View Full Version : [3d uniti] Berlusconi: «La Costituzione si può cambiare»
ma non la aveva già cambiata ?? :stordita: :stordita: :stordita:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/12/Berlusconi-costituzione-Vespa.shtml?uuid=b88c4212-c6e3-11dd-b702-8dd43266bfb3&DocRulesView=Libero
Berlusconi: «La Costituzione si può cambiare»
«La Costituzione si può cambiare e poi l'ultima parola spetta ai cittadini. :sbonk:
Ci sono due votazioni con 6 mesi di tempo l'una dall'altra poi a decidere se la riforma sarà giusta saranno i cittadini. Questa è la democrazia». Lo ha affermato il premier Silvio Berlusconi, nel corso della presentazione del libro di Bruno Vespa, parlando della possibilità di fare la riforma della giustizia cambiando la Costituzione.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
ConteZero
10-12-2008, 18:08
ma non la aveva già cambiata ?? :stordita: :stordita: :stordita:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/12/Berlusconi-costituzione-Vespa.shtml?uuid=b88c4212-c6e3-11dd-b702-8dd43266bfb3&DocRulesView=Libero
Berlusconi: «La Costituzione si può cambiare»
«La Costituzione si può cambiare e poi l'ultima parola spetta ai cittadini. :sbonk:
Ci sono due votazioni con 6 mesi di tempo l'una dall'altra poi a decidere se la riforma sarà giusta saranno i cittadini. Questa è la democrazia». Lo ha affermato il premier Silvio Berlusconi, nel corso della presentazione del libro di Bruno Vespa, parlando della possibilità di fare la riforma della giustizia cambiando la Costituzione.
Ma anche no.
Non è mica detto che non gliela boccino di nuovo la riforma della costituzione (a lui ed ai leghisti).
mi convinco sempre più che in Italia non si viva più in uno stato di diritto :muro:
apocalypsestorm
10-12-2008, 18:30
Non tocchino la costituzione !
xche' e' stata fatta quando ancora si credeva in qualcosa di giusto... :rolleyes:
ora verrebbe cambianta solo per avvantaggiare gli interessi di qualcuno... :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/politica/giustizia-4/alfano-azione-penale/alfano-azione-penale.html
Il premier a favore di una modifica delle norme primarie
"E poi l'ultima parola spetta ai cittadini: saranno loro a decidere sulla riforma"
Berlusconi: "No al dialogo con l'opposizione
Giustizia, cambieremo la Costituzione"
Anche il ministro della Giustizia Alfano per la distinzione delle carriere
E sull'azione penale dice: "Obbligatoria, ma bisogna fissare delle priorità"
Berlusconi: "No al dialogo con l'opposizione Giustizia, cambieremo la Costituzione"
Angelino Alfano
ROMA - La Costituzione non può essere considerata un ostacolo alla riforma della giustizia. Lo afferma il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi: "La Costituzione si può cambiare e poi l'ultima parola spetta ai cittadini. Ci sono due votazioni con 6 mesi di tempo l'una dall'altra poi a decidere se la riforma sarà giusta saranno i cittadini. Questa è la democrazia". Di contro, Berlusconi chiude al dialogo con l'opposizione: "Con questa opposizione non c'è possibilità di dialogare. non si può parlare con chi mi paragona ad Hitler, a un dittatore argentino, con chi mi accusa di essere il diavolo e non si permette di dire una parola sulla moralità pubblica. Non mi siederò mai a un tavolo con codesti individui".
Quanto ai contenuti della riforma, il premier ribadisce, durante la presentazione del libro di Bruno Vespa: "Le idee sulla giustizia le abbiamo chiare: siamo per la separazione degli ordini, non voglio dire delle carriere, ma degli ordini sì. Questo significa che chi giudica farà parte di un ordine e chi rappresenta la pubblica accusa farà parte di un altro ordine e quando dovrà andare a parlare con il giudice dovrà ottenere un appuntamento, bussare alla sua porta e dargli del lei".
"Il mio governo? E' il Paradiso". Discutendo poi del nuovo libro di Vespa, Berlusconi ha detto: "Mi ricorda il passo del poema dantesco, anche qui c'è un nuovo inizio: c'è l'Inferno, il Purgatorio e il Paradiso". Vespa lo interrompe per chiedere: "Il Paradiso sarebbe lei?".
"Il Paradiso - replica Berlusconi sorridendo- sarebbe il governo attuale che promette all'Italia quel cambiamento che è davvero necessario". E, sull'ampio consenso del suo governo, il premier ricorda: "Gli italiani vogliono che io vada avanti. Ho il 68% della loro fiducia secondo gli ultimi sondaggi".
L'intervento del Guardasigilli. Sui contenuti della riforma si è soffermato stamane anche il guardasigilli Angelino Alfano parlando a "Panorama del Giorno", su Canale 5: "Non interverremo sul principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale, ma sul suo funzionamento", ha chiarito stamane il ministro.
"Il pubblico ministero - ha ricordato - ha l'obbligo di esercitare l'azione penale, e questo principio è sacrosanto, il problema è quando le notizie di reato sono troppe e diventa quindi indispensabile una selezione. Ne parleremo nel nuovo anno, ma si pensa ad una legge ordinaria, per individuare dei canoni di priorità".
Quanto alla divisione delle carriere, Alfano ha ribadito che il governo pensa ad interventi di "rango costituzionale" per fissare parità tra accusa e difesa. Per "centrare l'obiettivo di rendere pari il pm che accusa con il cittadino che si difende attraverso l'avvocato - ha spiegato ancora il ministro - occorre che il giudice sia terzo, sia equidistante''. In questi anni, ha lamentato Alfano, "la parità non c'è stata, giudice e pubblico ministero fanno parte dello stesso ordine e c'è quindi uno sbilanciamento".
Sempre per via costituzionale, il governo pensa anche a una modifica nel numero dei componenti del Consiglio Superiore della Magistratura e della sua sezione disciplinare, ma Alfano ha chiarito che la riforma della giustizia, oltre alla fase di intervento su alcuni dettati costituzionali, avrà anche "due fasi ordinarie", che riguarderanno le riforme del processo civile e del processo penale. "L'obiettivo - spiega Alfano - è quello di ridurre i tempi del processo civile, considerando i 5 milioni di procedimenti pendenti. Speriamo che il nuovo assetto possa aversi per l'inizio del nuovo anno".
Per quanto riguarda la riforma del processo penale questa si rende necessaria, secondo il ministro, "per avere maggiore efficienza e certezza della pena". "Spero potremo occuparcene già prima di Natale", ha concluso Alfano.
(10 dicembre 2008)
:(
mi convinco sempre più che in Italia non si viva più in uno stato di diritto :muro:
non per difendere berlusconi ma se un governo ha più dei 2/3 del parlamento domani può anche restaurare la monarchia.. cambiando la costituzione...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1882096 doppio
ConteZero
10-12-2008, 18:35
non per difendere berlusconi ma se un governo ha più dei 2/3 del parlamento domani può anche restaurare la monarchia.. cambiando la costituzione...
No, la costituzione non permette di cambiare la costituzione.
Solo la seconda parte della costituzione può essere cambiata (ed i costituzionalisti sono abbastanza rigidi in merito).
La prima parte (la "forma repubblicana") non può essere alterata.
nekromantik
10-12-2008, 18:39
Ho come il sentore che stanno tirando troppo la corda.
Attenzione.
@lessandro
10-12-2008, 18:42
Ho come il sentore che stanno tirando troppo la corda.
Attenzione.
Speriamo si spezzi sta corda...
Almeno qualcuno giustamente, ci rimane impiccato
eoropall
10-12-2008, 18:56
ma non la aveva già cambiata ?? :stordita: :stordita: :stordita:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/12/Berlusconi-costituzione-Vespa.shtml?uuid=b88c4212-c6e3-11dd-b702-8dd43266bfb3&DocRulesView=Libero
Berlusconi: «La Costituzione si può cambiare»
«La Costituzione si può cambiare e poi l'ultima parola spetta ai cittadini. :sbonk:
Ci sono due votazioni con 6 mesi di tempo l'una dall'altra poi a decidere se la riforma sarà giusta saranno i cittadini. Questa è la democrazia». Lo ha affermato il premier Silvio Berlusconi, nel corso della presentazione del libro di Bruno Vespa, parlando della possibilità di fare la riforma della giustizia cambiando la Costituzione.
Per completezza diciamo pure perchè e a quale scopo :read:
Si lo sò è risaputo/sottinteso: FARE I CAZZI SUOI COME AL SOLITO :O
http://www.antoniodipietro.com/2008/12/giu_le_mani_dalla_giustizia.html
Giu' le mani dalla giustizia
Ancora una volta si intravede all'orizzonte il tentativo di inciucio sui temi della giustizia. Ancora una volta il diavolo tentatore Silvio Berlusconi cerca di coinvolgere i partiti dell'opposizione nella proposta di una pseudo riforma che ha soltanto l'amaro sapore di una resa dei conti con la magistratura. L'obiettivo è sempre lo stesso: togliere l'indipendenza ai giudici e sottoporli al potere politico.
Un disegno che viene da lontano e che affonda le sue radici nel progetto della P2. La macchina della giustizia ha bisogno di altro: maggiori risorse economiche, più personale, e non certo dei tagli fino adesso stabiliti.
Prendiamo atto che alcuni partiti dell'opposizione si lasciano circuire, ma noi no. L'Italia dei Valori è in campo per difendere la separazione dei tre poteri, principio fondante della democrazia. E, di fronte a quest'ennesimo allarme democratico, l'Italia dei Valori è pronta a chiamare a raccolta i cittadini per altre cento e mille piazza Navona.
kintaro oe
10-12-2008, 19:01
ma non la aveva già cambiata ?? :stordita: :stordita: :stordita:
Da quello che ricordo....l'ultima modifica alla costituzione e' l'articolo 5° , fatto ad opera del centrosx a fine legislatura 1996/2001...:confused:
CozzaAmara
10-12-2008, 19:02
Il trucco sta nel nascondersi dietro affermazioni come:
"E comunque alla fine decideranno i cittadini".
Parandosi dietro ad una presunta e manipolata volontà popolare solo per i propri fini.
