View Full Version : Settimana corta contro la crisi
IpseDixit
11-12-2008, 10:34
BERLINO - La risposta tedesca alla sfida della recessione è quella che vi aspettereste: tutti insieme. Governo, banche, imprenditori, sindacati, istituzioni: come un sol uomo. Con eccezioni, ma l'impianto è quello del sistema che deve funzionare per il bene della Germania. Ogni giorno che passa, il Paese si rende conto che la situazione è più grave. La più seria del dopoguerra, ha calcolato ieri l'istituto di ricerca Rwi: prevede per il 2009 un calo del Prodotto interno lordo drammatico, del 2%. Lo sforzo necessario non è paragonabile a quello della ricostruzione dalle macerie del nazismo, ma la "via tedesca", anche oggi, è quella dell'unità nazionale.
La cancelliera Angela Merkel e il ministro delle Finanze Peer Steinbrück ne sono gli alfieri. Nei giorni scorsi, hanno deciso un programma di settimana corta per le imprese. Dal 1˚ gennaio, le aziende in crisi potranno passare a tre o quattro giorni lavorativi per settimana: gli imprenditori pagheranno il tempo lavorato, quasi tutto quello che manca sarà a carico dello Stato. Un modo per evitare licenziamenti che soddisfa imprese e sindacati. Il gruppo Daimler ha già fatto sapere che ne usufruirà in quattro fabbriche, per migliaia di lavoratori, fino a quando non sarà pronto a lanciare sui mercati la nuova E-Class. Molte altre aziende sono pronte a usare lo schema. Sulla stessa linea, domenica prossima la signora Merkel ospiterà un vertice di ministri, banchieri ed economisti per prendere le misure della crisi. Insieme, getteranno le basi per una riunione, il 5 gennaio, nella quale il governo deciderà se varare altri aiuti all'economia. Ma sempre mirati. Se, per esempio, nel frattempo dovessero essere chiari i termini del sostegno americano ai produttori di auto di Detroit, "dovremo adottare le nostre misure addizionali", dice un funzionario.
Niente tagli delle tasse ma interventi mirati a proteggere l'industria. Non che le imprese non prendano decisioni autonome. Daimler, Volkswagen, Bmw, Porsche, Opel, Continental, il produttore di camion Man, l'elettronica Infineon e centinaia di aziende hanno deciso vacanze di Natale più lunghe: gli ordini stanno crollando. Lo fanno però con l'accordo dei sindacati: il sistema della cogestione, in questi casi, aiuta. Ovviamente, per quanto si possa muovere unita, nemmeno la Germania uscirà dalla recessione senza danni. I grandi gruppi industriali hanno deciso enormi tagli ai piani di investimento in macchinari, fabbriche, ricerca e sviluppo. E' il caso di ThyssenKrupp, Continental, del produttore di macchine per la stampa Heidelberger Druckmaschinen. Il gigante Siemens ci sta pensando. Ciò nonostante, le risposte alla crisi sono orientate a essere utili al sistema produttivo nel lungo periodo.
Il pacchetto varato dal governo, per esempio, spinge il settore auto a fare modelli a minori emissioni di gas serra e i cittadini a migliorare l'efficienza energetica delle case. La stessa signora Merkel non risparmia la sua reputazione: un tempo Klimakanzlerin, oggi dice che prima dei controlli delle emissioni vengono i posti di lavoro. C'è chi sfugge o collabora poco. Per dire, Josef Ackermann, il numero uno di Deutsche Bank insofferente agli inviti del governo di accettare la ricapitalizzazione pubblica della sua banca. E imprenditori e top manager vorrebbero che il governo facesse di più. Senza però lasciare la "via tedesca". "Ma con iniziative ben pensate che promuovano la crescita, rimuovano ostacoli e spingano la competitività" sostiene il numero uno della farmaceutica Bayer, Werner Wenning. Tutti insieme, per la Germania.
http://www.corriere.it/economia/08_dicembre_11/germania_settimana_corta_adef9982-c763-11dd-a4b9-00144f02aabc.shtml
complimenti a loro, una soluzione che fatico a valutare (non sono economista) ma sicuramente estremamente "forte" e difficile
zerothehero
11-12-2008, 10:49
La Germania è in pareggio di bilancio..però rischia con le delocalizzazioni e l'aumento della disoccupazione.
ConteZero
11-12-2008, 10:52
In Germania lavori 4 giorni (ed il datore di lavoro ti retribuisce quei 4 giorni) e gli altri li paga lo stato, in Italia abbiamo la social card. "Di più non potevamo fare".
Differenze fra Berlusconi ed un cane bastonato ?
Nessuna. Ambedue guaiscono "CAI CAI CAI".
ma se prevedono un -2% del PIL nel prossimo anno IN GERMANIA!!!, com'è che la Marcegaglia e altri illustri figuri...danno un -1,5% (ma anche meno?!?!) per il nostro paese che NON cresce da 20 anni !!!!???
MI SA CHE I NOSTRI CAPI... hanno il terrore che diramando i reali valori qua le cose gli sfuggano di mano...:asd:
la BCE la ripresa soltanto nel 2010....ma a chi vogliono prendere per il sedere????:stordita:
in italia invece si farà tutto il contrario .. "non arrivi a fine mese ... cazzi tuoti " :asd:
si lavorerà 6 giorni e verranno pagati ali lavoratori 4 giorni .. :stordita:
complimenti a loro, una soluzione che fatico a valutare (non sono economista) ma sicuramente estremamente "forte" e difficile
Veramente. Complimenti per il coraggio.
Anni luce dalle nostre politiche.
LuVi
Fides Brasier
11-12-2008, 11:44
BERLINO - La risposta tedesca alla sfida della recessione è quella che vi aspettereste: tutti insieme. Governo, banche, imprenditori, sindacati, istituzioni: come un sol uomo. Con eccezioni, ma l'impianto è quello del sistema che deve funzionare per il bene della Germania.nel nostro paese invece il presidente del consiglio vuole cambiare la costituzione per i fatti suoi senza alcun dialogo con l'opposizione. priorita' diverse.
se poi i cittadini stanno male che gli frega, tiene lontani i commmunisti e ha elargito la social card, di piu' non dimandare :O
Blue Spirit
11-12-2008, 12:04
Veramente. Complimenti per il coraggio.
Anni luce dalle nostre politiche.
LuVi
Non ne avevo dubbi. Gente seria, altro che certi pagliacci italioti.
