medici e clandestini [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

pistacchio89

04-02-2009, 21:56

che c'è di male?? :confused:
gli immigrati clandestini sono in italia illegalmente e non ci vedo nulla di male nell'obbligo di denunciarli...

C’è di male che è anticostituzionale, il diritto alla salute e l’accesso alle strutture sanitarie, a titolo gratuito per gli indigenti, devono essere garantiti a tutti, indipendentemente dal loro stato giuridico.
Questa norma di fatto negherebbe ai chiunque si trovi in una condizione di clandestinità la possibilità di ricorrere a cure mediche, danneggiando non solo il singolo individuo ma anche mettendo a rischio l’intera comunità e obbligherebbe i medici a comportarsi da delatori e a venire meno alla loro etica professionale.
Inoltre ci sarebbe il rischio della nascita di una rete sanitaria clandestino con tutti i problemi e le ingiustizie che ciò può comportare e i primi a pagarne le conseguenze sarebbero proprio i più deboli.
Solo dei trogloditi come quelli che ci governano potevano concepire una schifezza del genere.
:huh:

Black Dawn

04-02-2009, 22:17

ma è veramente giusto così, sono clandestini, fuori dalle palle altro che sanità gratuita

Non si può chiedere a un medico di fare lo spione e di fare il lavoro sporco per conto di un governo che non è in grado di gestire il problema dei clandestini.

..essi bravo.

חוה

04-02-2009, 22:34

i medici sono pubblici ufficiali/incaricati di pubblico servizio e come tali hanno l'obbligo di denunciare qualunque reato di cui vengano a conoscenza o di cui abbiano il sospetto, nelllo svolgere le loro funzioni ( provare ad andare al ps con una coltellata e vedere se il medico non informa immediatamente le fdo)

il reato di immigrazione clandestina è entrato in vigore?

Black Dawn

04-02-2009, 22:38

il reato di immigrazione clandestina è entrato in vigore?

Non mi pare.

חוה

04-02-2009, 22:40

e fino a quando non lo sarà potranno stare tranquilli

Black Dawn

04-02-2009, 22:43

e fino a quando non lo sarà potranno stare tranquilli

Ma evitare sti spot elettorali senza capo nè coda da parte del ministro...è chiedere troppo?

mamo139

05-02-2009, 01:03

C’è di male che è anticostituzionale, il diritto alla salute e l’accesso alle strutture sanitarie, a titolo gratuito per gli indigenti, devono essere garantiti a tutti, indipendentemente dal loro stato giuridico.
Questa norma di fatto negherebbe ai chiunque si trovi in una condizione di clandestinità la possibilità di ricorrere a cure mediche, danneggiando non solo il singolo individuo ma anche mettendo a rischio l’intera comunità e obbligherebbe i medici a comportarsi da delatori e a venire meno alla loro etica professionale.
Inoltre ci sarebbe il rischio della nascita di una rete sanitaria clandestino con tutti i problemi e le ingiustizie che ciò può comportare e i primi a pagarne le conseguenze sarebbero proprio i più deboli.
Solo dei trogloditi come quelli che ci governano potevano concepire una schifezza del genere.
:huh:

tirare in ballo la costituzione mi sembra assolutamente fuoriluogo! qui non si sta mettendo in gioco "il diritto alla salute e l’accesso alle strutture sanitarie a titolo gratuito".
tu stai dicendo che è anticostituzionale che lo stato controlli e denunci durante l'erogazione di un servizio colui che non rispetta la legge!

ti faccio un esempio:
se sparano a un rapinatore e lui è costretto ad andare a farsi curare è giusto che la sanità in quanto parte dello stato curi ma denunci, cosiche la persona dopo essere stata curata sconti la giusta pena per la rapina commessa.
in ugual modo dopo aver curato il clandestino è giusto applicare la legge competente in materia di clandestinità.

Doraneko

05-02-2009, 08:29

C’è di male che è anticostituzionale, il diritto alla salute e l’accesso alle strutture sanitarie, a titolo gratuito per gli indigenti, devono essere garantiti a tutti, indipendentemente dal loro stato giuridico.
Questa norma di fatto negherebbe ai chiunque si trovi in una condizione di clandestinità la possibilità di ricorrere a cure mediche, danneggiando non solo il singolo individuo ma anche mettendo a rischio l’intera comunità e obbligherebbe i medici a comportarsi da delatori e a venire meno alla loro etica professionale.
Inoltre ci sarebbe il rischio della nascita di una rete sanitaria clandestino con tutti i problemi e le ingiustizie che ciò può comportare e i primi a pagarne le conseguenze sarebbero proprio i più deboli.
Solo dei trogloditi come quelli che ci governano potevano concepire una schifezza del genere.
:huh:

A parte il fatto che la modalita' sarebbe cura--> denuncia
Un cittadino normalmente non puo' andare in giro a chiedere i documenti alla gente, un medico pero' se sa che uno che va da lui si trova in una situazione di illegalita', ha il dovere di denunciare.Non ci vedo niente di incostituzionale in questo.Un po' come un medico dovrebbe fare se, ad esempio, visitando un bambino dovesse trovare segni di percosse o maltrattamenti.
Oppure come si vede nei filmucci americani, dove i medici chiamano la pula nel caso in cui si trovino a dover curare ferite provocate da armi da fuoco.

Marzapan

05-02-2009, 09:43

tdi150cv

05-02-2009, 09:47

Accennarono il discorso anche ad Annozero (c'era Tosi). Ma correggerei possibilità con obbligo :mad: :muro:
Se è come ho capito è uno schifo e non ha senso

be chiaro no ?!
Un clandestino deve poter girare il paese senza problemi , essere curato , essere assistito , si insomma ... fare la bella vita.
Ma allora perchè dobbiamo mettere in carcere i ladri , ma suvvia dai ... siamo seri , lasciamo che tutti siano liberi di circolare ....

p.s. ma proprio non vi rendete conto vero ?

tdi150cv

05-02-2009, 09:48

C'è il rischio che, per non essere denunciati, non si vadano a far curare. Non è una bella cosa...

non deve essere un problema del cittadino onesto ...

poi c'è sempre l'opzione che te ne pigli qualcuno in casa e te lo curi a spese tue !

tdi150cv

05-02-2009, 09:50

Scalor

05-02-2009, 09:54

sider

05-02-2009, 09:54

Ma che firma hai? Roba da seconda elementare :asd:

Lorekon

05-02-2009, 09:55

BAC?

Bene Avanti Così

:asd:

Xspazz

aah!!! :eek:
pensavo Bacterial Artificial Chromosome!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Bacterial_artificial_chromosome

:sospirodisollievo:

entanglement

05-02-2009, 09:59

ma è veramente giusto così, sono clandestini, fuori dalle palle altro che sanità gratuita

se ne entra uno con la lebbra e non va a farsi curare perchè se no lo denunciano ? bella cosa eh ?

in questo caso la "sanità gratuita" è una protezione non da poco per gli italici.

recoil

05-02-2009, 10:03

pistacchio89

05-02-2009, 10:06

tirare in ballo la costituzione mi sembra assolutamente fuoriluogo! qui non si sta mettendo in gioco "il diritto alla salute e l’accesso alle strutture sanitarie a titolo gratuito".
tu stai dicendo che è anticostituzionale che lo stato controlli e denunci durante l'erogazione di un servizio colui che non rispetta la legge!

ti faccio un esempio:
se sparano a un rapinatore e lui è costretto ad andare a farsi curare è giusto che la sanità in quanto parte dello stato curi ma denunci, cosiche la persona dopo essere stata curata sconti la giusta pena per la rapina commessa.
in ugual modo dopo aver curato il clandestino è giusto applicare la legge competente in materia di clandestinità.

A parte il fatto che la modalita' sarebbe cura--> denuncia
Un cittadino normalmente non puo' andare in giro a chiedere i documenti alla gente, un medico pero' se sa che uno che va da lui si trova in una situazione di illegalita', ha il dovere di denunciare.Non ci vedo niente di incostituzionale in questo.Un po' come un medico dovrebbe fare se, ad esempio, visitando un bambino dovesse trovare segni di percosse o maltrattamenti.
Oppure come si vede nei filmucci americani, dove i medici chiamano la pula nel caso in cui si trovino a dover curare ferite provocate da armi da fuoco.

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Non bisogna essere dei geni per capire che l’obbligo di denuncia da parte dei medici costringerebbe i clandestini a rinunciare al diritto di curarsi o a curarsi in altri modi. Così i clandestini rischierebbero di finire per rivolgersi a chi non ha i mezzi e le conoscenze necessarie per garantire loro un’adeguata assistenza medica e ci lucra pure sopra o si potrebbero verificare episodi di persone che contraggono gravi malattie infettive e non ricevendo le cure del caso mettono a rischio di contagio pure gli altri.
C’è una bella differenza tra essere clandestini e fare una rapina a mano armata o malmenare dei bambini.
Se un medico riscontra dei danni da percosse a un minore è ovvio che lo segnali a chi di dovere per tutelare la vittima. Idem per un medico che riscontra ferite da armi da fuoco ed è decisamente insolito che un criminale rimasto coinvolto in una sparatoria si rivolga alla cure di un medico che svolge la funzione di pubblico ufficiale e che quindi lo farebbe beccare subito.

mamo139

05-02-2009, 10:07

Se si da la possibilità al medico di denunciare un clandestino,il clandestino non andrà più a curarsi..
Se il clandestino si becca la tubercolosi o qualsiasi altra malattia infettiva e non si può curare....l'attacca a tutti gli altri...
I medici hanno il compito di curare chiunque ne abbia bisogno e denunciare i casi di violenza (quelli in cui si mette a rischio la salute del paziente)
denunciare la clandestinità è compito di qualcun'altro,non dei medici
con lo stesso principio allora io se picchio mio figlio dopo non lo porto a farsi curare perche lo denunciano... io ladro ferito non vado a farmi curare sennò mi arrestano...
ma per piacere: NON ci preoccupiamo del problema della denuncia con i bambini, ma con gli immigrati si! questo buonismo sta decisamente diventando una malattia che offusca il cervello!!

"il razzismo sarà veramente finito quando si potrà offendere un nero!" (piu o meno cit.)

a parte che nessuno vieta il diritto alle cure , poi comunque si torna sempre li ... la costituzione per molte parti fa pena perchè scritta in un periodo in cui gli attuali problemi nemmeno si immaginavano !
qui non c'è nulla di anticostituzionale, non arriva a questo livello di schifo la nostra costituzione ;)

penso che se passasse il provvvedimetno molti medici non faranno il loro dovere e chiuderanno due occhi alla vista di un clandestino ma di certo la spia non la faranno. comunque questo sta a indicare l'incapacità di scovare i clandestini in italia e rimandarli al loro paese e si delega ai medici il lavoro.
e poi ci si la menta perche le cose non funzionano giusto?

mamo139

05-02-2009, 10:09

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Non bisogna essere dei geni per capire che l’obbligo di denuncia da parte dei medici costringerebbe i clandestini a rinunciare al diritto di curarsi o a curarsi in altri modi. Così i clandestini rischierebbero di finire per rivolgersi a chi non ha i mezzi e le conoscenze necessarie per garantire loro un’adeguata assistenza medica e ci lucra pure sopra o si potrebbero verificare episodi di persone che contraggono gravi malattie infettive e non ricevendo le cure del caso mettono a rischio di contagio pure gli altri.
C’è una bella differenza tra essere clandestini e fare una rapina a mano armata o malmenare dei bambini.
Se un medico riscontra dei danni da percosse a un minore è ovvio che lo segnali a chi di dovere per tutelare la vittima. Idem per un medico che riscontra ferite da armi da fuoco ed è decisamente insolito che un criminale rimasto coinvolto in una sparatoria si rivolga alla cure di un medico che svolge la funzione di pubblico ufficiale e che quindi lo farebbe beccare subito.

ehm... fesseria!!
l'obbligo di denuncia da parte dei medici è posto a carico di altre situazioni, fra cui bambini maltrattati e malavitosi...

hai citato tu stesso l'articolo ma l'hai letto? la parte che ci interessa è questa:
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti."
la legge sulla denuncia degli immigrati non impedisce di farsi curare gratis...

pistacchio89

05-02-2009, 10:25

ehm... fesseria!!
l'obbligo di denuncia da parte dei medici è posto a carico di altre situazioni, fra cui bambini maltrattati e malavitosi...

hai citato tu stesso l'articolo ma l'hai letto? la parte che ci interessa è questa:
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti."
la legge sulla denuncia degli immigrati non impedisce di farsi curare gratis...

"Garantire" cure mediche che comportano automaticamente la denuncia di chi le riceve non è propriamente il modo più indicato per garantire il diritto alla salute.
In pratica si dice al clandestino "curarti è un tuo diritto, io non te lo posso negare direttamente ma se ne vuoi usufruire dovrai pagherne le conseguenze"!
I medici devono curare le persone, non fare le spie e farsi carico dell'incapacità dei politici populisti e qualunquisti che basano i loro programmi elettorali contro l'immigrazione e poi non sanno come fare per controllare il fenomeno dei clandestini.

-kurgan-

05-02-2009, 10:30

Scalor

05-02-2009, 11:15

con lo stesso principio allora io se picchio mio figlio dopo non lo porto a farsi curare perche lo denunciano... io ladro ferito non vado a farmi curare sennò mi arrestano...
ma per piacere: NON ci preoccupiamo del problema della denuncia con i bambini, ma con gli immigrati si! questo buonismo sta decisamente diventando una malattia che offusca il cervello!!

"il razzismo sarà veramente finito quando si potrà offendere un nero!" (piu o meno cit.)

qui non c'è nulla di anticostituzionale, non arriva a questo livello di schifo la nostra costituzione ;)

e poi ci si la menta perche le cose non funzionano giusto?

non è colpa mia io ho solo detto quello che probabilmente (quasi sicuramente) accadrebbe in italia se ci fosse una legge simile, purtroppo in italia dobbiamo ragionare come l'italiano medio.
il clandestino che non si cura puo essere un problema maggiore per gli italiani, quello che arriva con una coltellata al pronto soccorso o una pallottola in corpo, si è problema, è giusto che il medico lo denunci ma è relativo a poche persone, un clandestino con una malattia che non si cura perchè ha paura ad andare al pronto soccorso perchè verrebbe identificato non si sa della sua presenza sul territorio puo tramutarsi in un " untore " se ha contratto una malattia infettiva ! e le conseguenza potrebbero essere peggiori anche per numerosi italiani.

se si vuole combattere la clandestinità ci sono piccoli provvedimenti da adottare :
se si entra senza documenti di identità, si fa il dna e si mette in una banca dati e non si verrà MAI neanche in futuro regolarizzati .
se tenta di fare il furbo e entra con le impronte digitali abrase stesso discorso di prima
se si hanno precedenti penali non si da il permesso di soggiorno.
se non si hanno i documenti perchè si è perseguitati politici allora si valuta caso per caso in ogni caso non devono aver compiuto reati. ( tanto per i rifugiati politici importanti ci pensano già i servizi segreti italiani a fornire i permessi)

si entra solo a chiamata dalle ambasciate italiane nei rispettivi paesi di origine li si apre un ufficio immigrazione dove chi vorrà venire qui in italia porterà i documenti , dovrà essere incensurato , dirà che lavoro vorrà o sa fare,e solo se ci sarà richiesta dai datori di lavoro verrà dato il permesso di soggiorno, arriverà con un volo di linea ( con volo di ritorno già pagato a prezzo politico) senza alimentare il mercato degli scafisti, avrà un lavoro regolare con reddito garantito senza episodi di caporalato, lavoro nero ecc, e una volta che sarà arrivato avrà trovato una casa in affitto o altro farà domanda per il ricongiungimento famigliare. e l'immigrato sarà tutelato meglio di adesso pure lui ! non ci saranno immigrati che cadono nella microcriminalità o almeno saranno in minima parte. se si compiono reati, giudicati, una volta in possesso del permesso di soggiorno una volta scontata la rispettiva pena rispediti al paese di origine e mai piu accolti in futuro.

se l'immigrato è ONESTO ha voglia di lavorare, sarà felicissimo di una legge simile , perchè sarà al pari di un italiano con stessi diritti e doveri, viceversa l'immigrato che vive nelle baraccopoli, a sbafo del welfare italiano di espedienti, troverà uan legge simile " razzista " ma .... di nullafacenti e delinquenti non ne abbiamo bisogno (abbiamo già i nostri ) quindi se si sente vittima di razzismo puo benissimo starsene a casa propria invece di sputare nel piatto visto che in italia puo fare cio che vuole grazie al governo pietoso, inetto, che abbiamo.

HenryTheFirst

05-02-2009, 11:23

Ma che firma hai? Roba da seconda elementare :asd:

Off topic e offensivo. Ammonito.

gugoXX

05-02-2009, 12:12

non serve nessuna legge, se chiunque vuole portare a conoscenza dei carabinieri la presenza di un clandestino può farlo pure adesso.
indi per cui.. solita propaganda per dar fiato alla bocca, come al solito.

No. Prima il medico che curava il clandestino, non poteva per legge denunciarlo.
Ora e' stata semplicemente tolta questa legge, quindi, se lo riterra' opportuno, potra' denunciarlo.

Resta che pero' il paziente che si rivolge al pronto soccorso (e i clandestini ovviamente vanno li', non dal medico della mutua che non hanno) non e' tenuto a dare i propri dati. E il pronto soccorso non puo' chiederli, e non potra' venire a sapere quindi se si tratta di clandestino oppure no.
Non e' quindi cambiato nulla...

Ci sono altri casi di leggi simili, come quella che prevede il testimoniare in tribunale. Ad un clandestino che testimoni in tribunale e' garantita l'immunita' (per quanto riguarda il suo essere clandestino) durante il corso del processo.

entanglement

05-02-2009, 12:18

possibilità o obbligo?
c'è una differenza abissale tra le due cose

e ora come funziona?
se, metti caso, si presenta in P.S. un tizio con ferite d'arma da taglio presumo che una chiamata ai CC venga fatta, clandestino o meno.
quindi la possibilità presumo ci sia... è vero non hai fatto una denuncia, ma se chiami i CC non vedo che cambiamento ci sia.
certo il caso di un malato "normale" è diverso, perché un sanitario non chiama la polizia sospettando qualcosa

vorrei sapere in concreto cosa cambia rispetto ad ora, se no è il solito thread con BAC, foche e prese di posizione "a priori"

bè se la prognosi è superiore ai 10 giorni scatta la denuncia d'ufficio.
certo che c'è la differenza tra possibilità e obbligo ma spiegaglielo te ad uno appena arrivato da diosadove la differenza e spiegagli anche che è una lotteria trovare o meno il medico legaiolo.

insomma sto provvedimento è una stronzata evitabile, sintomo peraltro dell'inconsistenza del peso del silvio in politica estera.
che vada da gheddafi a fare la voce grossa anzichè a dei poveri cristi senza niente da perdere.

c'è un accordo ? entrambe le parti lo rispettino e in caso di mancato rispetto che il nostro governo abbia la forza di imporlo. a questo serve un governo

AntonioBO

05-02-2009, 12:31

AntonioBO

05-02-2009, 12:33

AntonioBO

05-02-2009, 12:35

AntonioBO

05-02-2009, 12:39

se si hanno precedenti penali non si da il permesso di soggiorno.

In compenso a molti italiani che hanno precedenti penali e perché amici di qualcuno come premio li fanno eleggere al Parlamento e così troviamo leggi del genere votati dai pregiudicati Dell'Utri (in illustre compagnia insime a tanti come quello dei cannoli in sicilia di cui mi sfugge il nome ah sì tal Cuffaro) mentre come ministro dell'interno abbiamo un tipo condannato per aver aggredito un poliziotto .

Inlogitech

05-02-2009, 12:55

Quest' obbligo è così palesemente incostituzionale che nn mi va neppure di commentarlo.
Invece, mi va di commentare l' " intelligenza " di chi ha partorito questo orrore, questi signori nn hanno pensato che se gli irregolari, per paura di essere denunciati alla autorità, nn vanno dal medico possono essere veicolo di malattie più o meno importanti per l' intera cllettività nazionale? Il diritto ad avere un assistenza sanitaria ha la doppia finalità di assicurare al singolo (cittadino o straniero) le migliori cure possibili in quanto uomo, ma anche di preservare la collettività da malattie o eventi epidemici difficilmente controllabili ed evitabili se le persone (tutte) non potessero usufruire del servizio sanitario nazionale in maniera tranquilla e gratuita.
Sinceramente, nn capisco come certuni possono stare in parlamento.....anche un cretino le capirebbe certe cose.

evelon

05-02-2009, 13:04

Stavo per aprire un 3d apposito...

Ottima notizia.

AntonioBO

05-02-2009, 13:08

Stavo per aprire un 3d apposito...

Ottima notizia.

:mbe: :mbe: :mbe:

recoil

05-02-2009, 13:18

Si parla di cure in generale non solo eventi dovuti ad un fatto violento. Se il figlio del clandestino ha il morbillo chiamano la polizia??? Roba da nazismo.

era semplicemente un esempio... non credo chiamino la polizia se non ci sono segni di violenza ma in caso di febbre e simili.

la risposta che volevo è arrivata, ovvero prima per legge non si poteva denunciarlo mentre ora si può, ma non è un obbligo.
la mia preoccupazione è quella, condivisa da altri prima di me, del proliferare di malattie che normalmente sono curabili e delle quali noi ci preoccupiamo relativamente, ma che possono diventare molto gravi se non si fa nulla per contrastarle.
per ora sono perplesso dalle politiche per contrastare l'immigrazione di questo governo. ancora non ci siamo e questa norma non penso servirà a granchè

indelebile

05-02-2009, 13:18

:mbe: :mbe: :mbe:

forse non sai chi stai quotando
qualsiasi cosa criticata perchè buonista è ottima per lui :O

wlog

05-02-2009, 13:23

penso che se passasse il provvvedimetno molti medici non faranno il loro dovere e chiuderanno due occhi alla vista di un clandestino ma di certo la spia non la faranno. comunque questo sta a indicare l'incapacità di scovare i clandestini in italia e rimandarli al loro paese e si delega ai medici il lavoro.

purtroppo gli ospedali sono pieni di membri di CL che non aspettano nient'altro.

