Il programmatore è un lavoro unbalanced. [Archivio]

D3stroyer

06-12-2008, 22:57

Mattyfog

06-12-2008, 23:05

ho solo 14 anni ma mi sembra giusto ciò che dici anche se penso che delle soddisfazioni )si crive così????) le porti anche se penso sia verissimo che uno le cose le pensa anche di notte... Comunque un programmatore quanto piglia?

cdimauro

07-12-2008, 07:12

È un topic un po' insolito, ma lo apro per avere una vostra opinione in merito. Trovo che la professione del "programmatore" (web, applicazione e tutto quello che ci sta intorno) non sia assolutamente una cosa "da tutti". Ci sono due problemi: è un lavoro che si sceglie per pura passione nerd, questa "passione" è in grado di farci fare anche gli straordinari "per nostra volontà" giusto perchè "non è ancora ora di mollare". Il secondo secondo me è che è una professione con un rapporto (tempo+soddisfazione+relax post lavoro)/(impegno+fatica) scarsissimo, quasi a livelli allarmanti (credo che il programmatore "arrabbiato" si sogni anche la notte il "modo migliore per fare questo o quello", anche se è un mero dipendente). Da qui la mia conclusione di non voler seguire questa professione seppur mi attragga molto in ogni suo aspetto. Credo che chi la segua "o lavori seriamente" "o cazzeggi terribilmente" senza vie di mezzo.

Qualcuno di voi appoggia questa visione delle cose? Come la vedete voi professionisti del settore?
Una via di mezzo no? :D

Io sono abbastanza soddisfatto del mio lavoro. E' vero che a volte mi sogno anche come risolvere certi problemi, ma non dedico tutta la mia vita alla programmazione e al lavoro.

Quanto a impegno + fatica... dipende dalle scadenze: le emergenze sono, appunto, tali, per cui non si verificano spesso. In cambio però c'è una notevole flessibilità.

Poi la cosa più importante è poter lavorare comodamente, con soddisfazione. Nella mia azienda c'è molta libertà nell'uso degli strumenti di lavoro (in particolare sui linguaggi di programmazione), e quando c'è questo un programmatore si trova sicuramente a proprio agio, se non addirittura appagato per quello che fa. :cool:

Mattyfog

07-12-2008, 11:42

quanto a guadagno?

Kralizek

07-12-2008, 12:27

Io invece la vedo al contrario.

Certo tornare a casa con il cervello che frulla ancora linee di codice per risolvere "quel" problema non è bello (e risolvere un problema nel bel mezzo di una *****ta non è per niente bello).

Però non scambierei mai la soddisfazione che mi dà vedere una funzionalità complessa fare il suo dovere, soprattutto se è figlia tua al 100%, dall'inizio alla fine.

Poi mi chiedo come facciano i miei colleghi svedesi a spegnere il computer alle 17.00 a prescindere da quello che stanno facendo.

Forse sono io che sono troppo abituato alle "transazioni"...

vizzz

07-12-2008, 12:49

quanto a guadagno?

tasto dolente...

Mattyfog

07-12-2008, 13:15

capito

Oceans11

07-12-2008, 15:53

Tommo

07-12-2008, 16:35

Premetto che sono solo uno studente.

Penso che anche un elettricista o una persona che fa qualsiasi altro lavoro dove serve anche un minimo far funzionare la materia grigia, può "portarsi a casa" il lavoro, magari non dormirci la notte per tentare di risolvere. Secondo me è una questione di carattere. Pensate (lo so, è quasi un assurdo) ad un programmatore a cui faccia schifo programmare, però è il suo lavoro, lo deve fare per portare a casa la pagnotta. Beh, pensate forse che un soggetto del genere si porti il lavoro a casa?????

Cuoto... credo che chiunque tenga a quello che fa, se fa qualcosa che richiede scelte e progettazione, possa avere difficoltà a "staccare"... i programmatori sono più "a rischio" però perchè è un lavoro che si fa per passione, di solito.
Tutto qui...
Credo che pure un funzionario di banca si possa arrovellare fuori del lavoro, se gliene frega qualcosa.

cdimauro

07-12-2008, 19:51

Non è che il lavoro me lo porto a casa (tranne, appunto, per emergenze): se mi capita di ripensare al codice, è perché... non posso mica spegnere il cervello. :D

Mattyfog

07-12-2008, 19:56

però è anche vero che ciò porta stress ;)

cdimauro

07-12-2008, 20:30

Dipende dai momenti. Quando ci sono delle scadenze o delle cose urgenti, sì, può portare stress. In assenza di queste condizioni per me è perfettamente naturale pensare ai problemi quando sono a casa: è più forte di me; è una cosa che mi capita senza volerlo.

khelidan1980

07-12-2008, 22:05

ripensare alle cose del lavoro mi sembra una cosa assolutamente normale,mi preoccuperei se uno riuscisse a ragionare a compartimenti stagni

Mattyfog

07-12-2008, 23:32

bè questo è anche vero

Unrue

08-12-2008, 09:24

Secondo me tutto dipende dal luogo di lavoro, dagli strumenti che ti danno per lavorare, su cosa ti fanno lavorare, sulle scadenze che ti danno.

I problemi elencati non sono intrinseci del mestiere di programmatore. Il pensare a risolvere problemi di codice a casa, se capita per 10 minuti ok. Se capita sempre, costantemente e per ore, allora c'è qualche problema..

vizzz

08-12-2008, 09:51

cdimauro

08-12-2008, 09:59

Ah, non sono il solo a mandarmi le mail. :D

Mattyfog

08-12-2008, 13:10

ma un programmatore magari che lavora con un amico se la può cavare lavorando da solo (non mi viene la parola :D cioè indipendentemente ossia non in una azienda (con una z sola?))?

variabilepippo

08-12-2008, 13:58

ma un programmatore magari che lavora con un amico se la può cavare lavorando da solo

Dipende dalle dimensioni e dalla tipologia del progetto, oltre che dalle competenze/attitudini del programmatore... ;)

Se stai sviluppando un piccolo gestionale puoi fare "tutto in casa", se lavori all'implementazione dell'infrastruttura del sistema informativo di una multinazionale che opera nel settore assicurativo probabilmente ti ritroverai ad operare in team composti da un numero imprecisato di professionisti.

gugoXX

08-12-2008, 14:04

Da qualche parte avevo letto che Calciatori, Puttane e Programmatori non dovrebbero essere pagati perche' si divertono nel lavoro, e lo farebbero comunque.

A parte la facile ironia qualcosa di vero c'e'. Alla maggior parte delle persone nel nostro campo il lavoro piace davvero. A me personalmente 8-9 ore passano in un baleno.
Trovo davvero stimolante il riuscire a trovare ogni volta modi diversi per risolvere i problemi usando gli strumenti a disposizione.

khelidan1980

08-12-2008, 14:31

Dipende dalle dimensioni e dalla tipologia del progetto, oltre che dalle competenze/attitudini del programmatore... ;)

Se stai sviluppando un piccolo gestionale puoi fare "tutto in casa", se lavori all'implementazione dell'infrastruttura del sistema informativo di una multinazionale che opera nel settore assicurativo probabilmente ti ritroverai ad operare in team composti da un numero imprecisato di professionisti.

numero che sì imprecisato ma sempre precisamente inferiore alle esigenze......

agente mm8

08-12-2008, 14:40

Per me l'unica cosa che importa è la passione che abbiamo dentro, e niente e nessuno (se questa è vera passione), potrà modificarla

Mattyfog

08-12-2008, 17:03

ma quello che volevo chiedere era: si fanno più soldi lavorando in privato?

~FullSyst3m~

08-12-2008, 18:32

Io ancora sto studiando programmazione e dovunque mi trovo penso sempre a cosa non va in un determinato codice o come risolvere un problema. Ad esempio prima ho fnito di studiare un capitolo di un libro, però alcune cose non tornano cosi ho stampato il codice e ora vado sul divano a controllarlo. Poi dovrò andare a mangiare la pizza con la mia ragazza e penserò al codice e non capirò un cavolo di ciò che mi dirà lei (tanto per cambiare) :asd:

banryu79

09-12-2008, 08:03

Da qualche parte avevo letto che Calciatori, Puttane e Programmatori non dovrebbero essere pagati perche' si divertono nel lavoro, e lo farebbero comunque.

Urca... meglio che me lo tengo stretto il lavoro allora.
Sia mai che con la crisi che c'è mi tocchi cambiare lavoro: il piede buono non ce l'ho :D

shinya

09-12-2008, 10:17

quanto a guadagno?

Dato che nessuno lo dice, ti dico cosa prendo io...

contratto a tempo indeterminato (metalmeccanico 5° livello) (non pensare solo ai soldi, il contratto fa la sua porca differenza, soprattutto di questi tempi)

netto in busta di questo mese: circa 1300 euro

mansioni: attualmente applicazioni web j2ee (quindi java/javascript/html/css/quello-che-c'è-da-sapere...), e un bel pò di pl/sql su oracle e quello che c'è da fare (non ho moltà libertà, quindi mi devo limitare a queste poche cose)

luogo di lavoro: bologna

khelidan1980

09-12-2008, 10:22

io sono sui 1100 netti per 13 mensilità,prima esperienza in ambito informatico,a Milano su j2ee

banryu79

09-12-2008, 10:25

1100 netti (per ora) più tredicesima anche io, anche se la programmazione in senso stretto è solo una parte del mio lavoro.

D3stroyer

09-12-2008, 11:39

Non è un lavoro da soldi perchè chi non lo sa fare non capisce cosa ci sia dietro. Per essere un "programmatore" servono anni di esperienza in materia, ma chi non c'è dietro non lo sa. Non so, personalmente i lavori che ti continuano a girare in testa e creare ansia anche quando non dovresti pensarci, piu' che appagarti ti sfiancano, ma sarà un mio modo (sbagliato) di prendere le cose. In quanto a sanità mentale il classico ometto allo sportello della banca esce trionfante e con un fumetto in mano (e piu' soldi ahime).

m.distrutti

09-12-2008, 12:07

ma quello che volevo chiedere era: si fanno più soldi lavorando in privato?

si fanno più soldi se sei competente,
nel privato se sei bravo nel circondarti di persone competenti magari te ne fai, nel pubblico se sei competente ti aumentano lo stipendio...poi vabbè non sempre è cosi :D :D

non accostateci con le puttane che mi si stringe il buco a pensarci :rolleyes:

PS : la mia retribuzione evito di metterla per un contratto part-time che ho attualmente e che credo non vi interessi per le statistiche :D :D :D :D però con un full time sarebbe lo stesso

~FullSyst3m~

09-12-2008, 12:14

Azz ragazzi, cosi poco? Cioè uno studia anni all'uni e per cosa? Per 1100 euro? Ma che schifo

m.distrutti

09-12-2008, 12:24

Azz ragazzi, cosi poco? Cioè uno studia anni all'uni e per cosa? Per 1100 euro? Ma che schifo

dipende dalle tue ambizioni, le aziende non te li regalano gli stipendi, poi vabbè in italia è cosi...si punta ad andare via in alcuni casi(come nel mio sperando ahhahah).

(basta leggere sotto la mia immagine accanto a milano per capire come la penso ihih)

Non sarebbe una novità che professionisti vengono sottopagati o addirittura non trovino lavoro nel nostro paese perchè le aziende non possono retribuirli come dovrebbero.

Questa discussione sta prendendo una piega politica
prevenire piuttosto che curare
non flammiamo:D :D

~FullSyst3m~

09-12-2008, 12:26

dipende dalle tue ambizioni, le aziende non te li regalano gli stipendi, poi vabbè in italia è cosi...si punta ad andare via in alcuni casi(come nel mio sperando ahhahah).

(basta leggere sotto la mia immagine accanto a milano per capire come la penso ihih)

Non sarebbe una novità che professionisti vengono sottopagati o addirittura non trovino lavoro nel nostro paese perchè le aziende non possono retribuirli come dovrebbero.

Questa discussione sta prendendo una piega politica
prevenire piuttosto che curare
non flammiamo:D :D

Io penso che molti abbiano ambizioni grandi, però come hai detto siamo in Italia. Credo che non ci sia altro da aggiungere

khelidan1980

09-12-2008, 13:12

Azz ragazzi, cosi poco? Cioè uno studia anni all'uni e per cosa? Per 1100 euro? Ma che schifo

1100 più straordinari pagati,arrivi facilmente a 1200/1300 non mi sembra male per un neolaureato,rispetto alla situazione italiana,è cmq uno stipendio d'entrata poi certo si può sempre trovare di meglio,ci sono moltissime zone d'italia in cui non si arriva nemmeno a contrattare lo stipendio,è già tanto trovarlo il lavoro

m.distrutti

09-12-2008, 13:21

prenderei anche in considerazione il fatto che mio padre guadagna 1200 euro al mese dopo più di 20 anni di lavoro in posta,
come primo stipendio non è nemmeno da gettar via, poi vabbè parlo come un 21enne che è appena entrato nel settore quindi saltare subito in una mal fiducia così eclatante, soprattutto se riposta nel paese che attualmente mi fa 'mangiare', non porta a nulla di positivo

sono contento di quello che faccio, pensiamo solo a acquisire esperienza e migliorarci sempre di più con il tempo, sarà quest'ultimo che ci premierà :)

Tommo

09-12-2008, 15:30

Torav

09-12-2008, 15:40

Azz ragazzi, cosi poco? Cioè uno studia anni all'uni e per cosa? Per 1100 euro? Ma che schifo

Mah..dipende da che parte vedi la cosa! Io per esempio lavoro part time e prendo 700 al mese (4 ore al giorno) e mi sto per laureare in fisica, che col mio lavoro attuale (applicazioni web in php, javascript css e compagnia cantante) ha veramente poco a che vedere! Io sono soddisfattissimo e come primo lavoro direi che è ottimo!

~FullSyst3m~

09-12-2008, 16:10

1100 più straordinari pagati,arrivi facilmente a 1200/1300 non mi sembra male per un neolaureato,rispetto alla situazione italiana,è cmq uno stipendio d'entrata poi certo si può sempre trovare di meglio,ci sono moltissime zone d'italia in cui non si arriva nemmeno a contrattare lo stipendio,è già tanto trovarlo il lavoro

Se parliamo di neolaureati ok, ma per i non neolaureati? Chissà perchè le migliori menti del nostro paese vanno all'estero.. e poi sentiamo in tv "chirurgo italiano, fisico italiano, matematico italiano..."

Mah..dipende da che parte vedi la cosa! Io per esempio lavoro part time e prendo 700 al mese (4 ore al giorno) e mi sto per laureare in fisica, che col mio lavoro attuale (applicazioni web in php, javascript css e compagnia cantante) ha veramente poco a che vedere! Io sono soddisfattissimo e come primo lavoro direi che è ottimo!

Che strano... un fisico che lavora come programmatore :)

m.distrutti

09-12-2008, 16:12

Però all'estero, un junior programmer in un team di sviluppo di giochi intasca 2.800€ da quanto ho visto... :stordita:

1.200 in italia è tanto perchè gli altri guadagnano da poveri... e non c'è da stare allegri.

infatti parlavo giusto delle sotto-retribuzioni in italia in qualche topic precedente

sono perfettamente d' accordo

Torav

09-12-2008, 16:18

Se parliamo di neolaureati ok, ma per i non neolaureati? Chissà perchè le migliori menti del nostro paese vanno all'estero.. e poi sentiamo in tv "chirurgo italiano, fisico italiano, matematico italiano..."

Che strano... un fisico che lavora come programmatore :)

è la mia passione da una vita..e ora che mi manca poco alla laurea almeno posso mettere qualche soldo da parte.. e stai tranquillo che già ora mi vado a fare 2 mesi di tesi all'estero, e appena trovo una qualche offerta me ne vado per non tornare mai più :D

tomminno

09-12-2008, 16:33

Azz ragazzi, cosi poco? Cioè uno studia anni all'uni e per cosa? Per 1100 euro? Ma che schifo

Guarda che "programmatore" è una qualifica da diplomato.

Se studi all'università è per fare ben altro rispetto al programmatore...
Solo che poi nel mondo del lavoro italiano serve la bassa manovalanza, con altrettanto bassi stipendi.

Mai sentito di un ingegnere elettronico che ambisca a fare il saldatore?
O un ignegnere meccanico che ambisca a fare il meccanico in officina?

Un ingegnere programmatore.

m.distrutti

09-12-2008, 16:55

~FullSyst3m~

09-12-2008, 17:57

più o meno c'e' un analista ogni 10-20 programmatori, non credo che tutti i laureati si ritrovino a progettare software invece che implementarli.

Infatti

^TiGeRShArK^

09-12-2008, 18:09

Guarda che "programmatore" è una qualifica da diplomato.

Se studi all'università è per fare ben altro rispetto al programmatore...
Solo che poi nel mondo del lavoro italiano serve la bassa manovalanza, con altrettanto bassi stipendi.

Mai sentito di un ingegnere elettronico che ambisca a fare il saldatore?
O un ignegnere meccanico che ambisca a fare il meccanico in officina?

Un ingegnere programmatore.

fare il programmatore sarebbe il top per un ingegnere dato che giornalmente fai quello per cui hai studiato: risolvere i problemi nel modo migliore possibile con gli strumenti che hai a disposizione.
Il problema è proprio il mercato italiano in cui il programmatore non è visto come bassa manovalanza, ma come una scimmia che deve spingere dei tasti su una tastiera :rolleyes:

~FullSyst3m~

09-12-2008, 18:19

fare il programmatore sarebbe il top per un ingegnere dato che giornalmente fai quello per cui hai studiato: risolvere i problemi nel modo migliore possibile con gli strumenti che hai a disposizione.
Il problema è proprio il mercato italiano in cui il programmatore non è visto come bassa manovalanza, ma come una scimmia che deve spingere dei tasti su una tastiera :rolleyes:

Sarebbe il top anche per un informatico non solo per un ingegnere, ma considerando gli studi fatti uno mira a qualcosa di più alto.

Quoto per il paragone programmatore --> scimmia

mindwings

09-12-2008, 18:26

Guarda che "programmatore" è una qualifica da diplomato.

Se studi all'università è per fare ben altro rispetto al programmatore...
Solo che poi nel mondo del lavoro italiano serve la bassa manovalanza, con altrettanto bassi stipendi.

Mai sentito di un ingegnere elettronico che ambisca a fare il saldatore?
O un ignegnere meccanico che ambisca a fare il meccanico in officina?

Un ingegnere programmatore.

Dipende dalla metodologia di sviluppo. :fagiano:
Se si usa una metodologia agile non ci sono confini netti - il programmatore
diventa piu` di un semplice implementatore.Se studi all'universita` hai sempre una preparazione approssimativa(sono uno studente universitario - [ok sono pessimista in realta` dipende dai prof che tengono i corsi]).
Un diplomato puo` tranquillamente superare un universitario se studia, legge, sviluppa software anche in maniere collaborativa.

~FullSyst3m~

09-12-2008, 18:27

Dipende dalla metodologia di sviluppo. :fagiano:
Se si usa una metodologia agile non ci sono confini netti - il programmatore
diventa piu` di un semplice implementatore.Se studi all'universita` hai sempre una preparazione approssimativa(sono uno studente universitario).

In che senso una preparazione approssimativa. Comunque non sapevo che il programmatore fosse un mestiere da diplomato, mi suona nuova...

Vincenzo1968

09-12-2008, 18:57

...
Quoto per il paragone programmatore --> scimmia

Questa è la mia foto:

http://www.guidealgoritmi.it/images/ImgForums/Scimmia.jpg

~FullSyst3m~

09-12-2008, 19:48

Questa è la mia foto:

http://www.guidealgoritmi.it/images/ImgForums/Scimmia.jpg

Carino :asd:

Kralizek

09-12-2008, 21:11

aggiungo la mia, che è quella di un neolaureato che ha studiato .net da autodidatta al punto di essere praticamente pronto a prendere la prima certificazione.

Marzo 2008: laurea triennale in Ingegneria Informatica (lasciamo stare l'anno di ingresso va :P)

Aprile 2008: faccio un colloquio a Napoli dove mi offrono 600 euro al mese per un contratto di formazione, iniziando il giorno dopo perchè il boss aveva bisogno di gente da mettere subito sul progetto e quindi il mio "contratto di formazione" era una farsa (detto da lui). In realtà il colloquio l'ho fatto più per curiosità perchè avevo già il Biglietto in tasca.

27 Luglio 2008: Partenza per Stoccolma. Senza un lavoro ed una conoscenza approssimativa, diciamo nulla, della lingua.

22 Agosto: finisco il primo corso di lingua ed inizio a cercare lavoro.

22 Settembre 2008: il mio primo giorno di lavoro non in nero. In questo mese ho fatto 5 colloqui, tutti andati benissimo. Però si sono mossi lenti mentre la società dove lavoro ora mi ha assunto in una giornata (colloquio di giovedì pomeriggio, notifica dell'esito venerdì mattina, lunedì a lavoro!)

In seguito mi sono tolto lo sfizio di rifiutare un lavoro alla TietoEnator (multinazionale da 16k dipendenti) ed altre società locali.

Parlando di soldi. Ad oggi ho un contratto ad ore da 40 ore la settimana a 110 sek/hr lorde. Diciamo che in media porto 1300 euro netti al mese. Da gennaio mi passano a tempo indeterminato a 21.000 sek al mese, 1500 netti, con "scatti" ogni 6 mesi.

E la cosa più bella è che ho una libertà di movimento non indifferente, proprio oggi ho "installato" il nuovo motore di ricerca (non è proprio un motore di ricerca, ma è la definizione che più gli si avvicina), che è uno dei pezzi più importanti dell'infrastruttura dell'azienda. Progettata e costruita da solo nell'ultimo mese.

Il tutto condito da un mare di gnocca svedese (ah si perchè sto a Stoccolma!) perchè sono convinto che da me le ragazze che fanno apply devono essere anche gnocche oltre che brave. Sembrerò un malato, ma me le tromberei tutte tranne una.

