evitare evitare l'accusa di assassinio senza passare attraverso tre gradi di giudizio.
Il processo te lo becchi comunque, purtroppo
blade9722
16-02-2009, 13:36
E' impensabile che si possa essere assolti senza un processo.
Se tu ammazzi un ladro per legittima difesa, i fatti sono che c'é un morto e ci sei tu che l'hai ucciso. E' inevitabile che se ne occupi la polizia e la magistratura.
Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.
E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.
Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?
ConteZero
16-02-2009, 13:42
Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.
E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.
Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?
Non mi risulta che essere processati sia un onta.
E'onta essere condannati, ma non c'è ragione d'incazzarsi se si è messi sotto processo se si sa d'aver ragione.
Se ammazzi qualcuno per legittima difesa vorrà dire che una volta in tribunale dirai come sono andati i fatti e verrai assolto.
Non casca certo il mondo.
Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.
E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.
Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?
I fatti chi li stabilisce?
la magistratura. Punto.
Secondo te é accettabile ammazzare qualcuno in casa propria dire " era un ladro" e non fare indagini nè processo?
Perché questo é quello che chiedi tu.
E' totalmente insensato dire "in caso di legittima difesa non ci deve essere un processo" perché solo una sentenza può stabilire che quella era legittima difesa. Senza sentenza l'unico fatto é un morto e una uccisione.
blade9722
16-02-2009, 13:46
Il processo te lo becchi comunque, purtroppo
Basta scrivere che, nel caso di violazione di domicilio, il pericolo per la propria incolumita' vada presunto (che non implica accettazione sistematica), e si risolvono molte situazioni ingiuste. Se l'inquirente ha in mano elementi probatori per supporre che il pericolo non sussisteva, come nel caso di chi spara dalla finestra al ladro in fuga, si procede con il rinvio a giudizio. Se non ha in mano tali elementi, come nel caso della pietrata durante una aggressione, si procede con l'archiviazione.
Beninteso, questo si applica in casi, come la violazione di domicilio, in cui e' possibile identificare l'aggredito e l'aggressore, e non per i battibecchi per il parcheggio dell'auto.
blade9722
16-02-2009, 13:49
Non mi risulta che essere processati sia un onta.
E'onta essere condannati, ma non c'è ragione d'incazzarsi se si è messi sotto processo se si sa d'aver ragione.
Se ammazzi qualcuno per legittima difesa vorrà dire che una volta in tribunale dirai come sono andati i fatti e verrai assolto.
Non casca certo il mondo.
Verrai assolto dopo tre gradi di giudizio, dieci anni di tribulazioni e ingenti spese processuali (che ti verranno rimborsate, con calma, dopo l'assoluzione), per sostenere le quali magari sarai costretto a vendere casa. Sperando che gli inquirenti non ravvisino gli estremi per la custodia cautelare, altrimenti ti fai anche un periodo di galera e perdi il posto di lavoro. Ah, questa si che e' giustizia!
Il mondo non casca, ma quasi....
Certo, sempre meglio di morire....
Basta scrivere che, nel caso di violazione di domicilio, il pericolo per la propria incolumita' vada presunto (che non implica accettazione sistematica), e si risolvono molte situazioni ingiuste. Se l'inquirente ha in mano elementi probatori per supporre che il pericolo non sussisteva, come nel caso di chi spara dalla finestra al ladro in fuga, si procede con il rinvio a giudizio. Se non ha in mano tali elementi, come nel caso della pietrata durante una aggressione, si procede con l'archiviazione.
Beninteso, questo si applica in casi, come la violazione di domicilio, in cui e' possibile identificare l'aggredito e l'aggressore, e non per i battibecchi per il parcheggio dell'auto.
l'archiviazione é una sentenza giuridica.
E c'é bisogno tanto delle indagini, quanto del pronunciamento della magistratura. E' di fatto un processo, seppur limitato.
Verrai assolto dopo tre gradi di giudizio, dieci anni di tribulazioni e ingenti spese processuali (che ti verranno rimborsate, con calma, dopo l'assoluzione), per sostenere le quali magari sarai costretto a vendere casa....
Il mondo non casca, ma quasi....
Certo, sempre meglio di morire....
non é vero.
La legittima difesa é quasi sempre archiviata.
ConteZero
16-02-2009, 13:51
Basta scrivere che, nel caso di violazione di domicilio, il pericolo per la propria incolumita' vada presunto (che non implica accettazione sistematica), e si risolvono molte situazioni ingiuste. Se l'inquirente ha in mano elementi probatori per supporre che il pericolo non sussisteva, come nel caso di chi spara dalla finestra al ladro in fuga, si procede con il rinvio a giudizio. Se non ha in mano tali elementi, come nel caso della pietrata durante una aggressione, si procede con l'archiviazione.
Beninteso, questo si applica in casi, come la violazione di domicilio, in cui e' possibile identificare l'aggredito e l'aggressore, e non per i battibecchi per il parcheggio dell'auto.
E chi stabilisce che:
1. C'è stata effettivamente violazione di domicilio (i.e. non omicidio e spostamento del cadavere)
2. C'era in effetti pericolo per la propria incolumità (i.e. hai sparato ad un sedicente ladro settantacinquenne di centocinquanta kg disarmato)
Di sicuro non i poliziotti... ci pensa la magistratura che, a processo, può chiedere il proscioglimento.
blade9722
16-02-2009, 13:59
E chi stabilisce che:
1. C'è stata effettivamente violazione di domicilio (i.e. non omicidio e spostamento del cadavere)
2. C'era in effetti pericolo per la propria incolumità (i.e. hai sparato ad un sedicente ladro settantacinquenne di centocinquanta kg disarmato)
Di sicuro non i poliziotti... ci pensa la magistratura che, a processo, può chiedere il proscioglimento.