Mr_Paulus
10-12-2008, 19:10
Da quello che ricordo....l'ultima modifica alla costituzione e' l'articolo 5° , fatto ad opera del centrosx a fine legislatura 1996/2001...:confused:
veramente hanno modificato il titolo quinto, l'articolo quinto è nei principi fondamentali e non può essere modificato.
comunque mi spaventa a morte l'ipotesi che un qualsiasi politico odierno (non solo berlusconi) possa mettere le mani sulla costituzione, prima di poterlo fare serve un completo ricambio generazionale e un completo svuotamento del marcio che c'è in parlamento (e fuori).
kintaro oe
10-12-2008, 19:12
Il trucco sta nel nascondersi dietro affermazioni come:
"E comunque alla fine decideranno i cittadini".
Parandosi dietro ad una presunta e manipolata volontà popolare solo per i propri fini.
E' vero !
Il trucco sta' nell'interpellare il popolo....che schifo la volonta' popolare...:O
kintaro oe
10-12-2008, 19:13
veramente hanno modificato il titolo quinto, l'articolo quinto è nei principi fondamentali e non può essere modificato.
:confused: :confused:
Mr_Paulus
10-12-2008, 19:17
:confused: :confused:
cos'è che non hai capito?:confused:
hanno modificato il titolo quinto dell'ordinamento della repubblica, l'insieme di articoli che trattano le provincie e le regioni se non sbaglio.
sempre più :
http://www.ventennio.com/statuto/duce-02.jpg
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
:old: :asd:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1882114
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1882096 doppio
Doppio quello ;)
Comunque sempre più imbarazzante...
dave4mame
10-12-2008, 20:00
è bello sentire pontificare di costituzione gente che manco la conosce.
davvero.
yggdrasil
10-12-2008, 20:05
chi dice che i primi articoli non possono essere cambiati vorrei proprio sapere dove l'ha letto :mbe:
TUTTI gli articoli possono essere cambiati. l'unica eccezione è dettata dall'articolo 139 in fatto alla forma repubblicana. ma se una legge costituzionale prima abrogasse quell'articolo e poi cambiasse la forma costituzionale sarebbe in teoria corretto dal punto di vista pratico e formale...
Massi' fa pure quello che vuoi,tanto...
zerothehero
10-12-2008, 20:14
La scoperta dell'acqua calda, che ci sarebbe di strano? :confused:
first register
10-12-2008, 20:17
Per completezza diciamo pure perchè e a quale scopo :read:
Si lo sò è risaputo/sottinteso: FARE I CAZZI SUOI COME AL SOLITO :O
http://www.antoniodipietro.com/2008/12/giu_le_mani_dalla_giustizia.html
Giu' le mani dalla giustizia
Ancora una volta si intravede all'orizzonte il tentativo di inciucio sui temi della giustizia. Ancora una volta il diavolo tentatore Silvio Berlusconi cerca di coinvolgere i partiti dell'opposizione nella proposta di una pseudo riforma che ha soltanto l'amaro sapore di una resa dei conti con la magistratura. L'obiettivo è sempre lo stesso: togliere l'indipendenza ai giudici e sottoporli al potere politico.
Un disegno che viene da lontano e che affonda le sue radici nel progetto della P2. La macchina della giustizia ha bisogno di altro: maggiori risorse economiche, più personale, e non certo dei tagli fino adesso stabiliti.
Prendiamo atto che alcuni partiti dell'opposizione si lasciano circuire, ma noi no. L'Italia dei Valori è in campo per difendere la separazione dei tre poteri, principio fondante della democrazia. E, di fronte a quest'ennesimo allarme democratico, l'Italia dei Valori è pronta a chiamare a raccolta i cittadini per altre cento e mille piazza Navona.
che vergogna.
:fagiano:
Doppio quello ;)
Comunque sempre più imbarazzante...
il mio post e delle 19:05 :asd:
Sempre più in basso...
Il Kazakistan è con noi...me lo sento!!Fanculo all'Europa!!
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Mr_Paulus
10-12-2008, 21:00
chi dice che i primi articoli non possono essere cambiati vorrei proprio sapere dove l'ha letto :mbe:
TUTTI gli articoli possono essere cambiati. l'unica eccezione è dettata dall'articolo 139 in fatto alla forma repubblicana. ma se una legge costituzionale prima abrogasse quell'articolo e poi cambiasse la forma costituzionale sarebbe in teoria corretto dal punto di vista pratico e formale...
http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_della_Repubblica_Italiana#Revisioni_e_Legislazione_costituzionale
Le modifiche al testo della costituzione non devono comunque compromettere lo spirito repubblicano e gli ideali sui quali essa si fonda. La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.(art. 139).
La dottrina prevalente ritiene che i principi fondamentali (art. dall'1 al 12) siano una base irrinunciabile per lo spirito repubblicano su cui la Costituzione si fonda. Per questo motivo non possono essere modificati.
poi se ho capito male io illuminatemi.
yggdrasil
10-12-2008, 21:14
il fatto è che non c'è scritto da nessuna parte che un articolo della costituzione non può essere cambiato. tranne nell'articolo 139 della costituzione stessa. ma se PRIMA venisse abrogato quell'articolo poi si potrebbe fare anche quella modifica
naturalmente il fatto che TECNICAMENTE possa essere fatto non vuole dire che dovrebbe essere impossibile allo stato attuale delle cose mutare la forma repubblicana dello stato
il mio post e delle 19:05 :asd:
Scusi :D
Sempre più in basso...
Il Kazakistan è con noi...me lo sento!!Fanculo all'Europa!!
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
magari fossimo il kanzakistan .. almeno venderemo petrolio :asd:
al massimo l'italia può esportare la monnezza di napoli :asd:
Mr_Paulus
10-12-2008, 21:28
il fatto è che non c'è scritto da nessuna parte che un articolo della costituzione non può essere cambiato. tranne nell'articolo 139 della costituzione stessa. ma se PRIMA venisse abrogato quell'articolo poi si potrebbe fare anche quella modifica
naturalmente il fatto che TECNICAMENTE possa essere fatto non vuole dire che dovrebbe essere impossibile allo stato attuale delle cose mutare la forma repubblicana dello stato
non ricordo esattamente l'iter di una legge costituzionale, ma penso che (sempre se può intervenire) la corte costituzionale risponderebbe picche a una legge del genere (sempre che sia composta da gente responsabile, altrimenti la cosa diventerebbe un colpo di stato alla mussolini).
yggdrasil
10-12-2008, 21:35
non ricordo esattamente l'iter di una legge costituzionale, ma penso che (sempre se può intervenire) la corte costituzionale risponderebbe picche a una legge del genere (sempre che sia composta da gente responsabile, altrimenti la cosa diventerebbe un colpo di stato alla mussolini).
il problema è che quell'articolo può essere cancellato solo con una legge COSTITUZIONALE. la corte costituzionale deve vigilare sulla conformità delle leggi ordinarie alla costituzione. ma se viene approvata una legge costituzionale e quella passa il referendum la corte non può farci nulla.
inoltre la corte può intervenire solo su richiesta di un organo espressamente indicato nella legge che regola la corte. ad esempio il giudice che dovrà giudicare berlusconi ha chiesto alla corte di pronunciarsi perchè secondo la sua interpretazione quella legge è incostituzionale.
ps rispondesse non risponderebbe :asd:
Mr_Paulus
10-12-2008, 21:36
ps rispondesse non risponderebbe :asd:
:mbe:
http://chass.utoronto.ca/~ngargano/corsi/100/condizionale.html
è bello sentire pontificare di costituzione gente che manco la conosce.
davvero.
Già :sbonk:
scusa ma me l'hai servita su un piatto d'argento (manco fosse una battuta, è la verità :cry: :rolleyes: )
ConteZero
10-12-2008, 21:59
Tra l'altro cambiare la prima parte della costituzione è quasi impossibile in quanto di riflesso dovrebbero essere riviste centinaia di leggi che traggono la loro ragion d'essere proprio da quanto sancito dalla forma repubblicana.
ma poi perchè ha così tanta paura dei magistrati da voler addirittura cambiare la costituzione? :confused:
ormai non ha in piedi il solo processo mills?? tutti gli altri non li ha prescritti??
messa così,sembra che voglia nascondere chissà che reati,non voglio manco immaginarli :doh: :eek:
nekromantik
10-12-2008, 22:38
Berlusconi è solo la punta dell'iceberg. ^__-
Adesso deve garantire l'immunità agli "amici" che gli anni consentito di arrivare al potere in tutti questi anni.
kintaro oe
10-12-2008, 22:40
cos'è che non hai capito?:confused:
hanno modificato il titolo quinto dell'ordinamento della repubblica, l'insieme di articoli che trattano le provincie e le regioni se non sbaglio.
..e io che ho detto ?:confused:
ma poi perchè ha così tanta paura dei magistrati da voler addirittura cambiare la costituzione? :confused:
ormai non ha in piedi il solo processo mills?? tutti gli altri non li ha prescritti??
messa così,sembra che voglia nascondere chissà che reati,non voglio manco immaginarli :doh: :eek:
berlusconi davanti ad un magistrato è come dracula davanti ad un crocifisso...
cà.aà.z.àa
ci siamo, inzia la danza.
festa ad invito, numero chiuso.
per informazioni citofonare 'gelli'.
:.Blizzard.:
11-12-2008, 09:15
Aspettando con ansia la rivolta civile ... :)
Blue Spirit
11-12-2008, 09:18
Aspettando con ansia la rivolta civile ... :)
che non ci sarà mai, se non fra qualche decina di anni, la propaganda è uno strumento di potenza incredibile, chiedere a goebbels e al PCC :)
Aspettando con ansia la rivolta civile ... :)
Aspetta e spera :asd:
Tra l'altro cambiare la prima parte della costituzione è quasi impossibile in quanto di riflesso dovrebbero essere riviste centinaia di leggi che traggono la loro ragion d'essere proprio da quanto sancito dalla forma repubblicana.
non è assolutamente vero.. al massimo può essere un lavoro lungo... aquel punto basterebbe promulgare dei nuovi codici e in colpo solo si puoabrogare tutto..
ConteZero
11-12-2008, 10:44
non è assolutamente vero.. al massimo può essere un lavoro lungo... aquel punto basterebbe promulgare dei nuovi codici e in colpo solo si puoabrogare tutto..
In quel frangente, visto che ci si diverte a cambiare le carte in tavola in modo decisamente poco piacevole l'economia collassa.
Sai com'è, chi te lo fa fare d'avere a che fare con un paese dove non c'è tutela sulle truffe, specie quelle in ambito economico/finanziario ?
Si farà nè più nè meno come per il titolo V...
Lo ha pure detto espressamente Berlusconi.