Vincenzo1968

09-12-2008, 21:37

m.distrutti

09-12-2008, 21:53

Il tutto condito da un mare di gnocca svedese (ah si perchè sto a Stoccolma!) perchè sono convinto che da me le ragazze che fanno apply devono essere anche gnocche oltre che brave. Sembrerò un malato, ma me le tromberei tutte tranne una.

questa è la frase che mi piace di più in questo topic ahahahah :)

fare il programmatore sarebbe il top per un ingegnere dato che giornalmente fai quello per cui hai studiato
questo effettivamente è un punto di vista che non avevo osservato :D

~FullSyst3m~

09-12-2008, 23:22

Non è che potresti mostrare la mia foto a qualcuna delle suddette gnocche e vedere se ne trovi una disposta a fidanzarsi con me? In Italia, e mi sfugge il motivo, appena mi vedono scappano :confused:

Ci credo, con quella faccia :asd:

questo effettivamente è un punto di vista che non avevo osservato

Io non credo che un ingegnere studia 5 anni per questo

FixFixFix

09-12-2008, 23:46

Certo, il panorama italiano è deprimente, ma secondo me se hai le palle riesci a fare ciò che ti piace e che ti da soddisfazione.

Io dico che il livello dei programmatori in italia è mediamente basso, basta vedere su un CodeProject qualunque che cosa non si inventano e notare che i post degli italiani sono pochissimi. Quindi se il livello è basso, non sarà poi così difficile emergere.

Io lo trovo molto stimolante come lavoro, allena il cervello in continuazione e non è mai ripetitivo. Poi ora che mi sono messo in proprio e abbandonato il lavoro da dipendente è ancora meglio!! si spazia da un progetto all'altro, da una tecnologia all'altra...c'è sempre da imparare.

~FullSyst3m~

09-12-2008, 23:55

tomminno

10-12-2008, 07:40

più o meno c'e' un analista ogni 10-20 programmatori, non credo che tutti i laureati si ritrovino a progettare software invece che implementarli.

Ma soprattutto quante aziende ci sono in Italia che progettano software?
Nel senso quante sono che non partono direttamente dallo sviluppo senza nessuna fase di progettazione?

tomminno

10-12-2008, 07:45

fare il programmatore sarebbe il top per un ingegnere dato che giornalmente fai quello per cui hai studiato: risolvere i problemi nel modo migliore possibile con gli strumenti che hai a disposizione.
Il problema è proprio il mercato italiano in cui il programmatore non è visto come bassa manovalanza, ma come una scimmia che deve spingere dei tasti su una tastiera :rolleyes:

Si come sporcarsi le mani di olio da motore è il massimo per un ingegnere meccanico...
I problemi li risolvi in qualunque lavoro, quindi qualunque lavoro è il top per un ingegnere?

~FullSyst3m~

10-12-2008, 08:05

Si come sporcarsi le mani di olio da motore è il massimo per un ingegnere meccanico...
I problemi li risolvi in qualunque lavoro, quindi qualunque lavoro è il top per un ingegnere?

Oltretutto non credo che un ingegnere (o un informatico) studi per anni per poi ritorvarsi a fare solo questo. Sapranno programmare si, però penso che avranno studiato per aspirare anche ad altro

khelidan1980

10-12-2008, 08:06

Si come sporcarsi le mani di olio da motore è il massimo per un ingegnere meccanico...
I problemi li risolvi in qualunque lavoro, quindi qualunque lavoro è il top per un ingegnere?

come è già stato detto molto dipende dalla metodologia di sviluppo,ti assicuro che ad esempio dove lavoro io i confini non sono così ben delineati anzi sarebbe assurdo pensare che il nostro capoprogetto decida qualunque cosa,e così lavorano molte altre aziende,e comunque pure gli ingegneri ferrari si sporcano con l'olio motore

Tornando al discorso soldi,considerando le cifre postate da Kralizek che abita in un posto nemmeno paragonabile all'italia(ed a molti altri stati) mi sembra che almeno qui al nord le cifre non siano così schifose,casomai è altro su cui scandalizzarsi,tipo il prezzo delle case

~FullSyst3m~

10-12-2008, 08:15

come è già stato detto molto dipende dalla metodologia di sviluppo,ti assicuro che ad esempio dove lavoro io i confini non sono così ben delineati anzi sarebbe assurdo pensare che il nostro capoprogetto decida qualunque cosa,e così lavorano molte altre aziende,e comunque pure gli ingegneri ferrari si sporcano con l'olio motore

Tornando al discorso soldi,considerando le cifre postate da Kralizek che abita in un posto nemmeno paragonabile all'italia(ed a molti altri stati) mi sembra che almeno qui al nord le cifre non siano così schifose,casomai è altro su cui scandalizzarsi,tipo il prezzo delle case

Al sud non credo che le cifre siano cosi differenti. Ma che comunque il questo campo si viene sfruttati e anche vero. C'era un utente che aveva detto di essere andato in Germania a lavorare come programmatore e prendeva un bel pò di soldi. 2.800€ al mese mi sembra avesse detto

shinya

10-12-2008, 08:31

Io non credo che un ingegnere studia 5 anni per questo...

Oltretutto non credo che un ingegnere (o un informatico) studiano per anni per ...

Io partirei dallo studiare i congiuntivi. Senza offesa.

sottovento

10-12-2008, 08:45

Al sud non credo che le cifre siano cosi differenti. Ma che comunque il questo campo si viene sfruttati e anche vero. C'era un utente che aveva detto di essere andato in Germania a lavorare come programmatore e prendeva un bel pò di soldi. 2.800€ al mese mi sembra avesse detto

Scusate l'intromissione, ma non e' vero.
Sono assunto in Germania e non ho mai preso cosi' poco (2.800€ al mese, intendo)

dany84

10-12-2008, 08:57

Boh, io quando ho iniziato a programmare l'ho fatto per passione appunto, e mi portavo anche il lavoro a casa, inteso come il fatto di pensare alla soluzione di questo o di quello, ma non era un problema.
Poi ho iniziato a rompermi, e ora, anche se programmare mi piace ancora, mi passa la voglia. Più che altro non ho voglia di incominciare una nuova cosa, poi una volta trovata la voglia di iniziarla, sai che soddisfazione farla funzionare?
Ma come lavoro, non ci trovo quasi più nessuno stimolo. Programmare per i fatti miei invece mi piace ancora.
Il post dell'autore del 3d è un po' estremo comunque, c'è sicuramente una via di mezzo, io a volte cazzeggio, ma se c'è da lavorare lavoro e poi sono pure soddisfatta, il problema è iniziare :D
Per il trattamento economico è vero, solitamente non si arriva ad un buon stipendio, io mi ritengo fortunata per quel che prendo, dopo soli 5 anni di lavoro, ma conosco persone che programmano da 10 anni che prendono quanto me, pur avendo mooolta più esperienza ed essendo molto più skillati nel loro lavoro.

gokan

10-12-2008, 09:14

Riporto un mio post di qualche giorno fa su un altro tread nella sezione Lavoro

ciao, io mi sono laureato in Informatica triennale nel dicembre 2006.
Ad Aprile 2007 ho trovato lavoro a Roma, contratto a progetto per 9 mesi più rinnovo con ritocco per altri 12 mesi. Di questi 12 mesi ne ho fatti solo 9 perchè da circa un mese ho trovato lavoro con contratto a tempo determinato per 1 anno presso un'altra azienda.

Nel primo posto dove lavoravo, tenevano molto al fatto della laurea. Però ti prendevano anche se non avevi esperienza,ma dimostravi volontà.
Li il mio stipendio netto è passato dai 1300 ai 1450 netti (con il rinnovo), però lavoravo a progetto, quindi niente straordinario pagato e non avevo nemmeno i buoni pasto.

Si può dire che ho imparato a programmare in java ed a utilizzare molti dei framework che vanno per la maggiore in appl. web (spring, hibernate e via dicendo).

Visto che il contratto era in scadenza, mi sono guardato in giro ed adesso ho trovato un posto a tempo determinato che più o meno mi permette lo stesso guadagno al netto (inclusi i buoni pasto), però con tutti i vantaggi del lavoratore dipendente.

La mia attuale esperienza lavorativa è quindi di 18 mesi circa, tutta fatta nel mondo java e nelle web application.

Giusto ieri, ho preso la certificazione Sun Certified Java Programmer, sia per fare CV, sia perchè per molte cose mi è servita per approfondire e capire bene alcuni concetti.

Per quelli che dicono, se uno può sempre fare il programmatore rispondo:
"Secondo il mio modesto parere, se uno è bravo ed ha la forza e la voglia di evolversi, lo step successivo magari è diventare capo-progetto, magari diventare anche architetto e così via..."

Ovvio che non è un passaggio che tutti fanno, solo se si è veramente capaci si diventa architect.

Per quanto riguarda l'autore del tread, magari devi scrivere meglio il CV, e puntare sulle cose che sai fare veramente bene e in cui sei più esperto.
Non posso crederci che uno che ha 6 anni di esperienza a Roma non riesce ad aspirare a qualcosa di meglio.
Magari prova pure, con qualche certificazione!
ciao ed in bocca al lupo

sottovento

10-12-2008, 09:56

Ciao
Boh, io quando ho iniziato a programmare l'ho fatto per passione appunto, e mi portavo anche il lavoro a casa, inteso come il fatto di pensare alla soluzione di questo o di quello, ma non era un problema.

E' una cosa comune fra gli informatici. L'ho fatto anch'io, poi ho cominciato a ritenerlo un errore.
La grande passione ti puo' aiutare nel lavoro, ma se non viene controllata non ti permette di fare la distinzione fra cio' che e' lavoro e cio' che e' hobby/piacere/passione. Le due cose hanno necessariamente bisogno di due approcci completamente diversi, e guai se non fosse cosi'.

Ovviamente se hai un problema che ronza per la testa non e' colpa di nessuno. Io lo risolvo facendo qualcosa di totalmente diverso, svagandomi, facendo acrobazie con un aeroplano o giocando con i miei bimbi.

D'altronde... hai mai visto un dentista portarsi a casa il lavoro? :D
Attenzione: non e' solo una questione di quanto piaccia il proprio lavoro (conosco molti professionisti - non informatici - che amano il proprio lavoro). Semplicemente non e' "sano", anche dal punto di vista professionale.
Diamine: siamo professionisti!

Poi ho iniziato a rompermi, e ora, anche se programmare mi piace ancora, mi passa la voglia.

Secondo il mio punto di vista, questo e' sano. Immagino anche che non ci sia stato un calo della tua prestazione lavorativa.

Più che altro non ho voglia di incominciare una nuova cosa, poi una volta trovata la voglia di iniziarla, sai che soddisfazione farla funzionare?
Ma come lavoro, non ci trovo quasi più nessuno stimolo. Programmare per i fatti miei invece mi piace ancora.
Il post dell'autore del 3d è un po' estremo comunque, c'è sicuramente una via di mezzo, io a volte cazzeggio, ma se c'è da lavorare lavoro e poi sono pure soddisfatta, il problema è iniziare :D
Per il trattamento economico è vero, solitamente non si arriva ad un buon stipendio, io mi ritengo fortunata per quel che prendo, dopo soli 5 anni di lavoro, ma conosco persone che programmano da 10 anni che prendono quanto me, pur avendo mooolta più esperienza ed essendo molto più skillati nel loro lavoro.

Io programmo da 20 anni (professionalmente intendo, senza considerare scuole o universita') ed ho sempre notato che molti informatici che ho conosciuto (mi riferisco soprattutto agli italiani) sono preparatissimi, anzi di piu'.
Pero' hanno spesso degli atteggiamenti che non sono professionali. Anzi, sembrano piu' hobbistici che professionali.
NON MI STO RIFERENDO A TE, ovviamente. Non ci conosciamo nemmeno ;) Sono solo considerazioni che mi andava di aggiungere.

Un hobbista, soprattutto nel campo della programmazione, puo' essere molto, molto preparato. Non e' infrequente trovare hobbisti che ne sanno di piu' di un buon professionista preparato.
Allora? Cosa fa la differenza? Dal mio modo di vedere, tutta una serie di altri fattori (rapporti col cliente, gestione del lavoro, capacita' di portare un lavoro a termine nei tempi stabiliti, scelta della tecnologia piu' opportuna e non la piu' interessante, ....) che non interessano agli hobbisti.
Quando ho capito questo, il mio stipendio ha cominciato ad incrementarsi.

Visto che mi sto togliendo un po' di sassolini dalle scarpe, me ne tolgo un altro: avete mai trovato un forum che parli dei problemi relativi alla PROFESSIONE di informatico? Io ho sempre trovato forum che affrontano problemi di carattere tecnico.
Hey! E' solo un aspetto dei problemi che si affrontano sul lavoro! Non sappiamo nemmeno quanto farci pagare un programmino di una paginetta (che pero' magari fa guadagnare dei bei soldi al cliente).

Ultimo sassolino: i professionisti in altri settori si chiamano "colleghi" l'un l'altro.
Noi ci insultiamo. Se in qualche forum scrivi che "so programmare in C", ci sara' qualcuno che ti prende in giro ("e tu sapresti il C?" - non ti conosce nemmeno), e partono delle "sfide" al limite della fantascienza ("allora come fai ad accedere all'USAEFDLKU mediante il xdfgdh?").
I chirurghi non parlano male dei propri colleghi nemmeno di fronte all'evidenza di una pinza dimenticata nella pancia (giustamente: non e' compito loro giudicare).
Da noi, invece, chi deve prendere il tuo lavoro per portarlo a compimento ne parlera' sicuramente male ("e' fatto col c..., e' meglio riscriverlo, ..."). Siccome poi subentrera' un altro informatico che a sua volta parlera' male del precedente, chi ne va di mezzo e' tutta la categoria!

Colleghi, penso di avervi annoiato abbastanza. Perdonatemi lo sfogo

dany84

10-12-2008, 10:26

Ciao

E' una cosa comune fra gli informatici. L'ho fatto anch'io, poi ho cominciato a ritenerlo un errore.
La grande passione ti puo' aiutare nel lavoro, ma se non viene controllata non ti permette di fare la distinzione fra cio' che e' lavoro e cio' che e' hobby/piacere/passione. Le due cose hanno necessariamente bisogno di due approcci completamente diversi, e guai se non fosse cosi'.

Ovviamente se hai un problema che ronza per la testa non e' colpa di nessuno. Io lo risolvo facendo qualcosa di totalmente diverso, svagandomi, facendo acrobazie con un aeroplano o giocando con i miei bimbi.

D'altronde... hai mai visto un dentista portarsi a casa il lavoro? :D
Attenzione: non e' solo una questione di quanto piaccia il proprio lavoro (conosco molti professionisti - non informatici - che amano il proprio lavoro). Semplicemente non e' "sano", anche dal punto di vista professionale.
Diamine: siamo professionisti!

Ciao!

Guarda, non è mai stato un problema perchè non è che ci pensavo tutta la notte o che altro...uscita dal lavoro c'era la mia vita e basta, però, sarà stato che avevo appena iniziato a lavorare e mi piaceva, saranno tante cose, ma mi ritrovavo magari a cena a trovare la soluzione di un problema di lavoro. Ma non mi ritrovo nella tua descrizione, che sembra da maniaco del lavoro, tutt'altro :D

Secondo il mio punto di vista, questo e' sano. Immagino anche che non ci sia stato un calo della tua prestazione lavorativa.

Errato, nel senso che secondo me posso fare di più e meglio, ma ho poca voglia negli ultimi tempi e, anche se un vero e proprio calo "palpabile" dal mio datore di lavoro, non c'è stato (d'altra parte devo lavorare se non voglio ritrovarmi sotto un ponte), io sento che invece c'è stato, perchè sento che sono diventata più "brava", quindi più veloce a comprendere cosa devo fare, quale codice usare ecc.... solo che non l'ho fatto sapere ai miei datori di lavoro.
Ma questo credo esuli dal tipo di lavoro che faccio, forse mi sarebbe capitato pure se avessi fatto la cameriera.

Io programmo da 20 anni (professionalmente intendo, senza considerare scuole o universita') ed ho sempre notato che molti informatici che ho conosciuto (mi riferisco soprattutto agli italiani) sono preparatissimi, anzi di piu'.
Pero' hanno spesso degli atteggiamenti che non sono professionali. Anzi, sembrano piu' hobbistici che professionali.
NON MI STO RIFERENDO A TE, ovviamente. Non ci conosciamo nemmeno ;) Sono solo considerazioni che mi andava di aggiungere.

Un hobbista, soprattutto nel campo della programmazione, puo' essere molto, molto preparato. Non e' infrequente trovare hobbisti che ne sanno di piu' di un buon professionista preparato.
Allora? Cosa fa la differenza? Dal mio modo di vedere, tutta una serie di altri fattori (rapporti col cliente, gestione del lavoro, capacita' di portare un lavoro a termine nei tempi stabiliti, scelta della tecnologia piu' opportuna e non la piu' interessante, ....) che non interessano agli hobbisti.
Quando ho capito questo, il mio stipendio ha cominciato ad incrementarsi.

Credo di essere una degli hobbisti di cui parli, anche se non più preparata di un professionista.
Forse ho perso interesse anche per quello, non posso fare ciò che ritengo più "interessante", ma devo fare ciò che serve all'azienda.

Ultimo sassolino: i professionisti in altri settori si chiamano "colleghi" l'un l'altro.
Noi ci insultiamo. Se in qualche forum scrivi che "so programmare in C", ci sara' qualcuno che ti prende in giro ("e tu sapresti il C?" - non ti conosce nemmeno), e partono delle "sfide" al limite della fantascienza ("allora come fai ad accedere all'USAEFDLKU mediante il xdfgdh?").
I chirurghi non parlano male dei propri colleghi nemmeno di fronte all'evidenza di una pinza dimenticata nella pancia (giustamente: non e' compito loro giudicare).
Da noi, invece, chi deve prendere il tuo lavoro per portarlo a compimento ne parlera' sicuramente male ("e' fatto col c..., e' meglio riscriverlo, ..."). Siccome poi subentrera' un altro informatico che a sua volta parlera' male del precedente, chi ne va di mezzo e' tutta la categoria!

Completamente d'accordo purtroppo, io stessa a volte mi ritrovo a criticare del codice scritto da altri :muro:

sottovento

10-12-2008, 10:42

Ciao!

Guarda, non è mai stato un problema perchè non è che ci pensavo tutta la notte o che altro...uscita dal lavoro c'era la mia vita e basta, però, sarà stato che avevo appena iniziato a lavorare e mi piaceva, saranno tante cose, ma mi ritrovavo magari a cena a trovare la soluzione di un problema di lavoro. Ma non mi ritrovo nella tua descrizione, che sembra da maniaco del lavoro, tutt'altro :D

Chiedo perdono! Non volevo dare una descrizione "da maniaco". Scusa tanto.
Cmq ne ho viste di persone che sono davvero cosi'.

... omissis ..
perchè sento che sono diventata più "brava", quindi più veloce a comprendere cosa devo fare, quale codice usare ecc.... solo che non l'ho fatto sapere ai miei datori di lavoro.

Ero certo di questo. Secondo me fa parte del processo di maturazione di un professionista. Intendiamoci: non siamo tutti uguali e si puo' arrivare allo stesso risultato attraverso mille strade.
Per cui non ho nessunissima difficolta' a credere che tu sia diventata effettivamente piu' brava (senza virgolette)

Credo di essere una degli hobbisti di cui parli, anche se non più preparata di un professionista.
Forse ho perso interesse anche per quello, non posso fare ciò che ritengo più "interessante", ma devo fare ciò che serve all'azienda.

Wow! Beh, ti ho gia' fatto i complimenti prima e non voglio esagerare.

Mi piacerebbe ogni tanto trovare persone come te, sul lavoro. Sarebbe tutto piu' semplice.

tomminno

10-12-2008, 10:57

D'altronde... hai mai visto un dentista portarsi a casa il lavoro? :D

Io si :D

I chirurghi non parlano male dei propri colleghi nemmeno di fronte all'evidenza di una pinza dimenticata nella pancia (giustamente: non e' compito loro giudicare).

Perchè i chirurghi (e i medici in generale), come gli avvocati e gli architetti sono una lobby.
La mia ragazza (dentista, vedi sopra) quando è chiamata a prerizie sul lavoro dei colleghi non può mai sottoscrivere che il collega ha fatto una cazzata perchè si brucerebbe l'ambiente di lavoro, nel giro di 6 mesi non lavorerebbe più da nessuna parte.
Alla fine è sempre obbligata a trovare delle scusanti per il lavoro del collega.

Da noi, invece, chi deve prendere il tuo lavoro per portarlo a compimento ne parlera' sicuramente male ("e' fatto col c..., e' meglio riscriverlo, ..."). Siccome poi subentrera' un altro informatico che a sua volta parlera' male del precedente, chi ne va di mezzo e' tutta la categoria!

Potrei scrivere un bestiario del codice chilometrico, generalmente non per mancanza di conoscenze (o almeno non solo), quanto per l'assoluta mancanza di logica.

sottovento

10-12-2008, 11:11

Io si :D

Io no :D
Ma... con la poltrona e tutto il resto? :D
(beh, anche questo e' un "problema" che facilita il "vizio": l' "attrezzatura" informatica costa poco ed e' estremamente diffusa).

Perchè i chirurghi (e i medici in generale), come gli avvocati e gli architetti sono una lobby.

Chirurghi/avvocati/architetti sono sicuramente delle lobby, senza dubbio.
Ma non vedo una conseguenza logica su questo argomento. Non capisco il "perche'".
Il fatto e' che non mi piace parlar male del lavoro dei colleghi anche perche' qualcuno fara' lo stesso con me. Non penso di essere il #1 al mondo. Quando pero' affronto un lavoro, cerco di farlo nel miglior modo possibile e sono convinto che chi mi precede/segue fara' altrettanto.
Intendiamoci: non sono nemmeno il custode della Verita' Assoluta. E' solo il mio parere.

La mia ragazza (dentista, vedi sopra) quando è chiamata a prerizie sul lavoro dei colleghi non può mai sottoscrivere che il collega ha fatto una cazzata perchè si brucerebbe l'ambiente di lavoro, nel giro di 6 mesi non lavorerebbe più da nessuna parte.
Alla fine è sempre obbligata a trovare delle scusanti per il lavoro del collega.

Lo faccio sempre anch'io. :D
Ed ho visto parecchio codice scritto davvero male. Ma, tutto sommato: cos'e' giusto fare?
Potrei parlar male del mio collega al cliente, il quale deve solo fare un atto di fede (a meno che il cliente sia un informatico preparato e che abbia voglia lui stesso di verificare se ho ragione io o quello prima di me).

E' la stessa cosa con la tua macchina: la porti dal meccanico, il quale ti dice che quello precedente ha fatto un lavoro schifoso e che ora deve rifare tutto. E ti spara un preventivo di conseguenza. Cosa fai?
A meno che tu non sia un appassionato, le mani non ce le metti (anzi, anche se sei appassionato mi sembra non si possano piu' mettere). Devi credergli. Oppure no.
Secondo me, andrai da un altro meccanico, quanto meno per un altro parere, non spenderai dei bei soldi senza esserne convinto...
Dal mio punto di vista, parlar male di un proprio collega porta sempre ad uno svantaggio.

