View Full Version : Lucio Barani (nuovo) PSI: repubblichini = Partigiani
NO, GRAZIE.
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/politica/proposta-rsi/proposta-rsi/proposta-rsi.html
Una proposta di legge assegna lo status di combattente a chi aderì a Salò
Intervista a Giuliano Vassalli, presidente emerito della Corte Costituzionale
"Nessun riconoscimento ai repubblichini
Erano e restano nemici dello Stato"
di MATTEO TONELLI
ROMA - "Che vuole che le dica, la situazione è difficile ma bisogna fare di tutto per far sapere come stanno realmente le cose. Chiarire a chi non l'ha vissuto cosa è stato quel periodo storico". Giuliano Vassalli, presidente emerito della Corte Costituzionale, classe 1915, è amareggiato ma non rassegnato. A lui, arrestato e torturato durante il fascismo, il nuovo tentativo di "equiparare" per legge partigiani, deportati e militari ai repubblichini di Salò, proprio non piace.
Per farlo il Pdl ha presentato una proposta che ha come primo firmatario Lucio Barani del Nuovo Psi (schierato con il centrodestra). Un disegno di legge, il numero 1360, con il quale la maggioranza pretende di istituire l'Ordine del Tricolore, con tanto di assegno vitalizio. Assegnandolo indistintamente sia ai partigiani, sia "ai combattenti che ritennero onorevole la scelta a difesa del regime ferito e languente e aderirono a Salò". Un testo che l'Anpi bolla come "l'ennesimo tentativo della destra di sovvertire la Storia d'Italia e le radici stesse della Repubblica"
Presidente Vassalli un'operazione analoga fu tentata anche nelle precedenti legislature, ma venne respinta. Adesso il tentativo riprende vigore. Perché è contrario?
"Perché non si può riconoscere che ci sia stata una continuità dello Stato anche dopo l'8 settembre e non si può riconoscere a chi l'ha combattuto il titolo di combattente. La Cassazione è chiara in merito. Tutte quelle pronunce sono concordi nel definire i repubblichini come nemici".
Lo scorso 2 giugno il ministro della Difesa Ignazio Larussa chiese di accumunare i morti "di entrambe le parti". I firmatari parlano di "un progetto coerente con la cultura di pace della nuova Italia".
"Ma cosa vogliono ancora? Hanno avuto tutto, l'amnistia di Togliatti, la legittimazione democratica immediata, l'Msi in Parlamento, adesso sono al potere..Eppure vanno avanti, incuranti del fatto che non esiste paese in Europa dove i collaborazionisti del nazismo sono premiati".
La formulazione del testo apre la porta anche alla legittimazione a tutti coloro che "facevano parte delle formazioni che facevano riferimento alla Rsi". Non solo dunque agli appartenenti delle 4 divisioni dell'esercito ma anche a chi faceva parte delle "brigate nere".
"E' vero ma non c'è spazio sottilizzare troppo. Lo status di combattente non va riconosciuto a nessuno di coloro che fecero parte della Rsi. Bisogna dire no e non solo per ragioni politichi ma anche dal punto di vista costituzionale".
(8 gennaio 2009)i
Follia
E, soprattutto, argomento di precipuo interesse nazionale :rolleyes:
LuV
una proposta che ha come primo firmatario Lucio Barani del Nuovo Psi
Pertini (e con lui ogni socialista vero) si rivolterebbe nella tomba...
Pertini (e con lui ogni socialista vero) si rivolterebbe nella tomba...
la stessa cosa che ho pensato io.
Nuovo PSI??
potevano trovarsi un'altra sigla a caso tanto non cosa c'entrano con il Socialismo questi qui?
cut
La questione è sottile ma non infondata, riguarda la continuità statale, e non è così risolta come dice Vassalli.
Detto questo la proposta di legge è fatta per puro puntiglio, dati i pochi sopravvissuti al giorno d'oggi, ed al momento le priorità sono differenti.
Ma cosa vogliono ancora? Hanno avuto tutto, l'amnistia di Togliatti, la legittimazione democratica immediata, l'Msi in Parlamento, adesso sono al potere
Di solito quandi i "bravi bimbi ubbidienti della mamma (l'italica imperiale imperiosa tradizione romana) che ce l'hanno a morte contro i bimbi ribelli (comunisti)" crescono.....restano bimbi e si lagnano sempre.
Non sono cattivi, hanno ancora il complesso di Edipo (verso l'Italia) irrisolto.
dave4mame
08-01-2009, 11:28
c'entrano poco assai.
in effetti i "ribelli" assurgono al ruolo di partigiano solo quando sostengono la parte che alla fine risulta vittoriosa; i perdenti rimangono, appunto... ribelli o traditori.
va beh, coraggio... ancora un 10-15 anni e, forse, questa menata finirà...
John Cage
08-01-2009, 11:53
c'entrano poco assai.
in effetti i "ribelli" assurgono al ruolo di partigiano solo quando sostengono la parte che alla fine risulta vittoriosa; i perdenti rimangono, appunto... ribelli o traditori.
va beh, coraggio... ancora un 10-15 anni e, forse, questa menata finirà...
ma anche no. I partigiani si ribellavano alla dittatura nazifascista in favore di uno stato democratico. In favore dell'Italia che conosciamo oggi.
Quei perdenti, ribelli e traditori sono stati trattati anche troppo bene per via della politica di riappacificazione nazionale. Hanno beneficiato dell'amnistia, sono stati accolti dalla comunità democratica. Addirittura un partito sedicente democratico come l'MSI nel ha potuto eleggere come presidente onorario un criminale di guerra come Rodolfo Graziani, responsabile dei massacri e dei crimini di guerra contro le popolazioni civili etiopiche, utilizzando anche i gas.
la verità è che ai criminali della repubblica di Salò gli stato concesso troppo fino a permettergli di insinuarsi nella vita democratica del paese che stava nascendo. Fino al punto da rivendicare assurdità del genere.
p.s: 10-15 anni sono giusto gli anni che servono per fare piazza pulita di chi ha vissuto il fascismo in prima persona. Tolti i testimoni diretti delle vicende di cui si parla, sarà più facile proseguire col revisionismo dilagante.
c'entrano poco assai.
in effetti i "ribelli" assurgono al ruolo di partigiano solo quando sostengono la parte che alla fine risulta vittoriosa; i perdenti rimangono, appunto... ribelli o traditori.
va beh, coraggio... ancora un 10-15 anni e, forse, questa menata finirà...
Standing Ovation
dave4mame
08-01-2009, 11:55
QUOTE=John Cage;25747754]ma anche no. I partigiani si ribellavano alla dittatura nazifascista in favore di uno stato democratico. In favore dell'Italia che conosciamo oggi.
Quei perdenti, ribelli e traditori sono stati trattati anche troppo bene per via della politica di riappacificazione nazionale. Hanno beneficiato dell'amnistia, sono stati accolti dalla comunità democratica.
[/QUOTE]
non ho detto "come sono stati trattati"; ho scritto come "saranno considerati".
e, volendo essere precisi, ho (volutamente) parlato in termini generali, senza entrare nello specifico della situazione italiana.