2 passaggi per camera e senato a distanza di 6 mesi (perchè OVVIAMENTE l'opposizione non contribuirà ad arrivare al 66% necessario) e poi referendum CONFERMATIVO.
Il CSX lo ha fatto per il titolo V... Eppure non ho visto nessuno gridare alla dittatura...
Mr_Paulus
11-12-2008, 17:02
..e io che ho detto ?:confused:
che hanno modificato l'articolo 5°.
è arrivato, puntuale, lo stop di napolitano. la costituzione non si tocca :asd:
;25404842']è arrivato, puntuale, lo stop di napolitano. la costituzione non si tocca :asd:
Finalmente! Ogni tanto dice una cosa giusta!
ConteZero
12-12-2008, 12:07
;25404842']è arrivato, puntuale, lo stop di napolitano. la costituzione non si tocca :asd:
Comunista!
first register
12-12-2008, 12:31
;25404842']è arrivato, puntuale, lo stop di napolitano. la costituzione non si tocca :asd:
Berlusconi: -Non mi siederò mai al tavolo con questa sinistra leninista e antidemocratica - aveva dichiarato il premier. - E sulla giustizia sono pronto a cambiare la Costituzione
Napolitano: -La Costituzione non può essere cambiata nell'espressione dei suoi principi fondamentali. «I principi fondamentali della Costituzione repubblicana sono fuori discussione e nessuno può pensare di modificarli o alterarli»
http://www.corriere.it/politica/08_dicembre_12/napolitano_costituzione_diritti_fondamentali_cb7445da-c839-11dd-a869-00144f02aabc.shtml
Ma come fa il presidente del consiglio a dire cose così?
indelebile
12-12-2008, 12:34
Berlusconi: -Non mi siederò mai al tavolo con questa sinistra leninista e antidemocratica - aveva dichiarato il premier. - E sulla giustizia sono pronto a cambiare la Costituzione
Napolitano: -La Costituzione non può essere cambiata nell'espressione dei suoi principi fondamentali. «I principi fondamentali della Costituzione repubblicana sono fuori discussione e nessuno può pensare di modificarli o alterarli»
http://www.corriere.it/politica/08_dicembre_12/napolitano_costituzione_diritti_fondamentali_cb7445da-c839-11dd-a869-00144f02aabc.shtml
Ma come fa il presidente del consiglio a dire cose così?
no guarda lui non insulta mai sono gli altri che continuano ad insultarlo poverino :muro:
RiccardoS
12-12-2008, 12:39
;25404842']è arrivato, puntuale, lo stop di napolitano. la costituzione non si tocca :asd:
puntuale mica tanto: il capo dello stato avrebbe dovuto mettere il veto su ben altre cose, prima di questa ennesima buffonata, impedendo a certi individui di arrivare a livelli così ridicoli.
dave4mame
12-12-2008, 13:10
se deste una scorsa a sta cavolo di costituzione di cui continuate a sparlare senza evidentemente averla letta, scoprireste che gli articoli concernenti l'ordinamento della giustizia non sono trattati tra i principi fondamentali, se non per l'accettazione delle norme del diritto internazionale.
tra i principi fondamentali, bellamente ignorato, c'è invece quello che promuove autonomia e decentramento.
suvvia, sono poche paginette.
leggerla, anzichè sparlarci sopra, vi farebbe un gran bene...
kintaro oe
12-12-2008, 13:12
Si farà nè più nè meno come per il titolo V...
Lo ha pure detto espressamente Berlusconi.
2 passaggi per camera e senato a distanza di 6 mesi (perchè OVVIAMENTE l'opposizione non contribuirà ad arrivare al 66% necessario) e poi referendum CONFERMATIVO.
Il CSX lo ha fatto per il titolo V... Eppure non ho visto nessuno gridare alla dittatura...
ma...ti hanno messo tutti in ignore ?
se deste una scorsa a sta cavolo di costituzione di cui continuate a sparlare senza evidentemente averla letta, scoprireste che gli articoli concernenti l'ordinamento della giustizia non sono trattati tra i principi fondamentali, se non per l'accettazione delle norme del diritto internazionale.
tra i principi fondamentali, bellamente ignorato, c'è invece quello che promuove autonomia e decentramento.
suvvia, sono poche paginette.
leggerla, anzichè sparlarci sopra, vi farebbe un gran bene...
io l'ho studiata a sufficienza :D sarebbe meglio l'imparasse a memoria il tuo presidente, soprattutto l'articolo 3 :)
ah dimenticavo, non serve a una sega, lui è al di sopra di tutti, anche della costituzione, visto che aggira articoli costituzionali con leggi ordinarie.
susu, che pure tu e il tuo presidente vi riempite a sufficienza la bocca di costituzione, e avete meno titolo di altri per farlo ;)
ROMA - A due giorni dalle affermazioni del presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, che parlando di riforma della giustizia aveva annunciato l'intenzione di voler riscrivere la Carta costituzionale, il capo dello Stato Giorgio Napolitano interviene difendendo le basi della Costituzione: "I suoi principi fondamentali sono fuori discussione", afferma. Le parole di Napolitano conquistano ampi consensi da parte dell'opposizione, mentre il premier precisa: "L'ipotesi di riforma della giustizia riguarda solo principi non fondamentali della Costituzione". E si dice convinto che il capo dello Stato non si riferisca alle sue dichiarazioni: "No, io non sono toccato per niente. Con Napolitano ho un rapporto tranquillo, conviviale e adesso lo chiamerò per informarlo dei risultati del Consiglio Europeo".
huahuahauha
lui non è toccato dalle dichiarazioni di Napolitano huahua
forse il capo dello stato si riferivaa topo gigio, o più probabilmente a biancaneve :asd:
impagabile
ma...ti hanno messo tutti in ignore ?
Mah... :O Evidentemente pure Napolitano... :O Lui può dire quello che vuole, ma se il cdx farà come ha fatto il csx per il titolo V, avrà lo stesso risultato. L'unica differenza è che per il titolo V non si è gridato alla dittatura della sinistra... :O
SweetHawk
12-12-2008, 19:56
E' vero !
Il trucco sta' nell'interpellare il popolo....che schifo la volonta' popolare...:O
OT: L'avatar di Matsumoto-san è spettacoloso! :D :D :D
Mamma mia che ridere st'uomo! Ovviamente con Hamada sono il top.
deggungombo
12-12-2008, 20:00
di Massimo Fini e Marco Travaglio
Con l’annuncio di Silvio Berlusconi di voler cambiare la Costituzione a colpi di maggioranza si è giunti al culmine di un’escalation, iniziata tre lustri fa, che porta dritto e di filato a una dittatura di un solo uomo che farebbe invidia a un generale birmano.
Da un punto di vista formale la cosa è legittima. La nostra Carta prevede, all’articolo 138, i meccanismi per modificare le norme costituzionali. Ma farlo a colpi di maggioranza lede i fondamenti stessi della liberal-democrazia che è un sistema nato per tutelare innanzitutto le minoranze (la maggioranza si tutela già da sola) e che, come ricordava Stuart Mill, uno dei padri nobili di questo sistema, deve porre dei limiti al consenso popolare. Altrimenti col potere assoluto del consenso popolare si potrebbe decidere, legittimamente dal punto di vista formale, che tutti quelli che si chiamano Bianchi vanno fucilati. Ma la Costituzione non ha abolito la pena di morte? Che importa? Si cambia la Costituzione. Col consenso popolare. Elementare Watson. Senza contare che a noi la Costituzione del 1948 va bene così, e non si vede un solo motivo per stravolgerla (altra cosa è qualche ritocco sporadico per aggiornarla).
Com’è possibile che in una democrazia si sia giunti a questo punto? Non fermando Berlusconi sul bagnasciuga, permettendogli, passo dopo passo, illiberalità e illegalità sempre più gravi. Prima il duopolio Rai-Fininvest (poi Mediaset) che è il contrario di un assetto liberal-liberista perché ammazza la concorrenza e in un settore, quello dei media televisivi, che è uno dei gangli vitali di ogni moderna liberaldemocrazia. Poi un colossale conflitto di interessi che si espande dal comparto televisivo a quello editoriale, immobiliare, finanziario, assicurativo e arriva fino al calcio. Quindi le leggi “ad personas”, per salvare gli amici dalle inchieste giudiziarie, “ad personam” per salvare se stesso, il “lodo Alfano”, che ledono un altro dei capisaldi della liberaldemocrazia: l’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge. Infine una capillare, costante e devastante campagna di delegittimazione della Magistratura non solo per metterle la mordacchia (che è uno degli obbiettivi, ma non l’unico e nemmeno il principale della cosiddetta riforma costituzionale), ma per instaurare un regime a doppio diritto: impunità sostanziale per “lorsignori”, “tolleranza zero”, senza garanzia alcuna, per i reati di strada, che sono quelli commessi dai poveracci.
Presidente del Consiglio, padrone assoluto del Parlamento e di quei fantocci che sono i presidenti delle due Camere, padrone assoluto del centro-destra, se si eccettua, forse, la Lega, padrone di tre quarti del sistema televisivo, con un Capo dello Stato che assomiglia molto a un Re travicello, Silvio Berlusconi è ormai il padrone assoluto del Paese e si sente, ed è, autorizzato a tutto. Recentemente ha avuto la protervia di accusare le reti televisive nazionali, che pur controlla nella stragrande maggioranza (ieri, in presenza del suo inquietante annuncio, si sono occupate soprattutto della neve), di “insultarlo”, di “denigrarlo”, di essere “disfattiste” (bruttissima parola di fascistica memoria), di parlare troppo della crisi economica e quasi quasi di esserne la causa (mentre lui, il genio dell’economia, non si era accorto, nemmeno dopo il crollo dei “subprime” americani, dell’enorme bolla speculativa in circolazione).
Poi, non contento, ha intimidito i direttori della Stampa e del Corriere (il quale ultimo peraltro se lo merita perché ha quasi sempre avvallato, con troppi silenzi e qualche adesione, tutte le illegalità del berlusconismo) affermando che devono “cambiare mestiere”.
Questa escalation berlusconiana ci spiega la genesi del fascismo. Che si affermò non in forza dei fascisti ma per l’opportunismo, la viltà, la complicità (o semplicemente per non aver capito quanto stava succedendo) di tutti coloro che, senza essere fascisti, si adeguarono.