Black Dawn

05-02-2009, 13:25

L'emendamento è passato:

http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml

wlog

05-02-2009, 13:26

e ora come funziona?
se, metti caso, si presenta in P.S. un tizio con ferite d'arma da taglio presumo che una chiamata ai CC venga fatta, clandestino o meno.

si guarda la prognosi: sopra i 15 giorni, se il reato è violento, scatta la denuncia automatica, a seconda del caso.

wlog

05-02-2009, 13:27

L'emendamento è passato:

http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml

prevedo tante belle epidemie in arrivo.

Per prima l'aids, poi tutto il resto.

Scalor

05-02-2009, 13:36

prevedo tante belle epidemie in arrivo.

Per prima l'aids, poi tutto il resto.

se è passato l'emendamento ... credo proprio di si ! quindi attenzione all'untore !

dimostra come il governo sia incapace a combattere l'mmigrazione e a prendere provvedimenti stupidi che non giovano nemmeno agli italiani, .

comunque molti medici .... non sono scemi e di fronte ad un clandestino... chiuderanno un occhio, state a vedere, è anche un discorso di umanità verso il prossimo che esula dalle leggi assurde che vengono approvate.

il problema non è spedire a casa tutti, ma spedire a casa solo gli immigrati regolari e clandestini che delinquono o non hanno reddito ! se non si fa selezione non se ne esce non c'è niente da fare !

evelon

05-02-2009, 13:40

Dopo i medici a chi verrà chiesto di fare le denuncie, ai farmacisti, agli idraulici ai bottegai e così via? Diventeremo una nazione di delatori? A quando la fascia sul braccio per gli stranieri? Per compiancere una minoranza di violenti lestofanti xenofobi e profondamente ignoranti, stiamo violando tutti i trattati internazionali che garantiscono a tutti gli esseri umani uguali trattamenti di fronte a malattie e indigenza.

Ma di quali trattati vai parlando ?
Non diciamo eresie per favore, le persone clandestine, semplicemente, non ci devono stare quì

Ergo qualsiasi provvedimento tenda a denunciarle all'autorità competente è ottimo.

Sarebbe, invece, ora di rivedere la politica delle espulsioni con lo (stupido) "foglio di via"....

evelon

05-02-2009, 13:41

forse non sai chi stai quotando
qualsiasi cosa criticata perchè buonista è ottima per lui :O

Forse è il caso che tu prenda fiato prima di pensare per gli altri (in questo caso per me)

Black Dawn

05-02-2009, 13:41

comunque molti medici .... non sono scemi e di fronte ad un clandestino... chiuderanno un occhio, state a vedere, è anche un discorso di umanità verso il prossimo che esula dalle leggi assurde che vengono approvate.

Non è un discorso di umanità o bestialità...un medico ha fatto un giuramento che prevedere delle cose ben precise...

Se lo infrange è lui a rischiare per primo...questa norma è un boomerang che và dritto dritto nei denti dei medici.

evelon

05-02-2009, 13:43

prevedo tante belle epidemie in arrivo.

Per prima l'aids, poi tutto il resto.

Azz...
Potevi prendere la tubercolosi, la polmonite e qualsiasi altra cosa....invece hai preso l'esempio più fuori luogo che ci sia..

Sia perchè per l'aids non c'è cura, sia perchè l'epidemia c'è già, sia perchè le cure non evitano il contagio...
(ma chi è che và a far sesso con un clandestino ?'azzi suoi...)

Black Dawn

05-02-2009, 13:43

Ma di quali trattati vai parlando ?
Non diciamo eresie per favore, le persone clandestine, semplicemente, non ci devono stare quì

Ehm, guarda che siamo d'accordissimo su questo...ma se pensi che con queste puttanate acchiappa-voti riusciremo a risolvere il problema ti sbaglio di grosso.

Pucceddu

05-02-2009, 13:44

a parte che nessuno vieta il diritto alle cure , poi comunque si torna sempre li ... la costituzione per molte parti fa pena perchè scritta in un periodo in cui gli attuali problemi nemmeno si immaginavano !

Guarda che la costituzione italiana formalmente è una delle più complete ed invidiate al mondo.
La costituzione non nasce con l'intento di risolvere i problemi, aggirarli o anche solo ipotizzarli, nasce perchè delle facce di culo che vestivano di nero andavano in giro a calpestare i diritti delle persone, quindi formalmente nasce per garantire pari diritti a tutti, equità e _giustizia_

E' compito del governo poi risolvere i problemi in armonia con la costituzione stessa.
Invece di sputare sulla costituzione perchè secondo te un medico deve andare a fare il compito del poliziotto, perchè non mettere altri tipi di controlli che non rompano le palle al già difficile mestiere del medico?

evelon

05-02-2009, 13:44

Non è un discorso di umanità o bestialità...un medico ha fatto un giuramento che prevedere delle cose ben precise...

Se lo infrange è lui a rischiare per primo...questa norma è un boomerang che và dritto dritto nei denti dei medici.

Il medico deve rispettare la legge...che è *un pelino* sopra il giuramento di ippocrate...

evelon

05-02-2009, 13:46

Guarda che la costituzione italiana formalmente è una delle più complete ed invidiate al mondo.
La costituzione non nasce con l'intento di risolvere i problemi, aggirarli o anche solo ipotizzarli, nasce perchè delle facce di culo che vestivano di nero andavano in giro a calpestare i diritti delle persone, quindi formalmente nasce per garantire pari diritti a tutti, equità e _giustizia_

E' compito del governo poi risolvere i problemi in armonia con la costituzione stessa.
Invece di sputare sulla costituzione perchè secondo te un medico deve andare a fare il compito del poliziotto, perchè non mettere altri tipi di controlli che non rompano le palle al già difficile mestiere del medico?

:mbe:

Premetto che sò del provvedimento solo per quanto riportato dai giornali quindi se sbaglio riconosco l'errore.

A quanto ne sò io il medico denuncia il clandestino al poliziotto quindi NON fà il lavoro del poliziotto..

Se io denuncio qualcuno che ha violato la legge stò facendo il lavoro del poliziotto ? :confused:
Non mi pare...

Scalor

05-02-2009, 13:46

Non è un discorso di umanità o bestialità...un medico ha fatto un giuramento che prevedere delle cose ben precise...

Se lo infrange è lui a rischiare per primo...questa norma è un boomerang che và dritto dritto nei denti dei medici.

si ho capito, ma .... se nessuno lo sa..... tu che faresti denunceresti un clandestino che sai già che se lo denunci non viene a curarsi ? perchè molti fanno quel ragionamento lì se mi denunciano non mi curo e non si presentano, alla fine oltre già a tutto quello che abbiamo si creerà il business della sanità clandestina, dove le norme, professionalità, sterilità ambienti.... saranno un po.... trascurate !

AntonioBO

05-02-2009, 13:48

Ma di quali trattati vai parlando ?
Non diciamo eresie per favore, le persone clandestine, semplicemente, non ci devono stare quì

Ergo qualsiasi provvedimento tenda a denunciarle all'autorità competente è ottimo.

Sarebbe, invece, ora di rivedere la politica delle espulsioni con lo (stupido) "foglio di via"....

capisco che per molti dalla mente poco elastica e ottenebrata da grande fratello, cellulare alla moda e problematiche esistenziali tipo "me la dà o non me la dà".... discutere di trattati internazionali che tutelano i diritti umani o di associazioni tipo Amnesty International, significa parlare in linguaggi sconosciuti.... ah già.... la "robba di verghiana memoria" possono portarmela via . (ovviamente non mi riferisco a te, ma era un discorso generale...) .

evelon

05-02-2009, 13:50

Ehm, guarda che siamo d'accordissimo su questo...ma se pensi che con queste puttanate acchiappa-voti riusciremo a risolvere il problema ti sbaglio di grosso.

Nessuno ha detto che si risolve il problema-immigrazione con questo.
Almeno io non l'ho detto (e nemmeno il governo...azz, mi tocca difenderli :muro: )

Solo che è una norma giusta e doverosa se pensi che già ORA ci sono "i viaggi della speranza" di personcine (spesso dell'est) che vengono a farsi curare gratis a spese del generoso popolo italico.

Ed è ancor più giusta per togliere (almeno una parte, non tutto di certo) di quello che gli spgnoli hanno saggiamente definito "effetto richiamo".
Ovvero la certezza che partendo dal paese xx una volta arrivati in Italia si avranno moltissimi diritti (come è effettivamente) a spese degli italiani.

AntonioBO

05-02-2009, 13:53

bjt2

05-02-2009, 13:54

evelon

05-02-2009, 13:54

capisco che per molti dalla mente poco elastica e ottenebrata da grande fratello, cellulare alla moda e problematiche esistenziali tipo "me la dà o non me la dà".... discutere di trattati internazionali che tutelano i diritti umani o di associazioni tipo Amnesty International, significa parlare in linguaggi sconosciuti.... ah già.... la "robba di verghiana memoria" possono portarmela via . (ovviamente non mi riferisco a te, ma era un discorso generale...) .

Se non ti riferisci a me perchè quoti me ? :mbe:

Comunque ti sbagli che solo i Grande Fratello addicted siano a favore di una norma del genere...

AntonioBO

05-02-2009, 13:55

Se non ti riferisci a me perchè quoti me ? :mbe:

Comunque ti sbagli che solo i Grande Fratello addicted siano a favore di una norma del genere...

se vuoi tolgo il quote...

Pucceddu

05-02-2009, 13:57

:mbe:

Premetto che sò del provvedimento solo per quanto riportato dai giornali quindi se sbaglio riconosco l'errore.

A quanto ne sò io il medico denuncia il clandestino al poliziotto quindi NON fà il lavoro del poliziotto..

Se io denuncio qualcuno che ha violato la legge stò facendo il lavoro del poliziotto ? :confused:
Non mi pare...

Ma non sta al medico pubblico chiedere "ma lei è immigrato"?
Un conto è visitare e accorgersi di violenze/reati, un conto è indagare sul paziente...

Scusa ma tu quando ti visiti dai la carta d'identità al medico?:mc:

sider

05-02-2009, 14:00

Giusto. Allora togliamo l'obbligo anche per gli altri reati, altrimenti un povero criminale che è stato accoltellato o sparato non va a curarsi e muore...

??

http://www.corriere.it/gallery/Cronache/2005/08_Agosto/cannone/1/2.jpg

evelon

05-02-2009, 14:09

se si vuole combattere la clandestinità ci sono piccoli provvedimenti da adottare :
a)se si entra senza documenti di identità, si fa il dna e si mette in una banca dati e non si verrà MAI neanche in futuro regolarizzati .
b)se tenta di fare il furbo e entra con le impronte digitali abrase stesso discorso di prima
c)se si hanno precedenti penali non si da il permesso di soggiorno.
d)se non si hanno i documenti perchè si è perseguitati politici allora si valuta caso per caso in ogni caso non devono aver compiuto reati. ( tanto per i rifugiati politici importanti ci pensano già i servizi segreti italiani a fornire i permessi)

e)si entra solo a chiamata dalle ambasciate italiane nei rispettivi paesi di origine li si apre un ufficio immigrazione dove chi vorrà venire qui in italia porterà i documenti , dovrà essere incensurato , dirà che lavoro vorrà o sa fare,e solo se ci sarà richiesta dai datori di lavoro verrà dato il permesso di soggiorno, arriverà con un volo di linea ( con volo di ritorno già pagato a prezzo politico) senza alimentare il mercato degli scafisti, avrà un lavoro regolare con reddito garantito senza episodi di caporalato, lavoro nero ecc,

e)e una volta che sarà arrivato avrà trovato una casa in affitto o altro farà domanda per il ricongiungimento famigliare. e l'immigrato sarà tutelato meglio di adesso pure lui !

Tutto molto bello (lo dico seriamente) ma inattuabile perchè:

a) ci sono state sollevazioni popolari e della UE per le semplici impronte digitali ai ROM, una banca dati DNA non è politicamente ipotizzabile nemmeno in un film di fantascienza (lo dico con rammarico ma è così)

b) idem come sopra
Aggiungo: tante e tali sono state le proteste che alcuni prefetti hanno schedato i bambini ROM con una foto (!)...salvo poi ammettere che lo hanno fatto solo per rispettare formalmente la legge di identificazione senza causare troppi problemi ed ammettere che sono ben consapevoli che una foto è inutile perchè....i bambini crescono :doh:

c) assurdo.
Perchè:
L'immigrato non ti dice mai nè il nome vero nè la nazionalità ergo non si sà nè chi sia nè da dove venga (se hai amici poliziotti controlla pure).
Perchè:
Anche sapendo la provenienza non potresti essere sicuro del nome
Perchè:
Anche sapendo entrambi a chi lo chiedi ?
All'affidabilissimo casellario giudiziario della Somalia ?
All'infallibile anagrafe sudanese ?
Questi paesi non hanno nulla che sia paragonabile alle nostre istituzioni con cui poter dialogare
Perchè:
Questi paesi non hanno nessun trattato di collaborazione con il nostro paese e si guardano bene dal farlo (in poche parole se ne fregano dei loro cittadini che se ne vanno e non gli interessa collaborare con noi)
Perchè:
I suddetti paesi hanno tutto l'interesse a non collaborare: il giro di soldi stimato dalle rimesse degli immigrati (clandestini o meno a loro non interessa) rappresenta un'eccellente fonte di entrate, per di più in valuta pregiata) a cui non vogliono rinunciare

d) come sopra circa la provenienza ed i nomi dati che sono sempre nella lista di paesi per i quali è previsto l'asilo politico...

e) il ricongiungimento familiare è uno dei mezzi attuali più usati per far entrare sostanziali sconosciuti (vista l'impossibilità di controllo da parte dello stato italiano nei paesi d'origine)...
Per ogni immigrato che riesce ad ottenere un permesso di soggiorno molti altri entrano come "fratelli", "sorelle","figli" etc... con gran business per tutti (tranne che per gli italiani)

evelon

05-02-2009, 14:12

Ma non sta al medico pubblico chiedere "ma lei è immigrato"?
Un conto è visitare e accorgersi di violenze/reati, un conto è indagare sul paziente...

Scusa ma tu quando ti visiti dai la carta d'identità al medico?:mc:

Quando vai al pronto soccorso devi dare il codice fiscale

devi dare i dati personali

Per gli immigrati è previsto pure che comunichino il loro permesso di soggiorno.

Se l'immigrato non lo comunica ci sono due possibilità :
l'ha perso :rotfl:
è clandestino

Il medico prima era obbligato a non denunciare la cosa, ora non più.

Sarà il poliziotto che farà gli accertamenti del caso.

Cosa immaginavi ?
Medici con il distintivo di polizia ?

evelon

05-02-2009, 14:14

se vuoi tolgo il quote...

Puoi pure lasciarlo ma non si capiva quanto il "non mi iferisco a te" era ironico e quanto veritiero

-kurgan-

05-02-2009, 14:15

perchè il governo non va oltre e fa delle belle retate nelle mense dei poveri? :rolleyes:

bjt2

05-02-2009, 14:16

??

http://www.corriere.it/gallery/Cronache/2005/08_Agosto/cannone/1/2.jpg

:rotfl:

Dai che hai capito... ;)

AntonioBO

05-02-2009, 14:16

perchè il governo non va oltre e fa delle belle retate nelle mense dei poveri? :rolleyes:

Io ci ho fatto il volontario, avrebbe trovato un ingente spaccio di umanità e di salsicce al forno!!!!

evelon

05-02-2009, 14:18

Tu pensa se i francesi rifiutassero di operare i tanti italiani che vanno lì per tumori e problemi renali......

Tu pensa che il sistema sanitario italiano paga i francesi per quello che fanno....

riferimenti
Mod. Ex E111

Accordi tra SSN europei (non ratificati da tutti i paesi ma da quello italiano si)

-kurgan-

05-02-2009, 14:18

Io ci ho fatto il volontario, avrebbe trovato un ingente spaccio di umanità e di salsicce al forno!!!!

male, dovevi denunciare tutti invece di distribuire le salsicce! :mad:

come siamo ridotti, povera italia :asd:

OUTATIME

05-02-2009, 14:21

C’è di male che è anticostituzionale
No.

Se il medico trova un paziente con addosso un'arma o 1 kg di coca, ha l'obbligo di denunciarlo, altrimenti diventa favoreggiamento.

Non vedo dove sia la differenza.

entanglement

05-02-2009, 14:25

No.

Se il medico trova un paziente con addosso un'arma o 1 kg di coca, ha l'obbligo di denunciarlo, altrimenti diventa favoreggiamento.

Non vedo dove sia la differenza.

che non esiste un reato penale di immigrazione clandestina forse ?

tdi150cv

05-02-2009, 14:28

Quest' obbligo è così palesemente incostituzionale che nn mi va neppure di commentarlo.

vero , se non sai di cosa parli ...

Di conseguenza dal momento che qui si parla dell'obbligo dei medici di segnalare eventuali clandestini che si recano a curarsi , mi aspetto che sulla costituzione ci sia scritto almeno una cosa del tipo :"il medico non deve segnalare eventuali pazienti clandestini'
Siccome non c'è scritto nulla di tutto questo stai commentando inutilmente con affermazioni palesemente errate e di parte.

Ripeto e' plausibile , anzi sicuro , che tu non sappia di cosa stai parlando oppure interpreti la costituzione a tuo uso e consumo.

Nella prima ipotesi sarebbe bello chiedessi scusa per il contributo alla disinformazione , nel secondo si ritorna al discorso originale ... la costituzione andrebbe ripresa in piu' punti perchè oggetto di interpretazione !

fai tu ma in entrambi i casi ne esci malissimo !

Pucceddu

05-02-2009, 14:29

Inlogitech

05-02-2009, 14:37

vero , se non sai di cosa parli ...

Di conseguenza dal momento che qui si parla dell'obbligo dei medici di segnalare eventuali clandestini che si recano a curarsi , mi aspetto che sulla costituzione ci sia scritto almeno una cosa del tipo :"il medico non deve segnalare eventuali pazienti clandestini'
Siccome non c'è scritto nulla di tutto questo stai commentando inutilmente con affermazioni palesemente errate e di parte.

Ripeto e' plausibile , anzi sicuro , che tu non sappia di cosa stai parlando oppure interpreti la costituzione a tuo uso e consumo.

Nella prima ipotesi sarebbe bello chiedessi scusa per il contributo alla disinformazione , nel secondo si ritorna al discorso originale ... la costituzione andrebbe ripresa in piu' punti perchè oggetto di interpretazione !

fai tu ma in entrambi i casi ne esci malissimo !

mi sa che quello che nn sa di che cosa si parla sei tu, a più riprese dalla Corte Costituzionale è stato evidenziato che sia l'art 3 cost che l'art. 32 cost. riguardano nn solo i cittadini (nati nel territorio dello Stato), ma anche i soggetti (persone fisiche) europei ed extraeuropei. Se vi è un obbligo imposto da una legge ordinaria che limita il diritto alla salute o violi il principio di eguaglianza che obbliga lo Stato a rimuovere gli ostacoli che limitino lo sviluppo (inteso latu sensu) della persona allora lì c'è un dubbio di costituzionalità....nn c'è bisogno che vi sia scritto "il medico non deve segnalare eventuali pazienti clandestini".

Poi se nn mi credi puoi tranquillamente prendere qualsivoglia testo di diritto costituzionale e troverai riportati questi semplici, ma importanti concetti.

p.s: io nn parlo e nn scrivo mai senza motivo.

OUTATIME

05-02-2009, 14:38

che non esiste un reato penale di immigrazione clandestina forse ?
Allora il punto da discutere è questo, e non "il medico fa la spia" oppure "non si cura per non essere denunciato"....

Scalor

05-02-2009, 14:42

Nessuno ha detto che si risolve il problema-immigrazione con questo.
Almeno io non l'ho detto (e nemmeno il governo...azz, mi tocca difenderli :muro: )

Solo che è una norma giusta e doverosa se pensi che già ORA ci sono "i viaggi della speranza" di personcine (spesso dell'est) che vengono a farsi curare gratis a spese del generoso popolo italico.

Ed è ancor più giusta per togliere (almeno una parte, non tutto di certo) di quello che gli spgnoli hanno saggiamente definito "effetto richiamo".
Ovvero la certezza che partendo dal paese xx una volta arrivati in Italia si avranno moltissimi diritti (come è effettivamente) a spese degli italiani.

basta che il governo italiano curi le persone e poi invii il conto al rispettivo governo, ci sono accordi sanitari per cui se uno si sente male in uno stato estero viene curato e i conto spedito in italia e viceversa.

la non certezza che partendo da un paese come disperato si otteerranno benefici, si ottiene solamente in un modo, rispedendo a casa i clandestini, non regolarizzando piu nessuno ma regolarizzando solamente coloro che faranno richiesta tramite le ambasciate italiane nei rispettivi paesi di origine e naturalmente in possesso di documenti niente precedenti penali ecc ecc.

tdi150cv

05-02-2009, 14:43

mi sa che quello che nn sa di che cosa si parla sei tu, a più riprese dalla Corta Costituzionale è stato evidenziato che sia l'art 3 cost che l'art. 32 cost. riguardano nn solo i cittadini (nati nel territorio dello Stato), ma anche i soggetti (persone fisiche) europei ed extraeuropei. Se vi è n obbligo imposto da una legge ordinaria che limita il diritto alla salute o violi il princio di eguaglianza che obbliga lo Stato a rimuovere gli ostacoli che limitino lo sviluppo (inteso latu sensu) della persona allora lì c'è un dubbio di costituzionalità....nn c'è bisogno che vi sia scritto "il medico non deve segnalare eventuali pazienti clandestini".

Poi se nn mi credi puoi tranquillamente prendere qualsivoglia testo di diritto costituzionale e troverai riportati questi semplici, ma importanti concetti.

p.s: io nn parlo e nn scrivo mai senza motivo.

ehmmmm ... ribadisco il mio precedente messaggio in toto ...
ma te lo preciso meglio ...

QUI NESSUNO NEGA L'ASSISTENZA SANITARIA A NESSUNO !
Diritto appunto sancito dalla costituzione.

