View Full Version : Decadimento Alpha
volevo porvi una domanda facile facile a voi fisici!:)
durante il decadiemnto alpha è violata temporaneamente la fisica classica o si può parlare solamente di insufficienza di mezzi?
potete motivare con un paio di righe?
grazie a tutti
ciao!:)
Xalexalex
02-01-2009, 21:34
volevo porvi una domanda facile facile a voi fisici!:)
durante il decadiemnto alpha è violata temporaneamente la fisica classica o si può parlare solamente di insufficienza di mezzi?
potete motivare con un paio di righe?
grazie a tutti
ciao!:)
Eh? :fagiano:
:D
ti spiego meglio che ero un pò di fretta.
Nel decadimento alpha le particelle hano energia inferiore alla barriera di potenziale che le trattiene all’interno del nucleo, e vengono emesse 1 ogni tanto. Come è possibile?E’ violata temporaneamente la conservazione dell’energia?
questo è il quesito del prof.
Ho provato a dare una risposta tramite l'effetto tunnel e il principio di indeterminazione di Heisenberg. Però l'ultimo punto come posso esprimerlo?
perchè l'effetto tunnel è un effetto prettamente quantistico, e ciò che enuncia è "proibito" dalla fisica classica. E' però anche vero che in fisica il vecchio non viene mai confutato semmai raffinato...quindi che mi dite?:)
autista2
02-01-2009, 22:58
E' però anche vero che in fisica il vecchio non viene mai confutato semmai raffinato...quindi che mi dite?:)
come darti torto, il nuovo contiene in sé il vecchio e lo fortifica nei nuovi ambiti esperienziali, quindi la fisica classica non è mai contraddetta
:D
ti spiego meglio che ero un pò di fretta.
Nel decadimento alpha le particelle hano energia inferiore alla barriera di potenziale che le trattiene all’interno del nucleo, e vengono emesse 1 ogni tanto. Come è possibile?E’ violata temporaneamente la conservazione dell’energia?
questo è il quesito del prof.
Ho provato a dare una risposta tramite l'effetto tunnel e il principio di indeterminazione di Heisenberg. Però l'ultimo punto come posso esprimerlo?
perchè l'effetto tunnel è un effetto prettamente quantistico, e ciò che enuncia è "proibito" dalla fisica classica. E' però anche vero che in fisica il vecchio non viene mai confutato semmai raffinato...quindi che mi dite?:)
ti sei risposto da solo, si spiega con l'effetto tunnel...la fisica classica non riesce a spiegare tutto, è proprio per questo che è nata la fisica quantistica alla fine dell'800 (mi pare :D )...proprio per spiegare esperienze come: effetto compton, raggi x, effetto fotoelettrico, etc....
la fisica quantistica non esclude la fisica classica, semplicemente la completa (se così vogliamo dirla).
fabrylama
03-01-2009, 11:15
come darti torto, il nuovo contiene in sé il vecchio e lo fortifica nei nuovi ambiti esperienziali, quindi la fisica classica non è mai contraddetta
ma è proprio il contrario, dall'effetto fotoelettrico in poi la meccanica classica è stata falsificata, pertanto è nata la meccanica quantistica.
il fatto che il nuovo contenga in se il vecchio, andrebbe discusso approfonditamente, di certo in tutti i casi se una teoria funziona in alcune condizioni, vuol dire che da dei risultati sperimentalmente accettabili, e visto che anche la nuova teoria deve dare gli stessi risultati (in quelle condizioni), il nuovo contiene il vecchio, ma questo è palese. la cosa veramente interessante è che le due teorie che in determinate condizioni danno gli stessi risultati, possono (e normalmente sono) completamente diverse, e in questo senso il nuovo falsifica il vecchio.
ma è proprio il contrario, dall'effetto fotoelettrico in poi la meccanica classica è stata falsificata, pertanto è nata la meccanica quantistica.
il fatto che il nuovo contenga in se il vecchio, andrebbe discusso approfonditamente, di certo in tutti i casi se una teoria funziona in alcune condizioni, vuol dire che da dei risultati sperimentalmente accettabili, e visto che anche la nuova teoria deve dare gli stessi risultati (in quelle condizioni), il nuovo contiene il vecchio, ma questo è palese. la cosa veramente interessante è che le due teorie che in determinate condizioni danno gli stessi risultati, possono (e normalmente sono) completamente diverse, e in questo senso il nuovo falsifica il vecchio.
