View Full Version : non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)
N.B.: prevedo il futuro. I soliti dire: non c'è la facciamo propio con uno stipendio solo, non spendiamo nel superfluo, etc. Ripeto per l'ennesima volta, il mondo non è in bianco e nero.
Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).
Ho appena sentito, in una discussione: e il bambino dopo il primo anno, a chi lo fate tenere, lo mettete all'asilo nido? Poi qualche parola non lo sentita (probabilmente chiedeva se lo teneva la madre in casa) e la risposta dell'altro: "ma non ci sono più donne che stanno in casa. Oggi le donne lavorano tutte".
Si era nella povertà, nei pochi mezzi a disposizione, poche comodità. E c'erano tante mamme.
Si è lottato per decenni, siamo arrivati ad una situazione ricca, in una nazione che spende milardi per divertirsi, con tantissime comodità, con tecnologia diffusa (e la tecnologia dovrebbe essere al lavoro dell'uomo). Siamo arrivati ad una situazione enunciata/sperata da decenni: un computer "in ogni casa", 2 auto per famiglia, tv, videoregistratori, etc.
E i bambini non possono crescere nella loro famiglia. Il progresso non si può fermare... MA VAFFANCULO!!!
Prima di bannarmi per volgarità guardate i vostri figli, fateli una carezza e pensate in che modo volete farli vivere. Ma non il mondo di domani, il mondo dl oggi.
N.B.: prevedo il futuro. I soliti dire: non c'è la facciamo propio con uno stipendio solo, non spendiamo nel superfluo, etc. Ripeto per l'ennesima volta, il mondo non è in bianco e nero.
Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).
Ho appena sentito, in una discussione: e il bambino dopo il primo anno, a chi lo fate tenere, lo mettete all'asilo nido? Poi qualche parola non lo sentita (probabilmente chiedeva se lo teneva la madre in casa) e la risposta dell'altro: "ma non ci sono più donne che stanno in casa. Oggi le donne lavorano tutte".
Si era nella povertà, nei pochi mezzi a disposizione, poche comodità. E c'erano tante mamme.
Si è lottato per decenni, siamo arrivati ad una situazione ricca, in una nazione che spende milardi per divertirsi, con tantissime comodità, con tecnologia diffusa (e la tecnologia dovrebbe essere al lavoro dell'uomo). Siamo arrivati ad una situazione enunciata/sperata da decenni: un computer "in ogni casa", 2 auto per famiglia, tv, videoregistratori, etc.
E i bambini non possono crescere nella loro famiglia. Il progresso non si può fermare... MA VAFFANCULO!!!
Prima di bannarmi per volgarità guardate i vostri figli, fateli una carezza e pensate in che modo volete farli vivere. Ma non il mondo di domani, il mondo dl oggi.
alla prima riga, causa la parte in grassetto, sono stata obbligata a sospendere la lettura.
http://forum.skebby.it/images/smilies/altri/zingarelli.gif
Eventualmente riprendo dopo
che due enormi palle con le critiche sull' ITAGLIANO ...ma stikazzi..l'importante è capire!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
io un po' condivido..ma non troppo...attualmente è spesso necessario che la donna lavori ..non è un vezzo della donna (Anche se è un suo diritto farlo!)
N.B.: prevedo il futuro. I soliti dire: non c'è la facciamo propio con uno stipendio solo, non spendiamo nel superfluo, etc. Ripeto per l'ennesima volta, il mondo non è in bianco e nero.
Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).
Ho appena sentito, in una discussione: e il bambino dopo il primo anno, a chi lo fate tenere, lo mettete all'asilo nido? Poi qualche parola non lo sentita (probabilmente chiedeva se lo teneva la madre in casa) e la risposta dell'altro: "ma non ci sono più donne che stanno in casa. Oggi le donne lavorano tutte".
Si era nella povertà, nei pochi mezzi a disposizione, poche comodità. E c'erano tante mamme.
Si è lottato per decenni, siamo arrivati ad una situazione ricca, in una nazione che spende milardi per divertirsi, con tantissime comodità, con tecnologia diffusa (e la tecnologia dovrebbe essere al lavoro dell'uomo). Siamo arrivati ad una situazione enunciata/sperata da decenni: un computer "in ogni casa", 2 auto per famiglia, tv, videoregistratori, etc.
E i bambini non possono crescere nella loro famiglia. Il progresso non si può fermare... MA VAFFANCULO!!!
Prima di bannarmi per volgarità guardate i vostri figli, fateli una carezza e pensate in che modo volete farli vivere. Ma non il mondo di domani, il mondo dl oggi.
Sono d'accordo con il senso del tuo messaggio.Oggi si pensa piu' al danaro che non agli affetti. Si fanno i figli,ma sono visti come un peso.
Oggi non si sa rinunciare piu' a niente (e quindi i solid "non bastano mai") e per molte donne stare a casa con i figli e' un peso, e' noioso, una "prigione"..
LightIntoDarkness
29-01-2009, 15:28
Condivido, con qualche riserva per chi non può scegliere altrimenti.
E questa riserva non vale per chi ha deciso che andare in affitto era da pezzenti e quindi era necessario impegnarsi la vita con un 20anni di mutuo a tasso variabile...
Vivo ogni giorno in prima persona quanto sia importante che la mamma stia col proprio bimbo.
che due enormi palle con le critiche sull' ITAGLIANO ...ma stikazzi..l'importante è capire!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
io un po' condivido..ma non troppo...attualmente è spesso necessario che la donna lavori ..non è un vezzo della donna (Anche se è un suo diritto farlo!)
a volte ci si sofferma sulla forma perche' la sostanza e' scomoda da digerire.
momo-racing
29-01-2009, 15:30
purtroppo non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca. O scegli la famiglia, o scegli il lavoro, o scegli i figli o scegli le comodità. C'è anche chi riesce a far collimare il tutto, e allora complimenti, ma è innegabile che due genitori che lavorano 8 ore al girono ciascuno, il figlio da qualche parte lo devono mettere.
il fatto è che ai tempi dei miei genitori uno stipendio solo bastava ampiamente per dar da mangiare a tutta la famiglia. In casa mia da quando sono nato io ha sempre lavorato solo mio padre, lavorava in banca con uno stipendio normalissimo eppure non mi ha mai fatto mancare niente, fino ai 15 anni son sempre andato in vacanza al mare d'estate, non ha mai sponsorizzato i miei capricci ma non mi ha fatto mai veramente mancare una sola cosa che mi servisse veramente, ne a me ne a mio fratello.
ora come ora dubito che una persona con 1500 euro di stipendio riuscirebbe a fare la stessa cosa, ti bastano appena per il mutuo e le bollette.
il fatto è che la società è cambiata: una volta era più normale che le donne si occupassero della casa e gli uomini portassero a casa i soldi, oggi è normale, e anche giusto e sacrosanto, che le donne abbiano ambizioni di carriera e lavorino al pari degli uomini. Ma come dicevo non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca, per ogni cosa che guadagni c'è qualcosa a cui devi rinunciare.
poi una volta, nel bene o nel male, i matrimoni duravano anche di più, oggi ci si sposa come niente perchè tanto si sa che se non funziona bastano due firme dall'avvocato e sei a posto, e basta anche un minimo capriccio per mandare a monte un matrimonio.
alla fin fine molte cose son cambiate ma il risultato è sempre lo stesso: rimane tutto in mano alla maturità e alle capacità dei genitori, due bravi genitori sapranno crescere bene un figlio in qualsiasi situazione, così come due genitori incapaci faranno danni anche se messi nelle migliori condizioni possibili. I figli cresciuti male c'erano anche prima come i figli cresciuti bene ci sono anche adesso.
_Magellano_
29-01-2009, 15:32
UVZ quello di cui parli avviene in città,nei paesini un po' meno "moderni" le cose non sono cosi,se proprio no c'è la madre ci sarà la nonna o la zia.
Inutile dire che quel panorama di figli impiegati che escono per la scuola e tornano per cena dopo la lezione di piano è desolante.
LucaTortuga
29-01-2009, 16:06
Sarà questione d'abitudine.
Mia mamma ha sempre lavorato, e io non mi sono mai sentito "trascurato".
Forse chi ha avuto un esperienza diversa, soffre a vedere il cambiamento.
Io no, che una madre lavori mi pare la cosa più naturale di questo mondo.
killercode
29-01-2009, 16:15
Dio ce ne scampi dalle donne di casa!! Mille volte meglio una che lavora per mille ragioni.
a volte ci si sofferma sulla forma perche' la sostanza e' scomoda da digerire.
guarda, leggendo le considerazioni del 3d direi che la forma era l'unica cosa commentabile.
Il resto è un cumulo di luoghi comuni, misto a considerazioni superficiali senza un minimo di analisi.
dreadknight
29-01-2009, 16:22
alla prima riga, causa la parte in grassetto, sono stata obbligata a sospendere la lettura.
http://forum.skebby.it/images/smilies/altri/zingarelli.gif
Eventualmente riprendo dopo
cito
che due enormi palle con le critiche sull' ITAGLIANO ...ma stikazzi..l'importante è capire!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
stikazzi un corno, dove sta scritto che devo interpretare i geroglifici di qualcuno o abbreviazioni da sms?
Siamo su un forum di italiani? Allora parlate (e scrivete) in italiano. Punto.
a volte ci si sofferma sulla forma perche' la sostanza e' scomoda da digerire.
a volte rispettare la forma aiuta a capire la sostanza (se c'è)
personalmente non ci starei in casa a fare i lavori, mi piace lavorare essere indipendente e nonostante i miei lavorassero full time non mi sono sentita abbandonata, sola o altro.
Facile dire "la donna deve stare a casa a guardare i figli e la casa", ma con questo concetto non è quello di fare una famiglia ma di avere una colf e una tata non retribuite.
La famiglia non la fa una donna frustrata in mezzo ai fornelli, ma ben altro imho
dantes76
29-01-2009, 16:28
Come non darti ragione[ parlo dell'autore del 3d] la donna dovrebbe essere piu' propensa alla cura del focolare domestico, e' una questione di tradizioni, di genetica femminile, la donna ha il cromosoma Dixan,nonche' di cespugli che prendono fuoco, la donna dovrebbe portare il segno della sua sottomissione sulla fronte* la donna va pu' vista non nella sua interezza, ma un corpo con due braccia per lavorare in casa, due tette per allattare, una figa per sfornare figli, nonche' dare piacere.. e due gambe per portare il pargolo a destra e a manca, solo saltuarimente la donna puo' essere dotata di occhi, ma solo per piangere il propio figlio.. magari vederlo morire in croce.., ma solo per questo, allora riepiloghiamo: due braccia, due tette, una figa, due gambe, in somma la donna deve essere una incubatrice, con aspiravolvere, tritatutto, vaporella, ferro da stiro annesso.. e vaffanculo il progresso.. ecco aggrapatti al progresso e andate...
F1R3BL4D3
29-01-2009, 16:31
:wtf: Perchè non può stare a casa l'uomo con i pargoli?
Per il resto, il discorso mi sembra inconcludente senza niente su cui veramente si può discutere. :boh:
Come non darti ragione[ parlo dell'autore del 3d] la donna dovrebbe essere piu' propensa alla cura del focolare domestico, e' una questione di tradizioni, di genetica femminile, la donna ha il cromosoma Dixan,nonche' di cespugli che prendono fuoco, la donna dovrebbe portare il segno della sua sottomissione sulla fronte* la donna va pu' vista non nella sua interezza, ma un corpo con due braccia per lavorare in casa, due tette per allattare, una figa per sfornare figli, nonche' dare piacere.. e due gambe per portare il pargolo a destra e a manca, solo saltuarimente la donna puo' essere dotata di occhi, ma solo per piangere il propio figlio.. magari vederlo morire in croce.., ma solo per questo, allora riepiloghiamo: due braccia, due tette, una figa, due gambe, in somma la donna deve essere una incubatrice, con aspiravolvere, tritatutto, vaporella, ferro da stiro annesso.. e vaffanculo il progresso.. ecco aggrapatti al progresso e andate...
e la scopa in culo per ramazzare la stanza :asd:
dantes76
29-01-2009, 16:35
e la scopa in culo per ramazzare la stanza :asd:
quella e' optional :O
Come non darti ragione[ parlo dell'autore del 3d] la donna dovrebbe essere piu' propensa alla cura del focolare domestico, e' una questione di tradizioni, di genetica femminile, la donna ha il cromosoma Dixan,nonche' di cespugli che prendono fuoco, la donna dovrebbe portare il segno della sua sottomissione sulla fronte* la donna va pu' vista non nella sua interezza, ma un corpo con due braccia per lavorare in casa, due tette per allattare, una figa per sfornare figli, nonche' dare piacere.. e due gambe per portare il pargolo a destra e a manca, solo saltuarimente la donna puo' essere dotata di occhi, ma solo per piangere il propio figlio.. magari vederlo morire in croce.., ma solo per questo, allora riepiloghiamo: due braccia, due tette, una figa, due gambe, in somma la donna deve essere una incubatrice, con aspiravolvere, tritatutto, vaporella, ferro da stiro annesso.. e vaffanculo il progresso.. ecco aggrapatti al progresso e andate...
:ave:
-kurgan-
29-01-2009, 16:39
purtroppo non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca.
è la botte ad essere piena e la moglie ad essere ubriaca, altrimenti la frase non ha senso.
Ma come dicevo non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca
ecco, come dicevo la frase giusta (e sensata) è: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca :O
fanno 50 euro per la consulenza.
ad oggi mi sembra manchi la scelta.
devono lavorare entrambi i genitori, questo è quanto.
io non credo che una donna voglia fare la madre e la casalinga per tutta la vita, ma una piccola pausa quando i figli sono piccoli ci può stare.
mia madre è felicissima di avere avuto tempo per noi nei primi anni della nostra vita. ha rinunciato a lavorare per qualche anno poi quando mio fratello minore ha iniziato ad andare a scuola ha ripreso con un part time e in seguito a lavorare normalmente.
avrebbe potuto parcheggiarci al nido o dalla nonna, ma ha preferito godersi la quotidianità con noi.
oggi questo non si può fare, salvo avere un lavoro veramente redditizio ma in quanti si trovano in una situazione del genere?
personalmente non vorrei una moglie dedida ai lavori domestici per tutta la vita. vorrei poterle dare la possibilità, se lo desidera, di stare a casa per qualche anno o di fare un part time per avere tempo per i figli.
vale anche il discorso per me, ovvero evitare di tornare a casa a orari assurdi e non riuscire a vedere mai i figli alzati...
Come non darti ragione[ parlo dell'autore del 3d] la donna dovrebbe essere piu' propensa alla cura del focolare domestico, e' una questione di tradizioni, di genetica femminile, la donna ha il cromosoma Dixan,nonche' di cespugli che prendono fuoco, la donna dovrebbe portare il segno della sua sottomissione sulla fronte* la donna va pu' vista non nella sua interezza, ma un corpo con due braccia per lavorare in casa, due tette per allattare, una figa per sfornare figli, nonche' dare piacere.. e due gambe per portare il pargolo a destra e a manca, solo saltuarimente la donna puo' essere dotata di occhi, ma solo per piangere il propio figlio.. magari vederlo morire in croce.., ma solo per questo, allora riepiloghiamo: due braccia, due tette, una figa, due gambe, in somma la donna deve essere una incubatrice, con aspiravolvere, tritatutto, vaporella, ferro da stiro annesso.. e vaffanculo il progresso.. ecco aggrapatti al progresso e andate...
:D
è la botte ad essere piena e la moglie ad essere ubriaca, altrimenti la frase non ha senso.
ecco, come dicevo la frase giusta (e sensata) è: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca :O
fanno 50 euro per la consulenza.
:sbonk:
OUTATIME
29-01-2009, 16:51
Come non darti ragione[ parlo dell'autore del 3d] la donna dovrebbe essere piu' propensa alla cura del focolare domestico, e' una questione di tradizioni, di genetica femminile, la donna ha il cromosoma Dixan,nonche' di cespugli che prendono fuoco, la donna dovrebbe portare il segno della sua sottomissione sulla fronte* la donna va pu' vista non nella sua interezza, ma un corpo con due braccia per lavorare in casa, due tette per allattare, una figa per sfornare figli, nonche' dare piacere.. e due gambe per portare il pargolo a destra e a manca, solo saltuarimente la donna puo' essere dotata di occhi, ma solo per piangere il propio figlio.. magari vederlo morire in croce.., ma solo per questo, allora riepiloghiamo: due braccia, due tette, una figa, due gambe, in somma la donna deve essere una incubatrice, con aspiravolvere, tritatutto, vaporella, ferro da stiro annesso.. e vaffanculo il progresso.. ecco aggrapatti al progresso e andate...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Minchia! Mi stavo ribaltando sulla sedia dalle risate!
Sei un grande!!
HolidayEquipe™
29-01-2009, 17:09
la cosa che piu' mi fa è quando intervistano certe donne...
ciao...cosa fai nella vita?...
lei: la casalinga (con aria da top manager)
allora le donne che lavorano dovrebbero dire...io faccio due lavori...
ci sarebbe da fare una statua alle famiglie in cui lavorano entrambi i coniugi...
e non e' assolutamente vero che chi sta di piu' coi figli..ottiene figli migliori...dipende dalla qualità del tempo che passi coi figli...
e la risposta dell'altro: "ma non ci sono più donne che stanno in casa. Oggi le donne lavorano tutte".
ma va inteso come un rimpianto ?
ma dipende, mica se una donna lavora trascura i figli, io non mi sono mica sentito trascurato! mia mamma lavorava, mi veniva a pigliare a scuola alle 1230 appena usciva dal lavoro poi andavamo a casa a mangiare e poi mi parcheggiava dai nonni fino a quando usciva dal lavoro alle 1930.
casomai mi preoccuperei degli orari assurdi, dele domeniche lavorative ecc che mettono in difficoltà la famiglia perchè puo darsi che marito e moglie abbiano giorni nei quali non combaciano gli orari.
Le donne che possono e sono in grado di fare le madri stiano con i loro bambini.
Quelle che NON sono in grado di fare le madri ma hanno partorito lo stesso per vezzo/invidia delle amiche/altri strani motivi che solo la mente femminile può concepire vanno ALLONTANATE dai figli per NON rovinarli: quindi in questo caso ben venga l'asilo nido.
L'importante è che una donna sia onesta con se stessa e sappia se fare la madre o no: ma lo sappia VERAMENTE.
LightIntoDarkness
29-01-2009, 17:43
Non prendiamoci in giro: si fanno delle scelte, e avere 2 stipendi a tempo pieno non è indispensabile.
Se proprio con un tempo pieno e un part time ce la si fa, ovviamente con qualche rinuncia e qualche attenzione in più.
Io non sto dicendo che una donna non deve avere una carriera lavorativa soddisfacente, ma se si decide un progetto di famiglia, credo sia lecito pensare che il bene del bambino sia sospendere per un periodo la vita lavorativa.
Invece sento sempre più spesso di bimbi mandati al nido a TRE MESI tutta la giornata.
cito
stikazzi un corno, dove sta scritto che devo interpretare i geroglifici di qualcuno o abbreviazioni da sms?
Siamo su un forum di italiani? Allora parlate (e scrivete) in italiano. Punto.
ripeto...STIKAZZI...non devi interpretare geroglifici ma se si commette un errore di battitura o un errore grammaticale per sbaglio non è che deve nascerci sopra la commedia napoletana....
I sapientini hann oanche abbastanza scassato....PUNTO.
per quanto riguarda il thread...ihmo la donna ha una predisposizione naturale ad accudire i figli..il rapporto madre-figlio durante la prima infanzia è più sentito dal figlio stesso rispetto a quello col padre...
quindi IHMO il primo anno (Se le condizioni economiche lo permettono) la madre dovrebbe stare col figlio...
nei paesi nordici infatti quando la madre partorisce ottiene 8 mesi PAGATI all'80% per stare col figlio...dopo 8 mesi è IL PADRE a riceverli...
qua non si sta dicendo "DONNA PULISCI CUCINA APRI LE COSCE CHE VOGLIO TROMBARE"...ma a causa della situazione economica il normale sviluppo del bambino con la madre si è perso..
HolidayEquipe™
29-01-2009, 17:57
sento dire che con uno stipendio si vive...io direi..sopravvive..
dreadknight
29-01-2009, 18:01
ripeto...STIKAZZI...non devi interpretare geroglifici ma se si commette un errore di battitura
:asd:
o un errore grammaticale per sbaglio
:asd: :asd:
eh si..che ridere :asd: :asd: c'è proprio da piegarsi in due :asd:
Dream_River
29-01-2009, 18:36
ingegneria sociale...
Che brutto vizio
Sarà questione d'abitudine.
Mia mamma ha sempre lavorato, e io non mi sono mai sentito "trascurato".
Forse chi ha avuto un esperienza diversa, soffre a vedere il cambiamento.
Io no, che una madre lavori mi pare la cosa più naturale di questo mondo.
La stessa cosa vale per me, mia madre a sempre lavorato ma non mi sono mai sentito trascurato, perchè quando ne aveva le forze faceva i salti mortali per farmi felice, e per quanto fosse stanca, non mi ha mai negato un abbraccio
Come non darti ragione[ parlo dell'autore del 3d] la donna dovrebbe essere piu' propensa alla cura del focolare domestico, e' una questione di tradizioni, di genetica femminile, la donna ha il cromosoma Dixan,nonche' di cespugli che prendono fuoco, la donna dovrebbe portare il segno della sua sottomissione sulla fronte* la donna va pu' vista non nella sua interezza, ma un corpo con due braccia per lavorare in casa, due tette per allattare, una figa per sfornare figli, nonche' dare piacere.. e due gambe per portare il pargolo a destra e a manca, solo saltuarimente la donna puo' essere dotata di occhi, ma solo per piangere il propio figlio.. magari vederlo morire in croce.., ma solo per questo, allora riepiloghiamo: due braccia, due tette, una figa, due gambe, in somma la donna deve essere una incubatrice, con aspiravolvere, tritatutto, vaporella, ferro da stiro annesso.. e vaffanculo il progresso.. ecco aggrapatti al progresso e andate...
Io adoro quest'uomo :asd:
Non prendiamoci in giro: si fanno delle scelte, e avere 2 stipendi a tempo pieno non è indispensabile.
Se proprio con un tempo pieno e un part time ce la si fa, ovviamente con qualche rinuncia e qualche attenzione in più.
Io non sto dicendo che una donna non deve avere una carriera lavorativa soddisfacente, ma se si decide un progetto di famiglia, credo sia lecito pensare che il bene del bambino sia sospendere per un periodo la vita lavorativa.
Invece sento sempre più spesso di bimbi mandati al nido a TRE MESI tutta la giornata.
io la vedo dura per due persone che fanno gli operai a rinunciare a uno stipendio !
Non prendiamoci in giro: si fanno delle scelte, e avere 2 stipendi a tempo pieno non è indispensabile.
Se proprio con un tempo pieno e un part time ce la si fa, ovviamente con qualche rinuncia e qualche attenzione in più.
Io non sto dicendo che una donna non deve avere una carriera lavorativa soddisfacente, ma se si decide un progetto di famiglia, credo sia lecito pensare che il bene del bambino sia sospendere per un periodo la vita lavorativa.
Invece sento sempre più spesso di bimbi mandati al nido a TRE MESI tutta la giornata.
ma guarda te cosa mi tocca sentire :nono:
anzitutto col cavolo che ci mandi avanti una famiglia di tre persone con uno stipendio solo. (intendo un normale stipendio, eh)
In secondo luogo: sai a quale periodo di maternità si ha diritto?
Sai che per una donna lasciare il lavoro per dedicarsi ai figli significa la quasi impossibilità di rientrare nel mondo del lavoro dopo?
Sai che molte volte aspettano che rientri dalla maternità per dirti che quella che avevano preso nel frattempo ha imparato il tuo lavoro e tu non servi più?
Parlate tanto di scelte, ma guardatevi bene attorno e dite quanta scelta veramente abbiamo.
zerothehero
29-01-2009, 20:00
L'articolo mi sembra catastrofista. Bisognerebbe prendere atto che gli ultimi 60 anni sono stati per l'europa uno dei periodi di maggiore benessere diffuso negli ultimi 2 millenni. :D
E' normale che oramai la donna debba lavorare (anzi in Italia l'occupazione della popolazione attiva femminile è troppo bassa) e non è un tragedia conciliare lavoro, casa, figli e marito (da accudire anche lui, spesso. :O ).
Piuttosto quello che si dovrebbe fare è sostenere le famiglie con figli, introducendo il quoziente familiare e attuando delle politiche simili ad es. a quelle francesi.
Le donne francesi lavorano e fanno figli, aiutate dal welfare state francese. :fagiano:
azzo.. hanno aperto lo stagate e stanno arrivando dal medioevo......
Lo dici tu alla mia morosa di rinunciarealla sua futura carriera da medico?
I miei futuri pargoli faranno come me e se si puo' staranno con i nonni altrimenti asilo nido. Non ho mai sentito la mancanza dei miei genitori sinceramente. Sono sempre stati affettuosi, e non mi hanno mai fatto mancare alcuna attenzione anche se lavoravano tutti e due.
Dream_River
29-01-2009, 20:05
Piuttosto quello che si dovrebbe fare è sostenere le famiglie con figli, introducendo il quoziente familiare e attuando delle politiche simili ad es. a quelle francesi.
Le donne francesi lavorano e fanno figli, aiutate dal welfare state francese. :fagiano:
Non dire certe cose! ogni volta che qualcuno esprime un opinione del genere, un ministro del economia italiano muore:read:
Come non darti ragione[ parlo dell'autore del 3d] la donna dovrebbe essere piu' propensa alla cura del focolare domestico, e' una questione di tradizioni, di genetica femminile, la donna ha il cromosoma Dixan,nonche' di cespugli che prendono fuoco, la donna dovrebbe portare il segno della sua sottomissione sulla fronte* la donna va pu' vista non nella sua interezza, ma un corpo con due braccia per lavorare in casa, due tette per allattare, una figa per sfornare figli, nonche' dare piacere.. e due gambe per portare il pargolo a destra e a manca, solo saltuarimente la donna puo' essere dotata di occhi, ma solo per piangere il propio figlio.. magari vederlo morire in croce.., ma solo per questo, allora riepiloghiamo: due braccia, due tette, una figa, due gambe, in somma la donna deve essere una incubatrice, con aspiravolvere, tritatutto, vaporella, ferro da stiro annesso.. e vaffanculo il progresso.. ecco aggrapatti al progresso e andate...
discorso abbastanza superficiale il tuo IMHO.
Il punto non e' che la donna deve stare ai fornelli e accudire la casa.
Il punto e' che i bambini hanno bisogno di almeno una figura genitoriale abbastanza presente nella loro vita (padre o madre passato il primo anno poco importa), e che non vengano continuamente parcheggiati.
Che senso ha fare i figli per tenerli parcheggiati sino alle 6-7 di sera?
se uno li vede come un peso (economico, di tempo e energie ), benissimo, non e' un obbligo farli. Almeno uno dei due genitori(ripeto madre o padre, passato il primo anno, non e' importante) si dovrebbe limitare a lavorare part-time, non e' possibile che degli estranei passino piu' tempo con i vostri figli di quanto facciate voi. Poi i genitori si meravigliano del pessimo rapporto che hanno con i figli, dopo averli parcheggiati per anni altrove.
Che poi non capisco: padre o madre che sia, se vi deprime cosi tanto e non vi fa sentire realizzati crescere dei figli, ma addiritttura considerate la cosa avvilente e preferite passare le vostre ore in un ufficio o in una fabbrica, ma che diamine gli avete fatti a fare sti benedetti figli?
Qualcuno vi ha costretti?Non eravate a conoscenza di metodi contraccettivi?Pensavate che il bambino fosse un giocattolo che puoi mettere da parte quando ti sei stancato di giocarci?
Dream_River
29-01-2009, 22:48
discorso abbastanza superficiale il tuo IMHO.
Il punto non e' che la donna deve stare ai fornelli e accudire la casa.
Il punto e' che i bambini hanno bisogno di almeno una figura genitoriale abbastanza presente nella loro vita (padre o madre passato il primo anno poco importa), e che non vengano continuamente parcheggiati.
Che senso ha fare i figli per tenerli parcheggiati sino alle 6-7 di sera?
se uno li vede come un peso (economico, di tempo e energie ), benissimo, non e' un obbligo farli. Almeno uno dei due genitori(ripeto madre o padre, passato il primo anno, non e' importante) si dovrebbe limitare a lavorare part-time, non e' possibile che degli estranei passino piu' tempo con i vostri figli di quanto facciate voi. Poi i genitori si meravigliano del pessimo rapporto che hanno con i figli, dopo averli parcheggiati per anni altrove.
Che poi non capisco: padre o madre che sia, se vi deprime cosi tanto e non vi fa sentire realizzati crescere dei figli, ma addiritttura considerate la cosa avvilente e preferite passare le vostre ore in un ufficio o in una fabbrica, ma che diamine gli avete fatti a fare sti benedetti figli?
Qualcuno vi ha costretti?Non eravate a conoscenza di metodi contraccettivi?Pensavate che il bambino fosse un giocattolo che puoi mettere da parte quando ti sei stancato di giocarci?
Guarda che non occuparsi unicamente della casa e dei figli non significa non avere voglia di fare il genitore
Poi sei libero di sparare tutte le teorie che vuoi di psicologia infantile (Ma qualche studio a tuo sostegno?), io personalmente mia madre l'ho sempre vista per di più la sera, il pomeriggio stavo sempre da solo fin da piccolo, per di più sono figlio illegittimo e non ho il padre, eppure sono cresciuto benissimo.
Forse è troppo progressista pensare che non è la quantità del tempo che conta, ma la qualità che si cerca da ottenere da un certo lasso di tempo, grande o piccolo che sia:rolleyes:
azzo.. hanno aperto lo stagate e stanno arrivando dal medioevo......
Lo dici tu alla mia morosa di rinunciarealla sua futura carriera da medico?
I miei futuri pargoli faranno come me e se si puo' staranno con i nonni altrimenti asilo nido. Non ho mai sentito la mancanza dei miei genitori sinceramente. Sono sempre stati affettuosi, e non mi hanno mai fatto mancare alcuna attenzione anche se lavoravano tutti e due.
Se non hai tempo per occupartene puoi anche non farli o hai qualche obbligo in proposito? Ve lo ha prescitto il medico? Appunto perche' ci troviamo in una societa' avanzata, qualcuno ti avrebbe dovuto avvisare che fare un figlio non e' un obbligo al giorno d'oggi, se non hai tempo o hai di meglio da fare (da quello che tu dici la tua carriera e' piu' importante dei tuoi figli.. ) sei in tempo per non farli.
Poi dove starebbe scritto che ci deve stare la tua morosa con i figli?Passato il periodo dell'allattamento e presupponendo sia tu il padre, potresti dedicartici tu ai tuoi figli.
Guarda che non occuparsi unicamente della casa e dei figli non significa non avere voglia di fare il genitore
Poi sei libero di sparare tutte le teorie che vuoi di psicologia infantile (Ma qualche studio a tuo sostegno?), io personalmente mia madre l'ho sempre vista per di più la sera, il pomeriggio stavo sempre da solo fin da piccolo, per di più sono figlio illegittimo e non ho il padre, eppure sono cresciuto benissimo.
Forse è troppo progressista pensare che non è la quantità del tempo che conta, ma la qualità che si cerca da ottenere da un certo lasso di tempo, grande o piccolo che sia:rolleyes:
A me piu' che progressiste le tue idee (senza offesa ) sembrano ipocrite (l'incoerenza voluta tra azioni svolte e valori enunciati). Cioe' se tu affidassi tuo figlio per fare un esempio a tua madre, perche' tu non hai tempo, e quindi lei se lo tenesse dalle 8 alle 19, mentre tu lo vai giusto a riprendere la sera per farlo cenare e metterlo a nanna, chi si sta crescendo il bimbo?
Tu agli atti rimarrai il padre, ma chi materialmente ha cresciuto il bimbo e' stata tua madre.
E non ci vuole nessuna teoria a sostegno, basta applicare il buon senso. Piuttosto dovresti tu dimostrarmi come sia possibile che il bimbo veda in te la figura genitoriale quando passa piu' del 70% del suo tempo con un'altra persona. Non ho detto che cio' portera' tuo figlio ad odiarti, o che lui necessariamente crescera' male o infelice, semplicemente ho constatato che non sei tu la persona che se lo e' cresciuto. E se non avevi voglia o possibilita' di crescerlo (e il piacere di fare un figlio dovrebbe essere quello di crescerseli non di generare qualcuno che si occupi di noi nella vecchiaia) perche' lo hai generato? Magari perche' tutti fan cosi?
ma guarda te cosa mi tocca sentire :nono:
anzitutto col cavolo che ci mandi avanti una famiglia di tre persone con uno stipendio solo. (intendo un normale stipendio, eh)
In secondo luogo: sai a quale periodo di maternità si ha diritto?