Se poi tu ha qualcosa da nascondere per il quale non ti fai curare quello e' un problema diverso , unicamente tuo e te lo gestisci ! In poche parole PRENDERSI LE PROPRIE RESPONSABILITA' ! Capisco sia difficile da accettare ma ogni tanto nella vita sei costretto a farlo !

Chiuso non ci sono storie !

entanglement

05-02-2009, 14:44

esatto. ma un reato di immigrazione clandestina lo definisci quando hai definito univocamente le condizioni a cui uno può immigrare regolarmente, per lavorare.
e le condizioni a cui uno può immigrare regolarmente le definisci con accordi coi paesi d'origine, e collaborazioni nei paesi d'origine per lo sviluppo. esattamente quello che da almeno 15 anni l'italia sta facendo con l'albania. discorso introdotto dal berlusca e portato avanti dal governo prodi e dal berlusca medesimo in seguito che sta dando i suoi frutti ... nessuna carretta parte più da tirana, guarda caso.

evelon

05-02-2009, 14:47

basta che il governo italiano curi le persone e poi invii il conto al rispettivo governo, ci sono accordi sanitari per cui se uno si sente male in uno stato estero viene curato e i conto spedito in italia e viceversa.

Se guardi l'altra mia risposta l'ho già scritto:
Se non ci sono accordi bilaterali in tal senso (e non ci sono) il governo estero ti risponde picche.

Anzi, lo stato italiano NON è nemmeno nella condizione di poterlo chiedere (in forza di che?)

Tutto questo sempre nell'ipotesi che si sappia esattamente il nome e la nazionalità.
Cosa che NON è quasi mai vera

la non certezza che partendo da un paese come disperato si otteerranno benefici, si ottiene solamente in un modo, rispedendo a casa i clandestini, non regolarizzando piu nessuno ma regolarizzando solamente coloro che faranno richiesta tramite le ambasciate italiane nei rispettivi paesi di origine e naturalmente in possesso di documenti niente precedenti penali ecc ecc.

Ti ho già scritto che in teoria sono d'accordo con te.
Ma in pratica è impossibile.

Black Dawn

05-02-2009, 14:48

No.

Se il medico trova un paziente con addosso un'arma o 1 kg di coca, ha l'obbligo di denunciarlo, altrimenti diventa favoreggiamento.

Non vedo dove sia la differenza.

Non si fanno le leggi con i se e con i ma...

evelon

05-02-2009, 14:48

Mai dato nulla al pronto soccorso, manco la carta d'identità alcune volte, e sì che ci sono andato diverse volte, mi sono limitato a dare le generalità.

Io sono a Napoli, magari qua le cose funzionano diversamente :asd:

:help:

Beh, in effetti allora la cosa a Napoli assume altri contorni :asd:

OUTATIME

05-02-2009, 15:10

Non si fanno le leggi con i se e con i ma...
Il "se" non era inserito in nessuna legge....

Hai letto tutta la frase?

gugoXX

05-02-2009, 15:24

Quando vai al pronto soccorso devi dare il codice fiscale

devi dare i dati personali

Per gli immigrati è previsto pure che comunichino il loro permesso di soggiorno.

Falso. Al pronto soccorso non ti chiedono le generalita', e tu non sei tenuto a darle.

OUTATIME

05-02-2009, 15:33

Falso. Al pronto soccorso non ti chiedono le generalita', e tu non sei tenuto a darle.
Quindi stai dicendo che siamo legittimati a non pagare il ticket?

Ziosilvio

05-02-2009, 15:34

Quest' obbligo è così palesemente incostituzionale che nn mi va neppure di commentarlo.
Ah, beh, se fosse un obbligo, sarebbe incostituzionale sì (oltre che controproducente).
Ma non è un obbligo: (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/A_nessuno_importa) è una possibilità (http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml).

La tassa sul permesso di soggiorno, quella invece sì che è sicuramente una porcata.
(Almeno servisse ad ottenerlo in tempi ragionevoli...)

evelon

05-02-2009, 15:38

Falso. Al pronto soccorso non ti chiedono le generalita', e tu non sei tenuto a darle.

Al triage devi dare i tuoi dati personali :
Nome, cognome e CF.
Se straniero : nome, cognome e il permesso di soggiorno (questo c'è scritto con cartelli appesi, ovvviamente io sono sempre rientrato nel primo caso)

hakermatik

05-02-2009, 15:45

chissà come si comporteranno i medici bigotti e moralisti che al P.S. si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo...se la sentiranno di denunciare un povero cristo?

Ziosilvio

05-02-2009, 16:18

chissà come si comporteranno i medici bigotti e moralisti che al P.S. si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo...se la sentiranno di denunciare un povero cristo?
Che era uno giusto, e dopo s'è visto. (cit.)

Puffo_Siffredi

05-02-2009, 16:40

Quando vai al pronto soccorso devi dare il codice fiscale

devi dare i dati personali

Per gli immigrati è previsto pure che comunichino il loro permesso di soggiorno.

Se l'immigrato non lo comunica ci sono due possibilità :
l'ha perso :rotfl:
è clandestino

Il medico prima era obbligato a non denunciare la cosa, ora non più.

Sarà il poliziotto che farà gli accertamenti del caso.

Cosa immaginavi ?
Medici con il distintivo di polizia ?

da straniero ti posso assicurare che è falso!
basta il codice fiscale ed i soli dati scritti in esso :)

Ah, beh, se fosse un obbligo, sarebbe incostituzionale sì (oltre che controproducente).
Ma non è un obbligo: (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/A_nessuno_importa) è una possibilità (http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml).

La tassa sul permesso di soggiorno, quella invece sì che è sicuramente una porcata.
(Almeno servisse ad ottenerlo in tempi ragionevoli...)

non bastano i soldi che paghiamo tramite le poste :D
io ho chiesto il rinnovo questo mese ma l'hanno scorso :mbe:

e sono felicemente in attesa ... (c'è chi aspetta da molto piu tempo)
casso!! pagherei anche 500 euro senza lamentarmi e rinunciando pure a pagarmi l'affitto ...ma se mi assicurassero che
1. non farei la coda al freddo
2. mi consegnassero in giornata il PS

oppure nei peggiori dei casi pagherei pure 1000 euro ... ma se oltre a non fare la coda in pieno inverno al freddo, mi consegnassero pura la famosa ricevuta con scritto "IN ATTESA DEL PERMESSO DI SOGGIORNO, QUESTA RICEVUTA HA LA STESSA VALIDITA' , DIRITTI , ECC ECCC .. stronzo "

sarebbe figo!! ....
invece so che dovro pagare oltre ai soldi del kit postale altri tra 80 e 200 euri, per aspettare anni senza poter avere "diritti" ...

Al triage devi dare i tuoi dati personali :
Nome, cognome e CF.
Se straniero : nome, cognome e il permesso di soggiorno (questo c'è scritto con cartelli appesi, ovvviamente io sono sempre rientrato nel primo caso)

sei testardo a raccontarlo eh!! :asd:

gugoXX

05-02-2009, 16:49

Quindi stai dicendo che siamo legittimati a non pagare il ticket?

2 anni fa non mi chiesero i documenti. Feci il gesto di prenderli, pensando che servisse codice fiscale o libretto sanitario, e l'addetto mi disse che non era necessario "Siamo al pronto soccorso" mi disse, come se fosse ovvio che non dovessi mostrare i documenti.

OUTATIME

05-02-2009, 16:53

2 anni fa non mi chiesero i documenti. Feci il gesto di prenderli, pensando che servisse codice fiscale o libretto sanitario, e l'addetto mi disse che non era necessario "Siamo al pronto soccorso" mi disse, come se fosse ovvio che non dovessi mostrare i documenti.
Eri codice bianco o verde?

gugoXX

05-02-2009, 16:58

Eri codice bianco o verde?

Non so. Non mi rotolavo per terra dal dolore, ma non potevo sicuramente attendere il medico della mutua 3 giorni dopo.

OUTATIME

05-02-2009, 17:00

Non so. Non mi rotolavo per terra dal dolore, ma non potevo sicuramente attendere il medico della mutua 3 giorni dopo.
Sono sicuro che se dovevi pagare il ticket, i documenti te li chiedevano eccome....
Quindi l'affermazione che i documenti al pronto soccorso non sono obbligatori, lascia il tempo che trova....

evelon

05-02-2009, 17:04

da straniero ti posso assicurare che è falso!
basta il codice fiscale ed i soli dati scritti in esso :)

sei testardo a raccontarlo eh!! :asd:

Sei testardo tu a negarlo...

Dunque:
Se hai il CF vuol dire che sei già registrato quindi non serve

E, come avrai ben capito (?), con il tuo CF il SSN sà già la tua posizione di straniero.

Ad un italiano basta il nome + cognome o il cf esattamente come a te basta il CF.

Finora in caso di mancanza di documenti la procedura era:

Lo straniero veniva curato e/o ricoverato per il tempo necessario con spese a carico del SSN
Arrivava l'assistente sociale che consegnava allo straniero il tesserino da portare all'ufficio stranieri del comune dove avrebbe dovuto comunicare le generalità per richiedere il certificato di STP (straniero temporaneamente presente in Italia).

E per i medici vigeva l'obbligo di NON denuncia.
Paradossalmente se un medico o un'infermiere denunciava lo straniero era passibile di denuncia esso stesso :doh:

Penso che puoi immaginare quanti clandestini si recassero agli uffici comunali vero ? :asd:

Aggiungo:
nei PS di Roma ci sono i cartelli (e se sei di Roma puoi controllare di persona, oppure farti raccontare)
Nei PS di altre città forse ci sono o forse veniva chiesto al triage o forse veniva recuperato in altro modo (non c'è legge nazionale in merito)

prio

05-02-2009, 17:04

Sono sicuro che se dovevi pagare il ticket, i documenti te li chiedevano eccome....
Quindi l'affermazione che i documenti al pronto soccorso non sono obbligatori, lascia il tempo che trova....

Se pago cash?

OUTATIME

05-02-2009, 17:06

Se pago cash?
No...

Un mio amico ubriaco, al pronto soccorso ha detto che voleva pagare subito per evitare che arrivasse il ticket a casa ai genitori (alla faccia della privacy), la zelante infermiera ha detto che ciò non era possibile.

evelon

05-02-2009, 17:08

Non so. Non mi rotolavo per terra dal dolore, ma non potevo sicuramente attendere il medico della mutua 3 giorni dopo.

E non ti viene in mente che gli basta il tuo nome+ cognome ? :confused:

Non c'era (e non c'è) una legislazione a livello nazionale quindi ogni regione si regola come meglio crede circa le modalità (effetti della devolution :D ) ma se sei italiano sei iscritto al sistema sanitario di default quindi non è che devi dimostrare molto eh.. :D

OUTATIME

05-02-2009, 17:08

Sei testardo tu a negarlo...

Dunque:
Se hai il CF vuol dire che sei già registrato quindi non serve

E, come avrai ben capito (?), con il tuo CF il SSN sà già la tua posizione di straniero.

Ad un italiano basta il nome + cognome o il cf esattamente come a te basta il CF.

Finora in caso di mancanza di documenti la procedura era:

Lo straniero veniva curato e/o ricoverato per il tempo necessario con spese a carico del SSN
Arrivava l'assistente sociale che consegnava allo straniero il tesserino da portare all'ufficio stranieri del comune dove avrebbe dovuto comunicare le generalità per richiedere il certificato di STP (straniero temporaneamente presente in Italia).

E per i medici vigeva l'obbligo di NON denuncia.
Paradossalmente se un medico o un'infermiere denunciava lo straniero era passibile di denuncia esso stesso :doh:

Penso che puoi immaginare quanti clandestini si recassero agli uffici comunali vero ? :asd:

Aggiungo:
nei PS di Roma ci sono i cartelli (e se sei di Roma puoi controllare di persona, oppure farti raccontare)
Nei PS di altre città forse ci sono o forse veniva chiesto al triage o forse veniva recuperato in altro modo (non c'è legge nazionale in merito)
Quindi l'immigrato irregolare non paga il ticket, e a pigliarlo in culo è sempre chi paga le tasse...

evelon

05-02-2009, 17:09

Quindi l'immigrato irregolare non paga il ticket, e a pigliarlo in culo è sempre chi paga le tasse...

e lo sai ora ?

Benvenuto sul pianeta terra ...

prio

05-02-2009, 17:10

No...

Un mio amico ubriaco, al pronto soccorso ha detto che voleva pagare subito per evitare che arrivasse il ticket a casa ai genitori (alla faccia della privacy), la zelante infermiera ha detto che ciò non era possibile.

Puo' essere che dipenda da regione a regione se non da ospedale ad ospedale?
Da rapida googlata ho trovato, ad esempio, questo:

Il sistema di pagamento:

[CUT]

- alle casse automatiche dopo aver effettuato la prestazione sanitaria. Questa modalità è attiva per i laboratori e gli ambulatori che rilasciano il modello con il codice a barre da inserire nella cassa automatica per il pagamento e sarà progressivamente estesa a tutte le prestazioni. Le casse automatiche sono collocate al Servizio accoglienza, all'Ufficio ticket, al Pronto soccorso, al quarto lotto piano 5/S, al Laboratorio centralizzato (secondo lotto primo piano) e al quinto lotto piano terra.

http://www.ao-siena.toscana.it/pronto_soccorso/118.htm

Mordicchio83

05-02-2009, 17:12

be chiaro no ?!
Un clandestino deve poter girare il paese senza problemi , essere curato , essere assistito , si insomma ... fare la bella vita.
Ma allora perchè dobbiamo mettere in carcere i ladri , ma suvvia dai ... siamo seri , lasciamo che tutti siano liberi di circolare ....

p.s. ma proprio non vi rendete conto vero ?

non deve essere un problema del cittadino onesto ...

poi c'è sempre l'opzione che te ne pigli qualcuno in casa e te lo curi a spese tue !

Io sono il primo a volere gli immigrati irregolari fuori dal paese, ma questo metodo non ha nulla di civile, quindi è, per quanto mi riguarda, da bocciare senza nemmeno discuterne.
Ricatto tra i più bassi e schifosi possibili

OUTATIME

05-02-2009, 17:12

e lo sai ora ?

Benvenuto sul pianeta terra ...
No, lo sapevo già....

L'ho solo ribadito per ricordarlo a chi difende l'incostituzionalità di questa legge...

Puffo_Siffredi

05-02-2009, 17:12

Sei testardo tu a negarlo...

Dunque:
Se hai il CF vuol dire che sei già registrato quindi non serve

E, come avrai ben capito (?), con il tuo CF il SSN sà già la tua posizione di straniero.

Ad un italiano basta il nome + cognome o il cf esattamente come a te basta il CF.

Finora in caso di mancanza di documenti la procedura era:

Lo straniero veniva curato e/o ricoverato per il tempo necessario con spese a carico del SSN
Arrivava l'assistente sociale che consegnava allo straniero il tesserino da portare all'ufficio stranieri del comune dove avrebbe dovuto comunicare le generalità per richiedere il certificato di STP (straniero temporaneamente presente in Italia).

E per i medici vigeva l'obbligo di NON denuncia.
Paradossalmente se un medico o un'infermiere denunciava lo straniero era passibile di denuncia esso stesso :doh:

Penso che puoi immaginare quanti clandestini si recassero agli uffici comunali vero ? :asd:

Aggiungo:
nei PS di Roma ci sono i cartelli (e se sei di Roma puoi controllare di persona, oppure farti raccontare)
Nei PS di altre città forse ci sono o forse veniva chiesto al triage o forse veniva recuperato in altro modo (non c'è legge nazionale in merito)

ma ti sei riletto prima di postare questo posto molto "coerente" ????

io sono di Milano, e qui personalmente non ho mai visto un cartello del genere ..

Ileana

05-02-2009, 17:13

Siamo sempre lì.
Dipende da casa a caso.
Vi è veramente il povero cristo che ha bisogno e quelli invece che si attaccano modello parassiti, che mettono le tende in reparto o in PS e non se ne vanno via approfittando del fatto che i dottori non hanno nessun potere di mandarli via, nemmeno se li prendono a pugni.
In due mesi passati dentro e fuori l'ospedale (a trovare mia madre) ne ho viste e sentite di cotte e di crude.
E siamo sempre lì, per colpa dei disonesti ci va di mezzo anche chi magari non è regolare, ma è la persona più onesta del mondo.

E poi c'è l'annoso problema ticket.

OUTATIME

05-02-2009, 17:13

Puo' essere che dipenda da regione a regione se non da ospedale ad ospedale?
Da rapida googlata ho trovato, ad esempio, questo:

http://www.ao-siena.toscana.it/pronto_soccorso/118.htm
Può darsi... oppure era l'infermiera bastarda.... :D

gugoXX

05-02-2009, 17:16

Ho trovato questo

L'ASSISTENZA AGLI IRREGOLARI
Anche se solo gli immigrati extracomunitari regolarmente in possesso di permesso di soggiorno possono iscriversi al servizio Sanitario Nazionale, le cure mediche di prima necessità negli ospedali pubblici non vengono rifiutate a nessuno. sulla base dello stesso principio che ha ammesso alla frequenza della scuola dell'obbligo i figli degli immigrati irrelegolari e clandestini, un'ordinanza del Ministero dell Sanità del 1996 più volte reiterata estende il diritto ad usufruire delle cure mediche di prima necessità anche ai cosiddetti stranieri temporaneamente presenti (Stp). Ques ti ultimi possono esser curati gratuitamente senza l'obbligo di presentare documenti di identità (e dunque di denunciare la loro presenza in Italia) nei servizi di Pronto Soccorso. Per le cure ambulatoriali, invece,una delibera della Regione Lazio del luglio '97 ha integrato l'ordinanza del ministero assicurando l'assistenza agli Stp in settori quali la prevenzione delle malattie infettive, le vaccinazioni, i servizi ginecologici e di tutela della maternita, dietro pagamento di un semplice ticket equivalente a quello sanitario.
Inoltre le Aziende sanitarie romane distribuiranno presto un tesserino sanitario, valido anche per gli irregolari, per accedere ai servizi medici.

prio

05-02-2009, 17:18

Può darsi... oppure era l'infermiera bastarda.... :D

Ipotesi non peregrina :D

evelon

05-02-2009, 17:33

evelon

05-02-2009, 17:36

ma ti sei riletto prima di postare questo posto molto "coerente" ????

io sono di Milano, e qui personalmente non ho mai visto un cartello del genere ..

Che c'è di "incoerente" ?

La procedura legale E' questa (anzi era visto che ora pare cambi) non ci stan molti cazzi.

Le procedure esecutive, non esistendo una legge su scala nazionale, dipendono dalle singole regioni (sistemi sanitari regionali).

E dove non regolamentato dalla legge regionale ha effetto l'organizzazione del singolo ospedale.

E' di una chiarezza a dir poco cristallina...

prio

05-02-2009, 17:37

:cry:
Perchè non mi leggi

:D

Perche' hai postato mentre scrivevo, e ho la macchina del tempo rotta :D

giannola

05-02-2009, 19:47

Ah, beh, se fosse un obbligo, sarebbe incostituzionale sì (oltre che controproducente).
Ma non è un obbligo: (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/A_nessuno_importa) è una possibilità (http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml).

beh non sarà un obbligo ma non è detto che il clandestino X se la senta di rischiare di finire davanti ad un medico spione, il risultato lo puoi ben immaginare.

E non dimentichiamoci del registro dei clochard, giusto per dire che adesso è reato essere poveri.

e il possibile decreto englaro....direi un trittico che puzza di dittatura.

Mordicchio83

05-02-2009, 20:01

Ah, beh, se fosse un obbligo, sarebbe incostituzionale sì (oltre che controproducente).
Ma non è un obbligo: (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/A_nessuno_importa) è una possibilità (http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml).

La tassa sul permesso di soggiorno, quella invece sì che è sicuramente una porcata.
(Almeno servisse ad ottenerlo in tempi ragionevoli...)

Siamo sicuri che sia solo una possibilità e non un obbligo? Cambierebbe tutto, anche se potrebbe essere potenzialmente ingiusto ugualmente
Insomma, prima non era possibile per un medico denunciare? Mi pare strano, no? :confused:

indelebile

05-02-2009, 20:15

Forse è il caso che tu prenda fiato prima di pensare per gli altri (in questo caso per me)

C'è poco da fiatare anche un cieco o un sordo muto vedrebbe questa cosa e anche come latiti in altri thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26171252&postcount=482)

Black Dawn

05-02-2009, 20:47

C'è poco da fiatare anche un cieco o un sordo muto vedrebbe questa cosa e anche come latiti in altri thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26171252&postcount=482)

Ops! :asd:

MadJackal

05-02-2009, 21:07

evelon

05-02-2009, 21:17

Siamo sicuri che sia solo una possibilità e non un obbligo? Cambierebbe tutto, anche se potrebbe essere potenzialmente ingiusto ugualmente
Insomma, prima non era possibile per un medico denunciare? Mi pare strano, no? :confused:

Infatti è "parzialmente giusto" ( io metterei l'obbligo di denuncia...sorry la vediamo diversamente)

Prima per il medico o per un'infermiere era vietato denunciare alcunchè.
Se lo faceva rischiava una denuncia dal clandestino a sua volta :doh:

MadJackal

05-02-2009, 21:22

Infatti è "parzialmente giusto" ( io metterei l'obbligo di denuncia...sorry la vediamo diversamente)

Prima per il medico o per un'infermiere era vietato denunciare alcunchè.
Se lo faceva rischiava una denuncia dal clandestino a sua volta :doh:

Sentendo un senatore della maggioranza a 8 e mezzo su La7 pare sia un obbligo.

evelon

05-02-2009, 21:22

C'è poco da fiatare anche un cieco o un sordo muto vedrebbe questa cosa e anche come latiti in altri thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26171252&postcount=482)

Beh, l'ho detto con un certo rispetto prima perchè poteva essere una svista o un fraintendimento...