*
autista2
03-01-2009, 12:27
ma è proprio il contrario, dall'effetto fotoelettrico in poi la meccanica classica è stata falsificata, pertanto è nata la meccanica quantistica.
il fatto che il nuovo contenga in se il vecchio, andrebbe discusso approfonditamente, di certo in tutti i casi se una teoria funziona in alcune condizioni, vuol dire che da dei risultati sperimentalmente accettabili, e visto che anche la nuova teoria deve dare gli stessi risultati (in quelle condizioni), il nuovo contiene il vecchio, ma questo è palese. la cosa veramente interessante è che le due teorie che in determinate condizioni danno gli stessi risultati, possono (e normalmente sono) completamente diverse, e in questo senso il nuovo falsifica il vecchio.
ti sbagli il nuovo non falsifica mai il vecchio ma lo conferma nei vecchi ambiti sperimentali (dalla meccanica quantistica si passa a quella classica facendo tendere h->0 e c->oo) :read:
fabrylama
03-01-2009, 12:41
ti sbagli il nuovo non falsifica mai il vecchio ma lo conferma nei vecchi ambiti sperimentali (dalla meccanica quantistica si passa a quella classica facendo tendere h->0 e c->oo) :read:
leggi meglio quello che ho scritto, penso di aver spiegato chiaramente... (quello che hai appena detto sta nel mio "è palese")
comunque se non dovessi concordare con il fatto che l'effetto fotoelettrico falsifica la meccanica classica, vuol dire che o non conosci il termine falsificare, o non conosci le previsioni della meccanica classica per l'effetto fotoelettico.
ti sbagli il nuovo non falsifica mai il vecchio ma lo conferma nei vecchi ambiti sperimentali (dalla meccanica quantistica si passa a quella classica facendo tendere h->0 e c->oo) :read:
h e c sono costanti, come si fa a farle tendere a qualcosa? al massimo si può dire che la meccanica quantistica converge nella fisica classica se faccio tendere la frequenza a zero e la massa a valori elevati....
fabrylama
03-01-2009, 13:03
h e c sono costanti, come si fa a farle tendere a qualcosa? al massimo si può dire che la meccanica quantistica converge nella fisica classica se faccio tendere la frequenza a zero e la massa a valori elevati....
penso che si riferisse al corpo nero, se nella legge di plank mandi h a zero ottieni la formula classica di Rayleigh-Jeans (che è falsificata dagli esperimenti, il che dimostra che la mecc classica sia falsa), per c=oo invece riottieni la meccanica classica dalla meccanica relativistica... tutto questo non fa che confermare quello che ho detto.
h e c sono costanti, come si fa a farle tendere a qualcosa? al massimo si può dire che la meccanica quantistica converge nella fisica classica se faccio tendere la frequenza a zero e la massa a valori elevati....
è un procedimento puramente formale per riottenere il limite classico in meccanica quantistica e in meccanica relativistica. In pratica dici che il rapporto tra le grandezze in gioco e le costanti proprie delle teorie tende a 0 o a infinito.
Formalmente questi limiti sono equivalenti a far tendere h a 0 e c a infinito
ti sbagli il nuovo non falsifica mai il vecchio ma lo conferma nei vecchi ambiti sperimentali (dalla meccanica quantistica si passa a quella classica facendo tendere h->0 e c->oo) :read:
appunto, lo conferma nei vecchi ambiti sperimentali.
in quelli nuovi è totalmente falsificato.
autista2
03-01-2009, 17:49
appunto, lo conferma nei vecchi ambiti sperimentali.
in quelli nuovi è totalmente falsificato.
si ma quello che voglio dire è che la fisica classica non è falsificata poiché semplicemente non applicabile, si ricorre dunque al "riarrangiamento" di essa e si giunge alla meccanica quantistica per spiegare fenomeni quali l'effetto fotoelettrico: è proprio questo il punto, ossia non possiamo dire che la fisica classica è falsificata, semplicemente non è applicabile nei nuovi ambiti esperenziali
si ma quello che voglio dire è che la fisica classica non è falsificata poiché semplicemente non applicabile, si ricorre dunque al "riarrangiamento" di essa e si giunge alla meccanica quantistica per spiegare fenomeni quali l'effetto fotoelettrico: è proprio questo il punto, ossia non possiamo dire che la fisica classica è falsificata, semplicemente non è applicabile nei nuovi ambiti esperenziali
la fisica classica predice risultati anche in ambito quantistico (collasso dell'elettrone nel nucleo) che sono totalmente falsificati dalla meccanica quantistica e dalla natura :D
fabrylama
03-01-2009, 19:13
si ma quello che voglio dire è che la fisica classica non è falsificata poiché semplicemente non applicabile, si ricorre dunque al "riarrangiamento" di essa e si giunge alla meccanica quantistica per spiegare fenomeni quali l'effetto fotoelettrico: è proprio questo il punto, ossia non possiamo dire che la fisica classica è falsificata, semplicemente non è applicabile nei nuovi ambiti esperenziali
con questo ragionamento, anche la teoria del filogisto, del calorico, o addirittura la fisica artistotelica sono vere, nel loro ambito, ma chi decide questo ambito? newton pensava che la sua meccanica fosse applicabile per ogni velocità, e per ogni dimensione, è ovvio quindi che già con il corpo nero, la sua fisica (la fisica classica) è stata falsificata, il fatto che valga (che è comunque falso) in determinate condizioni è appunto palese, nessuno mai avrebbe formulato una teoria falsa in ogni condizione!