Potrei scrivere un bestiario del codice chilometrico, generalmente non per mancanza di conoscenze (o almeno non solo), quanto per l'assoluta mancanza di logica.
E come darti torto?
Io normalmente me la cavo dicendo "Beh, era giovane e non ha capito bene il problema" oppure "il codice andava bene per il periodo in cui era stato scritto", ... :D

~FullSyst3m~

10-12-2008, 11:31

Io partirei dallo studiare i congiuntivi. Senza offesa.

Cosa c'entra adesso? Usali tu i congiuntivi visto che sei cosi bravo, io cerco di non guardare mai le apparenze, sbagliare è umano credo e questo intervento non c'entrava nulla.

Scusate l'intromissione, ma non e' vero.
Sono assunto in Germania e non ho mai preso cosi' poco (2.800€ al mese, intendo)

Non hai mai preso cosi poco o cosi tanto?

banryu79

10-12-2008, 11:35

...
Allora? Cosa fa la differenza? Dal mio modo di vedere, tutta una serie di altri fattori (rapporti col cliente, gestione del lavoro, capacita' di portare un lavoro a termine nei tempi stabiliti, scelta della tecnologia piu' opportuna e non la piu' interessante, ....) che non interessano agli hobbisti.
Quando ho capito questo, il mio stipendio ha cominciato ad incrementarsi.
Molto interessante, sarebbero proprio il tipo di informazioni che non conosco e che cercavo da un po' di tempo, dato che causa l'ambiente in cui opero e il tipo di lavoro che svolgo (la programmazione rappresenta solo una parte di ciò che faccio) non ho molte occasioni per lavorare a contatto o anche solo in collaborazione con altri professionisti (la maggior parte del tempo me la devo sbrigare completamente da solo) e quindi non ho molte occasioni per carpire questi aspetti che reputo importanti per relazionarmi meglio con il mio ambiente lavorativo...

Senti, te che hai un'esperienza ventennale alle spalle, tra gli aspetti che hai citato quale è stato dal tuo punto di vista quello di importanza più critica, diciamo così, per essere percepito (e di conseguenza trattato) come un professionista, e non come un hobbysta?

~FullSyst3m~

10-12-2008, 11:50

Io partirei dallo studiare i congiuntivi. Senza offesa.

Corretto prof. Ti sei realizzato ora? :rolleyes:

Comunque molto interessante il discorso di sottovento

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 11:53

Si come sporcarsi le mani di olio da motore è il massimo per un ingegnere meccanico...
I problemi li risolvi in qualunque lavoro, quindi qualunque lavoro è il top per un ingegnere?

Trovami qualche lavoro che debba risolvere + problemi di un programmatore. :)
E comunque programmando stai semplicemente analizzando delle esigenze, pensando ad una soluzione e sviluppandola mentre adattativamente ti adegui al variare dei requisiti, utilizzando il continous design.
L'ingegnere civile da questo punto di visto è MOLTO + avvantaggiato dato che mi pare molto + difficile che i suoi requisiti varino in corso d'opera. :p

banryu79

10-12-2008, 12:05

...
Corretto prof. Ti sei realizzato ora? :rolleyes:

FullSyst3m, e meno male che ti aveva scritto "senza offesa"; non penso l'abbia aggiunto così per caso.

Visto che in questo thread si parla anche di professionalità, postare correttamente in italiano (quindi quando si scrive e si ha il tempo di evitare errori) e, tanto a titolo di esempio, conoscere bene la lingua inglese per affrontare testi e materiale in lingua sarebbero delle basi di partenza praticamente scontate; giusto per non lasciarlo fuori non dimentichiamoci poi dell'atteggiamento che si sceglie di avere, anche quello conta (e credo anche molto) nell'ambiente di lavoro.

Per evitare fraintendimenti sul senso di questo mio post, dato che quotandoti all'inizio mi sono praticamente rivolto a te (ma il mio discorso è più generale), ti dico chiaramente che non ho nessuna intenzione di polemizzare, infatti come hai detto anche tu prima, sbagliare è umano e un errore scappa, ma c'è errore e errore, e shinya ti ha scritto proprio quel "senza offesa" per comunicarti che non voleva polemizzare ne sottolineare il tuo errore per il gusto di sbeffeggiarti in forum, ma solo per (credo, più o meno perchè ancora non ho il potere di leggere le menti, ma tra le righe magari un po' sì) i motivi che ti ho appena esposto.

P.S.: complimenti per l'impegno che stai dedicando a imparare Python e più in generale a programmare, ti aguro di riceverne grande soddisfazione, ciao :)

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 12:06

Molto interessante, sarebbero proprio il tipo di informazioni che non conosco e che cercavo da un po' di tempo, dato che causa l'ambiente in cui opero e il tipo di lavoro che svolgo (la programmazione rappresenta solo una parte di ciò che faccio) non ho molte occasioni per lavorare a contatto o anche solo in collaborazione con altri professionisti (la maggior parte del tempo me la devo sbrigare completamente da solo) e quindi non ho molte occasioni per carpire questi aspetti che reputo importanti per relazionarmi meglio con il mio ambiente lavorativo...

Senti, te che hai un'esperienza ventennale alle spalle, tra gli aspetti che hai citato quale è stato dal tuo punto di vista quello di importanza più critica, diciamo così, per essere percepito (e di conseguenza trattato) come un professionista, e non come un hobbysta?
per la mia esperienza tutti quelli che ha citato, mettendo in primis il rapporto con il cliente.
Alla fine è lui che deve usare il prodotto, quindi devi sentirlo costantemente durante lo sviluppo e farlo partecipe in prima persona delle tue problematiche e di come preferirebbe che venisse risolto un problema, facendo anche le tue proposte alternative e suggerimenti su quali potrebbero essere modi migliori.
Solo in questo modo il cliente sarà soddisfatto (oddio... qualcosina riescono a trovarla anche così :asd: ) e il tuo lavoro sarà stato il migliore possibile dato che anche il cliente si è sentito partecipe alla sua creazione :p

banryu79

10-12-2008, 12:17

per la mia esperienza tutti quelli che ha citato, mettendo in primis il rapporto con il cliente.
Alla fine è lui che deve usare il prodotto, quindi devi sentirlo costantemente durante lo sviluppo e farlo partecipe in prima persona delle tue problematiche e di come preferirebbe che venisse risolto un problema, facendo anche le tue proposte alternative e suggerimenti su quali potrebbero essere modi migliori.
Solo in questo modo il cliente sarà soddisfatto (oddio... qualcosina riescono a trovarla anche così :asd: ) e il tuo lavoro sarà stato il migliore possibile dato che anche il cliente si è sentito partecipe alla sua creazione :p

Beh, questo è già un punto di partenza interessante.
Ti spiego la situazione: faccio parte di un impresa industriale che produce un certo tipo di materiale.
L'impresa vive sulla vendita del materiale. Il materiale viene comprato dai nostri clienti che hanno due opzioni per lavorarlo (va lavorato perchè sia utile):
- a mano, ed esite un apposito kit & know how specifico;
- tramite macchina a CN accoppiata ad applicativo che gira su comune pc (senza l'intelligenza contenuta nell'applicativo la macchina da sola non ti serve);

I miei clienti, miei dal mio punto di vista nel mio ruolo di sviluppatore dell'applicazione menzionata, chi sono?
A) La mia azienda (e quindi qualche figura di riferimento interna);
B) Ogni singolo cliente della mia azienda, ovvero tutti coloro i quali acquisteranno la macchina e il software per lavorare il materiale, i quali hanno ognuno una loro visione diversa delle cose (se sono già esperti) oppure sono completamente ignoranti (se sono nuovi, entranti nel mercato di questo materiale). In ogni caso lo scopo (e il prodotto finale) per cui si compra e lavora questo materiale è lo stesso.

Chi devo considerare "mio cliente"? Chi mi paga per il lavoro (la mia azienda, ma faccio anche altro lì dentro, ricerca & sviluppo sulle lavorazioni della macchina e gli utensili e altro) o l'utente finale del software? (tutti i clienti della mia azienda E la mia azienda, dato che internamente viene anche lavorato il materiale, anche se sono sicuramente più importanti gli utenti compratori del materiale :D )

Piccola nota: un software che fa già il lavoro ed è distribuito con le macchine c'è già ma l'azienda non ne è proprietaria ed è vecchio, l'azienda lo sta ricostruendo ex-novo per varie ragioni tra cui quella di poterlo far evolvere/modificare per adattarlo rapidamente ad eventuali modifiche sulle macchine da taglio e per ragioni di ricerca e sviluppo (devo provare una nuova lavorazione con dei nuovi utensili e nuove logiche, oppure su un'evoluzione del materiale: il software così non va, servirebbe una modifica --> lo gestiamo internamente = meno costi e soprattutto, e quersta è la cosa critica, meno TEMPO DI ATTESA PER LA MODIFCA).

~FullSyst3m~

10-12-2008, 12:19

FullSyst3m, e meno male che ti aveva scritto "senza offesa"; non penso l'abbia aggiunto così per caso.

Visto che in questo thread si parla anche di professionalità, postare correttamente in italiano (quindi quando si scrive e si ha il tempo di evitare errori) e, tanto a titolo di esempio, conoscere bene la lingua inglese per affrontare testi e materiale in lingua sarebbero delle basi di partenza praticamente scontate; giusto per non lasciarlo fuori non dimentichiamoci poi dell'atteggiamento che si sceglie di avere, anche quello conta (e credo anche molto) nell'ambiente di lavoro.

Per evitare fraintendimenti sul senso di questo mio post, dato che quotandoti all'inizio mi sono praticamente rivolto a te (ma il mio discorso è più generale), ti dico chiaramente che non ho nessuna intenzione di polemizzare, infatti come hai detto anche tu prima, sbagliare è umano e un errore scappa, ma c'è errore e errore, e shinya ti ha scritto proprio quel "senza offesa" per comunicarti che non voleva polemizzare ne sottolineare il tuo errore per il gusto di sbeffeggiarti in forum, ma solo per (credo, più o meno perchè ancora non ho il potere di leggere le menti, ma tra le righe magari un po' sì) i motivi che ti ho appena esposto.

P.S.: complimenti per l'impegno che stai dedicando a imparare Python e più in generale a programmare, ti aguro di riceverne grande soddisfazione, ciao :)

banryu lo so questo, figurati. Dico solo che io ho davvero poco tempo ultimamente pure per mangiare, ho scritto in fretta e furia. Era un topic riguardo il lavoro del programmatore, non pensavo di vedere scritto di imparare l'italiano. Non è una cosa molto piacevole, tutto qua. Errare è umano com ho detto e anche se c'è errore e errore non credo che sia caduto il mondo. Torniamo in topic ora ;)

P.S: grazie, mi fa molto piacere sentirti dire queste parole e me lo auguro anche io. Spero di raggiungere il primo obiettivo prima dell'anno nuovo, cioè finire il libro. Poi all'anno nuovo inizierò subito a studiare la documentazione ufficiale

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 12:25

ecco, nel tuo caso mi sa che dovresti considerare clienti solo quelli con cui hai un contatto diretto..
A meno che di non isituire un qualche servizio di feedback dai clienti esterni, mi sa che puoi sentire solo i parere di quelli interni per capire un pò le loro esigenze.
Ah, occhio che spesso e volentieri bisogna discernere se le cose del cliente sono realmente utili a lui stesso o sono solo dannose, ed in quel caso devi proporre una soluzione alternativa..
Nel caso + normale in cui hai a che fare con i clienti "fisici" ho notato che se se lui ti fa una proposta con diversi problemi e gli spieghi cosa c'è che non va suggerendogli degli "hints" che lo spingano verso la tua soluzione, alla fine è lui stesso che ti propone la tua soluzione e si sente anche orgoglioso perchè lo rendi partecipe del tuo programma. :D
Ovviamente questo però mi sa che non è tanto applicabile nel tuo caso, io l'ho utilizzato per un programma di analisi dei log in cui ero l'unico programmatore e avevo contatti diretti col cliente. :p

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 12:28

Piccola nota: un software che fa già il lavoro ed è distribuito con le macchine c'è già ma l'azienda non ne è proprietaria ed è vecchio, l'azienda lo sta ricostruendo ex-novo per varie ragioni tra cui quella di poterlo far evolvere/modificare per adattarlo rapidamente ad eventuali modifiche sulle macchine da taglio e per ragioni di ricerca e sviluppo (devo provare una nuova lavorazione con dei nuovi utensili e nuove logiche, oppure su un'evoluzione del materiale: il software così non va, servirebbe una modifica --> lo gestiamo internamente = meno costi e soprattutto, e quersta è la cosa critica, meno TEMPO DI ATTESA PER LA MODIFCA).

ecco, mi ero perso l'edit :asd:
e da qui si evince ancora di + che il tuo cliente in questo caso è la tua azienda, anche perchè ti ha già dato delle specifiche abbastanza precise sulle caratteristiche che deve avere il tuo programma rispetto alla versione vecchia :p

shinya

10-12-2008, 12:29

FullSyst3m, e meno male che ti aveva scritto "senza offesa"; non penso l'abbia aggiunto così per caso.

Quoto tutto ovviamente. Immaginavo una reazione del genere comunque.
Quello che volevo tirare fuori invece era sottolineare l'importanza di altre cose oltre alle pure competenze tecniche, come le cosiddette "soft skills".

Data la risposta che ho ricevuto, mi pare ci sia da lavorare parecchio sotto questo aspetto. Nell'ambiente di lavoro non ci si può permettere di fare scenate perchè un collega (o magari un consulente estraneo che è arrivato in ufficio quella mattina) si permette di muovere una critica, anche se aspra.

Fa tutto parte della professionalità, aver studiato ingegneria o salcazzo è solo parte della figura che si è richiamati a coprire.

Ripeto, senza offesa. Non era una provocazione.

banryu79

10-12-2008, 12:33

Beh, io posso scegliere se avere contatti o meno con i clienti esterni durante la fase di sviluppo: quello che è sicuro è che se dopo il rilascio ci fossero delle cose che non vanno mi tocherebbe sentire al telefono tutti gli scontenti :cry: (perchè ovviemente poi dovrei dare assistenza sul mio stesso software, cosa che già faccio per il software non mio che già abbiamo) :fagiano:

Cmq il mio primo problema è un'altro: far capire ai miei colleghi di lavoro e soprattutto ai miei superiori che programmare, non è un'attività di poco conto ne che posso rispettare certe tempistiche o un certo livello qualitativo se non posso dedicare tutte e 8 le ore della mia giornata per quella attività... ma mi sa che la sottostima per la programmazione da parte di chi non è dentro il nostro mondo è il solito problema trito e ritrito... dell'importanza del software se ne accorgono solo quando scatta la rogna o proprio no c'è, allora parte adirittura il timore reverenziale :doh:

banryu79

10-12-2008, 12:39

ecco, mi ero perso l'edit :asd:
e da qui si evince ancora di + che il tuo cliente in questo caso è la tua azienda, anche perchè ti ha già dato delle specifiche abbastanza precise sulle caratteristiche che deve avere il tuo programma rispetto alla versione vecchia :p
Sì, in effetti è su questa falsariga che mi sono orientato, però quando riscrivi un software hai la possibilità di implementare diversamente (in senso migliorativo si intende) certe funzionalità già presenti, aggiungerne di nuove (di cui si sente il bisogno, sempre ovviamente) adirittura di rimuoverne (meglio ricordarsi anche di questo).

In questo senso le specifiche non le pesco dal cliente-utente ma solo da processi comunicativi interni all'azienda.

Penso che forse in fase di testing un release beta ristretta solo 2 o 3 "utenti finali" selezionati potesse essere una buona idea per avere un minimo di feedback da chi lo userà in produzione sto benedetto software: c'è qualcosa in particolare a cui dovrei prestare attenzione quando verrà il momento di compiere questo passo?

tomminno

10-12-2008, 12:40

Trovami qualche lavoro che debba risolvere + problemi di un programmatore. :)

Il problema è che il punto di vista del programmatore è troppo "di basso livello", guarda solo al codice e non al sistema.

E comunque programmando stai semplicemente analizzando delle esigenze, pensando ad una soluzione e sviluppandola mentre adattativamente ti adegui al variare dei requisiti, utilizzando il continous design.

Analizzando delle esigenze che qualcun altro ha definito e già sviscerato al posto del programmatore, che a quel punto si ritrova in mano qualcosa che dice: "Devi fare questo e lo devi fare così". Non è proprio un bel mestiere.

Oppure nessuno ha pensato a come andavano fatte le cose e il programmatore non ha la visione d'insieme per trovare la soluzione corretta al problema. Perchè magari la soluzione corretta non è applicabile nell'ambiente reale (perchè manderebbe all'aria anni di certosino lavoro di programmatori VB6, nel creare il caos)

L'ingegnere civile da questo punto di visto è MOLTO + avvantaggiato dato che mi pare molto + difficile che i suoi requisiti varino in corso d'opera. :p

Seee, vai a vedere quanti lavori pubblici hanno modifiche in corso d'opera...

Come vedi però l'ingengere civile non va a fare il muratore, va a scrivere su carta le proprie idee, poi qualcun altro farà il lavoro sporco.

~FullSyst3m~

10-12-2008, 12:58

Quoto tutto ovviamente. Immaginavo una reazione del genere comunque.
Quello che volevo tirare fuori invece era sottolineare l'importanza di altre cose oltre alle pure competenze tecniche, come le cosiddette "soft skills".

Data la risposta che ho ricevuto, mi pare ci sia da lavorare parecchio sotto questo aspetto. Nell'ambiente di lavoro non ci si può permettere di fare scenate perchè un collega (o magari un consulente estraneo che è arrivato in ufficio quella mattina) si permette di muovere una critica, anche se aspra.

Fa tutto parte della professionalità, aver studiato ingegneria o salcazzo è solo parte della figura che si è richiamati a coprire.

Ripeto, senza offesa. Non era una provocazione.

Si, capisco. Hai ragione, era solo che se lo avessi detto subito in questo modo ti avrei detto che stavo andando a lavoro e ho scritto in fretta e furia, ma da come lo avevi detto non era molto amichevole il tono. Tutto qui

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 13:05

Il problema è che il punto di vista del programmatore è troppo "di basso livello", guarda solo al codice e non al sistema.

Analizzando delle esigenze che qualcun altro ha definito e già sviscerato al posto del programmatore, che a quel punto si ritrova in mano qualcosa che dice: "Devi fare questo e lo devi fare così". Non è proprio un bel mestiere.

forse come lo fai tu. :)
Sarò stato fortunato io, ma non mi è mai capitato di dover semplicemente implementare delle specifiche dettate da altri.
A torino eravamo noi stessi a progettare l'architettura e a scegliere le possibili tecnologie e soluzioni.
a roma era il mio gruppo che si doveva occupare di effettuare tutto il passaggio da un database ad oggetti ad oracle eliminando tutti i bottle-neck prestazionali e riscrivendo le parti critiche del software.
Qui sono l'unico programmatore e mi occupo, come ho scritto prima, di tutto il ciclo produttivo.
Praticamente quello che per te è fare il programmatore per me è fare la scimmia che batte sui tasti.
Per me il programmatore NON E' assolutamente quello.
Fare una cosa del genere farebbe schifo anche a me.
Per inciso, ATS, tanto per citare una delle ditte di consulenze italiane + grandi, è tristemente famosa proprio per questo motivo.

Oppure nessuno ha pensato a come andavano fatte le cose e il programmatore non ha la visione d'insieme per trovare la soluzione corretta al problema. Perchè magari la soluzione corretta non è applicabile nell'ambiente reale (perchè manderebbe all'aria anni di certosino lavoro di programmatori VB6, nel creare il caos)

vedi sopra.

Seee, vai a vedere quanti lavori pubblici hanno modifiche in corso d'opera...

Come vedi però l'ingengere civile non va a fare il muratore, va a scrivere su carta le proprie idee, poi qualcun altro farà il lavoro sporco.
Ma l'ingegnere civile non ha alcuna necessità di doversi rendere conto SUL CAMPO che le sue idee magari possono avere effetti diversi da quelli da lui previsti.
Per questo è molto + complesso il lavoro del programmatore, dato che se anche in teoria è tutto corretto, molto spesso nella pratica non funziona una mazza.

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 13:13

Sì, in effetti è su questa falsariga che mi sono orientato, però quando riscrivi un software hai la possibilità di implementare diversamente (in senso migliorativo si intende) certe funzionalità già presenti, aggiungerne di nuove (di cui si sente il bisogno, sempre ovviamente) adirittura di rimuoverne (meglio ricordarsi anche di questo).

In questo senso le specifiche non le pesco dal cliente-utente ma solo da processi comunicativi interni all'azienda.

Penso che forse in fase di testing un release beta ristretta solo 2 o 3 "utenti finali" selezionati potesse essere una buona idea per avere un minimo di feedback da chi lo userà in produzione sto benedetto software: c'è qualcosa in particolare a cui dovrei prestare attenzione quando verrà il momento di compiere questo passo?
beh..
per me il modo migliore di lavorare è far vedere il risultato al cliente partendo dal prototipo in modo da migliorarlo passo passo con lui..
Quando ormai sei arrivato alla beta le scelte principali le hai già fatte tutte e dovresti solo fare un leggero affinamento in teoria...
nulla ti vieta di fare cambiamenti anche radicali, ma potrebbe risultare un pò + complesso....
Nel tuo caso in effetti puoi solo incrociare le dia che le specifiche che ti hanno dato siano corrette e non se le siano inventate di sana pianta.. :stordita:
Ma altrimenti non hai modo di sentire direttamente tu gli utilizzatori che selezioneresti per la beta in modo da capire meglio come lavorano e come funziona il loro workflow? :p

dany84

10-12-2008, 13:15

Chiedo perdono! Non volevo dare una descrizione "da maniaco". Scusa tanto.
Cmq ne ho viste di persone che sono davvero cosi'.

Ma che perdono, mica mi sono offesa :D
Cmq si ci sono anche persone così.

Ero certo di questo. Secondo me fa parte del processo di maturazione di un professionista. Intendiamoci: non siamo tutti uguali e si puo' arrivare allo stesso risultato attraverso mille strade.
Per cui non ho nessunissima difficolta' a credere che tu sia diventata effettivamente piu' brava (senza virgolette)

Wow! Beh, ti ho gia' fatto i complimenti prima e non voglio esagerare.

