Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/business/reply-assumera-i-339-dipendenti-del-centro-ricerche-di-torino-di-motorola_27866.html

Reply assumerà i 339 dipendenti di Motorola. Accordo definito con il supporto di Regione Piemonte e Comune di Torino


Click sul link per visualizzare la notizia.

Sono contentissimo per loro...

Finalmente un'ottima notizia. :)

Finalmente un'ottima notizia. :)

vecchia di almeno 4 giorni

vecchia di almeno 4 giorni

che almeno il 90% dei lettori di hw non conosce

Un inchino a motorola.... Finalmente un azienda chesi preoccupa anche del personale non + utile a lei dandosi una mossa per riollocarla in altre aziende....

vecchia di almeno 4 giorni
Non per questo non è un'ottima notizia.

Come volevasi dimostrare anche in tempi di crisi dovrà ancora arrivare il giorno in cui un ingegnere rimane senza lavoro (fortunatamente).

Io direi che un'ottima notizia vecchia o nuova che sia.

@theJanitor se per te è vecchia passa alla prossima ed evita di incrementare il counter dei tuoi post.

vecchia di almeno 4 giorni

Se è per quello, se ne parlava da ben prima di 4 giorni fa.
Ben venga la comunicazione anche se fosse tardiva.

E io che son Turineis :) e soprattutto Canavesano... E' una notizia che leggerei tutti i giorni... :)

bene....
purtroppo i poverini non sanno cosa li aspetta
altri 400 disgraziati vittime dell'ennesima società di fuffo-consulenza

chiedete ai dipendenti assorbiti se sono così contenti... magari ce n'è qualcuno che legge.

Da quanto ne so io, non lo sono.

Non per questo non è un'ottima notizia.

chi ha mai detto il contrario?


Come volevasi dimostrare anche in tempi di crisi dovrà ancora arrivare il giorno in cui un ingegnere rimane senza lavoro (fortunatamente).

speriamo che le tue parole rimangano verità....... ancora siamo appena agli inizi della crisi.


@per gli altri, scusate se vi ho turbato :rolleyes: :rolleyes:

chiedete ai dipendenti assorbiti se sono così contenti... magari ce n'è qualcuno che legge.

Da quanto ne so io, non lo sono.

moltissimi di loro verranno riassegnati ad altri ruoli (finiranno a fare i consulenti visto di cosa si occupa reply) ma almeno hanno ancora un lavoro, cosa che vale oro in un periodo simile

Magra consolazione dato che a rischio ci sono ben 300.000 posti degli operai della Fiat....mamma mia siamo allo scatafascio totale ormai........

Stavo pensando agli amici che si sono licenziati da Motorola per andare in FIAT...brrrr....
Comunque Motorola ha chiuso Torino perché erano finiti i fondi straordinari che riceveva per mantenere i posti di lavoro, erano almeno 4/5 anni che si diceva avrebbe chiuso.
Una buona percentuale di valenti ingegneri che ci lavoravano erano consulenti: a quelli non si pensa ovviamente. La depressione generata su Torino è tangibile: io mi sono spostato a Milano dopo aver rischiato di finire in Motorola, chi ci è stato ha lavorato come TESTER, altri allo sviluppo di progetti (secondo loro inutili e scarsamente formativi) pochi quelli contenti dell'esperienza (solo uno su una 20ina di persone che conosco...

Buon per loro, sopratutto chi ha moglie e figli...

beati loro

L'inchino a Motorola te lo puoi tenere soprattutto se non sai le cose e l'informazione (come al solito) in Italia fa schifo.
Prima Motorola è andata al comune di Torino a battere cassa promettendo l'ampliamento del centro ricerche e nuove assunzioni, dopo che si è beccata 5 milioni di euro (se non sbaglio) ha avuto la grandiosa idea di chiudere bottega (che tempismo!!).
Sono contento per i dipendenti che non rimarranno a casa e senza lavoro, ma sinceramente Reply non è sta gran azienda...

Questa Notizia non mi torna! Mi risulta che solo 180 dipendenti motorola saranno assorbiti
http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200901articoli/9355girata.asp

....Reply acquisisce il ramo d’azienda del centro torinese....che accederà a un finanziamento pubblico per un massimo di 20 mln a fondo perduto, al quale andranno ad aggiungersi almeno altri 5 mln a tasso agevolato.