...mi sà che non è chiaro ma cerco di fartelo capire ugualmente:
a) Prima di pensare per gli altri faresti bene a leggere.
b) dove intervengo o meno non è affar tuo
c) spostare la discussione sul personale è vietato dal regolamento
d) se non sai discutere non è affar mio
e) mi auguro che tu abbia sbagliato il link visto che l'altro porta alla vicenda di Eluana Englaro che non c'entra nulla con le cose di cui discutiamo (su cui peraltro il mio pensiero è noto da tempo)
f) se non hai sbagliato....direi "epic fail"

bye

prio

05-02-2009, 21:23

Infatti è "parzialmente giusto" ( io metterei l'obbligo di denuncia...sorry la vediamo diversamente)

Prima per il medico o per un'infermiere era vietato denunciare alcunchè.
Se lo faceva rischiava una denuncia dal clandestino a sua volta :doh:

Finche non si risolve il problema di come effettuare il rimpatrio puoi anche offrire un milione di euro a tutti i clandestini che si dichiarano tali, non risolveresti nulla comunque.

evelon

05-02-2009, 21:24

Parliamo tutti di roba legale...

Ma il risultato è uno solo, i clandestini non andranno più a farsi curare.
Se si sviluppano epidemie di malattie gravi (tipo la meningite, in veneto ci fu un caso tempo fa di epidemia tra clandestini), non si faranno curare.

Ed allora scoppierà l'epidemia anche i cittadini italiani, gli italiani doc, i leghisti che protestano per come la CAI sta trattando malpensa :rolleyes:

Mi chiedo chi ci rimanga più fregato, da questa legge populista, mh? :muro:

Loro.

Forse non è chiaro che le cure gratuite sono ormai da tempo riconosciute come uno dei fattori (non l'unico sicuramente) che costituiscono l'"effetto richiamo"...

Se ci saranno epidemie e/o rischi concreti delle stesse vorrà dire solo che dovremo controllare meglio le frontiere (cosa che dovremmo fare di già peraltro)

evelon

05-02-2009, 21:26

Finche non si risolve il problema di come effettuare il rimpatrio puoi anche offrire un milione di euro a tutti i clandestini che si dichiarano tali, non risolveresti nulla comunque.

Allora è vero che non mi leggi :eek: :D

Ho già detto che questo provvedimento da solo non è risolutivo...

Ma perchè ragionate con il metodo "tutto e subito" ? :confused:

P.S.
Scusa se ti ho messo nel "mucchio", sò bene che sei una persona con la quale discutere più che civilmente ma questa tua singola uscita è stata particolarmente infelice :)

MadJackal

05-02-2009, 21:35

Loro.

Forse non è chiaro che le cure gratuite sono ormai da tempo riconosciute come uno dei fattori (non l'unico sicuramente) che costituiscono l'"effetto richiamo"...

Se ci saranno epidemie e/o rischi concreti delle stesse vorrà dire solo che dovremo controllare meglio le frontiere (cosa che dovremmo fare di già peraltro)

Si, loro.
Quando i bambini di un asilo prenderanno la meningite a causa degli extracomunitari clandestini, preghiamo di fare in tempo a salvarli (i bambini, si).
Ma sarà un altro motivo per dare addosso al clandestino, che magari lavora in nero per raccogliere le arance od i pomodori.:rolleyes:

Poi possiamo parlare dei parti e degli aborti clandestini...

Il problema sono i clandestini già presenti in Italia, in ogni caso.
Marginalmente, quelli che arrivano... E controllare meglio le frontiere è facile da dire. Impossibile da fare.
Visto che - purtroppo per la Lega - non si possono affondare i rottami che si avvicinano alle nostre coste. E non si può nemmeno garantire che i clandestini non scappino dai centri di prima accoglienza...

Allora è vero che non mi leggi :eek: :D

Ho già detto che questo provvedimento da solo non è risolutivo...

Ma perchè ragionate con il metodo "tutto e subito" ? :confused:

P.S.
Scusa se ti ho messo nel "mucchio", sò bene che sei una persona con la quale discutere più che civilmente ma questa tua singola uscita è stata particolarmente infelice :)

Perchè se si fa una norma come questa senza leggi a supporto, senza risolvere il vero problema...
Questo è solo un provvedimento per fare spettacolo. Populismo.

prio

05-02-2009, 21:37

Allora è vero che non mi leggi :eek: :D

Ho già detto che questo provvedimento da solo non è risolutivo...

Ma perchè ragionate con il metodo "tutto e subito" ? :confused:

Non e' questione di "tutto e subito", e' questione di utile/inutile.
Le cose si risolvono partendo dall'inizio. Una volta che hai stabilito che il tizio e' clandestino che fai?
Nella stra-stra-stragrande maggioranza dei casi non si riesce neanche a sapere in quale stato andrebbe reimpatriato.
E nel 90% (maniaci dell'istat non alzate la mano, e' una percentuale che ho tirato a caso per esplicitare il concetto) dei casi in cui lo si viene a sapere non si riesce a reimpatriarli comunque per altri 1000mila motivi.

P.S.
Scusa se ti ho messo nel "mucchio", sò bene che sei una persona con la quale discutere più che civilmente

Tranquillo, nemo prob. ;)
Ah, a proposito: state bboni. Sia tu che i tuoi avversari ;)

ma questa tua singola uscita è stata particolarmente infelice :)

Ammetto senza fatica di essere stato troppo un peletto conciso, ma non e' che l'ho buttata la tanto per dirla. ;)

evelon

05-02-2009, 21:46

Si, loro.
Quando i bambini di un asilo prenderanno la meningite a causa degli extracomunitari clandestini, preghiamo di fare in tempo a salvarli (i bambini, si).
Ma sarà un altro motivo per dare addosso al clandestino, che magari lavora in nero per raccogliere le arance od i pomodori.:rolleyes:

Si, ce la prenderemo (giustamente) con loro perchè, ti ricordo, i clandestini non ci devono stare

Se raccolgono pomodori o arance è irrilevante.

Prima delle ondate migratorie non è che gli ortaggi o i frutti rotolassero da soli fino ai mercati...

Poi possiamo parlare dei parti e degli aborti clandestini...

Che gli italiani non praticano pressochè più

Visto che il SSN deve tutelare la salute dei cittadini non ci trovo proprio nulla da ridire.

Il problema sono i clandestini già presenti in Italia, in ogni caso.
Marginalmente, quelli che arrivano... E controllare meglio le frontiere è facile da dire. Impossibile da fare.
Visto che - purtroppo per la Lega - non si possono affondare i rottami che si avvicinano alle nostre coste. E non si può nemmeno garantire che i clandestini non scappino dai centri di prima accoglienza...

Al tempo.

Sono stato proprio io a dire poche pagine fà che è politicamente impossibile.

Non che è impossibile tout court.

E' possibile e se la situazione diventa critica diventerà anche politicamente possibile

Perchè se si fa una norma come questa senza leggi a supporto, senza risolvere il vero problema...
Questo è solo un provvedimento per fare spettacolo. Populismo.

No.

Forse il populismo lo abbiamo fatto finora lasciando entrare cani e porci in un paese già sovrappopolato che non ha risorse nè fisiche nè economiche per tutti.

Ti sei mai chiesto perchè nel nord europa (si, i paesi che vengono spesso presi a modello di civiltà) è proprio la sinistra (con i sindacati in testa) ad opporsi all'entrata degli stranieri e soprattutto degli extracomunitari ?

Sono solo realisti...

Civiltà non è basarsi su astratti principi ma anche essere concreti ed aderenti alle realtà

evelon

05-02-2009, 21:52

Non e' questione di "tutto e subito", e' questione di utile/inutile.
Le cose si risolvono partendo dall'inizio. Una volta che hai stabilito che il tizio e' clandestino che fai?
Nella stra-stra-stragrande maggioranza dei casi non si riesce neanche a sapere in quale stato andrebbe reimpatriato.
E nel 90% (maniaci dell'istat non alzate la mano, e' una percentuale che ho tirato a caso per esplicitare il concetto) dei casi in cui lo si viene a sapere non si riesce a reimpatriarli comunque per altri 1000mila motivi.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1921012&page=4

post 65

:D

Avevo già detto tutto io :D

Comunque non concordo sull'utile/inutile.
E' noto che l'assistenza sanitaria gratuita è uno dei fattori che costituiscono l'"effetto richiamo" verso un paese, c'è poco da fare.

L'illuminato ( :D ) governo Zapatero ha incluso questo tipo di prestazioni nei fattori causali della massiccia ondata migratoria degli ultimi anni.

Si questo non credo ci sia molto da discutere...

Tranquillo, nemo prob. ;)
Ah, a proposito: state bboni. Sia tu che i tuoi avversari ;)

io non ho avversari, non mentre discuto.

Ho solo davanti persone :)

prio

05-02-2009, 22:16

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1921012&page=4

post 65

:D

Avevo già detto tutto io :D

Che fai, mi segui precedendomi? :D

Comunque non concordo sull'utile/inutile.
E' noto che l'assistenza sanitaria gratuita è uno dei fattori che costituiscono l'"effetto richiamo" verso un paese, c'è poco da fare.

L'illuminato ( :D ) governo Zapatero ha incluso questo tipo di prestazioni nei fattori causali della massiccia ondata migratoria degli ultimi anni.

Si questo non credo ci sia molto da discutere...

E invece io ne discuterei. Anche con Zapatero, alla bisogna. ;)
Se posti le basi del discorso, ti seguo. (premetto: magari non necessariamente questa sera).

io non ho avversari, non mentre discuto.

Ho solo davanti persone :)

Hai ovviamente ragione. Ma giuro che ero convinto di averlo virgolettato, quel "avversari".
Rincoglionimento (mio, of course) precox rulez :muro: :muro:

MadJackal

05-02-2009, 22:18

Si, ce la prenderemo (giustamente) con loro perchè, ti ricordo, i clandestini non ci devono stare

Se raccolgono pomodori o arance è irrilevante.

Prima delle ondate migratorie non è che gli ortaggi o i frutti rotolassero da soli fino ai mercati...

Ma quando li hai te li tieni.
Non li vuoi? Li cacci.
Non puoi perchè non sai dove? Ooops.

Non rotolavano da soli fino ai mercati, ma ora gli imprenditori preferiscono loro agli italiani. O gli italiani non vogliono più fare quel lavoro.
Quella manodopera, mi dispiace dirlo, ci serve.

Citavo le gravidanze perchè sono un altro focolaio di malattie.

Al tempo.

Sono stato proprio io a dire poche pagine fà che è politicamente impossibile.

Non che è impossibile tout court.

E' possibile e se la situazione diventa critica diventerà anche politicamente possibile

E' fisicamente impossibile.
Non è possibile blindare un paese come l'Italia che è piazzato nel bel mezzo del mediterraneo.

Forse il populismo lo abbiamo fatto finora lasciando entrare cani e porci in un paese già sovrappopolato che non ha risorse nè fisiche nè economiche per tutti.

Ti sei mai chiesto perchè nel nord europa (si, i paesi che vengono spesso presi a modello di civiltà) è proprio la sinistra (con i sindacati in testa) ad opporsi all'entrata degli stranieri e soprattutto degli extracomunitari ?

Sono solo realisti...

Civiltà non è basarsi su astratti principi ma anche essere concreti ed aderenti alle realtà

Mi baso sulla realtà concreta, le risorse fisiche ed economiche ci sono per tutti. Non stiamo collassando per gli extracomunitari.
Gli extracomunitari fanno i lavori che gli italiani non vogliono più fare. Dal lavoro del bracciante, a quello di preparare i carrelli delle bevande per le hostess sugli aerei.

Quanti lavori in Italia vengono fatti da clandestini in nero, con imprenditori compiacenti che magari poi votano la Lega?
Vogliamo abbattere i clandestini? Cominciamo a FALCIARE gli imprenditori che li sfruttano. Cominciamo a FALCIARE i mafiosi che li sfruttano.

Anche io sono contro i clandestini. Ma il problema va risolto alla radice.
Non con questi provvedimenti, loro sono tanto innocenti quanto lo è il cittadino italiano. Vanno puniti i VERI colpevoli.
Tutto il resto è populismo.

tdi150cv

06-02-2009, 06:34

Falso. Al pronto soccorso non ti chiedono le generalita', e tu non sei tenuto a darle.

si che comunque basta semplicemente mettere da parte la bandiera politica per capire che comunque alla base qualcosa non va ...

Azz , io pago le tasse per permettermi l'SSN , perchè devo pagare anche per chi non versa nulla e accede alle strutture ospedaliere ???

D.O.S.

06-02-2009, 06:48

Azz , io pago le tasse per permettermi l'SSN , perchè devo pagare anche per chi non versa nulla e accede alle strutture ospedaliere ???
la risposta è : ....TUBERCOLOSI

è gratis , si riproduce abbastanza facilmente e si trasmette anche solo con uno starnuto.

quindi, la prossima volta che sentirai qualcuno tossire al cinema o al supermercato, sappi che paghi le tasse per non essere costretto a scappare dal locale in preda allo spavento.

tdi150cv

06-02-2009, 07:15

la risposta è : ....TUBERCOLOSI

è gratis , si riproduce abbastanza facilmente e si trasmette anche solo con uno starnuto.

quindi, la prossima volta che sentirai qualcuno tossire al cinema o al supermercato, sappi che paghi le tasse per non essere costretto a scappare dal locale in preda allo spavento.

vero , ma chiediamoci come mai fino a qualche anno fa in italia era debellata mentre ora abbiamo di che preoccuparci !

D.O.S.

06-02-2009, 07:30

vero , ma chiediamoci come mai fino a qualche anno fa in italia era debellata mentre ora abbiamo di che preoccuparci !

intendi le forme resistenti ai chemioterapici ?? ... quelle che i clandestini non possono curare da soli rivolgendosi al mercato nero .

Ileana

06-02-2009, 07:56

Parliamo di malattie infettive.
Arriva la persona che ha un qualche tipo di malattia infettiva, il dottore ha l'obbligo di denunciare al SSN che si è presentato un caso di malattia infettiva ma OPS, la persona in questione è clandestina.
Le malattie infettive non sono un problema perchè IL DOTTORE HA L'OBBLIGO DI DENUNCIARE LE MALATTIE INFETTIVE.
E' un obbligo farlo, chi non le denuncia è in fallo già da ora, e un dottore che non denuncia una malattia infettiva, scusatemi, fa il paio con i peggiori criminali in circolazione.
(Non si sta parlando di denuncia ai carabinieri, ma al SSN).
Il clandestino con la malattia infettiva ad oggi viene comunque denunciato a chi di dovere (che è lo stesso se la persona è regolare, italiano o etc.).
E in ogni caso le sue generalità vengono registrate poichè devono essere fatti controlli su parenti e vicini.
DI QUESTO NE SONO SICURA.

Il problema NON SONO le malattie infettive, il problema sono quei clandestini che non hanno il medico di base e usano il pronto soccorso come medico personale.

OUTATIME

06-02-2009, 08:10

la risposta è : ....TUBERCOLOSI

è gratis , si riproduce abbastanza facilmente e si trasmette anche solo con uno starnuto.

quindi, la prossima volta che sentirai qualcuno tossire al cinema o al supermercato, sappi che paghi le tasse per non essere costretto a scappare dal locale in preda allo spavento.
Buuummmmm :D

La tubercolosi non è così facilmente trasmissibile... Se devi fare terrorismo mediatico, almeno prima informati. ;)

OUTATIME

06-02-2009, 08:12

Il problema NON SONO le malattie infettive, il problema sono quei clandestini che non hanno il medico di base e usano il pronto soccorso come medico personale.
E che quindi non pagano il ticket :read: (chissà èerchè nessuno mi ha ancora risposto su questo.... ma lo pago solo io il ticket? :mbe: :) )

Ileana

06-02-2009, 08:14

E che quindi non pagano il ticket :read: (chissà èerchè nessuno mi ha ancora risposto su questo.... ma lo pago solo io il ticket? :mbe: :) )

Fatti forza, siamo in due.

OUTATIME

06-02-2009, 08:16

Fatti forza, siamo in due.
Si, ma tu non vali :D . Abiti vicino a casa mia... magari siamo un'isola felice (o triste... :boh: )

D.O.S.

06-02-2009, 08:18

Buuummmmm :D

La tubercolosi non è così facilmente trasmissibile... Se devi fare terrorismo mediatico, almeno prima informati. ;)

Un batterio onnipresente?
La tubercolosi è provocata da un particolare microrganismo chiamato Mycobacterium tuberculosis. La trasmissione del micobatterio avviene per via aerea, vale a dire che se la persona infetta tossisce può disperdere nell'aria un specie aerosol carico di germi. La trasmissione è quindi piuttosto efficiente, ma il contagio non sempre dà luogo alla malattia. Il germe può restare inattivo nell'organismo molto a lungo, e approfittare di qualsiasi indebolimento delle difese immunitarie per prendere il sopravvento. Infatti si è stimato che nelle persone colpite da HIV la possibilità di andare incontro alla TBC è 800 volte superiore a quella media.
Sempre secondo le stime dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, oggi le persone contagiate dal Mycobacterium tuberculosis sono due miliardi, e di queste il 10-15% svilupperà la malattia.

http://www.dica33.it/argomenti/salute_ambiente/peste/peste3.asp
dicevi ?

naturalmente non essere infetti è mille volte meglio che venirne in contatto per poi avere il 15% di possibilità di sviluppare la malattia .

esistono inoltre , come ho già detto , forme particolarmente virulente diventate resistenti ai comuni antibiotici.
tali forme possono essere trattate solo da medici specialisti.

Ileana

06-02-2009, 08:19

Si, ma tu non vali :D . Abiti vicino a casa mia... magari siamo un'isola felice (o triste... :boh: )

Guarda, ieri stavo parlando con un'ex collega di mia madre.
Lei lavora allo sportello per la prenotazione delle visite e degli esami.
E' accompagnata ad un marocchino con il quale ha due figlie, quindi credo sia esente da qualsiasi forma di accusa di razzismo.
CI raccontava che tra gli immigrati, SOLO il 5% paga il ticket, ma non perchè sono esenti, proprio perchè non lo pagano.
Anche tra gli italiani la situazione è abbastanza grave, ma sta migliorando (anche se siamo ben lungi dall'essere un paese civile) perchè hanno installato delle macchinette che ti evitano tutta la fila allo sportello e ci metti meno di 5 minuti.

OUTATIME

06-02-2009, 08:22

http://www.dica33.it/argomenti/salute_ambiente/peste/peste3.asp
dicevi ?

naturalmente non essere infetti è mille volte meglio che venirne in contatto per poi avere il 15% di possibilità di sviluppare la malattia .

esistono inoltre , come ho già detto , forme particolarmente virulente diventate resistenti ai comuni antibiotici.
tali forme possono essere trattate solo da medici specialisti.
Sbaglio o la parte di articolo che hai riportato non fa alcun riferimento geografico preciso?

Comunque, mi dispiace informarti che ATTUALMENTE sei esposto ai batteri della tubercolosi quotidianamente, non era necessario il tuo articolo per saperlo, ma non mi risulta che tu te la sia presa (almeno lo spero per te)....

D.O.S.

06-02-2009, 08:35

Sbaglio o la parte di articolo che hai riportato non fa alcun riferimento geografico preciso?

Comunque, mi dispiace informarti che ATTUALMENTE sei esposto ai batteri della tubercolosi quotidianamente, non era necessario il tuo articolo per saperlo, ma non mi risulta che tu te la sia presa (almeno lo spero per te)....
parlare a vanvera senza cognizione di causa è atteggiamento molto avventato oltre che irritante per l'interlocutore a cui ti rivolgi
ti pregherei pertanto di postare perlomeno dei link in cui si può verificare ciò che dici.

OUTATIME

06-02-2009, 09:01

parlare a vanvera senza cognizione di causa è atteggiamento molto avventato oltre che irritante per l'interlocutore a cui ti rivolgi
ti pregherei pertanto di postare perlomeno dei link in cui si può verificare ciò che dici.
Purtroppo link non te li posso postare per 2 motivi:

- Parlo per esperienza personale diretta (screening anti TBC della popolazione carceraria).
- Queste sono notizie che le autorità si guardano bene dal diffondere, per evitare di scatenare la "caccia al marocchino".

Poi se vuoi continuare a credere alle tue verità fai pure....

D.O.S.

06-02-2009, 09:31

Poi se vuoi continuare a credere alle tue verità fai pure....
non è mia abitudine concedermi ad atti di fede , specie su un forum pubblico a cui partecipano utenti anonimi.
di solito presto attenzione solo a notizie che sono verificabili , le tesi complottistiche mi lasciano indifferente.

Doraneko

06-02-2009, 09:32

Civiltà non è basarsi su astratti principi ma anche essere concreti ed aderenti alle realtà

Sta frase andrebbe inserita come primo post in molti thread...

OUTATIME

06-02-2009, 09:38

non è mia abitudine concedermi ad atti di fede , specie su un forum pubblico a cui partecipano utenti anonimi.
di solito presto attenzione solo a notizie che sono verificabili , le tesi complottistiche mi lasciano indifferente.
Per quello che ne sai tu, sono attendibile io, come lo è il tuo dica33, o come lo può essere il Telegiornale, cambia solo l'importanza che tu, in quanto persona dotata di intelletto, dai ad una fonte. Questo è un bene, perchè dimostra che tu (come molti altri spero) hai la capacità di ragionare sulle informazioni che ricevi.
Accetta un consiglio: lasciati sempre il beneficio del dubbio.... ;)

evelon

06-02-2009, 10:11

Che fai, mi segui precedendomi? :D

Ovvio :D

E invece io ne discuterei. Anche con Zapatero, alla bisogna. ;)
Se posti le basi del discorso, ti seguo. (premetto: magari non necessariamente questa sera).

non ho capito cosa intendi (a parte il "questa sera" :D )

Hai ovviamente ragione. Ma giuro che ero convinto di averlo virgolettato, quel "avversari".
Rincoglionimento (mio, of course) precox rulez :muro: :muro:

L'età avanza :O

evelon

06-02-2009, 10:30

Ma quando li hai te li tieni.
Non li vuoi? Li cacci.
Non puoi perchè non sai dove? Ooops.

che c'è di diverso da quello che dicevo io ? :confused:

Non rotolavano da soli fino ai mercati, ma ora gli imprenditori preferiscono loro agli italiani. O gli italiani non vogliono più fare quel lavoro.
Quella manodopera, mi dispiace dirlo, ci serve.