Sai che per una donna lasciare il lavoro per dedicarsi ai figli significa la quasi impossibilità di rientrare nel mondo del lavoro dopo?
Sai che molte volte aspettano che rientri dalla maternità per dirti che quella che avevano preso nel frattempo ha imparato il tuo lavoro e tu non servi più?
Parlate tanto di scelte, ma guardatevi bene attorno e dite quanta scelta veramente abbiamo.
gemma condivido il tuo pensiero, ma questo non è del tutto vero, ci sono categorie di donne che se vanno in maternità poi tornano tranquillamente a lavoro (servizio sanitario, ecc..) ;)
gemma condivido il tuo pensiero, ma questo non è del tutto vero, ci sono categorie di donne che se vanno in maternità poi tornano tranquillamente a lavoro (servizio sanitario, ecc..) ;)
stando alle statistiche queste categorie rappresentano una netta minoranza, comunque ;)
La maggior parte delle donne ha quasi paura di lasciare il posto di lavoro.
E di perdere l'ultimo treno.
estimatorebelledonne
30-01-2009, 00:44
ripeto...STIKAZZI...non devi interpretare geroglifici ma se si commette un errore di battitura o un errore grammaticale per sbaglio non è che deve nascerci sopra la commedia napoletana....
I sapientini hann oanche abbastanza scassato....PUNTO.
per quanto riguarda il thread...ihmo la donna ha una predisposizione naturale ad accudire i figli..il rapporto madre-figlio durante la prima infanzia è più sentito dal figlio stesso rispetto a quello col padre...
quindi IHMO il primo anno (Se le condizioni economiche lo permettono) la madre dovrebbe stare col figlio...
nei paesi nordici infatti quando la madre partorisce ottiene 8 mesi PAGATI all'80% per stare col figlio...dopo 8 mesi è IL PADRE a riceverli...
qua non si sta dicendo "DONNA PULISCI CUCINA APRI LE COSCE CHE VOGLIO TROMBARE"...ma a causa della situazione economica il normale sviluppo del bambino con la madre si è perso..
ave fratello :ave:
Comunque secondo me una volta si stava molto meglio (intendo come famiglie etc)
C'era estrema povertà ma si riuscivano a fare e a mantenere a stenti più di 5 figli...
Ora voglio vedervi a fare 5 figli e mantenerli... avete già il loculo comprato a Milano a 300.000€ col mutuo trentennale che vi strozza e non ci entra neanche un figlio :D...
N.B.: prevedo il futuro. I soliti dire: non c'è la facciamo propio con uno stipendio solo, non spendiamo nel superfluo, etc. Ripeto per l'ennesima volta, il mondo non è in bianco e nero.
Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).
Ho appena sentito, in una discussione: e il bambino dopo il primo anno, a chi lo fate tenere, lo mettete all'asilo nido? Poi qualche parola non lo sentita (probabilmente chiedeva se lo teneva la madre in casa) e la risposta dell'altro: "ma non ci sono più donne che stanno in casa. Oggi le donne lavorano tutte".
Si era nella povertà, nei pochi mezzi a disposizione, poche comodità. E c'erano tante mamme.
Si è lottato per decenni, siamo arrivati ad una situazione ricca, in una nazione che spende milardi per divertirsi, con tantissime comodità, con tecnologia diffusa (e la tecnologia dovrebbe essere al lavoro dell'uomo). Siamo arrivati ad una situazione enunciata/sperata da decenni: un computer "in ogni casa", 2 auto per famiglia, tv, videoregistratori, etc.
E i bambini non possono crescere nella loro famiglia. Il progresso non si può fermare... MA VAFFANCULO!!!
Prima di bannarmi per volgarità guardate i vostri figli, fateli una carezza e pensate in che modo volete farli vivere. Ma non il mondo di domani, il mondo dl oggi.
sono le due del mattino quindi può essere che io sia ormai mentalmente fuso (maledetta insonnia) ma non ho capito una mazza di quello che hai scritto.....
StefAno Giammarco
30-01-2009, 01:46
alla prima riga, causa la parte in grassetto, sono stata obbligata a sospendere la lettura.
http://forum.skebby.it/images/smilies/altri/zingarelli.gif
Eventualmente riprendo dopo
Vabbeh però è proprio una mania fare i/le maestrine dalla penna rossa, e lasciate perdere...
:wtf: Perchè non può stare a casa l'uomo con i pargoli?
Io l'ho fatto per tre anni e mezzo ;)
OUTATIME
30-01-2009, 08:28
Scusate, ma io non ho capito una cosa:
C'è qualche studio a sostegno della teoria "meglio il bimbo cresciuto nel nido di ovatta della mamma"?
Guardate che il mondo è quello fuori, non la sottana della mamma. Anche l'asilo è utile al bambino: impara a socializzare e medici ritengono che sia utile anche alla formazione degli anticorpi.
dave4mame
30-01-2009, 08:56
N.B.: prevedo il futuro. I soliti dire: non c'è la facciamo propio con uno stipendio solo, non spendiamo nel superfluo, etc. Ripeto per l'ennesima volta, il mondo non è in bianco e nero.
Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).
Ho appena sentito, in una discussione: e il bambino dopo il primo anno, a chi lo fate tenere, lo mettete all'asilo nido? Poi qualche parola non lo sentita (probabilmente chiedeva se lo teneva la madre in casa) e la risposta dell'altro: "ma non ci sono più donne che stanno in casa. Oggi le donne lavorano tutte".
Si era nella povertà, nei pochi mezzi a disposizione, poche comodità. E c'erano tante mamme.
Si è lottato per decenni, siamo arrivati ad una situazione ricca, in una nazione che spende milardi per divertirsi, con tantissime comodità, con tecnologia diffusa (e la tecnologia dovrebbe essere al lavoro dell'uomo). Siamo arrivati ad una situazione enunciata/sperata da decenni: un computer "in ogni casa", 2 auto per famiglia, tv, videoregistratori, etc.
E i bambini non possono crescere nella loro famiglia. Il progresso non si può fermare... MA VAFFANCULO!!!
Prima di bannarmi per volgarità guardate i vostri figli, fateli una carezza e pensate in che modo volete farli vivere. Ma non il mondo di domani, il mondo dl oggi.
tu non hai figli, vero?
dreadknight
30-01-2009, 08:58
Vabbeh però è proprio una mania fare i/le maestrine dalla penna rossa, e lasciate perdere...
adss inizio a skrivere cm si fa cn gli sms, tnt capit lo stess
Vabbeh però è proprio una mania fare i/le maestrine dalla penna rossa, e lasciate perdere...
no :O
sorry, per me è come il gesso sulla lavagna :fagiano:
dave4mame
30-01-2009, 09:01
stikazzi un corno, dove sta scritto che devo interpretare i geroglifici di qualcuno o abbreviazioni da sms?
Siamo su un forum di italiani? Allora parlate (e scrivete) in italiano. Punto.
posso eleggerti a mio idolo per settimana prossima? :Prrr:
Dream_River
30-01-2009, 09:23
Scusate, ma io non ho capito una cosa:
C'è qualche studio a sostegno della teoria "meglio il bimbo cresciuto nel nido di ovatta della mamma"?
Guardate che il mondo è quello fuori, non la sottana della mamma. Anche l'asilo è utile al bambino: impara a socializzare e medici ritengono che sia utile anche alla formazione degli anticorpi.
Oh, finalmente qualcuno l'ha detto, QUOTO
A me piu' che progressiste le tue idee (senza offesa ) sembrano ipocrite (l'incoerenza voluta tra azioni svolte e valori enunciati). Cioe' se tu affidassi tuo figlio per fare un esempio a tua madre, perche' tu non hai tempo, e quindi lei se lo tenesse dalle 8 alle 19, mentre tu lo vai giusto a riprendere la sera per farlo cenare e metterlo a nanna, chi si sta crescendo il bimbo?
Anche io, visto listo che l'educazione del bimbo non è un esclusiva di una solo figura o di una coppia di figure
Tu agli atti rimarrai il padre, ma chi materialmente ha cresciuto il bimbo e' stata tua madre.
A parte quello che ho già detto sopra, ribadisco il concetto di prima: non è quanto tempo passi con tuo figlio a renderti un buon genitore, ma come passi quel tempo che puoi dedicargli
[/quote]E non ci vuole nessuna teoria a sostegno, basta applicare il buon senso. Piuttosto dovresti tu dimostrarmi come sia possibile che il bimbo veda in te la figura genitoriale quando passa piu' del 70% del suo tempo con un'altra persona. Non ho detto che cio' portera' tuo figlio ad odiarti, o che lui necessariamente crescera' male o infelice, semplicemente ho constatato che non sei tu la persona che se lo e' cresciuto. E se non avevi voglia o possibilita' di crescerlo (e il piacere di fare un figlio dovrebbe essere quello di crescerseli non di generare qualcuno che si occupi di noi nella vecchiaia) perche' lo hai generato? Magari perche' tutti fan cosi?[/QUOTE]
Io non so perchè altri fanno figli, mia mamma non mi ha cercato visto che sono stato del tutto imprevisto (Un dottore le aveva detto che era sterile al 100%) ma non se l'è sentita di abortirmi
Io ti parlo della mia infanzia, passata più o meno in uguale misura con mia nonna, a scuola, e con mia mamma (Ora qualcuno potrebbe notare "Sei stato cresciuto da due donne?! Ma come è possibile! Se non hai un pene è una vagina come genitori che ti crescono, come fai è essere ancora sano di mente!!!":read: )
Anche se il tempo che ho passato con mia mamma non era certo la maggioranza, il legame che ho con lei non è nemmeno paragonabile a quello che ho stretto nella mia infanzia con altri.
Perchè lei in quel tempo che ci vedevamo, ma sapeva trasmettere amore, comprensione e affetto per me come nessun altro faceva in tutto il resto della giornata.
Ringrazio di aver avuto tanto tempo anche da passare a scuola (Intendendo orario normale più dopo-scuola) e da solo (C'era mia nonna in casa, ma per di più preferivo stare da solo a giocare), perchè almeno sono riuscito a sviluppare un carattere autonomo e una mente indipendente.
Quindi per quanto mi riguarda, lamentarsi che le donne non stiano tanto tempo con i figli come in passato è rimanere attaccati a una figura antiquata del genitore, magari a causa di una concezione ancora più antiquata di valori (La famiglia deve essere il principale punto di riferimento per il bambino)
Io l'ho fatto per tre anni e mezzo ;)
Facevi il il pargolo? :sofico: :sofico: :sofico:
Traveller23
30-01-2009, 10:33
Mah... francamente tutti questi discorsi lasciano il tempo che trovano. Se due persone sono intelligenti riescono tranquillamente a trovare il modo ed il tempo per accudire il bambino al meglio, indipendentemente dal lavoro o meno.
Certo, se uno tira in ballo il problema-bambino per dire che:
- siamo troppi a lavorare e cosi' si migliora il problema disoccupazione
- sono un incapace e voglio la moglie a casa zitta e schiava, mentre io uomo mi faccio i cavoli miei
allora ok. Pero' mi sembra un po' una cavolata.
Ricordo che mica tutte le coppie sono estreme, come 2 supermanager da 14 ore al giorno di lavoro, ma ci sono coppie tipo con uno dei due insegnante, quindi lavoro compatibilissimo con le esigenze materne/paterne. E poi ritengo che un genitore frustrato sempre a casa faccia piu' male che bene ad un bambino alla lunga. Meglio dare il buon esempio ai figli, cosicche' in futuro sapranno anche loro come farsi una famiglia conciliando le esigenze di entrambi.
Sarà questione d'abitudine.
Mia mamma ha sempre lavorato, e io non mi sono mai sentito "trascurato".
Forse chi ha avuto un esperienza diversa, soffre a vedere il cambiamento.
Io no, che una madre lavori mi pare la cosa più naturale di questo mondo.
sono assolutamente d'accordo... Io sono cresciuta con i miei nonni, mia nipote è andata al nido dal primo anno di età, non credo avrà grossi scompensi ;)
Poi tra l'altro nei "tempi che furono" le donne stavano a casa perchè non avevano l'istruzione adeguata per lavorare (ovviamente non solo, era anche un fatto culturale), ora io ho speso soldi, tempo e fatica per laurearmi per stare a casa? Ma non ci penso proprio...
AlexXxin
30-01-2009, 11:48
Temino
Io sono sempre stato con la mammina a casina, mi hanno mandato all'asilo per 1 anno (anno terribile) la mia famiglia ha vissuto sempre e fino a 2 anni fa con uno stipendio statale, non mi è mai mancato nulla, ho sempre mangiato benissimo e trovato i miei abiti puliti, stirati e rammendati. Conservo un ottimo ricordo della mia infanzia, la mamma ha frequentato medicina ed ha abbandonato per i figli, ha coltivato la passione della scrittura e della pittura e quando ha potuto (siamo scresciuti) si è buttata nel recupero di mobili antichi, dorature, vetrate Tiffany, ha un bel giardino da seguire e qualche animaletto domestico da coccolare.
Se potessi tornare bambino e mi offrissero giocattoli, auto, cavalli, casette sull'albero cani giganti in cambio di una mamma lavoratrice, rinuncerei a tutto per poter avere vicino un genitore tutta la giornata.
Ovviamente ho amici con madri in carriera, mangiavano da schifo o prendevano da asporto oppure si fermavano al pub, la biancheria la portavano in lavanderia (camice ecc), gli abiti strappati li buttavano o li portavano dalla sarta, le pulizie le faceva una domestica, hanno dovuto possedere sempre 2 auto perchè sia il padre che la madre dovevano recarsi in ufficio, il fine settimana almeno una volta si doveva andare al ristorante perchè "Non ho voglia di cucinare, ho lavorato tutta la settimana, mi voglio coccolare ecc".
Te lo credo che ci vogliono 2 stipendi per sbarcare il lunario!!!!
Dream_River
30-01-2009, 11:52
Te lo credo che ci vogliono 2 stipendi per sbarcare il lunario!!!!
Guarda che anche facendo una vita modesta uno stipendio (normale) non ti basta!:read:
Soprattutto quando il bambino è molto piccolo
LightIntoDarkness
30-01-2009, 11:52
ma guarda te cosa mi tocca sentire :nono:
anzitutto col cavolo che ci mandi avanti una famiglia di tre persone con uno stipendio solo. (intendo un normale stipendio, eh)
In secondo luogo: sai a quale periodo di maternità si ha diritto?
Sai che per una donna lasciare il lavoro per dedicarsi ai figli significa la quasi impossibilità di rientrare nel mondo del lavoro dopo?
Sai che molte volte aspettano che rientri dalla maternità per dirti che quella che avevano preso nel frattempo ha imparato il tuo lavoro e tu non servi più?
Parlate tanto di scelte, ma guardatevi bene attorno e dite quanta scelta veramente abbiamo.In ritardo, ma rispondo.
Intanto con uno stipendio di 1200€ circa + facciamo 200/300 di arrotondamenti vari (che vengano dalla moglie o dal marito dipende dalla famiglia) IMHO si campa.
Certo, si sta in affitto in una casetta, si fanno molti conti e si riuncia inevitabilmente a molte cose, ma si può vivere una vita dignitosa per quanto sobria.
Sulla maternità sono molto bene informato, visto che ci siamo dentro ;)
Su questo concordo con te, non è possibile che in Italia funzioni così, soprattutto se buttiamo un occhio a cosa succede negli altri paesi europei "avanzati".
Detto questo, il punto non è chi è vittima di queste ingiutizie che purtroppo può non avere scelta, ma tutte le donne che, pur avendo un contratto a tempo indeterminato, rientrano al lavoro prestissimo, considerando la maternità facoltativa (quella pagata al 30%) e l'aspettativa fino all'anno di vita del bimbo qualcosa di superfluo per il benessere del bimbo.
Se una donna non è in grado di rinunciare ad un briciolo della propria vita per accudire e crescere un bimbo nel suo primo (faticosissimo per i genitori, sia ben chiaro) anno di vita, mi chiedo se alla fine non era il caso di fare un'altra scelta.... tutto qui.
Dream_River
30-01-2009, 11:56
Se una donna non è in grado di rinunciare ad un briciolo della propria vita per accudire e crescere un bimbo nel suo primo (faticosissimo per i genitori, sia ben chiaro) anno di vita, mi chiedo se alla fine non era il caso di fare un'altra scelta.... tutto qui.
Dire che le moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli è una cosa
Dire che la moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli per il primo anno di vita, e sfruttare al massimo la maternità, allora è un altro paio di maniche
Sulla seconda potrei anche essere d'accordo (Sempre tenendo in conto ciò che ha scritto Gemma in precedenza sulla maternità)
LightIntoDarkness
30-01-2009, 11:56
Scusate, ma io non ho capito una cosa:
C'è qualche studio a sostegno della teoria "meglio il bimbo cresciuto nel nido di ovatta della mamma"?
Guardate che il mondo è quello fuori, non la sottana della mamma. Anche l'asilo è utile al bambino: impara a socializzare e medici ritengono che sia utile anche alla formazione degli anticorpi.Sull'importanza delle figure materna e paterna ci sono volumi interi, direi che è oggettivo scientificamente.
Quello che si può discutere è che queste figure non devono per forza coincidere con la madre e il padre.
dave4mame
30-01-2009, 11:59
se mi spieghi come fai a campare in 3 con 1200 euro in una città come milano te ne sarei grato.
soprattutto sarei curioso di sapere con cosa avvolgi il fondoschiena del pargolo e cosa gli ficchi in bocca nel malaugurato caso che la madre non abbia latte.
LightIntoDarkness
30-01-2009, 12:02
Dire che le moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli è una cosa
Dire che la moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli per il primo anno di vita, e sfruttare al massimo la maternità, allora è un altro paio di maniche
Sulla seconda potrei anche essere d'accordo (Sempre tenendo in conto ciò che ha scritto Gemma in precedenza sulla maternità)Assolutamente la seconda, anche se la preferenza è che in un progetto di famiglia i figli non siano unici e che quindi, si dedica un po' di anni a crescere i figli e poi, una volta inquadrati nelle varie scuole (dell'infanzia, elementare ecc), la mamma torni al lavoro.
Ma ovviamente ogni storia e situazione va valutata nel suo contesto.
Quello che mi interessa è condividere la preoccupazione per il fenomeno di quelle donne che paiono quasi "umiliate" dal dover fermare la vita lavorativa per cambiare pannolini e giocare con i propri bimbi.... tanto da lasciarli al nido a 3 mesi mentre si fanno il tempo pieno al lavoro, quando potrebbero scegliere altro.
OUTATIME
30-01-2009, 12:07
Sull'importanza delle figure materna e paterna ci sono volumi interi, direi che è oggettivo scientificamente.
Importanza è una cosa, ma io ho fatto un'altra domanda.
Sei bravo a rigirare la frittata, eh?
LightIntoDarkness
30-01-2009, 12:09
se mi spieghi come fai a campare in 3 con 1200 euro in una città come milano te ne sarei grato.
soprattutto sarei curioso di sapere con cosa avvolgi il fondoschiena del pargolo e cosa gli ficchi in bocca nel malaugurato caso che la madre non abbia latte.Non conosco Milano e i suoi prezzi, ma con 1500€ mensili, un affitto sotto i 500€ e un bimbo sano per me ce la si fa.
Il latte artificiale sono max 50€ al mese (neolatte), i pannolini altri 60€....
Se una donna non è in grado di rinunciare ad un briciolo della propria vita per accudire e crescere un bimbo nel suo primo (faticosissimo per i genitori, sia ben chiaro) anno di vita, mi chiedo se alla fine non era il caso di fare un'altra scelta.... tutto qui.
ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai ;) e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.
Ripeto: io ho deciso di continuare gli studi per poi vederne i frutti, ovvero un lavoro inerente a questi (non sempre ma si spera), i sacrifici li farei comunque, ma non rinuncerei a lavorare perchè altrimenti lui soffrirà perché la mia esperienza mi ha portato ad una diversa concezione della cosa ;)
Comunque sul fatto di donne licenziate dopo le gravidanze io concordo assolutamente con Gemma... Ho fatto colloqui in cui mi si chiedeva se avessi intenzione di crearmi una famiglia perchè questo avrebbe creato problemi alla relazione lavorativa... Questa non è scelta...
EDIT: ovviamente il mio discorso riguardava il fatto di lasciare il lavoro per badare ai figli a tempo indeterminato, se avessi l'opportunità di poter stare per tutto il primo anno di vita con mio figlio lo farei eh ;)
LightIntoDarkness
30-01-2009, 12:12
Importanza è una cosa, ma io ho fatto un'altra domanda.
Sei bravo a rigirare la frittata, eh?Chiedo scusa se non ho capito, ma nel contesto la domanda sembrava "meglio stare con la mamma o con nonni/asilo nido"?
Io ho risposto che gli studi che conosco si riferiscono all'importanza delle figure materna e paterna... non voglio rigirare niente, a me interessano i confronti, ma tutto quello che ho da dare è quello che so e vivo ;)
OUTATIME
30-01-2009, 12:19
Io ho risposto che gli studi che conosco si riferiscono all'importanza delle figure materna e paterna
Ci sono anche studi sulla difficoltà a socializzare in bambini tenuti troppo nel nido.
Ribadisco: la figura del genitore è importante e non ne discuto, ma non c'è solo quella. Non portare sempre ad esempio "Bambino al nido a 3 mesi": ci sono anche le vie di mezzo....
generals
30-01-2009, 12:20
ma guarda te cosa mi tocca sentire :nono:
anzitutto col cavolo che ci mandi avanti una famiglia di tre persone con uno stipendio solo. (intendo un normale stipendio, eh)
In secondo luogo: sai a quale periodo di maternità si ha diritto?
Sai che per una donna lasciare il lavoro per dedicarsi ai figli significa la quasi impossibilità di rientrare nel mondo del lavoro dopo?
Sai che molte volte aspettano che rientri dalla maternità per dirti che quella che avevano preso nel frattempo ha imparato il tuo lavoro e tu non servi più?
Parlate tanto di scelte, ma guardatevi bene attorno e dite quanta scelta veramente abbiamo.
esistono le aspettative (anche se non retribuite) , i part-time, ecc. ;)
LightIntoDarkness Non prendiamoci in giro: si fanno delle scelte, e avere 2 stipendi a tempo pieno non è indispensabile.
Se proprio con un tempo pieno e un part time ce la si fa, ovviamente con qualche rinuncia e qualche attenzione in più.
Io non sto dicendo che una donna non deve avere una carriera lavorativa soddisfacente, ma se si decide un progetto di famiglia, credo sia lecito pensare che il bene del bambino sia sospendere per un periodo la vita lavorativa.
Invece sento sempre più spesso di bimbi mandati al nido a TRE MESI tutta la giornata.
Sono d'accordo, basta vedere come molti spendono il secondo stipendio , viaggi, crociere (sembrano molto di moda), doppia auto, ecc.
La verità è che c'è una vera e propria ideologia in materia (come dimostra Gemma) che deriva dal femminismo 68ino. Pensavano di fare delle conquiste invece hanno perso tanto (l'affetto e il vivere con i figli, soprattutto in tenera età) mentre i soldi di 1 ora li percepiscono in due (facendosi il culo entrambi), questo è il "Loro" progresso e la "loro" indipendenza :O
LightIntoDarkness
30-01-2009, 12:21
ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai ;) e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.Io non avrei assolutamente problemi, anzi... dovrei solo imparare a tagliare le unghiette alla piccola (cosa che mi fa una paura terribile :D) ma per il resto dovrei cavarmela.
Comunque probabilmente è vero che la maggioranza degli italiani è così.
Ripeto: io ho deciso di continuare gli studi per poi vederne i frutti, ovvero un lavoro inerente a questi (non sempre ma si spera), i sacrifici li farei comunque, ma non rinuncerei a lavorare perchè altrimenti lui soffrirà perché la mia esperienza mi ha portato ad una diversa concezione della cosa ;)
Comunque sul fatto di donne licenziate dopo le gravidanze io concordo assolutamente con Gemma... Ho fatto colloqui in cui mi si chiedeva se avessi intenzione di crearmi una famiglia perchè questo avrebbe creato problemi alla relazione lavorativa... Questa non è scelta...
EDIT: ovviamente il mio discorso riguardava il fatto di lasciare il lavoro per badare ai figli a tempo indeterminato, se avessi l'opportunità di poter stare per tutto il primo anno di vita con mio figlio lo farei eh ;)Come già precisato sarebbe assurdo pensare di mettere una pietra sopra la carriera lavorativa di una mamma.
Mia moglie è dottoressa in scienze dell'educazione e, nonostante il suo lavoro venga retribuito indecorosamente, la voglia di tornare al lavoro c'è e c'è stata da subito, ma la prospettiva di dedicare qualche anno per creare e crescere la nostra famiglia non mi sembra vada contro la sua realizzazione personale, anzi...
generals
30-01-2009, 12:27
Scusate, ma io non ho capito una cosa:
C'è qualche studio a sostegno della teoria "meglio il bimbo cresciuto nel nido di ovatta della mamma"?
Guardate che il mondo è quello fuori, non la sottana della mamma. Anche l'asilo è utile al bambino: impara a socializzare e medici ritengono che sia utile anche alla formazione degli anticorpi.
certo come no, a limite si può abbandonarlo proprio sul ciglio della strada, così l'esperienza sarà ancora più utile per socializzare :D
Anticorpi una cippa, stanno sempre malati per virus (che quindi mutano ogni mese), malattie che si cronicizzano, bambini privati delle adenoidi, con otite cronica, ecc.
Ecco l'ideologia di cui parlavo...:rolleyes:
OUTATIME
30-01-2009, 12:35
certo come no, a limite si può abbandonarlo proprio sul ciglio della strada, così l'esperienza sarà ancora più utile per socializzare :D
Se è questo quello che vuoi capire di ciò che ho scritto.... :boh:
Anticorpi una cippa, stanno sempre malati per virus (che quindi mutano ogni mese), malattie che si cronicizzano, bambini privati delle adenoidi, con otite cronica, ecc.
Io sono andato alla materna e ti posso garantire che non mi sono ridotto così... non so cosa fate dalle vostre parti ai bambini....
se mi spieghi come fai a campare in 3 con 1200 euro in una città come milano te ne sarei grato.
soprattutto sarei curioso di sapere con cosa avvolgi il fondoschiena del pargolo e cosa gli ficchi in bocca nel malaugurato caso che la madre non abbia latte.
;)
Assolutamente la seconda, anche se la preferenza è che in un progetto di famiglia i figli non siano unici e che quindi, si dedica un po' di anni a crescere i figli e poi, una volta inquadrati nelle varie scuole (dell'infanzia, elementare ecc), la mamma torni al lavoro.
Ma ovviamente ogni storia e situazione va valutata nel suo contesto.
Quello che mi interessa è condividere la preoccupazione per il fenomeno di quelle donne che paiono quasi "umiliate" dal dover fermare la vita lavorativa per cambiare pannolini e giocare con i propri bimbi.... tanto da lasciarli al nido a 3 mesi mentre si fanno il tempo pieno al lavoro, quando potrebbero scegliere altro.
beh, vedi, mettiamola così: prova a capire anche da dove vengono le persone.
Fino a non molto tempo fa una donna si sposava, nella maggior parte dei casi, per uscire dalla famiglia. Di fatto la sua condizione era quella di persona DIPENDENTE. Dipendeva prima dai genitori e poi dal marito. Il che si traduceva nel fatto che ci si teneva aggrappate a quei matrimoni con le unghie e coi denti, sopportando anche l'inverosimile, perchè se il matrimonio andava male l'unica cosa che potevi sperare era di trovare un buon uomo che ti si raccattasse.
In questo lasso di tempo si è messo in atto un processo che passa sotto il nome di "emancipazione". La donna può lavorare, può rendersi autonoma, può cominciare a contare SUI PROPRI MEZZI.
So che per voi uomini tutto questo è scontato, semplicemente perchè lo avete sempre avuto.
Per noi invece è un diritto conquistato, e credimi, non troverai molte donne disposte a rinunciarvi per tornare a fare le "dipendenti".
Tu come ti sentiresti all'idea che la tua sorte debba sempre dipendere dal buoncuore di qualcun altro?
Sono d'accordo sul fatto che si debbano fare delle scelte.
Fare tutto non sempre è possibile.
Ma noi donne siamo forti, e per il momento reggiamo bene anche a fare i nostri 3 lavori. E non capisco perchè chiederci di rinunciare all'unico che ci da un ritorno personale.
Non dimenticarti comunque che lavorare sia spesso una necessità, non un capriccio.
generals
30-01-2009, 12:46
Se è questo quello che vuoi capire di ciò che ho scritto.... :boh:
Io sono andato alla materna e ti posso garantire che non mi sono ridotto così... non so cosa fate dalle vostre parti ai bambini....
Evidentemente poichè le mamme (soggetti che la pensano come te) "devono" per forza andare a lavoro (altrimenti magari rinunciano a qualche spicciolo) portano i figli malati all'asilo. E poichè appunto la cosa ormai è diffusa grazie alle conquiste della donna il risultato è quello che ti ho detto. Evidentemente ai tuoi tempi (presumo almeno 15 anni fa?:D ) il fenomeno non era ancora così diffuso come oggi....
Dream_River
30-01-2009, 12:52
.
La verità è che c'è una vera e propria ideologia in materia (come dimostra Gemma) che deriva dal femminismo 68ino. Pensavano di fare delle conquiste invece hanno perso tanto (l'affetto e il vivere con i figli, soprattutto in tenera età) mentre i soldi di 1 ora li percepiscono in due (facendosi il culo entrambi), questo è il "Loro" progresso e la "loro" indipendenza :O
Il 68 ci sta sempre bene, non è vero? :asd:
Poi un giorno magari ce lo spieghi che relazioe c'è fra l'affetto per il figlio e la carriera lavorativa della donna.
E magari procurarmi anche un biglietto per quel paradisiaco mondo dove la maggior parte della gente spente il secondo stipendi in viaggi e crocere, beate le famiglie che ci vivono:sofico:
esistono le aspettative (anche se non retribuite) , i part-time, ecc. ;)
Sono d'accordo, basta vedere come molti spendono il secondo stipendio , viaggi, crociere (sembrano molto di moda), doppia auto, ecc.
La verità è che c'è una vera e propria ideologia in materia (come dimostra Gemma) che deriva dal femminismo 68ino. Pensavano di fare delle conquiste invece hanno perso tanto (l'affetto e il vivere con i figli, soprattutto in tenera età) mentre i soldi di 1 ora li percepiscono in due (facendosi il culo entrambi), questo è il "Loro" progresso e la "loro" indipendenza :O
ma a te dicevano queste cose invece che raccontarti la favola della buona notte?
Me lo chiedo perchè dalla mancanza di linearità di questo esposto verrebbe da pensare che dietro non ci sia l'evoluzione di un pensiero, ma solo una raccolta un po' raffazzonata di concetti spot, fra l'altro abbastanza distanti dalla realtà.
Evidentemente poichè le mamme (soggetti che la pensano come te) "devono" per forza andare a lavoro (altrimenti magari rinunciano a qualche spicciolo) portano i figli malati all'asilo. E poichè appunto la cosa ormai è diffusa grazie alle conquiste della donna il risultato è quello che ti ho detto. Evidentemente ai tuoi tempi (presumo almeno 15 anni fa?:D ) il fenomeno non era ancora così diffuso come oggi....
idem come sopra.
Provo a chiarirti un attimo le idee, e rimettere in ordine ciò che hai buttato lì.
Andare a lavorare per il 90% delle donne non è un capriccio finalizzato all'acquisto del genere di conforto in surplus. Piuttosto e una necessità dettata da:
1) esigenza econimica della famiglia (sono passati i tempi in cui si viveva di pane, acqua e patate dell'orto)
2) esigenza di potersi garantire un certo grado di autonomia in caso di eventi avversi (tipo il marito che muore/ti molla/si ammala)
la conquista sta in questo, nell'avere un certo gradi di scelta.
Ma mi rendo conto solo ora che probabilmente il tuo è solo un atteggiamento un po' maschilista e misogino, non quindi frutto di una speculazione profonda e sensata.
Il 68 ci sta sempre bene, non è vero? :asd:
Poi un giorno magari ce lo spieghi che relazioe c'è fra l'affetto per il figlio e la carriera lavorativa della donna.