Mica scema la Reply della serie, se non rubo non mi interessa.

Magra consolazione dato che a rischio ci sono ben 300.000 posti degli operai della Fiat....mamma mia siamo allo scatafascio totale ormai........

Addirittura 300.000 posti? Fonte della notizia?


Approfondite:
Reply acquisisce il ramo d’azienda del centro torinese, che attualmente comprende 339 dipendenti, 20,6 mln di euro di cassa e 3 mln di altri asset, dando vita ad un centro di ricerca e sviluppo del "Machine to machine" (M2M) che accederà a un finanziamento pubblico per un massimo di 20 mln a fondo perduto, al quale andranno ad aggiungersi almeno altri 5 mln a tasso agevolato.

E quanto ci mette Reply nell'acquisizione?
Si porta a casa asset e cassa, piu' finanziamenti pubblici...
Insomma, la notizia e' buona per chi mantiene il lavoro... ma non mi sembra che l'operazione sia cosi' brillante (se non per Reply stessa che ci guadagna un bel po' di soldi, poi al massimo dismettera')

Addirittura 300.000 posti? Fonte della notizia?


Approfondite:
Reply acquisisce il ramo d’azienda del centro torinese, che attualmente comprende 339 dipendenti, 20,6 mln di euro di cassa e 3 mln di altri asset, dando vita ad un centro di ricerca e sviluppo del "Machine to machine" (M2M) che accederà a un finanziamento pubblico per un massimo di 20 mln a fondo perduto, al quale andranno ad aggiungersi almeno altri 5 mln a tasso agevolato.

E quanto ci mette Reply nell'acquisizione?
Si porta a casa asset e cassa, piu' finanziamenti pubblici...
Insomma, la notizia e' buona per chi mantiene il lavoro... ma non mi sembra che l'operazione sia cosi' brillante (se non per Reply stessa che ci guadagna un bel po' di soldi, poi al massimo dismettera')

Alla faccia di pantalone.

bene....
purtroppo i poverini non sanno cosa li aspetta
altri 400 disgraziati vittime dell'ennesima società di fuffo-consulenza

fuffoconsulenza :asd: , esplica meglio vorrei capire...

Stavo pensando agli amici che si sono licenziati da Motorola per andare in FIAT...brrrr....
Comunque Motorola ha chiuso Torino perché erano finiti i fondi straordinari che riceveva per mantenere i posti di lavoro, erano almeno 4/5 anni che si diceva avrebbe chiuso.
Una buona percentuale di valenti ingegneri che ci lavoravano erano consulenti: a quelli non si pensa ovviamente. La depressione generata su Torino è tangibile: io mi sono spostato a Milano dopo aver rischiato di finire in Motorola, chi ci è stato ha lavorato come TESTER, altri allo sviluppo di progetti (secondo loro inutili e scarsamente formativi) pochi quelli contenti dell'esperienza (solo uno su una 20ina di persone che conosco...

Si ho capito il giochetto per ciularci i soldi, ma Motorola qualcosa ci avrà pur guadagnato?

Beh come diceva qualcuno, almeno nn sono per la strada, ma ancora hanno un lavoro. Posso cmq sempre cambiare lavoro, non glielo vieta nessuno se non il momento di crisi ke consiglierebbe di star zitti se non addirittura esultare xkè si ha ancora un posto di lavoro.
Questa è la mia opinione e non è detto ke sia giusta ;)

fuffoconsulenza :asd: , esplica meglio vorrei capire...

beh
a mio parere quella della consulenza è la seconda grande "bolla" che (spero) esploderà al più presto, dopo quella della finanza....(fuffa in entrambi i casi)

è un discorso molto lungo e complesso, e probabilmente non ha senso farlo in questo post. ma a mio parere le aziende di consulenza sono IL MALE ASSOLUTO dell'IT moderno (e non solo dell'IT) e se sparissero dalla circolazione penso ci guadagnerebbero sia i clienti (che al momento spesso e volentieri pagano cifre spropositate per servizi dal livello qualitativo quasi sempre opinabile) sia i lavoratori

per poi non parlare di quanto (spesso e volentieri) sia triste e squallido l'ambiente di lavoro della consulenza (per questo davo dei poveretti ai dipendenti "acquisiti") ma questo è un altro discorso ancora...