La settimana scorsa ho avuto un'interessante conversazione con dei tedeschi che conoscono bene l'italia (dato che ci vivono diversi mesi all'anno, da oltre venti anni). Non scrivo nemmeno una delle cose che mi hanno fatto notare, e che dovrebbero farci capire quanto siamo veramente al livello del quarto mondo, quanto dovremmo vergognarci, perchè i fanboy nostrani si metterebbero a dirne di tutti i colori con la bava alla bocca (dato che, come potrete facilmente immaginare, fra le altre cose, indicavano con gran decisione IL principale -non l'unico, naturalmente- responsabile di buona parte dello schifo attuale)
p.s. non erano comunisti...gente molto benestante, altrochè...
dave4mame
11-12-2008, 12:09
il debito pubblico tedesco è al 65% del pil, non come il nostro; senza contare che il popolo tedesco è più serio del popolo italiano.
è principalmente questo il motivo per cui, se finalmente al posto di lagnarvi e di sbraitare che "non siete più italiani", decideste di levare le tende, con ogni probabilità non vi accoglierebbero.
Blue Spirit
11-12-2008, 12:16
il debito pubblico tedesco è al 65% del pil, non come il nostro; senza contare che il popolo tedesco è più serio del popolo italiano.
è principalmente questo il motivo per cui, se finalmente al posto di lagnarvi e di sbraitare che "non siete più italiani", decideste di levare le tende, con ogni probabilità non vi accoglierebbero.
a)di sicuro il popolo della libbbbbbbbertà (non il partito, ma penso che abbiate capito cosa intendo) non lo accetterebbero :read:
b)ci sono diversi miei colleghi che lavorano tranquillamente in germania (dato che fare ricerca qui è considerato un lusso, se non un delitto) e vengono trattati benissimo, il tedesco medio è ben capace di distinguere la gente per bene da quella un pochino meno per bene :)
dave4mame
11-12-2008, 12:35
a)di sicuro il popolo della libbbbbbbbertà (non il partito, ma penso che abbiate capito cosa intendo) non lo accetterebbero :read:
io intendevo il popolo italiano; faccio davvero fatica a capire cosa intendi tu, anacoluto a parte.
b)ci sono diversi miei colleghi che lavorano tranquillamente in germania (dato che fare ricerca qui è considerato un lusso, se non un delitto) e vengono trattati benissimo, il tedesco medio è ben capace di distinguere la gente per bene da quella un pochino meno per bene :)
beh, chi ti trattiene? sia mai che a silvietto nostro venga in mente di chiudere le frontiere...
Se io avessi certezza di stare male in un posto e altrettanta di stare meglio altrove... mi sentirei un tantino scemo a rimanere dove sono.
tu no?
Fides Brasier
11-12-2008, 12:50
io intendevo il popolo italiano; faccio davvero fatica a capire cosa intendi tu, anacoluto a parte.
beh, chi ti trattiene? sia mai che a silvietto nostro venga in mente di chiudere le frontiere...
Se io avessi certezza di stare male in un posto e altrettanta di stare meglio altrove... mi sentirei un tantino scemo a rimanere dove sono.
tu no?non e' cosi' facile emigrare e cambiare paese vita affetti mollando tutto -ma proprio tutto- cio' che si ha; non e' affatto da scemi voler rimanere nel paese che ci ha visti nascere, non e' affatto da scemi sperare che la situazione migliori, e non e' nemmeno da scemi mordersi le mani vedendo che le cose continuano a peggiorare e chi ci governa farsi i fatti suoi incuranti del disagio del resto della nazione.
si potrebbe invece pensare che e' da scemi non accorgersi che la situazione e' gravissima solo perche' non ci ha (ancora) toccati personalmente; io preferisco non pensare che si e' scemi ma solo ingenui, e che se si e' stati fortunati fino ad oggi non e' detto che lo si sara' anche domani.
in germania invece non sono scemi, perche' hanno capito che per fronteggiare la crisi occorre pensare al bene della nazione, e non al proprio interesse personale come sta facendo chi ci sta governando oggi.
ma se prevedono un -2% del PIL nel prossimo anno IN GERMANIA!!!, com'è che la Marcegaglia e altri illustri figuri...danno un -1,5% (ma anche meno?!?!) per il nostro paese che NON cresce da 20 anni !!!!???
MI SA CHE I NOSTRI CAPI... hanno il terrore che diramando i reali valori qua le cose gli sfuggano di mano...:asd:
la BCE la ripresa soltanto nel 2010....ma a chi vogliono prendere per il sedere????:stordita:
infatti si dovrebbe calcolare tuttto quello che il sistema italia ha perso da 20 anni q questa parte ! .... ma facciamo finta di metterci una pietra sopra .
se verrà vera crisi la pagheranno solamente gli italiani con reddito fisso, gli altri un qualche mezzo per dribblare il pagamento delle tasse lo troveranno, l'hanno sempre fatto ! comunque qui in italia NON si dice come è veramente la situazione, bastipensare all'inflazione tarocca che viene volutamente tenuta bassa per evitare possibili aumenti di tutto ciò ad essa collegato, ormai gli acquisti importanti sono spinti solo dai finanziamenti al consumo, che già qualche anno fa erano stati incentivati per mantenere costante il volume di vendita e posticipare il periodo di recessione , quando tra breve il sistema creditizio collasserà, e ... l'italia non è immune come fanno credere, ci ritroveremo ancora peggio di adesso, quindi chi ha investimenti, azioni, obbligazioni, riconducibili direttamente o indirettamente al credito al consumo....... a meno che non sia uno speculatore sa già cosa fare ! ricordiamoci sempre che le banche forniscono l'ombrello quando c'è il sole e te lo tolgono quando piove, quindi evitiamo di correre il rischio di bagnarci ! investitore avvisato .... mezzo salvato !
ma... ci dicono tutti i giorni che....... bisogna avere ottimismo !
http://img262.imageshack.us/img262/4179/unieuro56add6yl3.png
In Germania lavori 4 giorni (ed il datore di lavoro ti retribuisce quei 4 giorni) e gli altri li paga lo stato, in Italia abbiamo la social card. "Di più non potevamo fare".
Differenze fra Berlusconi ed un cane bastonato ?
Nessuna. Ambedue guaiscono "CAI CAI CAI".