Addirittura un partito sedicente democratico come l'MSI nel ha potuto eleggere come presidente onorario un criminale di guerra come Rodolfo Graziani, responsabile dei massacri e dei crimini di guerra contro le popolazioni civili etiopiche, utilizzando anche i gas.
ti suggerirei di dare una lettura a una buona (ma anche solo discreta) biografia del primo ministro inglese durante la seconda guerra mondiale.
carica effettiva, non onoraria.
scopriresti cose interessanti
p.s: 10-15 anni sono giusto gli anni che servono per fare piazza pulita di chi ha vissuto il fascismo in prima persona. Tolti i testimoni diretti delle vicende di cui si parla, sarà più facile proseguire col revisionismo dilagante.
esatto sono gli anni necessari perchè scompaiano tutti quelli che accampano diritti a rivendicare qualcosa.
perchè, francamente, sia degli uni che degli altri, io personalmente ne ho piene le gonadi.
nomeutente
08-01-2009, 12:00
c'entrano poco assai.
in effetti i "ribelli" assurgono al ruolo di partigiano solo quando sostengono la parte che alla fine risulta vittoriosa; i perdenti rimangono, appunto... ribelli o traditori.
Veramente la continuità giuridica assegna senza ombra di dubbio ai partigiani la qualifica di combattenti e ai repubblichini la qualifica di traditori.
Il legittimo capo di stato aveva ottenuto da un organo costituzionale (il gran consiglio del fascismo) la messa in minoranza del capo del governo, che in seguito era stato arrestato.
Mussolini era quindi un latitante e un traditore e la Rsi non aveva alcuna continuità giuridica formale, al contrario della Repubblica che è la continuità giuridica del Regno d'Italia tramite il decreto luogotenenziale del 16 marzo 46.
Se Hitler avesse vinto la guerra e Mussolini fosse diventato imperatore d'Italia, ovviamente i partigiani sarebbero stati giudicati "traditori" su un piano politico, ma Mussolini non avrebbe avuto alcuna continuità formale con il precedente regime al di là delle pretese.
c'entrano poco assai.
in effetti i "ribelli" assurgono al ruolo di partigiano solo quando sostengono la parte che alla fine risulta vittoriosa; i perdenti rimangono, appunto... ribelli o traditori.
va beh, coraggio... ancora un 10-15 anni e, forse, questa menata finirà...
Guarda che "bimbo ribelle" mica l'ho usato in accezione positiva.
Coda di paglia?
Standing Ovation
Un altro che ha capito tutto, guarda caso dalla stessa parte :asd:
Complimenti per la lettura tendenziosa.
John Cage
08-01-2009, 12:04
non ho detto "come sono stati trattati"; ho scritto come "saranno considerati".
e, volendo essere precisi, ho (volutamente) parlato in termini generali, senza entrare nello specifico della situazione italiana.
non ho letto nessun "come sono stati trattati" e nessun come "saranno considerati".
Però hai parlato di "menata", riferita al contesto di cui stiamo parlando. La menata è quella che ci vogliono rifilare col revisionismo di cui ne facciamo volentieri a meno.
Adesso però comincia a parlare nello specifico della situazione Italiana, altrimenti è come parlare del sesso degli angeli.
non ho letto nessun "come sono stati trattati" e nessun come "saranno considerati".
Però hai parlato di "menata", riferita al contesto di cui stiamo parlando. La menata è quella che ci vogliono rifilare col revisionismo di cui ne facciamo volentieri a meno.
Adesso però comincia a parlare nello specifico della situazione Italiana, altrimenti è come parlare del sesso degli angeli.
*
dave4mame
08-01-2009, 12:09
è vero... ho usato un più prosaico "assurgono al ruolo".
forse dovrei volare un pochino più basso.
la menata è che, a 70 anni dagli eventi, gente che continua a biascicare di partigiani e repubblichini è davvero imbarazzante.
questo specialmente a fronte di una situazione vergognosa (mai visto un paese che si arrende "a metà") che diventa grottesca quando chi rivendica diritti non è stato parte in causa.
dave4mame
08-01-2009, 12:10
Se Hitler avesse vinto la guerra e Mussolini fosse diventato imperatore d'Italia, ovviamente i partigiani sarebbero stati giudicati "traditori" su un piano politico, ma Mussolini non avrebbe avuto alcuna continuità formale con il precedente regime al di là delle pretese.
io parlavo di continuità storica.
e sta tranquillo che, di scheletri nell'armadio ne sarebbero saltati fuori in casa di chiunque.
la menata è che, a 70 anni dagli eventi, gente che continua a biascicare di partigiani e repubblichini è davvero imbarazzante.
Ehm.
Rileggere il post di apertura del thread potrebbe giovare:
Follia
E, soprattutto, argomento di precipuo interesse nazionale
LuVi
John Cage
08-01-2009, 12:33
è vero... ho usato un più prosaico "assurgono al ruolo".
forse dovrei volare un pochino più basso.
la menata è che, a 70 anni dagli eventi, gente che continua a biascicare di partigiani e repubblichini è davvero imbarazzante.
questo specialmente a fronte di una situazione vergognosa (mai visto un paese che si arrende "a metà") che diventa grottesca quando chi rivendica diritti non è stato parte in causa.
i "ribelli" assurgono al ruolo di partigiano solo quando sostengono la parte che alla fine risulta vittoriosa
Hai parlato genericamente di "ribelli" ai quali viene attribuito un ruolo a seconda di chi vince. Il ruolo in realtà se lo sono scelto i partigiani stessi con la loro decisione di combattere la dittatura nazifascista. Si è trattato di un movimento nato per ridare all'Italia quella libertà che aveva perso. Siamo alle elementari, altro che volare basso. Se avesse vinto il nazifascismo è ovvio gli "eroi" sarebbero stati quelli di salò mentre la democrazia sarebbe stata sconfitta. Ma è una differenza che non si può eludere. Qui si tratta semplicemente di aver riconosciuto ai partigiani il loro ruolo di difensori della libertà contro il totalitarismo.
Il tuo errore è quello di mettere sullo stesso piano dittatura con democrazia.
Arrendersi a metà? Non mi puoi paragonare l'italia partigiana con l'italia fascista. La resa per i partigiani aveva un significato molto diverso di quello che aveva per i fascisti. Per fortuna non c'è assolutamente nulla di grottesco in questo.
Ricordarti che il "biascicare di partigiani e repubblichini" è solo una conseguenza delle rivendicazioni dei repubblichini e degli eredi del fascismo, quelli che volevano la dittatura e che hanno già avuto tanto.
dave4mame
08-01-2009, 13:17
ancora una volta sei tornato a parlare di italiani quando il discorso era più generico, vabbeh.
circa l'arrendersi a metà era riferito all'esercito e non certi ai partigiani.
ma anche no. I partigiani si ribellavano alla dittatura nazifascista in favore di uno stato democratico. In favore dell'Italia che conosciamo oggi.
Quei perdenti, ribelli e traditori sono stati trattati anche troppo bene per via della politica di riappacificazione nazionale. Hanno beneficiato dell'amnistia, sono stati accolti dalla comunità democratica. Addirittura un partito sedicente democratico come l'MSI nel ha potuto eleggere come presidente onorario un criminale di guerra come Rodolfo Graziani, responsabile dei massacri e dei crimini di guerra contro le popolazioni civili etiopiche, utilizzando anche i gas.
la verità è che ai criminali della repubblica di Salò gli stato concesso troppo fino a permettergli di insinuarsi nella vita democratica del paese che stava nascendo. Fino al punto da rivendicare assurdità del genere.
p.s: 10-15 anni sono giusto gli anni che servono per fare piazza pulita di chi ha vissuto il fascismo in prima persona. Tolti i testimoni diretti delle vicende di cui si parla, sarà più facile proseguire col revisionismo dilagante.