Mi piacerebbe ogni tanto trovare persone come te, sul lavoro. Sarebbe tutto piu' semplice.
Grazie per i complimenti, ma mi sfugge perchè sarebbe più semplice se sul lavoro ci fossero persone come me...non sarebbe meglio una persona che usa tutte le sue capacità per svolgere al meglio e velocemente il suo lavoro, piuttosto che una che ha perso interesse a farlo e fa l'indispensabile?

per la mia esperienza tutti quelli che ha citato, mettendo in primis il rapporto con il cliente.
Alla fine è lui che deve usare il prodotto, quindi devi sentirlo costantemente durante lo sviluppo e farlo partecipe in prima persona delle tue problematiche e di come preferirebbe che venisse risolto un problema, facendo anche le tue proposte alternative e suggerimenti su quali potrebbero essere modi migliori.
Solo in questo modo il cliente sarà soddisfatto (oddio... qualcosina riescono a trovarla anche così :asd: ) e il tuo lavoro sarà stato il migliore possibile dato che anche il cliente si è sentito partecipe alla sua creazione :p

Sono d'accordo anch'io sul fatto che il rapporto col cliente sia essenziale per essere considerati come "professionisti". Io noto che, a differenza di me, i miei colleghi "senior", diciamo, hanno rapporti diretti col cliente, lo seguono nelle sue esigenze e poi riportano alla parte commerciale in azienda, cercando di adattare al massimo il software, senza però andar fuori dal seminato, cioè da quello che ha inizialmente richiesto il cliente quando è stata fatta la proposta commerciale.
E ovviamente, quando poi ci sono modifiche da fare, dopo che il software è stato consegnato al cliente, le persone che vengono contattate sono i miei colleghi, nonostante anche io abbia lavorato al progetto e sia sempre stata al corrente delle esigenze del cliente. Questo mancato rapporto col cliente fa quindi di me una figura un po' meno "professionale", se così si può dire.

m.distrutti

10-12-2008, 13:32

Oltretutto non credo che un ingegnere (o un informatico) studi per anni per poi ritorvarsi a fare solo questo. Sapranno programmare si, però penso che avranno studiato per aspirare anche ad altro

Secondo me c'e' troppa confusione (per carità magari sono io).

Il compito di un ingegnere o comunque di una figura laureata (anche il dottorato di specializzazione, alla Magistrale per esempio, non è da sotto-stimare) è quello di progettare una base robusta per lo sviluppo di un software.

Quello che voleva dire TigerShark è che se hanno la possibilità di programmare hanno anche il pieno controllo sulla gestione e sul coordinamento delle risorse lavorative che stanno intervenendo sul progetto per non incappare in soluzioni non Agili (visto che abbiamo sollevato l'argomento :D :D :D ).
Tiger correggimi se sbaglio

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 13:42

Secondo me c'e' troppa confusione (per carità magari sono io).

Il compito di un ingegnere o comunque di una figura laureata (anche il dottorato di specializzazione, alla Magistrale per esempio, non è da sotto-stimare) è quello di progettare una base robusta per lo sviluppo di un software.

Quello che voleva dire TigerShark è che se hanno la possibilità di programmare hanno anche il pieno controllo sulla gestione e sul coordinamento delle risorse lavorative che stanno intervenendo sul progetto per non incappare in soluzioni non Agili (visto che abbiamo sollevato l'argomento :D :D :D ).
Tiger correggimi se sbaglio
esatto, mi riferivo proprio al controllo + o - diretto di tutto il workflow, partendo dal contatto diretto col cliente e finendo al + becero bug dovuto magari ad una scelta architetturale sbagliata che quindi va corretta in corso d'opera. :)

tomminno

10-12-2008, 14:16

forse come lo fai tu. :)
Sarò stato fortunato io, ma non mi è mai capitato di dover semplicemente implementare delle specifiche dettate da altri.
A torino eravamo noi stessi a progettare l'architettura e a scegliere le possibili tecnologie e soluzioni.

E questo infatti esula dalle competenze del programmatore: è progettazione di sistema.

a roma era il mio gruppo che si doveva occupare di effettuare tutto il passaggio da un database ad oggetti ad oracle eliminando tutti i bottle-neck prestazionali e riscrivendo le parti critiche del software.

Per essere passato così a cuor leggero ad Oracle evidentemente non avevi limiti troppo stringenti di budget oppure non avevi l'imposizione del "bisogna uscire tra 2 settimane in produzione", il che obbliga alla non possibilità di apportare aggiornamenti al codice, nè tanto meno alla base dati.
Il problema è che queste decisioni vengono sempre da più in alto.

Qui sono l'unico programmatore e mi occupo, come ho scritto prima, di tutto il ciclo produttivo.
Praticamente quello che per te è fare il programmatore per me è fare la scimmia che batte sui tasti.

Infatti all'università la figura del programmatore era talmente mal considerata, che la programmazione non era proprio insegnata...

Per me il programmatore NON E' assolutamente quello.

Quello che hai descritto te infatti non è la figura del programmatore, ma una figura più propria dell'ingegnere.

Ma l'ingegnere civile non ha alcuna necessità di doversi rendere conto SUL CAMPO che le sue idee magari possono avere effetti diversi da quelli da lui previsti.
Per questo è molto + complesso il lavoro del programmatore, dato che se anche in teoria è tutto corretto, molto spesso nella pratica non funziona una mazza.

Infatti i risultati degli ingegneri civili incapaci sono sotto gli occhi di tutti, se guardassero di più a come vengono fuori i loro progetti :p

~FullSyst3m~

10-12-2008, 14:20

Mi affascina troppo questo mondo, non della programmazione soltanto, ma del mondo informatico in generale. Premetto che il mio sogno (quello che per voi è normale per me è un sogno) è imparare a programmare. Però usare la programmazione non come lavoro vero e proprio, ma come mezzo da usare nel tuo lavoro. Ad esempio, a me affascina molto la sicurezza informatica. Un esperto di sicurezza ovviamente deve saper programmare, quindi applichi la programmazione al campo della sicurezza. Più o meno è questo il concetto che ho nella mia mente, anche se magari è sbagliato. Però mi dà sempre un'emozione bella immaginarmi come programmatore o esperto di sicurezza. Sviluppare programmi, progettare software... prendetemi pure per pazzo, ma lo sogno pure la notte

P.S: ma che differenza c'è tra il programmatore e l'analista programmatore?

~FullSyst3m~

10-12-2008, 14:23

Infatti all'università la figura del programmatore era talmente mal considerata, che la programmazione non era proprio insegnata...

Ma stiamo scherzando? La figura del programmatore era mal considerata e non insegnavano programmazione? Ma che cretinata è questa? Ma perfavore (non ce l'ho con te, ma con i prof o le uni che riservavano questo trattamento alla programmazione).

Vorrei vedere io se non ci fossero i programmatori dove saremmo adesso

tomminno

10-12-2008, 14:29

Ma stiamo scherzando? La figura del programmatore era mal considerata e non insegnavano programmazione? Ma che cretinata è questa? Ma perfavore (non ce l'ho con te, ma con i prof o le uni che riservavano questo trattamento alla programmazione).

Vorrei vedere io se non ci fossero i programmatori dove saremmo adesso

Era dato per sconato che se facevi l'università la programmazione l'avevi imparata per i cavoli tuoi e infatti non era materia di studio.
Quello che dovevi fare era caso mai metterla in pratica in progetti, ma senza che nessuno ti avesse insegnato niente a riguardo.

Un pò come moltiplicazioni e divisioni, nessuno te le insegna all'università, ma chiaramente devi usarle per risolvere integrali ed equazioni differenziali.

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 14:29

Per essere passato così a cuor leggero ad Oracle evidentemente non avevi limiti troppo stringenti di budget oppure non avevi l'imposizione del "bisogna uscire tra 2 settimane in produzione", il che obbliga alla non possibilità di apportare aggiornamenti al codice, nè tanto meno alla base dati.
Il problema è che queste decisioni vengono sempre da più in alto.

Così a cuor leggero? :asd:
abbiamo iniziato verso gennaio / febbraio a lavorare sulla migrazione ad oracle e hanno finito (dopo che me ne sono andato io) l'agosto dell'anno dopo :asd:
Il passaggio era obbligato dato che il database ad oggetti utilizzato fino a quel momento stava per essere ucciso dalla casa produttrice.
E puoi ben capire che passare da un database ad oggetti ad un relazionale per un applicazione che nei tre moduli è sul MLOC non è proprio banale :asd:

doomer

10-12-2008, 14:43

gugoXX

10-12-2008, 15:00

Qui a Londra, sotto il modello di programmazione conosciuto come Extreme Programming, i Team Leader sono quasi tutti Ingegneri, Matematici, Fisici o comunque laureati che da parecchio tempo lavorano nell'ambito della computer Science, e che hanno inziato dalla gavetta.
Tra le altre cose e' richiesta la capacita' di sporcarsi le mani, ed eventualmente di essere in grado di fare tutto il lavoro da soli, nel caso in cui ce ne fosse il tempo.

Mentre e' probabile che un ingegnere Civile non sappia far stare in piedi un muro, qui e' invece richiesto che il Team Leader sappia fare all'occorrenza tutti i pezzi del progetto.

Che sia piu' o meno elegiaco del lavoro di un Ingegnere Civile in Italia non lo so.
Quello che posso dire e' che le remunerazioni sono piu' alte, e sporcarsi le mani ci sta anche.

khelidan1980

10-12-2008, 15:14

E questo infatti esula dalle competenze del programmatore: è progettazione di sistema.

Quello che hai descritto te infatti non è la figura del programmatore, ma una figura più propria dell'ingegnere.

Se magari ci spieghi cos'è per te la figura del programmatore,secondo (quello che ho capito io) del tuo pensiero,ci sono le scimmie che battono i testi e poi gli ingegneri

~FullSyst3m~

10-12-2008, 15:32

Era dato per sconato che se facevi l'università la programmazione l'avevi imparata per i cavoli tuoi e infatti non era materia di studio.
Quello che dovevi fare era caso mai metterla in pratica in progetti, ma senza che nessuno ti avesse insegnato niente a riguardo.

Un pò come moltiplicazioni e divisioni, nessuno te le insegna all'università, ma chiaramente devi usarle per risolvere integrali ed equazioni differenziali.

Se fosse cosi allora persone come me che iniziano a programmare tardi per un motivo o per un altro sarebbero esclusi dalle uni. Ma dai... io quoto questo:

ALT
in ingegneria informatica non si insegna molto la programmazione...
ma infatti c'è la laurea in informatica (non ingegneria) in cui invece la programmazione è la cosa più importante... e la insegnano dall'inizio, non bisogna conoscerla già...

Qui a Londra, sotto il modello di programmazione conosciuto come Extreme Programming, i Team Leader sono quasi tutti Ingegneri, Matematici, Fisici o comunque laureati che da parecchio tempo lavorano nell'ambito della computer Science, e che hanno inziato dalla gavetta.
Tra le altre cose e' richiesta la capacita' di sporcarsi le mani, ed eventualmente di essere in grado di fare tutto il lavoro da soli, nel caso in cui ce ne fosse il tempo.

Mentre e' probabile che un ingegnere Civile non sappia far stare in piedi un muro, qui e' invece richiesto che il Team Leader sappia fare all'occorrenza tutti i pezzi del progetto.

Che sia piu' o meno elegiaco del lavoro di un Ingegnere Civile in Italia non lo so.
Quello che posso dire e' che le remunerazioni sono piu' alte, e sporcarsi le mani ci sta anche

Saranno anche informatici i team leader immagino oltre che ingegneri, matematici e fisici. Che per inciso la scienza informatica "italiana" equivale alla computer science all'estero. la computer science è informatica pura, non ingegneria

WarDuck

10-12-2008, 15:57

ALT
in ingegneria informatica non si insegna molto la programmazione...
ma infatti c'è la laurea in informatica (non ingegneria) in cui invece la programmazione è la cosa più importante... e la insegnano dall'inizio, non bisogna conoscerla già...

Eccomi qua, visto che avete citato in causa ingegneria informatica :sofico: ... mah secondo me il problema è tutto italiano (o forse di alcune facoltà).

A noi programmazione ce l'hanno "insegnata" per quello che riguarda ad esempio i fondamentali, gli algoritmi, la programmazione ad oggetti, l'architettura del calcolatore e un esempio di linguaggio assembler mips, ora sto seguendo sistemi operativi (C) e automi linguaggi e traduttori (materia molto interessante, non semplicissima e insegnata da cani perché il prof vuole che facciamo tutto da soli)... detto ciò ho da poco sostenuto un esame di ingegneria del software, il ruolo chiave è quello dell'analista programmatore, nonché stando a quanto ha detto il prof, il più pagato. Se guardiamo uno schema waterfall, la programmazione è la penultima di 6 fasi nello sviluppo del software. Il punto è che pochi adottano un modello serio di sviluppo, tant'è che in italia non abbiamo nessuna azienda certificata col massimo del livello di ingegnerizzazione del software.

Detto ciò a mio modo di vedere per fare il programmatore non serve una laurea, però il fatto è che per scrivere un software di qualità entrambe le figure devono "conoscersi bene".

Il programmatore professionista non può prescindere di tralasciare alcuni aspetti ingegneristici, e d'altro canto chi si occupa di analizzare e progettare il software non può permettersi di non saper programmare.

D'altra parte la bravura del programmatore cresce con l'esperienza, che è fondamentale.

La mia preoccupazione, e d'altronde quello che sto costatando di prima persona, è che quando uscirò dall'università saprò ben poco rispetto a tutto quello che in realtà bisognerebbe sapere, e comincieranno a chiedermi C.V. con le mie esperienze quando in realtà di esperienze professionali non ne ho mai avute.

tomminno

10-12-2008, 15:57

Se magari ci spieghi cos'è per te la figura del programmatore,secondo (quello che ho capito io) del tuo pensiero,ci sono le scimmie che battono i testi e poi gli ingegneri

Il programmatore è colui che scrive il codice.
Difficile chiamare programmatore qualcuno che sceglie (e ha il potere di scegliere) se spendere decine di migliaia di euro per una macchina con Oracle.
Da noi chi può fare una scelta simile è il responsabile dell'intero reparto, che non sa poco o niente di sviluppo software reale.

tomminno

10-12-2008, 16:00

Se fosse cosi allora persone come me che iniziano a programmare tardi per un motivo o per un altro sarebbero esclusi dalle uni. Ma dai... io quoto questo:

No semplicemente impari mentre fai l'università. Senza che qualcuno ti spieghi praticamente alcunchè. Io ho imparato così, altrimenti col cavolo che sarei riuscito a trovare dei cartelli stradali in una foto prima e in un filmato poi...
Il problema era posto, la soluzione la potevo fare come mi pareva usando sistemi algoritmici, dalle schede perforate in poi, non era valutata l'implementazione ma la soluzione.
Non era richiesto di sviluppare specificatamente in Java o in C++, quello era lasciato alle conoscenze personali.

khelidan1980

10-12-2008, 16:05

khelidan1980

10-12-2008, 16:10

La mia preoccupazione, e d'altronde quello che sto costatando di prima persona, è che quando uscirò dall'università saprò ben poco rispetto a tutto quello che in realtà bisognerebbe sapere, e comincieranno a chiedermi C.V. con le mie esperienze quando in realtà di esperienze professionali non ne ho mai avute.

Questo è vero,saprai ben poco ma per fortuna almeno nel nostro campo ci sono moltissime aziende che investono in neolaureati senza esperienza

~FullSyst3m~

10-12-2008, 16:42

Questo è vero,saprai ben poco ma per fortuna almeno nel nostro campo ci sono moltissime aziende che investono in neolaureati senza esperienza

Infatti, anche se una persona sa programmare anche prima di andare all'uni credo che ci sia una bella differenza tra programmare per passione e farlo per lavoro. Spero che ci saranno sempre le aziende che investono in neolaureati senza esperienza, altrimenti la laurea non servirebbe più a nulla. E spero anche che all'uni dove andrò facciano stage e progetti con i molti laboratori e aziende che ci sono in zona, sarebbe già un inizio per inserirsi nel mondo del lavoro

No semplicemente impari mentre fai l'università. Senza che qualcuno ti spieghi praticamente alcunchè. Io ho imparato così, altrimenti col cavolo che sarei riuscito a trovare dei cartelli stradali in una foto prima e in un filmato poi...
Il problema era posto, la soluzione la potevo fare come mi pareva usando sistemi algoritmici, dalle schede perforate in poi, non era valutata l'implementazione ma la soluzione.
Non era richiesto di sviluppare specificatamente in Java o in C++, quello era lasciato alle conoscenze personali.

Magari quando hai fatto l'uni tu era cosi, oppure era l'uni che aveva organizzato ingegneia informatica in quel modo. Sarebbe assurdo che una persona che non ha mai programmato prima dell'uni oltre a studiare per gli esami deve imparare a programmare da sola senza che non ti insegnino almeno le basi

variabilepippo

10-12-2008, 16:55

Sarebbe assurdo che una persona che non ha mai programmato prima dell'uni oltre a studiare per gli esami deve imparare a programmare da sola senza che non ti insegnino almeno le basi

All'università non ti insegnano a "programmare", ma (quando va bene) un modo di porsi di fronte ai problemi. Le nozioni di base che ti vengono fornite sulla programmazione non sono poi così diverse da quelle che stai apprendendo ora studiando da solo il Python: la sintassi di base e qualche struttura dati fondamentale. Tutto il resto it's up to you.

khelidan1980

10-12-2008, 16:57

All'università non ti insegnano a "programmare", ma (quando va bene) un modo di porsi di fronte ai problemi. Le nozioni di base che ti vengono fornite sulla programmazione non sono poi così diverse da quelle che stai apprendendo ora studiando da solo il Python: la sintassi di base e qualche struttura dati. Tutto il resto it's up to you.

che poi volendo vedere è un esame,programamzione 1 qui sembra debbano impiegare tutto il corso di laurea!

~FullSyst3m~

10-12-2008, 17:08

All'università non ti insegnano a "programmare", ma (quando va bene) un modo di porsi di fronte ai problemi. Le nozioni di base che ti vengono fornite sulla programmazione non sono poi così diverse da quelle che stai apprendendo ora studiando da solo il Python: la sintassi di base e qualche struttura dati fondamentale. Tutto il resto it's up to you.

Eppure molti ragazzi hanno imparato all'uni a programmare. L'uni ti dà delle conoscenze che ti permettono di affrontare un problema in un determinato modo e che ti permettono di apprendere ed essere più produttivo più in fretta. Almeno stando a ciò che ho letto nei vari post

tomminno

10-12-2008, 17:13

Magari quando hai fatto l'uni tu era cosi, oppure era l'uni che aveva organizzato ingegneia informatica in quel modo. Sarebbe assurdo che una persona che non ha mai programmato prima dell'uni oltre a studiare per gli esami deve imparare a programmare da sola senza che non ti insegnino almeno le basi

Sai ho finito solo 3 anni fa, non il secolo scorso.
E comunque la programmazione era solo uno degli extra.
Mai capitato esami dove l'esame verte quasi esclusivamente su argomenti non trattati adeguatamente a lezione nè presenti sul libro di testo, per cui devi arrovellarti per trovare materiale su cui studiare?

variabilepippo

10-12-2008, 17:15

Eppure molti ragazzi hanno imparato all'uni a programmareti

Alcuni imparano durante il percorso di studi universitari, non perché in tale percorso sussista l'obiettivo di insegnare la "programmazione" ma per l'esigenza di risolvere i problemi posti in determinati corsi. Eccezioni a parte, non aspettarti più un paio di esami in cui si affronta l'argomento "programmazione" in modo esplicito. Ciò che viene trattato in questi esami non è dissimile da quello che si potrebbe imparare da soli studiando su un buon libro... Si tratta davvero soltanto dei concetti di base!

m.distrutti

10-12-2008, 17:17

Il programmatore è colui che scrive il codice.
Difficile chiamare programmatore qualcuno che sceglie (e ha il potere di scegliere) se spendere decine di migliaia di euro per una macchina con Oracle.
Da noi chi può fare una scelta simile è il responsabile dell'intero reparto, che non sa poco o niente di sviluppo software reale.

secondo me solo in multi-nazionali con organico molto ben organizzato ti ritrovi a implementare solo codice se sei programmatore e basta...
io le web application che sviluppo le progetto con la presenza di colleghi più qualificati di me al momento(ovviamente ingegneri :D non si vede la stima che ho di loro:D :D :D ) però molto spesso gran parte la faccio io seppur al momento sono semplicemente programmatore nella carta.

ho letto in qualche topic precedente il fatto che le due figure si debbano conoscere.

la quoto questa frase, secondo me è precisa.

@argomento di qualche topic precedente :

la laurea in informatica ha un approccio diverso : molto più pratico,
i livelli ingengeristici li raggiunge solo dopo la triennale con la specialistica(fino ai tre anni ingneria del software si fa poco, giusto un assaggio).

Effettivavente è impensabile coprire i 5 anni di ingegneria con 3 di dottorato, con altrettanti 5 già è un pò diverso.

~FullSyst3m~

10-12-2008, 17:59

Sai ho finito solo 3 anni fa, non il secolo scorso.
E comunque la programmazione era solo uno degli extra.
Mai capitato esami dove l'esame verte quasi esclusivamente su argomenti non trattati adeguatamente a lezione nè presenti sul libro di testo, per cui devi arrovellarti per trovare materiale su cui studiare?

Esami su argomenti non trattati adeguatamente a lezione? E allora che senso ha scusate fare sti esami? Se devo fare tutto solo, tanto vale che evito di andare a spendere soldi all'uni

Alcuni imparano durante il percorso di studi universitari, non perché in tale percorso sussista l'obiettivo di insegnare la "programmazione" ma per l'esigenza di risolvere i problemi posti in determinati corsi. Eccezioni a parte, non aspettarti più un paio di esami in cui si affronta l'argomento "programmazione" in modo esplicito. Ciò che viene trattato in questi esami non è dissimile da quello che si potrebbe imparare da soli studiando su un buon libro... Si tratta davvero soltanto dei concetti di base!

Non lo sapevo, è una delusione... e per giunta mettono "Progetto software" nel programma di studio

Effettivavente è impensabile coprire i 5 anni di ingegneria con 3 di dottorato, con altrettanti 5 già è un pò diverso.