sono coscente che da questo deriva che sia la mecc quant, che la relatività generale siano allora falsificate, perchè ci sono ambiti in cui non valgono... ma questo è il bello della fisica. ed è per questo che si sta cercando la "teoria del tutto" (che nome orribile) fra stringhe, brane e quant'altro.
Ora vorrei porre l'attenzione sulle condizioni di applicabilità della meccanica classica, da quello che dici ne deriva che ci sono velocità per le quali newton ha ragione, ma ne sei sicuro? anche a velocità <<c la teoria classica e quella relativistica danno risultati diversi, magari al di sotto della sensibilità dello strumento... ma i risultati sono comunque DIVERSI. ora penso di averti reso palese il fatto che la meccanica classica sia una teoria fala (e menomale!).
Ora vorrei porre l'attenzione sulle condizioni di applicabilità della meccanica classica, da quello che dici ne deriva che ci sono velocità per le quali newton ha ragione, ma ne sei sicuro? anche a velocità <<c la teoria classica e quella relativistica danno risultati diversi, magari al di sotto della sensibilità dello strumento... ma i risultati sono comunque DIVERSI. ora penso di averti reso palese il fatto che la meccanica classica sia una teoria fala (e menomale!).
concordo su questo punto.
Gli effetti quantistici si possono applicare alla vita quotidiana, ma si avvicinano talmente tanto ai risultati classici (lim->bla bla) che si usa la fisica classica.
Ma è pur sempre un limite...
autista2
04-01-2009, 12:31
Ora vorrei porre l'attenzione sulle condizioni di applicabilità della meccanica classica, da quello che dici ne deriva che ci sono velocità per le quali newton ha ragione, ma ne sei sicuro? anche a velocità <<c la teoria classica e quella relativistica danno risultati diversi, magari al di sotto della sensibilità dello strumento... ma i risultati sono comunque DIVERSI. ora penso di averti reso palese il fatto che la meccanica classica sia una teoria fala (e menomale!).
ma non è una teoria falsa, è semplicemente applicabile a ambiti esperenziali "ristretti" a basse velocità, concorderai che non siamo in grado di rilevare la lunghezza d'onda di de Broglie associata ad un virus
gabi.2437
04-01-2009, 12:45
Infatti i risultati sono approssimati, non veri, quindi falsi
fabrylama
04-01-2009, 13:04
ma non è una teoria falsa, è semplicemente applicabile a ambiti esperenziali "ristretti" a basse velocità, concorderai che non siamo in grado di rilevare la lunghezza d'onda di de Broglie associata ad un virus
anche se numericamente i risultati delle teoria sono talmente simili da essere indistinguibili, le formule sono diverse... e se vi sono 2 formule per descrivere la stessa cosa è evidente che non possono essere entrambe vere.
ovviamente poi, visto che la teoria classica è molto semplice, e in molti campi da risultati quasi indistinguibili da quelli quantisitici e relativistici, la si usa tranquillamente, ma sapendo di star usando una teoria falsificata.
sinceramente mi fa strano discutere di queste cose, sarà che le do per scontate perchè penso che siano nel bagaglio fondamentale di conoscenza che un fisico deve possedere... se non ti convince, leggiti cosa significa falsificare una teoria secondo popper
ma non è una teoria falsa, è semplicemente applicabile a ambiti esperenziali "ristretti" a basse velocità, concorderai che non siamo in grado di rilevare la lunghezza d'onda di de Broglie associata ad un virus
E' falsa in quanto non esiste un sistema di riferimento inerziale, tutta la meccanica classica si basa su quello e quindi E' falsa.
Il fatto che un'approssimazione sia buona non permette certo di rendere vero qualcosa.
ragazzi riesumo questa mia domanda chiedendovi:
si può parlare dell'effetto tunnel come conseguenza del principio di heisenberg, o no?
ragazzi riesumo questa mia domanda chiedendovi:
si può parlare dell'effetto tunnel come conseguenza del principio di heisenberg, o no?
certo, la particella essendo delocalizzata in un certo spazio... ha una probabilità non nulla di trovarsi oltre una barriera di potenziale.
questo perchè la barriera di potenaziale attenua la funzione d'onda, non la annulla (naturalmente entro certi valori massimi del potenziale e della larghezza della barriera)
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