*
Solo un seguace di pansa controbatterebbe.
dave4mame
08-01-2009, 13:30
*
Solo un seguace di pansa controbatterebbe.
...e tutti gli scarsamenti informati.
immagino che nemmeno tu ti sia letto una biografia di churchill.
barani è colui che ha fatto erigere un monumento a craxi e uno ai caduti di tangentopoli....................
Veramente la continuità giuridica assegna senza ombra di dubbio ai partigiani la qualifica di combattenti e ai repubblichini la qualifica di traditori.
Il legittimo capo di stato aveva ottenuto da un organo costituzionale (il gran consiglio del fascismo) la messa in minoranza del capo del governo, che in seguito era stato arrestato.
Mussolini era quindi un latitante e un traditore e la Rsi non aveva alcuna continuità giuridica formale, al contrario della Repubblica che è la continuità giuridica del Regno d'Italia tramite il decreto luogotenenziale del 16 marzo 46.
Se Hitler avesse vinto la guerra e Mussolini fosse diventato imperatore d'Italia, ovviamente i partigiani sarebbero stati giudicati "traditori" su un piano politico, ma Mussolini non avrebbe avuto alcuna continuità formale con il precedente regime al di là delle pretese.
Non è così semplice, in una guerra civile, specialmente quando entrambe le parti creano istituzioni e apparati statali nelle zone controllate non c'è mai una linea di demarcazione netta tra "continuativi" e "non continuativi" anche se adesso ci viene comodo pensarla così. Più che a queste formalità preferirei si dicesse "Avete perso, zitti!" (ma in questo caso nell'elenco dei perdenti potrebbero finirci in molti anche dell'altra cordata..quindi hanno evitato).
...e tutti gli scarsamenti informati.
immagino che nemmeno tu ti sia letto una biografia di churchill.
:mbe: :confused:
Credevo si parlasse dell'Italia... forse mi sbagliavo?
Ad ogni modo non ho mai letto la biografia di Churchill, tuttavia non capisco questa buttata.
nomeutente
08-01-2009, 13:56
io parlavo di continuità storica.
e sta tranquillo che, di scheletri nell'armadio ne sarebbero saltati fuori in casa di chiunque.
Tu parlavi forse di continuità storica, ma la legge proposta investe il piano giuridico.
Riconoscere infatti l'equivalenza delle due parti è come dire che Curcio deve avere una pensione perché in fin dei conti era in buona fede e, per di più, non è che la democrazia cristiana non avesse scheletri nell'armadio.
Per quanto gli anni di piombo non siano spuntati "come un funghetto" ma abbiano ragioni storiche precise ivi compresa l'incapacità dello stato di fornire una risposta politica all'altezza delle richieste sociali, nessuno si sognerebbe mai (almeno in Italia, forse in Francia la pensano diversamente) di riconoscere ai brigatisti lo status di perseguitati politici o di legittimi combattenti.
Il principio di legalità a cui lo stato dovrebbe ispirarsi, impedisce di prendere in considerazione valutazioni di questo tenore.
Per i repubblichini è la stessa cosa: ammesso e non concesso che avessero qualche ragione e dando per buona la tiritera della morte della patria, la rsi era un governo fantoccio e chi ha combattuto sotto le sue insegne non può essere riconosciuto come combattente dello stato italiano.
Va peraltro notato che non basta avere un fazzoletto rosso per essere considerato partigiano, quindi buono (questa è una menzogna portata avanti dai peggiori revisionisti): anche molti antifascisti non hanno avuto la qualifica di partigiano combattente perché non sono state riscontrate le necessarie caratteristiche morali, ad esempio perché si macchiarono di azioni di comune banditismo. E non riconoscendo la qualifica di combattenti a chi compiva reati sotto l'insegna del cln, dobbiamo riconoscerla a chi deportava ebrei e antifascisti nei lager? Sarebbe assurdo.
Se proprio bisogna ancora "riconoscere" qualcosa, si potrebbe iniziare con il riconoscere a rom e sinti lo status di perseguitati, visto che la legge istitutiva della giornata della memoria non ne fa il minimo cenno, come se non fossero stati perseguitati anche loro per motivi razziali al pari degli ebrei.
Per quanto gli anni di piombo non siano spuntati "come un funghetto" ma abbiano ragioni storiche precise ivi compresa l'incapacità dello stato di fornire una risposta politica all'altezza delle richieste sociali, nessuno si sognerebbe mai (almeno in Italia, forse in Francia la pensano diversamente) di riconoscere ai brigatisti lo status di perseguitati politici o di legittimi combattenti.
A dir il vero nessuno si dovrebbe nemmeno sognare di riconoscere ai brigatisti le ragioni della lotta armata...
nomeutente
08-01-2009, 14:13
Non è così semplice, in una guerra civile, specialmente quando entrambe le parti creano istituzioni e apparati statali nelle zone controllate non c'è mai una linea di demarcazione netta tra "continuativi" e "non continuativi" anche se adesso ci viene comodo pensarla così.
Giuridicamente parlando, esistono le fonti di diritto.
Le fonti del diritto per il cln erano equivalenti a quelle del regno d'Italia a partire dallo statuto albertino, mentre la principale fonte di diritto della rsi era la sua costituzione.
Cosa diversa è la permanenza di specifiche istituzioni che prima servivano un regime e dopo un altro (es. podestà) in quanto i cambi di regime non comportano per forza l'annullamento delle istituzioni e nemmeno, in qualche caso, il rinnovamento del personale.
dave4mame
08-01-2009, 14:25
ero andato off topic in realtà... la mia, ripeto, voleva essere una considerazione di carattere generale.
non ho la minima aspettativa circa il riconoscimento di alcunchè ai repubblichini; sono gli sconfitti... e gli sconfitti hanno sempre torto.
e mi torna calzante il paragone con le br.
se infatti ORA non hanno altro riconoscimento che non l'ammirazione di sparuti (?) gruppuscoli, in caso di vittoria si sarebbero spogliati del manto di eversori per indossare le vesti degli "eroici padri fondatori del nuovo ordine".
e, dal mio punto di vista, ci sta tutto.
dal punto di vista "giuridico" mi sarebbe tanto piaciuto che, le truppe (nel senso della "carne da macello" dei due schieramenti a guerra finita si lasciassero le acredini alle spalle per rimboccarsi le maniche.
non è stato così allora, non è stato così per 60 anni, non lo sarà evidentemente mai.
a questo punto rimane solo da sperare che tirate le cuoia l'ultimo, finalmente anche in italia si decida a voltar pagina.
ma non sarà così; perchè è evidente che già ora, sia dall'una che dell'altra parte, gente che nulla c'entra (non fosse altro perchè manco era al mondo) si arroghi il ruolo di difensore degli ideali.
nomeutente
08-01-2009, 15:05
A dir il vero nessuno si dovrebbe nemmeno sognare di riconoscere ai brigatisti le ragioni della lotta armata...
Si parla di ragioni storiche, cioè di eventi reali che hanno un riflesso sulle azioni di gruppi.
Terroristi, brigatisti, mafiosi ecc. compiono azioni dotate di senso e come tali sono oggetto di studio delle scienze sociali (sociologia, psicologia sociale, storia ecc.) e le "ragioni", oltre che i nessi fra "ragione" e "azione" sono l'oggetto dell'analisi.