Tu stai confondendo un caso di legittima difesa a seguito di una violazione di domicilio con uno di omicidio premeditato con messainscena. In quel caso, la legge sulla legittima difesa non si applica nemmeno.
blade9722
16-02-2009, 14:05
l'archiviazione é una sentenza giuridica.
E c'é bisogno tanto delle indagini, quanto del pronunciamento della magistratura. E' di fatto un processo, seppur limitato.
E' vero, pero' il pronunciamento della magistratura e' basato sulla legge. Se la legge dice di archiviare a meno che non si abbiano elementi che provano l'assenza della situazione di pericolo, o se la legge dice di procedere se si ritiene che la reazione sia stata spropositata all'azione i risultati del pronunciamento possono essere diversi.
non é vero.
La legittima difesa é quasi sempre archiviata.
Di piu', e' sempre (senza quasi) archiviata. Il problema e' che la legge puo' rendere impossibile il verificarsi delle condizioni per applicare la legittima difesa.
E' vero, pero' il pronunciamento della magistratura e' basato sulla legge. Se la legge dice di archiviare a meno che non si abbiano elementi che provano l'assenza della situazione di pericolo, o se la legge dice di procedere se si ritiene che la reazione sia stata spropositata all'azione i risultati del pronunciamento possono essere diversi.
Di piu', e' sempre (senza quasi) archiviata. Il problema e' che la legge puo' rendere impossibile il verificarsi delle condizioni per applicare la legittima difesa.
No il punto é che se la legittima difesa é slegata da una valutazione della proporzione, si finisce ad archiviare vere e proprie esecuzioni.
Sparare alle spalle di un ladro che scappa non é legittima difesa. E' vendetta.
blade9722
16-02-2009, 14:19
No il punto é che se la legittima difesa é slegata da una valutazione della proporzione, si finisce ad archiviare vere e proprie esecuzioni.
Sparare alle spalle di un ladro che scappa non é legittima difesa. E' vendetta.
Se tu leggessi i miei precedenti post, ti accorgeresti che sparare alle spalle di un ladro e' omicidio volontario anche se la legittima difesa e' presunta.
Il problema della proporzione e' che non tiene conto del pericolo percepito e della situazione in cui si trova la vittima (che e' il cittadino, non il malvivente) oltre al fatto che e' difficile da dimostrare.
Lo ripeto, io non voglio togliere la possibilita' di una azione quando sussistono le prove che si e' trattato di un abuso. Io voglio toglierla quando non sussistono, se non considerando l'aggredito alla stregua dell'aggressore.
Se tu leggessi i miei precedenti, ti accorgeresti che sparare alle spalle di un ladro e' omicidio volontario anche se la legittima difesa e' presunta.
Il problema della proporzione e' che non tiene conto del pericolo percepito e della situazione in cui si trova la vittima (che e' il cittadino, non il malvivente) oltre al fatto che e' difficile da dimostrare.
Lo ripeto, io non voglio togliere la possibilita' di una azione quando sussistono le prove che si e' trattato di un abuso. Io voglio toglierla quando non sussistono.
Ma certo che tiene conto del pericolo percepito.
E questo già prima delle modificazioni di berlusconi era espressamente previsto che bastava il pericolo presunto vissuto dalla vittima.
Tu parli a livello teorico con presupposti che non sono presenti nella legge.
Sta discussione é rinata per la vicenda del tabaccaio di milano. Il tabaccaio ha sparato per strada ai ladri che fuggivano.
ConteZero
16-02-2009, 14:25
Tu stai confondendo un caso di legittima difesa a seguito di una violazione di domicilio con uno di omicidio premeditato con messainscena. In quel caso, la legge sulla legittima difesa non si applica nemmeno.
E lo decide la corte del popolo, il tribuno, un lancio di dadi, il puzzo di una farta o Mel Gibson se parliamo di legittima difesa o di qualcos'altro ?
Io dico che lo decide la magistratura, in un processo.
Tu, quando mi sai dire chi lo dovrebbe decidere, fammelo sapere.
blade9722
16-02-2009, 14:31
E lo decide la corte del popolo, il tribuno, un lancio di dadi, il puzzo di una farta o Mel Gibson se parliamo di legittima difesa o di qualcos'altro ?
Io dico che lo decide la magistratura, in un processo.
Tu, quando mi sai dire chi lo dovrebbe decidere, fammelo sapere.
Di base, e' compito degli inquirenti decidere se si tratta di un omicidio premeditato con messainscena, di legittima difesa durante una aggressione, oppure di eccesso di legittima difesa. Non comprendo questa tua domanda, non mi sembra di aver mai messo in dubbio cio'.
Di base, e' compito degli inquirenti decidere se si tratta di un omicidio premeditato con messainscena, di legittima difesa durante una aggressione, oppure di eccesso di legittima difesa. Non comprendo questa tua domanda, non mi sembra di aver mai messo in dubbio cio'.
gli inquirenti fanno le indagini, ma é sempre la magistratura che si deve pronunciare (infatti tanto il rinvio a giudizio che la richiesta di archiviazione possono essere rifiutate).
le indagini di polizia non sostituiscono il giudizio della magistratura.
blade9722
16-02-2009, 14:38
Ma certo che tiene conto del pericolo percepito.