Errato.
O meglio, parzialmente errato.

Quella manodopera serve all'imprenditorucolo che per abbassare i costi prende l'extracomunitario al nero.

O, anche se lo assume in regola, sà benissimo che aumentando l'offerta di manodopera si abbassa (legge domanda/offerta) la pretesa salariale perchè c'è una spinta verso il basso della domanda

L'esempio che ti ho fatto è da leggere diversamente: se prima quel lavoro era appetibile per gli italiani non è per qualche magia strana ma solo perchè l'offerta salariale era competitiva e quindi attrattiva per gli italiani.

Questo effetto è quello che cercano di contrastare nel nord europa.

Citavo le gravidanze perchè sono un altro focolaio di malattie.

Non per le italiane.
Ti ho già detto che queste pratiche sono pressoche scomparse per le italiane

E' fisicamente impossibile.
Non è possibile blindare un paese come l'Italia che è piazzato nel bel mezzo del mediterraneo.

No, è politicamente impossibile.

Già ora i barconi vengono solitamente intercettati PRIMA che attracchino.
I pochissimi che sfuggono vengono comunque catturati dopo relativamente poco.

Il punto è che non è possibile politicamente repingerli con la forza (la dicitura "sorveglianza contro l'immigrazione " che senti per le operazioni navali in TV è un'etichetta non un dato di fatto)

Inoltre tieni conto che la maggior parte NON arriva con i barconi ma con gli aerei visto che si tratta di "overstayer"
La differenza è enorme...

Mi baso sulla realtà concreta, le risorse fisiche ed economiche ci sono per tutti.

Falso.
Le PRIME voci di spesa dello stato italiano sono PA, sanita e pensioni.

La sanità è una delle primissime voci da cui tagliare.

Inoltre dire che l'Italia non è un paese sovrappopolato è...un'enormità che si commenta da sè.

Lavoro non ce n'è per tutti, risorse economiche non ce ne sono (soprattutto in prospettiva) per tutti...

Paesi più civili di noi stanno facendo politiche di questo tipo, noi no...chi sbaglia ?

Gli extracomunitari fanno i lavori che gli italiani non vogliono più fare. Dal lavoro del bracciante, a quello di preparare i carrelli delle bevande per le hostess sugli aerei.

Non è che gli italiani non li vogliono più fare.
Non li vogliono più fare a quei prezzi

E' diverso

Quanti lavori in Italia vengono fatti da clandestini in nero, con imprenditori compiacenti che magari poi votano la Lega?
Vogliamo abbattere i clandestini? Cominciamo a FALCIARE gli imprenditori che li sfruttano. Cominciamo a FALCIARE i mafiosi che li sfruttano.

Attenzione, stai invertendo il rapporto causa-effetto.

L'imprenditore che abbassa il prezzo è solo l'ingranaggio, non la causa prima.

Con una sovraofferta di manodopera è normalissimo (e giusto) che il prezziario salariale venga spinto al basso.

La causa prima è la sovraofferta di manodopera non l'abbassamento salariale (che poi rende poco disponibili gli italiani stessi per questi lavori)

Anche io sono contro i clandestini. Ma il problema va risolto alla radice.
Non con questi provvedimenti, loro sono tanto innocenti quanto lo è il cittadino italiano. Vanno puniti i VERI colpevoli.
Tutto il resto è populismo.

eh ?
No, assolutamente no.

Entrando in un paese senza documenti, senza lavoro, ben sapendo che potrai sfuttare le risorse del paese stesso per curarti etc non sei innocente.
Nemmeno un pò.

evelon

06-02-2009, 10:31

intendi le forme resistenti ai chemioterapici ?? ... quelle che i clandestini non possono curare da soli rivolgendosi al mercato nero .

Che ci pensi il loro paese a curarli se ci tiene.

Se non ci tiene il loro paese a suoi cittadini non c'è nessun motivo per farli entrare e pagare noi.

Soprattutto per la malattia resisstente ai farmaci (ti confido un segreto: è resistente ai farmaci anche in territorio straniero...)

D.O.S.

06-02-2009, 10:46

Che ci pensi il loro paese a curarli se ci tiene.

Se non ci tiene il loro paese a suoi cittadini non c'è nessun motivo per farli entrare e pagare noi.

Soprattutto per la malattia resisstente ai farmaci (ti confido un segreto: è resistente ai farmaci anche in territorio straniero...)
spero di riuscire a spiegarmi abbastanza concisamente onde evitare di dovermi ripetere in continuazione.

resistente ai chemioterapici significa che :
- il clandestino se tenta di curarsi da solo non ci riesce.
- diventa portatore di infezione fra la popolazione residente
- non può essere identificato dato che non si rivolge all'ospedale per paura di essere denunciato

il risultato è una bella epidemia di tubercolosi mooolto difficile da curare fra la popolazione italiana , con conseguente aggravio della spesa pubblica per la sanità ......epidemia che continuerebbe indisturbata fino alla morte fisica del paziente zero .

onde per cui , per garantire la salute pubblica di tutti , è molto meglio fornire cure mediche anche ai clandestini evitando soluzioni unicamente demagogiche e di pura propaganda.
i clandestini in Italia entrano comunque , puoi renderli la permanenza difficile perseguendo il lavoro nero ..... ma non puoi comunque impedirli di entrare.

evelon

06-02-2009, 10:52

spero di riuscire a spiegarmi abbastanza concisamente onde evitare di dovermi ripetere in continuazione.

resistente ai chemioterapici significa che :
- il clandestino se tenta di curarsi da solo non ci riesce.
- diventa portatore di infezione fra la popolazione residente
- non può essere identificato dato che non si rivolge all'ospedale per paura di essere denunciato

il risultato è una bella epidemia di tubercolosi mooolto difficile da curare fra la popolazione italiana , con conseguente aggravio della spesa pubblica per la sanità ......epidemia che continuerebbe indisturbata fino alla morte fisica del paziente zero .

onde per cui , per garantire la salute pubblica di tutti , è molto meglio fornire cure mediche anche ai clandestini evitando soluzioni unicamente demagogiche e di pura propaganda.
i clandestini in Italia entrano comunque , puoi renderli la permanenza difficile perseguendo il lavoro nero ..... ma non puoi comunque impedirli di entrare.

Se è resistente ai chemioterapici lo è anche se i chemioterapici sono prescritti dal SSN...

Ergo l'unico modo di contenere l'infezione è : il clandestino portatore non deve entrare.

Ti ricordi quando ci fù il "problema" aviaria ?
Facevano i controlli agli aeroporti.

Io sarei perfettamente d'accordo con controlli sanitari alle frontiere se si ritenesse necessario farli.

E se riesci a rendergli la vita "abbastanza difficile" da fargli scegliere di andar via tanto meglio.

Black Dawn

06-02-2009, 10:57

Io sarei perfettamente d'accordo con controlli sanitari alle frontiere se si ritenesse necessario farli.

E siamo d'accordo...ma se non li fai allora è inutile chiudere la stalla se i buoi sò scappati...:fagiano:

D.O.S.

06-02-2009, 11:01

Se è resistente ai chemioterapici lo è anche se i chemioterapici sono prescritti dal SSN...
dipende dal tipo di antibiotico che usi
di solito per forme resistenti vengono fatti dei test di sensibilità su culture per vedere quali farmaci sono più efficaci.
ma, se un clandestino può comprarsi degli antibiotici al mercato nero, non è però detto che riesca ad avere accesso di nascosto a simili tecniche diagnostiche

Ergo l'unico modo di contenere l'infezione è : il clandestino portatore non deve entrare.

Ti ricordi quando ci fù il "problema" aviaria ?
Facevano i controlli agli aeroporti.

Io sarei perfettamente d'accordo con controlli sanitari alle frontiere se si ritenesse necessario farli.

E se riesci a rendergli la vita "abbastanza difficile" da fargli scegliere di andar via tanto meglio.
viva la demagogia che tutti i problemi ci porta via :O

Zio_Igna

06-02-2009, 11:13

Evitare la clandestinità è compito delle forze dell'ordine.

I medici invece devono curare le persone, a prescindere da situazioni pendenti, reati, credi politici ecc.

E' inutile togliere fondi alle F.d.O. (http://www.corriere.it/politica/08_luglio_17/agenti_in_piazza_ae655a8a-53b1-11dd-a440-00144f02aabc.shtml)e poi sperare che il loro lavoro venga svolto dai medici: si potenzino i mezzi delle F.d.O. e si rendano più chiare ed univoche le leggi per entrare ed uscire dal nostro paese (che non vuol dire: non entra più nessuno!).
E si lasci ai medici la tranquillità di poter fare il proprio dovere (leggetevi il giuramento di Ippocrate (http://it.wikipedia.org/wiki/Giuramento_di_Ippocrate) e fatevi un'idea)

OUTATIME

06-02-2009, 11:15

I medici invece devono curare le persone, a prescindere da situazioni pendenti, reati, credi politici ecc.
Sbagliato.

Esiste un reato specifico che si chiama "favoreggiamento".

Il problema piuttosto è un altro: la clandestinità non è reato.

Zio_Igna

06-02-2009, 11:20

Sbagliato.

Esiste un reato specifico che si chiama "favoreggiamento".

Il problema piuttosto è un altro: la clandestinità non è reato.

Sei sicuro sicuro?

C'è scritto da qualche parte che il medico deve anteporre la denuncia di un presunto criminale alla sua cura?

Zio_Igna

06-02-2009, 11:23

Che poi mi si deve spiegare come diavolo fa un medico a denunciare un PRESUNTO clandestino.

Anch'io dopo un incidente sono arrivato in P.S. senza documenti: si sono fidati sulla parola per le generalità e non potevano fare altrimenti.

Se dovessero denunciare tutti sti presunti casi...hai voglia... ma dai!

OUTATIME

06-02-2009, 11:23

Sei sicuro sicuro?

C'è scritto da qualche parte che il medico deve anteporre la denuncia di un presunto criminale alla sua cura?
Anteporre? Chi ha parlato di anteporre?

MadJackal

06-02-2009, 11:28

che c'è di diverso da quello che dicevo io ? :confused:

Nulla. Semplicemente che ora li abbiamo, ora ce li teniamo.
Non puoi farci nulla, appunto.

Errato.
O meglio, parzialmente errato.

Quella manodopera serve all'imprenditorucolo che per abbassare i costi prende l'extracomunitario al nero.

O, anche se lo assume in regola, sà benissimo che aumentando l'offerta di manodopera si abbassa (legge domanda/offerta) la pretesa salariale perchè c'è una spinta verso il basso della domanda

L'esempio che ti ho fatto è da leggere diversamente: se prima quel lavoro era appetibile per gli italiani non è per qualche magia strana ma solo perchè l'offerta salariale era competitiva e quindi attrattiva per gli italiani.

Questo effetto è quello che cercano di contrastare nel nord europa.

Infatti in qualche comune della sicilia, mi pare, hanno offerto di fare gli spazzini (perchè non ne trovano) a 2000€ al mese. Non ne hanno trovati comunque.
Se aspetti cerco dove l'avevo letto :rolleyes:

Non per le italiane.
Ti ho già detto che queste pratiche sono pressoche scomparse per le italiane

Ti ho già risposto che è vero, per le ITALIANE.
Ma i medici che eseguiranno quegli aborti clandestini verranno denunciati se e quando scoperti, con nuovi processi a carico della magistratura. E degli Italiani. E così per i parti.
Perchè? Perchè lo stato si rifiuta di trovare metodi alternativi per affrontare il problema?

No, è politicamente impossibile.

Già ora i barconi vengono solitamente intercettati PRIMA che attracchino.
I pochissimi che sfuggono vengono comunque catturati dopo relativamente poco.

Il punto è che non è possibile politicamente repingerli con la forza (la dicitura "sorveglianza contro l'immigrazione " che senti per le operazioni navali in TV è un'etichetta non un dato di fatto)

Inoltre tieni conto che la maggior parte NON arriva con i barconi ma con gli aerei visto che si tratta di "overstayer"
La differenza è enorme...

Si, so che vengono intercettati prima.
Ma non puoi respingerli a cannonate, appunto.
E non è una questione politica...

Falso.
Le PRIME voci di spesa dello stato italiano sono PA, sanita e pensioni.

La sanità è una delle primissime voci da cui tagliare.

Inoltre dire che l'Italia non è un paese sovrappopolato è...un'enormità che si commenta da sè.

Lavoro non ce n'è per tutti, risorse economiche non ce ne sono (soprattutto in prospettiva) per tutti...

Paesi più civili di noi stanno facendo politiche di questo tipo, noi no...chi sbaglia ?

Peccato che i calcoli che facevano ieri a 8 e mezzo dicano che gli extracomunitari pesano per lo 0.5% sui costi dell'SSN, in quanto si rivolgono agli ospedali solo in casi d'urgenza. Un GRAN peso, converrai.
Una gran riduzione dei costi.
Populismo.

Lavoro non ce n'è per tutti? Sai, io per TRE anni, senza uno straccio di titolo di studio, solo la licenza media, ho trovato lavoro rivolgendomi ad un'agenzia interinale. Tempo determinato, ovviamente. Da operaio non specializzato, ovviamente, magari facendomi anche 2 o 3 ore al giorno di straordinari. In mezzo agli extracomunitari, ovviamente.
Ma l'ho trovato, ed una settimana nemmeno dopo che do la mia disponibilità per trovarlo. E quest'anno l'azienda per cui lavoravo mi ha chiesto pure di restare.

Gli italiani certi lavori non li vogliono più fare, punto.
E lo vedevo, arrivavano gli italiani dove lavoravo io e stavano a casa dopo due giorni in 3 casi su 5.
Sono stato fortunato io?

Attenzione, stai invertendo il rapporto causa-effetto.

L'imprenditore che abbassa il prezzo è solo l'ingranaggio, non la causa prima.

Con una sovraofferta di manodopera è normalissimo (e giusto) che il prezziario salariale venga spinto al basso.

La causa prima è la sovraofferta di manodopera non l'abbassamento salariale (che poi rende poco disponibili gli italiani stessi per questi lavori)

No. L'imprenditore che assume in nero va punito.
Non c'è nessun rapporta causa effetto. L'imprenditore che assume clandestini in nero va falciato, perchè offre lavoro a chi non dovrebbe offrirlo, i clandestini NON SONO manodopera sfruttabile. NON POSSONO lavorare regolarmente.

La diminuzione dei costi non c'entra. Assumere in nero è reato.
E stimolo e favoreggiamento all'illegalità, perchè tanto il lavoro lo trovano.
Se non lo trovassero?

Entrando in un paese senza documenti, senza lavoro, ben sapendo che potrai sfuttare le risorse del paese stesso per curarti etc non sei innocente.
Nemmeno un pò.

In confronto a chi ti sfrutta...
Ma a nessuno verrà mai in mente di denunciare un imprenditore per favoreggiamento al reato di immigrazione clandestina o no?

Zio_Igna

06-02-2009, 11:33

Sbagliato.

Esiste un reato specifico che si chiama "favoreggiamento".

Il problema piuttosto è un altro: la clandestinità non è reato.

E infatti, ho ragione io:
:read:
LINK (http://www.lauriedizioni.com/lauri/abstract/617ab.pdf)

Se il medico non falsifica la cartella clinica, non favoreggia nessuno.

Anteporre? Chi ha parlato di anteporre?

Prova a dire ad un ferito: io ti curo, ma poi ti denuncio. Se quello è in grado di camminare ti saluta alla velocità della luce e se ne va. Sii sincero, non ti sembra un'ostacolo oggettivo alla pratica della prof. medica?

evelon

06-02-2009, 11:36

dipende dal tipo di antibiotico che usi
di solito per forme resistenti vengono fatti dei test di sensibilità su culture per vedere quali farmaci sono più efficaci.
ma, se un clandestino può comprarsi degli antibiotici al mercato nero, non è però detto che riesca ad avere accesso di nascosto a simili tecniche diagnostiche

Dato che non sono un medico non entro nel merito tecnico (e non mi interessa peraltro) ma non è che hai cambiato molto la questione eh..

Quali sono le cure più appropriate lo decide il medico, se lasciar entrare o meno questa gente lo decide il politico.

viva la demagogia che tutti i problemi ci porta via :O

Demagogia è pensare di poter/dover far entrare tutti senza filtri di sorta

In caso di clandestini poi, non c'è nemmeno la volontà (altrimenti non sarebbero tali)

evelon

06-02-2009, 11:38

OUTATIME

06-02-2009, 11:42

E infatti, ho ragione io:
:read:
LINK (http://www.lauriedizioni.com/lauri/abstract/617ab.pdf)

Se il medico non falsifica la cartella clinica, non favoreggia nessuno.
Vero, non lo sapevo...
Prova a dire ad un ferito: io ti curo, ma poi ti denuncio. Se quello è in grado di camminare ti saluta alla velocità della luce e se ne va. Sii sincero, non ti sembra un'ostacolo oggettivo alla pratica della prof. medica?
Se la legge lo prevede (ma abbiamo appurato di no) non sarebbe un problema.

OUTATIME

06-02-2009, 11:44

Denunciare una persna che viola la legge è facoltà di tutti i cittadini.
Non è facoltà, è obbligo.

Finora ai medici ed agli infermieri era vietato per legge
Non mi risulta che fosse vietato, bensi semplicemente non obbligatorio...

Zio_Igna

06-02-2009, 11:50

Vero, non lo sapevo...

Grazie, diglielo anche a Evelon.

Se la legge lo prevede (ma abbiamo appurato di no) non sarebbe un problema.

non hai capito quello che intendevo io: qui non si tratta di dire "è corretto o non è corretto".

IMHO, sarà un discreto impedimento per i medici che dovranno porsi un problema in più invece di uno in meno.
Se vado in ospedale spero che il dottore che ho di fronte POSSA e DEBBA pensare solo alla mia salute fisica e non a quanti reati ho FORSE commesso (e a quanto è stato detto in questi giorni, i medici la pensano esattamente così).
Quindi sarebbe sì un problema.

Zio_Igna

06-02-2009, 11:52

Il giuramento di ippocrate è *leggermente* al di sotto della legge.

Denunciare una persna che viola la legge è facoltà di tutti i cittadini.
Finora ai medici ed agli infermieri era vietato per legge

Prova a violare uno di quei punti e vedi quante denunce ti becchi.

E comunque, come abbiamo già visto con Out...

LINK (http://www.lauriedizioni.com/lauri/abstract/617ab.pdf)

MadJackal

06-02-2009, 11:55

Prova a violare uno di quei punti e vedi quante denunce ti becchi.

E comunque, come abbiamo già visto con Out...

LINK (http://www.lauriedizioni.com/lauri/abstract/617ab.pdf)

E non solo denunce...
Rischi anche l'espulsione dall'ordine dei medici :rolleyes:

Finire in galera per favoreggiamento (se e quando la clandestinità sarà reato) o venire espulsi a vita dall'ordine e morire di fame?
Questo è il problema.

evelon

06-02-2009, 11:56

Nulla. Semplicemente che ora li abbiamo, ora ce li teniamo.
Non puoi farci nulla, appunto.

Ancora falso.
L'impossibilità politica è diversa dall'impossibilità fisica.

In ogni caso non è di questo che si discute.

Infatti in qualche comune della sicilia, mi pare, hanno offerto di fare gli spazzini (perchè non ne trovano) a 2000€ al mese. Non ne hanno trovati comunque.
Se aspetti cerco dove l'avevo letto :rolleyes:

quindi ?
I dati su scala nazionale indicano cose diverse e francamente li ritengo *leggermente* più affidabili....

Ti ho già risposto che è vero, per le ITALIANE.
Ma i medici che eseguiranno quegli aborti clandestini verranno denunciati se e quando scoperti, con nuovi processi a carico della magistratura. E degli Italiani. E così per i parti.
Perchè? Perchè lo stato si rifiuta di trovare metodi alternativi per affrontare il problema?

Perchè per lo stato NON deve essere un problema come partoriscono le clandestine.

Mi pare di una chiarezza limpida...

Se il LORO stato ci tiene che pensi alle sue puerpere.
Il discorso è riferito alle italiane e solo a quelle (ma anche quì siamo OT)

Si, so che vengono intercettati prima.
Ma non puoi respingerli a cannonate, appunto.
E non è una questione politica...

No, è una questione politica.

L'Australia (tanto per citare uno stato relativamente ricco separato da un braccio di mare dai paesi più poveri del sud-est asiatico...situazione analoga alla nostra) manda le sue motovedette ai confini delle acque territoriali ed impedisce che barconi di clandestini entrino nei suoi confini.

Nonostante non sia nel G8, nonostante pure l'ONU ogni tanto la rimbrotti se ne frega e continua.

E' solo questione di volontà politica, nulla più

Peccato che i calcoli che facevano ieri a 8 e mezzo dicano che gli extracomunitari pesano per lo 0.5% sui costi dell'SSN, in quanto si rivolgono agli ospedali solo in casi d'urgenza. Un GRAN peso, converrai.
Una gran riduzione dei costi.
Populismo.

1) anche lo 0,3% è ottimo non buono
2) se avessi letto tutta la discussione avresti visto anche che ho citato i costi (P.S. : i costi sono senza i ricongiungimenti ;) ) solo marginalmente e che la vera ragione NON è quella (ma ad ogni post bisogna fare il riassunto di tutti i precedenti? :confused: )

Lavoro non ce n'è per tutti? Sai, io per TRE anni, senza uno straccio di titolo di studio, solo la licenza media, ho trovato lavoro rivolgendomi ad un'agenzia interinale. Tempo determinato, ovviamente. Da operaio non specializzato, ovviamente, magari facendomi anche 2 o 3 ore al giorno di straordinari. In mezzo agli extracomunitari, ovviamente.
Ma l'ho trovato, ed una settimana nemmeno dopo che do la mia disponibilità per trovarlo. E quest'anno l'azienda per cui lavoravo mi ha chiesto pure di restare.

Gli italiani certi lavori non li vogliono più fare, punto.