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
chiamiamola col termine giusto elemosin card !:D piuttosto di una elemosin card che trovo discriminante avrei preferito che avessero introdotto degli sgravi fiscali sulle tasse pagate, ll'iva sulle bollette, vediamo quanti riceveranno la elemosin card senza averne diritto, come con il bonus bebè !....
sicuramente la elemosin card non risolleverà l'economia, ne aiuterà coloro che la riceveranno a trovare un lavoro piu redditizio o almeno a mantenere quello che già svolgono.
dave4mame
11-12-2008, 12:53
non e' cosi' facile emigrare e cambiare paese vita affetti mollando tutto -ma proprio tutto- cio' che si ha; non e' affatto da scemi voler rimanere nel paese che ci ha visti nascere, non e' affatto da scemi sperare che la situazione migliori, e non e' nemmeno da scemi mordersi le mani vedendo che le cose continuano a peggiorare e chi ci governa farsi i fatti suoi incuranti del disagio del resto della nazione.
si potrebbe invece pensare che e' da scemi non accorgersi che la situazione e' gravissima solo perche' non ci ha (ancora) toccati personalmente; io preferisco non pensare che si e' scemi ma solo ingenui, e che se si e' stati fortunati fino ad oggi non e' detto che lo si sara' anche domani.
in germania invece non sono scemi, perche' hanno capito che per fronteggiare la crisi occorre pensare al bene della nazione, e non al proprio interesse personale come sta facendo chi ci sta governando oggi.
ci sono numerosi esempi, anche qui sul forum, di persone che non trovandosi bene dove erano, hanno preso baracca e burattini e sono emigrati. almeno uno "teneva pure famiglia".
certo, BISOGNA AVERE I COGLIONI.
evidentemente la situazione non è così insostenibile.
ma io ste soluzioni per cui si sposta una popolazione in massa da uno stato all'altro perchè i politici locali si fan i c..i loro invece che il benessere dei cittadini la ABORRISCO!!
che ci mettiamo a fare? emigriamo tutti in centro-nord europa perchè siamo in mano a una classe politica corrotta, mafiosa, inciuciata, serva dei poteri forti e lobbies varie fra cui in primis il vaticano??
e lasciamo così l'italia a chi viene da asia e africa da dove è scappato per colpa di dirigenti politici ancora più corrotti e delinquenti ??
ma che soluzione è ?? espandere il cancro invece che curarlo ??
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
fucilate in testa ai corrotti, malfattori, intrallazzisti, delinquenti, mafiosi e lobbisti vari...
e che catzo se ne vadano LORO che sono il cancro di questa società,
possibilmente se ne vadano SOTTO TERRA !!!
:muro: :muro: :muro:
dave4mame
11-12-2008, 13:12
e immagino che scrivere che tutti sono mafiosi, che si stava meglio quando si stava peggio e che bisogna sparare in testa a questo o a quello sia utilissimo al fine di sanare la situazione....
ma io ste soluzioni per cui si sposta una popolazione in massa da uno stato all'altro perchè i politici locali si fan i c..i loro invece che il benessere dei cittadini la ABORRISCO!!
che ci mettiamo a fare? emigriamo tutti in centro-nord europa perchè siamo in mano a una classe politica corrotta, mafiosa, inciuciata, serva dei poteri forti e lobbies varie fra cui in primis il vaticano??
e lasciamo così l'italia a chi viene da asia e africa da dove è scappato per colpa di dirigenti politici ancora più corrotti e delinquenti ??
ma che soluzione è ?? espandere il cancro invece che curarlo ??
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
fucilate in testa ai corrotti, malfattori, intrallazzisti, delinquenti, mafiosi e lobbisti vari...
e che catzo se ne vadano LORO che sono il cancro di questa società,
possibilmente se ne vadano SOTTO TERRA !!!
:muro: :muro: :muro:
Parole sante, da quotare ogni 5 post.
mmm si, imho si.
da finta destra a finta sinistra passando al finto centro credo seriamente che i non intrallazzati, lobbizzati e mafiosi più o meno iscritti a loggette varie siano veramente molto molto pochi.
in un qualsiasi paese terzomondista per un quarto della situazione attuale la gente avrebbe giù preso il machete...
non spero succeda qui, eh,
ma spero che prima ceh si arrivi a cotanto scempio sociale sti personaggi abbiano il buon senso di ragrannellare i soldi RUBATI e intallazzati e di mettersi al sicuro all'estero lasciandoci ricostruire un minimo di paese che possa dirsi EUROPEO e non africano, con tutto il rispetto per l'Africa.
Fides Brasier
11-12-2008, 13:32
ci sono numerosi esempi, anche qui sul forum, di persone che non trovandosi bene dove erano, hanno preso baracca e burattini e sono emigrati. almeno uno "teneva pure famiglia".
certo, BISOGNA AVERE I COGLIONI.
evidentemente la situazione non è così insostenibile.evidentemente la situazione non e' insostenibile per tutti, ma di sicuro pensare "io sto bene quindi chissefrega, se agli altri non va bene possono sempre emigrare e se non lo fanno e' perche' non hanno i coglioni" e' un modo molto riduttivo per vedere le cose.
io preferisco che emigri chi vuole farlo, non chi e' costretto da una situazione insostenibile che non permette piu' di vivere dignitosamente.
io preferisco che nel nostro paese si sviluppi una coscienza civica tale per cui non si arrivi piu' a pensare che se io sto bene gli altri si possono pure fottere: non e' affatto impossibile, tanto e' vero che in germania lo stanno facendo. ovviamente l'esempio deve venire da chi governa, mai e' stato cosi' vero il detto che il pesce puzza dalla testa.
pegasoalatp
11-12-2008, 13:44
ma io ste soluzioni per cui si sposta una popolazione in massa da uno stato all'altro perchè i politici locali si fan i c..i loro invece che il benessere dei cittadini la ABORRISCO!!
che ci mettiamo a fare? emigriamo tutti in centro-nord europa perchè siamo in mano a una classe politica corrotta, mafiosa, inciuciata, serva dei poteri forti e lobbies varie fra cui in primis il vaticano??
e lasciamo così l'italia a chi viene da asia e africa da dove è scappato per colpa di dirigenti politici ancora più corrotti e delinquenti ??
ma che soluzione è ?? espandere il cancro invece che curarlo ??
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
fucilate in testa ai corrotti, malfattori, intrallazzisti, delinquenti, mafiosi e lobbisti vari...
e che catzo se ne vadano LORO che sono il cancro di questa società,
possibilmente se ne vadano SOTTO TERRA !!!