E questo già prima delle modificazioni di berlusconi era espressamente previsto che bastava il pericolo presunto vissuto dalla vittima.
Allora perche', quando qualche anno fa si era presentato il bozzo di legge che diceva esplicitamente che la situazione di pericolo va presunta, e' stata vista come un cambiamento radicale che avrebbe trasformato l'Italia nell'OK Corral?
Tu parli a livello teorico con presupposti che non sono presenti nella legge.
Sta discussione é rinata per la vicenda del tabaccaio di milano. Il tabaccaio ha sparato per strada ai ladri che fuggivano.
Il tabaccaio che spara ai ladri in fuga non e' chiaramente in una situazione di pericolo, neppure percepito. Il tabaccaio che spara al rapinatore mentre questo cerca di immobilizzarlo lo e', perlomeno percepito, in quanto non sai mai quali siano le vere intenzioni del malvivente.
Allora perche', quando qualche anno fa si era presentato il bozzo di legge che diceva esplicitamente che la situazione di pericolo va presunta, e' stata vista come un cambiamento radicale che avrebbe trasformato l'Italia nell'OK Corral?
La norma sulla presunzione era legata alle armi da fuoco.
E le critiche dicevano che
- o era fumo del tutto inutile
- o era una misura che permetteva l'uso di armi da fuoco senza nessuna limitazione.
fortunatamente é stato il caso 1.
comunque il punto centrale riguardava l'uso di armi da fuoco.
Il tabaccaio che spara ai ladri in fuga non e' chiaramente in una situazione di pericolo, neppure percepito. Il tabaccaio che spara al rapinatore mentre questo cerca di immobilizzarlo lo e', perlomeno percepito, in quanto non sai mai quali siano le vere intenzioni del malvivente.
E il tabaccaio nel caso 2 viene di norma archiviato.
Il caso 1 é invece il caso di cronaca che ha fatto parlare tutti.
LucaTortuga
16-02-2009, 14:56
Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.
E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.
Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?
Non è un fatto, è la TUA versione dei fatti, finchè non viene giudicata veritiera da un giudice.
Se dovessimo sempre tenere buona la parola dell'apparente "vittima che si è difesa", potremmo finire per non condannare neanche chi uccide il vicino di casa, dopo averlo inviato a bere un thè in salotto.
blade9722
16-02-2009, 15:08
Non è un fatto, è la TUA versione dei fatti, finchè non viene giudicata veritiera da un giudice.
Se dovessimo sempre tenere buona la parola dell'apparente "vittima che si è difesa", potremmo finire per non condannare neanche chi uccide il vicino di casa, dopo averlo inviato a bere un thè in salotto.
Ciao Luca, stai anche tu giocando la carta suggestiva di portare un esempio di omicidio premeditato con una messainscena, per cui non si parla di legittima difesa.
La domanda che devi porti e': una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?
LucaTortuga
16-02-2009, 15:16
Ciao Luca, stai anche tu giocando la carta suggestiva di portare un esempio di omicidio premeditato con una messainscena, per cui non si parla di legittima difesa.
La domanda che devi porti e': una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?
Mi stai chiedendo a cosa serve l'udienza preliminare?
Ti rispondo subito.
Se, dalle risultanze delle indagini emerge chiara ed evidente la tua innocenza il procedimento viene archiviato.
Se, diversamente, permangono dubbi, inizierà il processo vero e proprio che ha come obiettivo proprio quello di chiarire i suddetti dubbi.
Dimmi, cosa vorresti cambiare?
ConteZero
16-02-2009, 15:18
Ciao Luca, stai anche tu giocando la carta suggestiva di portare un esempio di omicidio premeditato con una messainscena, per cui non si parla di legittima difesa.
La domanda che devi porti e': una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?
L-o d-e-c-i-d-e l-a m-a-g-i-s-t-r-a-t-u-r-a.
blade9722
16-02-2009, 15:21
L-o d-e-c-i-d-e i-l p-u-b-b-l-i-c-o m-i-n-i-s-t-e-r-o.
E quando mai l'ho messo in dubbio? Ho sempre parlato della legge, non delle competenze.
Vermanente, c'e' un passaggio nei miei post in cui ti sembra che abbia posto obiezioni a riguardo, o il tuo e' solo un tentativo di delegittimare un interlocutore di cui non condividi le opinioni mettendogli in bocca frasi non sue?
blade9722
16-02-2009, 15:22
Mi stai chiedendo a cosa serve l'udienza preliminare?
Ti rispondo subito.
Se, dalle risultanze delle indagini emerge chiara ed evidente la tua innocenza il procedimento viene archiviato.
Se, diversamente, permangono dubbi, inizierà il processo vero e proprio che ha come obiettivo proprio quello di chiarire i suddetti dubbi.
Dimmi, cosa vorresti cambiare?
No, ti sto chiedendo:
una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?
e null'altro.
blade9722
16-02-2009, 15:26
La norma sulla presunzione era legata alle armi da fuoco.
E le critiche dicevano che
- o era fumo del tutto inutile
- o era una misura che permetteva l'uso di armi da fuoco senza nessuna limitazione.
fortunatamente é stato il caso 1.
comunque il punto centrale riguardava l'uso di armi da fuoco.