Ma sarebbe ingeneroso paragonare il berlusconismo al fascismo. Ingeneroso per il fascismo. Che aveva perlomeno in testa un’idea, per quanto tragica, di Stato e di Nazione. Mentre nella testa di Berlusconi c’è solo il suo comico e tragico superego, frammisto ai suoi loschi interessi di bottega.
Una democrazia che non rispetta i suoi presupposti non è più una democrazia. Una democrazia che non rispetta le sue regole fondamentali non può essere rispettata. A questo punto, perché mai un cittadino comune dovrebbe rispettarla, anziché mettersi “alla pari” col Presidente del Consiglio? “A brigante, brigante e mezzo” diceva Sandro Pertini quando lottava contro il totalitarismo. O per finirla in modo più colto: “Se tutto è assurdo”, grida Ivan Karamazov “tutto è permesso”.
Massimo Fini
Marco Travaglio
fonte : http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/
kintaro oe
12-12-2008, 20:05
OT: L'avatar di Matsumoto-san è spettacoloso! :D :D :D
Mamma mia che ridere st'uomo! Ovviamente con Hamada sono il top.
+10pt a sweet :D
Oramai non conto piu' le volte che mi vedo gli special sui batsu game..
Comunque, ot a parte, nessuno mi pare si sia stracciato le vesti quando il centrosx a colpi di maggioranza cambio' l'articolo v della costituzione...:rolleyes:
+10pt a sweet :D
Oramai non conto piu' le volte che mi vedo gli special sui batsu game..
Comunque, ot a parte, nessuno mi pare si sia stracciato le vesti quando il centrosx a colpi di maggioranza cambio' l'articolo v della costituzione...:rolleyes:
Ma sei serio? Il ritocchino all'art. 5 ti sembra davvero come castrare il terzo potere dello stato, sottomettendolo all'esecutivo?!?!?!?!?
kintaro oe
13-12-2008, 03:20
Ma sei serio? Il ritocchino all'art. 5 ti sembra davvero come castrare il terzo potere dello stato, sottomettendolo all'esecutivo?!?!?!?!?
nsomma...sono andati a stravolgere i meccanismi che regolano le competenze tra stato e regioni....mica pizza e fichi....
nsomma...sono andati a stravolgere i meccanismi che regolano le competenze tra stato e regioni....mica pizza e fichi....
Cos'e' in confronto allo stravolgere i tre poteri dello stato? Secondo la Costituzione dovrebbero essere in equilibrio, gia' ora non lo sono piu' perche' in piu' di un'occasione l'esecutivo ha prevaricato il giudiziario, ma non e' nulla in confronto all'assoggettarlo in via definitiva; l'esecutivo diventerebbe una casta intoccabile, ora anche se non si riesce a mettere in galera i politici che delinquono, per lo meno si riesce a sapere quello che fanno, dopo questa modifica diventeranno piu' sacri delle vacche indiane, nessuno potra' occuparsi di loro se non dietro loro autorizzazione. Delinquenza istituzionalizzata in pratica, con garanzia di segretezza.
deggungombo
13-12-2008, 10:08
dopo questa modifica diventeranno piu' sacri delle vacche indiane, nessuno potra' occuparsi di loro se non dietro loro autorizzazione. Delinquenza istituzionalizzata in pratica, con garanzia di segretezza.cercheranno di approvare qualche merdata del genere che li metta al sicuro per sempre, poi in virtù del risultato delle ultime elezioni diranno "gli italiani lo hanno voluto".
io mi incazzerò come una bestia, ma non accadrà molto di più.
a quel punto, bisognerà sperare che entro qualche anno gli italiani non possano più guardare il calcio e non abbiano più da mangiare, saranno le uniche ragioni in grado da innescare una rivolta popolare, verranno impiccati in piazza i responsabili (se saranno ancora vivi, ma in genere durante le rivolte qualcuno in piazza impiccato ci finisce sempre)
se in questi anni faranno una politica in grado di mantenere il calcio ed il cibo, siamo spacciati.
in genere non mi piace fare il catastrofista, ma visti i recenti precedenti ho verificato che esagerare è un buon metodo di previsione.
occhio, non si è mai abbastanza bravi ad esagerare nelle previsioni.
Cos'e' in confronto allo stravolgere i tre poteri dello stato? Secondo la Costituzione dovrebbero essere in equilibrio, gia' ora non lo sono piu' perche' in piu' di un'occasione l'esecutivo ha prevaricato il giudiziario, ma non e' nulla in confronto all'assoggettarlo in via definitiva; l'esecutivo diventerebbe una casta intoccabile, ora anche se non si riesce a mettere in galera i politici che delinquono, per lo meno si riesce a sapere quello che fanno, dopo questa modifica diventeranno piu' sacri delle vacche indiane, nessuno potra' occuparsi di loro se non dietro loro autorizzazione. Delinquenza istituzionalizzata in pratica, con garanzia di segretezza.
Hehehehe,è solo uno dei princìpi fondanti di una democrazia moderna.
Alla faccia della separazione dei poteri teorizzata da comunisti come Montesquieu.
Non vedi che non ci arrivano?pur di difendere sempre e comunque il loro padrone,vate,re,guida spirituale e leader maximo trovano un qualsiasi appiglio o pretesto col quale ripulirsi la coscienza!
Sono consapevoli di essere ridicoli,ma il dire:"l'ha fatto anche il Csx" li fa sentire meglio perchè permette loro di non interrogare l'onestà di cui,ahinoi,la maggior parte non ne è dotata.
Non è che dicono:"ok fa schifo,che l'abbia fatto anche il csx non cambia niente",NO!loro dicono:"ok non fa schifo visto che l'han fatto pure loro".
Questo è interessante,perchè indica alcune cose.La prima è il riconoscimento della superiorità intellettuale della sinistra,il fatto che debbano sempre paragonarsi a noi è indicativo di quanto si sentano inferiori.In secondo luogo,dimostra l'enormità della fallacia logica dietro la quale fanno tacere la loro coscienza.È come quando parlano male di Di Pietro,loro devono parlarne male!anche controvoglia!perchè solo demonizzandolo sentono di poter resistere al convivere con la loro disonestà (intellettuale).
Il bello è che poi blaterano di cose come:"sono di destra,la penso cosi","sono un liberista","non sono giustizialista" e l'orribile "dio patria famiglia",e poi non saprebbero nemmeno citare una frase una di gente come Einaudi senza che debbano ricorrere a wikipedia per sapere chi fosse!E noi dobbiamo trattarli come autorevoli interlocutori politici?
Chi?un gruppo di mafiosi,condannati,prescritti,truffatori e bancarottieri?
Tutto è qui che si ferma:sono delinquenti?Si.Non ci può essere dialogo,solo scontro che si spera arrivi quanto prima.
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 11:57
Berlusconi: -Non mi siederò mai al tavolo con questa sinistra leninista e antidemocratica - aveva dichiarato il premier. - E sulla giustizia sono pronto a cambiare la Costituzione
Napolitano: -La Costituzione non può essere cambiata nell'espressione dei suoi principi fondamentali. «I principi fondamentali della Costituzione repubblicana sono fuori discussione e nessuno può pensare di modificarli o alterarli»
http://www.corriere.it/politica/08_dicembre_12/napolitano_costituzione_diritti_fondamentali_cb7445da-c839-11dd-a869-00144f02aabc.shtml
Ma come fa il presidente del consiglio a dire cose così?
ma io mi stupisco di come ci siano persone che possano anche difenderlo :rolleyes:
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 12:01
nsomma...sono andati a stravolgere i meccanismi che regolano le competenze tra stato e regioni....mica pizza e fichi....
di sicuro non hanno attuato uno dei punti fondamentali del Piano di Rinascita Democratica, come vorrebbe fare il tuo caro premier :)
ma io mi stupisco di come ci siano persone che possano anche difenderlo :rolleyes:
Esatto!io mi son rotto di parlare male di Silvio e soci.
Io voglio prendermela coi suoi sostenitori più ignoranti e criminali.
Ok fare come Piero Ricca & co.,ma bisognerebbe dare la colpa del degrado di questo paese a chi ha veramente contribuito a mettere certe persone in certi posti.E non sono i politici stessi.
Anche Grillo sbaglia quando parla sempre di gente "anestetizzata" dalle TV.Cosi non responsabilizzi i principali artefici del declino,li giustifichi.E io,personalmente,non voglio giustificare nessuno.
Vogliono la tolleranza zero con i criminali?daremo tolleranza zero...a loro!
ConteZero
13-12-2008, 13:32
http://www.megamodo.com/images/glu/mm_Berlusconi_.jpg
Se io posso cambiare allora anche voi potete cambiare, tutto il mondo puo' cambiare. Allora anche la costituzione può cambiare. ADRIAAANAAAAAAA!!!
kintaro oe
13-12-2008, 13:56
di sicuro non hanno attuato uno dei punti fondamentali del Piano di Rinascita Democratica, come vorrebbe fare il tuo caro premier :)
Ancora con sto caro premier ! Io non l'ho votato ! Fattene una ragione senza cercare di buttarla in caciara!
Inoltre sto aspettando nel dettaglio i provvedimenti di questa fantomatica riforma giudiziaria...
kintaro oe
13-12-2008, 13:59
Cos'e' in confronto allo stravolgere i tre poteri dello stato? Secondo la Costituzione dovrebbero essere in equilibrio, gia' ora non lo sono piu' perche' in piu' di un'occasione l'esecutivo ha prevaricato il giudiziario, ma non e' nulla in confronto all'assoggettarlo in via definitiva; l'esecutivo diventerebbe una casta intoccabile, ora anche se non si riesce a mettere in galera i politici che delinquono, per lo meno si riesce a sapere quello che fanno, dopo questa modifica diventeranno piu' sacri delle vacche indiane, nessuno potra' occuparsi di loro se non dietro loro autorizzazione. Delinquenza istituzionalizzata in pratica, con garanzia di segretezza.
Mi sai dire in concreto (concreto = qualcosa di scritto dall'esecutivo) cosa vuole fare testa d'asfalto in questa riforma costituzionale ?
Io leggo cose da fine del mondo, ma se il tutto si riduce al riequilibrio tra accusa e difesa, e la separazione delle carriere....
yggdrasil
13-12-2008, 14:01
Mi sai dire in concreto (concreto = qualcosa di scritto dall'esecutivo) cosa vuole fare testa d'asfalto in questa riforma costituzionale ?