:muro: :muro: :muro:
Per favore no, non vi muovete dall' Italia.
Ho fatto tanti sforzi per togliervi dai miei piedi e non vorrei ri-iniziare da capo.
(parlo in generale e non facendo riferimento a Fil9998).
A Fil9998 invece ripeto la mia opinione: trovo che dare la colpa esclusivamente ai politici sia solo una autoassoluzione della societa' italiana. La societa' italiana deve realizzare che "il peccato originario" e' il suo scarsissimo senso morale e civico .
I politici sono semplicemente lo specchio di come e' fatta, ne meglio ne peggio.
All' estero le cose funzionano perche' i cittadini (nella media) sono migliori, quindi la classe politica e', sempre in media, migliore.
Tutto qui.
pegasoalatp
11-12-2008, 13:46
il debito pubblico tedesco è al 65% del pil, non come il nostro; senza contare che il popolo tedesco è più serio del popolo italiano.
è principalmente questo il motivo per cui, se finalmente al posto di lagnarvi e di sbraitare che "non siete più italiani", decideste di levare le tende, con ogni probabilità non vi accoglierebbero.
Grande dave !!
zerothehero
11-12-2008, 14:07
ma se prevedono un -2% del PIL nel prossimo anno IN GERMANIA!!!, com'è che la Marcegaglia e altri illustri figuri...danno un -1,5% (ma anche meno?!?!) per il nostro paese che NON cresce da 20 anni !!!!???
MI SA CHE I NOSTRI CAPI... hanno il terrore che diramando i reali valori qua le cose gli sfuggano di mano...:asd:
la BCE la ripresa soltanto nel 2010....ma a chi vogliono prendere per il sedere????:stordita:
La recessione è già in atto e nulla riuscirà ad evitarla....bisogna vedere se si riuscirà a ridurne gli effetti e ad evitare circoli viziosi (bassa domanda, scarsi investimenti, decrescita) :fagiano:
zerothehero
11-12-2008, 14:13
A Fil9998 invece ripeto la mia opinione: trovo che dare la colpa esclusivamente ai politici sia solo una autoassoluzione della societa' italiana. La societa' italiana deve realizzare che "il peccato originario" e' il suo scarsissimo senso morale e civico .
.
Si, ma non esageriamo...la corea del sud ha dei fenomeni di corruzione simili a quelli italiani, eppure cresce.
Lo scarso civismo italiano non è una spiegazione sufficiente per spiegare in modo esclusivo i guai italiani.
pegasoalatp
11-12-2008, 14:24
Si, ma non esageriamo...la corea del sud ha dei fenomeni di corruzione simili a quelli italiani, eppure cresce.
Lo scarso civismo italiano non è una spiegazione sufficiente per spiegare in modo esclusivo i guai italiani.
ovviamente non c'e' correlazione diretta tra scarso civismo e crisi e non era quello che io volevo esprimenere.
il mio post era in risposta al commento di Fil 9998 sul ruolo dei politici.
Passando alla crisi, nella situazione in cui siamo abbiamo molti meno margini di manovra rispetto a nazioni con i conti in ordine.
Poi credo che nussuno abbia ricette sicure su come operare: avete visto oggi la critica tedesca alle politiche di spesa anticrisi britanniche ?
Blue Spirit
11-12-2008, 15:27
io intendevo il popolo italiano; faccio davvero fatica a capire cosa intendi tu, anacoluto a parte.
chiedo umilmente scusa, Leonardo Salviati, ma dovresti saperlo che in un forum è normale scrivere in linguaggio colloquiale, la prossima volta che ci sarai tu scriverò in politichese :)
Detto questo, mi sembra molto chiaro che per popolo delle libbbbbbbertà intendo coloro (e sono quelli che vanno per la maggiore, qui in itaGlia, specialmente in questo periodo) che intendono come "libertà" il poter fare quel che caxxo gli pare fottendo bellamente la gente onesta e in generale, la res publica :)
Tu piuttosto hai detto che ti riferivi "al popolo italiano"...detta così senza distinzioni e precisazioni, non può far altro che farmi sorgere una domanda: tu cosa sei? svedese per caso? :)
beh, chi ti trattiene? sia mai che a silvietto nostro venga in mente di chiudere le frontiere...
Se io avessi certezza di stare male in un posto e altrettanta di stare meglio altrove... mi sentirei un tantino scemo a rimanere dove sono.
tu no?
no caro...ti risponderò con una frase di uno spettacolo di ficarra e picone, in cui il primo faceva il siciliano che difende la sicilia a tutti i costi, e il secondo quello che ne descrive i difetti e le contraddizioni... di fronte alla domanda sul perchè allora si ostinasse a restare in sicilia, la risposta del buon picone fu: "io resto qui, perchè voglio vincere".
Finchè avrò un briciolo di speranza, non voglio lasciare l'italia in pasto a voi :)
trallallero
11-12-2008, 15:36
Per favore no, non vi muovete dall' Italia.
Ho fatto tanti sforzi per togliervi dai miei piedi e non vorrei ri-iniziare da capo.
Cattiva ma quoto :D
dave4mame
11-12-2008, 19:46
chiedo umilmente scusa, Leonardo Salviati, ma dovresti saperlo che in un forum è normale scrivere in linguaggio colloquiale, la prossima volta che ci sarai tu scriverò in politichese :)
sara anche normale.
io davvero non ha capito il significato dell'affermazione... forse perchè non sono salviati :)
Detto questo, mi sembra molto chiaro che per popolo delle libbbbbbbertà intendo coloro (e sono quelli che vanno per la maggiore, qui in itaGlia, specialmente in questo periodo) che intendono come "libertà" il poter fare quel che caxxo gli pare fottendo bellamente la gente onesta e in generale, la res publica :)
Tu piuttosto hai detto che ti riferivi "al popolo italiano"...detta così senza distinzioni e precisazioni, non può far altro che farmi sorgere una domanda: tu cosa sei? svedese per caso? :)
non sono ovviamente svedese.
ma proprio per questo non faccio il solito piangina dando la colpa agli "itagliani"; nel bene e nel male penso di meritarmi quello che, da italiano, ho.
no caro...ti risponderò con una frase di uno spettacolo di ficarra e picone, in cui il primo faceva il siciliano che difende la sicilia a tutti i costi, e il secondo quello che ne descrive i difetti e le contraddizioni... di fronte alla domanda sul perchè allora si ostinasse a restare in sicilia, la risposta del buon picone fu: "io resto qui, perchè voglio vincere".