Io ricordo chiaramente Fassino che contestava il passaggio in cui si diceva che la condizione di pericolo andava presunta, sostenendo che equivaleva ad armare gli Italiani. Equivalenza che non condivido.
Non l'ho mai sentito dire che nell'attuale ordinamento fosse gia' presente tale presunzione, da cui ne ho dedotto che non lo sia. Il che si traduce nell'inversione dell'onere della prova.
LucaTortuga
16-02-2009, 15:33
No, ti sto chiedendo:
una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?
e null'altro.
E io, infatti, ti avevo risposto.
Provo a ripetere la risposta con altre parole:
se la indagini confermano la versione del tabaccaio, è giusto archiviare;
se permangono dubbi sulla veridicità della sua versione, è giusto rinviarlo a giudizio.
Non si può decidere a priori l'archiviazione sulla base del racconto del tabaccaio.
LucaTortuga
16-02-2009, 15:39
Io ricordo chiaramente Fassino che contestava il passaggio in cui si diceva che la condizione di pericolo andava presunta, sostenendo che equivaleva ad armare gli Italiani. Equivalenza che non condivido.
Non l'ho mai sentito dire che nell'attuale ordinamento fosse gia' presente tale presunzione, da cui ne ho dedotto che non lo sia. Il che si traduce nell'inversione dell'onere della prova.
Infatti l'unica novità della modifica del 2006, è stata l'introduzione della "presunzione" di "proporzione" tra difesa e offesa.
Peccato che, la stessa modifica, abbia mantenuto invariati i fondamentali requisiti della legittima difesa: "non desistenza" dell'aggressore e "attualità" del pericolo.
Questi ultimi non sono oggetto della presunzione di cui sopra, e vanno dimostrati da chi invochi la scriminante.
blade9722
16-02-2009, 15:40
Infatti l'unica novità della modifica del 2006, è stata l'introduzione della "presunzione" di "proporzione" tra difesa e offesa.
Peccato che, la stessa modifica, abbia mantenuto invariati i fondamentali requisiti della legittima difesa: "non desistenza" dell'aggressore e "attualità" del pericolo.
Questi ultimi non sono oggetto della presunzione di cui sopra, e vanno dimostrati da chi invochi la scriminante.
E io, infatti, ti avevo risposto.
Provo a ripetere la risposta con altre parole:
se la indagini confermano la versione del tabaccaio, è giusto archiviare;
se permangono dubbi sulla veridicità della sua versione, è giusto rinviarlo a giudizio.
Non si può decidere a priori l'archiviazione sulla base del racconto del tabaccaio.
Ma infatti, il passaggio che ho sempre trovato aberrante e' quello della proporzionalita' fra offesa e difesa, in base alla quale, anche in assenza di dubbi sulla dinamica, il tabaccaio puo' essere rinviato a giudizio perche' ha usato una pistola contro un malvivente armato di coltello, o magari disarmato. Come se potesse essere a conoscenza dell'arsenale o delle intenzioni dell'aggressore. A me sembra un passo avanti togliere questo passaggio, e non equivale a promuovere gli emuli di Charles Bronson.
LucaTortuga
16-02-2009, 15:48
Se e' giusto rinviare a giudizio sulla base di dubbi ( e quindi non di prove) allora e' corretta la proposta di qualche hanno fa di chiarire come la legittima difesa vada presunta. E' un esempio di inversione di onere della prova.
Mi spiego meglio.
Stiamo parlando di dubbi sulla sussistenza di una scriminante.
Quindi abbiamo la certezza di un delitto commesso (omicidio), che non verrà punito se ricorrono i presupposti della legittima difesa.
Ora, se questi presupposti sono accertati con chiarezza dopo le indagini, giusto archiviare.
Ma se non lo sono, mi pare del tutto ovvio che si proceda con lo strumento principe di accertamento della verità, ossia il processo vero e proprio.
Tu, invece, vorresti che chi ha commesso un omicidio in casa propria, godesse di una presunzione di legittima difesa?
blade9722
16-02-2009, 15:51
Ho modificato il post precedente, riguarda la nuova risposta.
LucaTortuga
16-02-2009, 15:58
Ma infatti, il passaggio che ho sempre trovato aberrante e' quello della proporzionalita' fra offesa e difesa, in base alla quale, anche in assenza di dubbi sulla dinamica, il tabaccaio puo' essere rinviato a giudizio perche' ha usato una pistola contro un malvivente armato di coltello, o magari disarmato. Come se potesse essere a conoscenza dell'arsenale o delle intenzioni dell'aggressore. A me sembra un passo avanti togliere questo passaggio, e non equivale a promuovere gli emuli di Charles Bronson.
La modifica che auspichi è già in vigore dal 2006.
E se consente di sparare anche a chi, in casa tua, ti aggredisce a mani nude, non consente di fare la stessa cosa al ladro che sta svuotando la cassaforte o, peggio ancora, a quello che sta scappando e ti volta la schiena.
blade9722
16-02-2009, 16:03
La modifica che auspichi è già in vigore dal 2006.
La sinistra aveva dichiarato che l'avrebbe rimossa, e subito dopo e' salita al governo. Credevo avessero messo in pratica i propositi.
E se consente di sparare anche a chi, in casa tua, ti aggredisce a mani nude, non consente di fare la stessa cosa al ladro che sta svuotando la cassaforte o, peggio ancora, a quello che sta scappando e ti volta la schiena.
blade9722
16-02-2009, 16:20
Mi spiego meglio.
Stiamo parlando di dubbi sulla sussistenza di una scriminante.