Io leggo cose da fine del mondo, ma se il tutto si riduce al riequilibrio tra accusa e difesa, e la separazione delle carriere....
appunto!
bastano già per farne UNA PORCATA immane
kintaro oe
13-12-2008, 14:09
appunto!
bastano già per farne UNA PORCATA immane
Del tipo ?
Che tuttora ci sia un disequilibrio tra accusa e difesa lo sanno anche i sassi.
Al giorno d'oggi i magistrati sono liberi di accusare e incarcerare chiunque interpretando le leggi a loro modo, senza mai rispondere delle loro nefandezze, i casi dei bambini di gravina, la perquisione di una sede politica a milano, la condanna per uno sguardo in treno, le assoluzioni agli stupratori per via dei jeans, la scuola di rignano dovrebbero essere d'esempio, ma quando si tira in ballo la giustizia solo e soltanto testabituminata viene in mente....
Ah, se la separazione delle carriere e' una porcata, lo si dovrebbe far notare anche a tutte quelle altre nazioni in cui vige questo regolamento (praticamente tutte, solo noi siamo un'eccezione, e qualche paese dove la democrazia e' un'optional).....vedi un po te...
ConteZero
13-12-2008, 14:12
Del tipo ?
Che tuttora ci sia un disequilibrio tra accusa e difesa lo sanno anche i sassi.
Al giorno d'oggi i magistrati sono liberi di accusare e incarcerare chiunque interpretando le leggi a loro modo, senza mai rispondere delle loro nefandezze, i casi dei bambini di gravina, la scuola di rignano dovrebbero essere d'esempio, ma quando si tira in ballo la giustizia solo e soltanto testabituminata viene in mente....
Grandissimo disequilibrio.
Se ti chiami Berlusconi o Agnelli hai a disposizione anche dieci o cento avvocati, e puoi permetterti di minare le indagini ed attaccare dall'alto di TV e giornali chi ti stà processando.
Io ho già detto che la parità fra accusa e difesa si dovrebbe fare costringendo gli avvocati a ricevere la stessa parcella che ricevono i PM per quello stesso procedimento.
Tra l'altro il fermo è sacrosanto (tant'è che lo si critica a giorni alterni) e le leggi non le scrivono i giudici, le scrivono i politici (i giudici possono solo applicarle).
Quanto allo stupro coi jeans la sentenza è stata smentita nella sede successiva... ma tu cos'avresti fatto a riguardo ?
Al di là di prendertela col giudice che ha male interpretato la legge cosa proporresti ?
Parità fra accusa e difesa (mi pare che la difesa se la sia passata alla grande in questo caso) ?
Limitazione dello strapotere dei giudici ?
Cosa ?
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 14:13
Mi sai dire in concreto (concreto = qualcosa di scritto dall'esecutivo) cosa vuole fare testa d'asfalto in questa riforma costituzionale ?
Io leggo cose da fine del mondo, ma se il tutto si riduce al riequilibrio tra accusa e difesa, e la separazione delle carriere....
Riforma della magistratura: divisione tra ruolo del P.M. e del magistrato, responsabilità del CSM nei confronti del parlamento. Tema nell'agenda politica dalla fine della Prima Repubblica e tuttora attuale. Si osserva che introdurre la responsabilità del CSM nei confronti del parlamento sarebbe tecnicamente una subordinazione del potere giudiziario al potere legislativo, e quindi verrebbe meno la separazione dei poteri. La modifica, infatti, necessiterebbe di una riforma costituzionale.
Modifiche urgenti
- la responsabilità civile (per colpa) dei magistrati;
- la normativa per l'accesso in carriera (esami psico-attitudinali preliminari).
entrambi i punti trovano apprezzamento in vasti settori del Popolo della Libertà.
se tu ignori cosa sia il piano di rinascita democratica e come le cose che proponeva sono proprio quelle che vuole attuare il tuo caro premier che difendi in ogni dove, mi pare anche giusto che non ti sembrino cose da fine del mondo :)
Mi sai dire in concreto (concreto = qualcosa di scritto dall'esecutivo) cosa vuole fare testa d'asfalto in questa riforma costituzionale ?
Io leggo cose da fine del mondo, ma se il tutto si riduce al riequilibrio tra accusa e difesa, e la separazione delle carriere....
eddai kintarooeeèè,
qua nessuno è stupido e silvio berlusconi lo conosciamo tutti bene da poter dire ceh ha interessi personali nel fare una riforma sulla giustizia...
ma un po' di onesta morale no eh....
kintaro oe
13-12-2008, 14:16
Grandissimo disequilibrio.
Se ti chiami Berlusconi o Agnelli hai a disposizione anche dieci o cento avvocati, e puoi permetterti di minare le indagini ed attaccare dall'alto di TV e giornali chi ti stà processando.
Io ho già detto che la parità fra accusa e difesa si dovrebbe fare costringendo gli avvocati a ricevere la stessa parcella che ricevono i PM per quello stesso procedimento.
Il minare le indagini per perdere tempo e' un'altro problema della giustizia italiana che poco ha a che fare con la separazione delle carriere, con il riequilibrio dei poteri, e perche' no, con la responsabilita' penale dei magistrati che compiono scempi giudiziari....
Cioe', si e' gridato allo scandalo (giustamente) per le leggi che vogliono deresponsabilizzare gli errori dei medici, e non li si accetta per gli errori giudiziari....
kintaro oe
13-12-2008, 14:18
eddai kintarooeeèè,
qua nessuno è stupido e silvio berlusconi lo conosciamo tutti bene da poter dire ceh ha interessi personali nel fare una riforma sulla giustizia...
ma un po' di onesta morale no eh....
Un conto e' dire quello che passa per la testa di asfaltoman, un'altro e' quello che il governo nel complesso gli consentira' di fare, e cosa nel concreto passera'....
Un conto e' dire quello che passa per la testa di asfaltoman, un'altro e' quello che il governo nel complesso gli consentira' di fare, e cosa nel concreto passera'....
certo perchè il Governo è capeggiato da Balla con i Lupi... la sua maggioranza non esiste... e lui non è il Presidente del Consiglio dei Ministri.
Parte tutto da lui, visto che è nelle condizioni per farlo, e se non lo fa lui che è l'allievo n. 1816 della loggia Propaganda 2.. .chi lo deve fare?
Ma il problema non è cosa gli consentirà di fare il Governo.
Il problema è: PERCHE' BERLUSCONI VUOLE FARE LA RIFORMA DELLA GIUSTIZIA?
Ha già fatto tanti lodi per salvarsi dalla galera, depenalizzazioni di qualsiasi tipo, ha sfasciato mezza scuola, il tutto in appena 6 mesi.
Berlusconi vuole fare questa riforma per velocizzare la giustizia?
Solo un povero fesso ci crederebbe.
E QUA NESSUNO E' FESSO, caro Kintaro.
Come si dice qui: "Spacchiu mi veni a cuntari che Berlusconi voli fari a riforma ra giustizia... U sapiemu picchì." (Ma che cavolo mi vieni a dire che Berlusconi vuole riformare la giustizia, lo sappiamo perchè)
kintaro oe
13-12-2008, 14:29
se tu ignori cosa sia il piano di rinascita democratica e come le cose che proponeva sono proprio quelle che vuole attuare il tuo caro premier che difendi in ogni dove, mi pare anche giusto che non ti sembrino cose da fine del mondo :)
:eek: :eek:
Qualcuno dovra' spiegare alle altre democrazie occidentali che la loro conformazione giudiziaria deriva dal piano di rinascita democratica...:eek:
Ma per piacere....:rolleyes:
Adesso la separazione delle carriere e la responsabilita' dei giudici e' il male assoluto quando negli altri paesi e' la normalita' assoluta, poi che queste idee vengano da rinascita democratica o da pinco pallino non me ne frega un kaiser, sono principi basilari in voga nelle piu' grandi democrazie occidentali, e plaudo a chi le porta avanti.
Questo arroccamento di fronte a delle cose talmente basilari lo trovo patetico, specialmente per quei soggetti che guardano ad altri paesi come soggetti da prendere ad esempio per le buone leggi ,ma solo quando fa' comodo...
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 14:32
facciamo un quiz, visto che non ti basta nemmeno il piano di rinascita democratica.
Una persona che è sfuggita ai suoi guai giudiziari solamente cambiando le leggi, che interessi ha in una riforma della giustizia?
a) La vuole snellire, migliorare e rendere + efficiente in modo che tutti i prescritti e i colpevoli come lui possano pagare senza alcuno sconto
b) La vuole assoggettare al suo volere in modo da averne il controllo assoluto per autoassolversi senza nemmeno il bisogno di cambiare la legge
c) la vuole semplicemente mandare totalmente a puttane in modo che lui e i suoi amichetti non potranno avere alcun problema.
A te la scelta. :)
sid_yanar
13-12-2008, 14:41
facciamo un quiz, visto che non ti basta nemmeno il piano di rinascita democratica.
Una persona che è sfuggita ai suoi guai giudiziari solamente cambiando le leggi, che interessi ha in una riforma della giustizia?
a) La vuole snellire, migliorare e rendere + efficiente in modo che tutti i prescritti e i colpevoli come lui possano pagare senza alcuno sconto
b) La vuole assoggettare al suo volere in modo da averne il controllo assoluto per autoassolversi senza nemmeno il bisogno di cambiare la legge
c) la vuole semplicemente mandare totalmente a puttane in modo che lui e i suoi amichetti non potranno avere alcun problema.
A te la scelta. :)
che domande! risposta a. :cool:
sid_yanar
13-12-2008, 14:43
Gustavo Zagrebelsky: "La Carta non è strumento di potere,
così Berlusconi torna a Cromwell"
fonte Intervista di Giuseppe D'Avanzo - La Repubblica
A Gustavo Zagrebelsky, costituzionalista e presidente emerito della Corte costituzionale, Repubblica chiede di riflettere ad alta voce sul significato e il valore dell'annuncio di Silvio Berlusconi: il premier vuole riformare, con la sua sola maggioranza, il Consiglio superiore della magistratura; separare in due diversi ordini la magistratura giudicante dalla requirente (i pubblici ministeri); un referendum popolare dovrebbe poi confermare entro tre mesi il disegno.
"Prima di discutere il merito - dice Zagrebelsky - qualcosa va detto sulle riforme mancate, sulle colpe, le responsabilità dei riformatori finora mancati. Mi definisco un conservatore costituzionale. Penso che il lavoro compiuto all'inizio di un ciclo politico sia sempre più apprezzabile, migliore, di un'attività in corso d'opera. E tuttavia non è che non veda come un grave deficit non aver adeguato i meccanismi di garanzia della Costituzione alle trasformazioni del sistema politico. Ne è un esempio proprio l'articolo 138...".