E magari procurarmi anche un biglietto per quel paradisiaco mondo dove la maggior parte della gente spente il secondo stipendi in viaggi e crocere, beate le famiglie che ci vivono:sofico:
:asd:
LightIntoDarkness
30-01-2009, 13:31
beh, vedi, mettiamola così: prova a capire anche da dove vengono le persone.
Fino a non molto tempo fa una donna si sposava, nella maggior parte dei casi, per uscire dalla famiglia. Di fatto la sua condizione era quella di persona DIPENDENTE. Dipendeva prima dai genitori e poi dal marito.
Allora forse, senza offesa, parliamo di generazioni diverse.
Io ho quasi 27 anni, mia moglie quasi 31.
I ragazzi della nostra età sono i "mammoni", quelli che stanno fin troppo bene a casa con i genitori.
La consapevolezza di non avere quelle costrizioni che tu accenni è in tutte le persone della generazione di cui parlo, o quasi...
Il che si traduceva nel fatto che ci si teneva aggrappate a quei matrimoni con le unghie e coi denti, sopportando anche l'inverosimile, perchè se il matrimonio andava male l'unica cosa che potevi sperare era di trovare un buon uomo che ti si raccattasse.
In questo lasso di tempo si è messo in atto un processo che passa sotto il nome di "emancipazione". La donna può lavorare, può rendersi autonoma, può cominciare a contare SUI PROPRI MEZZI.
So che per voi uomini tutto questo è scontato, semplicemente perchè lo avete sempre avuto.
Per noi invece è un diritto conquistato, e credimi, non troverai molte donne disposte a rinunciarvi per tornare a fare le "dipendenti".
Tu come ti sentiresti all'idea che la tua sorte debba sempre dipendere dal buoncuore di qualcun altro? Anche qui forse faccio quello che viene dalla luna, ma per me sposarsi significa condividere un progetto di vita.
I mezzi del marito e della moglie si uniscono: ovvio che poi ognuno ha il diritto al proprio spazio di manovra e di spesa, ma addirittura risparmiare per "evenienza divorzio" mi pare una sconfitta a priori della fiducia nel partner.
Sono d'accordo sul fatto che si debbano fare delle scelte.
Fare tutto non sempre è possibile.
Ma noi donne siamo forti, e per il momento reggiamo bene anche a fare i nostri 3 lavori. E non capisco perchè chiederci di rinunciare all'unico che ci da un ritorno personale.Si chiede solo di non sentirsi umiliate all'idea di fare "solo" la mamma per un periodo della propria vita.
Come se esitesse un compito più importante, tra l'altro.
Non dimenticarti comunque che lavorare sia spesso una necessità, non un capriccio.Questo è chiaro, spero di esserlo stato altrettanto nell'inquadrare quale sia il problema e a quali situazioni mi riferisca.
dave4mame
30-01-2009, 13:32
Non conosco Milano e i suoi prezzi, ma con 1500€ mensili, un affitto sotto i 500€ e un bimbo sano per me ce la si fa.
Il latte artificiale sono max 50€ al mese (neolatte), i pannolini altri 60€....
appunto.
a milano (e prima cintura) 500 euro al mese sono chimera.
50 euro mese latte... non sono sicuro bastino... 60 per i pannolini diciamo di si.
mettici macchina e sua manutenzione, bollette, vitto... e fai presto ad andare "oltre".
nelle grandi città con uno stipendio ci vivi - strapelato - da single; non certo con due persone a carico.
noi (mia moglie ed io) riusciamo a "garantire" al piccolo mostro il primo anno di mamma a tempo pieno; ma siamo dei (relativamente) privilegiati...
Allora forse, senza offesa, parliamo di generazioni diverse.
Io ho quasi 27 anni, mia moglie quasi 31.
I ragazzi della nostra età sono i "mammoni", quelli che stanno fin troppo bene a casa con i genitori.
La consapevolezza di non avere quelle costrizioni che tu accenni è in tutte le persone della generazione di cui parlo, o quasi...
la consapevolezza e il retaggio sono due cose diverse.
Ti posso assicurare che millenni di storia non si cancellano in un mezzo secolo scarso. Sono come paure ataviche. Io ho solo una decina di anni più di te, ma ho potuto vedere nella generazione precedente la mia (mia madre) cosa significasse il passaggio che c'è stato nel mezzo.
Anche qui forse faccio quello che viene dalla luna, ma per me sposarsi significa condividere un progetto di vita.
I mezzi del marito e della moglie si uniscono: ovvio che poi ognuno ha il diritto al proprio spazio di manovra e di spesa, ma addirittura risparmiare per "evenienza divorzio" mi pare una sconfitta a priori della fiducia nel partner.
Il fatto che adesso sia normale considerare lo sposarsi come la condivisione di un progetto di vita per me è frutto indiretto di quelle conquiste di cui parlavo sopra. Non c'è un uomo che si prende la donna e la donna che si fa prendere dall'uomo ma un rapporto più paritario. Ti sembra poco?
Inoltre non ho parlato di risparmiare in evenienza divorzio.
Prova a immaginare: tu non hai entrate economiche, la tua sussistenza è nelle mani di qualcuno che un domani potrebbe alzarsi e decidere che le tue tette sono troppo flosce per i suoi gusti e vuole fare un upgrade. Potresti essere messa da parte così, senza troppi complimenti. Cosa avresti in mano? Quali prospettive?
Avere un lavoro, una propria autonomia (non i risparmi!) è essenziale!
Si chiede solo di non sentirsi umiliate all'idea di fare "solo" la mamma per un periodo della propria vita.
Come se esitesse un compito più importante, tra l'altro.
Questo è chiaro, spero di esserlo stato altrettanto nell'inquadrare quale sia il problema e a quali situazioni mi riferisca.
Beh, che ognuno abbia le proprie "tare" mentali mi pare abbastanza ovvio. E davvero al mondo ce n'è per tutti i gusti :asd:
Il mio personale parere è che si stia vivendo un po' l'onda di ritorno del fenomeno della donna in carriera. Sommato peraltro a quello dell'obbligo di riscatto dalla situazione di cui parlavo prima, In futuro confido che arriveremo ad un maggiore equilibrio ;)
LightIntoDarkness
30-01-2009, 13:52
Mi sembra molto ragionevole il tuo intervento.
Solo una battuta:
<cut>
Prova a immaginare: tu non hai entrate economiche, la tua sussistenza è nelle mani di qualcuno che un domani potrebbe alzarsi e decidere che le tue tette sono troppo flosce per i suoi gusti e vuole fare un upgrade. Potresti essere messa da parte così, senza troppi complimenti. Cosa avresti in mano? Quali prospettive?
Avere un lavoro, una propria autonomia (non i risparmi!) è essenziale!<cut>A leggere alcuni rischi che pensate derivino dai noi maschietti sento crescere l'esigenza di un movimento per la "pari dignità nella serietà di coppia" :D
Slogan principale "Non siamo schiavi del nostro organo genitale" :D
OUTATIME
30-01-2009, 14:13
Comunque permettetemi una parentesi.....
Con la magra che c'è in questo periodo, affermare che le donne vanno a lavorare solo per andare in crociera, o per avere due auto, lo ritengo a dir poco superficiale....
generals
30-01-2009, 14:30
ma a te dicevano queste cose invece che raccontarti la favola della buona notte?
Me lo chiedo perchè dalla mancanza di linearità di questo esposto verrebbe da pensare che dietro non ci sia l'evoluzione di un pensiero, ma solo una raccolta un po' raffazzonata di concetti spot, fra l'altro abbastanza distanti dalla realtà.
idem come sopra.
Provo a chiarirti un attimo le idee, e rimettere in ordine ciò che hai buttato lì.
Andare a lavorare per il 90% delle donne non è un capriccio finalizzato all'acquisto del genere di conforto in surplus. Piuttosto e una necessità dettata da:
1) esigenza econimica della famiglia (sono passati i tempi in cui si viveva di pane, acqua e patate dell'orto)
2) esigenza di potersi garantire un certo grado di autonomia in caso di eventi avversi (tipo il marito che muore/ti molla/si ammala)
la conquista sta in questo, nell'avere un certo gradi di scelta.
Ma mi rendo conto solo ora che probabilmente il tuo è solo un atteggiamento un po' maschilista e misogino, non quindi frutto di una speculazione profonda e sensata.
:asd:
ecco appunto, hai i paraocchi tipici dell'ideologia :O
E comunque io vedo le scelte delle mie colleghe, c'è chi da valore alla famiglia e si prende l'aspettativa non retribuita e dopo il part-time almeno fino ai primi 3 anni di vita del bimbo, rinunciando anche ad un lauto stipendio e a qualche viaggio in più e chi come te è convinta di fare carriera e o non fa figli o li fa e li schiaffa dopo 3 mesi all'asilo.......Io preferisco le prime, tu segui pure la tua strada ideologica e femminista.....
State comunque evitando il quesito principale, ovvero: è fondamentale, inevitabile ed assolutamente necessario fare uno o più figli ad ogni costo?
Fare un figlio, sapendo di potervisi o volervisi dedicare solo due/tre ore al giorno, è o non è un atto di egoismo? Si fa un figlio per celebrare l'unione di due persone, o perchè è una consuetudine della società - un soddisfare il femminile istinto materno - un "non voler perdere l'ultimo treno" quasi fosse un obbligo sfornare il proprio bambolotto?
E' obbligatorio, lo decide il dottore?
Fare un figlio, per una persona assennata e che pensa ANCHE al futuro del figlio (e non a soddisfare i propri desideri, punto e basta) vuol dire rendersi conto di che vita gli si regalerà, in un mondo che non è proprio il massimo del massimo attualmente, eh.
Il concetto che una donna voglia "realizzarsi" nella vita e che per lei questo "realizzarsi" si concretizzi nel fare carriera, è giustissimo e condivisibile.
Molto meno, il coniugare questa convinzione (la carriera innanzitutto) con il fare un figlio a tutti i costi e farlo crescere ai nonni o alle suore dell'asilo.
Proprio per niente, il fatto stesso che una con questa convinzione lo faccia, il figlio, BEN SAPENDO che per lei è più importante la carriera. Perchè vuoi mettere al mondo una persona, allora?
Sarà, ma c'erano molti meno degenerati, imbecilli, bulli e quant'altro una volta di quanti ve ne sono adesso tra i pargoli/adolescenti.
E il genitore-tipo di cui parliamo qui (quello che fa il figlio e lo parcheggia, il che vale anche per i padri) è il primo a dare la colpa del malessere o idiozia di suo figlio alla televisione, alla violenza, ai videogiochi, agli amici, "no lui era un santo, era la prima volta che si drogava", "no lui è bravissimo, l'hanno provocato" etc etc, in pieno Moige style... insomma a tutto e tutti tranne che a sè stesso ed alla propria ASSENZA dalla vita del figlio o peggio, ASSOLUTA INCAPACITA' di inculcare qualsivoglia modello comportamentale e scala di valori morale. E questo perchè? Perchè non ha tempo/non ha voglia di educare il figlio, perchè l'ha messo al mondo pensando a sè stesso e NON al futuro del figlio.
Quindi, si ribadisce: è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO mettere al mondo un figlio se si sa fin da prima che le proprie priorità sono altre o che non si hanno le possibilità di dedicarsi alla sua educazione se non part-time, dopo il lavoro, la palestra, la gita al bar con gli amici?
Ma avere una risposta onesta sarà impossibile, perchè alcuni imperativi biologici (per le donne) e diktat sociali (per gli uomini) sopprimono la ragione, in certi casi.
_Magellano_
30-01-2009, 14:51
State comunque evitando il quesito principale, ovvero: è fondamentale, inevitabile ed assolutamente necessario fare uno o più figli ad ogni costo?
Fare un figlio, sapendo di potervisi o volervisi dedicare solo due/tre ore al giorno, è o non è un atto di egoismo? Si fa un figlio per celebrare l'unione di due persone, o perchè è una consuetudine della società - un soddisfare il femminile istinto materno - un "non voler perdere l'ultimo treno" quasi fosse un obbligo sfornare il proprio bambolotto?
E' obbligatorio, lo decide il dottore?
Fare un figlio, per una persona assennata e che pensa ANCHE al futuro del figlio (e non a soddisfare i propri desideri, punto e basta) vuol dire rendersi conto di che vita gli si regalerà, in un mondo che non è proprio il massimo del massimo attualmente, eh.
Il concetto che una donna voglia "realizzarsi" nella vita e che per lei questo "realizzarsi" si concretizzi nel fare carriera, è giustissimo e condivisibile.
Molto meno, il coniugare questa convinzione (la carriera innanzitutto) con il fare un figlio a tutti i costi e farlo crescere ai nonni o alle suore dell'asilo.
Proprio per niente, il fatto stesso che una con questa convinzione lo faccia, il figlio, BEN SAPENDO che per lei è più importante la carriera. Perchè vuoi mettere al mondo una persona, allora?
Sarà, ma c'erano molti meno degenerati, imbecilli, bulli e quant'altro una volta di quanti ve ne sono adesso tra i pargoli/adolescenti.
E il genitore-tipo di cui parliamo qui (quello che fa il figlio e lo parcheggia, il che vale anche per i padri) è il primo a dare la colpa del malessere o idiozia di suo figlio alla televisione, alla violenza, ai videogiochi, agli amici, "no lui era un santo, era la prima volta che si drogava", "no lui è bravissimo, l'hanno provocato" etc etc, in pieno Moige style... insomma a tutto e tutti tranne che a sè stesso ed alla propria ASSENZA dalla vita del figlio o peggio, ASSOLUTA INCAPACITA' di inculcare qualsivoglia modello comportamentale e scala di valori morale. E questo perchè? Perchè non ha tempo/non ha voglia di educare il figlio, perchè l'ha messo al mondo pensando a sè stesso e NON al futuro del figlio.
Quindi, si ribadisce: è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO mettere al mondo un figlio se si sa fin da prima che le proprie priorità sono altre o che non si hanno le possibilità di dedicarsi alla sua educazione se non part-time, dopo il lavoro, la palestra, la gita al bar con gli amici?
Ma avere una risposta onesta sarà impossibile, perchè alcuni imperativi biologici (per le donne) e diktat sociali (per gli uomini) sopprimono la ragione, in certi casi.Mi trovo d'accordo con quanto detto, difatti nessuno dice ad una donna che deve stare a casa a fare la mamma se non vuole farlo e preferisce stare altrove e portare avanti altri progetti come la carriera.
Il punto è che il figlio non è un bonsai che lo si compra poi se manca il tempo lo innaffia la vicina che tanto è uguale.
Una persona deve stabilire delle priorità e portare avanti il tutto,e ma come facciamo ad avere due macchine con uno stipendio solo? dipende se vuoi di più il figlio o la macchina non è garantito per legge avere tutto.
Ovviamente un discorso simile lo si fa' pure ai padri che dovrebbero passare più tempo con i figli e non solo la domenica davanti sky calcio e insegnare loro il valore del lavoro e delle responsabilità e non lo stare buttati fra playstation prima e casa di mamma e papà fino ai 30 anni ecc ecc.
Fra l'altro per la parte dei nevrotici concordo ulteriormente,su discovery hanno fatto diversi documentari sui bambini/adolescenti che soffrivano di depressione e consumavano stupefacendi e la mancanza dei genitori durante l'infanzia era una discriminante pesantissima con variazioni fra i gruppi di un buon 60%,credo lo stesso discorso valga per gli iperattivi anche se non ne sono sicuro.
ecco appunto, hai i paraocchi tipici dell'ideologia :O
E comunque io vedo le scelte delle mie colleghe, c'è chi da valore alla famiglia e si prende l'aspettativa non retribuita e dopo il part-time almeno fino ai primi 3 anni di vita del bimbo, rinunciando anche ad un lauto stipendio e a qualche viaggio in più e chi come te è convinta di fare carriera e o non fa figli o li fa e li schiaffa dopo 3 mesi all'asilo.......Io preferisco le prime, tu segui pure la tua strada ideologica e femminista.....
vabbè, hai capito tutto tu, eh? :asd:
e menomale che sono io quella col paraocchi :D
@ tenebra e magellano:
io sono d'accordo in linea di principio con quanto esposto, con una DOVEROSA riserva:
NON guardiamo SOLO agli eccessi.
per una donna lavorare anche 8 ore al giorno per far quadrare il bilancio di una famiglia non significa aver scelto la carriera. Ci sono millemila varianti fra la donna casalinga e la donna in carriera.
Ci sono anche le donne che lavorano perchè lo stipendio del marito non basta per 3.
Dall'altra parte non bisogna pensare che l'amore e l'accudimento dei figli richieda di sacrificare tutto il resto.
Come dicevo ci sono ottime vie di mezzo senza voler vedere solo gli estremi.
P.S.
state pur tranquilli che una casalinga frustrata dal proprio ruolo parchegerà il figlio anche se non va a lavorare, mentre magari una che si riesce a realizzare di suo potrebbe poi dedicarsi in maniera più presente alla prole.
Non facciamo sempre il gioco in cui una possibilità debba escludere totalmente tutte le altre.
State comunque evitando il quesito principale, ovvero: è fondamentale, inevitabile ed assolutamente necessario fare uno o più figli ad ogni costo?
Fare un figlio, sapendo di potervisi o volervisi dedicare solo due/tre ore al giorno, è o non è un atto di egoismo? Si fa un figlio per celebrare l'unione di due persone, o perchè è una consuetudine della società - un soddisfare il femminile istinto materno - un "non voler perdere l'ultimo treno" quasi fosse un obbligo sfornare il proprio bambolotto?
E' obbligatorio, lo decide il dottore?
Fare un figlio, per una persona assennata e che pensa ANCHE al futuro del figlio (e non a soddisfare i propri desideri, punto e basta) vuol dire rendersi conto di che vita gli si regalerà, in un mondo che non è proprio il massimo del massimo attualmente, eh.
Il concetto che una donna voglia "realizzarsi" nella vita e che per lei questo "realizzarsi" si concretizzi nel fare carriera, è giustissimo e condivisibile.
Molto meno, il coniugare questa convinzione (la carriera innanzitutto) con il fare un figlio a tutti i costi e farlo crescere ai nonni o alle suore dell'asilo.
Proprio per niente, il fatto stesso che una con questa convinzione lo faccia, il figlio, BEN SAPENDO che per lei è più importante la carriera. Perchè vuoi mettere al mondo una persona, allora?
Sarà, ma c'erano molti meno degenerati, imbecilli, bulli e quant'altro una volta di quanti ve ne sono adesso tra i pargoli/adolescenti.
E il genitore-tipo di cui parliamo qui (quello che fa il figlio e lo parcheggia, il che vale anche per i padri) è il primo a dare la colpa del malessere o idiozia di suo figlio alla televisione, alla violenza, ai videogiochi, agli amici, "no lui era un santo, era la prima volta che si drogava", "no lui è bravissimo, l'hanno provocato" etc etc, in pieno Moige style... insomma a tutto e tutti tranne che a sè stesso ed alla propria ASSENZA dalla vita del figlio o peggio, ASSOLUTA INCAPACITA' di inculcare qualsivoglia modello comportamentale e scala di valori morale. E questo perchè? Perchè non ha tempo/non ha voglia di educare il figlio, perchè l'ha messo al mondo pensando a sè stesso e NON al futuro del figlio.
Quindi, si ribadisce: è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO mettere al mondo un figlio se si sa fin da prima che le proprie priorità sono altre o che non si hanno le possibilità di dedicarsi alla sua educazione se non part-time, dopo il lavoro, la palestra, la gita al bar con gli amici?
Ma avere una risposta onesta sarà impossibile, perchè alcuni imperativi biologici (per le donne) e diktat sociali (per gli uomini) sopprimono la ragione, in certi casi.
Finalmente qualcuno centrato il punto, ovvero se non sia un mero atto di egoismo fare uno o piu' figli sapendo di poterci/volerci dedicare 2 ore al giorno.
dave4mame
30-01-2009, 15:32
Finalmente qualcuno centrato il punto, ovvero se non sia un mero atto di egoismo fare uno o piu' figli sapendo di poterci/volerci dedicare 2 ore al giorno.
ah beh... allora possiamo anche estinguerci nel giro di una generazione :)
OUTATIME
30-01-2009, 15:43
ah beh... allora possiamo anche estinguerci nel giro di una generazione :)
Che per l'ecosistema della terra non sarebbe neanche tanto una cattiva idea....
@ tenebra e magellano:
per una donna lavorare anche 8 ore al giorno per far quadrare il bilancio di una famiglia non significa aver scelto la carriera. Ci sono millemila varianti fra la donna casalinga e la donna in carriera.
Ci sono anche le donne che lavorano perchè lo stipendio del marito non basta per 3.
Giusto, ma ancora non c'è risposta alla domanda principale: è assolutamente necessario fare un figlio pur sapendo di non potervisi/volervisi dedicare quanto meriterebbe? Se queste donne lavorano perchè lo stipendio del marito non basta per 3, perchè hanno aggiunto il numero 1 al numero 2, diventando così 3? Di che natura è la loro motivazione nel farlo?
Dall'altra parte non bisogna pensare che l'amore e l'accudimento dei figli richieda di sacrificare tutto il resto.
Non facciamo sempre il gioco in cui una possibilità debba escludere totalmente tutte le altre.
Nessuno fa giochi qui, e nessuno ha detto che l'accudimento dei figli debba essere 24/7.
Il discorso, che si continua a voler evitare, è molto semplice: se non puoi o vuoi dedicare la maggior parte (non tutto eh, ma la maggior parte) del tempo a tuo figlio, che di sicuro se la meriterebbe eccome, perchè l'hai messo al mondo? Ancora, la motivazione di che natura è: hai pensato a lui o a te stessa (il tu è generale, riferito a "tu, donna" ma vale anche per "tu, uomo" per quanto l'imperativo biologico nell'uomo non sia assolutamente comparabile, come potenza, a quello della donna. Però sempre motivazioni egoistiche sono)?
ah beh... allora possiamo anche estinguerci nel giro di una generazione :)
Non vedo il problema, francamente.
Hai qualche motivo logico per voler mettere al mondo un figlio, al di là dell'istinto di riproduzione che ci accomuna a tutti gli animali?
A parte che, col casino che abbiamo combinato sul pianeta, la specie umana estinguendosi farebbe un favore a miliardi di altre specie, non si capisce quale sia il motivo per cui uno ritenga assolutamente indispensabile propagare i propri geni a tutti i costi, anche dovendogli far fare una vita tirata al limite economicamente e con genitori semi-assenti.
Ancora: perchè questo sarebbe assolutamente necessario? Tolti gli impulsi genetici animaleschi e le convenzioni sociali, s'intende, che in quanto specie "superiore" dovremmo essere in grado di scindere, identificare e tenere sotto controllo.
Dream_River
30-01-2009, 15:53
Quindi, si ribadisce: è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO mettere al mondo un figlio se si sa fin da prima che le proprie priorità sono altre o che non si hanno le possibilità di dedicarsi alla sua educazione se non part-time, dopo il lavoro, la palestra, la gita al bar con gli amici?
...la crociera, il casinò, il centro massaggi con aromaterapia, ecc ecc :asd:
Vivi nel mondo delle favole se pensi che i malessi sociali odierni derivino in misura significativa dal fatto che oggi si dedicano al figlio solo part-time (Ma poi, lavorare per portare a casa il pane, è un attività cosi slegata dal prendersi cura del piccolo? Perchè qua c'è ancora gente che pensa che lavorare sia una libera scelta che si fa per hobby e non una necessità)
Lasciamo perdere poi il discorso che fa molto "i bei tempi che furono, una volta c'erano meno bulli ad opprimerti"
Una volta c'era anche un tipo diverso di famiglia e società ad opprimerti, i bulli avevano troppa concorrenza :read:
ah beh... allora possiamo anche estinguerci nel giro di una generazione :)
Esattamente :D
Giusto, ma ancora non c'è risposta alla domanda principale: è assolutamente necessario fare un figlio pur sapendo di non potervisi/volervisi dedicare quanto meriterebbe? Se queste donne lavorano perchè lo stipendio del marito non basta per 3, perchè hanno aggiunto il numero 1 al numero 2, diventando così 3? Di che natura è la loro motivazione nel farlo?
oddio, se vogliamo anche metterci a indagare sulle motivazioni (che peraltro potrebbero essere le meno interessate) non finiamo più. C'era un 3d in proposito.
E poi chi stabilisce quanto "meriterebbe"?
Nessuno fa giochi qui, e nessuno ha detto che l'accudimento dei figli debba essere 24/7.
Il discorso, che si continua a voler evitare, è molto semplice: se non puoi o vuoi dedicare la maggior parte (non tutto eh, ma la maggior parte) del tempo a tuo figlio, che di sicuro se la meriterebbe eccome, perchè l'hai messo al mondo? Ancora, la motivazione di che natura è: hai pensato a lui o a te stessa (il tu è generale, riferito a "tu, donna" ma vale anche per "tu, uomo" per quanto l'imperativo biologico nell'uomo non è assolutamente comparabile a quello della donna. Però sempre motivazioni egoistiche sono)?
e di nuovo: chi stabilisce quanto sia il tempo giusto da dedicare ad un figlio? E se uno si trova in necessità POI di fare diversamente cosa fa, lo dà via? Vogliamo anche stabilire la qualità del tempo o ci vogliamo limitare alla quantità? :rolleyes:
Non vedo il problema, francamente.
Hai qualche motivo logico per voler mettere al mondo un figlio, al di là dell'istinto di riproduzione che ci accomuna a tutti gli animali?
A parte che, col casino che abbiamo combinato sul pianeta, la specie umana estinguendosi farebbe un favore a miliardi di altre specie, non si capisce quale sia il motivo per cui uno ritenga assolutamente indispensabile propagare i propri geni a tutti i costi, anche dovendogli far fare una vita tirata al limite economicamente e con genitori semi-assenti.
Ancora: perchè questo sarebbe assolutamente necessario? Tolti gli impulsi genetici animaleschi e le convenzioni sociali, s'intende, che in quanto specie "superiore" dovremmo essere in grado di scindere, identificare e tenere sotto controllo.
Di necessario, fisiologicamente parlando, ci sono solo mangiare, bere, dormire, andare di corpo.
Nessuno ha detto che mettere al mondo un figlio sia una necessità.
E non esiste nessun motivo LOGICO che spinga a mettere al mondo un figlio.
Sul fatto che poi ci siano persone che, per proprie "storture" pensano che figliare sia un diritto degli adulti, mettendo in secondo piano i diritti dei figli, o che sfornarli sia condizione sufficiente a fregiarsi del titolo genitoriale (come se poi questo dovesse avere un valore...) o che i figli siano come oggetti da depositare nei più disparati luoghi, potremmo discutere all'infinito. Sed cui prodest?
Quello su cui mi pare fondamentalmente non siamo d'accordo sono le esigenze filiari.
Dal momento che pare accertato che si possa crescere in maniera alquanto sana anche se non si è attaccati alla mamma tutto il giorno, e che si possa crescere in maniera non tanto sana anche se lo si è, e scindendo (mi pare doveroso) la quantità di tempo dedicata ai figli con la qualità dell'educazione fornita, di cosa stiamo discutendo?
Non esiste una formula giusta, nè di tempo nè di condizioni.
la differenza, nella crescita di un individuo, la fa la qualità delle persone che lo crescono.
dave4mame
30-01-2009, 15:59
Hai qualche motivo logico per voler mettere al mondo un figlio, al di là dell'istinto di riproduzione che ci accomuna a tutti gli animali?
io?
assolutamente no.
ma vallo a dire al 90% delle donne... che da questo punto di vista non sono dissimili da una qualunque altra femmina di una qualunque altra specie.
ho letto da qualche parte che l'istinto di maternità è secondo, nella scala degli imperativi biologici, solo a quello di autoconservazione :)
Comunque permettetemi una parentesi.....
Con la magra che c'è in questo periodo, affermare che le donne vanno a lavorare solo per andare in crociera, o per avere due auto, lo ritengo a dir poco superficiale....
Ma secondo me è un po' superficiale anche se non consideriamo solo la magra di questo periodo...non è che nella generazione precedente tutte le mamme fossero casalinghe e quelle che lavoravano donne in carriera. :confused:
Mia mamma ha sempre fatto le pulizie (non sta gran professione..) perchè con tre figli [e ai tempi la concezione che non fare un figlio fosse possibile mi sa che sfiorava molte meno persone..] se non lavoravano in due mangiare, vestirsi/ci e istruirci (e parlo di scuola dell'obbligo, non di costose università) sarebbe stato impossibile.
La realtà che vedo tra la maggior parte dei miei amici e/o conoscenti è molto simile: parliamo per lo più di figli di emigranti (oddio moh non so qual è la parola giusta.. :fagiano: ), con famiglie numerose, che vivono nelle case popolari e non hanno l'ultimo modello di suv o tre o quattro macchine a famiglia [almeno che i figli ormai non lavorino e abbiano una famiglia a parte..]
Per me la "casalinga" è quasi una figura mitologica :D
Eppure tutte le madri che mi vengono in mente sono, comunque, ottime madri...
Tante volte a leggere il forum mi sembra quasi di essere fuori dal mondo :stordita:
generals
30-01-2009, 16:24
Ma secondo me è un po' superficiale anche se non consideriamo solo la magra di questo periodo...non è che nella generazione precedente tutte le mamme fossero casalinghe e quelle che lavoravano donne in carriera. :confused:
Mia mamma ha sempre fatto le pulizie (non sta gran professione..) perchè con tre figli [e ai tempi la concezione che non fare un figlio fosse possibile mi sa che sfiorava molte meno persone..] se non lavoravano in due mangiare, vestirsi/ci e istruirci (e parlo di scuola dell'obbligo, non di costose università) sarebbe stato impossibile.
La realtà che vedo tra la maggior parte dei miei amici e/o conoscenti è molto simile: parliamo per lo più di figli di immigrati, con famiglie numerose, che vivono nelle case popolari e non hanno l'ultimo modello di suv o tre o quattro macchine a famiglia [almeno che i figli ormai non lavorino e abbiano una famiglia a parte..]
Per la "casalinga" è quasi una figura mitologica :D
Eppure tutte le madri che mi vengono in mente sono, comunque, ottime madri...
Tante volte a leggere il forum mi sembra quasi di essere fuori dal mondo :stordita:
bhè chiaramente ci sono i casi di necessità, ma in quel caso non si difende la scelta con pseudo argomentazioni di carattere ideologico ma si ammette che è una necessità, punto. Per il resto io ne conosco a bizzeffe di casi che tali non sono e appunto si lavora solo per soddisfare bisogni futili.
A titolo di paradosso giorni fa si discuteva su un forum dell'ipotesi di uno stipendio alle casalinghe. E c'era chi con incredibile ipocrisia (ed essendo una precaria per giunta) diceva che non avrebbe accettato pur avendo dei bambini piccoli da crescere. Come se il lavoro fosse il fine per queste persone quando il lavoro è il mezzo per percepire un reddito e soddisfare i propri bisogni, solo che io tra questi bisogni metto la famiglia, un bimbo piccolo da godersi, altri invece evidentemente no...;)
OUTATIME
30-01-2009, 16:28
Per me la "casalinga" è quasi una figura mitologica :D
Eppure tutte le madri che mi vengono in mente sono, comunque, ottime madri...
Tante volte a leggere il forum mi sembra quasi di essere fuori dal mondo :stordita:
In questo momento mi è venuto in mente il film "Mona Lisa Smile"... se qualcuno l'ha visto...
...la crociera, il casinò, il centro massaggi con aromaterapia, ecc ecc :asd:
Vivi nel mondo delle favole se pensi che i malessi sociali odierni derivino in misura significativa dal fatto che oggi si dedicano al figlio solo part-time
Nessuno ha detto che i malesseri sociali odierni derivino in maniera significativa dall'assenza dei genitori, certo è che è un fattore che incide.
O vuoi forse raccontarmi, dall'alto della tua esperienza di vita che se non erro è durata circa metà della mia, che io ho capito male come si stava "un tempo"? Sorvolo sul tentativo di denigrare i confronti col passato in quanto è evidentemente solo dialettica: sono sicuro che puoi fare di meglio, ho letto altri tuoi interventi e mi erano parsi intelligentemente posti.
E poi chi stabilisce quanto "meriterebbe"?
Non so, mi pare lapalissiano: cosa merita di più il tempo che una persona vi dedica, una nuova vita da accudire o un'occupazione lavorativa retribuita?
Nessuno ha detto che mettere al mondo un figlio sia una necessità.
E non esiste nessun motivo LOGICO che spinga a mettere al mondo un figlio.