Finchè avrò un briciolo di speranza, non voglio lasciare l'italia in pasto a voi :)
beh, allora lascia che ti dia una cattiva notizia.
chi vive sperando, di solito, muore in una posa non molto dignitosa.
e, nel caso non te ne fossi accorto, continuare a lamentarsi di quanto "sono stronzi gli altri" non serve a molto.
In Germania lavori 4 giorni (ed il datore di lavoro ti retribuisce quei 4 giorni) e gli altri li paga lo stato, in Italia abbiamo la social card. "Di più non potevamo fare".
In italia lavori 3 giorni su 7 (perchè ormai si lavora sempre) PER LO STATO.
^TiGeRShArK^
11-12-2008, 21:26
beh, allora lascia che ti dia una cattiva notizia.
chi vive sperando, di solito, muore in una posa non molto dignitosa.
e, nel caso non te ne fossi accorto, continuare a lamentarsi di quanto "sono stronzi gli altri" non serve a molto.
attendere che chi ha contribuito a portare al governo questi individui al potere prima o poi senta la crisi e si disperi maledicendosi per la minchiata che ha fatto non ha prezzo. :)
E non manca neanche moltissimo. :)
attendere che chi ha contribuito a portare al governo questi individui al potere prima o poi senta la crisi e si disperi maledicendosi per la minchiata che ha fatto non ha prezzo. :)
E non manca neanche moltissimo. :)
Effettivamente i problemi italiani sorgono solo da 1 anno a questa parte,
no vabbè, solo dal '94 l'Italia ha problemi :hic: :hic: :hic:
Finchè avrò un briciolo di speranza, non voglio lasciare l'italia in pasto a voi
:D Perchè tu chi saresti, chi e cosa rappresenteresti, cosa stai facendo?
Se non giochi non vinci.;)
^TiGeRShArK^
11-12-2008, 22:01
Effettivamente i problemi italiani sorgono solo da 1 anno a questa parte,
no vabbè, solo dal '94 l'Italia ha problemi :hic: :hic: :hic:
prima c'era l'amichetto di Ilvio, quello che ora lui vorrebbe riabilitare screditando tutti i giudici che si sono fatti il culo con tangentopoli :)
marchigiano
11-12-2008, 23:11
il debito pubblico tedesco è al 65% del pil, non come il nostro; senza contare che il popolo tedesco è più serio del popolo italiano.
è principalmente questo il motivo per cui, se finalmente al posto di lagnarvi e di sbraitare che "non siete più italiani", decideste di levare le tende, con ogni probabilità non vi accoglierebbero.
:ave: :ave: :ave:
aggiungo che se in germania arriva una multinazionale e chiede di poter aprire una fabbrica, li accolgono a braccia aperte, da noi li scacciamo, anzi facciamo chiudere anche le nostre fabbriche perchè inquinano perchè sono brutte ecc... vedi base nato a vicenza (neanche vi immaginate le basi usa che ci sono in germania...)
non sono ovviamente svedese.
ma proprio per questo non faccio il solito piangina dando la colpa agli "itagliani"; nel bene e nel male penso di meritarmi quello che, da italiano, ho.
beh, allora lascia che ti dia una cattiva notizia.
chi vive sperando, di solito, muore in una posa non molto dignitosa.
e, nel caso non te ne fossi accorto, continuare a lamentarsi di quanto "sono stronzi gli altri" non serve a molto.
ri- :ave: :ave: :ave:
e ri-aggiungo che in germania quando l'esito delle elezioni è uno schiramento a 50-50% il vincitore ha le PALLE (anche se è una donna...) per fare un governo di grande coalizione, mentre da noi il signor prodi (mai nome fu più inadeguato) non ha accettato l'offerta di berlusconi credendo di poter governare con il 0,06% di voti in più... mettendo a governo la gente più ridicola che mancava solo platinette e margioglio...
attendere che chi ha contribuito a portare al governo questi individui al potere prima o poi senta la crisi e si disperi maledicendosi per la minchiata che ha fatto non ha prezzo. :)
E non manca neanche moltissimo. :)
invece di passare ore qui a lamentarti perchè non fai qualcosa di costruttivo per salvare questo paese allo sfacelo? l'opposizione è più ridicola adesso che un anno fa, le prossime elezioni saranno ulteriori mazzate, mai niente di costruttivo per dare un alternativa... finchè non cambiate mentalità berlusconi sarà al governo per i prossimi 30 anni, ci costerete una fortuna di sanità per curarvi le ulcere...
in italia invece si farà tutto il contrario .. "non arrivi a fine mese ... cazzi tuoti " :asd:
si lavorerà 6 giorni e verranno pagati ali lavoratori 4 giorni .. :stordita:
6 giorni? fra un po' 7 su 7 :D
cmq bella fregatura per tutti quelli che han votato berlusca pensando avrebbe detassato le tredicesime... vergogna!!!
Effettivamente i problemi italiani sorgono solo da 1 anno a questa parte,
no vabbè, solo dal '94 l'Italia ha problemi :hic: :hic: :hic:
no ma almeno prima non avevamo un businessman come presidente del consiglio...
^TiGeRShArK^
11-12-2008, 23:37
:ave: :ave: :ave:
aggiungo che se in germania arriva una multinazionale e chiede di poter aprire una fabbrica, li accolgono a braccia aperte, da noi li scacciamo, anzi facciamo chiudere anche le nostre fabbriche perchè inquinano perchè sono brutte ecc... vedi base nato a vicenza (neanche vi immaginate le basi usa che ci sono in germania...)
ri- :ave: :ave: :ave:
e ri-aggiungo che in germania quando l'esito delle elezioni è uno schiramento a 50-50% il vincitore ha le PALLE (anche se è una donna...) per fare un governo di grande coalizione, mentre da noi il signor prodi (mai nome fu più inadeguato) non ha accettato l'offerta di berlusconi credendo di poter governare con il 0,06% di voti in più... mettendo a governo la gente più ridicola che mancava solo platinette e margioglio...
invece di passare ore qui a lamentarti perchè non fai qualcosa di costruttivo per salvare questo paese allo sfacelo? l'opposizione è più ridicola adesso che un anno fa, le prossime elezioni saranno ulteriori mazzate, mai niente di costruttivo per dare un alternativa... finchè non cambiate mentalità berlusconi sarà al governo per i prossimi 30 anni, ci costerete una fortuna di sanità per curarvi le ulcere...