Punto per te :D
Ma per il resto dell'Italia no :D

Come sopra: le statistiche fai-da-te lasciano il tempo che trovano, contano i dati reali :D

No. L'imprenditore che assume in nero va punito.
Non c'è nessun rapporta causa effetto. L'imprenditore che assume clandestini in nero va falciato, perchè offre lavoro a chi non dovrebbe offrirlo, i clandestini NON SONO manodopera sfruttabile. NON POSSONO lavorare regolarmente.

Chi ha detto che non và punito ? :confused:
Mi quoti dove l'ho scritto ?

Solo che occorre rendersi conto che è ingranaggio e non causa prima.

Se non si prende atto di questa banalità è assurdo il solo pensare di risolvere il problema....

In confronto a chi ti sfrutta...
Ma a nessuno verrà mai in mente di denunciare un imprenditore per favoreggiamento al reato di immigrazione clandestina o no?

Cioè ?
Mica starai dicendo che chi ti assume (nero o meno) è meno colpevole del clandestino che parte ben sapendo che non ha lavoro etc... ?

evelon

06-02-2009, 11:58

Non è facoltà, è obbligo.

Non mi risulta che fosse vietato, bensi semplicemente non obbligatorio...

ti risulta male.

Se un medico o un infermiere denunciavano un clandestino alla PS rischiavano una denuncia a loro volta.

Infatti questa legge ripristina la situazione così com'era prima di dell'introduzione del divieto

evelon

06-02-2009, 12:00

Grazie, diglielo anche a Evelon.

non hai capito quello che intendevo io: qui non si tratta di dire "è corretto o non è corretto".

IMHO, sarà un discreto impedimento per i medici che dovranno porsi un problema in più invece di uno in meno.
Se vado in ospedale spero che il dottore che ho di fronte POSSA e DEBBA pensare solo alla mia salute fisica e non a quanti reati ho FORSE commesso (e a quanto è stato detto in questi giorni, i medici la pensano esattamente così).
Quindi sarebbe sì un problema.

Se tu sei un clandestino è stra-giusto che tu non possa usare i servizi di uno stato.

Se ti denuncia il medico, il barista o il fruttivendolo poco importa.

Solo che finora gli ultimi due lo potevano fare, mentre al primo era vietato per legge

evelon

06-02-2009, 12:01

Prova a violare uno di quei punti e vedi quante denunce ti becchi.

E comunque, come abbiamo già visto con Out...

LINK (http://www.lauriedizioni.com/lauri/abstract/617ab.pdf)

E perchè dovresti violarle ?

Mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi.

I medici continueranno a fare i medici.

OUTATIME

06-02-2009, 12:04

ti risulta male.

Se un medico o un infermiere denunciavano un clandestino alla PS rischiavano una denuncia a loro volta.

Infatti questa legge ripristina la situazione così com'era prima di dell'introduzione del divieto
Ancora?

Abbiamo appurato che la clandestinità non è reato.
Medici e infermieri mi risuta, fino a prova contraria, abbiano la FACOLTA' di denunciare REATI.

La differenza tra "clandestinità" e "reato" mi appare ovvia. A te no?

Tensai

06-02-2009, 12:06

era semplicemente un esempio... non credo chiamino la polizia se non ci sono segni di violenza ma in caso di febbre e simili.

la risposta che volevo è arrivata, ovvero prima per legge non si poteva denunciarlo mentre ora si può, ma non è un obbligo.
la mia preoccupazione è quella, condivisa da altri prima di me, del proliferare di malattie che normalmente sono curabili e delle quali noi ci preoccupiamo relativamente, ma che possono diventare molto gravi se non si fa nulla per contrastarle.
per ora sono perplesso dalle politiche per contrastare l'immigrazione di questo governo. ancora non ci siamo e questa norma non penso servirà a granchè

Non hai ben capito, il medico in quanto pubblico uffiiciale con l'abrogazione di questa norma è COSTRETTO a denunciare l'irregolarità (non abbassiamoci al livello di dire clandestinità, cosa che si fa solo in italia :D) o è punibile.

MadJackal

06-02-2009, 12:06

Ancora falso.
1) anche lo 0,3% è ottimo non buono
2) se avessi letto tutta la discussione avresti visto anche che ho citato i costi (P.S. : i costi sono senza i ricongiungimenti ;) ) solo marginalmente e che la vera ragione NON è quella (ma ad ogni post bisogna fare il riassunto di tutti i precedenti? :confused: )

Se tu citi i costi, io ti rispondo sui costi :rolleyes:

Peccato che potremmo risparmiare molto di più chiudendo qualche decina di ospedali veneti...
Ah no, dannazione. Si perderebbero voti.

Non è una soluzione al problema dei clandestini, questa leggina populista.
E' solo politica ariosa, in vista delle europee. Così che nessuno del Nord veda come la Lega si è fatta fregare sul sacro aereoporto di Malpensa...

Punto per te :D
Ma per il resto dell'Italia no :D

Come sopra: le statistiche fai-da-te lasciano il tempo che trovano, contano i dati reali :D

Dati reali?
Quali, quelli sulla disoccupazione?

Beh, non è detto che un disoccupato sia disoccupato perchè NON trova lavoro... Ma forse perchè NON VUOLE fare certi lavori.

Non è statistica fai da te. E' il ribadire che di lavoro ce n'è.
MA GLI ITALIANI NON LO VOGLIONO FARE.

Verità banale che si sa da tempo, è inutile negarla.
Gli italiani sognano il mercedes e la bella vita, la fatica nemmeno sanno dove stia di casa.
Ed infatti ecco come siamo finiti :)

Chi ha detto che non và punito ? :confused:
Mi quoti dove l'ho scritto ?

Solo che occorre rendersi conto che è ingranaggio e non causa prima.

Se non si prende atto di questa banalità è assurdo il solo pensare di risolvere il problema....

Ingranaggio?
Se non trovano lavoro di sicuro qui in Italia non sopravvivono, se non rivolgendosi alla malavita. E se si rivolgono alla malavita allora abbiamo tutte le ragioni per cacciarli o sbatterli in cella. Sbaglio qualcosa nel mio ragionamento?
Non lo definirei ingranaggio.

Oppure i clandestini emigrano in altri paesi. Cosa che già accade, tra l'altro, l'Italia è solo un porto.

Cioè ?
Mica starai dicendo che chi ti assume (nero o meno) è meno colpevole del clandestino che parte ben sapendo che non ha lavoro etc... ?

No, sto dicendo che è addirittura più colpevole di loro :P

Tensai

06-02-2009, 12:08

Di fatto comunque questa norma (o meglio, l'abrogazione di questa norma) contravviene ai regolamenti europei, pertanto subiremo l'ennesima sanzione.

MadJackal

06-02-2009, 12:08

Non hai ben capito, il medico in quanto pubblico uffiiciale con l'abrogazione di questa norma è COSTRETTO a denunciare l'irregolarità (non abbassiamoci al livello di dire clandestinità, cosa che si fa solo in italia :D) o è punibile.

Il problema è che quell'irregolarità non è ancora reato, quindi non sono costretti a denunciare un bel nulla :rolleyes:

Il senatore presente ieri ad 8 e mezzo farfugliava sul fatto che presto lo introdurranno.

Zio_Igna

06-02-2009, 12:09

E perchè dovresti violarle ?

Mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi.

I medici continueranno a fare i medici.

Non cominciare a parlare di arrampichismo per favore.

Io ti ho portato una obienzione ben precisa e tu rispondi solo con parole.

Inoltre, tu qui stai affermando che UNA VITA vale meno solo perchè POTREBBE appartenere ad un clandestino (No, perchè devi dirmelo come fa un medico a distinguere A PRIORI se uno è o meno clandestino. Dalle tue parti la gente va in giro con cartelli "CLANDESTINO" e "NON CLANDESTINO"?)

Oltre a questo ti stai auto ownando alla grande dato che la legge che vogliono approvare NON VIETA di prestare aiuto ad un PRESUNTO clandestino, dice di denunciarlo.

Ma adesso ho capito il valore che dai alla vita umana :mbe:
Complimenti, oltre ad accusare senza portare prove, non hai nemmeno la minima idea di cosa stai parlando e ne hai appena dato la dimostrazione.

FabioGreggio

06-02-2009, 12:11

edit

evelon

06-02-2009, 12:11

Ancora?

Abbiamo appurato che la clandestinità non è reato.
Medici e infermieri mi risuta, fino a prova contraria, abbiano la FACOLTA' di denunciare REATI.

La differenza tra "clandestinità" e "reato" mi appare ovvia. A te no?

Ancora cosa ? :mbe:

Ho descritto la procedura attuale (a meno della legge attuale ovviamente, visto che non sò quali saranno i regolamenti attuativi).
Che vuoi di più ?

Vediamo se è più chiaro così:

Si presenta all'ospedale o ps uno straniero.
Non ha il permesso di soggiorno nè è registrato al SSN (secndo le proprie modalità regionali...mi pareva superfluo dirlo ma tant'è...).
vuol dire che
a) lo ha perso ( :D )
b) è clandestino

fino a questa variazione, se un medico o un infermiere andava al posto di polizia per far intervenire un agente rischiava la denuncia esso stesso in quanto era vietato per legge farlo.

Ti è chiaro ?

Ora, con questa variazione, ci sarà la possibilità per il medico di farlo, come qualsiasi altro.
Il medico NON farà il poliziotto (sarà il poliziotto a fare accertamenti...anche questo è stato già scritto)
Il medico continuerà a fare il medico (le cure saranno comunque erogate, anche questo è stato già scritto)

mica difficile no ?

Zio_Igna

06-02-2009, 12:15

Se tu sei un clandestino è stra-giusto che tu non possa usare i servizi di uno stato.

Veramente sconcertanti frasi del genere: quindi dai agli ospedali lo stesso valore che dai alle poste o ai sussidi per la disoccupazione?

Pagare le bollette e ricevere cure se ti sfasci la testa hanno lo stesso valore?

Ma complimenti.

MadJackal

06-02-2009, 12:16

Ancora cosa ? :mbe:

Ho descritto la procedura attuale (a meno della legge attuale ovviamente, visto che non sò quali saranno i regolamenti attuativi).
Che vuoi di più ?

Vediamo se è più chiaro così:

Si presenta all'ospedale o ps uno straniero.
Non ha il permesso di soggiorno nè è registrato al SSN (secndo le proprie modalità regionali...mi pareva superfluo dirlo ma tant'è...).
vuol dire che
a) lo ha perso ( :D )
b) è clandestino

fino a questa variazione, se un medico o un infermiere andava al posto di polizia per far intervenire un agente rischiava la denuncia esso stesso in quanto era vietato per legge farlo.

Ti è chiaro ?

Ora, con questa variazione, ci sarà la possibilità per il medico di farlo, come qualsiasi altro.
Il medico NON farà il poliziotto (sarà il poliziotto a fare accertamenti...anche questo è stato già scritto)
Il medico continuerà a fare il medico (le cure saranno comunque erogate, anche questo è stato già scritto)

mica difficile no ?

Pronto soccorso è diverso da ospedale, mi pare, nelle norme.
Infatti solo i medici del PS sono Pubblici Ufficiali (e quindi costretti alla denuncia se e solo se il reato di immigrazione clandestina sarà istituito), quelli del resto dell'ospedale no.

E che il medico continuerà a fare il medico non ha importanza. Un clandestino NON entrerà mai più in pronto soccorso, se non sta morendo. E che è, scemo? :rolleyes:

FabioGreggio

06-02-2009, 12:17

http://img15.imageshack.us/img15/7053/ap80798820505231215bigxj3.png

da: http://www.francarame.it/node/1073

UNANIME NO DALL'ORDINE DEI MEDICI

E' un no unanime e deciso quello espresso dai medici all'emendamento votato oggi dal Senato, che elimina il divieto di denunciare gli immigrati irregolari bisognosi di cure. Il rischio, secondo l'Ordine dei medici, è la nascita di una sanità clandestina, gestita da gruppi etnici e religiosi, e anche di pericoli per la sanità pubblica.

E dalle file dell'opposizione e dei sindacati si invitano tutti i medici ad esercitare l'obiezione di coscienza. "E' un provvedimento sbagliato - spiega Amedeo Bianco, presidente degli ordini dei medici (Fnomceo) - per la tutela della salute pubblica, con il rischio della comparsa di una sanità clandestina, e perché rischia di danneggiare l'immagine e la tradizione italiane di accoglienza e vicinanza".

Una scelta che provoca "ribrezzo - aggiunge Stefano Biasioli, presidente dei medici dirigenti (Cimo-Asmd) - nei medici del Sistema sanitario nazionale, perché non siamo questurini".

C'é inoltre il pericolo di far diventare "migliaia di bambini invisibili", secondo la Società italiana di pediatria e al Federazione italiana medici pediatri. "Si avranno in Italia migliaia di bambini invisibili, a rischio di essere fatti nascere clandestinamente fuori dagli ospedali, di essere tolti dalla scuola e privati di assistenza sanitaria, vaccinazioni comprese".

Carlo Podda, segretario generale della Fp Cgil, annuncia che "verranno valutate le iniziative più efficaci per scongiurare l'applicazione di questa norma, prime tra tutte la disobbedienza civile e l'obiezione di coscienza". Vittorio Agnoletto e Giusto Catania, eurodeputati del Prc, propongono "all'Ordine dei medici di avviare una campagna per l'obiezione di coscienza contro una legge che viola il diritto alla salute". Condanna anche dall'opposizione.

"E' un'idea sostanzialmente razzista. Per me è del tutto inaccettabile. Creare condizioni per cui persone ammalate abbiano paura di farsi curare è un'idea inumana", dice il segretario del Pd Walter Veltroni.

Critiche anche da Gino Strada, fondatore di Emergency, che annuncia che "continuerà a lavorare e fornire assistenza gratuita in Italia come ha sempre fatto" e da Medici senza frontiere. "Viene minato il diritto alla salute. Siamo sconcertati per la scelta del Senato di avere consapevolmente ignorato il grido di allarme lanciato dagli ordini professionali di medici, infermieri e ostetriche e dalla società civile", dichiara Kostas Moschochoritis, direttore generale di MSF Italia.

Soddisfatta invece Francesca Martini, sottosegretario al Welfare, secondo cui tale emendamento rappresenta una "possibilità di collaborazione con il ministero dell'Interno. Il medico può segnalare i casi che ritiene opportuno e questo non ha nulla a che fare con la coscienza personale". :cool: :cool:

fg

MadJackal

06-02-2009, 12:19

Ma poi mi chiedo, tutte le associazioni di medici protestano.
Che è, sono diventati tutti scemi?
Sono meno competenti loro sulla sanità pubblica di noi?

OUTATIME

06-02-2009, 12:20

Guarda che scrivere:
b) è clandestino
fino a questa variazione, se un medico o un infermiere andava al posto di polizia per far intervenire un agente rischiava la denuncia esso stesso in quanto era vietato per legge farlo.
E' diverso da scrivere:
Denunciare una persna che viola la legge è facoltà di tutti i cittadini.
Finora ai medici ed agli infermieri era vietato per legge
Cioè.... prima parli di violare la legge e poi di clandestinità.... mettiti d'accordo con il tuo alter ego :D

evelon

06-02-2009, 12:23

Se tu citi i costi, io ti rispondo sui costi :rolleyes:

Peccato che potremmo risparmiare molto di più chiudendo qualche decina di ospedali veneti...
Ah no, dannazione. Si perderebbero voti.

Non è una soluzione al problema dei clandestini, questa leggina populista.
E' solo politica ariosa, in vista delle europee. Così che nessuno del Nord veda come la Lega si è fatta fregare sul sacro aereoporto di Malpensa...

Sorry, non sono leghista nè abito in veneto...riprova :D

Dati reali?
Quali, quelli sulla disoccupazione?

E quali ?
I tuoi del tuo paese ? :confused:

Beh, non è detto che un disoccupato sia disoccupato perchè NON trova lavoro... Ma forse perchè NON VUOLE fare certi lavori.

Non è statistica fai da te. E' il ribadire che di lavoro ce n'è.
MA GLI ITALIANI NON LO VOGLIONO FARE.

Verità banale che si sa da tempo, è inutile negarla.
Gli italiani sognano il mercedes e la bella vita, la fatica nemmeno sanno dove stia di casa.
Ed infatti ecco come siamo finiti :)

"Verità" tua che cozza contro i dati di fatto... :asd:

Statistica fai-da-te per statistica fai-da-te potresti andare a dire che la "fatica nemmeno sanno dove sia di casa" a chi lavora nelle fabbriche etc..

Insomma stai parlando di fuffa...

Ingranaggio?
Se non trovano lavoro di sicuro qui in Italia non sopravvivono, se non rivolgendosi alla malavita. E se si rivolgono alla malavita allora abbiamo tutte le ragioni per cacciarli o sbatterli in cella. Sbaglio qualcosa nel mio ragionamento?
Non lo definirei ingranaggio.

Si, sbagli.

Ma basta leggere il 3d per trovare le risposte eh...

Se pensi che se ne vadano da soli per la sola mancanza di lavoro (perchè poi ? che interesse avrebbero ad andare via ?) sbagli di grosso.
Ed i fatti stanno lì a dimostrarlo

Si è "ingranaggio", ovvero fà solo ciò che è prevedibile che faccia.

E' curioso questo doppiopesismo sui fenomeni sociali..
Da una parte si considera (in parte giustamente) inevitabile che ci sia una pressione da parte persone da altri paesi.
Dall'altra non si considera inevitabile che la sovraofferta non eserciti una pressione al ribasso sui salari :D

Questo è populismo (anche malfatto del resto).

Finchè lo fai tu su un forum ci può stare, ma mi aspetto un altro atteggiamento da parte del decisore pubblico.

Oppure i clandestini emigrano in altri paesi. Cosa che già accade, tra l'altro, l'Italia è solo un porto.

Era

La quantità di immigrati stà aumentando di anno in anno, anche questi sono dati. ;)

No, sto dicendo che è addirittura più colpevole di loro :P

Ed è sbagliato :D

evelon

06-02-2009, 12:30

Non cominciare a parlare di arrampichismo per favore.

Io ti ho portato una obienzione ben precisa e tu rispondi solo con parole.

Inoltre, tu qui stai affermando che UNA VITA vale meno solo perchè POTREBBE appartenere ad un clandestino (No, perchè devi dirmelo come fa un medico a distinguere A PRIORI se uno è o meno clandestino. Dalle tue parti la gente va in giro con cartelli "CLANDESTINO" e "NON CLANDESTINO"?)

Ancora così stiamo ? :doh:

Il medico segnala (voce del verbo segnalare...conosci?) la persona al poliziotto.

Non si mette a fare indagini per suo conto

Oltre a questo ti stai auto ownando alla grande dato che la legge che vogliono approvare NON VIETA di prestare aiuto ad un PRESUNTO clandestino, dice di denunciarlo.

E dov'è l'auto-owning ? :asd:

E' da inizio topic che continuo a ripetere che i medici continueranno a fare i medici e che le cure non sono vietate... :asd:
Che altro dovrei dire ? :D

Come ho già scritto da inizio topic che la mia opinione è ancora più drastica della legge in questione in quanto io non presterei nemmeno le cure (se non quelle essenziali per la sopravvivenza) :D

Io sono stato molto chiaro, ti basta rileggere tutto per vederlo

Ma adesso ho capito il valore che dai alla vita umana :mbe:
Complimenti, oltre ad accusare senza portare prove, non hai nemmeno la minima idea di cosa stai parlando e ne hai appena dato la dimostrazione.

Accusare chi ?
Prove di che ? :confused:

Un clandestino è facile da riconoscere...

Per il resto ho già risposto (ma devo fare un riassunto di tutti i post precedenti?) :
Per quanto mi riguarda se uno stato tiene ai suoi cittadini ci può pensare lui

MadJackal

06-02-2009, 12:32

Sorry, non sono leghista nè abito in veneto...riprova :D

Non ha importanza, quelli sono i motivi per cui l'han fatta.
Nulla di più :D

"Verità" tua che cozza contro i dati di fatto... :asd:

Statistica fai-da-te per statistica fai-da-te potresti andare a dire che la "fatica nemmeno sanno dove sia di casa" a chi lavora nelle fabbriche etc..

Insomma stai parlando di fuffa...

Quali dati di fatto?
O mi vuoi dire che tutti i disoccupati in Italia lo sono perchè non trovano lavoro in nessun modo ed in nessun luogo?

E' fuffa anche quella di cui stai parlando tu, temo. :rolleyes:

Si è "ingranaggio", ovvero fà solo ciò che è prevedibile che faccia.

E' curioso questo doppiopesismo sui fenomeni sociali..
Da una parte si considera (in parte giustamente) inevitabile che ci sia una pressione da parte persone da altri paesi.
Dall'altra non si considera inevitabile che la sovraofferta non eserciti una pressione al ribasso sui salari :D

Questo è populismo (anche malfatto del resto).

Cioè ci si aspetta da un cittadino italiano che violi la legge?
E cioè assuma in maniera illegale persone che non può assumere, in quanto prive di permesso di soggiorno? :rolleyes:

Temo di no, personalmente. ;)

Non c'è alcuna sovraofferta. I clandestini NON SONO forza lavoro disponibile legalmente. Quindi NON SONO trattabili come forza lavoro.

Era

La quantità di immigrati stà aumentando di anno in anno, anche questi sono dati. ;)

I dati sui clandestini sono riferiti solo al numero che ARRIVA in Italia, non a quelli che la lasciano (magari di nascosto). Anche questo è un dato.
Quelle sul numero di clandestini sul territorio sono stime, e quindi non dati affidabili ;)

Quindi quel "Era" è falso :rolleyes:

evelon

06-02-2009, 12:33

Pronto soccorso è diverso da ospedale, mi pare, nelle norme.
Infatti solo i medici del PS sono Pubblici Ufficiali (e quindi costretti alla denuncia se e solo se il reato di immigrazione clandestina sarà istituito), quelli del resto dell'ospedale no.

E che il medico continuerà a fare il medico non ha importanza. Un clandestino NON entrerà mai più in pronto soccorso, se non sta morendo. E che è, scemo? :rolleyes:

La denuncia penale sarà obbligatoria se il reato di immigrazione sarà istituito.

La denuncia al posto di PS (pubblica sicurezza), quella volgarmente detta segnalazione, era vietata ed ora è permessa.