Se le azioni fossero "senza ragione", cioè prive di senso, le scienze sociali non se ne occuperebbero, ma se ne occuperebbe il più vicino centro di salute mentale.
Riconoscere questa "ragione" non significa ritenerla giusta e tantomeno doverle dare un riconoscimento formale in tal senso.
non ho la minima aspettativa circa il riconoscimento di alcunchè ai repubblichini; sono gli sconfitti... e gli sconfitti hanno sempre torto.
e mi torna calzante il paragone con le br.
se infatti ORA non hanno altro riconoscimento che non l'ammirazione di sparuti (?) gruppuscoli, in caso di vittoria si sarebbero spogliati del manto di eversori per indossare le vesti degli "eroici padri fondatori del nuovo ordine".
e, dal mio punto di vista, ci sta tutto.
Questo è un altro discorso ed è legittimo pensarla così.
Ma appunto i brigatisti, come tu dici, sarebbero stati i fondatori di un nuovo ordine e difficilmente i figli di Moro avrebbero chiesto al presidente Curcio di riconoscere che anche Aldo era un combattente al pari di loro; parallelamente, Curcio non avrebbe cercato di legittimare il suo dominio con un riferimento all'ordine preesistente, in quanto si sarebbe trattato della fondazione di un nuovo regime, originato da una rottura.
Quello che avvenne con la rsi è la stessa cosa: vi fu la fondazione di un nuovo stato con il varo di una nuova costituzione, mentre parallelamente proseguiva il vecchio ordinamento che avrebbe poi lasciato spazio in maniera incruenta e con continuità giuridica alla repubblica italiana.
Dream_River
08-01-2009, 15:31
Non sono cattivi, hanno ancora il complesso di Edipo (verso l'Italia) irrisolto.
Esattamente
con il quale la maggioranza pretende di istituire l'Ordine del Tricolore, con tanto di assegno vitalizio.
Ma è uno scherzo spero!!!???
Come se non avessimo già abbastanza gente da pagare!!! Non mi sembra proprio il caso.
I Repubblichini possono essere sostenuti con i soldi di chi ha il "coraggio" (E il termine migliore che mi viene in mente per non farmi sospendere) di equipararli ai partigiani
Dream_River
08-01-2009, 15:33
A dir il vero nessuno si dovrebbe nemmeno sognare di riconoscere ai brigatisti le ragioni della lotta armata...
Nemmeno ai repubblichini se è per questo, sta di fatto che qualcuno, ci scommetterei anche su questo forum, lo fa
Nemmeno ai repubblichini se è per questo, sta di fatto che qualcuno, ci scommetterei anche su questo forum, lo fa
Quasi quotidianamente, proprio su questo forum, ci sono propositi e ambizioni di lotta armata e di atti di violenza..........i repubblichini non sono poi così lontani.........e se qualcuno gli riconosce crismi di guerriglieri della libertà...beh....amen.....
John Cage
08-01-2009, 15:42
ancora una volta sei tornato a parlare di italiani quando il discorso era più generico, vabbeh.
sei tu che hai preferito rimanere sul generico per fare affermazioni poco attinenti.
circa l'arrendersi a metà era riferito all'esercito e non certi ai partigiani.
e vabbè, ma devi essere più preciso, altrimenti si discute sul nulla.
Dream_River
08-01-2009, 15:46
Quasi quotidianamente, proprio su questo forum, ci sono propositi e ambizioni di lotta armata e di atti di violenza..........i repubblichini non sono poi così lontani.........e se qualcuno gli riconosce crismi di guerriglieri della libertà...beh....amen.....
Lo so bene, ma non sono io quello che si è appellato al buoncostume politico qualche post fa:fagiano:
Lo so bene, ma non sono io quello che si è appellato al buoncostume politico qualche post fa:fagiano:
Segnalato per aver scritto "Buoncostume" e "politico" nella stessa frase non inframezzati dalla parola "arresta" :O
blackgnat
08-01-2009, 16:08
barani è colui che ha fatto erigere un monumento a craxi e uno ai caduti di tangentopoli....................
quando si dice "senso dello stato e delle istituzioni" :) :) !!!
Dream_River
08-01-2009, 16:15
Segnalato per aver scritto "Buoncostume" e "politico" nella stessa frase non inframezzati dalla parola "arresta" :O
LOL :asd:
^TiGeRShArK^
08-01-2009, 16:28
CVD :)
Come al solito la vera priorità di questo governo non è pensare al nostro paese, soprattutto in un periodo difficile come questo, ma riabilitare i CRIMINALI, cosa che sta facendo da diverso tempo a questa parte. :)
La cosa davvero triste è che ci sia anche qualcuno felice di ciò. :)
CVD :)
Come al solito la vera priorità di questo governo non è pensare al nostro paese, soprattutto in un periodo difficile come questo, ma riabilitare i CRIMINALI, cosa che sta facendo da diverso tempo a questa parte. :)
La cosa davvero triste è che ci sia anche qualcuno felice di ciò. :)
Va beh, dai, voglio sperare nella boutade d'inizio anno.
La tristezza è che anche qui c'è chi gli da la patente di proposta seria.
LuVi
Kastorix
08-01-2009, 22:42
Mi sembra assurda la proposta,ma al tempo stesso mi sembra assurdo criminalizzare tutti gli uomini che sono stati repubblichini o che hanno asservito quello stato in quel periodo.
Così come non potrei permettermi di criminalizzare chi ha votato un governo come l'attuale...
Però di qui a farli diventare eroi ne passa di acqua sotto i ponti...Eroi sono chi riesce ad andare contro il sentire comune,appunto i partigiani,che siano comunisti o cattolici poco importa.Coloro che riuscivano a capire che la dignità dell'uomo viene prima della capacità dello stato di gestire le persone.
Diciamo che potrei dire che CAPISCO benissimo perchè sono stati con Mussolini,con tutta quella propaganda è difficile discernere cosa è giusto e cosa sbagliato.(Mi ricorda la situazione attuale....chissà perchè...):muro:
_Magellano_
08-01-2009, 23:15
Come dicevo nell'altro thread preferisco non pronunciarmi ancora in quanto sono eventi troppo freschi per essere affrontati obiettivamente e molti documenti dell'epoca sono ancora segreto di stato.
Da un parte c'è da dire che la storia la fanno i vincitori mentre dall'altra che il governo attuale ha uno schieramento quindi non è proprio imparziale sul tema.
Trovo sbagliata però la filosofia del da una parte tutti buoni,dall'altra tutti cattivi anche perchè giorno dopo giorno abbiamo la dimostrazione che quello che interessa a tutti gli uomini di mala fede è il guadagno ma che questi facciano ragionamenti diversi per averlo e che puntino su un cavallo o su un altro.
Ma perchè c'è qualcuno che sente la necessità di leggere gli eventi in queste chiavi così infantili di "eroi" o "nemici"?
Quando ci evolviamo un attimino?
Eriatarka
09-01-2009, 00:30
Ma perchè c'è qualcuno che sente la necessità di leggere gli eventi in queste chiavi così infantili di "eroi" o "nemici"?