Sono duel lauree diverse, la stessa cosa vale al contrario

khelidan1980

10-12-2008, 18:56

Non lo sapevo, è una delusione... e per giunta mettono "Progetto software" nel programma di studio

Nella laurea di informatia,quella di scienze dell'informazione l'esame in cui ti insegnano la programmazione c'è,è uno e basta e avanza,ti insegnano un linguaggio ad oggetti per la maggior parte java

i livelli ingengeristici li raggiunge solo dopo la triennale con la specialistica(fino ai tre anni ingegneria del software si fa poco, giusto un assaggio).

ingegneria del sw imho si impara veramente solo sul campo,a lavoro

variabilepippo

10-12-2008, 18:58

Se devo fare tutto solo, tanto vale che evito di andare a spendere soldi all'uni

L'università cerca di formarti come professionista o come ricercatore, nel mondo del lavoro ed in quello della ricerca devi risolvere problemi avendo spesso un numero molto limitato di punti di appoggio, in altri termini all'università impari ad operare in modo autonomo (cosa che per ovvi motivi non può valere nell'istruzione secondaria).

Nelle buone università scientifiche un esame non consiste nel "ti insegno A,B,C e tu vieni a ripetermi A,B,C", ma nel "ti spiego che A,B,C sono lettere, poi da lì mi dici il resto dell'alfabeto". ;)

E allora che senso ha scusate fare sti esami?

Ha il senso di insegnarti a lavorare da solo o in gruppo, a seconda dall'esame.

Non lo sapevo, è una delusione

Perché è una delusione? Una buona università ti insegna ad "imparare a programmare" (non "a programmare") e non è mica poco!

m.distrutti

10-12-2008, 20:45

ingegneria del sw imho si impara veramente solo sul campo,a lavoro

Purtroppo è difficile esprimermi in modo conciso senza fare un tema :Prrr:
condivido quello che dici tu, anzi ne sono sicuro che sia così a conti fatti.

Sono duel lauree diverse, la stessa cosa vale al contrario

non l'ho capita perdonami. Non volevo di certo dire che erano identiche.

Perchè poi essere delusi dal programma di studi universitario? secondo me è ottimo, non mi serve scrivere codice in un corso di progettazione(lo dice anche la parola volendo :D ), quello possiamo impararlo da soli senza problemi. Penso pure io che basti e avanzi solo l'esame di programmazione 1.

~FullSyst3m~

10-12-2008, 21:24

L'università cerca di formarti come professionista o come ricercatore, nel mondo del lavoro ed in quello della ricerca devi risolvere problemi avendo spesso un numero molto limitato di punti di appoggio, in altri termini all'università impari ad operare in modo autonomo (cosa che per ovvi motivi non può valere nell'istruzione secondaria).

Capito

Nelle buone università scientifiche un esame non consiste nel "ti insegno A,B,C e tu vieni a ripetermi A,B,C", ma nel "ti spiego che A,B,C sono lettere, poi da lì mi dici il resto dell'alfabeto". ;)

Io ragiono con la mentalità del liceo, è questo il problema. L'università riesco solo ad immaginare come possa essere

Ha il senso di insegnarti a lavorare da solo o in gruppo, a seconda dall'esame.

E' vero ora che ci penso...

Perché è una delusione? Una buona università ti insegna ad "imparare a programmare" (non "a programmare") e non è mica poco!

E anche su questo hai ragione, vedendola sotto questo punto di vista. Ma poi immagino che le cose cambiano da uni a uni

non l'ho capita perdonami. Non volevo di certo dire che erano identiche.

Perchè poi essere delusi dal programma di studi universitario? secondo me è ottimo, non mi serve scrivere codice in un corso di progettazione(lo dice anche la parola volendo ), quello possiamo impararlo da soli senza problemi. Penso pure io che basti e avanzi solo l'esame di programmazione 1.

Non ho detto che volevi dire che erano identiche. L'uni però ti dà le basi e le conoscenze per imparare a programmare, come ha detto variabilepippo. Per questo ci sono ragazzi che prima dell'uni non hanno programmato, ma poi entrando in uni sono diventati ottimi programmatori (non nel senso stretto del termine, ma anche esperti di sicurezza ecc) e che in meno tempo imparano o sanno più cose di chi "programma" da quando ha 11 anni ad esempio (perchè personalmente non credo che a quell'età si possa definire programmare, ci sono dei concetti particolari da capire e assimilare per i quali il cervello deve essere più "sviluppato")

variabilepippo

10-12-2008, 21:32

Ma poi immagino che le cose cambiano da uni a uni

Esatto, ci sono ottime facoltà di ingegneria/informatica ed altre decisamente "meno buone".

A titolo di esempio ti propongo il caso di un paio di miei conoscenti, laureati in informatica (triennale), che mi hanno chiesto dopo la laurea: "Ci spieghi con parole semplici cosa si intende con il termine 'compilazione'?". :muro:

Mattyfog

10-12-2008, 21:33

cavolo mi ero perso un pezzo ed ora è da mezz'ora che leggo... :D
Ma quindi quello che dite è che in italia i programmatori sono considerati scimmie?
Cavolo siete già tutti all'uni... Io ho affrontato l'anno scorso la scelta delle superiori e adesso faccio prima :D

~FullSyst3m~

10-12-2008, 21:39

Esatto, ci sono ottime facoltà di ingegneria/informatica ed altre decisamente "meno buone".

A titolo di esempio ti propongo il caso di un paio di miei conoscenti, laureati in informatica (triennale), che mi hanno chiesto dopo la laurea: "Ci spieghi con parole semplici cosa si intende con il termine 'compilazione'?". :muro:

Non ci posso credere... dimmi che è uno scherzo ti prego. Un laureato triennale ad informatica che non sa cosa è la compilazione? Sono allibito

Riguardo questa cosa io ho aperto un post. Ho sentito che Pisa è una delle migliori, ma anche Catania è ottima mi hanno detto (me lo ha detto sia cdimauro, che altre persone che studiano o hanno studiato lì e avevano anche fatto un servizio alla tv). Tu ne sai qualcosa?

Cavolo siete già tutti all'uni... Io ho affrontato l'anno scorso la scelta delle superiori e adesso faccio prima

Io dovrei essere al secondo anno uni e sto aspettando di prendermi il diploma quest'anno invece

mindwings

10-12-2008, 21:47

Alcuni imparano durante il percorso di studi universitari, non perché in tale percorso sussista l'obiettivo di insegnare la "programmazione" ma per l'esigenza di risolvere i problemi posti in determinati corsi. Eccezioni a parte, non aspettarti più un paio di esami in cui si affronta l'argomento "programmazione" in modo esplicito. Ciò che viene trattato in questi esami non è dissimile da quello che si potrebbe imparare da soli studiando su un buon libro... Si tratta davvero soltanto dei concetti di base!

L'università cerca di formarti come professionista o come ricercatore, nel mondo del lavoro ed in quello della ricerca devi risolvere problemi avendo spesso un numero molto limitato di punti di appoggio, in altri termini all'università impari ad operare in modo autonomo (cosa che per ovvi motivi non può valere nell'istruzione secondaria).

Nelle buone università scientifiche un esame non consiste nel "ti insegno A,B,C e tu vieni a ripetermi A,B,C", ma nel "ti spiego che A,B,C sono lettere, poi da lì mi dici il resto dell'alfabeto". ;)

Ha il senso di insegnarti a lavorare da solo o in gruppo, a seconda dall'esame.

Perché è una delusione? Una buona università ti insegna ad "imparare a programmare" (non "a programmare") e non è mica poco!

Sottoscrivo tutto cio`che ha detto questo ragazzo :D . Imparare a lavorare in gruppo e` davvero importante e forse una delle cose piu` difficili
da apprendere.

DanieleC88

10-12-2008, 22:52

A titolo di esempio ti propongo il caso di un paio di miei conoscenti, laureati in informatica (triennale), che mi hanno chiesto dopo la laurea: "Ci spieghi con parole semplici cosa si intende con il termine 'compilazione'?". :muro:
Vabbe' ma questo è proprio da lapidazione in pubblica piazza però... :asd:

^TiGeRShArK^

10-12-2008, 22:57

Vabbe' ma questo è proprio da lapidazione in pubblica piazza però... :asd:

vero, come hanno fatto ad iscriversi all'univ senza nemmeno compilare un modulo? :O

(:asd: )

variabilepippo

10-12-2008, 23:33

Vabbe' ma questo è proprio da lapidazione in pubblica piazza però

Per come la vedo io, se ben due "dottorini" in informatica non hanno provato vergogna nel formulare quella domanda, immagino che ne esistano tanti altri altrettanto impreparati ma meno sfacciati! ;)

Ovviamente non è il caso di generalizzare, né a tutti i laureati né a tutte le facoltà/università, però l'esempio dimostra che (volendo) ci si può laureare senza scrivere una riga di codice... :muro:

DanieleC88

10-12-2008, 23:39

vero, come hanno fatto ad iscriversi all'univ senza nemmeno compilare un modulo? :O

(:asd: )

:doh:

variabilepippo

11-12-2008, 00:55

vero, come hanno fatto ad iscriversi all'univ senza nemmeno compilare un modulo?

Avranno usato RoboForm (http://www.roboform.com/it/)... :D :D :D

~FullSyst3m~

11-12-2008, 09:04

Sottoscrivo tutto cio`che ha detto questo ragazzo :D . Imparare a lavorare in gruppo e` davvero importante e forse una delle cose piu` difficili
da apprendere.

Inizio a crederlo pure io

Vabbe' ma questo è proprio da lapidazione in pubblica piazza però...

:asd:

vero, come hanno fatto ad iscriversi all'univ senza nemmeno compilare un modulo?

Ma veramente, io sono senza parole. Come hanno fatto a laurearsi più che altro? Ma che uni era? Cosi per curiosità

Avranno usato RoboForm...

Per me avranno usato il fatto R...

m.distrutti

11-12-2008, 11:31

L'uni però ti dà le basi e le conoscenze per imparare a programmare, come ha detto variabilepippo. Per questo ci sono ragazzi che prima dell'uni non hanno programmato, ma poi entrando in uni sono diventati ottimi programmatori (non nel senso stretto del termine, ma anche esperti di sicurezza ecc) e che in meno tempo imparano o sanno più cose di chi "programma" da quando ha 11 anni ad esempio (perchè personalmente non credo che a quell'età si possa definire programmare, ci sono dei concetti particolari da capire e assimilare per i quali il cervello deve essere più "sviluppato")

si prende dimestichezza con i linguaggi intanto, vista l'allusione su di me personalmente io cominciai, come ti ho già detto in privato, a quella età avendo mio padre che mi faceva lezioni di algoritmi con il commodore64...
non intendevo dirti che mi eleva come sviluppatore però la passione e passione :rolleyes:

dipende dall'individuo se in pochi mesi supera il livello di un altro che studia da anni non di certo da uni o non uni.

all'uni ci danno una grandissima opportunità che nessuno studio autodidatta riesce a colmare con efficacia, progettare e implementare lavoro in Team con connessioni SVN per esempio...

Ma veramente, io sono senza parole. Come hanno fatto a laurearsi più che altro? Ma che uni era? Cosi per curiosità

la compilazione di un programma è essenziale conoscerla ma ragiona su un livello basso di astrazione e il suo significato non è sempre indispensabile ai fini degli esami, anche se considero scandalosa la sua 'non-conoscenza' da parte di un informatico :eek: :eek:

~FullSyst3m~

11-12-2008, 12:06

si prende dimestichezza con i linguaggi intanto, vista l'allusione su di me personalmente io cominciai, come ti ho già detto in privato, a quella età avendo mio padre che mi faceva lezioni di algoritmi con il commodore64...
non intendevo dirti che mi eleva come sviluppatore però la passione e passione :rolleyes:

dipende dall'individuo se in pochi mesi supera il livello di un altro che studia da anni non di certo da uni o non uni.

all'uni ci danno una grandissima opportunità che nessuno studio autodidatta riesce a colmare con efficacia, progettare e implementare lavoro in Team con connessioni SVN per esempio...

la compilazione di un programma è essenziale conoscerla ma ragiona su un livello basso di astrazione e il suo significato non è sempre indispensabile ai fini degli esami, anche se considero scandalosa la sua 'non-conoscenza' da parte di un informatico :eek: :eek:

Non era un'allusione su di te, era un discorso generale

variabilepippo

11-12-2008, 12:06

Come hanno fatto a laurearsi più che altro?

Come ti dicevo tutto dipende dall'impostazione che si da ai corsi, in quel caso si privilegiavano altri aspetti (matematica, algoritmica, progettazione) rispetto alla programmazione nuda e cruda. Ma ciò non toglie che un informatico (IMHO), pur non nascendo come "smanettone", debba saper scrivere un minimo di codice.

MasterDany

11-12-2008, 13:59

Non ho detto che volevi dire che erano identiche. L'uni però ti dà le basi e le conoscenze per imparare a programmare, come ha detto variabilepippo. Per questo ci sono ragazzi che prima dell'uni non hanno programmato, ma poi entrando in uni sono diventati ottimi programmatori (non nel senso stretto del termine, ma anche esperti di sicurezza ecc) e che in meno tempo imparano o sanno più cose di chi "programma" da quando ha 11 anni ad esempio (perchè personalmente non credo che a quell'età si possa definire programmare, ci sono dei concetti particolari da capire e assimilare per i quali il cervello deve essere più "sviluppato")

Qualcosa contro di me ne ho 14 :asd:

~FullSyst3m~

11-12-2008, 14:06

Come ti dicevo tutto dipende dall'impostazione che si da ai corsi, in quel caso si privilegiavano altri aspetti (matematica, algoritmica, progettazione) rispetto alla programmazione nuda e cruda. Ma ciò non toglie che un informatico (IMHO), pur non nascendo come "smanettone", debba saper scrivere un minimo di codice.

E credo che debba sapre almeno cosa sia la compilazione, o il codice oggetto o il codice sorgente. Ma una curiosità a proposito di "nascere smanettoni": chi non nasce cosi e scopre la sua passione da grande, magari quando decide di andare all'uni, si troverà svantaggiato sempre nei confronti di persone con la sua età che hanno cominciato però da bambini (9 anni in su)?

Qualcosa contro di me ne ho 14

Non ho niente contro nessuno, era un discorso generale su chi inizia molto giovane

doomer

11-12-2008, 14:20

^TiGeRShArK^

11-12-2008, 14:32

non so che università voi facciate o avete fatto ma nella mia:
laurea in informatica: INSEGNANO a programmare, nella mia uiversità ci sono i corsi programmazione 1 (c++ parte procedurale), programmazione 2 (c++ parte ad oggetti), programmazione 3 (java), ed è impossibile che qualcuno riesca a passare un esame di questi senza sapere cos'è la compilazione (visto che bisogna preparare anche progetti ecc)...
e le cose effettivamente da sapere te le insegnano all'uni.. non devi per forza andarti a cercare tu nei libri alcune nozioni, a meno che non siano i libri consigliati per il corso e che effettivamente vengono usati come linea guida dai docenti...
questo nella mia esperienza (sono al secondo anno).. poi non so..

beh..
le cose da sapere sono talmente tante che se non studi e soprattutto programmi tantissimo per conto tuo, esci dall'università che non sai programmare.
Ovviamente non intendo che esci che non sai buttare giù due righe di codice e non sai cos'è un compilatore, ma non sai programmare che, almeno per me, è un concetto molto diverso :p

~FullSyst3m~

11-12-2008, 15:05

beh..
le cose da sapere sono talmente tante che se non studi e soprattutto programmi tantissimo per conto tuo, esci dall'università che non sai programmare.
Ovviamente non intendo che esci che non sai buttare giù due righe di codice e non sai cos'è un compilatore, ma non sai programmare che, almeno per me, è un concetto molto diverso :p

Infatti, programmare o sapere un linguaggio è completamente diverso. Però bisogna anche vedere cosa si intende per "saper programmare". Bisogna considerare, credo (io non conosco la vita universitaria ancora) che c'è molto da studiare e magari alcuni ragazzi lavorano pure, quindi programmare tantissimo per conto proprio non credo sia cosi facile, soprattutto per la questione tempo

variabilepippo

11-12-2008, 15:55

a una curiosità a proposito di "nascere smanettoni": chi non nasce cosi e scopre la sua passione da grande, magari quando decide di andare all'uni, si troverà svantaggiato sempre nei confronti di persone con la sua età che hanno cominciato però da bambini (9 anni in su)?

Con il "nascere come smanettone" mi riferivo al fatto che la figura (almeno sulla carta) del dottore in informatica è lontana da quello dello smanettone, ciò non esclude che esistano (tanti) informatici-smanettoni! ;)

Per quanto riguarda la tua domanda non si può generalizzare, se un soggetto è particolarmente brillante non dovrebbe avere problemi nel recuperare lo svantaggio acquisito da quelli "meno dotati". Certo che se il brillante deve recuperare 9 anni di ritardo ad altri brillanti, allora la vedo dura!

In termini automobilistici: se hai l'ultimo modello Ferrari, puoi dare un ora di vantaggio al guidatore di una Topolino del 1936 e recuperarla senza problemi, ma se gareggi con delle Lamborghini partite un'ora prima di te, allora ti conviene lasciare perdere. :)

Battute a parte: l'ansia da prestazione non aiuta, fai quello che puoi fare, al meglio delle tue possibilità ed i risultati arriveranno da soli.

~FullSyst3m~

11-12-2008, 16:03

Con il "nascere come smanettone" mi riferivo al fatto che la figura (almeno sulla carta) del dottore in informatica è lontana da quello dello smanettone, ciò non esclude che esistano (tanti) informatici-smanettoni! ;)

Per quanto riguarda la tua domanda non si può generalizzare, se un soggetto è particolarmente brillante non dovrebbe avere problemi nel recuperare lo svantaggio acquisito da quelli "meno dotati". Certo che se il brillante deve recuperare 9 anni di ritardo ad altri brillanti, allora la vedo dura!

In termini automobilistici: se hai l'ultimo modello Ferrari, puoi dare un ora di vantaggio al guidatore di una Topolino del 1936 e recuperarla senza problemi, ma se gareggi con delle Lamborghini partite un'ora prima di te, allora ti conviene lasciare perdere. :)

Battute a parte: l'ansia da prestazione non aiuta, fai quello che puoi fare, al meglio delle tue possibilità ed i risultati arriveranno da soli.

Cosa vuoi dire con "la figura del dottore in informatica è lontana da quella dello smanettone"?

Riguardo gli anni persi, ognuno di noi ha delle storie diverse, vive in un ambiente diverso e arriva ad un traguardo sia in modo diverso che anche in tempi diversi, magari non dipendenti da lui. Detto questo, la metafora della Ferrari è ottima, però è un pò troppo generica imho. Cioè, l'informatica è un campo vastissimo, nel quale nessuno può sapere tutto di tutto. Ci saranno gli esperti di sicurezza, altri esperti di un determinato linguaggio, altri esperti di web e programmazione web e cosi via. Quello che penso a volte è: prendiamo due persone A e B. A ha iniziato a 10 anni e B quando ha iniziato ad andare all'uni. B impara a programmare e conosce bene un linguaggio che conosce anche A. Ora la prima domanda che mi faccio è: il linguaggio è uguale sia per A che per B, e tutti e due sanno programmare, quindi se A ha la Lamborghini ed è partito un'ora prima non è impossibile per la Ferrari che è partita un'ora dopo raggiungerla. Poi ovviamente come ho detto nessuno sa tutto di tutto e ci sono i vari campi nei quali A è un esperto e altri campi nei quali B è un esperto. Io la vedo cosi

variabilepippo

11-12-2008, 16:15

Cosa vuoi dire con "la figura del dottore in informatica è lontana da quella dello smanettone"?

Che Informatica afferisce (di solito) alle facoltà di Scienza Matematiche Fisiche e Naturali, dunque il percorso di studi di un informatico *dovrebbe* essere simile a quello di un matematico/fisico, ossia a quello di uno "scienziato". Poi che ricerca operativa, calcolo combinatoriale, informatica teorica (e via dicendo) siano a volte delle "barzellette" è un altro discorso...

Ora la prima domanda che mi faccio è: il linguaggio è uguale sia per A che per B, e tutti e due sanno programmare, quindi se A ha la Lamborghini ed è partito un'ora prima non è impossibile per la Ferrari che è partita un'ora dopo raggiungerla. Poi ovviamente come ho detto nessuno sa tutto di tutto e ci sono i vari campi nei quali A è un esperto e altri campi nei quali B è un esperto.

Chiaramente l'esempio prevedeva che Ferrari e Lamborghini gareggiassero sulla STESSA PISTA!

Problema:
Se la Ferrari parte alle 12 e procede con velocità costante (300km/h) come può la Lamborghini raggiungere la Ferrari se parte 2 ore dopo e la sua velocità massima è di 300km/h?

Risposte:
A) Aspetta che finisca la benzina della Ferrari
B) Usa il teletrasporto
C) Non può raggiungerla
;)

~FullSyst3m~

11-12-2008, 16:20

Che Informatica afferisce (di solito) alle facoltà di Scienza Matematiche Fisiche e Naturali, dunque il percorso di studi di un informatico *dovrebbe* essere simile a quello di un matematico/fisico, ossia a quello di uno "scienziato". Poi che ricerca operativa, calcolo combinatoriale, informatica teorica (e via dicendo) siano a volte delle "barzellette" è un altro discorso...

Barzellette? A questo punto?

Chiaramente l'esempio prevedeva che Ferrari e Lamborghini gareggiassero sulla STESSA PISTA!

Problema:
Se la Ferrari parte alle 12 e procede con velocità costante (300km/h) come può la Lamborghini raggiungere la Ferrari se parte 2 ore dopo e la sua velocità massima è di 300km/h?

Risposte:
A) Aspetta che finisca la benzina della Ferrari
B) Usa il teletrasporto
C) Non può raggiungerla
;)

Non credo che questo esempio sia molto applicabile ad un campo vasto come l'informatica. Quello che ho scritto io non credo sia molto sbagliato. Esempio: Ferrari conosce Python, Lamborghini conosce Python. Lamborghini parte prima, Ferrari dopo. Tutte e due sanno programmare e conoscono Python. Conclusione: non vedo un distacco incolmabile

tomminno

11-12-2008, 16:35

Per quanto riguarda la tua domanda non si può generalizzare, se un soggetto è particolarmente brillante non dovrebbe avere problemi nel recuperare lo svantaggio acquisito da quelli "meno dotati". Certo che se il brillante deve recuperare 9 anni di ritardo ad altri brillanti, allora la vedo dura!

La differenza sta nel metodo di apprendimento. Quello che ti fornisce l'università non è (e non deve essere) una cultura specifica, ma un metodo per imparare ed adattarsi alle novità. Probabilmente un laureato dovrà recuperare 9 anni di conoscenze, ma non avrà bisogno di 9 anni per recuperare il gap.