L'art. 138 della Costituzione regola le leggi di revisione della Costituzione.
"Appunto, l'art. 138 prevede che le riforme costituzionali debbano essere approvate con un ampio consenso raccogliendo il voto della maggioranza e di una parte dell'opposizione".
Qual era il significato di questo consenso qualificato?
"Che la Costituzione, la sua manutenzione, le sue modifiche non dovessero essere appannaggio della pura maggioranza. Poi però le leggi elettorali hanno cambiato il sistema politico, polarizzandolo su due sponde e ora chi ha il sopravvento nella competizione elettorale e conquista la maggioranza si fa da sé le riforme costituzionali".
Salvo poi sottoporle a referendum popolare, come ha ricordato Berlusconi.
"Berlusconi ha fatto un discorso piano. Prende atto della disciplina costituzionale, si fa votare la sua riforma con la maggioranza che il sistema elettorale attuale gli ha dato, chiede al referendum l'approvazione definitiva. Anche se ineccepibile, però, questo metodo cambia profondamente l'essenza stessa della Costituzione".
Perché, se quel metodo è previsto dalla stessa Costituzione?
"Perché ci sono due nozioni di Costituzione. La prima considera la Costituzione come strumento di chi governa. Per Cromwell, la Costituzione, è appunto Instrument of Government. Siamo qui alla presenza di Platone, Aristotele, Hobbes, Schmitt. Per venire al presente o al passato prossimo, non c'è in Sud America vincitore di elezioni, capo-popolo o colonnello, che non abbia e annunci un suo progetto costituzionale: è lo strumento di cui intende servirsi per esercitare il potere".
Qual è la seconda nozione?
"E' la nostra. Qui il riferimento è John Locke. La Costituzione è inclusiva. Non è scritta da chi vince contro gli sconfitti. La Costituzione non si occupa di chi sia il vincitore. Scrive principi per tutti, garantisce i diritti di tutti. Noi siamo figli di questo costituzionalismo. La nostra Carta fondamentale è nata con la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo delle Nazioni Unite del 1948, con la Convenzione europea dei diritti dell'uomo e delle libertà del 1950.
La Costituzione italiana si colloca in questa tradizione. E' nata per essere inclusiva, per valere per tutti. Non è uno strumento di potere ma di garanzia contro gli abusi del potere. Berlusconi invece vuole fare il Cromwell. Può essere ancora più chiaro se ritorniamo al 138. Quell'articolo prevede che anche un accordo politico ampio possa essere bocciato da una minoranza del corpo elettorale. Come si sa, il referendum costituzionale non ha il quorum e, se vanno a votare il 20 per cento degli italiani, l'11 per cento può bocciare la nuova legge.
Il progetto di Berlusconi capovolge questa logica. Non riconosce al referendum un potere distruttivo, ma pretende che sia confermativo della riforma votata soltanto dalla coalizione di governo. Diciamo che la manovra, di tipo demagogico, manomette la Costituzione, annullando lo spirito di convivenza che la sostiene, e la trasforma in strumento di governo, in strumento di potere".
Si può dire che la riforma annunciata non fa che accentuare quella "china costituzionale" di cui lei spesso ha scritto: indifferenza per l'universalità dei diritti, per la separazione dei poteri, per la dialettica parlamentare, per la legalità.
"Sì. Un regime liberale-democratico adotta come principio ciò che dice l'articolo 16 della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789: "Ogni società in cui la garanzia dei diritti non è assicurata, né la separazione dei poteri determinata, non ha costituzione". Una Costituzione che diventa strumento di potere contraddice la separazione dei poteri. E' quel che sta accadendo. Abbiamo già un Parlamento impotente dinanzi a un governo che impone le sue scelte con il voto di fiducia. Ora è il turno della magistratura".
Lei condivide la previsione che la separazione del pubblico ministero dal giudice anticipa la sottomissione della magistratura requirente all'esecutivo?
"Ci sono molti aspetti discutibili nella divisione del Consiglio superiore della magistratura in due, ma uno è chiaro fin d'ora. Se un pubblico ministero non è un magistrato a pieno titolo, che cos'è se non un funzionario dell'esecutivo? E evidente allora che, secondo logica, quel funzionario dovrà dipendere da un'autorità di governo, così pregiudicando l'indipendenza della funzione giudiziaria e cancellando la separazione dei poteri. Mi chiedo: che bisogno c'è?".
E' inutile nascondersi che è lo spettacolo offerto dalla magistratura, con il conflitto tra due procure, ad aprire spazi a questi progetti di riforma.
"Lo spettacolo è sgradevole e la situazione in cui versa la magistratura italiana è certamente insoddisfacente. Ma mi chiedo: le proposte che si avanzano eliminano le difficoltà e i difetti o li aggravano?".
Qual è la sua opinione?
"Per quel che ho letto, dalle inchieste di Catanzaro sono emersi collegamenti della magistratura con ambienti politici, finanziari, malavitosi. La soluzione che propone il governo - l'attrazione del pubblico ministero nell'area della politica governativa - rafforza quei legami e non elimina quindi le cause delle disfunzioni, mentre bisognerebbe lavorare per rendere effettiva l'autonomia della magistratura dai poteri economici, amministrativi, politici e, naturalmente, criminali. Il disegno di riforma, codificando una dipendenza, avrà un solo effetto: eliminerà la notizia di quei legami, non la loro esistenza. Continueranno a esserci, ma non si vedranno".
Quali sono le responsabilità della magistratura in questa crisi?
"Il sistema costituzionale assegna alla magistratura il massimo dell'indipendenza e non sempre questa posizione è stata usata con la responsabilità necessaria. Se le cose funzionano, il merito è della magistratura. Se non funzionano, bisogna dirlo, è della magistratura il demerito".
Quali sono le ragioni o le prassi o le convinzioni che inceppano l'autogoverno della magistratura?
"Non c'è dubbio che la formazione di correnti, che all'inizio è stata favorita da un confronto culturale (culturale era il dibattito su come si dovesse interpretare la Costituzione), ha finito per diventare strumento di promozione e di carriera. E' una degenerazione. Se non hai una corrente alla spalle non assurgi a un incarico direttivo. Solo una corrente può proteggerti quando verrai giudicato per i tuoi errori. Mi sembra che l'autonomia non sia stata gestita nel senso per il quale è stata prevista".
Forse anche per questo è largo il consenso per una riforma.
"Ci sono le istituzioni e gli uomini. La migliore Costituzione può essere corrotta da uomini mediocri. Una mediocre Costituzione può funzionare bene con uomini capaci. Credo che la magistratura debba fare un severo esame su se stessa. Se il sistema non funziona, non ne porta anch'essa la responsabilità?".
Lei crede che questa riforma costituzionale alla fine si farà davvero?
"Si può sperare che nella maggioranza ci sia qualcuno che si renda conto della delicatezza delle questioni. Sono in gioco le garanzie, i diritti, i principi e l'eguaglianza del cittadino di fronte alle legge. Perché se la giustizia è controllata dalla politica, la funzione giudiziaria diventa strumento di lotta politica. Mi appare incredibile che si vada avanti su una strada così pericolosa e non ci siano voci responsabili che denuncino il pericolo, anche all'interno della maggioranza".
Se il governo, come dice Berlusconi, tirasse diritto...
"Siamo in una situazione tristissima. Penso che occorra far breccia nelle convinzioni collettive, spiegare all'opinione pubblica che non si buttano via da un giorno all'altro secoli di storia e di valori civili".
kintaro oe
13-12-2008, 14:47
Facciamo un'altro quiz....
In tutte le democrazie occidentali, c'é la responsabilita' penale del giudice, c'é un sostanziale equilibrio tra accusa e difesa, ci sono le separazioni delle carriere.
Ora, a prescindere dal piano di rinascita di stocazzo che non me ne frega niente, poteva essere scritto da toto schillaci o cheguevara, non me ne frega una mazza.....ritieni che TUTTE le democrazie occidentali si rifacciano al piano di rinascita di stocazzo, o evidentemente sono delle norme di buonsenso ?
A fronte di tutto cio, ritieni che queste norme di buonsenso debbano essere applicate anche in italia, o perche'.....c'é la remota possibilita' che asfaltoman ne possa beneficiare (e non sta scritto da nessuna parte che ne possa beneficiare, sono solo ipotesi), allora non si puo' cambiare niente, tutto deve rimanere cosi' come e' , con delle procure che si fanno i cazzi loro, indagano gli inquirenti (de magistris), perquisiscono sedi di partito (violando la costituzione), costruiscono castelli accusatori assurdi (gemelli di gravina), costruiscono prove (unabomber), si fanno segoni mentali (scuola di gravina), vedervi condannati per molestie perche' si guarda una gnocca...
Oh...se va bene a voi, l'importante e' non facilitare berlusconi, si fotta tutto il resto...
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 14:53
Gustavo Zagrebelsky: "La Carta non è strumento di potere,
così Berlusconi torna a Cromwell"
fonte Intervista di Giuseppe D'Avanzo - La Repubblica
ah..quelli che pontificano sulla costituzione senza nemmeno conoscerla :O
:doh:
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 14:55
Facciamo un'altro quiz....
In tutte le democrazie occidentali, c'é la responsabilita' penale del giudice, c'é un sostanziale equilibrio tra accusa e difesa, ci sono le separazioni delle carriere.
Ora, a prescindere dal piano di rinascita di stocazzo che non me ne frega niente, poteva essere scritto da toto schillaci o cheguevara, non me ne frega una mazza.....ritieni che TUTTE le democrazie occidentali si rifacciano al piano di rinascita di stocazzo, o evidentemente sono delle norme di buonsenso ?
A fronte di tutto cio, ritieni che queste norme di buonsenso debbano essere applicate anche in italia, o perche'.....c'é la remota possibilita' che asfaltoman ne possa beneficiare (e non sta scritto da nessuna parte che ne possa beneficiare, sono solo ipotesi), allora non si puo' cambiare niente, tutto deve rimanere cosi' come e' , con delle procure che si fanno i cazzi loro, indagano gli inquirenti (de magistris), perquisiscono sedi di partito (violando la costituzione), costruiscono castelli accusatori assurdi (gemelli di gravina), costruiscono prove (unabomber), si fanno segoni mentali (scuola di gravina), vedervi condannati per molestie perche' si guarda una gnocca...