Allora puntualizziamo :(
di tutti i trecento poveri diavoli ne verranno scelti 180. Chi dei 180 si rifiuta, niente buona uscita.
Motorola non ha fatto nulla, tranne dire ai suoi dipendenti, di togliersi di torno. Voglio sottolineare che motorola ha chiuso volontariamente il centro europeo di eccellenza, e buffo a dirsi anche il più economico perché si sa... un laureato in italia è moolto più economico di un corrispettivo collega francese o inglese. Sicuramente gli indiani costano meno (e lavorano peggio!)

Anche lo stato si è mosso con molta calma, solo il sindaco di torino ed il rettore del politecnico hanno fatto qualcosa.
Per quanto riguarda Reply, ha davvero così tante commesse per piazzare 180 ingegneri e menager extra specializzati?
Secondo me La reply si troverà uno stabile quasi a gratis, dei dipendenti economici (alivello di costo del dipendente)
La mia speranza è che dopo tre mesi non li caccino. La bontà di un'azienda si vede da come tratta il personale. Onestamente, Motorola voto -10

CiauZ!

http://eta.malfiossa.com/2009/01/29/che-bello-essere-salvati/

Sono capace anche io a comprare cosi.

Bhè, ragazzi, se vi scandalizzate tanto è perchè non conoscete il mondo della consulenza IT e di come si muovono le S.p.A.! Il posto in Reply è poco, ma non credo ci siano alternative.

In Torino c'è più poco o nulla; Fiat/Iveco non prende più consulenti esterni da un bel po', exSanPaolo è proprietà Intesa, con un forte baricentro a Milano/Vicenza (leggesi T-System), RAI è tutta in Lombardia.... Resta la ComData che lavora per Vodafone, nell'eporediese e astigiano.

Io lavoro tra quelle da me citate da 3 anni circa in pianta stabile, sono dipendente un'azienda di Milano che ha chiuso la sede di Torino... indovinate dove si andrà quando la commessa non verrà più rinnovata - cosa certa a breve, visto come stanno le Aziende della zona.

Per fortuna in Piazza Vittorio vendono l'assenzio...

leggete bene l'accordo raggiunto sul sito di Reply, non assumono tutti i 327 dipendenti ma solo 180, per i rimanenti verrà cercato una sistemazione, nel caso in cui tale sistemazione non venga trovata, verrà data loro una buona uscita.

http://www.reply.it/news_room/news/2009/read/,3704

P.s. Sono un ex dipendente della casa alata!

beh
a mio parere quella della consulenza è la seconda grande "bolla" che (spero) esploderà al più presto, dopo quella della finanza....(fuffa in entrambi i casi)

è un discorso molto lungo e complesso, e probabilmente non ha senso farlo in questo post. ma a mio parere le aziende di consulenza sono IL MALE ASSOLUTO dell'IT moderno (e non solo dell'IT) e se sparissero dalla circolazione penso ci guadagnerebbero sia i clienti (che al momento spesso e volentieri pagano cifre spropositate per servizi dal livello qualitativo quasi sempre opinabile) sia i lavoratori

per poi non parlare di quanto (spesso e volentieri) sia triste e squallido l'ambiente di lavoro della consulenza (per questo davo dei poveretti ai dipendenti "acquisiti") ma questo è un altro discorso ancora...

aggiungo che c'è una bella differenza tra assumere un dipendente (io uso i miei soldi per pagarti il lavoro) e parcheggiare un precario (assumo per un periodo xy un precario perchè lo stato e la regione mi danno 50 miliardi delle vecchie lire... e poi si vedrà).

Resto sempre più convinto comunque che queste logiche osmotiche di passaggio di denaro tra pubblico e privato siano solo degli acceleratori per la crisi: si aumenta solo il debito, si finanziano aziende per produrre cose che non servono perchè non producono innovazione o reale ricchezza (ricordate?! "Bisogna investire in innovazione..." lo diceva il movimento Veltrusconi) e alla fine si crea una spirale/circolo vizioso in cui il lavoratore diventa una leva di "marketing" per le grosse compagnie che riescono finalmente ad avere soldi producendo solamente scartoffie.

Oggi non si vendono più prodotti o servizi al cliente finale, sia esso privato od azienda: oggi si vende il peso di un contratto con il lavoratore nei confronti dello stato.