Non posso fare niente da solo contro 5 televisioni nazionali su 7.
Ma posso attendere il momento in cui tutti i nodi verranno al pettine e moltissimi italiani se la prenderanno in quel posto.
Forse e dico FORSE allora inizieranno a capire qualcosa. :)
In Germania lavori 4 giorni (ed il datore di lavoro ti retribuisce quei 4 giorni) e gli altri li paga lo stato, in Italia abbiamo la social card. "Di più non potevamo fare".
Peggio: in Italia si incoraggiano gli straordinari. Politica diametralmente opposta a quella tedesca.
Germania: lavorare meno, lavorare tutti.
Italia: lavorare pochi, lavorare di più.
marchigiano
11-12-2008, 23:48
Non posso fare niente da solo contro 5 televisioni nazionali su 7.
Ma posso attendere il momento in cui tutti i nodi verranno al pettine e moltissimi italiani se la prenderanno in quel posto.
Forse e dico FORSE allora inizieranno a capire qualcosa. :)
la lega (ma anche i radicali qualche anno fa...) ha dimostrato che anche senza televisioni, senza grandi mezzi ma parlando direttamente alla gente, con parole semplici e con obiettivi ben precisi si possono ottenere grandi risultati
di certo nelle sedi della lega non si criticava l'orologio con la faccia di obama, il cu-cu, l'abbronzato ecc...
la lega (ma anche i radicali qualche anno fa...) ha dimostrato che anche senza televisioni, senza grandi mezzi ma parlando direttamente alla gente, con parole semplici e con obiettivi ben precisi si possono ottenere grandi risultati
di certo nelle sedi della lega non si criticava l'orologio con la faccia di obama, il cu-cu, l'abbronzato ecc...
peccato che la lega sia un partito regionale.. e faccia presa solamente sugli esaltati provincialotti dei leghisti...
dico esaltati viste le solite uscite su fucili, xenofobia, ronde varie e politiche veramente retrograde...
Blue Spirit
12-12-2008, 09:29
sara anche normale.
non sono ovviamente svedese.
ma proprio per questo non faccio il solito piangina dando la colpa agli "itagliani"; nel bene e nel male penso di meritarmi quello che, da italiano, ho.
bhe, parla per te, per quel che mi riguarda ho la coscienza pulita di non aver (come minimo) mai votato una certa categoria di persone che sta distruggendo l'italia:)
beh, allora lascia che ti dia una cattiva notizia.
chi vive sperando, di solito, muore in una posa non molto dignitosa.
e, nel caso non te ne fossi accorto, continuare a lamentarsi di quanto "sono stronzi gli altri" non serve a molto.
oh no caro, e infatti io non mi lamento e basta come dici tu...mi lamento ma mi metto anche in gioco ogni giorno, cercando sempre di fare tutti i miei doveri con la massima coscienza ed onestà:), pur vivendo in un mare di disonestà, intrallazzi, pugnalate alle spalle e compagnia bella:)
Perchè tu chi saresti, chi e cosa rappresenteresti, cosa stai facendo?
Se non giochi non vinci.
rappresento un ricercatore (e quindi per definizione comunistamarxistaleninistabolscevicostalinistamangiabambiniportatoredilebbraetcetcetc:Prrr: ) come ce ne sono tanti, che piuttosto di andarsene (pur avendone la possibilità, del resto ho già vissuto all'estero per lunghi periodi) a lavorare in un paese più civile, cerca di fare il proprio dovere al meglio delle proprie possibilità qui in italia, nonostante le (moltissime) contrarietà, perchè credo in quello che faccio, e cerco anche di vivere giorno per giorno con la massima onestà e correttezza, senza falsità, pugnalate alle spalle, sotterfugi, intrallazzi ecc. ecc. e cercando di combattere, anche e soprattutto nelle piccole cose, contro la mentalità del "faccio quel che caxxo mi pare, e me ne fotto degli altri" tanto dilagante in questo paese, quindi gioco per vincere, eccome se gioco :)
Blue Spirit
12-12-2008, 11:53
peccato che la lega sia un partito regionale.. e faccia presa solamente sugli esaltati provincialotti dei leghisti...
dico esaltati viste le solite uscite su fucili, xenofobia, ronde varie e politiche veramente retrograde...
ahi ahi...preparati a venir ricoperto di insulti :D
ConteZero
12-12-2008, 12:00
la lega (ma anche i radicali qualche anno fa...) ha dimostrato che anche senza televisioni, senza grandi mezzi ma parlando direttamente alla gente, con parole semplici e con obiettivi ben precisi si possono ottenere grandi risultati
di certo nelle sedi della lega non si criticava l'orologio con la faccia di obama, il cu-cu, l'abbronzato ecc...
La lega deve il suo peso solo a Berlusconi che ogni tanto gli dà qualche mollichina di pubblicità.
Il vero exploit lo fece quando scoppiò Tangentopoli (i leghisti coi cappii alla camera) e da allora s'è rimangiata tutto.
Ha azzannato buona parte dei suoi più fervidi sostenitori (Credieuronord) e fatto veramente poco (fuorché farsi bocciare -in modo del tutto atteso- la devolution).
Il fatto semmai è che la Lega ogni tanto si vede, i radicali sono M.I.A.
la lega (ma anche i radicali qualche anno fa...) ha dimostrato che anche senza televisioni, senza grandi mezzi ma parlando direttamente alla gente, con parole semplici e con obiettivi ben precisi si possono ottenere grandi risultati
di certo nelle sedi della lega non si criticava l'orologio con la faccia di obama, il cu-cu, l'abbronzato ecc...
ah no? sei mai stato in una sede della lega quando davano contro a berlusca? me sa de no...
dave4mame
12-12-2008, 12:51
bhe, parla per te, per quel che mi riguarda ho la coscienza pulita di non aver (come minimo) mai votato una certa categoria di persone che sta distruggendo l'italia:)
ah, beh.. quindi "fare" significa "votare".
apperò.
io voto "quello giusto" e apposto sto.