Quindi abbiamo la certezza di un delitto commesso (omicidio), che non verrà punito se ricorrono i presupposti della legittima difesa.
Ora, se questi presupposti sono accertati con chiarezza dopo le indagini, giusto archiviare.
Ma se non lo sono, mi pare del tutto ovvio che si proceda con lo strumento principe di accertamento della verità, ossia il processo vero e proprio.
Tu, invece, vorresti che chi ha commesso un omicidio in casa propria, godesse di una presunzione di legittima difesa?
Sarebbe interessante capire cosa si intende per dubbio. Mi spiego: se non emerge nessun elemento a favore, e nessuno contrario, si e' nel dubbio piu' totale. In questo caso come si procede?
LucaTortuga
16-02-2009, 16:30
Sarebbe interessante capire cosa si intende per dubbio. Mi spiego: se non emerge nessun elemento a favore, e nessuno contrario, si e' nel dubbio piu' totale. In questo caso come si procede?
Si celebra il processo (ossia, si utilizza il miglior strumento possibile per l'accertamento della verità).
Alla conclusione del quale, se la situazione rimane invariata, ci sarà un'assoluzione ("in dubio, pro reo").
blade9722
16-02-2009, 16:38
Si celebra il processo (ossia, si utilizza il miglior strumento possibile per l'accertamento della verità).
Alla conclusione del quale, se la situazione rimane invariata, ci sarà un'assoluzione ("in dubio, pro reo").
Bene, se al termine del processo di primo grado, processo tenuto senza nessun elemento a favore, e nessuno contrario, si giunge ad una sentenza di assoluzione, l'accusa, generalmente, cosa fa?
LucaTortuga
16-02-2009, 17:32
Bene, se al termine del processo di primo grado, processo tenuto senza nessun elemento a favore, e nessuno contrario, si giunge ad una sentenza di assoluzione, l'accusa, generalmente, cosa fa?
Non esiste una regola generale.
Se è in forte disaccordo con il verdetto, può appellare (ancora per poco, se passa la riforma).
Tu cosa faresti, nei panni del PM, se al termine del processo di primo grado venissero assolti (o puniti in modo lieve) i violentatori della 14enne di Roma?
blade9722
16-02-2009, 18:18
Non esiste una regola generale.
Se è in forte disaccordo con il verdetto, può appellare (ancora per poco, se passa la riforma).
Tu cosa faresti, nei panni del PM, se al termine del processo di primo grado venissero assolti (o puniti in modo lieve) i violentatori della 14enne di Roma?
Non so bene a quale caso di stupro ti riferisci, negli ultimi giorni ce ne sono stati parecchi. Ad ogni modo, ricorrerei in appello. Non mi sembra però un caso "senza elementi".
Ma non ricorrerei in appello al termine del processo (ipotetico) di legittima difesa di cui parlavamo sopra, in cui la giuria ha riconosciuto, tramite l'assoluzione, la mancanza di elementi. Anzi, probabilmente non avrei nemmeno chiesto il rinvio a giudizio, personalmente ho le idee chiare a riguardo, e la situazione in cui non trovo elementi nè a favore, nè contrari non la considero di dubbio in virtù della presunzione di innocenza.
quello sta in carcere perchè non ha sparato nel suo negozio ma alle spalle di 2 uomini in fuga.
Stando a quanto sopra se sparava subito probabilmente non gli succedeva niente.
Il succo del discorso è:
Sparate prima che scappino :O
:sofico:
? quelli non erano uomini ma LADRI, ladri che arrivano di nascosto e non hanno nemmeno la dignità di essere presi a pistolettate di fronte !.
Non so bene a quale caso di stupro ti riferisci, negli ultimi giorni ce ne sono stati parecchi. Ad ogni modo, ricorrerei in appello. Non mi sembra però un caso "senza elementi".
Ma non ricorrerei in appello al termine del processo (ipotetico) di legittima difesa di cui parlavamo sopra, in cui la giuria ha riconosciuto, tramite l'assoluzione, la mancanza di elementi. Anzi, probabilmente non avrei nemmeno chiesto il rinvio a giudizio, personalmente ho le idee chiare a riguardo, e la situazione in cui non trovo elementi nè a favore, nè contrari non la considero di dubbio in virtù della presunzione di innocenza.
guada che in assenza di elementi probatori, si é innocenti.
Ma questo vale per qualunque tipo di reato.
E ovviamente l'onere della prova spetta all'accusa, non alla difesa. Ma anche qua vale per qualunque fattispecie.
Semplicemente se molti ladri entravano in casa disarmati , ora ci andranno ben armati...
C;.a;.z;.a
Strano, le cronache che parlavano dei ladri in villa dicevan che eran armati, ladri disarmati non ne ho mai sentiti, magari hai qualche link chi mi rinfreschi la memoria?;)
La tesi è un altra: se TUTTI sono disarmati siamo tutti al sicuro.
visto che sono almeno un paio di volte che fai questa affermazione, rispondo...
ma secondo te, prima del 1800 (diciamo anche 1600) non venivano compiuti omicidi?
davvero credi che eliminando le armi (sarebbe meglio dire la tipologia di arma più moderna la cui detenzione è concessa ai cittadini) le cose migliorerebbero?
non avete visto cosa è successo in Inghilterra negli ultimi anni?
alla italica maniera, dopo che un tizio è ucito fuori di testa ed ha fatto una mezza strage, hanno deciso di bandire la maggior parte delle armi.
qual'è stato il risultato? che non solo sono aumentati gli omicidi e i crimini commessi con armi da taglio, ma sono aumentati anche quelli commessi con le armi da fuoco!
e la cosa è anche logica: quando c'è stato il ban, chi è che è andato a consegnare le armi secondo voi: i cittadini che le detenevano regolarmente per sport e/o difesa o i criminali che ne erano in possesso abusivamente?
senza contare che le armi da fuoco sono state inventate 500 anni fa, non è poi così difficile costruire delle armi da fuoco rudimentali ma pur sempre letali, e infatti sono state scoperte diverse fabbriche di "armi" clandestine in inghilterra...
secondo me con la diffusione delle armi da fuoco anche solo per "difesa personale", aumenta vertiginosamente il numero dei morti.