Tanto di cappello all'onestà intellettuale. Sinceramente non mi aspettavo un'ammissione simile da una donna. Il che però ci riporta alla domanda iniziale: perchè lo metti al mondo se già sai che lo accudirai nei ritagli di tempo?
Non esiste una formula giusta, nè di tempo nè di condizioni.
la differenza, nella crescita di un individuo, la fa la qualità delle persone che lo crescono.
Perfettamente d'accordo, ma permettimi di far notare una verità alquanto scontata, ma che pare essere sfuggita a molti: puoi anche disporre della miglior qualità al mondo di tempo da passare insieme a tuo figlio, ma se di questo tempo squisito ne hai a disposizione solo dieci minuti al giorno, potrai anche essere il Dio degli educatori ma i risultati non li vedrai.
Ed è assolutamente naturale.
Io ho avuto un padre completamente assente, poi sparito, ed una madre che ha rinunciato alla carriera pur di accudire i figli. Posso affermare, con certezza adamantina, che se mia madre fosse stata un educatore del livello di mio padre (sempre in ufficio, se ci parlava dieci minuti al giorno era tanto) io oggi sarei una persona di gran lunga peggiore.
E se mia madre avesse lavorato nove ore al giorno, pur rimanendo della stessa pasta, io comunque non avrei avuto l'educazione che ho ricevuto.
Semplicemente perchè non ce ne sarebbe stato modo e TEMPO. Un'educazione sana e completa non si improvvisa nella mezz'ora tra il tg della sera e l'ora di mandarli a letto. Nemmeno se sei il migliore dei padri o madri.
io?
assolutamente no.
ma vallo a dire al 90% delle donne... che da questo punto di vista non sono dissimili da una qualunque altra femmina di una qualunque altra specie.
ho letto da qualche parte che l'istinto di maternità è secondo, nella scala degli imperativi biologici, solo a quello di autoconservazione :)
Infatti, il motivo per cui avere un figlio è, come volevasi dimostrare, unicamente di genere egoistico. Almeno Gemma l'ha ammesso, il che depone molto a suo favore (massimo rispetto).
Però resta insoluto il quesito: perchè sembra che uno lo debba fare per forza? Possiamo anche parlare per mesi di come si educano i figli, fatto sta che non si è obbligati a farli, e che parlare di "compromessi necessari" perde ogni significato quando il compromesso potevi pure evitarlo del tutto, se non fossi stato egoista dal principio.
bhè chiaramente ci sono i casi di necessità, ma in quel caso non si difende la scelta con pseudo argomentazioni di carattere ideologico ma si ammette che è una necessita, punto. Per il resto io ne conosco a bizzeffe di casi che tali non sono e appunto si lavora solo per soddisfare bisogni futili.
A titolo di paradosso giorni fa si discuteva su un forum dell'ipotesi di uno stipendio alle casalinghe. E c'era chi con incredibile ipocrisia (ed essendo una precaria per giunta) diceva che non avrebbe accettato pur avendo dei bambini piccoli da crescere. Come se il lavoro fosse il fine per queste persone quando il lavoro è il mezzo per percepire un reddito e soddisfare i propri bisogni, solo che io tra questi bisogni metto la famiglia, un bimbo piccolo da godersi, altri invece evidentemente no...;)
In quei casi sono concorde nel dire che non sia necessità, ma voglia di lavorare.....in alcuni casi è anche solo voglia di essere economicamente indipendente.
Bisogna sempre considerare che se il matrimonio finisce, il coniuge muore, si ammala o sa il cavolo....l'altro deve avere i mezzi per sostenersi.
Comunque facevo solo notare che, nella realtà in cui vivo, la situazione è così da un bel po' e non è necessariamente un "vizio" della mia/nostra generazione o, comunque, delle ultime...
generals
30-01-2009, 16:48
In questo momento mi è venuto in mente il film "Mona Lisa Smile"... se qualcuno l'ha visto...
infatti la protagonista non era nè sposata (ma aveva si e no un mezzo fidanzato) nè aveva figli....:O
OUTATIME
30-01-2009, 16:51
infatti la protagonista non era nè sposata (ma aveva si e no un mezzo fidanzato) nè aveva figli....:O
Ma l'hai visto il film o tiri così a caso?
si però permettetemi di rinfrescare la memoria a qualcuno...
capisco chi rimpiange l'epopea che ci hanno regalato le mamme(che poi è tacito che erano Donne) che fino all'inizio degli anni 80 erano in casa a badare ai figli e a fare le casalinghe,a mio modesto parere SONO STATE la vera spina dorsale di questa nazione,ricordiamoci però,anche della vita che conducevano:
A)Stare in casa a crescere i figli (difficilissimo),gestire i risparmi, effettuare le faccende domestiche,il tutto 24h su 24 ...
neanche gli schiavi lavorano a questi ritmi.
riconoscimenti?
lo stato che ripaga con una pensione sociale che è una miseria,ma oltre questo,i mariti che molte volte non solo non riconoscevano o apprezzavano tutto questo sacrificio,ma peggio gli riversavano adosso le loro repressioni/frustrazioni.
B)Possibilità di realizzarsi solo attraverso gli altri (guardate che solo questa frase in neretto esprime il totale diniego della dignità dell'individuo),ovvero; i Figli
e quando questi crescendo nn si realizzavano??
e allora svaniva per queste donne anche l'ultima soddisfazione,l'unica che potevano togliersi.
e allora,anche se da uomo,facendo un ragionamento di comodo,mi converebbe molto + la donna schiava,onestamente è meglio come si sono evolute le cose.
una donna oggi può cercare di realizzarsi,non solo tramite la famiglia,ma anche tramite il lavoro....e pazienza se il rovescio della medaglia è avere dei figli che passeranno meno tempo,con quella che è cmq una delle figure + importanti nel nucleo famigliare.
non sò se è progresso,di certo è un cambiamento avvenuto nella nostra società,e invece di cercare di bloccare il cambiamento,sarebbe meglio adattarsi,o assecondarlo <------------mi riferisco a quelli che si lamentano
scusami se te lo dico, ma sta trapelando dai tuoi post una grande amarezza mista a desiderio di riscatto.
E mi permetto di supporre che siano questi fattori, più che una logica raziocinante, a dare voce alle tue posizioni.
Comunque:
Non so, mi pare lapalissiano: cosa merita di più il tempo che una persona vi dedica, una nuova vita da accudire o un'occupazione lavorativa retribuita?
non tutte le attività hanno le stesse necessità temporali.
Ti posso assicurare che si può accudire ottimamente un figlio pur non dedicandogli la maggior parte della giornata.
Consideriamo anche che ad età diversa corrispondono "esigenze" diverse...
Per cui il fatto che tu azzardi una equazione basandoti su un mero conteggio orario già ti fa partire col piede sbagliato.
Tanto di cappello all'onestà intellettuale. Sinceramente non mi aspettavo un'ammissione simile da una donna. Il che però ci riporta alla domanda iniziale: perchè lo metti al mondo se già sai che lo accudirai nei ritagli di tempo?
ti ringrazio ma non mi sento di prendermi alcun merito: devo ancora conoscere una persona che affermi che mettere al mondo dei figli è una necessità (a parte piero angela :asd: )
La domanda è posta male: perchè devi considerarli "ritagli di tempo"?
Io ho l'impressione che tu abia già un tuo schema mentale, nel quale, a mo' di tabella, hai fissato dei tetti minimi a cui attenersi, non considerando altro che il fattore "presenza fisica".
Ma non puoi basare una analisi su degli esseri viventi in questo modo. Sono troppe le variabili che lasci fuori.
Perfettamente d'accordo, ma permettimi di far notare una verità alquanto scontata, ma che pare essere sfuggita a molti: puoi anche disporre della miglior qualità al mondo di tempo da passare insieme a tuo figlio, ma se di questo tempo squisito ne hai a disposizione solo dieci minuti al giorno, potrai anche essere il Dio degli educatori ma i risultati non li vedrai.
Ed è assolutamente naturale.
non mi sembra che nessuno abia parlato di dieci minuti... ;)
Io ho avuto un padre completamente assente, poi sparito, ed una madre che ha rinunciato alla carriera pur di accudire i figli. Posso affermare, con certezza adamantina, che se mia madre fosse stata un educatore del livello di mio padre (sempre in ufficio, se ci parlava dieci minuti al giorno era tanto) io oggi sarei una persona di gran lunga peggiore.
E se mia madre avesse lavorato nove ore al giorno, pur rimanendo della stessa pasta, io comunque non avrei avuto l'educazione che ho ricevuto.
Semplicemente perchè non ce ne sarebbe stato modo e TEMPO. Un'educazione sana e completa non si improvvisa nella mezz'ora tra il tg della sera e l'ora di mandarli a letto. Nemmeno se sei il migliore dei padri o madri.
ah, ecco.
Credo che la tua situazione personale abbia avuto un ruolo di imprinting non indifferente sulla tua posizione in materia.
Infatti, il motivo per cui avere un figlio è, come volevasi dimostrare, unicamente di genere egoistico. Almeno Gemma l'ha ammesso, il che depone molto a suo favore (massimo rispetto).
Però resta insoluto il quesito: perchè sembra che uno lo debba fare per forza? Possiamo anche parlare per mesi di come si educano i figli, fatto sta che non si è obbligati a farli, e che parlare di "compromessi necessari" perde ogni significato quando il compromesso potevi pure evitarlo del tutto, se non fossi stato egoista dal principio.
ti concedo che ci siano molte persone per le quali un figlio è quasi uno step da compiere per aderire ad uno status sociale.
In questi casi non si può parlare d'altro che di egoismo.
Ma non assolutizzare: non tutti sono mossi dagli stessi motori ;)
si però permettetemi di rinfrescare la memoria a qualcuno...
capisco chi rimpiange l'epopea che ci hanno regalato le mamme(che poi è tacito che erano Donne) che fino all'inizio degli anni 80 erano in casa a badare ai figli e a fare le casalinghe,a mio modesto parere SONO STATE la vera spina dorsale di questa nazione,ricordiamoci però,anche della vita che conducevano:
A)Stare in casa a crescere i figli (difficilissimo),gestire i risparmi, effettuare le faccende domestiche,il tutto 24h su 24 ...
neanche gli schiavi lavorano a questi ritmi.
riconoscimenti?
lo stato che ripaga con una pensione sociale che è una miseria,ma oltre questo,i mariti che molte volte non solo non riconoscevano o apprezzavano tutto questo sacrificio,ma peggio gli riversavano adosso le loro repressioni/frustrazioni.
B)Possibilità di realizzarsi solo attraverso gli altri (guardate che solo questa frase in neretto esprime il totale diniego della dignità dell'individuo),ovvero; i Figli
e quando questi crescendo nn si realizzavano??
e allora svaniva per queste donne anche l'ultima soddisfazione,l'unica che potevano togliersi.
e allora,anche se,da uomo,facendo un ragionamento di comodo,mi conviene tenere donna schiava,onestamente è meglio come si sono evolute le cose.
una donna può cercare di realizzarsi,non solo tramite la famiglia,ma anche tramite il lavoro....e pazienza se il rovescio della medaglia è avere dei figli che cresceranno senza quella che è cmq una delle figure + importanti nel nucleo famigliare.
non sò se è progresso,di certo è un cambiamento avvenuto nella nostra società,e invece di cercare di bloccare il cambiamento,sarebbe meglio adattarsi
-lo dico per quelli che si lamentano-
come donna sento di doverti ringraziare per questo post :)
con una piccola aggiunta: con un lavoro esterno e retribuito, non tutto il lavoro precedente è stato "dismesso". Quindi il carico è, in molti casi, aumentato.
Anche negli anni 80, lo ricordiamo, i bambini andavano all'asilo ;)
ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai ;)
e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.
le esagerazioni al contrario.
il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.
capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.
capisco che nn siamo nel periodo delle caverne "tu donna bada figlio,io cacciare"
ma il marito che resta a casa per badare al moccioso....
ma affidalo a un nido,dallo ai nonni,se nn li hai pagati il baby sitter,ma l'uomo che bada ai bambini....sarà che sono di natura un conservatore,ma certe cose......no dai ,nn si possono sentire.
senza nessunissima intenzione di offesa.
le esagerazioni al contrario.
il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.
capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.
capisco che nn siamo nel periodo delle caverne "tu donna bada figlio,io cacciare"
ma il marito che resta a casa per badare al moccioso....
ma affidalo a un nido,dallo ai nonni,se nn li hai pagati il baby sitter,ma l'uomo che bada ai bambini....sarà che sono di natura un conservatore,ma certe cose......no dai ,nn si possono sentire.
senza nessunissima intenzione di offesa.
si vabbè allora probabilmente nei paesi nordici non c'è più un uomo "oMMo" ma solo donnicciole visto che ci sono diversi padri che restano a casa mentre le madri vanno a lavorare...:rolleyes:
Cioè un uomo che si vuole realizzare lavorativamente può avere una famiglia e una donna no?
Evidenentemente siamo cresciuti proprio in contesti diversi, se dicessi a mio padre che voglio fare la casalinga penserebbe che sono impazzita, perchè non ho studiato per quello sebbene voglia dei figli... Si fanno sacrifici, si, ma si fanno in DUE...
Comunque la parte che ho grassettato è una delle frasi più raccapriccianti che io abbia sentito... Senza nessunissima intenzione di offesa eh...
_Magellano_
30-01-2009, 19:58
le esagerazioni al contrario.
il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.
capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.
senza nessunissima intenzione di offesa.Stavolta do ragione,mamma e papà non sono intercambiabili.
L'allattamento che è di vitale importanza a detta di moltissimi psicologi per la crescita emotiva del bambino non lo può fare il papà cosi come quando il bambino se la fa addosso si sente umiliato se è il padre a vederlo cosa che non succede con la madre che invece chiama lui per istinto.
Allo stesso modo il padre deve insegnarli(nel caso del figlio maschio)quali sono i suoi doveri e le sue responsabilità e all'occorrenza anche come farsi rispettare se serve.
E non parlo di qualche film anni 50 nostalgico,perchè se ad una bambina si può concedere di piangere se cade ad un bambino già si può concedere meno,cosi come non si puo concedere ad un uomo di scappare quando invece c'è la ragione di affrontare il pericolo(nel caso sia affrontabile si intende)perchè potrebbe colpire i suoi cari.
Un bambino cresciuto solo dalla madre sarà più portato ad essere timido ed insicuro,uno cresciuto solo dal padre arrogante e incosciente e non lo dico io ma psicologi di fama mondiale che parlano apertamente di diversità e complementarietà dei ruoli in diversi momenti della vita del bambino.
Se poi queste cose non stanno bene a qualcuno liberissimo di fare causa a madre natura.
Ripeto a scanso di equivoci i ruoli ci sono e son quelli per motivi istintivi e naturali,e non è certo il cambio del trend politico di pochi decenni a cambiare cose che vanno avanti da milioni di anni.
Questo lo dico anche a quegli omuncoli che sentono un rumore dentro casa e per pigrizia mandano a controllare la fidanzata che è la metà di loro o peggio gli fanno fare i lavori piu estenuanti fisicamente adducendo a strane ragioni.
Riguardo la frase evidenziata,nessun problema gio non sono un tipo permaloso. :D
scusami se te lo dico, ma sta trapelando dai tuoi post una grande amarezza mista a desiderio di riscatto.
E mi permetto di supporre che siano questi fattori, più che una logica raziocinante, a dare voce alle tue posizioni.
No, purtroppo sono un Mensano, e ragiono come tale: la logica e l'oggettività valgono più di qualunque istinto. Ma riconosco (come vedi dal "purtroppo") che includere nell'equazione gli istinti biologici e le imposizioni sociologiche porta molti meno grattacapi.
Ti posso assicurare che si può accudire ottimamente un figlio pur non dedicandogli la maggior parte della giornata.
Consideriamo anche che ad età diversa corrispondono "esigenze" diverse...
Per cui il fatto che tu azzardi una equazione basandoti su un mero conteggio orario già ti fa partire col piede sbagliato.
Piede sbagliato rispetto a cosa? Alle tue convinzioni? Spiacente, ma valgono quanto le mie, così come le esperienze e conclusioni.
Trovo quantomeno bizzarro che tu voglia darmi una patente d'attendibilità o meno, prima partendo da mie fantomatiche pregresse esperienze negative con le donne, e poi dicendo che "azzardo" calcoli sui quali mi pare non ci possa essere certezza alcuna.
La domanda è posta male: perchè devi considerarli "ritagli di tempo"?
Io ho l'impressione che tu abia già un tuo schema mentale, nel quale, a mo' di tabella, hai fissato dei tetti minimi a cui attenersi, non considerando altro che il fattore "presenza fisica".
Ancora, è abbastanza fastidioso ricevere risposte basate su supposizioni sulla mia forma mentis anzichè nel merito. Gradirei tu accettassi le mie opinioni come valide senza tentare, tra l'altro sbagliando, di psicanalizzarmi. Sa tanto di "non la pensi come me, quindi hai qualcosa che non va".
Ma non puoi basare una analisi su degli esseri viventi in questo modo. Sono troppe le variabili che lasci fuori.
Trovi? A me pare invece che le variabili che escludo siano state elencate e che sia stato dato un motivo più che plausibile: non ritengo che sia ammissibile partire da istinti basilari e perfettamente dominabili (istinto di maternità) o da imperativi sociali, e poi pretendere di imbastirci sopra dei discorsi logici.
Fatto la scelta per istinto o perchè "così fan tutti"? Bene, ma non venire a tentare di giustificarmela.
E' come il tizio che si compra la casa, pur facendo fatica a tirare avanti, e poi piange perchè non riesce a pagare il mutuo. Te l'ha ordinato il dottore di comprarla, è forse da malati mentali andare in affitto? No, tizio ha agito secondo un radicato imperativo sociale. Ma che almeno non venga ad imbastire ragionamenti per difendere una scelta che avrebbe benissimo potuto non fare.
ah, ecco.
Credo che la tua situazione personale abbia avuto un ruolo di imprinting non indifferente sulla tua posizione in materia.
Solito vizio, ma ti posso assicurare che il mio "imprinting" mi ha solo insegnato, casomai, che ci sono educatori con le palle ed altri meno. Educatori che prendono sul serio il proprio ruolo ed altri meno.
E negli ultimi tempi, vedo molta gente che nemmeno si pone il dubbio se essere "educatori" o meno.
ti concedo che ci siano molte persone per le quali un figlio è quasi uno step da compiere per aderire ad uno status sociale.
In questi casi non si può parlare d'altro che di egoismo.
Ma non assolutizzare: non tutti sono mossi dagli stessi motori ;)
Se tu avessi saputo darmi una sola ragione logica per procreare, avrei potuto essere d'accordo. Motori istintivi, egoistici o dettati da imperativi sociologici, mi spiace ma non li considero validi.
le esagerazioni al contrario.
il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.
capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.
capisco che nn siamo nel periodo delle caverne "tu donna bada figlio,io cacciare"
ma il marito che resta a casa per badare al moccioso....
ma affidalo a un nido,dallo ai nonni,se nn li hai pagati il baby sitter,ma l'uomo che bada ai bambini....sarà che sono di natura un conservatore,ma certe cose......no dai ,nn si possono sentire.
senza nessunissima intenzione di offesa.
per quanto io possa essere d'accordo su molti punti mi viene da domandarmi... sei lo stesso del post di prima? :mbe:
dave4mame
30-01-2009, 22:25
Io ho avuto un padre completamente assente, poi sparito, ed una madre che ha rinunciato alla carriera pur di accudire i figli. Posso affermare, con certezza adamantina, che se mia madre fosse stata un educatore del livello di mio padre (sempre in ufficio, se ci parlava dieci minuti al giorno era tanto) io oggi sarei una persona di gran lunga peggiore.
E se mia madre avesse lavorato nove ore al giorno, pur rimanendo della stessa pasta, io comunque non avrei avuto l'educazione che ho ricevuto.
Semplicemente perchè non ce ne sarebbe stato modo e TEMPO. Un'educazione sana e completa non si improvvisa nella mezz'ora tra il tg della sera e l'ora di mandarli a letto. Nemmeno se sei il migliore dei padri o madri.
tu, perdonami se te lo dico così con franchezza, fai l'errore di prendere a canone il tuo caso.
c'è gente che è cresciuta in orfanatrofio che è molto migliore di te, come c'è gente che ha avuto due genitori perfetti che è assai peggiore di te.
Infatti, il motivo per cui avere un figlio è, come volevasi dimostrare, unicamente di genere egoistico. Almeno Gemma l'ha ammesso, il che depone molto a suo favore (massimo rispetto).
Però resta insoluto il quesito: perchè sembra che uno lo debba fare per forza? Possiamo anche parlare per mesi di come si educano i figli, fatto sta che non si è obbligati a farli, e che parlare di "compromessi necessari" perde ogni significato quando il compromesso potevi pure evitarlo del tutto, se non fossi stato egoista dal principio.
perchè tu la butti sul razionale.
una pulsione non lo è....
e, al di là di tutto... quello che non è dettato "dall'istinto animale" è comunque codificato in un complesso di regole sociali che si è consolidato in qualche migliaio d'anni.
non è che lo puoi scardinare "così al volo"...
tu, perdonami se te lo dico così con franchezza, fai l'errore di prendere a canone il tuo caso.
Cadi nello stesso errore di Gemma.
Oltretutto, faccio notare che abbiamo già convenuto sul fatto che la mia posizione è supportata da ragionamenti logici, la posizione contraria non ha ancora trovato uno straccio di supporto. E come fai notare tu stesso sotto...
perchè tu la butti sul razionale.
una pulsione non lo è....
e, al di là di tutto... quello che non è dettato "dall'istinto animale" è comunque codificato in un complesso di regole sociali che si è consolidato in qualche migliaio d'anni.
non è che lo puoi scardinare "così al volo"...
Appunto, trattasi di pulsioni, istinti irrazionali.
Ora, non giochiamo alle tre carte.
Se si tratta di istinti irrazionali, mi sta bene, ma non si può pretendere di inventarsi canoni ineludibili secondo i quali è possibile tirar su un figlio educato e socialmente capace (ovvero che abbia almeno uno straccio di morale, per esempio che non si freghi i portafogli degli altri - ci sono thread esemplari in piazzetta su cosa sia considerato "giusto" dai ragazzi di oggi) dandogli una pacca sulla spalla mezz'ora al giorno.
E' quello, che contesto. Non si può pretendere di crescere un figlio come hanno fatto i propri genitori o nonni, ovvero tentando di inculcargli una scala di valori e quant'altro, se a differenza dei genitori o nonni non si ha tempo o NON LO SI VUOLE TROVARE perchè le priorità sono altre, ed il figlio l'hai messo al mondo tanto per, perchè dovevi grattarti il bisogno primordiale o perchè la vicina ti guardava storto e ti diceva che stavi perdendo l'ultimo treno dei trentacinque, che per una donna significa blah blah blah.
Non si sta dicendo che tutte fanno così, ma che moltissime più di prima lo fanno. Ed il discorso torna sempre lì: o sei una cretina completa, oppure sapevi benissimo che avresti avuto un figlio part time, e allora cosa diavolo l'hai fatto a fare? Per dare ai nonni un altro figlio da crescere e coccolarti il bambolotto tu, comodamente nelle ore serali, o per fare beneficenza di rette mensili all'asilo nido?
Sullo scardinare il complesso strutturato di pulsioni ed istinti, sono d'accordo che sia difficile da fare. Ma non è impossibile, e non è questo il punto, semplicemente non è ammissibile che uno obbedisca ad un puro impulso e poi si imbastisca una serie di autogiustificazioni e teorie del menga secondo cui guardare un figlio 5 minuti al giorno basta purchè siano "minuti di qualità".
Sticazzi, scusa, anche un ebete ci arriva a capire che pure la quantità di tempo è importante.
Altrimenti domani potrei andare dal mio datore di lavoro e dirgli: "ehi boss, ho deciso che d'ora in poi lavorerò solo mezz'ora al giorno. Ma non preoccuparti, il rendimento sarà lo stesso, perchè sarà una mezz'ora di qualità" :rolleyes:
Detto questo, non credo ci sia molto altro di cui discutere, il mio punto l'ho esposto dettagliatamente. E la psicanalisi dei poveri come mezzo di dialettica, in evidente mancanza di teorie logiche opponibili, la trovo veramente triste, per cui ad ognuno il proprio sistema: a me il sistema logico, ad altri le autoconvinzioni che le proprie scelte siano sempre, in qualche astruso modo, condivisibili e giustificabili, anche se dettate dall'egoismo.
Cadi nello stesso errore di Gemma.
Oltretutto, faccio notare che abbiamo già convenuto sul fatto che la mia posizione è supportata da ragionamenti logici, la posizione contraria non ha ancora trovato uno straccio di supporto. E come fai notare tu stesso sotto...
mah, potrei dire lo stesso.
Anche i miei ragionamenti sono logici, i tuoi sono discorsi da qualcuno che vorrebbe imporre uno standard.
Appunto, trattasi di pulsioni, istinti irrazionali.
Ora, non giochiamo alle tre carte.
Se si tratta di istinti irrazionali, mi sta bene, ma non si può pretendere di inventarsi canoni ineludibili secondo i quali è possibile tirar su un figlio educato e socialmente capace (ovvero che abbia almeno uno straccio di morale, per esempio che non si freghi i portafogli degli altri - ci sono thread esemplari in piazzetta su cosa sia considerato "giusto" dai ragazzi di oggi) dandogli una pacca sulla spalla mezz'ora al giorno.
E' quello, che contesto. Non si può pretendere di crescere un figlio come hanno fatto i propri genitori o nonni, ovvero tentando di inculcargli una scala di valori e quant'altro, se a differenza dei genitori o nonni non si ha tempo o NON LO SI VUOLE TROVARE perchè le priorità sono altre, ed il figlio l'hai messo al mondo tanto per, perchè dovevi grattarti il bisogno primordiale o perchè la vicina ti guardava storto e ti diceva che stavi perdendo l'ultimo treno dei trentacinque, che per una donna significa blah blah blah.
Non si sta dicendo che tutte fanno così, ma che moltissime più di prima lo fanno. Ed il discorso torna sempre lì: o sei una cretina completa, oppure sapevi benissimo che avresti avuto un figlio part time, e allora cosa diavolo l'hai fatto a fare? Per dare ai nonni un altro figlio da crescere e coccolarti il bambolotto tu, comodamente nelle ore serali, o per fare beneficenza di rette mensili all'asilo nido?
Sullo scardinare il complesso strutturato di pulsioni ed istinti, sono d'accordo che sia difficile da fare. Ma non è impossibile, e non è questo il punto, semplicemente non è ammissibile che uno obbedisca ad un puro impulso e poi si imbastisca una serie di autogiustificazioni e teorie del menga secondo cui guardare un figlio 5 minuti al giorno basta purchè siano "minuti di qualità".
Sticazzi, scusa, anche un ebete ci arriva a capire che pure la quantità di tempo è importante.
Altrimenti domani potrei andare dal mio datore di lavoro e dirgli: "ehi boss, ho deciso che d'ora in poi lavorerò solo mezz'ora al giorno. Ma non preoccuparti, il rendimento sarà lo stesso, perchè sarà una mezz'ora di qualità" :rolleyes:
Detto questo, non credo ci sia molto altro di cui discutere, il mio punto l'ho esposto dettagliatamente. E la psicanalisi dei poveri come mezzo di dialettica, in evidente mancanza di teorie logiche opponibili, la trovo veramente triste, per cui ad ognuno il proprio sistema: a me il sistema logico, ad altri le autoconvinzioni che le proprie scelte siano sempre, in qualche astruso modo, condivisibili e giustificabili, anche se dettate dall'egoismo.
Ti faccio presente che moltissimi studi hanno rivelato che, a differenza del passato, oggi è aumentata in entrambi i genitori (almeno a livello di numeri statistici) la sensibilità alla qualità del tempo trascorso coi figli.
Come dire, meno tempo ma maggiore partecipazione.
Io sono una persona piuttosto conservatrice, ma non cadiamo nell'errore di credere che tutto ciò che viene dal passato sia meglio.
"ai miei tempi" si pensava che per un bambino fosse sufficiente la presenza dei genitori. Oggi si è più attenti anche alle attività che si svolgono insieme.
E' facile trovare oggi più che vent'anni fa padri che giocano coi figli piccoli, ad esempio. Questo perchè nella mentalità di un tempo un padre si cominciava ad occupare del figlio più tardi, e più in maniera educativa che "affettiva".
Ripeto, sono d'accordo anche io sul fatto che mettere al mondo un figlio per poi metterlo in un cassetto sia un controsenso.
Ma non invochiamo il ritorno delle casalinghe, perchè ti assicuro che non sarebbe automaticamente e scontatamente meglio.
generals
31-01-2009, 09:16
Ma l'hai visto il film o tiri così a caso?
certo che l'ho visto, invece mi viene il dubbio che non l'abbia visto tu :D
la protagonista che insegna alle alunne e che è chiaramente contro la donna "solo" famiglia è lei stessa una persona che ha scelto "solo" la carriera" ma oltre al fatto che per me era di una tristezza infinita non avendo figli pur in età limite per farli il tutto conferma quello che dicevamo, ovvero è legittimo scegliere la carriera ma se si fanno i figli si può e si deve anche dedicargli più tempo rinunciando almeno per un periodo alla carriera e ai soldini (non dico per sempre appunto) per il bene dei bambini ma secondo me anche loro che si godono qualcosa che non ci sarà più ovvero la prima età del proprio bambino. Si critica invece la pratica sempre più diffusa di fare il bambino solo come atto egoistico e magari per dire "ho anche io i figli" ma poi si parcheggiano dai nonni o negli asili a pochi mesi mettendo su un società sempre più degradata e per me sicuramente inferiore a tutti i livelli a quella consegnataci dalla generazione precedente......
mah, potrei dire lo stesso.
Anche i miei ragionamenti sono logici, i tuoi sono discorsi da qualcuno che vorrebbe imporre uno standard.
Ti faccio presente che moltissimi studi hanno rivelato che, a differenza del passato, oggi è aumentata in entrambi i genitori (almeno a livello di numeri statistici) la sensibilità alla qualità del tempo trascorso coi figli.
Come dire, meno tempo ma maggiore partecipazione.
Io sono una persona piuttosto conservatrice, ma non cadiamo nell'errore di credere che tutto ciò che viene dal passato sia meglio.
"ai miei tempi" si pensava che per un bambino fosse sufficiente la presenza dei genitori. Oggi si è più attenti anche alle attività che si svolgono insieme.
E' facile trovare oggi più che vent'anni fa padri che giocano coi figli piccoli, ad esempio. Questo perchè nella mentalità di un tempo un padre si cominciava ad occupare del figlio più tardi, e più in maniera educativa che "affettiva".
Ripeto, sono d'accordo anche io sul fatto che mettere al mondo un figlio per poi metterlo in un cassetto sia un controsenso.
Ma non invochiamo il ritorno delle casalinghe, perchè ti assicuro che non sarebbe automaticamente e scontatamente meglio.
Le cose sono abbastanza diverse da cio' che vuoi credere tu. Il punto centrale el discorso di Tenebra, credo, non e' sul quanto tempo passi insieme a tuo figlio. Il succo del discorso sono le scelte egoistiche mascherate da "scelte d'amore". Nella societa' moderna siamo diventati dei perfetti ragionieri dei sentimenti. Soppesiamo tutto, vantaggi e svanntaggi, cerchiamo di massimizzare tutto anche laddove (l'area dei sentimenti per l'appunto ) cio' non andrebbe applicato. Questp e' un processo non partito oggi, ma gia' 2 secolid fa con l'industrializzazione, tenendo in conto pero' che in Italia in generale e nei paesi piccoli in particolare gli effetti sono arrivati in ritardo rispetto ai luoghi di prima industrializzazione.
Il punto di Tenebra ,sempre che abbia capito bene, e' che oggi i genitori stanno li a centellinare il tempo con i propri figli, sia mai che ci passino piu' del "dovuto". I figli oggi sono come le sedute in palestra: sono impegni con degli orari piu' o meno fissi.
Ma come e' possibile che oggi vediamo i nostri figli come degli impegni ancor prima di vederli come una sorgente di gioia? Tu stessa hai parlando dei tuoi 3 "lavori", casalinga mamma e lavoratrice dipendente, hai detto che solo il terzo e' quello che ti da un ritorno "personale" e quindi quello a cui meno vorresti rinunciare. Ma il lavoro come detto qualche post sopra, non e' il fine ma un mezzo. E' assurdo pensare che oggi la gente creda che possa trovare maggiore realizzazione nel lavoro che non nel crescere i propri figli, cosi come trovo assurdi i discorsi di Gio22 che anziche' dire alla propria compagna troviamo una soluzione per crescere i nostri figli e dare loro il maggior tempo possibile, dice: "io non voglio sacrificarmi per loro, quindi non lo chiedo nemmeno a te, allora sbattiamoli in un nido o dai nonni". Se aveste lavorato in un nido capireste bene quanto sono felici i vostri bambini. Ma siccome avete di meglio da fare, non potete saperlo.