Sinceramente dubito che a cominciare da ragazzini si arrivino a fare programmi complicati anche dopo 9 anni di applicazione, anche per mancanza di opportunità, opportunità che invece ti fornisce il mondo lavorativo e in qualche caso anche gli esami universitari.

Tommo

11-12-2008, 16:36

Vero... non è mica che uno può migliorare all'infinito... ad una certa incontra un suo limite che può essere suo o dello strumento che usa.

E' come se la suddetta lamborghini, quando finisce il suo circuito, ne inizia un'altro :asd:
Dipende da quanta voglia c'ha però.

variabilepippo

11-12-2008, 16:40

Non credo che questo esempio sia molto applicabile ad un campo vasto come l'informatica.

Infatti non ho mai detto che A e B non possano specializzarsi in campi diversi, ma soltanto che (a parità di intelligenza/dedizione/etc) è mooolto difficile recuperare chi è partito ANNI prima in uno specifico settore, ed in ogni settore troverai gente con anni di esperienza alle spalle.

Ciò NON significa che tu non possa lavorare in quel determinato settore, ma semplicemente che se una Ferrari è partita 9 anni prima di te, non sognarti di recuperarla senza prendere l'aereo (oppure non preoccuparti della Ferrari e percorri la TUA strada alla velocità che preferisci/ti puoi permettere).

~FullSyst3m~

11-12-2008, 16:44

Quoto Tommo e tommino (l'altro fratello dove è? :asd)

variabilepippo

11-12-2008, 16:50

Quoto Tommo e tommino

Non so cosa abbiano detto, ma nel mondo del lavoro esistono vari livelli di professionalità e questi livelli sono (nel 99% dei casi) funzioni del tempo.

Devo ancora conoscere un junior che raggiunga in poco tempo lo stesso livello di un senior con 15 anni di esperienza... :rolleyes:

~FullSyst3m~

11-12-2008, 17:23

Non so cosa abbiano detto, ma nel mondo del lavoro esistono vari livelli di professionalità e questi livelli sono (nel 99% dei casi) funzioni del tempo.

Devo ancora conoscere un junior che raggiunga in poco tempo lo stesso livello di un senior con 15 anni di esperienza... :rolleyes:

Strano che non lo hai letto dato che hai postato sotto di loro. Ecco:

La differenza sta nel metodo di apprendimento. Quello che ti fornisce l'università non è (e non deve essere) una cultura specifica, ma un metodo per imparare ed adattarsi alle novità. Probabilmente un laureato dovrà recuperare 9 anni di conoscenze, ma non avrà bisogno di 9 anni per recuperare il gap.

Sinceramente dubito che a cominciare da ragazzini si arrivino a fare programmi complicati anche dopo 9 anni di applicazione, anche per mancanza di opportunità, opportunità che invece ti fornisce il mondo lavorativo e in qualche caso anche gli esami universitari.

Vero... non è mica che uno può migliorare all'infinito... ad una certa incontra un suo limite che può essere suo o dello strumento che usa.

E' come se la suddetta lamborghini, quando finisce il suo circuito, ne inizia un'altro
Dipende da quanta voglia c'ha però.

Infatti non ho mai detto che A e B non possano specializzarsi in campi diversi, ma soltanto che (a parità di intelligenza/dedizione/etc) è mooolto difficile recuperare chi è partito ANNI prima in uno specifico settore, ed in ogni settore troverai gente con anni di esperienza alle spalle.

Ciò NON significa che tu non possa lavorare in quel determinato settore, ma semplicemente che se una Ferrari è partita 9 anni prima di te, non sognarti di recuperarla senza prendere l'aereo (oppure non preoccuparti della Ferrari e percorri la TUA strada alla velocità che preferisci/ti puoi permettere).

Se parliamo di esperienza quello è un altro discorso, mi sembra normale questo. Da quello che ho letto l'esperienza è quella che in definitiva fa la differenza. Per questo tutti dicono che si impara veramente quando si inizia a lavorare in questo campo

D3stroyer

11-12-2008, 20:35

Infatti non ho mai detto che A e B non possano specializzarsi in campi diversi, ma soltanto che (a parità di intelligenza/dedizione/etc) è mooolto difficile recuperare chi è partito ANNI prima in uno specifico settore, ed in ogni settore troverai gente con anni di esperienza alle spalle.

Ciò NON significa che tu non possa lavorare in quel determinato settore, ma semplicemente che se una Ferrari è partita 9 anni prima di te, non sognarti di recuperarla senza prendere l'aereo (oppure non preoccuparti della Ferrari e percorri la TUA strada alla velocità che preferisci/ti puoi permettere).

questo è valido solo se vuoi diventare il n°1 del tuo ramo però.

cdimauro

11-12-2008, 20:51

Sinceramente dubito che a cominciare da ragazzini si arrivino a fare programmi complicati anche dopo 9 anni di applicazione, anche per mancanza di opportunità, opportunità che invece ti fornisce il mondo lavorativo e in qualche caso anche gli esami universitari.
Ovviamente non è la norma, ma può capitare.

Johnn

11-12-2008, 22:57

Vorrei dire alcune cose riguardo informatica e università:

Il corso di laurea in informatica ha diversi obiettivi. Solo uno di questi è programmare e soprattutto imparare gli strumenti che serviranno per imparare rapidamente qualsiasi linguaggio. Capisco che chi è al di fuori, soprattutto chi è ancora alle superiori, abbia difficoltà ad immaginarsi il mondo che c'è oltre il C, il web, i virus, linux, per sintetizzare al massimo. Un informatico a tutti gli effetti potrebbe essere anche quello che è poco smanettone, sa programmare solo un po', ma riesce a trovare efficacemente un modello matematico per un problema che deve affrontare e indicare l'algoritmo più adatto per risolverlo. Il laureato in informatica condivide diversi corsi con il laureato in matematica. Un laureato in matematica (o materie scientifiche ad alto tasso di matematica) può risultare addirittura avvantaggiato rispetto ad un informatico nella risoluzione di certi problemi, figuriamoci rispetto all'autodidatta. Un esempio? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1839674

Trovatemi uno "smanettone" che sappia fare meglio.

Un informatico (laureato) rispetto all'appassionato programmatore autodidatta alla richiesta: "Mi scrivi un software che fa questo, questo e quest'altro?" ha mooooolte più probabilità di rispondere: "Non esiste un software che fa quanto dici." se il problema è dimostrato essere impossibile da risolvere, oppure nel caso contrario, la prima cosa che NON fa è aprire un editor per scrivere codice, ma progetta il software (se non è banale o di piccole dimensioni).

Se vi iscrivete a informatica, pensando di trovare studenti che hanno il kernel scritto da loro sul loro pc, che programmano da quando stavano nella culla, che non prendono mai un virus o che sappiano come si usa un firewall, beh vi sbagliate di grosso. :D Certo che un certo numero di questi soggetti c'è, ma per la mia esperienza non è neanche la maggioranza!!! Ripeto, però che chi studia seriamente, e non rientra nelle categorie precedenti, sa fare altre cose "informatiche" molto bene (ed anche i miei professori rispettano la proporzione).

Quanto detto non implica:
se è laureato allora è un dio.

Ci sono innumerevoli esempi, anche citati in questo thread, che lo testimoniano. E allora sì che anche lo smanettone fa polpette del proprietario del "pezzo di carta"...

Ritornando un minimo in topic, appena letto il titolo del thread, mi sono trovato istintivamente d'accordo. Poi però nel corso della discussione le posizione più "moderate" mi hanno convinto maggiormente. Rimango dell'idea però che è un lavoro con l'alto rischio di scivolare nell'essere "unbalanced".

Il tutto da uno che ancora non entra nel mondo del lavoro.

~FullSyst3m~

11-12-2008, 23:36

variabilepippo

12-12-2008, 00:03

a quelle che sa uno smanettone, ma questo non vuol dire che le cose che sa le smanettone non si devono sapere.

Quando ti dicevo che la figura dell'informatico NON nasce come "smanettone" intendevo esattamente il contrario di questa tua affermazione. Un informatico (in teoria) dovrebbe essere molto simile ad un matematico o ad un fisico, non ad uno smanettone. E mi vengono in mente i nomi: Donald Knuth, Alan Turing, Edsger Dijkstra.

Un laureato in informatica deve sapere programmare, per forza aggiungerei,

Non necessariamente, o almeno non è quella la sua funzione (principale). Un informatico deve saper risolvere problemi, eventualmente combinando il suo background culturale con gli aspetti tecnologici, ma ciò NON è sinonimo di programmazione (=scrivere buon codice, e nota il "buon").

Altrimenti l'università non servirebbe a nulla

Ti è stato detto più volte per cosa è pensata l'università, non certo per tirar fuori "buoni programmatori". L'università dovrebbe fornire delle metodologie, degli approcci alla risoluzione dei problemi, una forma mentis non insegnarti a programmare nel linguaggio XYZ, per quello ci sono tante strade percorribili.

PS. Altrimenti si rischia di commettere l'errore del padre di un ingegnere elettronico che pretendeva dal figlio la riparazione della propria TV, con la motivazione:"Ti ho fatto studiare tanto e non sai riparare nemmeno un televisore?" (fatto realmente accaduto).

Tommo

12-12-2008, 00:07

Beh son piuttoso daccordo sull'equazione corso di laurea != bravura al computer...
io mi immaginavo di trovare una massa di Linari incalliti che smanettavano da terminale, che parlavano di assembly o robe simili...

invece ho trovato una marea di nerd che parlano di naruto di piessetre e che usano Vista senza Aero su un celeron del 2001 :asd:
E che sono brande in matematica.

Quelli che ho sentito per la larga maggioranza nn hanno mai scritto codice, e hanno preso ingegneria informatica in quanto ingegneria.
Secondo me, con un tale disinteresse, possono imparare il compito quanto gli pare, ma davanti ad un progetto da un 200.000 righe di codice, magari con dentro SDK di terze parti e con diverse richieste hardware saranno sempre sperduti... almeno IMHO.

Ovviamente parlo da fiero sostenitore degli smanettoni :sofico:

Riconosco però che l'università insegna tante cose "difficili" che non si possono imparare come autodidatti... in qualche maniera, più che dare le basi ti insegna le cose davvero avanzate.

PS: non concordo nella forma mentis: nella mia esperienza, chi esce da un'università riesce molto di meno ad entrare in un team "non-standard", cioè che non fa come è abituato, proprio perchè oramai è irregimentato in un certo punto di vista.
Per esempio, il focus era sempre nella documentazione e nella progettazione teorica e mai nella realizzazione effettiva, che è un vizio davvero italiano: studiare scrivere parlare e discutere e non finire mai niente :asd:
Oh, avevamo un sacco di progetti e libri consigliati sull'AI, ma righe di codice 0...
per cui, secondo me la forma mentis se la deve dare la persona stessa tramite il suo giudizio, non un corso di studi che può anche essere vecchio... dato che l'informatica cambia continuamente.

E poi, vi giuro è l'ultima opinione (:asd:) spesso chi esce da un'uni è convinto di sapere tutto ciò che serve, e non vuole più imparare niente.
Posso anche capirlo, studi 3 anni ed è un punto di partenza? Se non l'hai fatto per passione è una prospettiva agghiacciante...

Johnn

12-12-2008, 00:16

Non mi è molto chiara la tua visione delle cose, soprattutto la parte che lo smanettone fa polpette del proprietario del pezzo di carta o che il laureato non si mette a scrivere codice. Io credo che la laurea deve darti cose in più rispetto a quelle che sa uno smanettone, ma questo non vuol dire che le cose che sa le smanettone non si devono sapere. Un laureato in informatica deve sapere programmare, per forza aggiungerei, e in più deve sapere altre cose che fanno di lui un professionista, un laureato, non un semplice smanettone. Altrimenti l'università non servirebbe a nulla

Se il laureato che ha fatto la domanda sulla compilazione lo metti in competizione con lo smanettone è probabile che esca vincente quest'ultimo, perché immagino non abbia affrontato l'università nel migliore dei modi, anche se è un "laureato" a tutti gli effetti.

E' chiaro che un laureato in informatica, ragionevolmente, sappia buttar giù un pezzo di codice che scorre una matrice, per esempio. Quindi si può dire che sappia programmare. Ma per essere un buon laureato non è necessario che sappia tutte le sottigliezze sintattiche di un determinato linguaggio, che sappia l'ultima implementazione della libreria tal de' tali, che sappia javadoc a memoria, ecc.

Essere un informatico non significa saper programmare a livelli spinti. Non è neanche vero:
informatico = programmazione dello smanettone + qualcos'altro

Johnn

12-12-2008, 00:23

non un corso di studi che può anche essere vecchio... dato che l'informatica cambia continuamente.

Attenzione! Questo è un passaggio chiave!!!

Cosa dell'informatica "cambia continuamente"???

L'hardware, le tecnologie, i linguaggi di programmazione, i sistemi operativi (Xp, vista, ecc.). Ma già i paradigmi di programmazione sono molto più lenti, per non parlare di tutta la teoria che si basa su teorie di più di 100 anni!!!!!!!

Un corso di laurea ti insegna quando un problema è NP. E quando stai di fronte ad un NP stai fresco ad aspettare il processore nuovo o l'opzione di compilazione ultra segreta appena uscita -O7 -march=pentium-mille-core :asd:

variabilepippo

12-12-2008, 00:27

per cui, secondo me la forma mentis se la deve dare la persona stessa tramite il suo giudizio, non un corso di studi che può anche essere vecchio... dato che l'informatica cambia continuamente.

La forma mentale infatti non è legata ad una particolare tecnologia, ma alla capacità di porsi davanti ad i problemi in un modo che, senza una formazione universitaria, sarebbe impensabile. Non a caso ho citato come *informatici* Knuth, Turing e Dijkstra, non Gates e Gosling. ;)

Parlo da ingegnere V.O., di quelli convinti (per esempio) che Analisi Matematica I&II&III fatte bene servano molto più di quello che si possa pensare. Non per le decine di teoremi e relative dimostrazioni, ma per l'approccio alla soluzione del problema "Analisi Matematica I&II&III". ;) In altre parole anche il "semplice" superamento di un esame universitario fornisce una metodologia, senza dover per forza entrare nel merito dei contenuti del corso.

tomminno

12-12-2008, 07:56

tomminno

12-12-2008, 08:01

Ovviamente non è la norma, ma può capitare.

Come farebbe una persona amatorialmente ad imbattersi nelle problematiche delle transazioni applicative distribuite?
Per incappare in certe problematiche a volte bisogna avere a che fare con sistemi complessi certamente non economici e alla portata del singolo.

tomminno

12-12-2008, 08:22

Per esempio, il focus era sempre nella documentazione e nella progettazione teorica e mai nella realizzazione effettiva, che è un vizio davvero italiano: studiare scrivere parlare e discutere e non finire mai niente :asd:

Sarà per questo che l'università italiana sforna ed ha sfornato ricercatori tra i più ricercati del mondo?

Specialmente in un campo altamente innovativo come l'informatica se l'università ti insegnasse più pratica che teoria, non saresti competitivo sul mondo del lavoro nel giro di poco tempo e non avresti appreso gli strumenti per adattarti al cambiamento. In questo caso sì che avresti solo perso tempo rispetto a qualcuno che ha appreso direttamente sul campo.

dany84

12-12-2008, 08:31

Ti è stato detto più volte per cosa è pensata l'università, non certo per tirar fuori "buoni programmatori". L'università dovrebbe fornire delle metodologie, degli approcci alla risoluzione dei problemi, una forma mentis non insegnarti a programmare nel linguaggio XYZ, per quello ci sono tante strade percorribili.

Completamente d'accordo.
Ed è una cosa che noto nei miei colleghi programmatori laureati da come si pongono davanti ad un nuovo problema e da come lo analizzano e ne progettano la soluzione.
E io non ne sono capace. Non dico che un giorno, grazie all'esperienza non potrei esserlo, ma per il momento vedo che ho un tipo di approccio diverso al problema, rispetto ai miei colleghi laureati.
Se loro partono dall'analisi e della progettazione e ci passano una marea di tempo, io, come mi viene esposto il problema, ho già il codice da scrivere in testa, ma quando si tratta di problemi complessi mi vedo spuntare problemi come funghi, perchè è mancata un'analisi accurata all'inizio.
Ce la farò prima o poi se mi impegno :fagiano:

~FullSyst3m~

12-12-2008, 09:02

Quando ti dicevo che la figura dell'informatico NON nasce come "smanettone" intendevo esattamente il contrario di questa tua affermazione. Un informatico (in teoria) dovrebbe essere molto simile ad un matematico o ad un fisico, non ad uno smanettone. E mi vengono in mente i nomi: Donald Knuth, Alan Turing, Edsger Dijkstra.

L'informatica è una scienza, si sa. Però da quello che leggo allora il programmatore sembra che sia un ramo a parte nel campo informatico e lo possono fare solo gli smanettoni

Non necessariamente, o almeno non è quella la sua funzione (principale). Un informatico deve saper risolvere problemi, eventualmente combinando il suo background culturale con gli aspetti tecnologici, ma ciò NON è sinonimo di programmazione (=scrivere buon codice, e nota il "buon").

Si però è una base importante la programmazione credo

Ti è stato detto più volte per cosa è pensata l'università, non certo per tirar fuori "buoni programmatori". L'università dovrebbe fornire delle metodologie, degli approcci alla risoluzione dei problemi, una forma mentis non insegnarti a programmare nel linguaggio XYZ, per quello ci sono tante strade percorribili.

PS. Altrimenti si rischia di commettere l'errore del padre di un ingegnere elettronico che pretendeva dal figlio la riparazione della propria TV, con la motivazione:"Ti ho fatto studiare tanto e non sai riparare nemmeno un televisore?" (fatto realmente accaduto).

Io infatti non ho detto che l'uni serve a quello, però le conoscenze che dà l'uni dovrebbero anche servire per poter apprendere in fretta un linguaggio di programmazione ed essere subito propduttivo, almeno i concetti e la logica della programmazione dovrebbero insegnarla. Quali sono le altre strade percorribili?

Se il laureato che ha fatto la domanda sulla compilazione lo metti in competizione con lo smanettone è probabile che esca vincente quest'ultimo, perché immagino non abbia affrontato l'università nel migliore dei modi, anche se è un "laureato" a tutti gli effetti.
E' chiaro che un laureato in informatica, ragionevolmente, sappia buttar giù un pezzo di codice che scorre una matrice, per esempio. Quindi si può dire che sappia programmare. Ma per essere un buon laureato non è necessario che sappia tutte le sottigliezze sintattiche di un determinato linguaggio, che sappia l'ultima implementazione della libreria tal de' tali, che sappia javadoc a memoria, ecc.

Essere un informatico non significa saper programmare a livelli spinti. Non è neanche vero:
informatico = programmazione dello smanettone + qualcos'altro

Cosa ha in più lo smanettone di un laureato? E comunque credo che se uno vuole fare bene il proprio lavoro ed essere più "pieno di risorse" rispetto agli altri si deve saper programmare. Se un informatico avesse bisogno di scriversi un determinato programma per il proprio lavoro o collaborare ad un progetto ad esempio deve saper programmare. Tutti gli esperti di sicurezza sono laureati e sanno programmare e bene direi. E mi sembra anche normale

Dipende dal senior. Intanto se è 15 anni che ancora fa il programmatore, tanto bravo non deve poi essere, perchè generalmente dopo un pò si sale di livello e si smette di sporcarsi le mani con il codice.
Personalmente ne ho incontrati diversi di senior che ancora oggi sono fermi a VB6...

Non capisco perchè viene cosi disprezzato il lavoro del programmatore

Tommo

12-12-2008, 11:02

Attenzione! Questo è un passaggio chiave!!!

Cosa dell'informatica "cambia continuamente"???

L'hardware, le tecnologie, i linguaggi di programmazione, i sistemi operativi (Xp, vista, ecc.). Ma già i paradigmi di programmazione sono molto più lenti, per non parlare di tutta la teoria che si basa su teorie di più di 100 anni!!!!!!!

Un corso di laurea ti insegna quando un problema è NP. E quando stai di fronte ad un NP stai fresco ad aspettare il processore nuovo o l'opzione di compilazione ultra segreta appena uscita -O7 -march=pentium-mille-core :asd:

Cambiano continuamente anche i paradigmi... cmq te parli del caso "ideale", cioè di uno che appresa la forma mentis cammina con le sue gambe... e su questo sono d'accordo, un autodidatta è troppo disordinato.

Ma spesso, la forma mentis si traduce in tutto quello che hai, e senza interesse, senza conoscere il codice, senza aggiornarsi alle nuove tecnologie si diventa un peso, invece... ancorati a fare le cose come nell'80 :asd:
Come dicevano altri, come i senior che stanno ancora ad usare VB6. Come le banche che girano in DOS e Cobol. Come tutti i sistemi informatici italiani che hanno come missione essere vecchi... è gran parte colpa delle organizzazioni, ma anche della "classe informatica" che invece di spiegare i vantaggi sviluppa passivamente per tecnologie obsolete.

E poi secondo me, nell'informatica l'ingegnere DEVE saper fare tutto il suo programma, almeno in linea teorica... l'informatica non ha divisioni nette come architetto-muratore, per ora.
In un mondo ideale, devi sapere cosa stai comandando ... mi fa veramente specie l'idea che "il capo" sia una specie superiore, che in virtù del suo istinto manageriale può fare il bello ed il cattivo tempo.
Questa cosa gira solo in Italia, fate attenzione...(politici, imprenditori, funzionari pubblici, che non sanno una mazza e si limitano a comandare) all'estero si richiedono minimo 10+ anni di esperienza, e conoscenze avanzatissime, prima di affidarti un team.
Pensare di poter comandare e basta è pura presunzione, il comando viene dall'esperienza. Altrimenti cosa ti da l'autorità per dire cosa fare a persone che sanno moltissime cose che tu ignori?
NON può funzionare.

PS: se il problema è NP, ci giri attorno. Ti inventi qualcosa. Spesso e volentieri serve risolvere, non studiare il problema :asd:

~FullSyst3m~

12-12-2008, 13:06

Cambiano continuamente anche i paradigmi... cmq te parli del caso "ideale", cioè di uno che appresa la forma mentis cammina con le sue gambe... e su questo sono d'accordo, un autodidatta è troppo disordinato.