Prova ne é che il tasso di omicidi negli USA é 5 volte quello europeo
secondo me con la diffusione delle armi da fuoco anche solo per "difesa personale", aumenta vertiginosamente il numero dei morti.
Prova ne é che il tasso di omicidi negli USA é 5 volte quello europeo
gli svizzeri hanno un numero di armi procapite forse anche superiore a quello americano, eppure...
secondo me con la diffusione delle armi da fuoco anche solo per "difesa personale", aumenta vertiginosamente il numero dei morti.
Prova ne é che il tasso di omicidi negli USA é 5 volte quello europeo
*
gli svizzeri hanno un numero di armi procapite forse anche superiore a quello americano, eppure...
si ma perché mi pare debbano tenersi le armi da militare, che comunque non possono usare.
si ma perché mi pare debbano tenersi le armi da militare, che comunque non possono usare.
sì ma chi glielo impedisce? :D
se uno vuole ammazzare qualcuno mica si preoccupa che teoricamente non potrebbe usarlo...
anche in italia se ti è concesso di tenere un'arma è per un utilizzo legale mica per fare stragi :D
consiglio di dare una letta a questo articolo (almeno la prima parte, se non volete leggerlo tutto perché un po' lungo):
http://www.earmi.it/varie/crimine.htm
non è recentissimo, ma interessante secondo me.
sì ma chi glielo impedisce? :D
hanno un fucile e delle munizioni... (oltre ad altre armi se vogliono)
anche in italia se ti è concesso di tenere un'arma è per un utilizzo legale mica per fare stragi :D
consiglio di dare una letta a questo articolo (almeno la prima parte):
http://www.earmi.it/varie/crimine.htm
non è recentissimo, ma interessante secondo me.
minchia che fonte autorevole.
Il fatto che in svizzera siano conteggiate le armi in dotazione per l'esercito rende il caso svizzero non significativo, visto che qua si parla di armi da fuoco per difesa personale.
minchia che fonte autorevole.
tu, dagli una letta, non è l'ultimo fesso quello che scrive, è un magistrato del tribunale di bolzano...
Il fatto che in svizzera siano conteggiate le armi in dotazione per l'esercito rende il caso svizzero non significativo, visto che qua si parla di armi da fuoco per difesa personale.
sempre armi da fuoco sono! hanno arma e munizioni se uno vuole ammazzare qualcuno secondo te si fa problemi se l'arma che ha la può usare solo in caso di guerra?
è come se un italiano legalmente in possesso di armi da fuoco che decide di ammazzare qualcuno, decide di non usare l'arma legalmente detenuta perché il suo utilizzo gli è concesso solo per difesa e per sparare al poligono.
quello che voglio dire è che in svizzera, pur avendo tutte quelle armi pronte all'uso, non mi sembra ci siano tutti queste stragi/omicidi
blade9722
16-02-2009, 21:34
guada che in assenza di elementi probatori, si é innocenti.
Ma questo vale per qualunque tipo di reato.
E ovviamente l'onere della prova spetta all'accusa, non alla difesa. Ma anche qua vale per qualunque fattispecie.
Aspe....
questo sulla carta, tra l'altro non so nemmeno se è stato introdotto con la riforma del codice penale di fine anni 70, o prima. Di sicuro il codice Rocco aveva un impianto difensivista (nel senso che toccava alla difesa l'onere della prova), ed è sopravvissuto al fascismo.
Però non serve a nulla se il concetto non è radicato nella cultura italiana. E a me sembra che i nostri connazionali siano in gran parte colpevolisti.
La domanda "ma in assenza sia di elementi a favore, sia contrari, cosa faresti?" è un piccolo quesito per sondare il terreno. E purtroppo le risposte che ottengo sono raramente confortanti.
Finalmente !!!!
Ma ci voleva tanto a fare una legge del genere??
meglio tardi che mai..
:winner: :winner: :winner: :winner:
accolgo anche io con questa legge con soddisfazione, ma gli ultimi atti mi hanno fatto ricredere.
Si continua a mettere in galera chi leggittimamente difende con la forza sè stesso e il propio lavoro.
Aspe....
questo sulla carta, tra l'altro non so nemmeno se è stato introdotto con la riforma del codice penale di fine anni 70, o prima. Di sicuro il codice Rocco aveva un impianto difensivista (nel senso che toccava alla difesa l'onere della prova), ed è sopravvissuto al fascismo.
Però non serve a nulla se il concetto non è radicato nella cultura italiana. E a me sembra che i nostri connazionali siano in gran parte colpevolisti.