Il fatto stesso, che tu stia li a soppesare vantaggi o svantaggi di essere madre, e di accudire i tuoi figli, rende bene l'ipocrisia che regna oggi nella nostra societa'.
Il concetto e' troppo complicato per essere espresso in un solo post, ma se ti interessa capire in modo meno superficiale cio' che ho scritto ti consiglio di leggerti "metropoli" di George Simmel, sociologo vissuto a cavallo tra '800 e '900
http://doc.studenti.it/appunti/sociologia/simmel-metropoli-vita-spirito-riassunto.html
Al link esposto trovi un buon riassunto (devi sicrverti per scaricarlo ) ben fatto.
Dream_River
31-01-2009, 12:04
Ora, non giochiamo alle tre carte.
Se si tratta di istinti irrazionali, mi sta bene, ma non si può pretendere di inventarsi canoni ineludibili secondo i quali è possibile tirar su un figlio educato e socialmente capace (ovvero che abbia almeno uno straccio di morale, per esempio che non si freghi i portafogli degli altri - ci sono thread esemplari in piazzetta su cosa sia considerato "giusto" dai ragazzi di oggi) dandogli una pacca sulla spalla mezz'ora al giorno.
Il tuo difetto IMHO, e che tendi a confondere ciò che è razionale con ciò che è morale.
Perchè fino ad ora hai anche fatto critiche giuste (Non si può fare un figlio e poi vivere la sue educazione come un aspetto secondario della vita) ma poi le fai sfociare in un sistema morale (La famiglia è la prima, se non unica, fonte di valore ed educazione del figlio)
Penso che chi abbia partecipato a tale discussione non abbia mai messo in dubbio che quando si decide di fare un figlio bisogna prendersene la responsabilità, che deve essere al primo posto fra le priorità dei genitori.
Ma ciò che invece io (e penso anche altri) non accettiamo, e tentare di far passare come impossibile che un genitore sinceramente interessato al proprio figlio e alla sua educazione non possa crescerlo se non rinuncia al lavoro (E non parlo di aspirazioni di far carriera sul lavoro, parlo proprio di semplice lavoro)
Questo perchè l'educazione del bambino non avviene unicamente ed esclusivamente all'interno del nucleo familiare, ma anche in altri ambienti che posso offrire esperienze educativa al bambino che il semplice nucleo familiare non può dare (la scuola, la socializzazione con parenti ad amici del bambino).
Quindi non vedo dove stia il problema se una mamma è un papà lavorano entrambi ma poi dedicano tutte le loro energie nel tempo rimanente della giornata al figlio.
Poi sono d'accordo anche io che se una madre o un padre non mettono al primo posto delle priorità il loro figlio, è illogico far nascere un bambino (E non lo dico da un punto di vista morale, lo dico da un punto di vista strettamente logico nell'ottica del genitore egocentrico [Non uso il temine egoista perchè ci sarebbe da discutere sull'uso che ne è stato fatto in questa discussione])
Non metto in dubbio che il tempo che si passa con il bambino abbia una sua importanza, ma mi sembra che tale fattore sia estremamente marginale rispetto alla qualità del tempo e all'interesse dei genitori nel agire secondo il proprio ruolo di genitori
Inoltre non mi sembra che attualmente, anche se entrambi i genitori lavorino non si possa trovare il tempo per dedicarsi al proprio figlio (O almeno, mai mamma lo trovava, e mi sembra che anche altri genitori che conosco il tempo lo trovino alla fine, anche se lavorano entrambi)
Insomma, se un genitore vuole davvero fare il genitore, il tempo da dedicare a suo figlio ne trova più che può è lo sfrutta al massimo
Detto questo, non credo ci sia molto altro di cui discutere, il mio punto l'ho esposto dettagliatamente. E la psicanalisi dei poveri come mezzo di dialettica, in evidente mancanza di teorie logiche opponibili, la trovo veramente triste, per cui ad ognuno il proprio sistema: a me il sistema logico, ad altri le autoconvinzioni che le proprie scelte siano sempre, in qualche astruso modo, condivisibili e giustificabili, anche se dettate dall'egoismo.
Da grande estimatore di Nietzsche potrei controbattere che la logica è la razionalità non sono altro che mezzi per erigere a sistema i propri impulsi, mezzi che in tutti i casi non possono portare a nessuna verità assoluta, ma sono solo mezzi più sofisticati per portare a compimento la propria volontà di potenza:D
Ma ciò sarebbe terribilmente OT
2 premesse
nn sono esperto in materia.
e difatti ha spiegato molto meglio di me magellano,le differenze sostanziali dei 2 ruoli .
avevo postato solo per affermare il diritto delle donne a poter scegliere di realizzarsi,fuori dalle mura domestiche.
questo è il msg che ho quotato
ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai ;)
e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.
lo stesso concetto espresso in quel post dove difendevo quelle mamme,deve valere per l'uomo.
nn vedo perchè debba stare a casa.
poi da uomo,a istinto posso affermare che fare da casalingo,o babysitter,mi darebbe parecchia frustrazione.
ripeto,ci sono le strutture adatte,se proprio nn lo si può tenere sto moccioso/pargolo,nn lo si fà.
vi piace sto modello svedese,dove sempre più si cerca di aumentare le responsabilità del padre in una famiglia? prendetevelo.
ma sarei curioso di sapere l'opinione di qualche donna svedese in merito a questi nuvoi "Uomini domestici".
secondo me,uno che sta a casa mentre la donna lavora,e magari lo campa, qualche problema lo ha.
Dream_River
31-01-2009, 12:35
poi da uomo,a istinto posso affermare che fare da casalingo,o babysitter,mi darebbe parecchia frustrazione.
Non è che se un uomo fa il casalingo o il baby-sitter è meno uomo:fagiano:
Poi non contesto che a te, come individuo singolo, la cosa potrebbe dare fastidio
Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).
Scusa, eh, non per dire, ma io avrei dato non so cosa da ragazzino per avere i vari club che ci sono in giappone durante le elementari/medie/superiori! :muro:
Dio ce ne scampi dalle donne di casa!! Mille volte meglio una che lavora per mille ragioni.
Concordo.
Credo che se mia madre fosse rimasta a casa tutto il giorno avrei finito per ucciderla... :asd:
io la vedo dura per due persone che fanno gli operai a rinunciare a uno stipendio !
Allora, se non puoi permettertelo, non fai figli. :)
ziozetti
31-01-2009, 22:41
...
lo stesso concetto espresso in quel post dove difendevo quelle mamme,deve valere per l'uomo.
nn vedo perchè debba stare a casa.
poi da uomo,a istinto posso affermare che fare da casalingo,o babysitter,mi darebbe parecchia frustrazione.
ripeto,ci sono le strutture adatte,se proprio nn lo si può tenere sto moccioso/pargolo,nn lo si fà.
vi piace sto modello svedese,dove sempre più si cerca di aumentare le responsabilità del padre in una famiglia? prendetevelo.
ma sarei curioso di sapere l'opinione di qualche donna svedese in merito a questi nuvoi "Uomini domestici".
secondo me,uno che sta a casa mentre la donna lavora,e magari lo campa, qualche problema lo ha.
Se ci siano o meno problemi per il bambino sinceramente lo ignoro, ma pensare che ci siano problemi se un padre sta a casa mentre la moglie lavora è assurdo. Machismo represso?
ziozetti
31-01-2009, 22:46
Io lavoro a tempo pieno (anche se flessibile, nel bene e nel male), mia moglie lavora part time e lascia la piccola dai nonni giusto le 4 ore di lavoro.
E' rimasta a casa 2 mesi prima e 10 mesi dopo il parto (tutta la maternità più le ferie maturate nel mentre), sinceramente non capisco (capiamo) le mamme che appena possono tornano al lavoro. Inconcepibili mamme che, benché abbiano programmato di stare a casa fino ai 10 mesi del pargolo, tornino prima al lavoro perché a casa "si stufano"... penso che in una famiglia normale restare a casa tutta la maternità, anche quella facoltativa, sia un obbligo morale.
ziozetti
31-01-2009, 23:47
ci sono le strutture adatte
Fra le altre cose le strutture adatte ci sono ma sono strapiene.
Anche gli asili (non nido, scuola materna) sono troppo pochi rispetto alle richieste.
Le cose sono abbastanza diverse da cio' che vuoi credere tu. Il punto centrale el discorso di Tenebra, credo, non e' sul quanto tempo passi insieme a tuo figlio. Il succo del discorso sono le scelte egoistiche mascherate da "scelte d'amore".
Esatto, non mi sembrava troppo difficile... sono forse troppo ampolloso?
Eppure ho ripetuto fino all'ossessione la domanda principale: qual'è il motivo per fare un figlio, se sai che non potrai o vorrai dedicartici non dico a tempo pieno, ma almeno almeno part time, non parcheggiandolo 16 ore su 24 dai nonni o al nido e facendolo dormire le restanti 8...
Il tuo difetto IMHO, e che tendi a confondere ciò che è razionale con ciò che è morale.
Perchè fino ad ora hai anche fatto critiche giuste (Non si può fare un figlio e poi vivere la sue educazione come un aspetto secondario della vita) ma poi le fai sfociare in un sistema morale (La famiglia è la prima, se non unica, fonte di valore ed educazione del figlio)
Buona osservazione, ma la distinzione tra morale e razionale c'è.
Punto di vista razionale: so che fare un figlio sarà solo un cedere ad un impulso sociale o istintivo, so che non sarà la mia occupazione principale per scelta o necessità, quindi non lo metto al mondo (gli anticoncezionali esistevano, l'ultima volta che ho controllato)
Punto di vista morale: faccio un figlio anche se razionalmente so che non potrò occuparmene a tempo pieno, allora passo al part-time ALMENO per uno-due anni o al limite tronco gli straordinari del tutto per passarci insieme più tempo possibile. Sacrifici? Certo, ma lo si dice anche spesso, che i figli son sacrifici. Se non vuoi fare sacrifici, non fai figli. E questo vale anche per gli uomini: se la madre ha problemi lavorativi, si può e DEVE sbattere il padre. Le idiozie come "donna più portata ad accudire, uomo a faticare, augh" sono di un retrogrado impressionante.
Oh, riguardo alla famiglia come unica fonte di educazione: mai detto, tant'è che nella mia esperienza ho avuto una maestra elementare FANTASTICA, maestra unica eh, la vituperatissima oggi dal genitore "moderno", che ha rafforzato e fatto da complemento all'educazione che ricevevo a casa.
Ma non puoi pretendere di delegare alla scuola o alla tv l'educazione dei tuoi figli. E' una scusa preventiva. Abbiamo tutti sotto gli occhi i risultati di una simile scellerata scelta: imbecilli e teppisti a profusione.
ar passare come impossibile che un genitore sinceramente interessato al proprio figlio e alla sua educazione non possa crescerlo se non rinuncia al lavoro (E non parlo di aspirazioni di far carriera sul lavoro, parlo proprio di semplice lavoro)
Mai detto che devi rinunciare al lavoro. Ma che devi rinunciare alla carriera (se possibile, nell'Italia odierna dove la carriera è ormai appannaggio solo del figlio di papà) quello sì, sicuramente. Devi ridurre il tempo lavorativo all'osso per aumentare quello che passi col figlio. Se puoi fare il part time, anche con sacrifici economici, non è una scelta, è un fottutissimo DOVERE che ti sei preso l'attimo in cui hai scelto di mettere al mondo un figlio.
Invece, l'andazzo è "faccio un figlio TANTO altri lo potranno curare per me"
Non metto in dubbio che il tempo che si passa con il bambino abbia una sua importanza, ma mi sembra che tale fattore sia estremamente marginale rispetto alla qualità del tempo e all'interesse dei genitori nel agire secondo il proprio ruolo di genitori
Quindi tu sostieni che se, come già annunciato, io domani vado dal mio datore di lavoro e gli dico che d'ora in poi lavorerò solo mezz'ora al giorno ma di qualità, lui mi risponderà che va bene, tanto la quantità del tempo è "estremamente marginale"?
O questo, o mi stai dicendo che crescere un figlio è immensamente più facile che una qualunque attività lavorativa. In ambedue i casi, non credo ci sia bisogno che io ti mostri l'enorme falla...
Da grande estimatore di Nietzsche potrei controbattere che la logica è la razionalità non sono altro che mezzi per erigere a sistema i propri impulsi, mezzi che in tutti i casi non possono portare a nessuna verità assoluta, ma sono solo mezzi più sofisticati per portare a compimento la propria volontà di potenza:D
Ma ciò sarebbe terribilmente OT
Nietzsche, come tanti altri, non era Dio e ha detto anche varie vaccate. Tra cui, se permetti, questa :D perchè ciò che più si avvicina a questa definizione di Nietzsche è la "dialettica" e non il concetto di "logica". Fine OT
Allora, se non puoi permettertelo, non fai figli. :)
Eeehhh, in una frase, riassunte mille righe :D
Eeehhh, in una frase, riassunte mille righe :D
Sarebbe bello che lo capissero anche gli stramaledetti conigli dei paesi poveri, visto che continuano a figliare come, appunto, dei conigli, aumentando continuamente le bocche da sfamare... :muro:
Sarebbe bello che lo capissero anche gli stramaledetti conigli dei paesi poveri, visto che continuano a figliare come, appunto, de conigli, aumentando continuamente le bocche da sfamare... :muro:
Quelli che tu impietosamente definisci "stramaledetti conigli" sono esseri umani come te.
Prima di definire un altro essere umano "stramaledetto coniglio", forse dovresti porti qualche domanda circa il perchè metta al mondo più figli di quelli che probabilmente potrà vedere crescere.
Quelli che tu impietosamente definisci "stramaledetti conigli" sono esseri umani come te.
Prima di definire un altro essere umano "stramaledetto coniglio", forse dovresti porti qualche domanda circa il perchè metta al mondo più figli di quelli che probabilmente potrà vedere crescere.
Magari perché non possono permettersi altre felicità, e fanno figli perché gli danno felicità, almeno inizialmente.
Oppure ne hanno necessità perché gli servono mani per lavorare, e tanti ne muoiono di malattie o di incidenti.
Ma il punto non è questo: il punto è che ne fanno comunque troppi, e fin troppi ne vengono qua.
Cioé, dannazione, siamo già più di 6 miliardi. Aumentare ancora il numero è da suicidio! :muro:
Magari perché non possono permettersi altre felicità, e fanno figli perché gli danno felicità, almeno inizialmente.
Oppure ne hanno necessità perché gli servono mani per lavorare, e tanti ne muoiono di malattie o di incidenti.
Ma il punto non è questo: il punto è che ne fanno comunque troppi, e fin troppi ne vengono qua.
Cioé, dannazione, siamo già più di 6 miliardi. Aumentare ancora il numero è da suicidio! :muro:
Purtroppo c'è anche dell'altro.
E cioè il fatto che "qualcuno" ha fatto molto e per molto tempo per ingenerare in quelli che tu definisci "stramaledetti conigli" il pensiero che l'uso del profilattico sia "peccato".
http://www.lettera22.it/showart.php?id=6301&rubrica=62
RATZINGER: CONTRO L'AIDS FEDELTA' E ASTINENZA
Venerdi' 15 Dicembre 2006
Chi aveva intravisto una possibile apertura della chiesa nella lotta all'Aids, attraverso l'uso del condom in alcune gravi circostanze, è stato smentito. Davanti a due ambasciatori africani, Ratzinger ha confermato ieri la posizione ufficiale della chiesa: per combattere l'Aids solo astinenza e fedeltà.
Fedeltà e astinenza sono gli unici rimedi contro l'Aids.
Anche in Africa, dove la pandemia fa strage.
Lo ha ribadito ieri mattina Benedetto XVI in occasione dello scambio delle lettere credenziali col nuovo ambasciatore del Lesotho, Makase Nyaphisi.
“E' di vitale importanza comunicare il messaggio che la fedeltà nel matrimonio e l'astinenza al di fuori di esso sono la via migliore per evitare l'infezione e per fermare la diffusione dell'Aids”, ha spiegato.
Chi aveva intravisto una possibile apertura della chiesa nella lotta all'Aids, attraverso l'uso del condom in alcune gravi circostanze, è stato così smentito dal pontefice in persona.
Con le parole di ieri, Benedetto XVI chiude per ora il capitolo Aids e preservativo.
Era stato proprio un gesto del papa a dar vita alle speculazioni su un cambiamento di rotta.
Nel novembre scorso, l'Organizzazione mondiale della sanità ha reso noto il rapporto sulla diffusione dell'Hiv nel mondo.
In quell'occasione, preoccupato per il dilagare della sindrome, Ratzinger chiede l'elaborazione di un documento sull'Aids e sull'uso del preservativo.
Per redigerlo incarica il pontificio consiglio per la pastorale della salute (il “ministero della sanità” vaticano), che lo trasmette poi alla Congregazione per la dottrina della fede.
Si prepara una svolta in Vaticano? Non per ora.
Già prima delle dichiarazioni di ieri, diversi osservatori avevano spento gli entusiasmi del partito pro-condom.
I tempi non sono maturi per un'eventuale rivoluzione Oltretevere.
Il papa, certo, è preoccupato per il diffondersi dell'Aids: secondo l'Oms, ci sono 40 milioni di persone contagiate nel mondo, delle quali ben 24,7 (il 63% del totale) nell'Africa sub-sahariana.
Ma il pontefice, e quindi la chiesa ufficiale, continua a predicare le soluzioni già note ai fedeli.
“La piaga dell'Aids, che ha portato enormi sofferenze anche in Leshoto, esorta la chiesa ad impegnarsi per portare aiuto a coloro che sono colpiti da questo crudele virus”, ha affermato ieri Benedetto XVI.
“I valori che promanano da un'autentica comprensione del matrimonio e della famiglia costituiscono il solo sicuro fondamento per una società stabile”.
Il papa ha affrontato la questione anche con il nuovo ambasciatore ugandese presso la Santa sede, la principessa Elizabeth Bagaya: “La collaborazione tra la chiesa e la società civile ha portato enormi benefici in Uganda, soprattutto in campo educativo, medico e nella lotta contro l'Aids dove le statistiche confermano il valore pratico di una politica di promozione della fedeltà matrimoniale”.
Ratzinger non ha scelto a caso lo scenario per le sue dichiarazioni.
E' proprio l'Africa, infatti, il continente che soffre più di ogni altro per la piaga dell'Aids.
E se la chiusura di Ratzinger spegne le illusioni di un cambiamento di rotta della chiesa, la società civile risponde allarmata: “Quella del papa è una posizione irrealistica. Tutte le ricerche scientifiche suggeriscono un approccio integrato, la cosiddetta strategia abc: astinenza, fedeltà e preservativo”, avverte Giulio Cederna, responsabile comunicazione di Amref Italia.
L'Ong riafferma l'importanza della pianificazione familiare e dell'informazione: “Anche Kofi Annan ha ricordato quanto conti l'informazione per debellare l'Aids. Per questo le parole del papa, con il loro forte impatto mediatico, sono gravi e di fatto contribuiscono alla propagazione del virus, com'è accaduto in Uganda”.
Anche Action Aid va all'attacco: “Le dichiarazioni di Benedetto XVI rilasciate incontrando l'ambasciatore del Lesotho destano forte preoccupazione”, nota Paola Giuliani, responsabile campagne dell'Ong.
“Fedeltà e astinenza possono dare un contributo utile”, spiega la Giuliani, “ma il ricorso alla promozione e alla diffusione dei preservativi, come anche l'uso di farmaci antiretrovirali sono irrinunciabili”.
Action Aid auspica un “approccio più concreto” della chiesa cattolica.
Eppure anche nella comunità cattolica il dibattito ferve e proprio dal continente africano si levano voci favorevoli all'uso del preservativo in circostanze ben determinate.
La posizione “progressista” trova adepti soprattutto negli ambienti missionari, quelli a diretto contatto con le popolazioni locali, con le centinaia di progetti di prevenzione o le migliaia di ospedali cattolici che accolgono i malati di Aids o le madri affette da Hiv.
Le pressioni dei settori di chiesa che opera sul campo sono giunte fino a Roma, spesso attraverso le parole di missionari, medici o volontari che hanno visto morire troppa gente a causa della resistenza culturale, dell'impossibilità (e inutilità) di imporre pratiche di castità che non appartengono alle culture indigene.
Per questo ha iniziato a farsi strada una pista teologica - suffragata anche da curiali di alto rango, come il cardinale George Cottier, ex predicatore della casa pontificia – che ha messo in primo piano due principi della dottrina cattolica, spesso richiamati dallo stesso pontefice: il “diritto alla vita” e “il male minore”.
Spiegando che, per salvare una vita (che il bene supremo e la finalità prioritaria dell'agire cristiano), si può derogare, in qualche modo, a una norma sulla contraccezione, che normalmente interferisce nella fase di creazione di una nuova vita.
Rientrerebbe qui il “male minore”, perchè ammettendo (in casi particolari) l'uso del condom si impedirebbe il contagio e dunque si tutelerebbe un altro essere umano. Ma questa posizione resta ancora lontana dalla dottrina ufficiale.
Ed aggiungo , copiando ed incollando un post da questo thread:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=25911415#post25911415
volete avere figli? Vi siete mai chiesti perchè ne volete?
conosco diversi medici che hanno lavorato o lavorano in zone disagiate.
Quando organizzano le missioni insieme a cibo, farmaci ecc ecc portano anche migliaia di preservativi.
Il problema è che la gente non li usa perchè pensa sia peccato :doh:
E in ogni caso, anche per chi fa la fame, ti assicuro che è meno problematico comprare i preservativi piuttosto che nutrire e curare un figlio che magari nasce già sieropositivo...
StefAno Giammarco
01-02-2009, 20:31
Sarebbe bello che lo capissero anche gli stramaledetti conigli dei paesi poveri, visto che continuano a figliare come, appunto, dei conigli, aumentando continuamente le bocche da sfamare... :muro:
No, davvero questo non te lo consento. 5 giorni di sospensione.
quando si hanno dei figli, prima vengono loro poi i genitori
ci sarebbe da fare una statua alle famiglie in cui lavorano entrambi i coniugi
No! Ma è propia questa mentalità che è da cancellare. Questa è la vita. Ci sono i periodi più facili e quelli più difficili. C'è quello che gli va "meglio", c'è chi ha più difficoltà. Ma è ridicolo pensare ad "una statua soltanto perchè entrambi lavorano". La vita per molte persone nel recente passato era molto più difficile. Contadini che avevano anche 10 figli, e altro che mesi di maternità. Qualche giorno (forse meno) e poi a zappare nei campi. E a nessuno ha mai passato di dedicare una statua a questi "disgraziati".
L'importante è che una donna sia onesta con se stessa e sappia se fare la madre o no: ma lo sappia VERAMENTE.
In parte sono d'accordo con te. Il "problema" è che la maternità è una voglia naturale, quindi tu puoi anche essere una poco di buono, ma ad un certo punto della tua esistenza ti verrà una gran voglia di avere un figlio.
sento dire che con uno stipendio si vive...io direi..sopravvive..
Al giorno d'oggi la vita non costa un cazzo (per chi non tiene alla salute, la stragrande mmaggioranza). Si trova qualsiasia prodotto, o quasi, a basso prezzo. Poi se la vostra testolina bacata pensa che, per vivere, dovete avere tre armadi pieni di vestiti per stagione, 5 paia di scarpe per stagione, ogni tipo immaginabile e possibile di elettrodomestico (e anche impossibile, tipo le cornici elettriche) allora cazzi vostri se sopravvivete.
Sai che per una donna lasciare il lavoro per dedicarsi ai figli significa la quasi impossibilità di rientrare nel mondo del lavoro dopo?
Sai che molte volte aspettano che rientri dalla maternità per dirti che quella che avevano preso nel frattempo ha imparato il tuo lavoro e tu non servi più?
E' propio questa la mia critica, e si dovrebbe lavorare per cambiare la società in meglio, non per cambiarla in base alle vendite consumistiche del momento.
E per la cronaca sono sempre esistiti i pannolini usa e riusa. Ma se non volete avere a che fare con la merda allora non lamentatevi che bisogna comprarne una caterba. Non si può avere tutto dalla vita. Ed è propio per motivi egoistici e superficiali che la nostra società è sempre più piena di merda. A partire della tv che parla di gas e Putin, con tutti i lampioni e le strade eccessivamente illuminate tutta la notte. Cosa c'entra questo? E' la stessa cosa. Fanno un servizio scandalizzato su quanto costano i pannolini (e la vita) e non nominano gli USA E RIUSA.
Ho fatto colloqui in cui mi si chiedeva se avessi intenzione di crearmi una famiglia perchè questo avrebbe creato problemi alla relazione lavorativa... Questa non è scelta...
Una mia amica, per l'assuzione, le hanno fatto il test per sapere se era incinta. Così se lo fosse stata non la avrebbero assunta. Non penso sia legale, vero?
State comunque evitando il quesito principale, ovvero: è fondamentale, inevitabile ed assolutamente necessario fare uno o più figli ad ogni costo?
Fare un figlio, sapendo di potervisi o volervisi dedicare solo due/tre ore al giorno, è o non è un atto di egoismo? Si fa un figlio per celebrare l'unione di due persone, o perchè è una consuetudine della società - un soddisfare il femminile istinto materno - un "non voler perdere l'ultimo treno" quasi fosse un obbligo sfornare il proprio bambolotto?
E' obbligatorio, lo decide il dottore?
E' quasi obbligatorio, te lo impone la tua stessa natura. E quando si diventa vecchi o si scopre quanto può essere "utile" un figlio amorevole o si scopre che era meglio aver fatto almeno un figlio.
Siamo educati che la natura, l'ambiente sia una cosa e l'uomo tutta un'altra cosa. Invece è un tutto uno. Migliorerebbe decisamente la nostra società e la nostra vita se questo fosse una cosa scontata per tutti; ma contemporaneamente, secondo me, l'unica strada da percorrere per evitare il collasso della nostra razza è propio quello di staccarcisi (dalla natura) razionalmente un minimo. Un es.: non fare figli ma addottarli (la popolazione mondiale non può aumentare all'infinito). Ma questo non è una cosa che si può fare facilmente come io lo scritta. Bisogna vincere positivamente il desiderio razionale di diventare mamma, e diventarlo con il figlio di qualcuno altro. Ma visto che per fare questo, penso, ci voglia un minimo alto di intelletto, e visto a che livello è la società odierna, sono convinto della nostra ineluttabile fine (e in questo scorcio di inizio secolo stiamo percorrendo l'inizio della fine).
Dal momento che pare accertato che si possa crescere in maniera alquanto sana anche se non si è attaccati alla mamma tutto il giorno, e che si possa crescere in maniera non tanto sana anche se lo si è, e scindendo (mi pare doveroso) la quantità di tempo dedicata ai figli con la qualità dell'educazione fornita, di cosa stiamo discutendo?
Se per questo possono crescere bene anche all'orfanotrofio, ma magari è meglio discutere delle adozioni.
A titolo di paradosso giorni fa si discuteva su un forum dell'ipotesi di uno stipendio alle casalinghe. E c'era chi con incredibile ipocrisia (ed essendo una precaria per giunta) diceva che non avrebbe accettato pur avendo dei bambini piccoli da crescere. Come se il lavoro fosse il fine per queste persone quando il lavoro è il mezzo per percepire un reddito e soddisfare i propri bisogni, solo che io tra questi bisogni metto la famiglia, un bimbo piccolo da godersi, altri invece evidentemente no...;)
Io non le trovo ipocrite ma persone con morale. Perchè la famiglia è la vita.
E mi scandalizzo a leggere di questa proposta. E secondo me peggiorerebbe ancora di più la nostra società, con persone che crescono con casalinghe stipendiate; la nostra povera società che con gli ultimi lumi di ragione criticava il sapere di quale sesso è il bambino che si aspetta (per non coltivare nelle persone speranze e illusioni del figlio a progetto: un figlio ad hoc come lo desidero io), la chirurgia plastica e varie altre superficialità dell'apparenza.
non sò se è progresso,di certo è un cambiamento avvenuto nella nostra società,e invece di cercare di bloccare il cambiamento,sarebbe meglio adattarsi,o assecondarlo <------------mi riferisco a quelli che si lamentano
Se ragioni così non sarai mai tu l'artefice del tuo "destino"
ho già pensato a tutto, basta comprarsi un paio di ettari, il maschio li coltiva la femmina pensa alla figliolata
Presente.
Marito lavoratore di moglie in carriera; probabilmente (anzi, al 100% :D) sarà dirigente prima di me.
Se potessimo lascerei io il lavoro per stare a casa con i nostri due splendidi bambini.
Penso lo farebbe anche lei, se potessimo permettercelo.
Al momento passiamo tutto il nostro tempo libero, ma tutto tutto, con loro.
Ceniamo (o, meglio, mangiamo quello che troviamo nel frigo se non è scaduto da più di un mese) alle 22.00-23.00 dopo averli messi a nanna.
Tutto quello che li riguarda viene prima di noi, salute compresa.
E le vacanze sono solo in funzione della loro permanenza.
Ho letto cose allucinanti in questo thread, ma finchè si rimane nel campo delle opinioni personali... va tutto bene, purchè sia ben chiaro che provengono da persone palesemente disinformate e prive di alcun background di vita per poterle esprimere.
LuVi
ziozetti
02-02-2009, 21:52
Se potessimo lascerei io il lavoro per stare a casa con i nostri due splendidi bambini.
Sei una donnicciola. Di più, un effemminato rammolito. (cit) :stordita:
Ceniamo (o, meglio, mangiamo quello che troviamo nel frigo se non è scaduto da più di un mese) alle 22.00-23.00 dopo averli messi a nanna.
Non riuscite a mangiare insieme?
ziozetti
02-02-2009, 21:53
ho già pensato a tutto, basta comprarsi un paio di ettari, il maschio li coltiva la femmina pensa alla figliolata
Fino a che la figliolata sarà abbastanza grande, poi i maschietti nei campi e le femminucce a badare al bestiame! :O
Sei una donnicciola. Di più, un effemminato rammolito. (cit) :stordita:
Lo so :stordita: pensa, ci gioco pure, li pulisco e gli faccio il bagnetto. Pensa te! :D
Non riuscite a mangiare insieme?
Per ora è impossibboli.... tocca stargli appresso, per non legarli alle sedie.... saltano come grilli... :D
LuVi
dantes76
02-02-2009, 22:25
affancuolo il prougresso!
http://www.torricellapeligna.com/photogallery/Mem12-Fig7-large%20families.jpg
Ho letto cose allucinanti in questo thread,
LuVi
pure io :asd:
tipo
:read:
Al giorno d'oggi la vita non costa un cazzo (per chi non tiene alla salute, la stragrande mmaggioranza)
:fagiano:
E' quasi obbligatorio, te lo impone la tua stessa natura. E quando si diventa vecchi o si scopre quanto può essere "utile" un figlio amorevole o si scopre che era meglio aver fatto almeno un figlio.
Ultimo reply, perchè il thread è ormai ufficialmente andato in vacca con l'introduzione degli assolutismi di comodo, del tipo: la mia opinione è quella giusta, la mia scelta è giusta, gli altri non capiscono una mazza.
Chiaro, fanno la scelta, si sentono in obbligo di difenderla - ma portare uno straccio di argomento razionale, non se ne parla.
Entrando nel merito: ti contraddici, qui affermi che è la nostra stessa natura che ce lo impone, più sotto auspichi un superamento degli istinti naturali - il che è esattamente quando propongo io, chiaramente in un'ottica razionale e non egoistica.
Il punto che più mi disturba però è la parte che ho messo in grassetto.
Primo perchè dimostra in modo lampante che con una simile visione, fare un figlio è un puro atto di egoismo (mi assicuro il bastone per la vecchiaia)
Secondo perchè è oggettivamente un atto di fede. Chi te l'ha detto che tuo figlio sarà amorevole o anche solo un "bravo ragazzo"? Lo devi educare per renderlo tale. Ed educarlo comporta sacrifici, e tempo, e torniamo al discorso di prima.
Non se ne esce, solo chi si autoconvince e svicola dal problema autoassolvendosi (e magari condannando chi il problema se l'è posto, che fa più comodo) pensa di avere la risposta.