Ma spesso, la forma mentis si traduce in tutto quello che hai, e senza interesse, senza conoscere il codice, senza aggiornarsi alle nuove tecnologie si diventa un peso, invece... ancorati a fare le cose come nell'80 :asd:
Come dicevano altri, come i senior che stanno ancora ad usare VB6. Come le banche che girano in DOS e Cobol. Come tutti i sistemi informatici italiani che hanno come missione essere vecchi... è gran parte colpa delle organizzazioni, ma anche della "classe informatica" che invece di spiegare i vantaggi sviluppa passivamente per tecnologie obsolete.

E poi secondo me, nell'informatica l'ingegnere DEVE saper fare tutto il suo programma, almeno in linea teorica... l'informatica non ha divisioni nette come architetto-muratore, per ora.
In un mondo ideale, devi sapere cosa stai comandando ... mi fa veramente specie l'idea che "il capo" sia una specie superiore, che in virtù del suo istinto manageriale può fare il bello ed il cattivo tempo.
Questa cosa gira solo in Italia, fate attenzione...(politici, imprenditori, funzionari pubblici, che non sanno una mazza e si limitano a comandare) all'estero si richiedono minimo 10+ anni di esperienza, e conoscenze avanzatissime, prima di affidarti un team.
Pensare di poter comandare e basta è pura presunzione, il comando viene dall'esperienza. Altrimenti cosa ti da l'autorità per dire cosa fare a persone che sanno moltissime cose che tu ignori?
NON può funzionare.

PS: se il problema è NP, ci giri attorno. Ti inventi qualcosa. Spesso e volentieri serve risolvere, non studiare il problema :asd:

Quando si parla di informatica vengono nominati sempre gli ingegneri. Vorrei ricordare che ci sono anche gli informatici

Tommo

12-12-2008, 14:04

Io parlavo per me :stordita:
E poi secondo i discorsi di prima, gli informatici "sanno fare", e gli ingegneri "sanno comandare".
Che se vedi era esattamente l'idea che osteggiavo eh :asd:

~FullSyst3m~

12-12-2008, 15:08

khelidan1980

12-12-2008, 15:39

invece ho trovato una marea di nerd che parlano di naruto di piessetre e che usano Vista senza Aero su un celeron del 2001 :asd:
E che sono brande in matematica.

tica cambia continuamente.

E poi, vi giuro è l'ultima opinione (:asd:) spesso chi esce da un'uni è convinto di sapere tutto ciò che serve, e non vuole più imparare niente.
Posso anche capirlo, studi 3 anni ed è un punto di partenza? Se non l'hai fatto per passione è una prospettiva agghiacciante...

si ma qui stai parlando di un altra categoria....i fancazzisti

Come le banche che girano in DOS e Cobol. Come tutti i sistemi informatici italiani che hanno come missione essere vecchi... è gran parte colpa delle organizzazioni, ma anche della "classe informatica" che invece di spiegare i vantaggi sviluppa passivamente per tecnologie obsolete.

Non hai minimamente idea degli investimenti che ci sono dietro per passare da cobol ad altro,secondo te basta tentare di convincere i superiori?Qui si parla di milioni di euro e spesso hai a che fare con banche e istituti finanziari di cui non conoscerai mai la loro vera struttura menageriale,non facciamo le cose troppo semplici

Io parlavo per me :stordita:
E poi secondo i discorsi di prima, gli informatici "sanno fare", e gli ingegneri "sanno comandare".
Che se vedi era esattamente l'idea che osteggiavo eh :asd:

A lavoro manco so chi si è laureato in scienze dell'informazione e chi in ingegnieria

Kralizek

12-12-2008, 19:12

Io parlavo per me :stordita:
E poi secondo i discorsi di prima, gli informatici "sanno fare", e gli ingegneri "sanno comandare".
Che se vedi era esattamente l'idea che osteggiavo eh :asd:

teoricamente gli ingegneri dovrebbero essere più verso il concreto degli informatici puri, per definizione stessa di ingegneria e di facoltà di scienze.

Aggiungo che in ufficio da me si vede lontano un miglio chi ha fatto l'università e chi ha fatto il "tecnico" (o l'equivalente svedese).

~FullSyst3m~

12-12-2008, 20:12

teoricamente gli ingegneri dovrebbero essere più verso il concreto degli informatici puri, per definizione stessa di ingegneria e di facoltà di scienze.

Non ho mai capito sta cosa che l'ingegnere dovrebbe essere più verso il concreto di un informatico puro. Si potrebbe chiarire?

Aggiungo che in ufficio da me si vede lontano un miglio chi ha fatto l'università e chi ha fatto il "tecnico" (o l'equivalente svedese).

Si vede in bene o in meglio?

^TiGeRShArK^

12-12-2008, 20:17

Non ho mai capito sta cosa che l'ingegnere dovrebbe essere più verso il concreto di un informatico puro. Si potrebbe chiarire?

Si vede in bene o in meglio?
informatica dipende da matematica, ingegneria informatica da ingegneria.

~FullSyst3m~

12-12-2008, 20:23

informatica dipende da matematica, ingegneria informatica da ingegneria.

Questo lo sapevo pure io, la domanda non era riferito a questo. Ho chiesto perchè si dice che un ingegnere è più concreto che un informatico puro. Un informatico puro non è concreto? Non applica le proprio conoscenze?

mindwings

12-12-2008, 21:08

si ma qui stai parlando di un altra categoria....i fancazzisti

Non hai minimamente idea degli investimenti che ci sono dietro per passare da cobol ad altro,secondo te basta tentare di convincere i superiori?Qui si parla di milioni di euro e spesso hai a che fare con banche e istituti finanziari di cui non conoscerai mai la loro vera struttura menageriale,non facciamo le cose troppo semplici

A lavoro manco so chi si è laureato in scienze dell'informazione e chi in ingegnieria

Quoto quanto detto e aggiungo:

Quando un'organizzazione X si dota di un sistema informativo
spende ingenti capitali che saranno recuperati col tempo. Cosa vuoi che importi al managment che il sistema e` scritto in X o Y.
Adesso i sistemi informativi sono importantissimi -
http://www.geminieuropa.com/n1103_2.htm contribuiscono alla gestione/creazione del valore/conoscenza

Ci vorrebbe un corso di economia dell'innovazione :D

cdimauro

14-12-2008, 07:59

Come farebbe una persona amatorialmente ad imbattersi nelle problematiche delle transazioni applicative distribuite?
Per incappare in certe problematiche a volte bisogna avere a che fare con sistemi complessi certamente non economici e alla portata del singolo.
Stai riportando un caso molto specifico per cui è molto difficile che ciò accada.

Io ho risposto alla seguente affermazione:

Sinceramente dubito che a cominciare da ragazzini si arrivino a fare programmi complicati anche dopo 9 anni di applicazione

che era molto generica e per la quale ci possono benissimo essere dei casi.

~FullSyst3m~

14-12-2008, 11:11

Stai riportando un caso molto specifico per cui è molto difficile che ciò accada.

Io ho risposto alla seguente affermazione:

Sinceramente dubito che a cominciare da ragazzini si arrivino a fare programmi complicati anche dopo 9 anni di applicazione

che era molto generica e per la quale ci possono benissimo essere dei casi.

Esatto, ci possono essere ragazzi-prodigio. O più semplicemente se iniziano a 11 anni magari non faranno programmi complicati, però a 15 anni potranno iniziare a fare qualcosa di interessante e cosi via

MasterDany

14-12-2008, 11:25

Esatto, ci possono essere ragazzi-prodigio. O più semplicemente se iniziano a 11 anni magari non faranno programmi complicati, però a 15 anni potranno iniziare a fare qualcosa di interessante e cosi via

Il fatto sta nel conoscere la matematica io ho 14 stremensiti quindi questa cosa la vivo in prima persona.

Per me è molto ma molto difficile risolvere esercizi di programmazione matematici visto che in questi anni me la sono presa MOLTO MOLTO comoda.
Adesso sto riiniziando dai numeri naturali quindi darò il mio meglio ;)

Caleb90

14-12-2008, 11:30

eccomi qui :)
pronto a dire la mia.
studente di informatica, primo anno

Che dire leggendo un po in giro mi passa la voglia di fare il programmatore (almeno qui in Italia) però sono convinto che potrei avere tante soddisfazioni in questo campo, anche se al dire il vero se prendessi la laurea (sogno sogno)
avrei diversi settori dove inserirmi o sbaglio?

avrei una domanda intelligente, che linguaggi devo studiare per essere "completo"???

MasterDany

14-12-2008, 11:38

avrei una domanda intelligente, che linguaggi devo studiare per essere "completo"???
Non sono un esperto ma non c'è un linguaggio che ti fa completo.

Caleb90

14-12-2008, 12:08

no volevo sapere, per essere completo in programmazione ossia per saper cavarmela un po in tutte le occasioni (grafica, videogiochi ecc.. ecc.. ) quali linguaggi devo conoscere?

~FullSyst3m~

14-12-2008, 12:24

Il fatto sta nel conoscere la matematica io ho 14 stremensiti quindi questa cosa la vivo in prima persona.

Per me è molto ma molto difficile risolvere esercizi di programmazione matematici visto che in questi anni me la sono presa MOLTO MOLTO comoda.
Adesso sto riiniziando dai numeri naturali quindi darò il mio meglio ;)

Io ho bocciato due anni al liceo e sono in attesa di andare all'uni il prossimo anno. Questa estate devo sudare sui libri di matematica perchè ho troppe lacune, gravissime. Il mio consiglio, visto che sei al primo anno di superiori oltretutto, è di non tralasciare per nessun motivo la matematica. E' molto importante

eccomi qui
pronto a dire la mia.
studente di informatica, primo anno

Che dire leggendo un po in giro mi passa la voglia di fare il programmatore (almeno qui in Italia) però sono convinto che potrei avere tante soddisfazioni in questo campo, anche se al dire il vero se prendessi la laurea (sogno sogno)
avrei diversi settori dove inserirmi o sbaglio?

avrei una domanda intelligente, che linguaggi devo studiare per essere "completo"???

La programmazione senza dubbio dà molte soddisfazioni, però non credo che dappertutto sia come hanno descritto. In ogni caso, come è già stato detto, non si va all'uni per programmare, ma per apprendere le basi per poter affrontare un problema in un certo modo, per poter fare altro oltre al programmatore. Ovviamente c'è anche programmazione, ma non ti insegnano a programmare. Ti insegnano le basi, i vari concetti alla base della programmazione. Il linguaggio è un mezzo.
Per fare il programmatore, come è stato già detto, basta essere diplomati e sapere almeno le basi. Molte aziende assumono ragazzi senza esperienza e li formano. Se vai all'uni però hai molti più sbocchi di lavoro: puoi fare il programmatore, l'analista programmatore, il progettista software, sviluppatore web, amministratore di reti e molto altro.
In pratica l'uni ti dà delle conoscenze ampie per poterti adattare ai vari progetti o lavori che farai. Ovviamente ci sono poi le specialistiche nelle quali si approfondiscono determinati campi, tipo sicurezza informatica

no volevo sapere, per essere completo in programmazione ossia per saper cavarmela un po in tutte le occasioni (grafica, videogiochi ecc.. ecc.. ) quali linguaggi devo conoscere?

Essere completi non significa conoscere 100 linguaggi diversi. Puoi anche conoscerne uno solo e fare ciò che vuoi (e puoi) con quel linguaggio.
Per sapertela cavare in tutte le occasioni non basta sapere tutti i linguaggi di questo mondo, ma devi conoscere prima il campo nel quale vuoi lavorare o che ti piace. Non è che se sai programmare ti puoi mettere a scrivere videogiochi cosi, ci sono determinate cose che devi sapere riguardo quel campo. Infatti non ricordo dove c'è anche una specialistica riguardante i videogiochi, una riguardante la grafica, una riguardante audio-video. Quindi come vedi non basta conoscere 100 linguaggi per fare tutto ciò che vuoi

mindwings

14-12-2008, 20:06

no volevo sapere, per essere completo in programmazione ossia per saper cavarmela un po in tutte le occasioni (grafica, videogiochi ecc.. ecc.. ) quali linguaggi devo conoscere?

Piu` che linguaggi direi paradigmi:
Object Oriented (Smalltalk, Ruby)
FP - paradigma funzionale (Lisp/Scheme, Haskell, Erlang, F#)
ed un pizzico di unit testing.
Ho citato soltanto dei linguaggi che incarnano al meglio (imho)
il paradigma di riferimento. La programmazione procedurale e` deleteria.

Fossi in te inizierei a divertirmi con ruby! :D all'universita` ti insegneranno(ehm ti deformeranno - a meno che non ti capiti un professore in gamba) Java(molto probabile).

mindwings

14-12-2008, 20:14

Io ho bocciato due anni al liceo e sono in attesa di andare all'uni il prossimo anno. Questa estate devo sudare sui libri di matematica perchè ho troppe lacune, gravissime. Il mio consiglio, visto che sei al primo anno di superiori oltretutto, è di non tralasciare per nessun motivo la matematica. E' molto importante

La programmazione senza dubbio dà molte soddisfazioni, però non credo che dappertutto sia come hanno descritto. In ogni caso, come è già stato detto, non si va all'uni per programmare, ma per apprendere le basi per poter affrontare un problema in un certo modo, per poter fare altro oltre al programmatore. Ovviamente c'è anche programmazione, ma non ti insegnano a programmare. Ti insegnano le basi, i vari concetti alla base della programmazione. Il linguaggio è un mezzo.
Per fare il programmatore, come è stato già detto, basta essere diplomati e sapere almeno le basi. Molte aziende assumono ragazzi senza esperienza e li formano. Se vai all'uni però hai molti più sbocchi di lavoro: puoi fare il programmatore, l'analista programmatore, il progettista software, sviluppatore web, amministratore di reti e molto altro.
In pratica l'uni ti dà delle conoscenze ampie per poterti adattare ai vari progetti o lavori che farai. Ovviamente ci sono poi le specialistiche nelle quali si approfondiscono determinati campi, tipo sicurezza informatica

Essere completi non significa conoscere 100 linguaggi diversi. Puoi anche conoscerne uno solo e fare ciò che vuoi (e puoi) con quel linguaggio.
Per sapertela cavare in tutte le occasioni non basta sapere tutti i linguaggi di questo mondo, ma devi conoscere prima il campo nel quale vuoi lavorare o che ti piace. Non è che se sai programmare ti puoi mettere a scrivere videogiochi cosi, ci sono determinate cose che devi sapere riguardo quel campo. Infatti non ricordo dove c'è anche una specialistica riguardante i videogiochi, una riguardante la grafica, una riguardante audio-video. Quindi come vedi non basta conoscere 100 linguaggi per fare tutto ciò che vuoi

E` anche vero che conoscere piu` di un linguaggio(possibilmente paradigmi diversi) ti permette di adottare approcci diversi in base al tipo di problema
sebbene tutti i linguaggi siano turing equivalenti ognuno ti permette di esprimere al meglio una soluzione - un linguaggio influenza il tuo modo di approcciare al problema.

"I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo."
"Se parliamo 2 lingue diverse percepiamo un mondo diverso"(Wittgenstein)

~FullSyst3m~

14-12-2008, 22:50

E` anche vero che conoscere piu` di un linguaggio(possibilmente paradigmi diversi) ti permette di adottare approcci diversi in base al tipo di problema
sebbene tutti i linguaggi siano turing equivalenti ognuno ti permette di esprimere al meglio una soluzione - un linguaggio influenza il tuo modo di approcciare al problema.

"I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo."
"Se parliamo 2 lingue diverse percepiamo un mondo diverso"(Wittgenstein)

Questo indubbiamente, io intendevo solo dire che conoscere più linguaggi non basta per fare qulunque cosa. Si deve sempre conoscere il campo sul quale si va a lavorare

songoge

18-12-2008, 00:11

no volevo sapere, per essere completo in programmazione ossia per saper cavarmela un po in tutte le occasioni (grafica, videogiochi ecc.. ecc.. ) quali linguaggi devo conoscere?

Io ti consiglio come primo linguaggio il c.
Poi passi al c++.
Poi al c#.
Poi a java
Poi Vb.Net.

Praticamente se impari il c bene, imparerai a usare tutti gli altri in meno di una settimana per ciascuno.
Lascia stare Ruby ecc... Sono linguaggi che non usarai mai per programmare.
Oggi come oggi, i linguaggi più richiesti nel mondo del lavoro sono tutti C-derived.
Java,Php,C,C#,C++ sono molto simili tra loro. Capito uno, li hai capiti tutti.
Linguaggi come Vb.net sono utitli per fare programmi velocemente in quanto trovi tantissimo supporto di codice sorgente su internet.
Attenzione però. Inizia con il C. Studia la storia della programmazione. Le sue varie fasi e vai di pari passo. Programmi procedurali,orientati agli oggetti ecc. Impara a usare i puntatori con il C. Studia liste,pile,code ecc usando il C e puntatori.
Sarà più difficile all'inizio, ma quando passerai a usare gli altri linguaggi, per te capirli sarà come bere un bicchier d'acqua.

Per essere completo inoltre devi studiare bene la matematica. Ps. Inizia da subito a fare piccole cose di programmazione utilizzando la tua matematica. Prova a fare una calcolatrice semplice.
Quando passi a studiare la geometria, fai anche li dei semplici programmi. Es calcolo aree di triangoli, quadrati.
Stampa a video di triangoli, quadrati,iperbole. Calcolo di diagonali ecc. ecc. Sarà tutto lavoro di esperienza che ti porterai per il futuro quando inizierai a fare programmi più complicati.

Io ad esempio volevo imparare a fare giochi. Dopo qualche mese, ho scoperto che non mi basterebbe una vita per fare un gioco simil a quelli che vengono sviluppati ora. Le basi di matematica, fisica ecc sono davvero necessarie.

Il mio suggerimento è: non cercare di essere il miglior programmatore.
Cerca di essere prima un programmatore migliore :D

~FullSyst3m~

18-12-2008, 01:49

Io ti consiglio come primo linguaggio il c.
Poi passi al c++.
Poi al c#.
Poi a java
Poi Vb.Net.

Praticamente se impari il c bene, imparerai a usare tutti gli altri in meno di una settimana per ciascuno.
Lascia stare Ruby ecc... Sono linguaggi che non usarai mai per programmare.
Oggi come oggi, i linguaggi più richiesti nel mondo del lavoro sono tutti C-derived.
Java,Php,C,C#,C++ sono molto simili tra loro. Capito uno, li hai capiti tutti.
Linguaggi come Vb.net sono utitli per fare programmi velocemente in quanto trovi tantissimo supporto di codice sorgente su internet.
Attenzione però. Inizia con il C. Studia la storia della programmazione. Le sue varie fasi e vai di pari passo. Programmi procedurali,orientati agli oggetti ecc. Impara a usare i puntatori con il C. Studia liste,pile,code ecc usando il C e puntatori.
Sarà più difficile all'inizio, ma quando passerai a usare gli altri linguaggi, per te capirli sarà come bere un bicchier d'acqua.

Per essere completo inoltre devi studiare bene la matematica. Ps. Inizia da subito a fare piccole cose di programmazione utilizzando la tua matematica. Prova a fare una calcolatrice semplice.
Quando passi a studiare la geometria, fai anche li dei semplici programmi. Es calcolo aree di triangoli, quadrati.
Stampa a video di triangoli, quadrati,iperbole. Calcolo di diagonali ecc. ecc. Sarà tutto lavoro di esperienza che ti porterai per il futuro quando inizierai a fare programmi più complicati.

Io ad esempio volevo imparare a fare giochi. Dopo qualche mese, ho scoperto che non mi basterebbe una vita per fare un gioco simil a quelli che vengono sviluppati ora. Le basi di matematica, fisica ecc sono davvero necessarie.

Il mio suggerimento è: non cercare di essere il miglior programmatore.
Cerca di essere prima un programmatore migliore :D

Lascia stare il Ruby e inizia con il C? Il Ruby e simili non si usano sul lavoro? :confused:

Non mi pronuncio. Aspetto cdimauro o VICIUS. Ci sarà da ridere :asd:

DoubleAJ

18-12-2008, 03:28

Praticamente se impari il c bene, imparerai a usare tutti gli altri in meno di una settimana per ciascuno.
...
Java,Php,C,C#,C++ sono molto simili tra loro. Capito uno, li hai capiti tutti.

No comment...

cdimauro

18-12-2008, 07:29

Io ti consiglio come primo linguaggio il c.
Poi passi al c++.
Poi al c#.
Poi a java
Poi Vb.Net.

Praticamente se impari il c bene, imparerai a usare tutti gli altri in meno di una settimana per ciascuno.
Lascia stare Ruby ecc... Sono linguaggi che non usarai mai per programmare.
Oggi come oggi, i linguaggi più richiesti nel mondo del lavoro sono tutti C-derived.
Java,Php,C,C#,C++ sono molto simili tra loro. Capito uno, li hai capiti tutti.
Linguaggi come Vb.net sono utitli per fare programmi velocemente in quanto trovi tantissimo supporto di codice sorgente su internet.
Attenzione però. Inizia con il C. Studia la storia della programmazione. Le sue varie fasi e vai di pari passo. Programmi procedurali,orientati agli oggetti ecc. Impara a usare i puntatori con il C. Studia liste,pile,code ecc usando il C e puntatori.
Sarà più difficile all'inizio, ma quando passerai a usare gli altri linguaggi, per te capirli sarà come bere un bicchier d'acqua.

Per essere completo inoltre devi studiare bene la matematica. Ps. Inizia da subito a fare piccole cose di programmazione utilizzando la tua matematica. Prova a fare una calcolatrice semplice.
Quando passi a studiare la geometria, fai anche li dei semplici programmi. Es calcolo aree di triangoli, quadrati.
Stampa a video di triangoli, quadrati,iperbole. Calcolo di diagonali ecc. ecc. Sarà tutto lavoro di esperienza che ti porterai per il futuro quando inizierai a fare programmi più complicati.

Io ad esempio volevo imparare a fare giochi. Dopo qualche mese, ho scoperto che non mi basterebbe una vita per fare un gioco simil a quelli che vengono sviluppati ora. Le basi di matematica, fisica ecc sono davvero necessarie.

Il mio suggerimento è: non cercare di essere il miglior programmatore.
Cerca di essere prima un programmatore migliore :D
Ecco, appunto, e un buon programmatore sa usare lo strumento "migliore" a seconda del problema che gli si presenta davanti.

In questo caso visto che si parla di IMPARARE a programmare, il C è secondo soltanto ad assembly e linguaggio macchina quale linguaggio da usare allo scopo.

Comunque di queste cose se n'è parlato molto in questa sezione: basta cercare e troverai parecchi thread in cui l'argomento è stato sviscerato in lungo e in largo.