La domanda "ma in assenza sia di elementi a favore, sia contrari, cosa faresti?" è un piccolo quesito per sondare il terreno. E purtroppo le risposte che ottengo sono raramente confortanti.
che sia radicata nella cultura é del tutto irrilevante.
blade9722
16-02-2009, 21:59
che sia radicata nella cultura é del tutto irrilevante.
E invece è rilevante al 100%, in primis perchè in corte di Assise 6 giudici su 8 sono popolari, e di certo non cambiano mentalità in un batter d'occhio. Inoltre, se anche inquirenti, magistrati, avvocati ragionano da colpevolisti, il fatto che ci sia scritto su un pezzo di carta che l'innocenza è presunta è......irrilevante.
Di esempi ne abbiamo parecchi, pensa all'obbligo del casco nelle regioni del Sud. Nessuno lo indossa, nessuno ne sanziona la mancanza, eppure è obbligatorio.
E invece è rilevante al 100%, in primis perchè in corte di Assise 6 giudici su 8 sono popolari, e di certo non cambiano mentalità in un batter d'occhio. Inoltre, se anche inquirenti, magistrati, avvocati ragionano da colpevolisti, il fatto che ci sia scritto su un pezzo di carta che l'innocenza è presunta è......irrilevante.
Di esempi ne abbiamo parecchi, pensa all'obbligo del casco nelle regioni del Sud. Nessuno lo indossa, nessuno ne sanziona la mancanza, eppure è obbligatorio.
il casco al sud???
ma che c'entra?
quello che dice la legge é quello che conta, non quello che pare secondo la cultura popolare.
Poi oltretutto di che parli? I casi in cui la legittima difesa é stata sanzionata son tutti casi che vanno ben al di là della legittima difesa, come appunto gli ultimi fatti di cronaca.
blade9722
16-02-2009, 22:08
il casco al sud???
ma che c'entra?
quello che dice la legge é quello che conta, non quello che pare secondo la cultura popolare..
Ah si? Vai a spiegarlo a Fiumefreddo a tutti, compresi carabinieri e vigili..... è inutile scrivere una legge se poi non la si applica. Vale per il casco come per la presunzione di innocenza.
Poi oltretutto di che parli? I casi in cui la legittima difesa é stata sanzionata son tutti casi che vanno ben al di là della legittima difesa, come appunto gli ultimi fatti di cronaca.
Mai detto il contrario.
Ah si? Vai a spiegarlo a Fiumefreddo a tutti, compresi carabinieri e vigili..... è inutile scrivere una legge se poi non la si applica. Vale per il casco come per la presunzione di innocenza.
Un conto é dire che ci sono reati che non vengono perseguiti.
Cosa diversa é dire che ci sono fattispecie che non sono reati, ma vengonopunite per sollazzare il sentimento popolare.
Mai detto il contrario.
E allora di che ti lamenti.
Se riconosci che la legge tutela la legittima difesa e nei fatti questo avviene, qual é il problema?
Innanzitutto sono contento che tutto sommato sia finita bene.
Ammettiamo però che tua madre fosse tornata prima. In quale maniera questa legge avrebbe potuto salvarla? Adesso gira con la pistola in borsetta ed ha la freddezza di estrarla velocemente e fare fuoco con precisione , senza beccare vicini, passanti ecc. ecc.
Non ho sinceramente capito il tuo discorso.
sono d'accordo con te.
alla fine questa legge riguarda semplicemente il diritto del cittadino di difendersi quando è in casa propria e teme per la propria incolumità minacciata da terzi introdottisi abusivamente nella casa.
il resto semmai riguarda le forze di polizia che evidentemente, per vari motivi, lavorano poco e male. è lì che si deve intervenire. lì e sul sistema giudiziario che fa altrettanto pena in quanto a rapidità di giudizio e certezza della pena.
blade9722
17-02-2009, 09:13
Un conto é dire che ci sono reati che non vengono perseguiti.
Cosa diversa é dire che ci sono fattispecie che non sono reati, ma vengonopunite per sollazzare il sentimento popolare.
Se tutte le volte in cui effettuo una piccola indagine personale con gli interlocutori di turno, volta a comprendere se la presunzione di innocenza sia per loro un valore, ottengo risultati scoraggianti io mi preoccupo. Basta osservare i commenti in questo stesso thread: sono divisi fra chi sostiene che e' giusto sparare sempre perche' il ladro e' colpevole, e chi sostiene invece che chi ha sparato va perseguito come assassino. Pochi sono partiti osservando "ma allo stato attuale se si agisce per difendere la propria vita, si corre il rischio di essere incarcerati?". Sono tutti preoccupati che un colpevole possa farla franca, mai che un innocente possa finire in carcere.
E allora di che ti lamenti.
Se riconosci che la legge tutela la legittima difesa e nei fatti questo avviene, qual é il problema?
Questo l'ho gia' spiegato qualche post addietro. Io sono contrario ad armare gli italiani, ma se e' possibile modificare la legge sulla legittima difesa in modo da rendere piu' difficile che una vittima diventi un imputato, non vedo perche' non discuterne.
Se tutte le volte in cui effettuo una piccola indagine personale con gli interlocutori di turno, volta a comprendere se la presunzione di innocenza sia per loro un valore, ottengo risultati scoraggianti io mi preoccupo. Basta osservare i commenti in questo stesso thread: sono divisi fra chi sostiene che e' giusto sparare sempre perche' il ladro e' colpevole, e chi sostiene invece che chi ha sparato va perseguito come assassino. Pochi sono partiti osservando "ma allo stato attuale se si agisce per difendere la propria vita, si corre il rischio di essere incarcerati?". Sono tutti preoccupati che un colpevole possa farla franca, mai che un innocente possa finire in carcere.