In realtà, nessuno ne ha portata una anche solo degna di essere presa in considerazione. Io per primo, perchè mi rendo conto benissimo che essere in grado di anteporre la razionalità a degli istinti e a delle pulsioni sociali, ormai così radicate da avere assunto forma di dogma, è al di là delle capacità della maggior parte delle persone.
In realtà, nessuno ne ha portata una anche solo degna di essere presa in considerazione. Io per primo, perchè mi rendo conto benissimo che essere in grado di anteporre la razionalità a degli istinti e a delle pulsioni sociali, ormai così radicate da avere assunto forma di dogma, è al di là delle capacità della maggior parte delle persone.
Ma per piacere :D
Ti senti al di sopra di tutti perchè pensi di essere razionale nel non volere un figlio? Ti senti fico perchè credi che gli altri scopino a destra e manca e facciano figli come conigli, anzi, più sono meglio è così costituiscono un patrimonio per il futuro? :asd: Pensi che tutti i genitori del mondo vedano i loro figli come un investimento, come una stampella, come un bastone per la vecchiaia :asd: ma di che casio parlate?!?!? :D:D:D
Semplicemente NON HO ragione io, ma tu non arrivi neppure ad immaginare che NON esiste una ragione razionale NE' per fare figli nè per decidere di non farli.
E' al di sopra delle TUE capacità di comprensione, semplicemente, e non c'è alcun modo nè per tentare di convincerti nè per spiegartelo, semplicemente è inutile.
Non c'è veramente un cazzo da portare, non c'è nulla da spiegare.
Mi auguro che tu mantenga fede ai tuoi propositi, sinceramente. :stordita:
Sarà meglio per tutti :)
LuVi
Ma per piacere :D
Ti senti al di sopra di tutti perchè pensi di essere razionale nel non volere un figlio? Ti senti fico perchè credi che gli altri scopino a destra e manca e facciano figli come conigli, anzi, più sono meglio è così costituiscono un patrimonio per il futuro? :asd: Pensi che tutti i genitori del mondo vedano i loro figli come un investimento, come una stampella, come un bastone per la vecchiaia :asd: ma di che casio parlate?!?!? :D:D:D
Semplicemente NON HO ragione io, ma tu non arrivi neppure ad immaginare che NON esiste una ragione razionale NE' per fare figli nè per decidere di non farli.
E' al di sopra delle TUE capacità di comprensione, semplicemente, e non c'è alcun modo nè per tentare di convincerti nè per spiegartelo, semplicemente è inutile.
Non c'è veramente un cazzo da portare, non c'è nulla da spiegare.
Mi auguro che tu mantenga fede ai tuoi propositi, sinceramente. :stordita:
Sarà meglio per tutti :)
LuVi
Come al solito, ti dimostri per quello che sei. Saresti incommentabile per definizione, ma fa sempre piacere notare come tu utilizzi sempre lo stesso approccio a distanza di anni: attacco ed insulto alla persona, perchè non vuoi o non hai i mezzi per confutare le tesi. La tua granitica costanza è quasi rassicurante.
Comunque tranquillo: io manterrò fede ai miei propositi (anche se non di propositi si tratta, ma di ragionamenti - cosa che ti sfugge completamente) ma certo non perchè la cosa faccia piacere a te :rolleyes:
Come al solito, ti dimostri per quello che sei. Saresti incommentabile per definizione, ma fa sempre piacere notare come tu utilizzi sempre lo stesso approccio a distanza di anni: attacco ed insulto alla persona, perchè non vuoi o non hai i mezzi per confutare le tesi. La tua granitica costanza è quasi rassicurante.
Comunque tranquillo: io manterrò fede ai miei propositi (anche se non di propositi si tratta, ma di ragionamenti - cosa che ti sfugge completamente) ma certo non perchè la cosa faccia piacere a te :rolleyes:
Attacchi? Incommentabile? :asd:
Sono incommentabile perchè TU non hai nulla (e come potresti, non è colpa tua) da ribattere. :D
Ti prego, mantieni i tuoi propositi (dettati da ragionamenti fallaci), guarda, vai tranquillo, ce ne rallegreremo tutti noi altri :) Grazie! :D
LuVi
HenryTheFirst
03-02-2009, 10:20
Ma per piacere :D
Ti senti al di sopra di tutti perchè pensi di essere razionale nel non volere un figlio? Ti senti fico perchè credi che gli altri scopino a destra e manca e facciano figli come conigli, anzi, più sono meglio è così costituiscono un patrimonio per il futuro? :asd: Pensi che tutti i genitori del mondo vedano i loro figli come un investimento, come una stampella, come un bastone per la vecchiaia :asd: ma di che casio parlate?!?!? :D:D:D
Semplicemente NON HO ragione io, ma tu non arrivi neppure ad immaginare che NON esiste una ragione razionale NE' per fare figli nè per decidere di non farli.
E' al di sopra delle TUE capacità di comprensione, semplicemente, e non c'è alcun modo nè per tentare di convincerti nè per spiegartelo, semplicemente è inutile.
Non c'è veramente un cazzo da portare, non c'è nulla da spiegare.
Mi auguro che tu mantenga fede ai tuoi propositi, sinceramente. :stordita:
Sarà meglio per tutti :)
LuVi
Come al solito, ti dimostri per quello che sei. Saresti incommentabile per definizione, ma fa sempre piacere notare come tu utilizzi sempre lo stesso approccio a distanza di anni: attacco ed insulto alla persona, perchè non vuoi o non hai i mezzi per confutare le tesi. La tua granitica costanza è quasi rassicurante.
Comunque tranquillo: io manterrò fede ai miei propositi (anche se non di propositi si tratta, ma di ragionamenti - cosa che ti sfugge completamente) ma certo non perchè la cosa faccia piacere a te :rolleyes:
Attacchi? Incommentabile? :asd:
Sono incommentabile perchè TU non hai nulla (e come potresti, non è colpa tua) da ribattere. :D
Ti prego, mantieni i tuoi propositi (dettati da ragionamenti fallaci), guarda, vai tranquillo, ce ne rallegreremo tutti noi altri :) Grazie! :D
LuVi
La questione si chiude qua.
generals
03-02-2009, 10:22
comunque si sta andano OT e di molto:
Il punto non è non fare figli;
Il punto non è fare tanti figli;
Il punto non è "la donna non deve lavorare"
Il punto secondo me è: quando si fa un figlio (ne basta uno) la donna, in quanto mamma, può mettere da parte la sua bramosia di carriera (a tutti i costi) per qualche anno e curare il bambino senza depositarlo come un pacco dai nonnni o peggio ancora negli asili nido?
Ovviamente se per quel breve periodo (tre anni?) c'è un solo stipendio anzichè due magari si può fare qualche sacrificio (da valutare ovviamente in base alla propria condizione economica) rinunciando a quelche bisogno "superfluo" ma trasformato in "essenziale" dalla nostra "moderna" società? (tipo auto di lusso, viaggio, cena fuori ogni week-end, Plasma, ecc. ecc.).
Ebbene per motivi secondo me puramente ideologici ed egoistici molte donne "preferiscono" fare il figlio e depositarlo come pacco rinunciando al loro essere mamme ma ritenendosi soddisfatte per un lavoro e/o carriera che lascia il tempo che trova, per continuare una vita fatta di consumo fine a se stesso e rinunciando all'unica cosa forse sensata in questo mondo, ovvero l'affetto e la presenza (almeno) durante i primi anni di vita del proprio bambino.
Non so se mi sono spiegato :stordita:
LightIntoDarkness
03-02-2009, 10:30
Esatto, generals ha centrato il problema, come pensavo di aver già cercato di chiarire qualche pagina fa.
Esatto, generals ha centrato il problema, come pensavo di aver già cercato di chiarire qualche pagina fa.
La questione, sinceramente, non si pone.
Potete discuterne quanto e come volete, ma i motivi, insondabili, imperscrutabili, per cui qualcuno decide di procreare, tramandare il proprio materiale genetico, e la propria esperienza di vita, ad un altro essere umano, non sono nè alla portata vostra (come della mia) nè di precipua altrui competenza.
La mamma in carriera, che passa 12 minuti netti al giorno con i propri figli, demandando l'affetto e le cure necessarie a nonni, parenti, badanti, amici, asilo, marito, può essere oggetto di valutazione da parte di consulenti famigliari dotati del corretto patrimonio giuridico psicologico per una valutazione approfondita caso per caso.
Ma nessuno può arrogarsi il diritto di decidere chi stia allevando correttamente i suoi figli e chi no.
LuVi
andreasperelli
03-02-2009, 10:37
N.B.: prevedo il futuro. I soliti dire: non c'è la facciamo propio con uno stipendio solo, non spendiamo nel superfluo, etc. Ripeto per l'ennesima volta, il mondo non è in bianco e nero.
Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).
Ho appena sentito, in una discussione: e il bambino dopo il primo anno, a chi lo fate tenere, lo mettete all'asilo nido? Poi qualche parola non lo sentita (probabilmente chiedeva se lo teneva la madre in casa) e la risposta dell'altro: "ma non ci sono più donne che stanno in casa. Oggi le donne lavorano tutte".
Si era nella povertà, nei pochi mezzi a disposizione, poche comodità. E c'erano tante mamme.
Si è lottato per decenni, siamo arrivati ad una situazione ricca, in una nazione che spende milardi per divertirsi, con tantissime comodità, con tecnologia diffusa (e la tecnologia dovrebbe essere al lavoro dell'uomo). Siamo arrivati ad una situazione enunciata/sperata da decenni: un computer "in ogni casa", 2 auto per famiglia, tv, videoregistratori, etc.
E i bambini non possono crescere nella loro famiglia. Il progresso non si può fermare... MA VAFFANCULO!!!
Prima di bannarmi per volgarità guardate i vostri figli, fateli una carezza e pensate in che modo volete farli vivere. Ma non il mondo di domani, il mondo dl oggi.
sono entrato nel thread incuriosito dal titolo, due cose:
- capisco perché sei nella mia ignore-list da mesi
- impara l'italiano
ciao
generals
03-02-2009, 10:40
La questione, sinceramente, non si pone.
Potete discuterne quanto e come volete, ma i motivi, insondabili, imperscrutabili, per cui qualcuno decide di procreare, tramandare il proprio materiale genetico, e la propria esperienza di vita, ad un altro essere umano, non sono nè alla portata vostra (come della mia) nè di precipua altrui competenza.
La mamma in carriera, che passa 12 minuti netti al giorno con i propri figli, demandando l'affetto e le cure necessarie a nonni, parenti, badanti, amici, asilo, marito, può essere oggetto di valutazione da parte di consulenti famigliari dotati del corretto patrimonio giuridico psicologico per una valutazione approfondita caso per caso.
Ma nessuno può arrogarsi il diritto di decidere chi stia allevando correttamente i suoi figli e chi no.
LuVi
continui ad essere OT e a divagare :O
Cioè secondo te non ne possiamo parlare perchè è unTabù?
Magari qualcuno si sente (giustamente) in colpa e non può giustificare il suo comportamento con argomentazioni ideologiche come è accaduto fino ad oggi?
ps: la mamma in carriera? la "donna" in carriera semmai...perchè con 12 minuti al giorno, con tutto il rispetto mi sembra un pò poco per definirsi "mamma"........
HenryTheFirst
03-02-2009, 10:40
sono entrato nel thread incuriosito dal titolo, due cose:
- capisco perché sei nella mia ignore-list da mesi
- impara l'italiano
ciao
Non eri obbligato né a entrare né a polemizzare con uvz. Ammonito.
continui ad essere OT e a divagare :O
Cioè secondo te non ne possiamo parlare perchè è unTabù?
Magari qualcuno si sente (giustamente) in colpa e non può giustificare il suo comportamento con argomentazioni ideologiche come è accaduto fino ad oggi?
ps: la mamma in carriera? la "donna" in carriera semmai...perchè con 12 minuti al giorno, con tutto il rispetto mi sembra un pò poco per definirsi "mamma"........
Secondo me no, non ne possiamo parlare, almeno senza ammettere di non avere alcuna cognizione di causa.
L'essere tutti figli non implica il poter decidere che una mamma non è tale perchè dedica molto tempo al suo lavoro.
Non so chi si senta in colpa, sinceramente. :confused:
LuVi
continui ad essere OT e a divagare :O
Cioè secondo te non ne possiamo parlare perchè è unTabù?
Magari qualcuno si sente (giustamente) in colpa e non può giustificare il suo comportamento con argomentazioni ideologiche come è accaduto fino ad oggi?
ps: la mamma in carriera? la "donna" in carriera semmai...perchè con 12 minuti al giorno, con tutto il rispetto mi sembra un pò poco per definirsi "mamma"........
Concordo. In quel caso una donna si potrebbe definire "procreatrice" e dire che ha soddisfatto il suo istinto naturale di procreare, ma con "mamma" si intende colei che alleva il figlio.
Sono più mamme le donne che hanno adottato un figlio ma lo crescono dedicandoci ben più tempo di "12 minuti al giorno" che quelle che lo fanno nascere e poi lo vanno a trovare come una bambina farebbe con la propria bambola (anzi, probabilmente molto meno...).
Capisco una donna che non ha scelta perchè magari senza il suo stipendio non sopravviverebbe, probabilmente è lei per prima a soffrire del fatto che non può stare per più tempo con il figlio, ma la donna in carriera che sceglie di avere un figlio e poi non lo cura mi ricorda quegli individui che si prendono un animale giusto per soddisfare alcuni propri istinti affettivi e poi non esitano ad abbandonarlo appena diventa un peso. Nel caso di un figlio la donna non può abbandonarlo come farebbe con un animale, però in parte è come se lo facesse...
Nessuno dice che una donna non debba fare carriera, ma prima di fare un figlio non dovrebbe pensare egoisticamente solo al proprio desiderio di diventare madre ma anche e soprattutto alla qualità della vita del figlio, e riflettere bene se è il caso di farlo o meno. E con "qualità della vita" non si intende il riempirlo di giocattoli per sopperire a quello che non riesce a dargli come madre. La ricchezza di una persona si costruisce prima dal di dentro, con gli affetti e il calore umano, e poi all'esterno, e non viceversa.
Pensando a questi atteggiamenti della nostra evolutissima civiltà mi viene in mente un commento del Dalai Lama a proposito dell'uomo occidentale:
"Quello che mi ha sorpreso di più negli uomini dell’Occidente è che perdono la salute per fare i soldi e poi perdono i soldi per recuperare la salute. Pensano tanto al futuro che dimenticano di vivere il presente in tale maniera che non riescono a vivere né il presente né il futuro. Vivono come se non dovessero morire mai e muoiono come se non avessero mai vissuto."
Come dargli torto? ;)
generals
03-02-2009, 11:37
Concordo. In quel caso una donna si potrebbe definire "procreatrice" e dire che ha soddisfatto il suo istinto naturale di procreare, ma con "mamma" si intende colei che alleva il figlio.
Sono più mamme le donne che hanno adottato un figlio ma lo crescono dedicandoci ben più tempo di "12 minuti al giorno" che quelle che lo fanno nascere e poi lo vanno a trovare come una bambina farebbe con la propria bambola (anzi, probabilmente molto meno...).
Capisco una donna che non ha scelta perchè magari senza il suo stipendio non sopravviverebbe, probabilmente è lei per prima a soffrire del fatto che non può stare per più tempo con il figlio, ma la donna in carriera che sceglie di avere un figlio e poi non lo cura mi ricorda quegli individui che si prendono un animale giusto per soddisfare alcuni propri istinti affettivi e poi non esitano ad abbandonarlo appena diventa un peso. Nel caso di un figlio la donna non può abbandonarlo come farebbe con un animale, però in parte è come se lo facesse...
Nessuno dice che una donna non debba fare carriera, ma prima di fare un figlio non dovrebbe pensare egoisticamente solo al proprio desiderio di diventare madre ma anche e soprattutto alla qualità della vita del figlio, e riflettere bene se è il caso di farlo o meno. E con "qualità della vita" non si intende il riempirlo di giocattoli per sopperire a quello che non riesce a dargli come madre. La ricchezza di una persona si costruisce prima dal di dentro, con gli affetti e il calore umano, e poi all'esterno, e non viceversa.
Pensando a questi atteggiamenti della nostra evolutissima civiltà mi viene in mente un commento del Dalai Lama a proposito dell'uomo occidentale:
"Quello che mi ha sorpreso di più negli uomini dell’Occidente è che perdono la salute per fare i soldi e poi perdono i soldi per recuperare la salute. Pensano tanto al futuro che dimenticano di vivere il presente in tale maniera che non riescono a vivere né il presente né il futuro. Vivono come se non dovessero morire mai e muoiono come se non avessero mai vissuto."
Come dargli torto? ;)
La frase del Dalai Lama riassume veramente tutto, purtroppo è questa grande saggezza che abbiamo ormai perduto :muro:
generals
03-02-2009, 11:47
Secondo me no, non ne possiamo parlare, almeno senza ammettere di non avere alcuna cognizione di causa.
L'essere tutti figli non implica il poter decidere che una mamma non è tale perchè dedica molto tempo al suo lavoro.
Non so chi si senta in colpa, sinceramente. :confused:
LuVi
certo, magari paghiamo una consulenza di uno psicologo-sociologo e, sborsando altri soldi, magari ci dirà quello che ci vogliamo sentir dire: non conta la quantità ma la qualità del tempo che si dedica ai figli, quindi 12 minuti, magari a settimana, sono più che sufficienti :sofico: . Ah dimenticavo: l'asilo a pochi mesi serve per far socializzare il bimbo.....:doh:
ps: si sente in colpa magari chi pur potendo restare accanto al bimbo sceglie la carriera o semplicemente fugge dalle proprie responsabilità (perchè accudire un bimbo piccolo parliamoci chiaro è anche tanto faticoso, meglio delegare qualcun'altro....e tenere il proprio culo in ufficio prendendosi il cappuccino con le colleghe......).
LightIntoDarkness
03-02-2009, 11:51
Concordo. In quel caso una donna si potrebbe definire "procreatrice" e dire che ha soddisfatto il suo istinto naturale di procreare, ma con "mamma" si intende colei che alleva il figlio.
Sono più mamme le donne che hanno adottato un figlio ma lo crescono dedicandoci ben più tempo di "12 minuti al giorno" che quelle che lo fanno nascere e poi lo vanno a trovare come una bambina farebbe con la propria bambola (anzi, probabilmente molto meno...).
Capisco una donna che non ha scelta perchè magari senza il suo stipendio non sopravviverebbe, probabilmente è lei per prima a soffrire del fatto che non può stare per più tempo con il figlio, ma la donna in carriera che sceglie di avere un figlio e poi non lo cura mi ricorda quegli individui che si prendono un animale giusto per soddisfare alcuni propri istinti affettivi e poi non esitano ad abbandonarlo appena diventa un peso. Nel caso di un figlio la donna non può abbandonarlo come farebbe con un animale, però in parte è come se lo facesse...
Nessuno dice che una donna non debba fare carriera, ma prima di fare un figlio non dovrebbe pensare egoisticamente solo al proprio desiderio di diventare madre ma anche e soprattutto alla qualità della vita del figlio, e riflettere bene se è il caso di farlo o meno. E con "qualità della vita" non si intende il riempirlo di giocattoli per sopperire a quello che non riesce a dargli come madre. La ricchezza di una persona si costruisce prima dal di dentro, con gli affetti e il calore umano, e poi all'esterno, e non viceversa.
Pensando a questi atteggiamenti della nostra evolutissima civiltà mi viene in mente un commento del Dalai Lama a proposito dell'uomo occidentale:
"Quello che mi ha sorpreso di più negli uomini dell’Occidente è che perdono la salute per fare i soldi e poi perdono i soldi per recuperare la salute. Pensano tanto al futuro che dimenticano di vivere il presente in tale maniera che non riescono a vivere né il presente né il futuro. Vivono come se non dovessero morire mai e muoiono come se non avessero mai vissuto."
Come dargli torto? ;)Gran bel post, complimenti.
Concordo completamente.
ps: si sente in colpa magari chi pur potendo restare accanto al bimbo sceglie la carriera o semplicemente fugge dalle proprie responsabilità (perchè accudire un bimbo piccolo parliamoci chiaro è anche tanto faticoso, meglio delegare qualcun'altro....e tenere il proprio culo in ufficio prendendosi il cappuccino con le colleghe......).
E dove sono queste persone? :confused: E chi le difende? :confused:
Concordo. In quel caso una donna si potrebbe definire "procreatrice" e dire che ha soddisfatto il suo istinto naturale di procreare, ma con "mamma" si intende colei che alleva il figlio.
Sono più mamme le donne che hanno adottato un figlio ma lo crescono dedicandoci ben più tempo di "12 minuti al giorno" che quelle che lo fanno nascere e poi lo vanno a trovare come una bambina farebbe con la propria bambola (anzi, probabilmente molto meno...).
Capisco una donna che non ha scelta perchè magari senza il suo stipendio non sopravviverebbe, probabilmente è lei per prima a soffrire del fatto che non può stare per più tempo con il figlio, ma la donna in carriera che sceglie di avere un figlio e poi non lo cura mi ricorda quegli individui che si prendono un animale giusto per soddisfare alcuni propri istinti affettivi e poi non esitano ad abbandonarlo appena diventa un peso. Nel caso di un figlio la donna non può abbandonarlo come farebbe con un animale, però in parte è come se lo facesse...
Nessuno dice che una donna non debba fare carriera, ma prima di fare un figlio non dovrebbe pensare egoisticamente solo al proprio desiderio di diventare madre ma anche e soprattutto alla qualità della vita del figlio, e riflettere bene se è il caso di farlo o meno. E con "qualità della vita" non si intende il riempirlo di giocattoli per sopperire a quello che non riesce a dargli come madre. La ricchezza di una persona si costruisce prima dal di dentro, con gli affetti e il calore umano, e poi all'esterno, e non viceversa.
Pensando a questi atteggiamenti della nostra evolutissima civiltà mi viene in mente un commento del Dalai Lama a proposito dell'uomo occidentale:
"Quello che mi ha sorpreso di più negli uomini dell’Occidente è che perdono la salute per fare i soldi e poi perdono i soldi per recuperare la salute. Pensano tanto al futuro che dimenticano di vivere il presente in tale maniera che non riescono a vivere né il presente né il futuro. Vivono come se non dovessero morire mai e muoiono come se non avessero mai vissuto."
Come dargli torto? ;)
E' curioso come tu citi una frase del dalai lama che critica gli uomini occidentali e la usi per fare una critica tutta indirizzata unicamente alle donna.
E' curioso come tu citi una frase del dalai lama che critica gli uomini occidentali e la usi per fare una critica tutta indirizzata unicamente alle donna.
Nel contesto, quella frase ha senso.
Nel contesto, quella frase ha senso.
nel contesto...
quale contesto?
Che fare e accudire un figlio sia un contesto prettamente femminile, mi sembra una impostazione tutt'altro che neutra.
trallallero
03-02-2009, 13:25
Che fare e accudire un figlio sia un contesto prettamente femminile, mi sembra una impostazione tutt'altro che neutra.
Su "accudirlo" sono d'accordo, su "farlo" un pò meno :stordita:
E' curioso come tu citi una frase del dalai lama che critica gli uomini occidentali e la usi per fare una critica tutta indirizzata unicamente alle donna.
Voglio pensare che il tuo commento sia ironico Fritz, perchè penso che tutti, te compreso, abbiano capito che con "uomo occidentale" il Dalai Lama intendesse l'uomo inteso come "essere umano" occidentale, uomini e donne comprese.
Lo hai capito, vero? Non voglio pensare che non sia così, ma nel caso la prossima volta usa una faccina, così si capisce meglio il tono della tua risposta. E' un consiglio ovviamente, poi fai quello che vuoi... :)
Per la mia critica indirizzata "unicamente alla donna", io sono entrato in un topic il cui titolo è "non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)", perciò ho espresso il mio parere sulle donne intese come madri. Se fossi entrato in un topic dal titolo ad esempio "non ci sono più i padri di una volta" avrei espresso il mio parere sugli uomini intesi come padri.
C'è qualcosa che ti sfugge o che sfugge a me Fritz? :confused:
Preciso che la mia critica non è rivolta verso tutte le donne, ma solo contro quelle che si comportano egoisticamente con il proprio figlio. Ri-specifico per non generare malintesi che capisco le le donne che devono portare avanti per forza un lavoro e per questo possono dedicare poco tempo al proprio figlio. In questo caso però parliamo di portare a casa il mangiare per tutti e avere un tetto sopra la testa, e non di certo per avere il SUV, il televisore al plasma, andare a fare le ferie in località esclusive, ecc, ecc, ecc.
Spero questo sia chiaro.
Su "accudirlo" sono d'accordo, su "farlo" un pò meno :stordita:
cosa ti ha ancora combinato tua moglie? :asd: :asd:
Gran bel post, complimenti.
Concordo completamente.
Grazie. :)
Voglio pensare che il tuo commento sia ironico Fritz, perchè penso che tutti, te compreso, abbiano capito che con "uomo occidentale" il Dalai Lama intendesse l'uomo inteso come "essere umano" occidentale, uomini e donne comprese.
Lo hai capito, vero? Non voglio pensare che non sia così, ma nel caso la prossima volta usa una faccina, così si capisce meglio il tono della tua risposta. E' un consiglio ovviamente, poi fai quello che vuoi... :)
Per la mia critica indirizzata "unicamente alla donna", io sono entrato in un topic il cui titolo è "non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)", perciò ho espresso il mio parere sulle donne intese come madri. Se fossi entrato in un topic dal titolo ad esempio "non ci sono più i padri di una volta" avrei espresso il mio parere sugli uomini intesi come padri.
C'è qualcosa che ti sfugge o che sfugge a me Fritz? :confused:
Preciso che la mia critica non è rivolta verso tutte le donne, ma solo contro quelle che si comportano egoisticamente con il proprio figlio. Ri-specifico per non generare malintesi che capisco le le donne che devono portare avanti per forza un lavoro e per questo possono dedicare poco tempo al proprio figlio. In questo caso però parliamo di portare a casa il mangiare per tutti e avere un tetto sopra la testa, e non di certo per avere il SUV, il televisore al plasma, andare a fare le ferie in località esclusive, ecc, ecc, ecc.
Spero questo sia chiaro.
Il problema non sono le parole del dalai lama. Il problema é la tua analisi a senso unico verso "le donne" o "alcune donne egoiste" (non cambia nulla)
trallallero
03-02-2009, 13:32
cosa ti ha ancora combinato tua moglie? :asd: :asd:
Sta per fare un figlio :D
Ed è casalinga quindi passerà di nuovo il 100% del suo tempo con nostro figlio (come la invidio :asd:)
Sta per fare un figlio :D
beh dubito che sia il primo caso mondiale di partenogenesi.... :asd: Quindi qualcosa c'entri pure tu :asd:
o il vicino hubert magari:ciapet:
trallallero
03-02-2009, 13:39
beh dubito che sia il primo caso mondiale di partenogenesi.... :asd: Quindi qualcosa c'entri pure tu :asd:
o il vicino hubert magari:ciapet:
'stardo! :D
Ok, è vero, farlo lo si fa in 2 ma a farlo veramente ci pensa lei.
Voglio dire, a noi 5 minuti bastano (oddio, spero un pò di più :asd:) ma loro per 9 mesi ...
La frase del Dalai Lama riassume veramente tutto, purtroppo è questa grande saggezza che abbiamo ormai perduto :muro:
Io penso che una persona che basa la propria felicità solo sulla ricerca ossessiva di arricchirsi il più possibile con dei beni materiali possa pensare che la stessa cosa valga anche per gli altri, figli compresi.
Questo non vuol dire che debbano fare schifo i beni materiali, intendiamoci, anche a me piace una bella macchina, una bella casa, avere buone disponibilità economiche, ma se non inizi a costruire la tua ricchezza dal di dentro rimmarrai sempre un poveraccio, anche se avrai i milioni in banca.
E' come pensare di costruire una casa dal tetto senza curare le fondamenta. Per quanto grandiosa possa sembrare cadrà al primo vento un po forte, e sotto ci sarà ben poco per ricostruirla.
Ritornando in topic, per quanto si possa scusare la poca presenza con i figli parlando di qualità e non quantità, cosa in parte vera, non deve comunque essere una scusa per farla scendere sotto a certi livelli. Basta vedere l'esempio dal mondo animale, dove un cucciolo vive del contatto con la madre, delle coccole della madre, e ciò che lei gli insegna direttamente. Ora, in una società come la nostra seguire alla lettera questo esempio è molto difficoltoso, perciò si cerca un compromesso, ma l'allontanarsi eccessivamente da questi esempi che ci mostra la natura vuol dire andare contro la natura stessa. Forse pensiamo che poi rimediamo a questo con la tecnologia, così come non curiamo la nostra salute perchè intanto poi c'è la medicina, allo stesso modo non curiamo i nostri figli perchè intanto c'è la televisione, il computer e Internet, ecc, ecc, e alla mal parata un buon psicologo rimetterà a posto la salute del nostro figlio.
Ma spesso ci sbagliamo, e l'andare contro natura troppo e troppo spesso a volte produce dei danni irreversibili.
Allora tornano in mente le parole del Dalai Lama...
Basta vedere l'esempio dal mondo animale, dove un cucciolo vive del contatto con la madre, delle coccole della madre, e ciò che lei gli insegna direttamente.
Credo che nel mondo animale, quantitavemente maggioritari siano i casi in cui ad occuparsi dei cuccioli non sia proprio nessuno.
In altri casi é la coppia
In altri casi é la madre
In altri casi é unicamente il padre.
In moltri altri casi ancora é il branco.
Poi se vogliamo fare il solito giusnaturalsmo alla bambi, possiamo anche dire che "la madre deve occuparsi dei cuccioli perché é scritto nelle leggi di natura"
Il problema non sono le parole del dalai lama. Il problema é la tua analisi a senso unico verso "le donne" o "alcune donne egoiste" (non cambia nulla)
Scusa Fritz, ma una critica argomentata porta a una discussione costruttiva, una critica come la tua senza alcuna argomentazione ha poco senso.
A volte vado un po OT estendendo le mie argomentazioni magari in modo generico, ma cerco sempre di non uscire troppo dal contesto e rientrarci appena possibile. Se vuoi che discutiamo delle colpe di "alcuni uomini" apri un topic adeguato a se avrò qualcosa da dire interverrò, come ho fatto qua per "alcune donne".
Mi pare di aver specificato di criticare solo alcune donne e non tutte le donne. Qual'è il problema? Non si possono criticare le donne a priori?
Sinceramente non capisco il senso della tua critica, se argomenti meglio magari ci capiamo anche meglio e la discussione generale ne avrà dei benefici... ;)
Mi pare di aver specificato di criticare solo alcune donne e non tutte le donne. Qual'è il problema?;)
Il problema é che, come diceva una utente a inizio thread a fare una famiglia non é la donna, ma sono almeno due persone.
Credo che nel mondo animale, quantitavemente maggioritari siano i casi in cui ad occuparsi dei cuccioli non sia proprio nessuno.
In altri casi é la coppia
In altri casi é la madre
In altri casi é unicamente il padre.
In moltri altri casi ancora é il branco.
Poi se vogliamo fare il solito giusnaturalsmo alla bambi, possiamo anche dire che "la madre deve occuparsi dei cuccioli perché é scritto nelle leggi di natura"
Si, se prendi ad esempio certi rettili o certi pesci spesso i cuccioli vengono abbandonati a se stessi, ma io guardo alla classe a cui appartengo, ovvero i mammiferi.
Sul "solito giusnaturalsmo alla bambi", caschi male caro il mio Fritz, perchè la natura non è ne umana, ne pietosa e ne spietata, la natura è quella che è. Però ci sono dei principi che ignorare vuol dire chiuedersi gli occhi.
Piuttosto prendere come argomentazione "il non fare il solito giusnaturalsmo alla bambi" per opportunismo e egoismo, magari per evitare cose faticose e impegnative, o per voler avere ragione a tutti i costi in una discussione, è una via molto comoda! ;)
trallallero
03-02-2009, 14:04
Credo che nel mondo animale, quantitavemente maggioritari siano i casi in cui ad occuparsi dei cuccioli non sia proprio nessuno.
In altri casi é la coppia
In altri casi é la madre
In altri casi é unicamente il padre.
In moltri altri casi ancora é il branco.
Poi se vogliamo fare il solito giusnaturalsmo alla bambi, possiamo anche dire che "la madre deve occuparsi dei cuccioli perché é scritto nelle leggi di natura"
Nei mammiferi che non prolificano "stile conigli" (vedi per es. gli elefanti) quindi come gli esseri umani, è la madre ad allevare la prole ed il padre (ma anche la madre, anzi, spesso è più "cattiva") a difenderla.