P.S. Io A LAVORO programmo in Python, che non è certo un linguaggio C-like. :O

cdimauro

18-12-2008, 07:31

Strano. Eseguendo il refresh della pagina il mio messaggio non appariva. Ho scritto questo messaggio e adesso è comparso.

Misteri di vBullettin... che è fatto in PHP. :asd:

Ungoro

18-12-2008, 07:36

Dato che nessuno lo dice, ti dico cosa prendo io...

contratto a tempo indeterminato (metalmeccanico 5° livello) (non pensare solo ai soldi, il contratto fa la sua porca differenza, soprattutto di questi tempi)

netto in busta di questo mese: circa 1300 euro

mansioni: attualmente applicazioni web j2ee (quindi java/javascript/html/css/quello-che-c'è-da-sapere...), e un bel pò di pl/sql su oracle e quello che c'è da fare (non ho moltà libertà, quindi mi devo limitare a queste poche cose)

luogo di lavoro: bologna

idem
EDIT: il luogo è Napoli

~FullSyst3m~

18-12-2008, 11:55

Strano. Eseguendo il refresh della pagina il mio messaggio non appariva. Ho scritto questo messaggio e adesso è comparso.

Misteri di vBullettin... che è fatto in PHP. :asd:

:asd: stavolta ci sei andato più leggero... aria natalizia? :D

~FullSyst3m~

18-12-2008, 20:50

Il prossimo anno vorrei (e spero) trovare un lavoretto part-time, magari anche potendo lavorare da casa, come programmatore o simili, per mettere un pò di soldi da parte duranti gli studi universitari. Come è il primo impatto con questo mondo? Come funzionano i colloqui? Cosa chiedono?

Giullo

19-12-2008, 00:53

^TiGeRShArK^

19-12-2008, 01:41

scusa la franchezza ma non ho mai letto tante baggianate tutte assieme :)

php simile a java o c#?
adesso come adesso è semplicemente DELETERIO imparare a programmare utilizzando il c (perchè non l'assembly a sto punto, o meglio il linguaggio macchina), e onestamente non vedo un solo motivo valido (a parte contesti molto specializzati) per sviluppare software in c

a chi chiedeva, consiglio invece di imparare utilizzando un linguaggio di alto livello basato su paradigma oop come ruby o python. Una volta assimilate la basi della programmazione ad oggetti passare ad un altro linguaggio oop è abbastanza semplice
quoto :O
...e tra parentesi (quadre :asd: ) sto iniziando anche ad apprezzare l'objective C... :stordita:
mi sto facendo una full-immersion di cocoacast :asd:

banryu79

19-12-2008, 08:01

sto iniziando anche ad apprezzare l'objective C... :stordita:

Scusa, sopo quanto tempo che ci smanetti sopra hai cominciato ad apprezzarlo?
E per quali aspetti? (sono sinceramente curioso, dato che non lo conosco)

^TiGeRShArK^

19-12-2008, 09:49

Scusa, sopo quanto tempo che ci smanetti sopra hai cominciato ad apprezzarlo?
E per quali aspetti? (sono sinceramente curioso, dato che non lo conosco)

Finora avevo letto + la teoria, ma avevo usato sempre ruby cocoa per le applicazioncine....
Ora facendomi la full immersion di cocoacast sto iniziando ad abituarmi al codice..
Mi piace soprattutto la possibilità di dare un nome significativo agli n parametri di una funzione, con cui puoi ottenere cose del genere:

[circle centeredAtX: 10,
Y: 20,
withRadius: 5,
withColor: GREEN]

Però la cosa che ancora mi da fastidio, e penso mi darà sempre fastidio è l'uso delle parentesi quadre al posto del ., anche se con objective C 2.0 hanno introdotto la dot notation in alcuni casi.
Inoltre ora è possibile usare il garbage collector al posto del reference counting e si possono creare delle "property" per generare i getter e i setters.
Una cosa che non amo particolarmente è scrivere sia il .h che il .m ....:boh:

Giullo

19-12-2008, 11:07

quoto :O
...e tra parentesi (quadre :asd: ) sto iniziando anche ad apprezzare l'objective C... :stordita:
mi sto facendo una full-immersion di cocoacast :asd:

benvenuto nel fantastico mondo cocoa! :p :p

cmq a me piace molto obj-c, sarà che sono un grande fan di method_missing in ruby :), però l'approcio totalmente dinamico di obj-c e cocoa mi garba assai :)

il problema è xcode, che pur migliorato rispetto alla 2.x, rimane una buona spanna sotto VS e Eclipse

~FullSyst3m~

19-12-2008, 12:13

Ora che ci penso, ho notato che quando si parla di gestionali vengono descritti come la cosa più semplice da programmare. Sarei curioso di sapere perchè

!fazz

19-12-2008, 12:56

Ora che ci penso, ho notato che quando si parla di gestionali vengono descritti come la cosa più semplice da programmare. Sarei curioso di sapere perchè

programmare il gestionale (forse) può essere una delle cose più facili ma di sicuro non scrivere il codice del gestionale

^TiGeRShArK^

19-12-2008, 13:13

Ora che ci penso, ho notato che quando si parla di gestionali vengono descritti come la cosa più semplice da programmare. Sarei curioso di sapere perchè
dipende dal gestionale...
dove lavoravo prima ci hanno lavorato su un centinaio di persone per diversi anni...
E devo dire che era piuttosto pieno di bug.
MA si parla di un progetto dell'ordine dei MLOC.....

~FullSyst3m~

19-12-2008, 13:14

programmare il gestionale (forse) può essere una delle cose più facili ma di sicuro non scrivere il codice del gestionale

Cosa intendi allora per "programmare" il gestionale?

^TiGeRShArK^

19-12-2008, 13:15

benvenuto nel fantastico mondo cocoa! :p :p

cmq a me piace molto obj-c, sarà che sono un grande fan di method_missing in ruby :), però l'approcio totalmente dinamico di obj-c e cocoa mi garba assai :)

il problema è xcode, che pur migliorato rispetto alla 2.x, rimane una buona spanna sotto VS e Eclipse

che intendi per method_missing? :stordita:
Io per ora sto facendo un programmino per misurare la potenza del segnale wireless (ben 4 righe di codice in ruby :asd: ) però con rubycocoa non mi piace l'integrazione con interfacebuilder..
Dopo aver aggiunto la mia classe tra le instanze il collegamento col bottone per eseguire il metodo era andato a buon fine, mentre non venivano scritti i valori del segnale e del rumore nelle due label... :stordita:
Invece con le classi objective C native creare un interfaccia grafica complessa mi sembra assolutamente banale :p
Infatti ora stavo vedendo di crearmi una classe Controller in objective C da interfacciare con la classe ruby in modo da poter usare la classe nativa in interface builder :D

!fazz

19-12-2008, 13:22

Cosa intendi allora per "programmare" il gestionale?

intendo personalizzare il gestionale "programmando" le regole di business specifiche dell'azienda all'interno del software gestionale

~FullSyst3m~

19-12-2008, 14:11

dipende dal gestionale...
dove lavoravo prima ci hanno lavorato su un centinaio di persone per diversi anni...
E devo dire che era piuttosto pieno di bug.
MA si parla di un progetto dell'ordine dei MLOC.....

Un sacco di programmatori ed era pure pieno di bug. Cosa è MLOC?

che intendi per method_missing?
Io per ora sto facendo un programmino per misurare la potenza del segnale wireless (ben 4 righe di codice in ruby ) però con rubycocoa non mi piace l'integrazione con interfacebuilder..
Dopo aver aggiunto la mia classe tra le instanze il collegamento col bottone per eseguire il metodo era andato a buon fine, mentre non venivano scritti i valori del segnale e del rumore nelle due label...
Invece con le classi objective C native creare un interfaccia grafica complessa mi sembra assolutamente banale
Infatti ora stavo vedendo di crearmi una classe Controller in objective C da interfacciare con la classe ruby in modo da poter usare la classe nativa in interface builder

Posti il codice del programmino? Sono curioso di vederlo.
Comunque le interfacce grafiche le fai con il RAD?

P.S: ma cosa è cocoa?

intendo personalizzare il gestionale "programmando" le regole di business specifiche dell'azienda all'interno del software gestionale

Allora volevi dire progettare il gestionale

^TiGeRShArK^

19-12-2008, 14:38

MLOC = Mega Lines Of Code = Milioni di righe di codice

cocoa è un framework basatu su objective C sviluppato dalla Apple.

require 'osx/cocoa'

class Measure < OSX::NSObject
include OSX

attr_accessor :signalLevel, :noiseLevel

def getSignal()
`airport -I` =~ /agrCtlRSSI: -([0-9]+)/
return -$1.to_i
end

def getNoise()
`airport -I` =~ /agrCtlNoise: -([0-9]+)/
return -$1.to_i
end

end

e questo è il codice che ti avevo inviato già via PVT dopo le modifiche che ho fatto per utilizzare la classe Objective C come controller...
Quindi gli accessor non servono è ad una mazza :p

~FullSyst3m~

19-12-2008, 14:52

Giullo

19-12-2008, 16:05

che intendi per method_missing? :stordita:

def method_missing(m, *args)
prop = self.pageproperties.find_by_title(m.to_s)
if prop
case prop.valuetype
when "Textfield"
return prop.value
when "Datefield"
return Pageproperty.dateFromString(prop.value)
when "Filefield"
return self.get_item(prop.value)
when "Numericfield"
return prop.value.to_f
when "Filecollection"
return self.get_all_items(prop.value)
end
else
super # not in the custom properties ofthe page, back to the normal flow
end
end

un esempio di come utilizzo method_missing in un cms che ho sviluppato sopra rails.

nell'amministrazione tu puoi aggiungere delle proprietà alle singole pagine, scegliendo il tipo (file, stringa, numero etc etc).
ora visto che rails prevede di default un mapping 1:1 tra proprietà dei modelli e campi delle tabelle del database, per evitare di mettere mano alla struttura del db ogni volta che voglio modificare la struttura di una pagina, ho pensato di sfruttare la dinamicità di ruby per ovviare al problema:

in pratica , quando io provo ad accedere alla proprietà (ad es) image con la sintassi cmspage.image, ruby non trovando il metodo image invoca di default method_missing ... nel mio override verifico se la proprietà esiste nella proprietà custom della pagina (una relazione molti a molti in rails), se esiste faccio il cast opportuno e ritorno il valore, altrimenti rientro nella logica normale e richiamo super

ah, perchè il tutto funzioni si deve anche fare override del metodo companion respond_to?

def respond_to?(m, include_private=false)
prop = self.pageproperties.find_by_title(m.to_s)
return true if prop
super # not in the custom properties ofthe page, back to the normal flow
end

tornando a cocoa, all'inizio anche io ero partito con rubycocoa, poi ho pensato che cmq cocoa (e relativi paradigmi di sviluppo) andava imparato, a questo punto ho deciso di utilizzare obj-c, e devo dire che a parte l'imbarazzo iniziale dovuto alla sintassi, mi piace molto :)

Caleb90

20-12-2008, 11:30

scusa la franchezza ma non ho mai letto tante baggianate tutte assieme :)

php simile a java o c#?
adesso come adesso è semplicemente DELETERIO imparare a programmare utilizzando il c (perchè non l'assembly a sto punto, o meglio il linguaggio macchina), e onestamente non vedo un solo motivo valido (a parte contesti molto specializzati) per sviluppare software in c

a chi chiedeva, consiglio invece di imparare utilizzando un linguaggio di alto livello basato su paradigma oop come ruby o python. Una volta assimilate la basi della programmazione ad oggetti passare ad un altro linguaggio oop è abbastanza semplice

scusa io sto al primo anno di università
e ci stanno insegnando il C in programmazione I
il linguaggio assembler MIPS (anche se sono solo le basi, di certo non roba avanzata) + qualcosina di rappresentazione delle istruzioni in linguaggio macchina nel corso di Architettura degli eleboratori.

~FullSyst3m~

20-12-2008, 12:10

scusa io sto al primo anno di università
e ci stanno insegnando il C in programmazione I
il linguaggio assembler MIPS (anche se sono solo le basi, di certo non roba avanzata) + qualcosina di rappresentazione delle istruzioni in linguaggio macchina nel corso di Architettura degli eleboratori.

Che lo insegnano all'uni non vuol dire che non sia deleterio. Le uni sono restate indietro per me, ci sono molti altri linguaggi più didattici e che ti avvicinano prima alla programmazione e che fanno capire i concetti fondamentali

Giullo

20-12-2008, 16:28

scusa io sto al primo anno di università
e ci stanno insegnando il C in programmazione I
il linguaggio assembler MIPS (anche se sono solo le basi, di certo non roba avanzata) + qualcosina di rappresentazione delle istruzioni in linguaggio macchina nel corso di Architettura degli eleboratori.

tutte conoscenze che non sfrutterai in ambito lavorativo, a meno che tu non decida di sviluppare (ad es) sistemi embedded (lì c si usa ancora) o driver di sistema (ma forse qui si usa c++, nn sono molto esperto del settore specifico:))

non era meglio se ti insegnavano c# all'uni? imparavi un linguaggio moderno e , soprattutto, MOLTO utilizzato sul mondo del lavoro ... di sicuro + di c

~FullSyst3m~

20-12-2008, 16:40

!fazz

20-12-2008, 16:54

tutte conoscenze che non sfrutterai in ambito lavorativo, a meno che tu non decida di sviluppare (ad es) sistemi embedded (lì c si usa ancora) o driver di sistema (ma forse qui si usa c++, nn sono molto esperto del settore specifico:))

non era meglio se ti insegnavano c# all'uni? imparavi un linguaggio moderno e , soprattutto, MOLTO utilizzato sul mondo del lavoro ... di sicuro + di c

per una persona con solide basi in c/c++ passare ad altri linguaggi come java e c# è abbastanza semplice, basta vedere un attimo come cambia la sintassi, come sfruttare le caratteristiche peculiari del linguaggio e così. ed in poco tempo si è operativi ad un buon livello

il viceversa purtroppo non è vero, mi diverte sempre vedere la faccia di chi ha sempre programmato in java quando si trova di fronte ad eredità multipla e puntatori :D :D :D dovendo passare al c++

sul quote mi dispiace ma il c per adesso è molto più utilzzato di c# almeno per ora, tanto per cominciare prova a scrivere in c# un programma per una macchina linux o mac osx

Giullo

20-12-2008, 17:10

per una persona con solide basi in c/c++ passare ad altri linguaggi come java e c# è abbastanza semplice, basta vedere un attimo come cambia la sintassi, come sfruttare le caratteristiche peculiari del linguaggio e così. ed in poco tempo si è operativi ad un buon livello

il viceversa purtroppo non è vero, mi diverte sempre vedere la faccia di chi ha sempre programmato in java quando si trova di fronte ad eredità multipla e puntatori :D :D :D dovendo passare al c++

sul quote mi dispiace ma il c per adesso è molto più utilzzato di c# almeno per ora, tanto per cominciare prova a scrivere in c# un programma per una macchina linux o mac osx

uhmm non sono molto d'accordo :)
non capisco come le solide basi in un linguaggio procedurale possano aiutarti nella piena comprensione dello sviluppo ad oggetti .. ah si, sai già quello che NON DEVI FARE, ghgh :)

poi sull'ereditarietà multipla altri linguaggi mettono a disposizione strumenti che permettono di raggiungere scopi analoghi senza gli incovenienti

infine per il discorso lavorativo, lavoro come sviluppatore 10 anni e nella mia esperienza gli unici utilizzi di c che ho visto sono stati nello sviluppo di firmware per dispositivi embedded e nella gestione di macchinari automatizzati ...

~FullSyst3m~

20-12-2008, 17:11

per una persona con solide basi in c/c++ passare ad altri linguaggi come java e c# è abbastanza semplice, basta vedere un attimo come cambia la sintassi, come sfruttare le caratteristiche peculiari del linguaggio e così. ed in poco tempo si è operativi ad un buon livello

il viceversa purtroppo non è vero, mi diverte sempre vedere la faccia di chi ha sempre programmato in java quando si trova di fronte ad eredità multipla e puntatori :D :D :D dovendo passare al c++

sul quote mi dispiace ma il c per adesso è molto più utilzzato di c# almeno per ora, tanto per cominciare prova a scrivere in c# un programma per una macchina linux o mac osx

Il linguaggio dipende da cosa si deve creare, dove si deve creare e se il programmatore decide di usarlo. A meno che ovviamente sul lavoro non si è obbligati ad usare specificatamente un determinato linguaggio.

Comunque io credo che passare a C/C++ sia un pò traumatico e fastidioso per tutti quelli che non hanno mai avuto a che fare con questi linguaggi, anche se magari conoscono linguaggi c-like

khelidan1980

20-12-2008, 17:16

per una persona con solide basi in c/c++ passare ad altri linguaggi come java e c# è abbastanza semplice, basta vedere un attimo come cambia la sintassi, come sfruttare le caratteristiche peculiari del linguaggio e così. ed in poco tempo si è operativi ad un buon livello

La sintassi?Forse c'è qualcosina d'altro da imparare..OOP?Almeno per quato riguarda il passaggio C->Java

il viceversa purtroppo non è vero, mi diverte sempre vedere la faccia di chi ha sempre programmato in java quando si trova di fronte ad eredità multipla e puntatori :D :D :D dovendo passare al c++

A parte le condoglianze a queste povere anime,ma la faccia la posso ben capire....

sul quote mi dispiace ma il c per adesso è molto più utilzzato di c# almeno per ora, tanto per cominciare prova a scrivere in c# un programma per una macchina linux o mac osx

senza offesa ma sei totalmente fuori dalla realtà....fai una ricerca su monster per programmatori C e una per C#/java e poi dimmi,ci sono vari ordini di grandezza di differenza

~FullSyst3m~

20-12-2008, 17:37

La sintassi?Forse c'è qualcosina d'altro da imparare..OOP?Almeno per quato riguarda il passaggio C->Java

A parte le condoglianze a queste povere anime,ma la faccia la posso ben capire....

senza offesa ma sei totalmente fuori dalla realtà....fai una ricerca su monster per programmatori C e una per C#/java e poi dimmi,ci sono vari ordini di grandezza di differenza

http://offerte-lavoro.monster.it/GetJob.aspx?JobID=76937510&JobTitle=PROGRAMMATORE+INFORMATICO&occ=660.11970&q=python&cy=it&vw=b&AVSDM=2008-10-28+11%3a53%3a00&pg=1&seq=6

da notare la frase: con preferenza al linguaggio Python :D

Ho notato comunque che c'è molta richiesta di conoscenza di linguaggi OO, come Java e Python (che continua ad emergere sempre di più)

Domanda: io il prossimo anno andrò all'uni e vorrei trovare un lavoro part time come programmatore (magari anche tele lavoro). Che conoscenze chiedono le aziende di solito? E fanno fare qualche test?

Comunuqe se per ipotesi volessi cercare lavoro in questo campo si dovrebbe fare ricorso a siti come monster?

Caleb90

20-12-2008, 21:56

il java lo faremo l'anno prossimo..

comunque io in precedenza 4 anni fa avevo letto un libro di VB6 (lo so non c'entra una mazza) ed essendo il primo linguaggio letto avevo trovato un po di difficoltà
Rileggendolo ora mi viene quasi da ridere, tutta roba facilissima!

http://offerte-lavoro.monster.it/GetJob.aspx?JobID=76937510&JobTitle=PROGRAMMATORE+INFORMATICO&occ=660.11970&q=python&cy=it&vw=b&AVSDM=2008-10-28+11%3a53%3a00&pg=1&seq=6

da notare la frase: con preferenza al linguaggio Python :D

Ho notato comunque che c'è molta richiesta di conoscenza di linguaggi OO, come Java e Python (che continua ad emergere sempre di più)

Domanda: io il prossimo anno andrò all'uni e vorrei trovare un lavoro part time come programmatore (magari anche tele lavoro). Che conoscenze chiedono le aziende di solito? E fanno fare qualche test?

Comunuqe se per ipotesi volessi cercare lavoro in questo campo si dovrebbe fare ricorso a siti come monster?

si vede che sei un fissatone di Python, vedi avatar
comunque vai su subito.it e vedi se trovi lavoro in zona sempre attraverso questi canali di annunci
perchè comunque penso ci sia bisogno di un colloquio, tele lavoro è quasi fantascienza

~FullSyst3m~

21-12-2008, 03:13

Edit: doppio post

~FullSyst3m~

21-12-2008, 03:14

Edit: triplo post

~FullSyst3m~

21-12-2008, 03:42

il java lo faremo l'anno prossimo..

comunque io in precedenza 4 anni fa avevo letto un libro di VB6 (lo so non c'entra una mazza) ed essendo il primo linguaggio letto avevo trovato un po di difficoltà
Rileggendolo ora mi viene quasi da ridere, tutta roba facilissima!

si vede che sei un fissatone di Python, vedi avatar
comunque vai su subito.it e vedi se trovi lavoro in zona sempre attraverso questi canali di annunci
perchè comunque penso ci sia bisogno di un colloquio, tele lavoro è quasi fantascienza

Non sono un fissatone, sono sempre stato obiettivo, ma Python penso che non si possa negare che sia un ottimo linguaggio che sta prendendo sempre più strada.

Il punto è che probabilmente richiedono esperienza, io non ne ho.
E per telelavoro intendo poter lavorare al codice anche a casa, l'importante finire il lavoro. Mi sembra che qualcuno aveva accennato a questa cosa e che lo fa di lavoro. Non ricordo chi però

!fazz

21-12-2008, 18:20

premetto che ultimamente nell'ultimo anno e mezzo sviluppo in c# con il post precedente intendevo dire che i moderni linguaggi di programmazione rendono molto più agevole la scrittura di codice gestendo automaticamente parecchie operazioni prima necessariamente svolte dal programmatore (distruttori e via dicendo)

A mio avviso lo studio di c / c++ permette con facilità il passaggio ad altri linguaggi più astratti rispetto al passaggio opposto dove bisogna reimparare a fare alcune cose perchè il c/c++ non mette a disposizione gli strumenti già pronti

riguardo al c# non mi pare che ci sia parecchio richiesta per questo particolare linguaggio, ma sarà che la mia visione è limitata a causa del fatto che noi lavoriamo parecchio su dispositivi embedded, linee can e comunque abbastanza materiale abbastanza a basso livello spesso arrivando direttamente all'assembler. magari in altri ambiti sarà diverso ma ho sempre visto richieste di programmatori in java ruby python, VB, ma poche richieste in c#

~FullSyst3m~

21-12-2008, 18:38