Che schifo.

beh
a mio parere quella della consulenza è la seconda grande "bolla" che (spero) esploderà al più presto, dopo quella della finanza....(fuffa in entrambi i casi)

è un discorso molto lungo e complesso, e probabilmente non ha senso farlo in questo post. ma a mio parere le aziende di consulenza sono IL MALE ASSOLUTO dell'IT moderno (e non solo dell'IT) e se sparissero dalla circolazione penso ci guadagnerebbero sia i clienti (che al momento spesso e volentieri pagano cifre spropositate per servizi dal livello qualitativo quasi sempre opinabile) sia i lavoratori


Ma che stai dicendo? Non ha senso quel che scrivi! :mc:
Si parla di bolle ben differenti qui. Guarda che la consulenza sono le aziende clienti a volerla.
Se le aziende assumessero tutti i consulenti che hanno le aziende di consulenza non esisterebbero piu e tu saresti + contento
Il mercato della consulenza si autoregola in funzione di quanto le aziende grosse sono disposte a spendere per lo stipendio dei dipendenti: piu sono in salute e sanno che il loro mercato è stabile e piu hanno dipendenti (e quindi necessitano di pochi consulenti). Piu il mercato (oppure la funzione aziendale) è volatile e piu si appoggiano ai consulenti per mantenere la flessibilità necessaria per campare.

Parli di servizi dal livello qualitativo quasi sempre opinabile, ma scusa, come è possibile pagare per un servizio opinabile? QUale stupido pagherebbe 300 euro al giorno (tariffa base Junior) per un servizio opinabile?
Mi pare un qualunquismo un po banale, non credi?

Io in Reply ci lavoro.
Parlare generalizzando non serve a niente.

Diciamo la verità: le aziende di consulenza ci sono perchè in Italia è praticmanete impossibile licenziare qualcuno per una grande azienda. Se a me serve una persona di sicuro per tre mesi e poi non so che faccio? Contratto a progetto volendo ma ci andrebbero cmq dei consulenti con partita IVA o che comunque lavorano in proprio .. e chi mi garantisce per loro?
In questo modo le aziende pagano sì uno sproposito per un consulente però sono libere di lasciarlo a casa quando gli pare e di cambiare consulente con facilità se questo non dovesse andare bene.

So solo che in Motorola è pieno di esaltati che schifano la consulenza convinti di fare chissà che in quella cavolo di azienda dove si fa solo fuffa ...

Ringraziate che vi hanno portato in Reply solamente perchè il sindaco/regione con Motorola ci aveva messo la faccia. Fosse stata un'altra azienda avrebbe tranquillamente chiuso senza alcun clamore.

Io in Reply ci lavoro.
Parlare generalizzando non serve a niente.

Diciamo la verità: le aziende di consulenza ci sono perchè in Italia è praticmanete impossibile licenziare qualcuno per una grande azienda. Se a me serve una persona di sicuro per tre mesi e poi non so che faccio? Contratto a progetto volendo ma ci andrebbero cmq dei consulenti con partita IVA o che comunque lavorano in proprio .. e chi mi garantisce per loro?
In questo modo le aziende pagano sì uno sproposito per un consulente però sono libere di lasciarlo a casa quando gli pare e di cambiare consulente con facilità se questo non dovesse andare bene.

So solo che in Motorola è pieno di esaltati che schifano la consulenza convinti di fare chissà che in quella cavolo di azienda dove si fa solo fuffa ...

Ringraziate che vi hanno portato in Reply solamente perchè il sindaco/regione con Motorola ci aveva messo la faccia. Fosse stata un'altra azienda avrebbe tranquillamente chiuso senza alcun clamore.

Quoto appieno.

Ma che stai dicendo? Non ha senso quel che scrivi! :mc:
Si parla di bolle ben differenti qui. Guarda che la consulenza sono le aziende clienti a volerla.
Se le aziende assumessero tutti i consulenti che hanno le aziende di consulenza non esisterebbero piu e tu saresti + contento
Il mercato della consulenza si autoregola in funzione di quanto le aziende grosse sono disposte a spendere per lo stipendio dei dipendenti: piu sono in salute e sanno che il loro mercato è stabile e piu hanno dipendenti (e quindi necessitano di pochi consulenti). Piu il mercato (oppure la funzione aziendale) è volatile e piu si appoggiano ai consulenti per mantenere la flessibilità necessaria per campare.