Ergo, in parte ha ragione wolf64 anche se direi che la natura cambia, evolve quindi adesso sembra di andare contro natura, domani potrà essere la nostra nuova natura.
Si, se prendi ad esempio certi rettili o certi pesci spesso i cuccioli vengono abbandonati a se stessi, ma io guardo alla classe a cui appartengo, ovvero i mammiferi.
Sul "solito giusnaturalsmo alla bambi", caschi male caro il mio Fritz, perchè la natura non è ne umana, ne pietosa e ne spietata, la natura è quella che è. Però ci sono dei principi che ignorare vuol dire chiuedersi gli occhi.
Piuttosto prendere come argomentazione "il non fare il solito giusnaturalsmo alla bambi" per opportunismo e egoismo, magari per evitare cose faticose e impegnative, o per voler avere ragione a tutti i costi in una discussione, è una via molto comoda! ;)
non é questione di "cvoler aver ragione".
E' questione di criticare l'argomento dialettico "dobbiamo ispirarci a quello che ci insegna il mondo animale". Perché il mondo animale ci insegna semplicemente che tutto ciò che esite va bene.
E se vogliamo ispirarci ai pinguini allora, dovremmo portare a norma la figura del casalingo
Se invece ci inspiriamo ai bonobo, dobbiamo dire che la cura dei cuccioli deve essere affidata alla società (corrispettivo del branco) e che quindi la casalinga "viola ciò che ci insegna il mondo animale"
Nei mammiferi che non prolificano "stile conigli" (vedi per es. gli elefanti) quindi come gli esseri umani, è la madre ad allevare la prole ed il padre (ma anche la madre, anzi, spesso è più "cattiva") a difenderla.
Ergo, in parte ha ragione wolf64 anche se direi che la natura cambia, evolve quindi adesso sembra di andare contro natura, domani potrà essere la nostra nuova natura.
per vari tipi di scimmie (che sono evolutivamente piu vicine agli uomini che non i cani o i gatti) il ruolo del branco é preponderante nella cura dei cuccioli.
Il problema é che, come diceva una utente a inizio thread a fare una famiglia non é la donna, ma sono almeno due persone.
Io conosco famiglie dove lei ha un lavoro molto impegnativo e ben remunerato e lui ha un lavoro molto meno impegnativo o non ce l'ha e si cura lui dei bambini.
Sinceramente ne conosco poche, ma ci sono. Ne conosco molte più dove i genitori devono avere ognuno il proprio lavoro, ma cercano di gestire gli orari per stare il più possibile con i figli.
Altre dove è lei ad occuparsi interamente dei figli e lui ha magari due lavori per sopperire alle esigenze economiche.
Tutti questi casi dimostrano un più o meno buon compromesso tra le esigenze come genitori e quelle della società.
Quanto ho citato nei post precedenti non riguarda però questi casi, e penso si capisca piuttosto bene. Mi sembra che per te non di debbano criticare le donne a priori, ma se penso che una donna stia facendo qualcosa di non giusto la critico esattamente come criticherei un uomo per lo stesso motivo.
Dimmi Fritz, le donne non vanno criticate a priori?
trallallero
03-02-2009, 14:15
per vari tipi di scimmie (che sono evolutivamente piu vicine agli uomini che non i cani o i gatti) il ruolo del branco é preponderante nella cura dei cuccioli.
Anche questo è vero, ma siccome per secoli e fino a poco tempo fa la famiglia (occidentale) era cosituita da un padre lavoratore ed una madre casalinga, forse ci si sente più vicini a quel modello (anche se in effetti assomigliamo più alle scimmie che agli elefanti ... a parte qualche eccezione :asd:)
Ripeto, per me si può benissimo cambiare, basta adattarsi, considerando poi che una madre che passa molto tempo coi figli non è detto che lo passi in maniera costruttiva ... potrebbe anche essere un cattivo esempio per il figlio, potrebbe guardare le telenovele o il gf con lui, potrebbe passare il tempo a parlargli di religione ...
Anche questo è vero, ma siccome per secoli e fino a poco tempo fa la famiglia (occidentale) era cosituita da un padre lavoratore ed una madre casalinga, forse ci si sente più vicini a quel modello (anche se in effetti assomigliamo più alle scimmie che agli elefanti ... a parte qualche eccezione :asd:)
Ripeto, per me si può benissimo cambiare, basta adattarsi, considerando poi che una madre che passa molto tempo coi figli non è detto che lo passi in maniera costruttiva ... potrebbe anche essere un cattivo esempio per il figlio, potrebbe guardare le telenovele o il gf con lui, potrebbe passare il tempo a parlargli di religione ...
Questo in realtà non é vero.
Se consideriamo i contadini, questi vivevano in genere in strutture famigliari allargate in cui sotto lo stesso tetto vivevano piu generazioni, oltre a vari fratelli e sorelle con rispettiva prole. Quindi una struttura "a branco" e non certo a famiglia nucleare.
Se consideriamo le elites (nobili prima e borghesi dopo) queste tendenzialmente affidavano la cura dei "cuccioli" ad esterni. Era addirittura un segno di distinzione sociale il fatto di non allattare, ma di affidare l'allattamento a varie balie o madri di latte
non é questione di "cvoler aver ragione".
E' questione di criticare l'argomento dialettico "dobbiamo ispirarci a quello che ci insegna il mondo animale". Perché il mondo animale ci insegna semplicemente che tutto ciò che esite va bene.
E se vogliamo ispirarci ai pinguini allora, dovremmo portare a norma la figura del casalingo
Se invece ci inspiriamo ai bonobo, dobbiamo dire che la cura dei cuccioli deve essere affidata alla società (corrispettivo del branco) e che quindi la casalinga "viola ciò che ci insegna il mondo animale"
Io una volta scrivevo molto di più nei forum, probabilmente ero più animato dallo "spirito della discussione" che invece tu hai ancora. Questo implica un certo dispendio di tempo, e di energie.
Col tempo però ho capito una cosa, che spesso questo "spirito della discussione" altro non è che lo stesso atteggiamento di chi intraprende ad esempio una partita a tennis e vuole a tutti i costi vincere. Nel caso di una discussione la stessa cosa la ottieni cercando di avere ragione a tutti i costi.
Tutto questo però non porta a evolvere i propri pensieri, magari rimettendoli in gioco, ma solo ad affinare un'arte dialettica volta al trovare le parole e le argomentazioni per avere la ragione finale.
Credimi se ti dico che quanto sto scrivendo non è finalizzato ad un polemica con te e nemmeno ad una denigrazione nei tuoi confronti, anzi, mi scuso anticipatamente se dovessi essere interpretato in questo modo. :)
Però continuare a discutere in questi termini significa infilarsi in una specie di loop che non mi interessa, perciò ti lascio la tua ragione e, soprattutto, alle tue più che legittime opinioni.
Ciao. :)
Io conosco famiglie dove lei ha un lavoro molto impegnativo e ben remunerato e lui ha un lavoro molto meno impegnativo o non ce l'ha e si cura lui dei bambini.
Sinceramente ne conosco poche, ma ci sono. Ne conosco molte più dove i genitori devono avere ognuno il proprio lavoro, ma cercano di gestire gli orari per stare il più possibile con i figli.
Altre dove è lei ad occuparsi interamente dei figli e lui ha magari due lavori per sopperire alle esigenze economiche.
Tutti questi casi dimostrano un più o meno buon compromesso tra le esigenze come genitori e quelle della società.
Quanto ho citato nei post precedenti non riguarda però questi casi, e penso si capisca piuttosto bene. Mi sembra che per te non di debbano criticare le donne a priori, ma se penso che una donna stia facendo qualcosa di non giusto la critico esattamente come criticherei un uomo per lo stesso motivo.
Dimmi Fritz, le donne non vanno criticate a priori?
non é questione di "criticare le donne" é questione che impostare una critica o una discussione in termini di "cosa dovrebbero fare o non fare le donne" significa impostarla in modo tale che si presuppone una distinzione di prerogative definita.
Ma tale distinzione non é né obbligatoria né "naturale"
trallallero
03-02-2009, 14:27
Questo in realtà non é vero.
Se consideriamo i contadini, questi vivevano in genere in strutture famigliari allargate in cui sotto lo stesso tetto vivevano piu generazioni, oltre a vari fratelli e sorelle con rispettiva prole. Quindi una struttura "a branco" e non certo a famiglia nucleare.
Se consideriamo le elites (nobili prima e borghesi dopo) queste tendenzialmente affidavano la cura dei "cuccioli" ad esterni. Era addirittura un segno di distinzione sociale il fatto di non allattare, ma di affidare l'allattamento a varie balie o madri di latte
Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv. Forse sto andando un pelo ot visto che si dovrebbe parlare solo delle mamme, ma che ci sia stato un cambiamento nella famiglia rispetto anni fa è indubbio.
Comunque non capisco il problema per le mamme in carriera: ci sono e ci sono sempre stati gli asili dove i bimbi crescono molto di più che stando a casa con una persona sola.
Fanno anticorpi, fanno a botte, imparano a commerciare ... rubare :D
trallallero
03-02-2009, 14:29
Io una volta scrivevo molto di più nei forum, probabilmente ero più animato dallo "spirito della discussione" che invece tu hai ancora. Questo implica un certo dispendio di tempo, e di energie.
Col tempo però ho capito una cosa, che spesso questo "spirito della discussione" altro non è che lo stesso atteggiamento di chi intraprende ad esempio una partita a tennis e vuole a tutti i costi vincere. Nel caso di una discussione la stessa cosa la ottieni cercando di avere ragione a tutti i costi.
Tutto questo però non porta a evolvere i propri pensieri, magari rimettendoli in gioco, ma solo ad affinare un'arte dialettica volta al trovare le parole e le argomentazioni per avere la ragione finale.
Credimi se ti dico che quanto sto scrivendo non è finalizzato ad un polemica con te e nemmeno ad una denigrazione nei tuoi confronti, anzi, mi scuso anticipatamente se dovessi essere interpretato in questo modo. :)
Però continuare a discutere in questi termini significa infilarsi in una specie di loop che non mi interessa, perciò ti lascio la tua ragione e, soprattutto, alle tue più che legittime opinioni.
Ciao. :)
Sei uno dei pochi che sa discutere nel forum e già te ne vai ? :cry:
Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv. Forse sto andando un pelo ot visto che si dovrebbe parlare solo delle mamme, ma che ci sia stato un cambiamento nella famiglia rispetto anni fa è indubbio.
Comunque non capisco il problema per le mamme in carriera: ci sono e ci sono sempre stati gli asili dove i bimbi crescono molto di più che stando a casa con una persona sola.
Fanno anticorpi, fanno a botte, imparano a commerciare ... rubare :D
Anzi, passo la mano a Trallallero, (che colgo l'occasione per salutare! :)) che vedo che porta avanti egregiamente la discussione specifica! :O :p :)
Io una volta scrivevo molto di più nei forum, probabilmente ero più animato dallo "spirito della discussione" che invece tu hai ancora. Questo implica un certo dispendio di tempo, e di energie.
Col tempo però ho capito una cosa, che spesso questo "spirito della discussione" altro non è che lo stesso atteggiamento di chi intraprende ad esempio una partita a tennis e vuole a tutti i costi vincere. Nel caso di una discussione la stessa cosa la ottieni cercando di avere ragione a tutti i costi.
Tutto questo però non porta a evolvere i propri pensieri, magari rimettendoli in gioco, ma solo ad affinare un'arte dialettica volta al trovare le parole e le argomentazioni per avere la ragione finale.
Credimi se ti dico che quanto sto scrivendo non è finalizzato ad un polemica con te e nemmeno ad una denigrazione nei tuoi confronti, anzi, mi scuso anticipatamente se dovessi essere interpretato in questo modo. :)
Però continuare a discutere in questi termini significa infilarsi in una specie di loop che non mi interessa, perciò ti lascio la tua ragione e, soprattutto, alle tue più che legittime opinioni.
Ciao. :)
Non é che mi interessi aver ragione o vincere un premio.
Ma non capisco l'utilià di una discussione per darsi ragione a vicenda.
In genere intervengo "contestando" opinioni con le quali sono in disaccordo, soprattutto perché trovo noioso quotare per dire solo "hai ragione" o "concordo".
E non ti ho "contestato" per dire che non hai diritto alle tue opinioni.
Quello che "contesto" é che le tue opinioni, legittime come qualunque altra opinione anche la piu strampalata, partono dal presupposto di una distinzione normativa nei ruoli che per quanto possa essere mediamente maggioritaria a mio avviso non é assolutamente obbligatoria e ancor meno necessaria.
trallallero
03-02-2009, 14:35
Anzi, passo la mano a Trallallero, (che colgo l'occasione per salutare! :)) che vedo che porta avanti egregiamente la discussione specifica! :O :p :)
Ciao e grazie ma non ho tutto questo tempo per discutere, mi prendo 10 minuti ogni tanto per distrarmi ma sono impegnatissimo col lavoro :)
Se potessimo lascerei io il lavoro per stare a casa con i nostri due splendidi bambini.
Penso lo farebbe anche lei, se potessimo permettercelo.
Allora vendi la Mercedes e la moto che tieni nel profilo e comprati un auto (usata?) più modesta.
Le vacanze non sono obbligatorie. E il bambino ne sente ancora meno l'esigenze, lui che non lavora.
Ceniamo (o, meglio, mangiamo quello che troviamo nel frigo se non è scaduto da più di un mese) alle 22.00-23.00 dopo averli messi a nanna.
Tutto quello che li riguarda viene prima di noi, salute compresa.
Sbagliato, sia l'orario della cena sia non pensare alla propia salute. Se in futuro ti dovresti ammalare seriamente come faresti a pensare ai tuoi splendidi bambini?
I bambini vengono prima dei genitori, giusto. Ma il genitore deve pensare anche a se stesso. E se il bambino ha una certa età questo (pensare a se stessi) è un esempio di educazione, per far maturare il bambino (egocentrico per natura) e farli capire che ci sono anche altre persone oltre a lui, che anche gli altri hanno le loro esigenze.
Ho letto cose allucinanti in questo thread, ma finchè si rimane nel campo delle opinioni personali... va tutto bene, purchè sia ben chiaro che provengono da persone palesemente disinformate e prive di alcun background di vita per poterle esprimere.
Non va niente bene. Perchè questo persone disinformate potrebbbero essere anche scapole (scapolo), ma una volta diventati genitori le loro opinioni sbagliate possono "far male".
Ultimo reply, perchè il thread è ormai ufficialmente andato in vacca con l'introduzione degli assolutismi di comodo, del tipo: la mia opinione è quella giusta, la mia scelta è giusta, gli altri non capiscono una mazza.
Cosa intendi con ORMAI andato in vacca, visto che dalla prima pag. sono stati scritti gli assolutismi sui miei scritti, cioè che io avrei scritto UOMO LAVORA; DONNA APRI LE GAMBE.
Primo perchè dimostra in modo lampante che con una simile visione, fare un figlio è un puro atto di egoismo (mi assicuro il bastone per la vecchiaia)
Non è una dimostrazione lampante, è una mia frase (nel mio scadente italiano) in cui semplifico un pensiero che ad una certà eta (alle persone sole) può venire.
Un genitore che dopo aver fatto addormentare il propio figlio alle 3 di notte, può tornare nel propio letto e pensare "chi me lo ha fatto fare". E una frase "buttata lì". Non significa che si sia pentito di fare un figlio. Così è la mia frase. Non significa che io penso che bisogna fare per forza un figlio perchè ad una certa età il nostro fisico risponde meno bene.
NErgo, in parte ha ragione wolf64 anche se direi che la natura cambia, evolve quindi adesso sembra di andare contro natura, domani potrà essere la nostra nuova natura.
Certo. Se pensate al film SPARTA in cui il bambino viene lasciato solo fuori dalla città (lontano dagli umani) E se sopravvive sarà un uomo forte. Ci sono casi simili nella millenaria storia umana, e quel modo educativo ha portato all'educazione di Persone forti. Ma io sono cresciuto in una certa società, quindi preferisco vivere come io ritengo giusto, e aggiustare, per quanto si possa, i cambiamenti negativi (catastrofi, periodi di miseria) in base alla mia morale, ai miei principi, che lasciare passivamente i cambiamenti modificare (in bene e/o in meglio) la mia vita.
Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv.
La tv ha sostituito (dove "predisposto") il cervello delle persone, e non il focolare domestico.
Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv. Forse sto andando un pelo ot visto che si dovrebbe parlare solo delle mamme, ma che ci sia stato un cambiamento nella famiglia rispetto anni fa è indubbio.
Comunque non capisco il problema per le mamme in carriera: ci sono e ci sono sempre stati gli asili dove i bimbi crescono molto di più che stando a casa con una persona sola.
Fanno anticorpi, fanno a botte, imparano a commerciare ... rubare :D
vabbeh é ovvio che ci son stati cambiamenti.
Però manco piu i miei nonni vivevano nel mondo rurale arcaico.
trallallero
03-02-2009, 14:46
Certo. Se pensate al film SPARTA in cui il bambino viene lasciato solo fuori dalla città (lontano dagli umani) E se sopravvive sarà un uomo forte. Ci sono casi simili nella millenaria storia umana, e quel modo educativo ha portato all'educazione di Persone forti. Ma io sono cresciuto in una certa società, quindi preferisco vivere come io ritengo giusto, e aggiustare, per quanto si possa, i cambiamenti negativi (catastrofi, periodi di miseria) in base alla mia morale, ai miei principi, che lasciare passivamente i cambiamenti modificare (in bene e/o in meglio) la mia vita.
Bene, tu muovi la tua vita verso quella direzione, molti altri verso altre mete. Vincerà comunque la natura ;)
La tv ha sostituito (dove "predisposto") il cervello delle persone, e non il focolare domestico.
La tv non è obbligatoria. Se molti l'hanno adottata come "riempi silenzio" evidentemente hanno qualche vuoto da colmare.
Certo che è meglio una testa vuota che riempita di gf :asd:
Sei uno dei pochi che sa discutere nel forum e già te ne vai ? :cry:
Ti ringrazio del complimento Trallalero! :) ma... vedi, in certe risposte vedo una metodologia che un tempo applicavo anch'io, sbagliando, e parlo per me stesso. Anzichè capire attentamente ciò che leggevo e confrontarlo con la mie idee, usavo magari le parole più che i significati di colui con cui stavo discutendo per avere la ragione dalla mia parte.
Quanto ho scritto su alcune donne è un mio parere, basato sulle mie idee e sulla mia esperienza, poi può essere giusto o sbagliato, però penso di avere espresso chiaramente ciò che volevo dire. Mi sembra anche di aver specificato determinate cose per non dar luogo a dei fraintendimenti, anche e soprattutto nei confronti delle stesse donne nella loro totalità.
Sono sempre ben disponibile alla discussione quando è costruttiva, ma quando vedo che le cose che ho spiegato più volte non vengono capite, o più probabilmente vengono invece usate per ribaltare la situazione, allora penso che colui con cui sto discutendo non cerchi una verità il più possibile oggettiva, ma solo la ragione a tutti i costi.
In questo caso la discussione diventa un solo ed esclusivo esercizio dialettico, indubbiamente utile ad esempio ad un avvocato che deve difendere a ogni costo la propria causa :D, ma non a colui a cui interessa arricchire se stesso e la propria conoscenza attraverso la discussione e il confronto con le altre persone.
Non so se... in mezzo a tutte queste tante parole mi sono fatto capire... :D
Allora vendi la Mercedes e la moto che tieni nel profilo e comprati un auto (usata?) più modesta.
Le vacanze non sono obbligatorie. E il bambino ne sente ancora meno l'esigenze, lui che non lavora.
LOL! :D
Ma che cazzo c'entra? :asd:
La moto l'ho venduta quando mi sono reso conto che non volevo lasciare mia figlia orfana, nel 2006.
La macchina me l'hanno rubata, e l'avevo comprata proprio per stare più comodo con i miei figli, quando viaggiamo assieme.
Vacanze le facciamo essenzialmente per loro.
Sbagliato, sia l'orario della cena sia non pensare alla propia salute. Se in futuro ti dovresti malare seriamente come faresti a pensare ai tuoi splendidi bambini?
"malare"? Voce del verbo *?
Ma non ti preoccupare della mia salute va.... e pensa ad altro, piuttosto che ai miei bambini.
I bambini vengono prima dei genitori, giusto. Ma il genitore deve pensare anche a se stesso. E se il bambino ha una certa età questo (pensare a se stessi) è un esempio di educazione, per far maturare il bambino (egocentrico per natura) e farli capire che ci sono anche altre persone oltre a lui, che anche gli altri hanno le loro esigenze.
Si, certo, hai esperienza di bambini di 4 e 2 anni tu? Ma che dici?!?!?!?!?!?!?! Bah
Non va niente bene. Perchè questo persone disinformate potrebbbero essere anche scapole (scapolo), ma una volta diventati genitori le loro opinioni sbagliate possono "far male".
Esatto, quindi, tu, da persona disinformata, comincia a maturare e ad informarti, perchè in futuro potresti "far male", anche se ora puoi promettere che non sarai mai genitore, ma non si sa mai.
Ma, dico, puoi evitare di aprire bocca e sparare ste, non so neppure come definirle :asd:
LuVi
Ciao e grazie ma non ho tutto questo tempo per discutere, mi prendo 10 minuti ogni tanto per distrarmi ma sono impegnatissimo col lavoro :)
La mia era anche una battuta :D (non il saluto però! :))
.........................................
Quello che "contesto" é che le tue opinioni, legittime come qualunque altra opinione anche la piu strampalata, partono dal presupposto di una distinzione normativa nei ruoli che per quanto possa essere mediamente maggioritaria a mio avviso non é assolutamente obbligatoria e ancor meno necessaria.
Scusa Fritz, ma la cosa che mi ha portato a chiamarmi fuori dalla discussione con te è che ho la sensazione che parliamo due lingue differenti, o forse io scrivo tanto e tu non leggi tutti i miei post attentamente, non so... :boh:
Su quanto ho quotato ti invito a rileggere attentamente gli altri miei post, ma in particolare il seguente (e metto in grassetto per evidenziare alcuni punti che mi sembra tu non abbia particolarmente letto visto quanto hai scritto):
Io conosco famiglie dove lei ha un lavoro molto impegnativo e ben remunerato e lui ha un lavoro molto meno impegnativo o non ce l'ha e si cura lui dei bambini.
Sinceramente ne conosco poche, ma ci sono. Ne conosco molte più dove i genitori devono avere ognuno il proprio lavoro, ma cercano di gestire gli orari per stare il più possibile con i figli.
Altre dove è lei ad occuparsi interamente dei figli e lui ha magari due lavori per sopperire alle esigenze economiche.
Tutti questi casi dimostrano un più o meno buon compromesso tra le esigenze come genitori e quelle della società.
Quanto ho citato nei post precedenti non riguarda però questi casi, e penso si capisca piuttosto bene. Mi sembra che per te non di debbano criticare le donne a priori, ma se penso che una donna stia facendo qualcosa di non giusto la critico esattamente come criticherei un uomo per lo stesso motivo.
Dimmi Fritz, le donne non vanno criticate a priori?
trallallero
03-02-2009, 15:00
Ti ringrazio del complimento Trallalero! :) ma... vedi, in certe risposte vedo una metodologia che un tempo applicavo anch'io, sbagliando, e parlo per me stesso. Anzichè capire attentamente ciò che leggevo e confrontarlo con la mie idee, usavo magari le parole più che i significati di colui con cui stavo discutendo per avere la ragione dalla mia parte.
Quanto ho scritto su alcune donne è un mio parere, basato sulle mie idee e sulla mia esperienza, poi può essere giusto o sbagliato, però penso di avere espresso chiaramente ciò che volevo dire. Mi sembra anche di aver specificato determinate cose per non dar luogo a dei fraintendimenti, anche e soprattutto nei confronti delle stesse donne nella loro totalità.
Sono sempre ben disponibile alla discussione quando è costruttiva, ma quando vedo che le cose che ho spiegato più volte non vengono capite, o più probabilmente vengono invece usate per ribaltare la situazione, allora penso che colui con cui sto discutendo non cerchi una verità il più possibile oggettiva, ma solo la ragione a tutti i costi.
In questo caso la discussione diventa un solo ed esclusivo esercizio dialettico, indubbiamente utile ad esempio ad un avvocato che deve difendere a ogni costo la propria causa :D, ma non a colui a cui interessa arricchire se stesso e la propria conoscenza attraverso la discussione e il confronto con le altre persone.
Non so se... in mezzo a tutte queste tante parole mi sono fatto capire... :D
Si è capito benissimo, non avrei potuto spiegarlo in maniera migliore :D
E son d'accordo con te, ti capisco, ma non ho il tuo stesso problema perchè ho sempre ragione! :O
Prova ad essere più umile e vedrai che anche tu diventi perfetto come me :O
Vabbè, la cazzata l'ho detta, torno al lavoro :D
Si è capito benissimo, non avrei potuto spiegarlo in maniera migliore :D
E son d'accordo con te, ti capisco, ma non ho il tuo stesso problema perchè ho sempre ragione! :O
Prova ad essere più umile e vedrai che anche tu diventi perfetto come me :O
Vabbè, la cazzata l'ho detta, torno al lavoro :D
Hoo... guarda che io sono il più umile degli umili!!! :mbe: Perchè sono il migliore dei migliori, e il mio ego è inesistente!!!!!! :O
:Prrr:
Ciao! :) :D :)
ziozetti
03-02-2009, 15:09
Il punto secondo me è: quando si fa un figlio (ne basta uno) la donna, in quanto mamma, può mettere da parte la sua bramosia di carriera (a tutti i costi) per qualche anno e curare il bambino senza depositarlo come un pacco dai nonnni o peggio ancora negli asili nido?
Ovviamente se per quel breve periodo (tre anni?) c'è un solo stipendio anzichè due magari si può fare qualche sacrificio (da valutare ovviamente in base alla propria condizione economica) rinunciando a quelche bisogno "superfluo" ma trasformato in "essenziale" dalla nostra "moderna" società? (tipo auto di lusso, viaggio, cena fuori ogni week-end, Plasma, ecc. ecc.)
Tre anni non sono un breve periodo, lavorativamente parlando. E non è facile avere 3 anni di aspettativa dal datore di lavoro... in una ditta piccola (<15) penso sia impossibile.
Scusa Fritz, ma la cosa che mi ha portato a chiamarmi fuori dalla discussione con te è che ho la sensazione che parliamo due lingue differenti, o forse io scrivo tanto e tu non leggi tutti i miei post attentamente, non so... :boh:
Su quanto ho quotato ti invito a rileggere attentamente gli altri miei post, ma in particolare il seguente (e metto in grassetto per evidenziare alcuni punti che mi sembra tu non abbia particolarmente letto visto quanto hai scritto):
Posso solo dirti che, onestamente, non sto distorcendo in modo voluto il tuo ragionamento per darti contro.
Che io percepisca il tuo messaggio in modo diverso da quello che tu pensi di comunicare, può essere vero.
Come può essere altrettanto vero il fatto che tu percepisca in un modo le mie critiche, modo che non corrisponde al tipo di messaggio che io voglio comunicare.
Ma questo é un processo inevitabile.
Quello che dici sui "compromessi" lo condivido in parte, ma non cancella il fatto che continuo a ritenere il ragionamento in astratto su modelli e ruoli di madre e donna un po' inutili. Perché secondo me , molto semplicemente, esistono solo gli individu, non i modelli.
Trvo inoltre poco corretto parlare in termini di compromesso tra "società" e "genitori". Non é che si lavora per un obbligo della società. O meglio c'é ovviamente chi percepisce il lavoro in questo modo, ma c'é anche chi considera l'attività lavorativa un aspetto fondamentale della propria identità e della propria esistenza.
Cercare soddisfazione nella propria attività lavorativa é un sentimento nobile che va rispettato, tanto per gli uomini che per le donne. Senza tirare subito in ballo "carrierismi o voglia di arricchimento".
E tanto per dare la mia superficiale opinione, non é il fatto di passare 4 ore a preparare il sugo o 30 secondi nel mettere una cosa nel microonde che distingue tra una buona madre o una cattiva madre.
Credo che non esista proprio nessun modello obbligatorio. Ogni persona ha le proprie prerogative, le proprie aspirazioni, le proprie preferenze. E ogni persona deve sempre fare compromessi. Ma tanto piu una persona, uomo o donna che sia, cercherà di capire le proprie aspirazioni, e cercherà di trovare un proprio equilibrio, invece di pensare a soddisfare le esigenze di quello che si ritiene debba essere il proprio ruolo, e tanto piu sarà in grado di avere un ambiente "sano" per sé per, per la propria coppia, la propria famiglia e i propri figli.
Quindi, per me, ragionare in termini di ruoli o modelli oltre ad essere inutile e anche controproducente, perché in questo modo non ci si concentra sull'essenziale, essenziale che é conoscere le proprie aspirazioni, le proprie necessità, i propri limiti, le proprie prerogative.
Visto che va di moda delego Fritz! a rappresentarmi nel proseguio della discussione, perchè mi trovo in accordo con il suo modo di pensare e riesce ad esprimere i concetti che vorrei esprimere io, con minor veemenza.
LuVi
Cosa intendi con ORMAI andato in vacca, visto che dalla prima pag. sono stati scritti gli assolutismi sui miei scritti, cioè che io avrei scritto UOMO LAVORA; DONNA APRI LE GAMBE.
A me interessava unicamente l'aspetto razionale del discorso, scevro da qualsivoglia componente emotiva o istintiva. Pochi giorni fa ho avuto una discussione simile con due mamme della mia età, ed alle mie domande non ho ricevuto altro che silenzi imbarazzati, per cui apparso per coincidenza questo thread ero curioso di vedere se avrei avuto risposte più argomentate, dal punto di vista razionale, qui.
Non ce n'è stata mezza (o almeno nulla che potesse seguire un filo logico prescindendo da istinti, modelli sociali o mere autogiustificazioni), ma almeno fino ad un certo punto in questo thread è stato possibile discutere in maniera pacata e con scambi di argomentazioni. Poi no, ed è per questo che dico "ormai".
Non è una dimostrazione lampante, è una mia frase (nel mio scadente italiano) in cui semplifico un pensiero che ad una certà eta (alle persone sole) può venire.
Guarda, l'argomento più ricorrente che usa mia nonna di 84 anni per convincermi a fare un figlio è "poi come fai nella vecchiaia? Sarai da solo!".
Detto da una donna d'altri tempi, quindi non proprio un ragionamento da donna in carriera odierna.
Ma è solo un'altra sfaccettatura dei vari motivi egoistici che portano a fare figli, già abbondantemente sviscerati.
Ribadisco: la mia è un'analisi prettamente razionale, non è il tentativo di convincere chicchessia. Ed il discorso è ormai sterile... tra l'altro ora si sta parlando di tutt'altro.
Toh, manco a farlo apposta domani mattina faccio il mammo a casa :asd:
Rammollito irrazionale :asd: :asd: :asd:
LuVi
entanglement
03-02-2009, 22:29
Marito lavoratore di moglie in carriera; probabilmente (anzi, al 100% :D) sarà dirigente prima di me.
Se potessimo lascerei io il lavoro per stare a casa con i nostri due splendidi bambini.
Penso lo farebbe anche lei, se potessimo permettercelo.
...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26001975&postcount=16
tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?
ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata
LightIntoDarkness
03-02-2009, 22:46
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26001975&postcount=16
tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?
ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzataEddai, scherzava! :D
StateCity
03-02-2009, 22:50
Toh, manco a farlo apposta domani mattina faccio il mammo a casa :asd:
Rammollito irrazionale :asd: :asd: :asd:
LuVi
Dovresti aprire un 3d sull' argomento :D
di questi tempi potrebbe tornare utile a molti... :sofico:
StateCity
03-02-2009, 22:51
Eddai, scherzava! :D
si, ma il cayenne ce l'ha x davvero... :asd:
Posso solo dirti che, onestamente, non sto distorcendo in modo voluto il tuo ragionamento per darti contro.
Che io percepisca il tuo messaggio in modo diverso da quello che tu pensi di comunicare, può essere vero.
Come può essere altrettanto vero il fatto che tu percepisca in un modo le mie critiche, modo che non corrisponde al tipo di messaggio che io voglio comunicare.
Ma questo é un processo inevitabile.
Apprezzo la tua precisazione e aggiungo che concordo con quanto hai scritto.
Quello che dici sui "compromessi" lo condivido in parte, ma non cancella il fatto che continuo a ritenere il ragionamento in astratto su modelli e ruoli di madre e donna un po' inutili. Perché secondo me , molto semplicemente, esistono solo gli individu, non i modelli.