Punto :D

Tensai

06-02-2009, 12:35

Metti che entra un immigrato irregolare con la tbc o magari l'ebola, da oggi per paura di essere denunciato (senza magari conoscere la sua reale situazione) contagia un sacco di persone, il che oltre a essere moralmente disgustoso, è anche più dispendioso per lo stato italiota, dato che invece di curare (o isolare, come nel caso di ebola) un malato, dovrà farlo con una quantità molto più ingente di persone.
E non dire "sì ma se i clandestini non entrassero non si porrebbe il problema", anche mio nonno se avesse i cingoli sarebbe un fantastico carro armato.

evelon

06-02-2009, 12:36

Ma poi mi chiedo, tutte le associazioni di medici protestano.
Che è, sono diventati tutti scemi?
Sono meno competenti loro sulla sanità pubblica di noi?

la sanità pubblica non c'entra con le politiche migratorie (per fortuna) :D

MadJackal

06-02-2009, 12:37

La denuncia penale sarà obbligatoria se il reato di immigrazione sarà istituito.

La denuncia al posto di PS (pubblica sicurezza), quella volgarmente detta segnalazione, era vietata ed ora è permessa.

Punto :D

E' quello che dicevo io :rolleyes:
Ma i medici dell'ospedale non sono costretti a denunciare la cosa, solo quelli del pronto soccorso.

Comunque:

che il medico continuerà a fare il medico non ha importanza. Un clandestino NON entrerà mai più in pronto soccorso, se non sta morendo. E che è, scemo? :rolleyes:

la sanità pubblica non c'entra con le politiche migratorie (per fortuna) :D

C'entra quando le politiche migratorie rischiano di danneggiare la sanità pubblica :rolleyes:

gugoXX

06-02-2009, 12:38

Come ho già scritto da inizio topic che la mia opinione è ancora più drastica della legge in questione in quanto io non presterei nemmeno le cure (se non quelle essenziali per la sopravvivenza) :D

Ma sulla base di cosa?

evelon

06-02-2009, 12:39

Guarda che scrivere:

E' diverso da scrivere:

Cioè.... prima parli di violare la legge e poi di clandestinità.... mettiti d'accordo con il tuo alter ego :D

Mi sà che tu fai qualche piccola confusione con la denuncia penale (che non c'era e non c'è nemmeno ora) e la denuncia tout court (la segnalazione al posto di ps) che prima era vietata pena la denuncia, questa sì, del medico o dell'infermiere.

:D

OUTATIME

06-02-2009, 12:47

Mi sà che tu fai qualche piccola confusione con la denuncia penale (che non c'era e non c'è nemmeno ora) e la denuncia tout court (la segnalazione al posto di ps) che prima era vietata pena la denuncia, questa sì, del medico o dell'infermiere.

:D
No... io faccio confusione perchè non capisco cosa intendi per "violare la legge".

Cioè... per me "violare la legge", vuol dire commettere un reato. Quando viene commesso un reato un cittadino ha l'obbligo di denuncia, un medico ha solo la facoltà.

Tensai

06-02-2009, 12:50

Mi quoto nella speranza che qualcuno voglia "fare la fatica" di porsi questi "piccoli ed insignificanti" quesiti e di dar loro risposta senza "scomodare" le fazioni e le ideologie. Tra tutti, quello evidenziato, costituisce fonte di notevole, mica poi tanto nel paese dei guelfi e ghibellini, "sbalordimento".

Guarda che essendo il medico un pubblico ufficiale diventa un obbligo, come dichiarato ieri da un parlamentare leghista su la7, ma scommetto che era un infiltrato dipietrista che cercava di sporcare l'onesto lavoro della maggioranza. :eek:

gugoXX

06-02-2009, 12:52

Guarda che essendo il medico un pubblico ufficiale diventa un obbligo, come dichiarato ieri da un parlamentare leghista su la7, ma scommetto che era un infiltrato dipietrista che cercava di sporcare l'onesto lavoro della maggioranza. :eek:

ma perche' diventerebbe un obbligo?
E' un obbligo denunciare un reato, sono d'accordo. Ma di quale reato si sta parlando qui?

MadJackal

06-02-2009, 12:52

Guarda che essendo il medico un pubblico ufficiale diventa un obbligo, come dichiarato ieri da un parlamentare leghista su la7, ma scommetto che era un infiltrato dipietrista che cercava di sporcare l'onesto lavoro della maggioranza. :eek:

Non sono l'unico che ha visto 8 e mezzo, allora... :D

evelon

06-02-2009, 12:52

Non ha importanza, quelli sono i motivi per cui l'han fatta secondo me.
Nulla di più secondo me :D

Così suona meglio :asd:

Quali dati di fatto?
O mi vuoi dire che tutti i disoccupati in Italia lo sono perchè non trovano lavoro in nessun modo ed in nessun luogo?

E' fuffa anche quella di cui stai parlando tu, temo. :rolleyes:

E tu mi stai dicendo che tutti i disoccupati sono tali perchè non vogliono il lavoro disponibile ma vogliono tutti essere top manager ? :D

Ti rendi conto che non sta in piedi nemmeno con le stampelle vero ? :D

Cioè ci si aspetta da un cittadino italiano che violi la legge?
E cioè assuma in maniera illegale persone che non può assumere, in quanto prive di permesso di soggiorno? :rolleyes:

Temo di no, personalmente. ;)

Cosa temi è irrilevante.

Sono fenomeni sociali che avvengono sia che tu (non intendo il "tu" personale ma la societa intera) te ne renda conto sia che non te ne renda conto

Così come è prevedibile una pressione migratoria (e la necessità di difendersi da essa) è anche prevedibile che una sovraofferta di manodopera spinga al basso i salari.

E' ovvio che lo stato si opponga (infatti esistono leggi specifiche contro il lavoro nero) ma è altrettanto ovvio e prevedibile che se il fenomeno diventa endemico (e lo è) il contrasto diviene via via meno efficace, c'è poco da fare.

Non c'è alcuna sovraofferta. I clandestini NON SONO forza lavoro disponibile legalmente. Quindi NON SONO trattabili come forza lavoro.

Lo sono eccome.

Tanto che se ne sono accorti anche i sindacati (che difficilmente puoi accusare di parteggiare per il governo e/o similia).

Se ne è accorta anche una grossa fetta dela società che dopo anni passati a ridurre fino quasi a far sparire il fenomeno del caporalato se lo è vista riesplodere sotto il naso anche in zone dove era pressoche scomparso..
Questi sono fatti

I dati sui clandestini sono riferiti solo al numero che ARRIVA in Italia, non a quelli che la lasciano (magari di nascosto). Anche questo è un dato.
Quelle sul numero di clandestini sul territorio sono stime, e quindi non dati affidabili ;)

Quindi quel "Era" è falso :rolleyes:

Falso.
I dati e le stime sono fatti su modelli statistico-matematici molto precisi e sono molto affidabili.

Anche organizzazioni come la Caritas (che di certo non sono accusabili di xenofobia) usano modelli molto precisi e fanno stime assai ben fatte.

Dubito che tu possa trovare un errore nella logica statistica dei modelli usati

MadJackal

06-02-2009, 12:53

ma perche' diventerebbe un obbligo?
E' un obbligo denunciare un reato, sono d'accordo. Ma di quale reato si sta parlando qui?

Nessuno. Infatti quel senatore straparlava, secondo me :D

evelon

06-02-2009, 12:55

evelon

06-02-2009, 12:56

Ma sulla base di cosa?

eh ?
L'avrò detto almeno 3 volte...
O forse non ho capito la domanda.

Tensai

06-02-2009, 12:58

Ti sei risposto da solo.

Senza controllo e/o filtri è possibile.

Ma il ministero della sanità deve valutare i rischi di cose del genere e comunicare al governo la necessità/opportunità di mettere filtri alle frontiere.

Non è ne' politicamente ne' fisicamente possibile non fare entrare NESSUN irregolare, quindi il discorso non regge.

evelon

06-02-2009, 12:59

No... io faccio confusione perchè non capisco cosa intendi per "violare la legge".

Cioè... per me "violare la legge", vuol dire commettere un reato. Quando viene commesso un reato un cittadino ha l'obbligo di denuncia, un medico ha solo la facoltà.

No, prima al medico era vietato.

Per entrare in Italia e rimanrvi legalmente esistono delle leggi.

Se una persona è clandestina le ha violate.

Vista la natura particolare del ruolo del medico c'è un trattamento divero:
Prima era semplicemente vietato segnalare la cosa ad un agente
Ora è facoltativo.

Punto.
Non c'è nulla di difficile, si può essere d'accordo o meno, per carità, ma la questione di fondo (almeno per come è dato sapere ora senza aver letto tutto il decreto) non è difficile di per sè

FabioGreggio

06-02-2009, 13:01

La morale è sempre la stessa, i clandestini costituiscono un costo e nulla più perchè vengono qui a godere senza contribuire e se, in una certa misura, il "delta" costo è tollerabile per i regolari in quanto utili all'economia più del danno che causano quel delta diviene totalmente intollerabile per gli altri che sono qui a vivere di espedienti, se non di criminalità, e che costano senza rendere nulla se non disgregazione sociale ed accelerazione esponenziale del processo di decadenza che interessa la nostra cosidetta "civiltà".

I clandestini sono una grande fonte di guadagno per i marpioni italiani perchè:

sono ricattabili
sottopagati
licenziabili
sottocosto.

Producono reddito, ma sottopagato, e del gap mancante ne gode l'imprenditore italiano.

La criminalità è presente in ogni flusso migratorio legale o non legale.
Noi italiani abbiamo portato in USA la più grande ondata di criminalità organizzata della storia della migrazione con la mafia, di cui esiste filmografia di successo fino ai nostri giorni (Soprano).

Dovremmo essere gli ultimi a disquisire in materia.
Riguardo alla disgregazione sociale, è assolutamente vero il contrario, sociologicamente e storicamente parlando.

E' palese che le società con maggior afflusso migratorio sono le più avanzate nel mondo perchè l'apporto di nuova cultura e genia combatte la deriva genetica isolazionista e fa progredire in modo molto più spedito il progresso della nazione accogliente.

Prova ne è che le Nazioni più eterogenee come Usa, Canada, Brasile ecc sono fra le più avanzate o emergenti del pianeta.

Dove tu abbia colto i dati che esponi dio solo lo sa, a meno che tu non ritenga il tuo personale pensiero degno di essere elevato, anche solo per essere tuo, a postulato assolutistico ed imprescindibile.

Ma i problemi con il proprio ego dovrebbero essere tenuti fuori dai ragionamenti sociologici.

fg

evelon

06-02-2009, 13:01

Non è ne' politicamente ne' fisicamente possibile non fare entrare NESSUN irregolare, quindi il discorso non regge.

Non me ne volere ma tra non far entrare nessuno ed avere zero controlli e filtri (perchè così è attualmente) ne passa

OUTATIME

06-02-2009, 13:01

Per entrare in Italia e rimanrvi legalmente esistono delle leggi.

Se una persona è clandestina le ha violate.
Ha violato le leggi, ma non ha commesso reato.
Ora, tutto sta a stabilire che significato vogliamo dare alla frase "violare le leggi"....

OUTATIME

06-02-2009, 13:04

No, prima al medico era vietato.
Mi dici da dove si evince che:
Un medico ha l'obbligo di non denunciare un REATO?

MadJackal

06-02-2009, 13:05

Così suona meglio :asd:

Si, hai ragione :asd:

E tu mi stai dicendo che tutti i disoccupati sono tali perchè non vogliono il lavoro disponibile ma vogliono tutti essere top manager ? :D

Ti rendi conto che non sta in piedi nemmeno con le stampelle vero ? :D

No, ti sto dicendo che non sta in piedi con le stampelle nemmeno il discorso contrario, e cioè che in Italia non ci sia lavoro :D

Cosa temi è irrilevante.

Sono fenomeni sociali che avvengono sia che tu (non intendo il "tu" personale ma la societa intera) te ne renda conto sia che non te ne renda conto

Così come è prevedibile una pressione migratoria (e la necessità di difendersi da essa) è anche prevedibile che una sovraofferta di manodopera spinga al basso i salari.

E' ovvio che lo stato si opponga (infatti esistono leggi specifiche contro il lavoro nero) ma è altrettanto ovvio e prevedibile che se il fenomeno diventa endemico (e lo è) il contrasto diviene via via meno efficace, c'è poco da fare.

Ed allora poichè un reato è endemico rinunciamo a perseguirlo, invece di inasprire le pene e di colpire sempre più duramente il fenomeno.
Un pò come certi governi di centrodestra rifiutano di perseguire l'evasione fiscale, tanto evadono tutti... ci rimangono fregati solo quelli onesti :asd:

Lo sono eccome.

Tanto che se ne sono accorti anche i sindacati (che difficilmente puoi accusare di parteggiare per il governo e/o similia).

Se ne è accorta anche una grossa fetta dela società che dopo anni passati a ridurre fino quasi a far sparire il fenomeno del caporalato se lo è vista riesplodere sotto il naso anche in zone dove era pressoche scomparso..
Questi sono fatti

A norma di LEGGE, non lo sono. Visto che si parla di leggi e reati... :asd:
Vale il discorso "siccome un reato è endemico, rinunciamo a perseguirlo".

Concorderai che un ragionamento come il tuo apre le porte a scenari al quanto antipatici. La mafia e la malasanità sono endemiche, in Italia.
Dobbiamo smettere di perseguire i reati collegati?

Un conto è cosa SI FA ORA.
Un conto è cosa ANDREBBE FATTO PER NON FAR AFFONDARE L'ITALIA. :rolleyes:

Per abbattere la Mafia non bisogna perseguire solo i mafiosi. Ma anche tutti gli imprenditori ed i politici compiacenti.
Stessa cosa per la malasanità.
Stessa cosa per l'immigrazione clandestina.

Falso.
I dati e le stime sono fatti su modelli statistico-matematici molto precisi e sono molto affidabili.

Anche organizzazioni come la Caritas (che di certo non sono accusabili di xenofobia) usano modelli molto precisi e fanno stime assai ben fatte.

Dubito che tu possa trovare un errore nella logica statistica dei modelli usati

Per quanto un modello statistico sia preciso, non sarà mai esatto :rolleyes:
In ogni caso, tutti i dati che riesco a trovare parlano di una flessione degli sbarchi, almeno fino al 2007... Mi puoi indicare la tua fonte?

gugoXX

06-02-2009, 13:05

eh ?
L'avrò detto almeno 3 volte...
O forse non ho capito la domanda.

Allora, ho capito cosa hai detto:

Se tu sei un clandestino è stra-giusto che tu non possa usare i servizi (sanitari immagino, n.d.q.) di uno stato.

Come ho già scritto da inizio topic che la mia opinione è ancora più drastica della legge in questione in quanto io non presterei nemmeno le cure (se non quelle essenziali per la sopravvivenza)

Ma nei primi 40 post non ho trovato traccia del perche', ovvero del ragionamento che starebbe dietro.

FabioGreggio

06-02-2009, 13:05

Mi sfugge la ragione per la quale io, cittadino italiano che paga le tasse e contribuisce, non poco ndr, al mantenimento del SSN, debba essere identificato e munto ulteriormente con tickets quando altri non pagano, tra i quali anche moltissimi regolari inadempienti, una cippa. Se le leggi e le regole sono uguali per tutti non si ammettano eccezioni ed in quanto al reato di clandestinità o meno ti rimando al mio precedente post in merito.

E' lo stesso principio che ti sfugge, ma su cui ti vedo meno eccitato, secondo cui chi paga le tasse ha gli stessi diritti sanitari di chi ne paga la metà.

Ad un evasore fiscale sopra un certo tetto di decenza bisognerebbe operarlo di appendicite, ma solo a metà.
Per esempio.

fg

evelon

06-02-2009, 13:06

Hai violato le leggi, ma non hai commesso reato.
Ora, tutto sta a stabilire che sognificato vogliamo dare alla frase "violare le leggi"....

E non stava (e non stà) al medico deciderlo.

Lui fà la segnalazione al poliziotto del posto di PS (pubblica sicurezza) dell'ospedale.

Come detto sarà l'agente a fare gli accertamenti del caso, a decidere ed eventualmente intervenire.

La legge, di per sè, non è la panacea a tutti i mali, nè altro.
E' una piccola cosa (anzi è il ripristino di una situazione che esisteva prima).
Punto.
Sarà sempre il poliziotto (come agente delle FdO ) a fare accertamenti, non il medico.
Nella sua professione tornerà ad essere tutto come nella pre-riforma

Tensai

06-02-2009, 13:06

Non me ne volere ma tra non far entrare nessuno ed avere zero controlli e filtri (perchè così è attualmente) ne passa

Sì, ma il discorso è sempre quello, puoi mettere tutti i controlli/filtri che vuoi ma l'immigrato irregolare entra lo stesso.

OUTATIME

06-02-2009, 13:10

E non stava (e non stà) al medico deciderlo.
Scusami... mi sono espresso male....
Tutto sta a stabilire che significato dai TU alla frase "violare le leggi". Da qui poi si può partire a capire ciò che scrivi...

evelon

06-02-2009, 13:12

Mi dici da dove si evince che:
Un medico ha l'obbligo di non denunciare un REATO?

Ok, se non capisci così mi arrendo...

Senza l'attuale legge:
Al medico (o infermiere) era vietato denunciare all'agente il clandestino.
Si curava e basta.

Con l'attuale legge (o meglio con l'abrogazione)
Al medico (o infermiere) è consentito denunciare il clandestino all'agente che farà gli accertamenti del caso.
Si cura e si segnala.

Guarda, più semplice di così non lo sò dire davvero :D
Se poi intendi che al pronto soccorso arriva uno con un coltello nella schiena ed al medico era vietato avvertire la polizia beh...mi sà che non hai colto ciò di cui si stà parlando

evelon

06-02-2009, 13:13

Sì, ma il discorso è sempre quello, puoi mettere tutti i controlli/filtri che vuoi ma l'immigrato irregolare entra lo stesso.

ehm..

In queste cose si và per probabilità eh ;)

Che qualcuno possa sfuggire è un conto.
Che tutti possano entrare è un altro.

Tanto per citarmi da un post precedente: anche in Australia ci sono i clandestini...

MadJackal

06-02-2009, 13:15

http://www.immigrazioneoggi.it/daily_news/2008/luglio/28_3.html

Strano che comunque l'Inghilterra abbia più immigrati clandestini di noi, eh? :asd:
Ah, e che secondo la commissione europea l'immigrazione clandestina non sia in crescita :rolleyes:

OUTATIME

06-02-2009, 13:16

Ok, se non capisci così mi arrendo...

Senza l'attuale legge:
Al medico (o infermiere) era vietato denunciare all'agente il clandestino.
Si curava e basta.

Con l'attuale legge (o meglio con l'abrogazione)
Al medico (o infermiere) è consentito denunciare il clandestino all'agente che farà gli accertamenti del caso.
Si cura e si segnala.

Guarda, più semplice di così non lo sò dire davvero :D
Se poi intendi che al pronto soccorso arriva uno con un coltello nella schiena ed al medico era vietato avvertire la polizia beh...mi sà che non hai colto ciò di cui si stà parlando
Tutto chiaro....
Ribadisco... ora ho capito cosa intendi con "violare le leggi": non quello che intendo io....

Basta mettersi d'accordo... :D

Tensai

06-02-2009, 13:19

ehm..

In queste cose si và per probabilità eh ;)

Che qualcuno possa sfuggire è un conto.
Che tutti possano entrare è un altro.

Tanto per citarmi da un post precedente: anche in Australia ci sono i clandestini...

Ok, andiamo per probabilità.
C'è -poniamo- lo 0,0001% di probabilità che entri un immigrato irregolare con ebola con i controlli contro 0,001% senza controlli.

Ora, c'è una possibilità bassa ma comunque concreta di epidemia tra gli italici che ucciderebbe un sacco di persone, questo magari perché il malato ha avuto paura di andare al pronto soccorso, ovviamente sapesse che è ebola se ne fregherebbe e andrebbe, ma ricordiamo che all'inizio si manifesta come una semplice febbre e non tutti sono in grado di riconoscere una malattia tanto rara.

Ora, a te non importa essere tutelato da questa possibilità?

evelon

06-02-2009, 13:22

No, ti sto dicendo che non sta in piedi con le stampelle nemmeno il discorso contrario, e cioè che in Italia non ci sia lavoro :D

Ma infatti, se guardi bene, io non ho negato tout court che esista anche il fenomeno che dici.

Ma tra i due fenomeni che si "bilanciano" (tendono a direzioni opposte) è sicuramente più rilevante quello della mancanza di lavoro.

Ne sono prova la maggioranza di italiani che lavora nelle fabbriche negozi etc...

Che ci sia qualche pollo che dice "o manager o nulla" sono convinto ma sul totale dell a popolazione non fà certo la differenza..

Ed allora poichè un reato è endemico rinunciamo a perseguirlo, invece di inasprire le pene e di colpire sempre più duramente il fenomeno.
Un pò come certi governi di centrodestra rifiutano di perseguire l'evasione fiscale, tanto evadono tutti... ci rimangono fregati solo quelli onesti :asd:

Non ho detto questo.

Lo stato continua a colpirlo ma la sua risposta diviene (volenti o nolenti) via via meno efficace man mano che il reato diviene più endemico.

Anche su questo non c'è da concordare o meno, è un fenomeno che avviene.

Al sud la mafia che citi è molto meno "controllabile" proprio perchè più endemica.

Non lo dico con gioia (mi pare ovvio ma è bene specificarlo)

A norma di LEGGE, non lo sono. Visto che si parla di leggi e reati... :asd:
Vale il discorso "siccome un reato è endemico, rinunciamo a perseguirlo".

Concorderai che un ragionamento come il tuo apre le porte a scenari al quanto antipatici. La mafia e la malasanità sono endemiche, in Italia.
Dobbiamo smettere di perseguire i reati collegati?

Come vedi non è così.

Un conto è cosa SI FA ORA.
Un conto è cosa ANDREBBE FATTO PER NON FAR AFFONDARE L'ITALIA. :rolleyes:

Per abbattere la Mafia non bisogna perseguire solo i mafiosi. Ma anche tutti gli imprenditori ed i politici compiacenti.
Stessa cosa per la malasanità.
Stessa cosa per l'immigrazione clandestina.