Parli di servizi dal livello qualitativo quasi sempre opinabile, ma scusa, come è possibile pagare per un servizio opinabile? QUale stupido pagherebbe 300 euro al giorno (tariffa base Junior) per un servizio opinabile?
Mi pare un qualunquismo un po banale, non credi?

non sto parlando della consulenza come "outsourcing" di risorse tecniche. se fosse solo questo mi starebbe anche bene (anche perchè il mercato del lavoro in Italia fa schifo proprio per il "peso" dei contratti di lavoro...)

il problema delle aziende di consulenza è quello che fanno: riempire di scartoffie e di fuffa il cliente che si è fatto abbindolare, o che magari è un po' più sgamato degli altri e sa benissimo che gli stanno vendendo fuffa e scartoffie ma in un certo mondo valgono di più 10000 pagine di scartoffie firmate accenture piuttosto che un buon software sviluppato da un perfetto sconosciuto...

io (per fortuna per breve tempo) in una multinazionale della consulenza ci ho lavorato e moltissimi miei amici e colleghi lo fanno o lo hanno fattto. è lo stesso schifo da tutte le parti: team di 30 persone di cui 2 sanno realmente il fatto loro (gli unici elementi veramente indispensabili e strapagati dell'azienda) e gli altri sono tutti neolaureati-carne-da-macello che poco o nulla (giustamente!) sanno fare, ma vengono venduti al cliente come mega consulenti senior a 1000 euro al giorno.

per non parlare poi della situazione psicologica: straordinari quasi mai pagati, orari improponibili - spesso non per vere emergenze di lavoro, ma solo per far vedere al capo che ci si ferma in uffficio fino a tardi (magari giocando ore al giochino del pinguino...), l'immagine prima di tutto - non conta quello che sai fare, ma quanto sorridi e quanto sei vestito da pinguino....

vi dico solo la frase con cui il capo della divisione in cui lavoravo ci ha accolti il primo giorno di lavoro: "se vi troverete a lavorare su progetti di cui non sapete una mazza, non vi dovete spaventare...tanto il cliente ne sa comunque meno di voi..."

se qualcuno si sente offeso perchè lavora iin consulenza e lo fa con coscienza e dedizione, mi scuso con lui, che a mio parere rappresenta una rarissima eccezione....ma chi conosce quella realtà non penso possa negare quello che ho detto.

Mah da quello che ho capito tu parli di Accenture ... che per quello che ho visto è un ammasso di esaltati che rimangono al lavoro fino alle 21 per far vedere al cliente che stanno li fino alle 21.
Dipende chi è il cliente: le persone con cui lavoro io per fortuna mi valutano a peso. Se c'è bisogno di finire una cosa e fermarsi qualche ora in + io non rompo le scatole e, se io ho bisogno di uscire prima/entrare dopo qualche volta loro non le rompono a me.
Stessa cosa per i megaconsulenti ... se lavori con persone sveglie e gli hai venduto una persona per megaesperta e in realtà non sa nulla di quella argomento, con quel cliente la società ha chiuso.
A me mi hanno venduto per consulente junior ... io mi sono dato da fare ad imparare e ho imparato quello che serviva.

il problema delle aziende di consulenza è quello che fanno: riempire di scartoffie e di fuffa il cliente che si è fatto abbindolare, o che magari è un po' più sgamato degli altri e sa benissimo che gli stanno vendendo fuffa e scartoffie ma in un certo mondo valgono di più 10000 pagine di scartoffie firmate accenture piuttosto che un buon software sviluppato da un perfetto sconosciuto...

Allora il discorso come dicevi tu in un post precedente è complesso.
E' vero che ci sono aziende (ad es. quella che hai citato te...ed altre) che vanno in squadroni da 20 persone dai clienti, di cui probabilm. la metà sono di troppo, ma alcune di queste aziende prendono le commesse perchè hanno agganci politici, e quindi per non scadere nel qualunquismo all'italiana io metterei da parte questo caso, perchè amicizie e politica ci sono, ci saranno e bla bla bla...