Oh...se va bene a voi, l'importante e' non facilitare berlusconi, si fotta tutto il resto...
a) non hai risposto al mio quiz e non è educato rispondere ad una domanda con un'altra domanda.
b) leggiti l'articolo di D'avanzo che sid_yanar ha appena postato che spiega piuttosto bene le problematiche di cui stiamo discutendo.
Per quanto mi riguarda io ho già spiegato come stanno le cose, se non le si capisce nemmeno dopo l'ottima spiegazione del presidente della corte costituzionale allora vuol dire che non le si vuole proprio capire. :)
kintaro oe
13-12-2008, 15:09
a) non hai risposto al mio quiz e non è educato rispondere ad una domanda con un'altra domanda.
b) leggiti l'articolo di D'avanzo che sid_yanar ha appena postato che spiega piuttosto bene le problematiche di cui stiamo discutendo.
Per quanto mi riguarda io ho già spiegato come stanno le cose, se non le si capisce nemmeno dopo l'ottima spiegazione del presidente della corte costituzionale allora vuol dire che non le si vuole proprio capire. :)
Ottima spiegazione?
Il quell'articolo dice soltanto che una costituzione in mano a persone mediocri puo' provocare danni (questo mi ricorda la vicenda dell'articolo 5°), in mezzo ad altre cose scontate.
La tua problematica e' asfaltator che non ti fa' dormir la notte....e ci costruisci castelli in aria, cosi' che un giorno asfaltator parla del pianeta terra, e il tuo cervello elabora in catastrofe... :D
Io mi attengo ai fatti.
Si vuole modificare la costituzione immettendo norme che sono in vigore nelle democrazie occidentali, e questo lo ritengo un bene anche se lo avesse fatto il centrosx.
Il resto sono parole al vento, congetture, castelli di carte ecc.
Alla fine dei 2 passaggi parlamentari, il tutto passera' al vaglio del popolo, e li si tireranno le somme, anche se prospetto percentuali bulgare perche' in molti votanti di sx si riconosce un' enorme problema della giustizia, e un nostro allineamento alle altre democrazie non puo' che essere un bene.
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 15:15
Ottima spiegazione?
Il quell'articolo dice soltanto che una costituzione in mano a persone mediocri puo' provocare danni (questo mi ricorda la vicenda dell'articolo 5°), in mezzo ad altre cose scontate.
Io mi attengo ai fatti.
Si vuole modificare la costituzione immettendo norme che sono in vigore nelle democrazie occidentali, e questo lo ritengo un bene anche se lo avesse fatto il centrosx.
Il resto sono parole al vento, congetture, castelli di carte ecc.
Alla fine dei 2 passaggi parlamentari, il tutto passera' al vaglio del popolo, e li si tireranno le somme, anche se prospetto percentuali bulgare perche' in molti votanti di sx si riconosce un' enorme problema della giustizia, e un nostro allineamento alle altre democrazie non puo' che essere un bene.
Si può dire che la riforma annunciata non fa che accentuare quella "china costituzionale" di cui lei spesso ha scritto: indifferenza per l'universalità dei diritti, per la separazione dei poteri, per la dialettica parlamentare, per la legalità.
"Sì. Un regime liberale-democratico adotta come principio ciò che dice l'articolo 16 della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789: "Ogni società in cui la garanzia dei diritti non è assicurata, né la separazione dei poteri determinata, non ha costituzione". Una Costituzione che diventa strumento di potere contraddice la separazione dei poteri. E' quel che sta accadendo. Abbiamo già un Parlamento impotente dinanzi a un governo che impone le sue scelte con il voto di fiducia. Ora è il turno della magistratura".
Lei condivide la previsione che la separazione del pubblico ministero dal giudice anticipa la sottomissione della magistratura requirente all'esecutivo?
"Ci sono molti aspetti discutibili nella divisione del Consiglio superiore della magistratura in due, ma uno è chiaro fin d'ora. Se un pubblico ministero non è un magistrato a pieno titolo, che cos'è se non un funzionario dell'esecutivo? E evidente allora che, secondo logica, quel funzionario dovrà dipendere da un'autorità di governo, così pregiudicando l'indipendenza della funzione giudiziaria e cancellando la separazione dei poteri. Mi chiedo: che bisogno c'è?".
E' inutile nascondersi che è lo spettacolo offerto dalla magistratura, con il conflitto tra due procure, ad aprire spazi a questi progetti di riforma.
"Lo spettacolo è sgradevole e la situazione in cui versa la magistratura italiana è certamente insoddisfacente. Ma mi chiedo: le proposte che si avanzano eliminano le difficoltà e i difetti o li aggravano?".
Qual è la sua opinione?
"Per quel che ho letto, dalle inchieste di Catanzaro sono emersi collegamenti della magistratura con ambienti politici, finanziari, malavitosi. La soluzione che propone il governo - l'attrazione del pubblico ministero nell'area della politica governativa - rafforza quei legami e non elimina quindi le cause delle disfunzioni, mentre bisognerebbe lavorare per rendere effettiva l'autonomia della magistratura dai poteri economici, amministrativi, politici e, naturalmente, criminali. Il disegno di riforma, codificando una dipendenza, avrà un solo effetto: eliminerà la notizia di quei legami, non la loro esistenza. Continueranno a esserci, ma non si vedranno".
Lei crede che questa riforma costituzionale alla fine si farà davvero?
"Si può sperare che nella maggioranza ci sia qualcuno che si renda conto della delicatezza delle questioni. Sono in gioco le garanzie, i diritti, i principi e l'eguaglianza del cittadino di fronte alle legge. Perché se la giustizia è controllata dalla politica, la funzione giudiziaria diventa strumento di lotta politica. Mi appare incredibile che si vada avanti su una strada così pericolosa e non ci siano voci responsabili che denuncino il pericolo, anche all'interno della maggioranza".
Se il governo, come dice Berlusconi, tirasse diritto...
"Siamo in una situazione tristissima. Penso che occorra far breccia nelle convinzioni collettive, spiegare all'opinione pubblica che non si buttano via da un giorno all'altro secoli di storia e di valori civili".
io non ho nient'altro da aggiungere rispetto alla chiarissime parole del presidente emerito della corte costituzionale. :)
kintaro oe
13-12-2008, 15:27
Guarda.....
Io a differenza di te, non solo non mi fido di questa compagine politica, ma non mi fido nemmeno di chi gli ruota intorno, nemmeno degli emeriti professoroni costituzionalisti, innanzitutto perche' come ne trovi uno contro a qualcosa, ne trovi anche uno a favore, quindi non mi fido nemmeno di questo tizio, intriso di politica e di politichese come tutte le persone che gli ruotano intorno.
Io guardo alle cose che funzionano , e giocoforza guardi alle democrazie estere, quelle democrazie estere dove TUTTE hanno la responsabilita' penale dei giudici, e TUTTE hanno la separazione delle carriere.
Premesso questo , non vedo come questi 2 criteri da me elencati possano vincolare il sistema giudiziario da quello politico, a meno che si affermi che tutti i sistemi giudiziari di tutti i paesi democratici abbiano una giustizia assoggettata alla politica.
E' per questo che ritengo che quello scritto da quel costituzionalista lo considero FUFFA, non solo perche' facente parte della casta, ma perche' in palese contraddizione con quello che queste norme hanno efficacia nelle altre nazioni.
Ricordo ancora fior di presidenti costituzionalisti imprecare contro la tragedie di una modifica della costituzione verso il federalismo, dimenticandosi del fatto che in tutte le nazioni dove il federalismo e' applicato, LE COSE FUNZIONANO!
Detto questo, levo la sottoscrizione, tanto i muri sono piu' recettivi, l'odio per belusconi e' imperante a prescindere dai contenuti.
Potrebbe tramutare il piombo in oro che ci sarebbero comunque dei talebani di sx che avrebbero da ridire perche' questo sconvolgerebbe i sistemi finanziari del mondo :stordita:
Con l’annuncio di Silvio Berlusconi di voler cambiare la Costituzione a colpi di maggioranza si è giunti al culmine di un’escalation, iniziata tre lustri fa, che porta dritto e di filato a una dittatura di un solo uomo che farebbe invidia a un generale birmano.
Da un punto di vista formale la cosa è legittima. La nostra Carta prevede, all’articolo 138, i meccanismi per modificare le norme costituzionali. Ma farlo a colpi di maggioranza lede i fondamenti stessi della liberal-democrazia che è un sistema nato per tutelare innanzitutto le minoranze (la maggioranza si tutela già da sola) e che, come ricordava Stuart Mill, uno dei padri nobili di questo sistema, deve porre dei limiti al consenso popolare. Altrimenti col potere assoluto del consenso popolare si potrebbe decidere, legittimamente dal punto di vista formale, che tutti quelli che si chiamano Bianchi vanno fucilati. Ma la Costituzione non ha abolito la pena di morte? Che importa? Si cambia la Costituzione. Col consenso popolare. Elementare Watson. Senza contare che a noi la Costituzione del 1948 va bene così, e non si vede un solo motivo per stravolgerla (altra cosa è qualche ritocco sporadico per aggiornarla).
Com’è possibile che in una democrazia si sia giunti a questo punto? Non fermando Berlusconi sul bagnasciuga, permettendogli, passo dopo passo, illiberalità e illegalità sempre più gravi. Prima il duopolio Rai-Fininvest (poi Mediaset) che è il contrario di un assetto liberal-liberista perché ammazza la concorrenza e in un settore, quello dei media televisivi, che è uno dei gangli vitali di ogni moderna liberaldemocrazia. Poi un colossale conflitto di interessi che si espande dal comparto televisivo a quello editoriale, immobiliare, finanziario, assicurativo e arriva fino al calcio. Quindi le leggi “ad personas”, per salvare gli amici dalle inchieste giudiziarie, “ad personam” per salvare se stesso, il “lodo Alfano”, che ledono un altro dei capisaldi della liberaldemocrazia: l’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge. Infine una capillare, costante e devastante campagna di delegittimazione della Magistratura non solo per metterle la mordacchia (che è uno degli obbiettivi, ma non l’unico e nemmeno il principale della cosiddetta riforma costituzionale), ma per instaurare un regime a doppio diritto: impunità sostanziale per “lorsignori”, “tolleranza zero”, senza garanzia alcuna, per i reati di strada, che sono quelli commessi dai poveracci.