Quando ci evolviamo un attimino?
c'è un altro modo di leggere questa ennesima sparata della destra? non credo, è solo l'ennesimo tentativo di riscrivere la storia recente
concordo in parte con magellano, non ci sono stati solo buoni e cattivi e ci sono un sacco di sfumature che non siamo in grado di comprendere appieno, ma è innegabile che partigiani e repuubblichini combattevano per due cause completamente opposte, una delle quali decisamente sbagliata.
però sono temi che vanno per forza affrontati adesso, altrimenti ci ritroveremo tra cent'anni a parlare solo di "cavalieri del tricolore" senza sapere esattamente di chi e cosa staremo parlando
p.s. alcuni dei documenti segreti erano nascosti in un armadio chiuso con delle catene, in una cantina, con la faccia rivolta verso il muro, e sono stat8i scoperti per caso :rolleyes: più che segreti di stato mi sembrano scheletri nell'armadio
armadio della vergogna (http://it.wikipedia.org/wiki/Armadio_della_vergogna)
p.s. alcuni dei documenti segreti erano nascosti in un armadio chiuso con delle catene, in una cantina, con la faccia rivolta verso il muro, e sono stat8i scoperti per caso :rolleyes: più che segreti di stato mi sembrano scheletri nell'armadio
armadio della vergogna (http://it.wikipedia.org/wiki/Armadio_della_vergogna)
Ricordo ancora la puntata del telegiornale di quel periodo quando uscirono allo scoperto.
dave4mame
09-01-2009, 07:47
:mbe: :confused:
Credevo si parlasse dell'Italia... forse mi sbagliavo?
Ad ogni modo non ho mai letto la biografia di Churchill, tuttavia non capisco questa buttata.
rispondevo a chi, non a torto, ricordava le malefatte di graziani.
che tuttavia hanno contraddistinto anche l'operato di churchill.
dave4mame
09-01-2009, 07:49
Ma perchè c'è qualcuno che sente la necessità di leggere gli eventi in queste chiavi così infantili di "eroi" o "nemici"?
Quando ci evolviamo un attimino?
perchè è il modo in cui la "storia spicciola" trasmette il ricordo delle figure storiche "di spicco".
ma mica solo "da noi"...
indelebile
09-01-2009, 07:52
Quasi quotidianamente, proprio su questo forum, ci sono propositi e ambizioni di lotta armata e di atti di violenza..........i repubblichini non sono poi così lontani.........e se qualcuno gli riconosce crismi di guerriglieri della libertà...beh....amen.....
scherzi o parli sul serio?
ci sarebbe da prendere sul ridere o stai dicendo che alcuni si comportano come le br?
:confused:
scherzi o parli sul serio?
ci sarebbe da prendere sul ridere o stai dicendo che alcuni si comportano come le br?
:confused:
quando hai un pomeriggio in cui non sai cosa fare vai a leggere un po' di 3d, specialmente sui ns politici, una su tutte la Gelmini, (tra Nov e Dic già ne trovi a decine) in cui si trovano giustificazioni a violenze, acclamazioni a ad aggressori, auspicano eliminazioni fisiche, ecc. ecc.
La prova definitiva (se ce ne fosse stato bisogno) che gli aggressori e gli assassini vanno male solo quando sono dell' "altra" parte
quando hai un pomeriggio in cui non sai cosa fare vai a leggere un po' di 3d, specialmente sui ns politici, una su tutte la Gelmini, (tra Nov e Dic già ne trovi a decine) in cui si trovano giustificazioni a violenze, acclamazioni a ad aggressori, auspicano eliminazioni fisiche, ecc. ecc.
La prova definitiva (se ce ne fosse stato bisogno) che gli aggressori e gli assassini vanno male solo quando sono dell' "altra" parte
Stai scherzando?
non vorrai paragonarmi dei post scritti su un forum da dietro un monitor al
comportamento dei repubblichini?
Ma tra il bianco e nero qualche scala di grigio no?
T'avessero torturato (hai presente che significa torturato?) un vicino di casa per poi ucciderlo in un bosco magari la penseresti in maniera un po' differente.
Stai scherzando?
non vorrai paragonarmi dei post scritti su un forum da dietro un monitor al
comportamento dei repubblichini?
Ma tra il bianco e nero qualche scala di grigio no?
T'avessero torturato (hai presente che significa torturato?) un vicino di casa per poi ucciderlo in un bosco magari la penseresti in maniera un po' differente.
E dove l'hai letto?Potresti quotarlo o è stata solo una tua personalissima interpretazione?
Io paragono le operazioni armate BR all'operato dei repubblichini........e giudico alla stessa maniera chi giustifica ed evoca le une e le altre.
ma anche no. I partigiani si ribellavano alla dittatura nazifascista in favore di uno stato democratico. In favore dell'Italia che conosciamo oggi.
Quei perdenti, ribelli e traditori sono stati trattati anche troppo bene per via della politica di riappacificazione nazionale. Hanno beneficiato dell'amnistia, sono stati accolti dalla comunità democratica. Addirittura un partito sedicente democratico come l'MSI nel ha potuto eleggere come presidente onorario un criminale di guerra come Rodolfo Graziani, responsabile dei massacri e dei crimini di guerra contro le popolazioni civili etiopiche, utilizzando anche i gas.
la verità è che ai criminali della repubblica di Salò gli stato concesso troppo fino a permettergli di insinuarsi nella vita democratica del paese che stava nascendo. Fino al punto da rivendicare assurdità del genere.
p.s: 10-15 anni sono giusto gli anni che servono per fare piazza pulita di chi ha vissuto il fascismo in prima persona. Tolti i testimoni diretti delle vicende di cui si parla, sarà più facile proseguire col revisionismo dilagante.
Solo un seguace di pansa controbatterebbe.
Per esempio potrebbe osare controbattere uno che pensa che i partigiani non avessero affatto un ideale democratico, quanto invece un puro ideale antifascista.
E che pensa che se i fascisti sono fortunatamente scomparsi e i nazisti se ne sono andati non grazie ai partigiani (o ai comunisti), ma grazie agli USA.
E se devo far pendere un ago sulla parte che ha portato ideali democratici la faccio pendere piu' su questi ultimi piuttosto che sui primi.
Per esempio potrebbe osare controbattere uno che pensa che i partigiani non avessero affatto un ideale democratico, quanto invece un puro ideale antifascista.
E che pensa che se i fascisti sono fortunatamente scomparsi e i nazisti se ne sono andati non grazie ai partigiani (o ai comunisti), ma grazie agli USA.
E se devo far pendere un ago sulla parte che ha portato ideali democratici la faccio pendere piu' su questi ultimi piuttosto che sui primi.
Essì ma gli ideali democratici in USA li hanno portati i cattivoni&giacobini rivoluzionari francesi :D
E' inutile cercare "il buono", le cose avanzano (democrazia compresa) a passi casuali.
E dove l'hai letto?Potresti quotarlo o è stata solo una tua personalissima interpretazione?
Io paragono le operazioni armate BR all'operato dei repubblichini........e giudico alla stessa maniera chi giustifica ed evoca le une e le altre.
Adesso mi è chiaro la tua idea.
Quando avevi scritto "che alcuni si comportano come le BR" riferendoti al fatto di leggere dei post avevo inteso che dicessi che coloro che scrivevano sul forum erano paragonabili alle BR e, per la proprietà transitiva, agli appartenenti alla RSI.
Adesso mi è chiaro la tua idea.
Quando avevi scritto "che alcuni si comportano come le BR" riferendoti al fatto di leggere dei post avevo inteso che dicessi che coloro che scrivevano sul forum erano paragonabili alle BR e, per la proprietà transitiva, agli appartenenti alla RSI.