Per quanto riguarda i "buoni software sviluppato da un perfetto sconosciuto", (e quindi qui siamo nel campo della consulenza software) ce ne sono, è vero che spesso funzionano, ma magari dopo 2 anni che lo sconosciuto se n'è andato e qualcuno deve metterci le mani può anche capitare che quelle scartoffie (se fatte bene) a qualcuno servano...il problema del perfetto sconosciuto è proprio che solitamente viene, ascolta, progetta e produce tutto nella sua testa, mette in pratica e se ne va, in un'azienda di medie-grandi dimensioni questo livello di servizio non è accettabile, capisci?
Se tu sei l'università di roma, e stai facendo un progetto di migrazione della posta elettronica dal sistema A al sistema B, e il progetto dura 4 mesi... che fai, lo fai fare al perfetto sconosciuto? E se quello si rompe una gamba o sparisce perchè ha aperto un bar a Kosa Mui che fai? In consiglio d'amministrazione che vai a dire?

io (per fortuna per breve tempo) in una multinazionale della consulenza ci ho lavorato e moltissimi miei amici e colleghi lo fanno o lo hanno fattto.

Allora spero tu non sia uno di quelli che pensano che dopo 20 minuti che stanno in una stanza hanno già capito tutto, sanno chi sono i buoni, chi i nullafacenti e qual'è il modo migliore per far funzionare le cose! Insomma, la consulenza è un mondo bello vasto con tante realtà, dalla consulenza IT, a quella di processo, a quella strategica, c'è quella di integrazione, quella di accounting (sarebbe l'amministrazione)....

La mia critica è comunque alla frase sulla consulenza come male delle aziende....in realtà la consulenza è quella che sta tenendo a galla le aziende che per troppi anni si sono fossilizzate e non hanno innovato, e non hanno spinto i dipendenti ad innovare, perchè solitamente quando hai la poltrona calda e sicura sotto il sedere te ne freghi (e guarda che dico solitamente e non SEMPRE!!)
E come hai detto te, chi ha fatto un po di consulenza, magari presso un azienda statale o para-statale sa cosa dico.

PS e guarda che questo atteggiamento di "sedia-calda" è quello che fa si che anche il perfetto sconosciuto riesca a ritagliarsi la sua fetta.
Insomma, io non ce l'ho con il perfetto sconosciuto , ed anzi ritengo che abbia uno spazio rilevante di consulenza presso le PMI, ma quando l'azienda cresce di dimensioni...diventa + delicato il ruolo. Stavo criticando il discorso di quella roba del :read: male assoluto N.2 dopo la bolla dei mutui sub-prime...mi pareva na cosa 1 tantino esagerata

Aproposito di MotoReply:
su computerworld (http://www.cwi.it/notizia/16686/2009-01-30/Reply-ci-spiega-l-operazione-Motorola.html)c'è la spiegazione dell'operazione di acquisizione, mentre STM, SAP (http://www.zeusnews.com/index.php3?ar=stampa&cod=9273&numero=999)e Microsoft (500 in italia) mandano a casa un altro po di gente.

Buonasera,
sono un dipendente della societa' Comdata spa sede di Cernusco sul Naviglio,
vi scrivo per far sentire anche la nostra solidarieta' ai colleghi di La
Spezia.
Voglio ricordarvi che anche la nostra situazione e molto precaria, vistoche'
l'azienda ha deciso di chiudere la nostra sede trasferendo le commesse a 50 km,
ottenendo cosi' come da aspettative l'autolicenziamento di un buon 40% di dipendenti,maggiorparte
part-time (mamme,persone con invalidita' ),inoltre e in previsione la
non conferma di tutti i lavoratori interinali che operano nel nostro sito che
non a caso hanno tutti fine durata 30/06/2009,
Tutto cio' e inammissibile , far passare in secondo pianotale situazione.
E' giusto comunicarvi che l'azienda non intende assolutamente contrattare ,nonostante le sia stata data la possibilita'da parte del sindacato di ricevere eventuali stanziamenti da parte di enti istituzionali che ammortizzassero le varie perdite subite nel precedente bilancio.
n.b speriamo che tutto cio' si risolva in meglio per noi lavoratori ,
L'Azienda si ricordi che le stesse persone che oggi sta trattando come
burattini,hanno contribuito in questi anni portare Comdata in alto ricamandosi
il marchio di qualita'