Trvo inoltre poco corretto parlare in termini di compromesso tra "società" e "genitori". Non é che si lavora per un obbligo della società. O meglio c'é ovviamente chi percepisce il lavoro in questo modo, ma c'é anche chi considera l'attività lavorativa un aspetto fondamentale della propria identità e della propria esistenza.
Effettivamente su questo punto forse non mi sono espresso correttamente. Più che dire "un compromesso tra società e genitori" avrei dovuto parlare di un compromesso tra le esigenze di sopravvivenza nella nostra società, o addirittura di sopravvivenza vera e propria, e le esigenze di genitori.
Spero con questa precisazione di aver spiegato meglio il mio punto di vista.
Cercare soddisfazione nella propria attività lavorativa é un sentimento nobile che va rispettato, tanto per gli uomini che per le donne. Senza tirare subito in ballo "carrierismi o voglia di arricchimento".
Indubbiamente Fritz, infatti io non critico la donna che decide di fare carriera, anzi, se questa è la via che più la soddisfa come persona è giusto che si realizzi.
Però il problema nasce se vuole anche essere mamma e i suoi impegni lavorativi la portano a trascurare il figlio delle cure parentali che un essere umano dovrebbe avere nelle prime fasi della sua vita per un sano sviluppo.
E tanto per dare la mia superficiale opinione, non é il fatto di passare 4 ore a preparare il sugo o 30 secondi nel mettere una cosa nel microonde che distingue tra una buona madre o una cattiva madre.
Indubbiamente, ma c'è un limite minimo sotto al quale smetti il ruolo di madre. Come ho scritto sopra una persona deve fare delle scelte nella vita, purtroppo il tempo e le energie che abbiamo a disposizione non sono infinite. In questo caso c'è un detto che calza a pennello: non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca! ;)
Credo che non esista proprio nessun modello obbligatorio. Ogni persona ha le proprie prerogative, le proprie aspirazioni, le proprie preferenze. E ogni persona deve sempre fare compromessi. Ma tanto piu una persona, uomo o donna che sia, cercherà di capire le proprie aspirazioni, e cercherà di trovare un proprio equilibrio, invece di pensare a soddisfare le esigenze di quello che si ritiene debba essere il proprio ruolo, e tanto piu sarà in grado di avere un ambiente "sano" per sé per, per la propria coppia, la propria famiglia e i propri figli.
Quindi, per me, ragionare in termini di ruoli o modelli oltre ad essere inutile e anche controproducente, perché in questo modo non ci si concentra sull'essenziale, essenziale che é conoscere le proprie aspirazioni, le proprie necessità, i propri limiti, le proprie prerogative.
Assumere il ruolo di madre non mi sembra una cosa così brutta, non so, a me sembra una delle più belle cose del mondo, ma oggi come oggi sembra che parlare di ruoli voglia dire rinchiudere le persone in una prigione figurata, o peggio sembra che vuoi tirare in ballo principi vetusti e sorpassati in una società altamente emancipata...
Permettimi una piccola digressione dicendo che tutto questo mi fa sorridere, perchè in società come la nostra tanta gente crede di essere libera ed emancipata pensando di essere uscita da ruoli che erano stati predefiniti da secoli, o millenni, ma... non si rendono conto che sono usciti da quei ruoli per entrare in altri definiti dalla società attuale nelle ultime decine di anni. Magari ruoli come quelli che rappresentano la donna o l'uomo vincente e di successo, con modelli irraggiungibili che altro non fanno che generare nevrosi (ansia, depressione e le altre mille malattie psicosomatiche in forte aumento). Altro che equilibrio Fritz! ;)
La parte ironica è che tutto questo serve magari solo per farti comprare una macchina, un orologio, o magari un semplicissimo pacco di pasta! :D Almeno i ruoli del passato avevano delle motivazioni più profonde, giuste o sbagliate che fossero. Beh, come dire... dalla padella alla brace...
Tornando a noi, ho la sensazione che uno dei motivi principali per cui ci troviamo in disaccordo è che tu vedi più la questione dal punto di vista della donna, e io più dal punto di vista del figlio. Preciso, non che tu la vedi esclusivamente dal punto di vista di una e io esclusivamente dell'altro, tutti e due analizziamo la cosa dai due punti di vista, ma tu sei più preponderante su uno e io sull'altro.
Sono d'accordo con te sul fatto che un genitore che riesce a curare il proprio figlio senza rinunciare del tutto alle proprie aspirazioni* avrà sicuramente uno stato psichico più equilibrato, e che questo influirà positivamente sul figlio, ma... ti ricordo che siamo partiti a parlare di una madre che riesce a dedicare al massimo 12 minuti al giorno al proprio figlio. Questo non è un "buon compromesso" Fritz, perchè se da una parte è vero che conta anche la qualità e non solo la quantità del rapporto con i propri figli, dall'altra scendere sotto ad un minimo rende il contatto praticamente inesistente e, soprattutto, inefficace.
Ora, non è che quel minimo si possa stabilire con precisione matematica, non è di certo un'equazione, ma penso che basta un po di ragionevolezza per dire che 12 minuti al giorno sono veramente troppo pochi. Spero tu sia d'accordo con me almeno su questo punto...
* = con "aspirazioni" in questo caso intendo ciò che una persona vuole veramente per se stessa, e non ciò che "crede di volere" per crearsi un'immagine nella società, cosa purtroppo sin troppo diffusa e generatrice di false sicurezze. Preciso questo perchè apparentemente poteva sembrare una contraddizione con quando scritto nella digressione.
Ma scusa wolf. Perché imposti il discorso in termini di colpa delle madri?
Di cosa parliamo? Di un caso specifico? non credo
Allora se parliamo in linea del tutto generale e di famiglia tradizionale di moglie e marito, dimmi una cosa... quella madre che spende 12 minuti coi figli a fianco avrà un marito e padre che spende quanti minuti coi figli? 11? 10? 13?
Non concepisco questa ossessione nel pretendere di imporre un modello agli altri.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26001975&postcount=16
tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?
ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata
Ma LOL! 8400 euro è solo la tassa di iscrizione! :O
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26001975&postcount=16
tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?
ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata
a parte l'epic fail. :asd:
Anche fosse sono solo cazzi suoi.
entanglement
04-02-2009, 07:17
Ma LOL! 8400 euro è solo la tassa di iscrizione! :O
io con 8400 euro alla mia palestra ci vado 17 anni di seguito e me ne avanza anche per lo spritz !
vuoi dire che l'abbonamento è a parte ?
a parte l'epic fail. :asd:
Anche fosse sono solo cazzi suoi.
chiaro che sono cazzi suoi. ma non ci venga a dire prescrizioni morali dunque.
si può salvare in corner dicendo che gli è scappato uno zero
trallallero
04-02-2009, 07:39
Volete risparmiare sulla palestra ? compratevi una casa con riscaldamento a legna :asd:
chiaro che sono cazzi suoi. ma non ci venga a dire prescrizioni morali dunque.
si può salvare in corner dicendo che gli è scappato uno zero
Luvi non ha fatto la morale proprio a nessuno.
Al massimo c'é mezzo mondo che pretende di farla a lui.
io con 8400 euro alla mia palestra ci vado 17 anni di seguito e me ne avanza anche per lo spritz !
vuoi dire che l'abbonamento è a parte ?
chiaro che sono cazzi suoi. ma non ci venga a dire prescrizioni morali dunque.
si può salvare in corner dicendo che gli è scappato uno zero
8400 euro esclusi i drink.
E stai calmo :O
Ora vado a giocare a tennis, che sono arrivate le tate. :)
LuVi
Luvi non ha fatto la morale proprio a nessuno.
Al massimo c'é mezzo mondo che pretende di farla a lui.
E' vero :asd:
E la mercedes, e la ducati, e la palestra, e le vacanze, e i pupi, e qui, e li :D:D:D
LuVi
8400 euro esclusi i drink.
E abbassa la cresta :O
Ora vado a giocare a tennis, che sono arrivate le tate. :)
LuVi
quanto sei pezzente.:rolleyes:
si dice nennii oggi:fagiano:
generals
04-02-2009, 08:55
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26001975&postcount=16
tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?
ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata
vabbè e la conferma di quanto dicevamo. Bisogni futili di cui in passato si faceva a meno e anche oggi si potrebbe. Auto di lusso, perchè ovviamente un bimbo ne risente se la cilindrata dell'auto è sotto i 1.9 :D Insomma la carriera prima di tutto e si cerca di compensare con altre "cose" il tempo e l'affetto che non si dedica ai figli.
Sia chiaro non si vuole sindacare il modo di vita di LUvi (ci mancherebbe) ma si prende un caso "concreto" a titolo di esempio. E' tutto legittimo ma non si venga ad affermare che il secondo stipendio "serve" è indispensabile, che la donna è "costretta" a lavorare. Io di casi come questi ne conosco a bizzeffe.....
vabbè e la conferma di quanto dicevamo. Bisogni futili di cui in passato si faceva a meno e anche oggi si potrebbe. Auto di lusso, perchè ovviamente un bimbo ne risente se la cilindrata dell'auto è sotto i 1.9 :D Insomma la carriera prima di tutto e si cerca di compensare con altre "cose" il tempo e l'affetto che non si dedica ai figli.
Sia chiaro non si vuole sindacare il modo di vita di LUvi (ci mancherebbe) ma si prende un caso "concreto" a titolo di esempio. E' tutto legittimo ma non si venga ad affermare che il secondo stipendio "serve" è indispensabile, che la donna è "costretta" a lavorare. Io di casi come questi ne conosco a bizzeffe.....
Superlollone eccolo qua :asd:
Leggere un po più approfonditamente pare brutto eh? :rolleyes:
Scusate ora, sono tornato dal campo di tennis, vado a fare lezioni di vela per la patente nautica.
Più casi concreti per tutti :asd:
LuVi
Ma scusa wolf. Perché imposti il discorso in termini di colpa delle madri?
Di cosa parliamo? Di un caso specifico? non credo
Allora se parliamo in linea del tutto generale e di famiglia tradizionale di moglie e marito, dimmi una cosa... quella madre che spende 12 minuti coi figli a fianco avrà un marito e padre che spende quanti minuti coi figli? 11? 10? 13?
Non concepisco questa ossessione nel pretendere di imporre un modello agli altri.
:muro: :( :help:
Fritz, guarda, a questo punto non so se leggi due righe ogni dieci di quanto scrivo o mi stai prendendo per il culo, veramente... :boh:
A me piace molto scrivere, ma cerco al massimo di ripetermi non più di due o tre volte, e visto che non mi va di portare avanti una discussione facendo copia e incolla di post già scritti, spiegati e rispiegati, passo la mano, cosa che avrei dovuto fare quando l'ho detto la prima volta... ;)
Ti auguro una buona continuazione di discussione...
Superlollone eccolo qua :asd:
Leggere un po più approfonditamente pare brutto eh? :rolleyes:
Scusate ora, sono tornato dal campo di tennis, vado a fare lezioni di vela per la patente nautica.
Più casi concreti per tutti :asd:
LuVi
Accidenti Lucio, non lo sapevo che fossi il paperone di Roma!!! :eek:
Guarda che se capito dalle tue parti a scalare mi ospiti in una delle tue ville... :O
:D :Prrr: :D
:muro: :( :help:
Fritz, guarda, a questo punto non so se leggi due righe ogni dieci di quanto scrivo o mi stai prendendo per il culo, veramente... :boh:
A me piace molto scrivere, ma cerco al massimo di ripetermi non più di due o tre volte, e visto che non mi va di portare avanti una discussione facendo copia e incolla di post già scritti, spiegati e rispiegati, passo la mano, cosa che avrei dovuto fare quando l'ho detto la prima volta... ;)
Ti auguro una buona continuazione di discussione...
penso che sopravviverò
ma tanto per ripetere cose già dette, ripeto che la tua non é una impostazione neutra.
Parli di madri che rifiutano di assumere il ruolo di madre, in questo modo sottintendendo una visione ideale di un modello ideale che deve essere rispettato da tutti.
entanglement
04-02-2009, 10:38
Toh, manco a farlo apposta domani mattina faccio il mammo a casa :asd:
Rammollito irrazionale :asd: :asd: :asd:
LuVi
8400 euro esclusi i drink.
E stai calmo :O
Ora vado a giocare a tennis, che sono arrivate le tate. :)
LuVi
calmissimo :D
Superlollone eccolo qua :asd:
Leggere un po più approfonditamente pare brutto eh? :rolleyes:
Scusate ora, sono tornato dal campo di tennis, vado a fare lezioni di vela per la patente nautica.
Più casi concreti per tutti :asd:
LuVi
...
poi la manicure ?
calmissimo :D
...
poi la manicure ?
No, quella i giorni pari :D
Per la cronaca, sò appena tornato da un giretto per il quartiere con il patato :D
LuVi
Proof of concept della passeggiata da mammo :D
http://img24.imageshack.us/img24/1473/proofih6.jpg (http://imageshack.us)
http://img24.imageshack.us/img24/proofih6.jpg/1/w800.png (http://g.imageshack.us/img24/proofih6.jpg/1/)
penso che sopravviverò
ma tanto per ripetere cose già dette, ripeto che la tua non é una impostazione neutra.
Parli di madri che rifiutano di assumere il ruolo di madre, in questo modo sottintendendo una visione ideale di un modello ideale che deve essere rispettato da tutti.
Non che voglia contraddirmi per la seconda volta nel riprendere la discussione con te, ma mi incuriosisce questo tuo atteggiamento nel sostenere il rifiuto a priori di questo ruolo nel quale non ci vedo niente di male, parlo ovviamente del ruolo di madre.
Perchè sarebbe negativo un "modello ideale" di madre? (rispondimi per favore...)
Guarda che con "ruolo di madre" (o "modello ideale") si intende semplicemente una madre che cura il proprio figlio dandogli ciò che gli serve per crescere nel migliore dei modi, e non parlo solo di beni materiali, ma di ciò di cui un bambino ha realmente bisogno, ovvero l'affetto e il contatto con la propria madre. Cosa trovi di negativo in questo? (ripeto, rispondimi...)
Voglio riportare il link ad un articolo interessante di presentazione di un libro e dove si parla anche del ruolo della madre:
http://www.teatronaturale.it/articolo/3602.html
Cito i primi passaggi che a mio avviso sono esemplicativi di quanto stiamo discutendo, invito tutti e non solo Fritz a leggerli:
Il vissuto soggettivo nei confronti dell’evento procreativo negli ultimi vent’anni ha subito metamorfosi inimmaginabili in precedenza.
Il ruolo di madre si è frammentato in modo che la madre genetica può anche non essere la madre gestazionale e sociale, la madre gestazionale può non essere la madre genetica e sociale, la madre sociale può non essere la madre genetica e gestazionale...
Sono possibili anche altre combinazioni, il comune denominatore è la scelta egotica di avere un figlio, un presunto diritto al figlio. Domani è la festa della mamma, una delle tante feste commerciali che affollano il nostro calendario per la gioia di tutti i venditori dei generi di consumo “in” per l’occasione.
.................................
PS: l'autore dell'articolo è una donna. ;)
cito
stikazzi un corno, dove sta scritto che devo interpretare i geroglifici di qualcuno o abbreviazioni da sms?
Siamo su un forum di italiani? Allora parlate (e scrivete) in italiano. Punto.
a volte rispettare la forma aiuta a capire la sostanza (se c'è)
:O
Non che voglia contraddirmi per la seconda volta nel riprendere la discussione con te, ma mi incuriosisce questo tuo atteggiamento nel sostenere il rifiuto a priori di questo ruolo nel quale non ci vedo niente di male, parlo ovviamente del ruolo di madre.
Perchè sarebbe negativo un "modello ideale" di madre? (rispondimi per favore...)
Guarda che con "ruolo di madre" (o "modello ideale") si intende semplicemente una madre che cura il proprio figlio dandogli ciò che gli serve per crescere nel migliore dei modi, e non parlo solo di beni materiali, ma di ciò di cui un bambino ha realmente bisogno, ovvero l'affetto e il contatto con la propria madre. Cosa trovi di negativo in questo? (ripeto, rispondimi...)
Voglio riportare il link ad un articolo interessante di presentazione di un libro e dove si parla anche del ruolo della madre:
http://www.teatronaturale.it/articolo/3602.html
Cito i primi passaggi che a mio avviso sono esemplicativi di quanto stiamo discutendo, invito tutti e non solo Fritz a leggerli:
PS: l'autore dell'articolo è una donna. ;)
Guarda che il significato di quelle parole che hai postato é esattamente ciò che dico io
Per il resto, una donna o é madre o non lo é. Esattamente come per un uomo.
Puo esserlo per scelta onsapevole oppure per caso (nel caso 1 penso che generalmente le cose passino meglio).
Come affronta questa condizione determina se sia "una buona madre". (come uguale per un padre).
Questa problematica concreta dipendera da infiniti variabili. Volerla ridurre in un modello ideale al quale "le cattive madri" non vogliono aderire é una forzatura ideologica.
Guarda che il significato di quelle parole che hai postato é esattamente ciò che dico io
Per il resto, una donna o é madre o non lo é. Esattamente come per un uomo.
Puo esserlo per scelta onsapevole oppure per caso (nel caso 1 penso che generalmente le cose passino meglio).
Come affronta questa condizione determina se sia "una buona madre". (come uguale per un padre).
Questa problematica concreta dipendera da infiniti variabili. Volerla ridurre in un modello ideale al quale "le cattive madri" non vogliono aderire é una forzatura ideologica.
No Fritz, neanch'io voglio ridurla ad un modello ben preciso, penso che sarebbe anche umanamente impossibile da applicare, ma piuttosto mi riferisco a delle regole generali di comportamento verso il figlio, come quelle che ho scritto, che è quello su cui ci siamo (alla fine!) trovati d'accordo. ;)
Ciao. :)
Proof of concept della passeggiata da mammo :D
http://img24.imageshack.us/img24/1473/proofih6.jpg (http://imageshack.us)
http://img24.imageshack.us/img24/proofih6.jpg/1/w800.png (http://g.imageshack.us/img24/proofih6.jpg/1/)
siete entrambi spallati :asd:
siete entrambi spallati :asd:
Icchevordì? :confused:
Icchevordì? :confused:
comunque lo smanicato del woolrich é fuori moda da almeno 5 anni
ma non te lo han detto al club di tennis?:eek:
annoiati :eek:
No, è che c'era vento, quindi abbiamo le facce un po "appese" :D
comunque lo smanicato del woolrich é fuori moda da almeno 5 anni
ma non te lo han detto al club di tennis?:eek:
A parte che CE L'HO da 5 anni :asd: io ANTICIPO... so già che tornerà di moda questa primavera :O
LuVi
StateCity
04-02-2009, 21:29
Come cambiare il pannolino (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Manuali:Cambiare_un_pannolino) :asd:
Corleonese
05-02-2009, 17:49
concordo con tutto quello che dice l'autore del topic!
Stanno facendo più schifo le donne in questi 50 anni di libertà che i maschi durante tutta la loro vita. Sinceramente in molti casi c'è la necessità che deve lavorare sia la moglie che il marito...ma vedo molti casi in cui la femmina si ostina a lavorare per guadagnare pochi spicci che spende per mettere benzina nella macchina per andare a lavoro per pagare l'asilo nido al figlio o tutti gli orari extrascolastici...che minkia li fanno a fare i figli se poi nn voglio crescerli ed educarli come si deve...
dave4mame
06-02-2009, 10:07
Cadi nello stesso errore di Gemma.
Oltretutto, faccio notare che abbiamo già convenuto sul fatto che la mia posizione è supportata da ragionamenti logici, la posizione contraria non ha ancora trovato uno straccio di supporto. E come fai notare tu stesso sotto...
Appunto, trattasi di pulsioni, istinti irrazionali.
Ora, non giochiamo alle tre carte.
Se si tratta di istinti irrazionali, mi sta bene, ma non si può pretendere di inventarsi canoni ineludibili secondo i quali è possibile tirar su un figlio educato e socialmente capace (ovvero che abbia almeno uno straccio di morale, per esempio che non si freghi i portafogli degli altri - ci sono thread esemplari in piazzetta su cosa sia considerato "giusto" dai ragazzi di oggi) dandogli una pacca sulla spalla mezz'ora al giorno.
E' quello, che contesto. Non si può pretendere di crescere un figlio come hanno fatto i propri genitori o nonni, ovvero tentando di inculcargli una scala di valori e quant'altro, se a differenza dei genitori o nonni non si ha tempo o NON LO SI VUOLE TROVARE perchè le priorità sono altre, ed il figlio l'hai messo al mondo tanto per, perchè dovevi grattarti il bisogno primordiale o perchè la vicina ti guardava storto e ti diceva che stavi perdendo l'ultimo treno dei trentacinque, che per una donna significa blah blah blah.
Non si sta dicendo che tutte fanno così, ma che moltissime più di prima lo fanno. Ed il discorso torna sempre lì: o sei una cretina completa, oppure sapevi benissimo che avresti avuto un figlio part time, e allora cosa diavolo l'hai fatto a fare? Per dare ai nonni un altro figlio da crescere e coccolarti il bambolotto tu, comodamente nelle ore serali, o per fare beneficenza di rette mensili all'asilo nido?
Sullo scardinare il complesso strutturato di pulsioni ed istinti, sono d'accordo che sia difficile da fare. Ma non è impossibile, e non è questo il punto, semplicemente non è ammissibile che uno obbedisca ad un puro impulso e poi si imbastisca una serie di autogiustificazioni e teorie del menga secondo cui guardare un figlio 5 minuti al giorno basta purchè siano "minuti di qualità".
Sticazzi, scusa, anche un ebete ci arriva a capire che pure la quantità di tempo è importante.
Altrimenti domani potrei andare dal mio datore di lavoro e dirgli: "ehi boss, ho deciso che d'ora in poi lavorerò solo mezz'ora al giorno. Ma non preoccuparti, il rendimento sarà lo stesso, perchè sarà una mezz'ora di qualità" :rolleyes:
Detto questo, non credo ci sia molto altro di cui discutere, il mio punto l'ho esposto dettagliatamente. E la psicanalisi dei poveri come mezzo di dialettica, in evidente mancanza di teorie logiche opponibili, la trovo veramente triste, per cui ad ognuno il proprio sistema: a me il sistema logico, ad altri le autoconvinzioni che le proprie scelte siano sempre, in qualche astruso modo, condivisibili e giustificabili, anche se dettate dall'egoismo.
tu stai cercando, non so se ad arte o involontariamente, di unire due concetti.
sul fatto che avere un figlio sia una scelta "egoistica", sono assai d'accordo, almeno in parte.
dico in parte perchè è vero che, per alcuni, sia una scelta non dissimile da "voglio cambiare la macchina".
con questo intendo dire, sia ben chiaro, che è una scelta "di testa", non che sia "un capriccio".
per altri, soprattutto per le donne, è il classico imperativo biologico che deve essere soddisfatto.
sto parlando di un bisogno talmente pressante da non poter essere soggiogato da considerazioni di carattere razionale.
e questa è una cosa.
l'altra è la qualità della vita che genitori necessariamente assenti debba essere uno schifo e portare a una formazione carente dell'individuo.
questo è un'affermazione palesemente falsa (per il semplice fatto che si possono portare decine di controesempi).
dopo tante pagine,e altrettanti pareri letti,
gli unici 2 utenti donne che hanno postato,hanno difeso il diritto delle donne a realizzarsi anche fuori dal focolare domestico (e su questo mi trovo d'accordo - lo ho anche scritto),ma non solo,chiedevano anche un maggiore impegno da parte dell'uomo per quanto riguarda la gestione del figlio.
gli utenti maschi,si sono divisi in :
Mamma che deve tornare a occuparsi più del proprio bimbo che della propria carriera,
e quelli che,nn rimpiangono il vecchio ruolo della "casalinga/mamma",anzi alcuni si spingono oltre e starebbero loro a casa con i figli ,a sopperire alla presenza della mamma in carriera.
io qui ci leggo la solita battaglia dei sessi.
sappiamo che il pargolo porta via tempo per il suo accudimento,e dunque i due sessi,cercano a vicenda di istituzionalizzarsi come figura preposta a questo compito.
ovvero,se scarico a te questo compito,io sono + libero.
dave4mame
06-02-2009, 11:05
Volete risparmiare sulla palestra ? compratevi una casa con riscaldamento a legna :asd:
ma anche un figlio frignone e mammone...
che poi la figata è che non devi nemmeno aggiungergli i dischi; aumenta di peso da solo...
dave4mame
06-02-2009, 11:11
Come cambiare il pannolino (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Manuali:Cambiare_un_pannolino) :asd:
io potrei scrive l'articolo
come NON cambiare un pannolino: 1000 e una scusa per sottrarsi all'incombenza :D)
trallallero
06-02-2009, 11:15
io potrei scrive l'articolo
come NON cambiare un pannolino: 1000 e una scusa per sottrarsi all'incombenza :D)
Fra un pò me tocca ... hai qualche scusa invincibile da darmi ? :D
dave4mame
06-02-2009, 11:21
Fra un pò me tocca ... hai qualche scusa invincibile da darmi ? :D
"oddio.... e se mi cade?"
"come dici? non ti sento" (echecavolo c'è di mezzo una porta)
"sono sotto la doccia" (ormai ne faccio 12 al giorno)
"sto andando a buttare la pattumiera" (dall'altra parte della città)
"ma.... puzza!" (semplice, innegabile, incontrovertibile)
"donna! l'hai voluto, te lo spupazzi!" :D
(si capisce, vero, che meno tempo mio figlio passa con suo padre, meglio è per lui?)
Fra un pò me tocca ... hai qualche scusa invincibile da darmi ? :D
Erano per un'altro fine ma possono sempre servire:
http://www.youtube.com/watch?v=f3tOIoCo_jg
:D
PS: in questo forum non si possono inserire i video di youtube?
generals
06-02-2009, 11:31
dopo tante pagine,e altrettanti pareri letti,
gli unici 2 utenti donne che hanno postato,hanno difeso il diritto delle donne a realizzarsi anche fuori dal focolare domestico (e su questo mi trovo d'accordo - lo ho anche scritto),ma non solo,chiedevano anche un maggiore impegno da parte dell'uomo per quanto riguarda la gestione del figlio.
gli utenti maschi,si sono divisi in :
Mamma che deve tornare a occuparsi più del proprio bimbo che della propria carriera,
e quelli che,nn rimpiangono il vecchio ruolo della "casalinga/mamma",anzi alcuni si spingono oltre e starebbero loro a casa con i figli ,a sopperire alla presenza della mamma in carriera.
io qui ci leggo la solita battaglia dei sessi.
sappiamo che il pargolo porta via tempo per il suo accudimento,e dunque i due sessi,cercano a vicenda di istituzionalizzarsi come figura preposta a questo compito.
ovvero,se scarico a te questo compito,io sono + libero.
bhè non la ridurrei in questi termini anche perchè ci sono differenze biologiche ineliminabili tra uomo e donna, tipo la donna allatta (almeno 6 mesi si consiglia). Inoltre il bimbo ha molto bisogno del contatto "fisico" con la madre per stare meglio e più sereno, ecc. (vedi consigli dei pediatri sul tema) ecc. In generale ai fini della presenza col bambino occorrono entrambe le figure poichè il papà non può sostituirsi alla mamma e viceversa e nei primi anni di vita la presenza della madre è fondamentale poi ci si allinea col crescere del bambino.
trallallero
06-02-2009, 11:31
"oddio.... e se mi cade?"
"come dici? non ti sento" (echecavolo c'è di mezzo una porta)
"sono sotto la doccia" (ormai ne faccio 12 al giorno)
"sto andando a buttare la pattumiera" (dall'altra parte della città)
"ma.... puzza!" (semplice, innegabile, incontrovertibile)
"donna! l'hai voluto, te lo spupazzi!" :D
(si capisce, vero, che meno tempo mio figlio passa con suo padre, meglio è per lui?)
Erano per un'altro fine ma possono sempre servire:
http://www.youtube.com/watch?v=f3tOIoCo_jg
:D
Grazie dei consigli ma credo che andrò sul classico: "un maschio queste cose non le fa !" :O
:D
Grazie dei consigli ma credo che andrò sul classico: "un maschio queste cose non le fa !" :O
:D
Penosi! Non sottraetevi alle vostre responsabilità! :O
A casa sono io quello che cambia più pannolini!:cool:
LuVi
trallallero
06-02-2009, 12:15
A casa sono io quello che cambia più pannolini!:cool:
Beato te, come ti invidio :(
certi commenti da uomini delle caverne fanno semplicemente schifo.
Del resto credo che tanti siano frustrati e parlino così perche manco l'hanno mai vista una compagna in casa prorpia, oppure vivono nel medioevo ( e mi spiace per quelle che se li prendono, ma del resto fatti loro), oppure scrivono cavolate protetti dal monitor.
Di contro, per quanto in altro genere di discussioni vorrei sopprimerlo, quando si parla di famiglia luvi parla come un genitore che ama in primis i propri figli e rispetta la propria compagna. :mano:
Di contro, per quanto in altro genere di discussioni vorrei sopprimerlo, quando si parla di famiglia luvi parla come un genitore che ama in primis i propri figli e rispetta la propria compagna. :mano:
:mano:
Sono praticamente un femminista convinto da 4-5 anni :D
LuVi
trallallero
06-02-2009, 12:25
Un unico intervento femminile nel 3d che ha puntualmente dimostrato il loro acuto senso ironico della vita :asd:
generals
06-02-2009, 12:36
Penosi! Non sottraetevi alle vostre responsabilità! :O
A casa sono io quello che cambia più pannolini!:cool:
LuVi
forse tu soffri di sinusite ma noi la puzza la sentiamo eccome :D
generals
06-02-2009, 12:38
Un unico intervento femminile nel 3d che ha puntualmente dimostrato il loro acuto senso ironico della vita :asd:
:asd:
ps: stress da carriera :O
forse tu soffri di sinusite ma noi la puzza la sentiamo eccome :D
Cacchina santa :O
Comunque, rimanendo in tema ... schifoso... l'altro giorno mi è capitata una cacca... assolutamente INODORE :eek: vi giuro, ci sono rimasto, l'ho portata in cucina, ho fatto odorare il pannolino a mia moglie e non ha sentito nulla... pazzesco.... come pure è vero che certe volte fanno una cacchetta da pecora, due palline da mezzo cm che puzzano come uno zoo andato in malora :asd:
LuVi
poichè il papà non può sostituirsi alla mamma e viceversa e nei primi anni di vita la presenza della madre è fondamentale poi ci si allinea col crescere del bambino.
lo so che è cosi,altrimenti nei casi di affidamento,le mamme nn verrebbero preferite ai padri.
però non ne esci .
a casa nn ci vogliono stare (e per fortuna aggiungo,con tutti il giro di soldi che muovono :asd:)
Un unico intervento femminile nel 3d che ha puntualmente dimostrato il loro acuto senso ironico della vita :asd:
Che vuoi fare Trallallero, si sa che l'ironia è femmina di nome ma non di fatto! :boh: :asd:
X |aura,
tre cose:
1) Leggi la seguente pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Ironia
2) Fai dieci bei respiri profondi con la pancia e cercando di rilassarti
3) Rileggi gli interventi
(ci sarebbe una quarta cosa, ma non la posto in quanto... so che pur essendo l'orgoglio un termine maschile è di fatto anche molto femminile! ;))
Ciao :)
prima cosa: avevo già postato alla prima pagina, e con me altre ragazze, non ve ne eravate accorti? (senza andare a rileggere ricordo gemma...)
secondo: ironia? ma dove...
questo forum è un accozzaglia di gente che fa il macho e reputa la donna (da dietro un monitor) come un essere inferiore, o una domestica non retribuita
il discorso che i figli vengono al 99% assegnati alle madri è una cosa, per me, assolutamente vergognosa e in questo caso di discriminazione, anche perchè ci sono come sempre sia ottimi padri e pessime madri che viceversa.
Oltre al fatto che in genre le donne in caso di divorzio diventano belve assetate di sangue, che cercano di fare le peggiori cose anche a discapito dei figli...
quello che mi infastidisce è l'atteggiamento del l'uomo lavora e la moglie dietro i fornelli e dietro ai "mocciosi", cose che tristemente si vedono tutt'ora e su cui non penso ci sia nulla da ironizzare e ridere.
Per il discorso pannolini: i figli si fanno in due, e non è che alla donna piaccia la puzza di cacca, e neppure agli uomini che lo fanno, ma è di piu il voler far stare pulito e bene il proprio figlio rispetto ai 5 minuti di "apnea"
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