oh no caro, e infatti io non mi lamento e basta come dici tu...mi lamento ma mi metto anche in gioco ogni giorno, cercando sempre di fare tutti i miei doveri con la massima coscienza ed onestà:), pur vivendo in un mare di disonestà, intrallazzi, pugnalate alle spalle e compagnia bella:)
povero...
ce l'hanno tutti con te.
io quando mi sono trovato in situazioni che reputavo insostenibili (e che non avevo la volontà, o la capacità, o semplicemente la voglia) di cambiare e che NON volevo tollerare ho tolto baracca e burattini.
rappresento un ricercatore (e quindi per definizione comunistamarxistaleninistabolscevicostalinistamangiabambiniportatoredilebbraetcetcetc:Prrr: ) come ce ne sono tanti, che piuttosto di andarsene (pur avendone la possibilità, del resto ho già vissuto all'estero per lunghi periodi) a lavorare in un paese più civile, cerca di fare il proprio dovere al meglio delle proprie possibilità qui in italia, nonostante le (moltissime) contrarietà, perchè credo in quello che faccio, e cerco anche di vivere giorno per giorno con la massima onestà e correttezza, senza falsità, pugnalate alle spalle, sotterfugi, intrallazzi ecc. ecc. e cercando di combattere, anche e soprattutto nelle piccole cose, contro la mentalità del "faccio quel che caxxo mi pare, e me ne fotto degli altri" tanto dilagante in questo paese, quindi gioco per vincere, eccome se gioco :)
in pratica, un martire.
Blue Spirit
12-12-2008, 15:52
ah, beh.. quindi "fare" significa "votare".
questa è una tua conclusione, io non ho detto questo, però vedo che non ti interessa dialogare, ma solo strumentalizzare le parole degli altri e prenderli per i fondelli (secondo te) :)
apperò.
io voto "quello giusto" e apposto sto.
no caro. Voto secondo coscienza: Adesso ti spiego cosa significa:)
Significa votare NON per chi mi fa questo o quel favorino, o difende posizioni indifendibili e/o dannose per il bene comune, semplicemente perchè è vantaggioso ai soli fini dei miei personalissimi interessi privati:)
capisco che qui in itaGlia sia difficile da concepire per molti, ma pazienza...
povero...
ce l'hanno tutti con te.
senti, se hai voglia di fare lo spiritoso và a prendere per i fondelli tua sorella o chi per lei, ok? :)
io quando mi sono trovato in situazioni che reputavo insostenibili (e che non avevo la volontà, o la capacità, o semplicemente la voglia) di cambiare e che NON volevo tollerare ho tolto baracca e burattini.
bhe, lo farei anch'io, ma come dicevo prima, prederisco lottare, prima di mollare:)
in pratica, un martire.
No, semplicemente uno onesto come per fortuna se ne trovano ancora tanti (e l'ho pure specificato, ma tanto è ovvio che non ti interessa dialogare, ma solo deridere chi la pensa diversamente da te), ma capisco che per te sia inconcepibile ragionare in quel modo.
Vedi sopra.
Sei solo un provocatore. Non intendo rispondere più alle tue meschine provocazioni.
Adios.
dave4mame
12-12-2008, 16:21
lascia che ti illumini su una cosa "caro"
non sei particolarmente probo nel non accettare un voto di scambio.
fai la stessa identica cosa che fa la maggior parte dell'elettorato.
oh, vuoi lottare?
fai pure.
ancora non si è capito (perchè non l'hai detto) in cosa si espliciti la lotta ma fa lo stesso.
poi vedila come vuoi.
se sono un provocatore, è assai facile provocarti.
saluti.
ah, dimenticavo.
ho in tasca una laurea a pieni voti pure io.
3 mesi dopo averla presa ero a 150 chilometri da casa.
A SBANCALARE Pallet di merce: 6 giorni alla settimana.
Blue Spirit
12-12-2008, 16:49
lascia che ti illumini su una cosa "caro"
non sei particolarmente probo nel non accettare un voto di scambio.
fai la stessa identica cosa che fa la maggior parte dell'elettorato.
1) dipende dal contesto in cui si vive
2) come al solito prendi, di ciò che ti si dice, solo quello che ti conviene: quello del voto di scambio era solo un esempio...se rileggi ho detto anche altre cose molto più importanti...il votare secondo coscienza non è relativo solo al rifiutare il voto di scambio, ma anche (e soprattutto!) ad altro. L'ho specificato abbondantemente...ma tanto a te non interessa, ti preme solo manipolare la discussione a tuo vantaggio:)
3) il mio discorso non riguardava solo il momento del voto, ma era di carattere ben più generale. ma anche questo, chiaramente, non ti interessa (e/o non ti conviene).
oh, vuoi lottare?
fai pure.
ancora non si è capito (perchè non l'hai detto) in cosa si espliciti la lotta ma fa lo stesso.
se non l'HAI capito, mi dispiace. Sono stato abbastanza chiaro. L'unico modo per lottare contro lo schifo dilagante è farci tutti quanti un bell'esame di coscienza e cominciare subito a lavorare e a vivere nell'onestà e per il bene comune, per migliorare questo paese in cui (per sfortuna o per fortuna) siamo nati, invece di non fare nulla (altrimenti avresti detto "anatema, il solito siciliano immobile e passivo" :) ) o scappare via. Io lo faccio spesso, tale esame di coscienza, comincia anche tu, nel caso non l'avessi fatto finora:)
se sono un provocatore, è assai facile provocarti.
suvvia, non fare la verginella innocente adesso:) il tuo sfottò era ( o forse dovrei dire "è ancora"? ) fin troppo palese...
saluti.
grazie, altrettanto:)
ah, dimenticavo.
ho in tasca una laurea a pieni voti pure io.
mai messo in dubbio, questo tasto non l'ho proprio toccato :)
3 mesi dopo averla presa ero a 150 chilometri da casa.
A SBANCALARE Pallet di merce: 6 giorni alla settimana.
e allora? vuoi forse fare insinuazioni su di me? io ero a lavorare in campi che non avevano nulla a che fare con la mia laurea, sia prima che dopo di essa, quando è stato necessario(ah, a proposito, sono andato anche a "soltanto" 2000 chilometri da casa mia :) ) ...e anche nel mio lavoro attuale, mi sporco le mani ogni giorno, fidati...altro che le vaccate che raccontano in tv su noi ricercatori...