Esagerato!!! :D
Il 98% dei Giustizieri da forum, che picchiano, distruggono, minacciano, sono rispettati, incutono timore nei nemici, scopano tutte le sere una diversa, fanno le rivoluzioni, attaccano il Parlamento, son pieni di soldi, non superano i limiti, non bevono, ecc, ecc.....in realtà pensano di essere in un gioco di ruolo.
Non sono pericolosi e non farebbero male a una mosca, andrebbero sculacciati ugualmente per le cagate che emergono ma cresceranno....... ;)
Esagerato!!! :D
Appunto, mi pareva un poco esagerato :D ;)
Dream_River
09-01-2009, 09:42
Il 98% dei Giustizieri da forum, che picchiano, distruggono, minacciano, sono rispettati, incutono timore nei nemici, scopano tutte le sere una diversa, fanno le rivoluzioni, attaccano il Parlamento, son pieni di soldi, non superano i limiti, non bevono, ecc, ecc.....in realtà pensano di essere in un gioco di ruolo.
Non sono pericolosi e non farebbero male a una mosca, andrebbero sculacciati ugualmente per le cagate che emergono ma cresceranno....... ;)
Vorresti farmi credere che io non sono uno stregone Caotico Neutrale di 12 livello con 15 gradi in Sapienza Magica e i talenti "Incantesimo preferito(palla di fuoco)" e "famiglio migliorato"?:mbe: :mad:
:sofico:
bisognerebbe ricostituire il CLN !
John Cage
09-01-2009, 14:06
Per esempio potrebbe osare controbattere uno che pensa che i partigiani non avessero affatto un ideale democratico, quanto invece un puro ideale antifascista.
E che pensa che se i fascisti sono fortunatamente scomparsi e i nazisti se ne sono andati non grazie ai partigiani (o ai comunisti), ma grazie agli USA.
E se devo far pendere un ago sulla parte che ha portato ideali democratici la faccio pendere piu' su questi ultimi piuttosto che sui primi.
chiedilo a chi ha scritto la costituzione. Non per polemica, capisco quello che vuoi dire. Tuttavia fammi conoscere un solo partigiano che non combattesse per riottenere la libertà persa. Perchè l'Italia prima di diventare fascista era una paese sostanzialmente libero. Hai mai conosciuto un partigiano? Che poi i sogni di libertà fossero a tratti differenti, è ovvio, ma si trovò una sintesi proprio nella costituzione. Qui si sta facendo un discorso in difesa della costituzione repubblicana.
_Magellano_
09-01-2009, 15:23
Essì ma gli ideali democratici in USA li hanno portati i cattivoni&giacobini rivoluzionari francesi :D
E' inutile cercare "il buono", le cose avanzano (democrazia compresa) a passi casuali.E io che pensavo che la rivoluzione americana fosse avvenuta prima di quella francese. :stordita:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_francese
La rivoluzione francese è un insieme di eventi e di cambiamenti intercorsi tra il 1789 e il 1799 che segna il limite tra l'età moderna e l'età contemporanea nella storiografia francese.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_americana
(in inglese: American War of Independence, American Revolutionary War o American Revolution), fu un conflitto combattuto tra il 1775 e il 1783 tra le tredici colonie nordamericane, diventate successivamente gli Stati Uniti d'America, e la loro madrepatria,
:asd:
Da qui ne deriva che la democrazia in usa vi era ben due anni prima dello scoppio della rivoluzione francese:
http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_degli_Stati_Uniti
Venne completata il 17 settembre 1787
Ora dubito fortemenete che gli americani abbiano fatto la loro costituzione democratica nel 1789 grazie ai francesi che si sarebbero ribellati alla tirannia due anni dopo. :asd:
Guarda che gli ideali della rivoluzione francese c'erano ben prima della rivoluzione e furono appunto importati in USA dalla Francia.....non lo sai che a Parigi c'è una copia della statua della libertà appunto per quello?
JackTheReaper
09-01-2009, 15:31
e nessuno parla mai del mazzo che si fece l'esercito regolare italiano cobelligerante :D
centinaia di migliaia di uomini che combatterono in prima linea (e non solo) vincendo battaglie campali VERE e sconfiggendo i tedeschi sul campo liberando personalmente città e paesi. è il principale impegno della guerra di liberazione e nessuno se lo ricorda.. tutti a parlare di partigiani e repubblichini :rolleyes:
_Magellano_
09-01-2009, 15:33
Guarda che gli ideali della rivoluzione francese c'erano ben prima della rivoluzione e furono appunto importati in USA dalla Francia.....non lo sai che a Parigi c'è una copia della statua della libertà appunto per quello?Se devo essere sincero la faccenda mi puzza. :asd:
Ma come sempre dove non sono sicuro(dove sono ignorante in materia insomma) andrò a verificare. :asd:
_Magellano_
09-01-2009, 15:34
e nessuno parla mai del mazzo che si fece l'esercito regolare italiano cobelligerante :D
centinaia di migliaia di uomini che combatterono in prima linea (e non solo) vincendo battaglie campali VERE e sconfiggendo i tedeschi sul campo liberando personalmente città e paesi. è il principale impegno della guerra di liberazione e nessuno se lo ricorda.. tutti a parlare di partigiani e repubblichini :rolleyes:
Quoto perchè merita di essere evidenziato e aggiungo che anche in questo caso è sempre chi fa' più casino ad avere i meriti.
Meglio dare un euro e farlo il più rumorosamente possibile che dare un milione e farlo in silenzio per potersi vantare della propria generosità.
http://www.paolodallapria.it/La%20rivoluzione%20americana.htm
Ma i coloni si giovavano dell’esperienza di generali europei accamparsi in loro aiuto come il polacco Kosciusko e il francese LaFayette. Le sorti della guerra sono in questo momento a favore degli Insorti: il generale prussiano Von Stauben organizzatore delle truppe americana vince gli Inglesi a Monmouth e a Yorktown (1778) ma la notizia più importante per la guerra e per il morale degli insorti è l’entrata in guerra al loro fianco della Francia e della Spagna, finalmente convinte dalle perorazioni di Benjamin Franklin presso le corti, la partecipazione dei francesi alla guerra d’indipendenza americana ebbe un altro effetto del tutto inatteso, centinaia di volontari, tra i quali l’aristocratico d’idee illuministe LaFayette che divenne stretto collaboratore di Washington affluirono elle 13 colonie e vi scoprirono un mondo nuovo, pieno di gente colta ed entusiasta che conosceva a fondo Voltaire e Rousseau ma anche Newton e le macchine a vapore di Watt e che per la prima volta applicava l’Illuminismo alla azione politica e combatteva in nome dell’eguaglianza.
Buongiorno eh :D
Se devo essere sincero la faccenda mi puzza. :asd:
Ma come sempre dove non sono sicuro(dove sono ignorante in materia insomma) andrò a verificare. :asd:
Leggi sopra, e vedrai che smetterà di puzzare.
_Magellano_
09-01-2009, 15:42
Leggi sopra, e vedrai che smetterà di puzzare.
Io ho letto solo che un "aristocratico d’idee illuministe LaFayette" si sia unito insieme ad altri volontari al seguito di George Washington e che ha trovato la gente colta e aperta di mente. :boh:
S'è per questo anche dei volontari polacchi e prussiani hanno fatto la stessa cosa perfino combattendo nelle battaglie più importanti.