Per combattere l'immigrazione devi colpire l'immigrazione...eh

Per quanto un modello statistico sia preciso, non sarà mai esatto :rolleyes:
In ogni caso, tutti i dati che riesco a trovare parlano di una flessione degli sbarchi, almeno fino al 2007... Mi puoi indicare la tua fonte?

Dipende cosa intenti per "preciso".

Se vuoi il numero preciso al singolo individuo allora non l'avrai.
Se vuoi il numero indicativo con un margine di errore ragionevole allora si.

Se vuoi prendere una fonte che sicuramente (viste le sue posizioni) sottostima il problema puoi guardare il rapporto caritas sull'immigrazione (mi pare l'ultimo è del 2007)

Zio_Igna

06-02-2009, 13:26

Un clandestino è facile da riconoscere...

Ah sì? Da cosa? Ripeto, dalle tue parti vanno via con un cartello appeso al collo?
O magari ce l'hanno scritto sulla carta d'identità: cittadinanza= clandestino.

Certo certo.

E visto che non paga le tasse, anche un evasore non deve essere curato, giusto?
Quindi tutti quei bravi professionisti che votano lega e che si riempiono la bocca con proclami simili ai tuoi e che poi fanno tutto in nero (perchè sennò non riescono a pagarsi il mercedes), è giusto che anche loro se ne stiano fuori dagli ospedali.

Certo certo.

:asd:

Rinunciaci, va là.

JackTheReaper

06-02-2009, 13:29

la clandestinità è uno stato di illegalità.
Denunciarla è un dovere di ogni cittadino.

La questione proprio non si pone

JackTheReaper

06-02-2009, 13:30

Ah sì? Da cosa? Ripeto, dalle tue parti vanno via con un cartello appeso al collo?
O magari ce l'hanno scritto sulla carta d'identità: cittadinanza= clandestino.

Certo certo.

Presentare un documento di identità?

MadJackal

06-02-2009, 13:42

Ma infatti, se guardi bene, io non ho negato tout court che esista anche il fenomeno che dici.

Ma tra i due fenomeni che si "bilanciano" (tendono a direzioni opposte) è sicuramente più rilevante quello della mancanza di lavoro.

Ne sono prova la maggioranza di italiani che lavora nelle fabbriche negozi etc...

Che ci sia qualche pollo che dice "o manager o nulla" sono convinto ma sul totale dell a popolazione non fà certo la differenza..

Il fatto è che avendolo vissuto sulla mia pelle tendo a diffidare dei dati.
Il posto c'è, ed anche per parecchia gente (è tappezzata di richieste di personale, l'agenzia interinale a cui mi sono rivolto io, e così pure altre che ho visto nella mia ed in città vicine), per quello che vedo.

Ci sono disoccupati? Si.
E' colpa degli immigrati clandestini? No, o se si solo in parte.
La colpa è anche e soprattutto di chi, infrangendo la legge, li assume in nero.

Non ho detto questo.

Lo stato continua a colpirlo ma la sua risposta diviene (volenti o nolenti) via via meno efficace man mano che il reato diviene più endemico.

Anche su questo non c'è da concordare o meno, è un fenomeno che avviene.

Al sud la mafia che citi è molto meno "controllabile" proprio perchè più endemica.

Non lo dico con gioia (mi pare ovvio ma è bene specificarlo)

Il problema è che non si risolvono i problemi se non si distruggono i reati endemici, che sono a loro volta fonte di ulteriori reati. E per distruggere i reati endemici bisogna attaccare tutto l'ecosistema che li mantiene in vita. Senza quell'ecosistema muoiono.
Sicuramente, l'immigrazione clandestina va colpita duramente. Ma togliere agli immigrati irregolari cure sanitarie d'urgenza (ripeto, non credo ci siano clandestini che andranno al pronto soccorso a rischiare l'espulsione) con rischi di ripercussioni sulla sanità pubblica mi pare un'idiozia. Poi è un'opinione personale.

Non sto discutendo se sul sia giusto o meno fare in modo che vengano loro date quelle cure. Sto discutendo sul se sia opportuno o meno farlo, se i vantaggi (probabili o meno) siano più degli svantaggi (probabili o meno).

Non preoccuparti, so che non dici quelle cose con gioia ;)

Dipende cosa intenti per "preciso".

Se vuoi il numero preciso al singolo individuo allora non l'avrai.
Se vuoi il numero indicativo con un margine di errore ragionevole allora si.

Se vuoi prendere una fonte che sicuramente (viste le sue posizioni) sottostima il problema puoi guardare il rapporto caritas sull'immigrazione (mi pare l'ultimo è del 2007)

http://www.immigrazioneoggi.it/daily...glio/28_3.html

Mi pare che questi dati siano aggiornati, e confrontano la nostra situazione con quella europea. Siamo messi meglio di altri paesi importanti, pare :rolleyes:

evelon

06-02-2009, 13:42

Ok, andiamo per probabilità.
C'è -poniamo- lo 0,0001% di probabilità che entri un immigrato irregolare con ebola con i controlli contro 0,001% senza controlli.

Ora, c'è una possibilità bassa ma comunque concreta di epidemia tra gli italici che ucciderebbe un sacco di persone, questo magari perché il malato ha avuto paura di andare al pronto soccorso, ovviamente sapesse che è ebola se ne fregherebbe e andrebbe, ma ricordiamo che all'inizio si manifesta come una semplice febbre e non tutti sono in grado di riconoscere una malattia tanto rara.

Ora, a te non importa essere tutelato da questa possibilità?

non sarei tutelato comunque visto che finche la persona in questione non ha sintomi gravi continuerà ad infettare.

In ogni caso la differenza tra decine di migliaia e poche decine (eventuali) non credo si misuri solo di un fattore 10 ;)

evelon

06-02-2009, 13:46

Ah sì? Da cosa? Ripeto, dalle tue parti vanno via con un cartello appeso al collo?
O magari ce l'hanno scritto sulla carta d'identità: cittadinanza= clandestino.

Certo certo.

E visto che non paga le tasse, anche un evasore non deve essere curato, giusto?
Quindi tutti quei bravi professionisti che votano lega e che si riempiono la bocca con proclami simili ai tuoi e che poi fanno tutto in nero (perchè sennò non riescono a pagarsi il mercedes), è giusto che anche loro se ne stiano fuori dagli ospedali.

Certo certo.

:asd:

Rinunciaci, va là.

:mc:

E' stato detto e ridetto che occorre presentare il permesso di soggiorno al ps e te ne esci così ? :muro:

Addirittura poche pagine fà uno straniero (o sedicente tale :D ) ha ammesso che gli è bastato dichiararsi (visto che in precedenza era regolare) per essere identificato...

Se non ha nulla del genere si chiama l'agente...

MadJackal

06-02-2009, 13:47

A te, invece, pare sfuggire il principio che si deve contribuire in base alle proprie possibilità ma sempre di contribuire trattasi e non di godimento "a sbafo".

Permettimi di sperare che con quel "contribuire in base alle proprie possibilità" tu NON ti riferisca al pagamento delle tasse. Le tasse che devi pagare sono dettate dalla legge. Se non le paghi, sei in uno stato di illegalità.

Pari o più grave a quello di un clandestino (stai truffando lo stato).

gugoXX

06-02-2009, 13:50

Basta cure gratuite a disoccupati, studenti, zingari e barboni.
Non producono e le spese per le loro cure ricadono sugli onesti lavoratori.
Gli studenti poi, contribuiscono ad enormi costi sociali che non si sa se mai ripagheranno.

(Spero anche da miei interventi precedenti che si sappia cogliere l'ironia)

prio

06-02-2009, 13:57

A beneficio di tutti coloro i quali ritengono che l'ingresso clandestino non costituisca reato sottopongo un parallelo:

Non e' che si possa ritenere che sia reato o meno.
O lo e', o non lo e'.

Tensai

06-02-2009, 14:20

non sarei tutelato comunque visto che finche la persona in questione non ha sintomi gravi continuerà ad infettare.

E dopo che ha i sintomi gravi? E se -non avendo paura- decidesse di farsi controllare quasi subito? Le probabilità sono sempre maggiori.

In ogni caso la differenza tra decine di migliaia e poche decine (eventuali) non credo si misuri solo di un fattore 10 ;)

Sì, questo è ovvio, ho messo dei dati a caso, ma comunque anche se si misurasse in fatto 1000 la probabilità c'è comunque. :O

MadJackal

06-02-2009, 14:28

Certe insinuazioni sono perfettamente degne di uno che scrive ciò che leggo nei tuoi post ed io, lavoratore dipendente tartassato che pago sia per i clandestini che per i parassiti italioti, ne traggo le debite conclusioni.

Puoi trarne le conclusioni che vuoi, non c'era nessuna insinuazione.
Se ho offeso, me ne scuso, non era mia intenzione.

Il problema è che gli italiani che non pagano le tasse sono molti più dei 200-500 mila immigrati irregolari in Italia. Ma questo è un discorso per un altro thread.

evelon

06-02-2009, 14:37

a)Ci sono disoccupati? Si.
b)E' colpa degli immigrati clandestini? No, o se si solo in parte.
c)La colpa è anche e soprattutto di chi, infrangendo la legge, li assume in nero.

Premettendo che siamo molto OT

a) si, ovviamente

b) si.
L'errore che fai tu è considerare la disoccupazione un numero "tout court"; complessivo ma così non è.

Ci sono paesi che con una selezione rigidissima alle frontiere (es Canada) possono prendersi il lusso di fare il tuo ragionamento.
Noi no.
Perchè?

Tra i vari fenomeni sociali che si sono creati (e che erano appunto inevitabili con le premesse dell'accoglienza come l'abbiamo finora avuta noi) è che è entrata tipicamente bassa manovalanza.

I pesi suddetti fanno entrare solo chi gli serve e nemmeno quì da noi nessuno sarebbe contrario a far "immigrare" l'ingegnere americano o il fisico russo o il biologo giapponese...
Questa è l'immigrazione che ci serve.

Da noi invece è arrivata semplicemente un'onda di disperati senza arte nè parte che ovviamente non è andata a competere per i posti privilegiati del lavoro (che in effetti sono stati solo sfiorati dalle onde migratorie; ed è la percezione che hai anche tu) ma sono andati a cmpetere con la parte medio-bassa del mercato del lavoro.

Creando, appunto, la sovraofferta.
Se guardi i grandi numeri è ovvio che li vedi "diluiti" dall'eterogeneità del mercato del lavoro stesso...
Ma di fatto c'è stata una compressione verso il basso dei salari data proprio dalla "guerra tra poveri" che si è verificata.

Gli immigrati, semplicemente accontentadosi di standard di vita più bassi, hanno esercitato volenti o nolenti un freno enorme alla crescita salariale.
E bada che ti stò parlando di contratti regolari...

Il fenomeno del nero è altrettanto ovvio (e inevitabile)
Posto che anche solo il 20 o 30% finisca a lavorare al nero le condizioni cambiano radicalmente se prendi in considerazione 10 persone o 100000 persone.

Il fatto che siano fuorilegge è ininfluente ai fini dei posti di lavoro per il semplice fatto che i posti di lavoro a nulla o scarsa specializzazione non sono una risorsa infinita bensi finita.

Lo stato cerca, con leggi apposite, di contrastare il fenomeno ma la pressione salariale al basso è inevitabile.
Ed il contrasto diviene meno incisivo man mano che il fenomeno cresce, c'è poco da fare su questo.

E si parla di lavoro...
Se l'offerta di manovalanza è addirittura superiore a quanto la somma dei mercati può ricevere (legale + nero) allora ce ne è un'altra parte che finisce a fare manovalanza per la malavita

c)
Per i motivi suddetti (ed altri, risparmiami almeno per ora :p ) non è così

Il problema è che non si risolvono i problemi se non si distruggono i reati endemici, che sono a loro volta fonte di ulteriori reati. E per distruggere i reati endemici bisogna attaccare tutto l'ecosistema che li mantiene in vita. Senza quell'ecosistema muoiono.
Sicuramente, l'immigrazione clandestina va colpita duramente. Ma togliere agli immigrati irregolari cure sanitarie d'urgenza (ripeto, non credo ci siano clandestini che andranno al pronto soccorso a rischiare l'espulsione) con rischi di ripercussioni sulla sanità pubblica mi pare un'idiozia. Poi è un'opinione personale.

Nessuno glie le ha tolte

Mi pare che questi dati siano aggiornati, e confrontano la nostra situazione con quella europea. Siamo messi meglio di altri paesi importanti, pare :rolleyes:

A parte che non mi pare che tengano conto della capacità di accoglienza comunque lo stare "meno peggio" non dovrebbe far giore...

evelon

06-02-2009, 14:39

E dopo che ha i sintomi gravi? E se -non avendo paura- decidesse di farsi controllare quasi subito? Le probabilità sono sempre maggiori.

Sì, questo è ovvio, ho messo dei dati a caso, ma comunque anche se si misurasse in fatto 1000 la probabilità c'è comunque. :O

Se il fattore è maggiore devi vedere di quanto riducno il rischio dei controlli.

Se è meno rischioso (ed a naso lo è) mettere filtri alle frontiere piuttosto che far curare quando la persona ha sintomi conclamati non vedo il senso del discorso...

prio

06-02-2009, 14:53

Invece di trarre conclusioni fermandoti alla prima riga sarebbe meglio tu mostrassi di aver letto fino in fondo ed aver preso atto degli argomenti portati.

Se hai omesso il resto del post per dar forza alla tua opinione hai commesso un errore ed hai strumentalizzato, distorcendolo gravemente, il senso del post, mentre se non hai letto a fondo è un tuo problema.

A dire il vero ho omesso il resto del post (che riporto integralmente)

A beneficio di tutti coloro i quali ritengono che l'ingresso clandestino non costituisca reato sottopongo un parallelo:

Se io mi introducessi incasa di qualcuno dei baldi difensori ad oltranza dei clandestini e lo costringessi a prendersi cura di me a sue spese che reato commetterei ?.

Semplice: Violazione di domicilio, violenza privata, estorsione ed altro ancora, quindi la clandestinità, anche se non è, ancora ndr, di per se stessa un reato lo diviene automaticamente perchè porta seco altri reati ad essa connessi in modo assolutamente automatico.

..perche' nulla aggiunge alla parte che ho quotato.
Il fatto che tu dica, fondamentalmente, "secondo me la clandestinita' e' un reato perche' per me la clandestinita' e' un reato, e porto ad esempio il parallelo che mi ha portato a maturare questa convinzione" non rende falso quello che falso non e'.
E cioe' che, in assenza di legge che la definisca come tale, la clandestinita' _non_ e' un reato.

Avallare il tuo parallelo significa dire che ubricarsi e' reato _perche'_ se guido ubriaco commetto reato.

tdi150cv

06-02-2009, 15:21

intendi le forme resistenti ai chemioterapici ?? ... quelle che i clandestini non possono curare da soli rivolgendosi al mercato nero .

no , quelle che i clandestini potrebbero circoscrivere nel loro paese se non si spostassero da noi.
Ecco perchè i clandestini vanno bloccati in qualsiasi maniera , controllati in tutto e per tutto e nel caso isolati.

Poi dipendesse da me un bel :"attentato alla salute pubblica" calzerebbe a pennello !

tdi150cv

06-02-2009, 15:24

la clandestinità è uno stato di illegalità.
Denunciarla è un dovere di ogni cittadino.

La questione proprio non si pone

e si ritorna sempre li ... i diritti li si conosce tutti come la bibbia , i doveri invece non se li ricorda nessuno !
Tropo facile cosi' !

Un po' la storia di Caino e Abele ...
:cool:

MadJackal

06-02-2009, 17:31

Premettendo che siamo molto OT...
<cut>

Sto parlando solo degli Immigrati Clandestini.

Che non dovrebbero poter lavorare in Italia. Punto.
Che poi lo facciano, per imprenditori compiacenti, è un'altra storia.

Fa parte dell'ecosistema che regge l'immigrazione clandestina.
Come gli imprenditori compiacenti fanno parte dell'ecosistema che regge la mafia.

Nessuno glie le ha tolte

No, nessuno gliele ha tolte.
Ma loro non andranno più a farsi curare.

Il risultato è il medesimo, non riceveranno più cure :rolleyes:
E quindi, è come se gliele avessero tolte.

Non vedo dove stia l'illogicità del mio ragionamento :mbe:

A parte che non mi pare che tengano conto della capacità di accoglienza comunque lo stare "meno peggio" non dovrebbe far giore...

No, ma dimostra che evidentemente tutta la questione delle cure gratuite e dello sfruttamento del nostro SSN non voglia dire niente. Come mai vanno negli altri paesi, se hanno così tanti vantaggi nel nostro? :rolleyes:

Tensai

06-02-2009, 17:53

Se il fattore è maggiore devi vedere di quanto riducno il rischio dei controlli.

Se è meno rischioso (ed a naso lo è) mettere filtri alle frontiere piuttosto che far curare quando la persona ha sintomi conclamati non vedo il senso del discorso...

Ok, fin qua ci siamo arrivati.

E se invece mettessimo filtri alle frontiere E lasciassimo quest'obbligo di non segnalare l'eventuale irregolare?

tdi150cv

06-02-2009, 18:43

Ok, fin qua ci siamo arrivati.

E se invece mettessimo filtri alle frontiere E lasciassimo quest'obbligo di non segnalare l'eventuale irregolare?

direbbero che sei un fascista !

cit:"ricorda che il fascista uccide TUTTI" :rotfl: :rotfl:

quindi ti faccio un riassunto ...

allora esiste una situazione extra riconosciuta da tutte le schiere politiche.
Il fatto che sia riconosciuto pero' non implica che a sinistra venga classificato come un problema.
Quindi da una parte hai della gente che si ostina a opporsi a QUALSIASI attività atta a affrontare la questione perchè tanto poi ce li subiamo tutti , dall'altra hai una schiera politica che deve far fronte non solo al problema clandestini ma anche ai problemi creati da questa gente a sinistra che non si vuole prendere le proprie responsabilità ...

In poche parole non arriverai mai a una soluzione , ci terremo i magreb , le malattie , le rogne che portano , i rossi , gli pseudofascisti e compagnia bella ...

:Puke:

gigio2005

06-02-2009, 19:13

no , quelle che i clandestini potrebbero circoscrivere nel loro paese se non si spostassero da noi.
evidentemente tuo nonno o qualcuno dei tuoi genitori non e' mai dovuto emigrare "clandestinamente" in svizzera....

la gente come te mi fa vergognare del mio paese....

Black Dawn

06-02-2009, 19:18

evidentemente tuo nonno o qualcuno dei tuoi genitori non e' mai dovuto emigrare "clandestinamente" in svizzera....
la gente come te mi fa vergognare del mio paese....

Uno dei miei zii c'è stato parecchi anni in sfizzera...mi ha detto che sono molto più intolleranti di quanto si pensi, checchè se ne dica...capito tdi?Che aspetti, chiedi asilo politico in terra elvetica, poi però se ti prendono a pesci in faccia non ti lamentare. :asd:

dantes76

06-02-2009, 19:26

I medici contro il ddl sicurezza:
"Si rischia il ritorno di vecchie malattie"
oggi, 06 febbraio 2009

Morbillo, rosolia, encefaliti, difterite e persino poliomielite. Queste e molte altre malattie potrebbero tornare, o notevolmente aumentare, tra i bambini nel nostro Paese con l'introduzione della norma, contenuta nel ddl sicurezza, che permette ai camici bianchi di denunciare gli immigrati clandestini. "Sara' piu' difficile, infatti, che i genitori senza permesso di soggiorno facciano vaccinare i loro figli nelle strutture pubbliche. Con tutti i rischi che cio' comporta per la salute pubblica". A lanciare l'allarme e' Patrizia Franco, segretario provinciale di Roma della Confederazione italiana pediatri (Cipe), oggi nel corso di una manifestazione a Roma sulla convenzione di medicina generale.

"Sulle vaccinazioni - spiega Franco - l'emendamento votato ieri al Senato aprira' un fronte molto serio. I bambini figli di clandestini oggi, nella maggior parte dei casi, vengono portati dai genitori nelle strutture pubbliche e sono sottoposti alle stesse regole di prevenzione dei nostri piccoli, con il calendario vaccinale in vigore. La paura della denuncia terra' lontani i clandestini dalle strutture del Servizio sanitario nazionale. E cio' portera' all'aumento di patologie di varia natura, a volte dimenticate sul nostro territorio, sulle quali non potremo piu' vigilare. Avremmo le mani legate nella prevenzione".

Per la pediatra, oltre al grave problema etico per il medico 'invitato' a denunciare i pazienti, la norma determina "una situazione pericolosa per tutti". Questi bambini, "seppure non vanno a scuola, giocano nei parchi, vanno su mezzi pubblici, nei negozi. Con tutti i rischi di contagio che ne derivano", conclude.
Fonte: adnkronos

http://www.siciliainformazioni.com/giornale/cronaca/italia/43074/medici-contro-sicurezza-rischia-ritorno-vecchie-malattie.htm

considerando che il maggior numero di immigrati risiedano al nord...

Tensai

06-02-2009, 19:26

direbbero che sei un fascista !

cit:"ricorda che il fascista uccide TUTTI" :rotfl: :rotfl:

quindi ti faccio un riassunto ...

allora esiste una situazione extra riconosciuta da tutte le schiere politiche.
Il fatto che sia riconosciuto pero' non implica che a sinistra venga classificato come un problema.
Quindi da una parte hai della gente che si ostina a opporsi a QUALSIASI attività atta a affrontare la questione perchè tanto poi ce li subiamo tutti , dall'altra hai una schiera politica che deve far fronte non solo al problema clandestini ma anche ai problemi creati da questa gente a sinistra che non si vuole prendere le proprie responsabilità ...

In poche parole non arriverai mai a una soluzione , ci terremo i magreb , le malattie , le rogne che portano , i rossi , gli pseudofascisti e compagnia bella ...

:Puke:
Non hai capito nulla di quello che ho detto in pratica, essendo io di quella parte politica (idv poi, non mi sembrano così cattocomunisti).