Adesso basta, avevo detto che non avrei continuato a raccogliere i tuoi flame abilmente (mica tanto) camuffati da conversazione normale. Piantiamola qui. Adios...(non) passo e (soprattutto) chiudo.
dave4mame
12-12-2008, 20:18
1) dipende dal contesto in cui si vive
2) come al solito prendi, di ciò che ti si dice, solo quello che ti conviene: quello del voto di scambio era solo un esempio...se rileggi ho detto anche altre cose molto più importanti...il votare secondo coscienza non è relativo solo al rifiutare il voto di scambio, ma anche (e soprattutto!) ad altro. L'ho specificato abbondantemente...ma tanto a te non interessa, ti preme solo manipolare la discussione a tuo vantaggio:)
Nessun vantaggio nessuna estrapolazione.
ho risposto, nè più nè meno, a quanto hai scritto TU.
caro, tu hai scritto:
Significa votare NON per chi mi fa questo o quel favorino, o difende posizioni indifendibili e/o dannose per il bene comune, semplicemente perchè è vantaggioso ai soli fini dei miei personalissimi interessi privati
capisco che qui in itaGlia sia difficile da concepire per molti, ma pazienza...
nulla più, nulla meno.
l'estrapolazione è una fola che ti sei inventato da solo.
3) il mio discorso non riguardava solo il momento del voto, ma era di carattere ben più generale. ma anche questo, chiaramente, non ti interessa (e/o non ti conviene).
più che altro non ti leggo nel pensiero.
se non l'HAI capito, mi dispiace. Sono stato abbastanza chiaro. L'unico modo per lottare contro lo schifo dilagante è farci tutti quanti un bell'esame di coscienza e cominciare subito a lavorare e a vivere nell'onestà e per il bene comune, per migliorare questo paese in cui (per sfortuna o per fortuna) siamo nati, invece di non fare nulla (altrimenti avresti detto "anatema, il solito siciliano immobile e passivo" :) ) o scappare via. Io lo faccio spesso, tale esame di coscienza, comincia anche tu, nel caso non l'avessi fatto finora:)
io ne faccio qualcuno meno e sgobbo...
suvvia, non fare la verginella innocente adesso:) il tuo sfottò era ( o forse dovrei dire "è ancora"? ) fin troppo palese...
se lo dici tu.
a me non pare di essere quello che manda saluti alla sorella.
e allora? vuoi forse fare insinuazioni su di me?
è un'imitazione di questo?
http://i15.photobucket.com/albums/a372/A_A_R_O_N/you-talkin-to-me.jpg
non è riuscita bene.
io ero a lavorare in campi che non avevano nulla a che fare con la mia laurea, sia prima che dopo di essa, quando è stato necessario(ah, a proposito, sono andato anche a "soltanto" 2000 chilometri da casa mia :) )
oh... e credi di essere l'unico?
sai quanti catafottiliardi di gente laureata fa un lavoro che non è manco da laureati?
e sai cosa fanno?
zitti, sgobbano e cercano di migliorare il loro status.
sta tranquillo che se hanno i numeri ce la fanno.
...e anche nel mio lavoro attuale, mi sporco le mani ogni giorno, fidati...altro che le vaccate che raccontano in tv su noi ricercatori...
non sei l'unico.
Adesso basta, avevo detto che non avrei continuato a raccogliere i tuoi flame abilmente (mica tanto) camuffati da conversazione normale. Piantiamola qui. Adios...(non) passo e (soprattutto) chiudo.
adesso stammi bene a sentire.
se ritieni che i miei siano flame, non fai altro che segnalarmi mediante apposito tasto.
se invece non sei in grado di mantenere una discussione entro i binari di civiltà che si confanno alle persone adulte, problemi tuoi.
magari potrebbe essere l'oggetto di uno dei tuoi tanti esami di coscienza.
^TiGeRShArK^
12-12-2008, 20:25
3 mesi dopo averla presa ero a 150 chilometri da casa.
E per te a 150km da casa sarebbe lontano? :mbe:
non sono mai stato così vicino quando lavoravo fuori, quando mi è andata bene ero a circa 5 volte quella distanza :asd:
dave4mame
12-12-2008, 20:31
E per te a 150km da casa sarebbe lontano? :mbe:
non sono mai stato così vicino quando lavoravo fuori, quando mi è andata bene ero a circa 5 volte quella distanza :asd:
sono andato anche a 1100 chilometri (vorrai scusarmi se, dato il punto di partenza, non avevo posti molto più distanti in area scenghen).
ma non certo per andare a scaricare bancali...
^TiGeRShArK^
12-12-2008, 20:54
sono andato anche a 1100 chilometri (vorrai scusarmi se, dato il punto di partenza, non avevo posti molto più distanti in area scenghen).
ma non certo per andare a scaricare bancali...
stabilmente o per una trasferta?
io stabilmente ho lavorato a 1400 km da casa, per le trasferte sono arrivato a 2400 km.
Ma da come parli così tranquillamente di emigrare non mi pare che tu abbia lavorato per molto tempo a 1100 km da casa.. poi può essere pure che mi sbaglio, eh :)
LittleLux
12-12-2008, 21:02
la lega (ma anche i radicali qualche anno fa...) ha dimostrato che anche senza televisioni, senza grandi mezzi ma parlando direttamente alla gente, con parole semplici e con obiettivi ben precisi si possono ottenere grandi risultati
di certo nelle sedi della lega non si criticava l'orologio con la faccia di obama, il cu-cu, l'abbronzato ecc...
e quali sarebbero questi grandi risultati, in termini politici, che la lega ha portato a casa? nessuno, mi pare. No, scusa, mi sbagliavo, ha portato a casa, meglio dire in saccoccia, il più grande di tutti: garantirsi la permanenza a vita del proprio culo sui cadreghini di senato e camera di roma ladrona. Questo si, non ha prezzo.:cool:
marchigiano
12-12-2008, 21:47
e quali sarebbero questi grandi risultati, in termini politici, che la lega ha portato a casa? nessuno, mi pare. No, scusa, mi sbagliavo, ha portato a casa, meglio dire in saccoccia, il più grande di tutti: garantirsi la permanenza a vita del proprio culo sui cadreghini di senato e camera di roma ladrona. Questo si, non ha prezzo.:cool:
basta gaurdare i risultati elettorali... quando la lega sparava cassate come sta facendo ora feltroni era al 2-3%... da quando si è messa ad ascoltare la gente vera è arrivata al 9-10... ora i risultati li otterrò di sicuro altrimenti farà cadere il governo...
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