Presidente del Consiglio, padrone assoluto del Parlamento e di quei fantocci che sono i presidenti delle due Camere, padrone assoluto del centro-destra, se si eccettua, forse, la Lega, padrone di tre quarti del sistema televisivo, con un Capo dello Stato che assomiglia molto a un Re travicello, Silvio Berlusconi è ormai il padrone assoluto del Paese e si sente, ed è, autorizzato a tutto. Recentemente ha avuto la protervia di accusare le reti televisive nazionali, che pur controlla nella stragrande maggioranza (ieri, in presenza del suo inquietante annuncio, si sono occupate soprattutto della neve), di “insultarlo”, di “denigrarlo”, di essere “disfattiste” (bruttissima parola di fascistica memoria), di parlare troppo della crisi economica e quasi quasi di esserne la causa (mentre lui, il genio dell’economia, non si era accorto, nemmeno dopo il crollo dei “subprime” americani, dell’enorme bolla speculativa in circolazione).
Poi, non contento, ha intimidito i direttori della Stampa e del Corriere (il quale ultimo peraltro se lo merita perché ha quasi sempre avvallato, con troppi silenzi e qualche adesione, tutte le illegalità del berlusconismo) affermando che devono “cambiare mestiere”.
Questa escalation berlusconiana ci spiega la genesi del fascismo. Che si affermò non in forza dei fascisti ma per l’opportunismo, la viltà, la complicità (o semplicemente per non aver capito quanto stava succedendo) di tutti coloro che, senza essere fascisti, si adeguarono.
Ma sarebbe ingeneroso paragonare il berlusconismo al fascismo. Ingeneroso per il fascismo. Che aveva perlomeno in testa un’idea, per quanto tragica, di Stato e di Nazione. Mentre nella testa di Berlusconi c’è solo il suo comico e tragico superego, frammisto ai suoi loschi interessi di bottega.
Una democrazia che non rispetta i suoi presupposti non è più una democrazia. Una democrazia che non rispetta le sue regole fondamentali non può essere rispettata. A questo punto, perché mai un cittadino comune dovrebbe rispettarla, anziché mettersi “alla pari” col Presidente del Consiglio? “A brigante, brigante e mezzo” diceva Sandro Pertini quando lottava contro il totalitarismo. O per finirla in modo più colto: “Se tutto è assurdo”, grida Ivan Karamazov “tutto è permesso”.
Massimo Fini
Marco Travaglio
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/2117735.html
LucaTortuga
13-12-2008, 18:53
Io guardo alle cose che funzionano , e giocoforza guardi alle democrazie estere, quelle democrazie estere dove TUTTE hanno la responsabilita' penale dei giudici, e TUTTE hanno la separazione delle carriere.
Ma cosa vai dicendo...
L'organizzazione della giustizia in Italia non ha nulla da invidiare a nessun altra, anzi, sono gli altri che avrebbero da prendere esempio (e non vorrai paragonare i sistemi di "common law" con quelli di tradizione latina, spero).
Il fatto che la giustizia italiana non funzioni, non dipende affatto dall'organizzazione della magistratura.
Dipende dalla mancanza di personale, di fondi, e da norme di procedura che complicano i processi invece di velocizzarli: queste sono le priorità di chi vuole una giustizia che funzioni.
Chi spaccia la separazione delle carriere per una riforma utile a risolvere i problemi della giustizia, sta semplicmente raccontando una panzana colossale (consapevolmente o meno).
Ma cosa vai dicendo...
L'organizzazione della giustizia in Italia non ha nulla da invidiare a nessun altra, anzi, sono gli altri che avrebbero da prendere esempio (e non vorrai paragonare i sistemi di "common law" con quelli di tradizione latina, spero).
Il fatto che la giustizia italiana non funzioni, non dipende affatto dall'organizzazione della magistratura.
Dipende dalla mancanza di personale, di fondi, e da norme di procedura che complicano i processi invece di velocizzarli: queste sono le priorità di chi vuole una giustizia che funzioni.
Chi spaccia la separazione delle carriere per una riforma utile a risolvere i problemi della giustizia, sta semplicmente raccontando una panzana colossale (consapevolmente o meno).
Eh ma tutto ciò che dici non conta, si sa che gli avvocati difendono sempre la magistratura in evidente posizione di vantaggio. :O
Qui si parla di cose che nemmeno si conoscono...
Nei paesi anglosassoni c'è il sistema di common law completamente diverso dal nostro... quindi è inutile nel caso della giustizia vedere come funziona il sistema inglese e prospettare le stesse soluzioni in quanto sistemi incompatibili nei principi fondamentali..
Mi sai dire in concreto (concreto = qualcosa di scritto dall'esecutivo) cosa vuole fare testa d'asfalto in questa riforma costituzionale ?
Io leggo cose da fine del mondo, ma se il tutto si riduce al riequilibrio tra accusa e difesa, e la separazione delle carriere....
Il provvedimento preciso lo sapremo a cose fatte, come al solito, io ho solo messo insieme tutti i concetti espressi dall'imputato berlusconi riguardo la magistratura: non deve influire sulla politica, ha troppo potere, contrasta col voto dei cittadini. Riassumibile, come soluzione, in un'assoggettamento all'esecutivo. Il riequilibrio tra accusa e difesa non richiede alcuna modifica alla Costituzione, la Costituzione e' volutamente vaga e ampiamente interpretabile, tranne che nei punti chiave, ossia che i poteri sono tre, e si equivalgono.
Poi cosa sarebbe il riequilibrio tra accusa e difesa? E' gia' abbastanza difficile finire in galera cosi', la difesa ha carta bianca sul tirare in lungo i processi e finire in prescrizione, vuole che si arrivi all'abolizione della detenzione per mancanza di detenuti?
Altra cosa, capita spesso che l'accusa capisca che l'imputato e' innocente e richieda il proscioglimento, non e' mica vero che l'inquirente faccia carte false per far finire in galera l'imputato, ad esempio nell'ennesima badilata di mota rivolta a Di Pietro sulla fregnaccia degli affitti, e' stato proprio il PM a rendersi conto dell'inconsistenza delle accuse e a chiedere al GIP l'archiviazione.
dave4mame
13-12-2008, 19:50
Ma cosa vai dicendo...
L'organizzazione della giustizia in Italia non ha nulla da invidiare a nessun altra, anzi, sono gli altri che avrebbero da prendere esempio (e non vorrai paragonare i sistemi di "common law" con quelli di tradizione latina, spero).
Il fatto che la giustizia italiana non funzioni, non dipende affatto dall'organizzazione della magistratura.
Dipende dalla mancanza di personale, di fondi, e da norme di procedura che complicano i processi invece di velocizzarli: queste sono le priorità di chi vuole una giustizia che funzioni.
Chi spaccia la separazione delle carriere per una riforma utile a risolvere i problemi della giustizia, sta semplicmente raccontando una panzana colossale (consapevolmente o meno).
io conosco un campione assai piccolo di giudici e magistrati.
e spero che sia assolutamente assai poco rappresentativo.
perchè è gente che andrebbe mandata a lavorare i campi a nerbate sulla schiena...
-kurgan-
13-12-2008, 19:54
Il fatto che la giustizia italiana non funzioni, non dipende affatto dall'organizzazione della magistratura.
Dipende dalla mancanza di personale, di fondi, e da norme di procedura che complicano i processi invece di velocizzarli: queste sono le priorità di chi vuole una giustizia che funzioni.
*
chi se ne frega della separazione delle carriere! devono essere investiti soldi per informatizzare pesantemente la macchina giudiziaria, che sta annegando nella carta con processi che durano decenni.. questo è il problema della giustizia italiana.
^TiGeRShArK^
13-12-2008, 20:02
Il provvedimento preciso lo sapremo a cose fatte, come al solito, io ho solo messo insieme tutti i concetti espressi dall'imputato berlusconi riguardo la magistratura: non deve influire sulla politica, ha troppo potere, contrasta col voto dei cittadini. Riassumibile, come soluzione, in un'assoggettamento all'esecutivo. Il riequilibrio tra accusa e difesa non richiede alcuna modifica alla Costituzione, la Costituzione e' volutamente vaga e ampiamente interpretabile, tranne che nei punti chiave, ossia che i poteri sono tre, e si equivalgono.
Poi cosa sarebbe il riequilibrio tra accusa e difesa? E' gia' abbastanza difficile finire in galera cosi', la difesa ha carta bianca sul tirare in lungo i processi e finire in prescrizione, vuole che si arrivi all'abolizione della detenzione per mancanza di detenuti?
Altra cosa, capita spesso che l'accusa capisca che l'imputato e' innocente e richieda il proscioglimento, non e' mica vero che l'inquirente faccia carte false per far finire in galera l'imputato, ad esempio nell'ennesima badilata di mota rivolta a Di Pietro sulla fregnaccia degli affitti, e' stato proprio il PM a rendersi conto dell'inconsistenza delle accuse e a chiedere al GIP l'archiviazione.
ecco, in effetti è davvero ridicolo che quelli a sostenere la "parità tra accusa e difesa" siano poi i primi a stracciarsi le vesti per l'"emergenza criminalità" :doh:
davvero senza ritegno.. :sob:
greasedman
14-12-2008, 01:18
L'Amaca di ieri:
Dopo la dichiarazione di Berlusconi a proposito delle parole del Quirinale in difesa della Costituzione ("Il presidente non si riferiva a me"), si moltiplicano le ipotesi sul reale obiettivo delle parole di Napolitano. A chi si riferiva, dunque, il secco monito del Capo dello Stato? L' elenco delle ipotesi, ancora da aggiornare, per adesso comprende: le Brigate Rosse, la Svizzera, l' Onu, i cinesi, i marziani, i templari, i pigmei, i Gormiti, la Federcalcio turca, la musica heavy-metal, il mago Otelma, il Cirque du Soleil, i tigrotti di Mompracem, Gianni Vattimo, gli eredi Asburgo, Tom e Jerry, il Napoli calcio, l' editore Adelphi, Radio Maria, i sette nani, Mourinho, gli ammutinati del Bounty e Aldo Busi. è stato lo stesso staff di Berlusconi a diffondere questa lista di sospettabili, sottolineando come la Costituzione possa essere messa in pericolo anche dalle persone che meno ti aspetti. "Alla luce di questo elenco, che giustifica ampiamente l' allarme del Quirinale, davvero non si comprende - aggiungono fonti ufficiose di Palazzo Chigi - come le parole del Capo dello Stato possano essere state messe in relazione con il presidente del Consiglio".
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.