Non nego che questi francesi abbiano promosso idee progressiste per il tempo e abbiano influenzato ma da qui a dargli addirittura il merito della democrazia americana moderna penso un po' ce ne passi?
Fra l'altro da quello che hai scritto risulta che già da soli si battevano per valori come l'uguaglianza :asd:
Scusa se son diffidente ma ho imparato che a porsi dubbi su quello che si sente non è mai un male. :D
Io ho letto solo che un "aristocratico d’idee illuministe LaFayette" si sia unito insieme ad altri volontari al seguito di George Washington e che ha trovato la gente colta e aperta di mente. :boh:
S'è per questo anche dei volontari polacchi e prussiani hanno fatto la stessa cosa perfino combattendo nelle battaglie più importanti.
Non nego che questi francesi abbiano promosso idee progressiste per il tempo e abbiano influenzato ma da qui a dargli addirittura il merito della democrazia americana moderna penso un po' ce ne passi?
Fra l'altro da quello che hai scritto risulta che già da soli si battevano per valori come l'uguaglianza :asd:
Scusa se son diffidente ma ho imparato che a porsi dubbi su quello che si sente non è mai un male. :D
Il merito? :mbe: :confused:
Guarda che gli ideali della rivoluzione francese c'erano ben prima della rivoluzione e furono appunto importati in USA dalla Francia
_Magellano_
09-01-2009, 15:48
Il merito? :mbe: :confused:Le prove apparte dei volontari francesi? è possibile il fatto non lo nego ma la prova dove sta?
Le prove apparte dei volontari francesi? è possibile il fatto non lo nego ma la prova dove sta?
Come quale fatto?
Hai presente il pensiero di Hume, Hobbes, Voltaire e Rousseau a riguardo del concetto di "democrazia"?
Prenditi un bel libro di filosofia del liceo e impara :D
_Magellano_
09-01-2009, 16:01
Come quale fatto?
Hai presente il pensiero di Hume, Hobbes, Voltaire e Rousseau a riguardo del concetto di "democrazia"?
Prenditi un bel libro di filosofia del liceo e impara :DScreditarmi o darmi dell'ignorante in maniera velata dicendo informati non farà cambiare la situazione.
Anche Socrate ha scritto molti trattati di democrazia precedenti mai letto qualcosa su di lui? :D quindi possiamo dire che anche socrate è stato un fautore della democrazia americana visto che ne aveva parlato ben prima della costituzione,ce n'era per tutti pensa perfino alla repubblica di platone e il suo pensiero dove si parlava degli uomini che dovevano essere considerati tutti uguali etc. :boh:
Vabbè, non continuo, perchè prima hai detto che sei ignorante in materia, ora fai la vittima perchè te lo direi io :doh: :doh: :doh:
Le idee illuministe francesi (e le reciproche influenze coll'Illuminismo inglese) sono arrivate in USA per molte vie, scopri quali.
_Magellano_
09-01-2009, 16:52
Vabbè, non continuo, perchè prima hai detto che sei ignorante in materia, ora fai la vittima perchè te lo direi io :doh: :doh: :doh:
Le idee illuministe francesi (e le reciproche influenze coll'Illuminismo inglese) sono arrivate in USA per molte vie, scopri quali.Bella questa via,si fa la sparata poi quando qualcuno chiede le prove si postano tre faccete e un invito seccato a informarsi. :asd:
nomeutente
09-01-2009, 16:55
OT
Guarda che gli ideali della rivoluzione francese c'erano ben prima della rivoluzione e furono appunto importati in USA dalla Francia.....non lo sai che a Parigi c'è una copia della statua della libertà appunto per quello?
Una delle rare volte in cui non sono d'accordo con te.
La questione è molto più controversa, imho.
Ad esempio Tocqueville è un profondo estimatore della democrazia americana ma è un detrattore della rivoluzione francese.
nomeutente
09-01-2009, 17:07
e nessuno parla mai del mazzo che si fece l'esercito regolare italiano cobelligerante :D
Credo che episodi come quello di Cefalonia non siano poi così "oscuri" :D
Comunque mio nonno era nell'esercito ed è stato internato in Germania perché non aderì alla repubblica di Salò, per cui mi trovi d'accordo nel rammentare che ci furono molte forme di resistenza, non solo quella dei partigiani in senso stretto.
Tuttavia penso che nell'uso comune l'espressione "partigiano" sia da intendersi in senso un po' più ampio, come "antifascista resistente". Del resto molti soldati dell'esercito regolare al di sopra della linea gotica (e addirittura anche soldati alleati) vennero inquadrati nelle brigate partigiane. La differenza partigiano/soldato regolare imho è solo una questione geografica.
Dream_River
09-01-2009, 17:12
Anche Socrate ha scritto molti trattati di democrazia...
BESTEMMIA FILOSOFICA!!!!!!!!:eek: :eek: :eek: :cry: :cry: :cry:
Socrate non scrisse mai un tubo, tutto quello che sappiamo di lui ci deriva dagli scritti di Platone (Infatti alcuni studiosi sostengono addirittura che non sia mai esistito Socrate):fagiano:
_Magellano_
09-01-2009, 17:22
BESTEMMIA FILOSOFICA!!!!!!!!:eek: :eek: :eek: :cry: :cry: :cry:
Socrate non scrisse mai un tubo, tutto quello che sappiamo di lui ci deriva dagli scritti di Platone (Infatti alcuni studiosi sostengono addirittura che non sia mai esistito Socrate):fagiano:
E mammamia manco fossi uno di quei medici che ignora il giuramento di Socrate. :rolleyes:
o era di Sofocle non ricordo,in ogni caso non è certo una tragedia persiana se sbaglio qualcosa su qualche filosofo romano :asd: :D :sofico:
Per esempio potrebbe osare controbattere uno che pensa che i partigiani non avessero affatto un ideale democratico, quanto invece un puro ideale antifascista.
E che pensa che se i fascisti sono fortunatamente scomparsi e i nazisti se ne sono andati non grazie ai partigiani (o ai comunisti), ma grazie agli USA.
E se devo far pendere un ago sulla parte che ha portato ideali democratici la faccio pendere piu' su questi ultimi piuttosto che sui primi.
Per giustizia e completezza storica, fascisti e soprattutto nazisti sono stati sconfitti NON certo solo alla pur meritoria azione USA, ma anche a quella degli altri alleati.
I comunisti dell'Unione Sovietica non avranno importato ideali di democrazia, ma di certo sulla sconfitta sul campo dell'Asse hanno di certo un gran merito...
Chissà perché ci si dimentica sempre che anche l'URSS ha vinto la seconda guerra mondiale. Oltretutto pagando in vite umane il prezzo più alto, se non erro circa il 50% dei dei 50 milioni di vittime furono cittadini del URSS.
Saluti.
Per giustizia e completezza storica, fascisti e soprattutto nazisti sono stati sconfitti NON certo solo alla pur meritoria azione USA, ma anche a quella degli altri alleati.
I comunisti dell'Unione Sovietica non avranno importato ideali di democrazia, ma di certo sulla sconfitta sul campo dell'Asse hanno di certo un gran merito...
Chissà perché ci si dimentica sempre che anche l'URSS ha vinto la seconda guerra mondiale. Oltretutto pagando in vite umane il prezzo più alto, se non erro circa il 50% dei dei 50 milioni di vittime furono cittadini del URSS.
Saluti.