L'importante è che a preoccuparsi di questo sia lo STATO, adottandolo come principio fondamentale dell'ordinamento. E la magistratura non risponde alla "gente" o alle proprie pulsioni ma alla legge. Gli inquirenti possono anche essere forcaioli, ma piegare la legge è difficile e richiede concomitanza di più attori. Insomma, l'innocente (innocente a NORMA di LEGGE, non "secondo il senso comune, attenzione) difficilmente finisce in carcere. Al massimo invischiato in un processo, questo sì, ma mi sembra un compromesso accettabile se non vogliamo incorrere nel pericolo di NON processare anche eventuali colpevoli.
Se tutte le volte in cui effettuo una piccola indagine personale con gli interlocutori di turno, volta a comprendere se la presunzione di innocenza sia per loro un valore, ottengo risultati scoraggianti io mi preoccupo. Basta osservare i commenti in questo stesso thread: sono divisi fra chi sostiene che e' giusto sparare sempre perche' il ladro e' colpevole, e chi sostiene invece che chi ha sparato va perseguito come assassino. Pochi sono partiti osservando "ma allo stato attuale se si agisce per difendere la propria vita, si corre il rischio di essere incarcerati?". Sono tutti preoccupati che un colpevole possa farla franca, mai che un innocente possa finire in carcere..
queste sono tue impressioni.
Io al contrario ho l'impressione esattamente opposta, ovvero che si tenda sempre piu a giustificare la giustizia fai da te e in alcuni casi addirittura ad encomiarla
Questo l'ho gia' spiegato qualche post addietro. Io sono contrario ad armare gli italiani, ma se e' possibile modificare la legge sulla legittima difesa in modo da rendere piu' difficile che una vittima diventi un imputato, non vedo perche' non discuterne.
Non capisco il senso di chiedere modifiche a norme penali per contrastare quello che, secondo la tua impressione, é un sentimento popolare.
Se la legge nel concreto condanna solo quelli che sono atti che vanno ben al di là della legittima difesa trasformandosi in vendetta o giustizia fai da te, e tu sei d'accordo che questi atti (tipo sparare alla schiena a un ladro in fuga per strada) sono comunque non giustificati, non vedo perché chiedere una modifica della legge.
blade9722
17-02-2009, 09:32
L'importante è che a preoccuparsi di questo sia lo STATO, adottandolo come principio fondamentale dell'ordinamento. E la magistratura non risponde alla "gente" o alle proprie pulsioni ma alla legge. Gli inquirenti possono anche essere forcaioli, ma piegare la legge è difficile e richiede concomitanza di più attori. Insomma, l'innocente (innocente a NORMA di LEGGE, non "secondo il senso comune, attenzione) difficilmente finisce in carcere. Al massimo invischiato in un processo, questo sì, ma mi sembra un compromesso accettabile se non vogliamo incorrere nel pericolo di NON processare anche eventuali colpevoli.
Lo stato puo' anche adottare un valore come principio fondamentale, ma sono le persone a decidere.
Quella che descrivo e' una speculazione, volta solo a trasmettere quali sono le fondamenta delle mie preoccupazione. Assumiamo che il codice Rocco sia rimasto in vigore fino alla riforma del codice penale della fine degli anni 70, cioe' per 50 anni. Esso prevedeva la presunzione di colpevolezza, cioe' nel momento in cui eri indagato venivi considerato colpevole, e toccava te a dimostrare la tua innocenza. Dopo 50 anni in cui tutti sono stati abituati a questo modo di pensare, di colpo viene dato un colpo di spugna, il codice penale italiano adotta l'impianto accusatorio degli altri paesi. Non e' insensato pensare che un cambiamento cosi' radicale necessiti di lungo tempo per essere digerito, e che oggi siano ancora presente gli strascichi di una corrente di pensiero che ha caratterizzato tanti anni della storia della Repubblica Italiana.
blade9722
17-02-2009, 09:40
queste sono tue impressioni.
Io al contrario ho l'impressione esattamente opposta, ovvero che si tenda sempre piu a giustificare la giustizia fai da te e in alcuni casi addirittura ad encomiarla
Appunto, tutti pronti a colpevolizzare sulla base del nulla. Confermi la mia tesi.
Non capisco il senso di chiedere modifiche a norme penali per contrastare quello che, secondo la tua impressione, é un sentimento popolare.
Aspetta, non confondere il mio discorso generale, peraltro parzialmente fuori tema, sull'effettiva validita' della presunzione di innocenza con quello della legge sulla legittima difesa. E' ovvio che se la presunzione di innocenza non e' un valore della cultura italiana, nessuna legge potra' cambiare questo.
Se la legge nel concreto condanna solo quelli che sono atti che vanno ben al di là della legittima difesa trasformandosi in vendetta o giustizia fai da te, e tu sei d'accordo che questi atti (tipo sparare alla schiena a un ladro in fuga per strada) sono comunque non giustificati, non vedo perché chiedere una modifica della legge.
Se la legge e' come dici te non c'e' problema. Io ho solamente proposto uno spunto di riflessione:" siamo sicuri che sia cosi'?".
blade9722
17-02-2009, 09:45
Giusto in tema di presunzione d'innocenza, date un'occhiata a questi commenti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1929641
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