No che non ci si dimentica. Ma si stava parlando di Italia, di partigiani, di democrazia e di fascisti.
In Italia i Russi non ci sono arrivati (per fortuna aggiungo io), e non hanno vinto ne perso nulla.
Bella vita essere russi a quel tempo. Se non ti ammazzava la guerra ti ammazzava la tua nazione, altri 20 milioni (o 30? Non ricordo) circa da parte di Stalin.
OT
Una delle rare volte in cui non sono d'accordo con te.
La questione è molto più controversa, imho.
Ad esempio Tocqueville è un profondo estimatore della democrazia americana ma è un detrattore della rivoluzione francese.
Non sto dicendo che sono UGUALI come democrazie :p, sto dicendo che l'idea di fare una rivoluzione democratica ha la sua radice nel pensiero illuminista (e questo è incontestabile), pensiero che ha i suoi due pilastri in Francia e in Inghilterra.
JackTheReaper
09-01-2009, 18:30
Per giustizia e completezza storica, fascisti e soprattutto nazisti sono stati sconfitti NON certo solo alla pur meritoria azione USA, ma anche a quella degli altri alleati.
I comunisti dell'Unione Sovietica non avranno importato ideali di democrazia, ma di certo sulla sconfitta sul campo dell'Asse hanno di certo un gran merito...
Chissà perché ci si dimentica sempre che anche l'URSS ha vinto la seconda guerra mondiale. Oltretutto pagando in vite umane il prezzo più alto, se non erro circa il 50% dei dei 50 milioni di vittime furono cittadini del URSS.
Saluti.
l'URSS ha sconfitto i 3/4 dell'esercito tedesco sul campo, mentre le truppe angloamericane annaspavano in normandia contro i ragazzini della hitlerjurgend e contro le divisioni costiere composte da 40enni (poi arriveranno truppe migliori), l'operazione baragation spazzava via l'intero Gruppo d'armate Centro della Wehermacht arrivando quasi fino a Varsavia...
JackTheReaper
09-01-2009, 18:37
Credo che episodi come quello di Cefalonia non siano poi così "oscuri" :D
Comunque mio nonno era nell'esercito ed è stato internato in Germania perché non aderì alla repubblica di Salò, per cui mi trovi d'accordo nel rammentare che ci furono molte forme di resistenza, non solo quella dei partigiani in senso stretto.
Tuttavia penso che nell'uso comune l'espressione "partigiano" sia da intendersi in senso un po' più ampio, come "antifascista resistente". Del resto molti soldati dell'esercito regolare al di sopra della linea gotica (e addirittura anche soldati alleati) vennero inquadrati nelle brigate partigiane. La differenza partigiano/soldato regolare imho è solo una questione geografica.
Ma io parlavo soprattutto di Monte Lungo, di Urbino.... luoghi dove soldati italiani sconfissero sul campo senza l'aiuto di nessuno truppe tedesche liberando concretamente vaste zone di suolo patrio. In quanti sanno che Venezia è stata liberata da truppe italiane? in piazza San Marco è stato issato il tricolore...oppure bologna, anch'essa liberata il 21 aprile da soldati italiani...
sono cose che ben pochi sanno...
e nessuno parla mai del mazzo che si fece l'esercito regolare italiano cobelligerante :D
centinaia di migliaia di uomini che combatterono in prima linea (e non solo) vincendo battaglie campali VERE e sconfiggendo i tedeschi sul campo liberando personalmente città e paesi. è il principale impegno della guerra di liberazione e nessuno se lo ricorda.. tutti a parlare di partigiani e repubblichini :rolleyes:
onore a loro , ma va detto che qui si sta cercando di riesumare la figura dei repubblichini e modificarla in una figura positiva.
a prescindere dalle ideologie , tutti i partecipanti attivi ad un regime , pur se in buona fede , perseguono dei valori antidemocratici con la violenza fisica e morale .
in nessun modo si possono riabilitare delle figure cosi negative ( sia che si tratti di repubblichini che se si parli di soviet )
non significano nulla gli anni passati da allora e trovo veramente superficiale far passare il messaggio : sono passati cosi tanti anni e via dicendo .
La storia è fondamento di moralità e soprattutto deve essere monito per chè non si compiano nuovamente errori del genere
Fini prese le giuste distanze dal fascismo con un discorso rivoluzionario ( per la sua natura politica ) appunto per distaccarsi , come movimento politico DEMOCRATICO , da quello che fu uno dei periodi più bui ( forse IL PIU') del nostro paese .
ora invece , ipocritamente si sta cercando di riscrivere la storia con le menzogne , cosi come sta succedendo per la vita di craxi e della prima repubblica ..... è uno dei punti fondamentali dichiarati da Marcello Dell'Utri e lo sta portando in essere con regolare puntualità
l'URSS ha sconfitto i 3/4 dell'esercito tedesco sul campo, mentre le truppe angloamericane annaspavano in normandia contro i ragazzini della hitlerjurgend e contro le divisioni costiere composte da 40enni (poi arriveranno truppe migliori), l'operazione baragation spazzava via l'intero Gruppo d'armate Centro della Wehermacht arrivando quasi fino a Varsavia...
Questa teoria è già stata smentita dal 95%degli storici e degli storici militari
Gli Alleati fornirono approvigionamenti e materiali che furono fondamentamentali per resistere fino all'inverno '41\'42, i Russi sfruttarono l'allungamento delle linee di approvigionamento tedesche (sia prima quando puntarono Mosca sia dopo quando puntarono ai giacimenti del sud), ma avvicinandosi alla Germania la situazione era cambiata notevolmente perchè erano i russi ad essere in crisi e con scarsissime capacità logistiche, solo la pressione ad Ovest permise loro di continuare l'offensiva e alcuni analisti (naturaalmente non sovietici) sostengono che senza l'offensiva ad ovest i tedeschi avrebbero potuto agevolmente contenere tra Moldavia e Polonia le truppe russe.
Quella delle truppe di bimbi e quarantenni a difesa della Normandia è una leggenda, in realtà Rommel aveva iniziato a riorganizzare le difese costiere e le truppe di difesa già da svariati mesi, e la difesa tedesca era notevolissima, l'errore tattico fu di tenere le meccanizzate in mezzo al guado........e tenendo il piede in due scarpe finirono per perderle entrambe.
bianconero
11-01-2009, 20:42
beh per chi lo conosce personalmente nn è una novità che Lucio Barani abbia idee strampalate..
è stato per diversi anni sindaco di Aulla (MS) e li tra le chicche della sua amministrazione è ancora visibile in piazza la statua di Bettino craxi, il monumento alle "vittime di tangentopoli" e fino a qualche mese fa, quando il nuovo sindaco con una ordinanza ne ha ordinato la rimozione, sotto al cartello che indicava l'inizio del territorio comunale di aulla c'era scritto "comune dedipietrizzato" perche ce l'aveva e ce l'ha ancora a morte con Di Pietro per Tangentopoli.
adesso quale sidaco di Villafranca in Lunigiana, altro comune della provincia di Massa-carrara ha messo una lapide a ricordo di Benito Mussolini, in una frazione del comune dove pare abbia passato una notte lo stesso Mussolini, invitando per l'occasione Alessandra Mussolini.
Per rispondere alla questione posta dall'autore della discussione, beh trovo disgustoso che si dia una onereficenza a chi ha cercado ri impedire la liberazione dell'italia dai Fascisti.
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