Formato pieno

[andreaS&S]

Una curiosità da semi-profano:

quali sono i vantaggi che derivano dall'utilizzo di un sensore a formato pieno (36x24mm o simili)?

[Vendicatore]

In linea di massima:
- usi le lenti per il formato cui sono state progettate
- le lenti "risolvono" meglio la risoluzione, quindi generalmente sono più nitide (vedi il 50 1.4 Nikon che montato su FF è spaventoso)
- i sensori sono meno densi (a parità di risoluzione) quindi hanno (molto) meno rumore agli alti ISO
- il pentaprisma è più grande quindi è più luminoso

Ci sono anche degli svantaggi:
- diventa estremamente costoso avere teleobiettivi lungi (su APS moltiplichi la focale per 1.5/1.6)
- non esistono corpi macchina economici

Questo è quello che mi viene in mente :fagiano:

[Raziel7]

- Guadagni uno stop di luminosità

[Luca-BH]

- Guadagni uno stop di luminosità

Questa e' un po' criptica. Provo a riscriverla, correggimi se dico boiate :D

Con una FF ti devi avvicinane al soggetto per fare in modo che "riempia" il fotogramma alla stessa maniera in cui lo fa con una a sensore ridotto (RF).
Questo vuol dire che, per avere lo stesso sfocato, con una FF devi aprire di piu' il diaframma.
E quindi, a parita' di inquadratura, composizione e "sfocato", la FF puo' lavorare ad aperture maggiori.
Da qui lo stop in piu' menzionato da Raziel.
Giusto? :p

[D4rkAng3l]

In linea di massima:
- usi le lenti per il formato cui sono state progettate
- le lenti "risolvono" meglio la risoluzione, quindi generalmente sono più nitide (vedi il 50 1.4 Nikon che montato su FF è spaventoso)
- i sensori sono meno densi (a parità di risoluzione) quindi hanno (molto) meno rumore agli alti ISO
- il pentaprisma è più grande quindi è più luminoso

Ci sono anche degli svantaggi:
- diventa estremamente costoso avere teleobiettivi lungi (su APS moltiplichi la focale per 1.5/1.6)
- non esistono corpi macchina economici

Questo è quello che mi viene in mente :fagiano:

Sostanzialmente questo, aggiungerei anche i seguenti svantaggi:

- Se non usi lenti di OTTIMA FATTURA puoi avere problemi di vignettatura ai bordi in quanto i sensori delle fotocamere digitali a differenza delle pellicole hanno questo problema (che credo dipenda dalle microlenti sui singoli pixel che ai bordi non convogliano bene la luce e possono creare problemi)...a volte anche con buone lenti possono dare tale problema (uno dei motivi per cui esiste il formato 4:3 che è anche più piccolo dell'APS)...per il fatto delle lenti che risolvono meglio...dipende da lente a lente anche nel formato APS o 4:3

- I corpi macchina tendono ad essere più grandi e pesanti

- Non avendo fattori moltiplicativi i tele tendono ad essere più lunghi quindi più costosi e più pesanti da portare dietro

Tra i pro invece aggiungerei:

- Maggiore facilità nell'uso di obbiettivi grandangolari od ultragrandangolari: per fare foto con un 20 mm su una FF usi un 20 mm e non sei costretto ad usare un 10 mm che magari si porterà dietro distorsioni varie o cmq un costo molto esoso

[weseven]

Sostanzialmente questo, aggiungerei anche i seguenti svantaggi:

- Se non usi lenti di OTTIMA FATTURA puoi avere problemi di vignettatura ai bordi in quanto i sensori delle fotocamere digitali a differenza delle pellicole hanno questo problema (che credo dipenda dalle microlenti sui singoli pixel che ai bordi non convogliano bene la luce e possono creare problemi)...a volte anche con buone lenti possono dare tale problema (uno dei motivi per cui esiste il formato 4:3 che è anche più piccolo dell'APS)...per il fatto delle lenti che risolvono meglio...dipende da lente a lente anche nel formato APS o 4:3


senza andare a scomodare le microlenti dei pixel, su formato ridotto (aps-c /4:3) si usa la parte centrale della lente, su FF si usa un'area ben maggiore, ed è risaputo che è "più facile" avere il centro della lente di qualità piuttosto che i bordi (basti pensare che ai bordi i raggi di luce dovranno subire una deviazione più accentuata). quindi, una lente poco performante ai bordi su aps-c può diventare una tragedia su full-frame, se si cerca la nitidezza.
sugli sfocati può essere una marcia in più :sofico:

[Vendicatore]

In realtà la vignettatura che avresti a pellicola ce l'hai anche su digitale FF, non ci sono differenze dovuti ai bordi del sensore o altro.
Su APS gli obiettivi FF non vignettano perchè usano il centro della lente, ma questo comporta anche degli svantaggi (di risolvenza ad esempio).
Il problema esiste solo con diaframmi molto aperti, negli scatti reali è quasi trascurabile (ad esempio se con un 80-20 scatti a F9-F11 - fotografia di montagna - non vignetta nemmeno su FF).

[Raziel7]

E quindi, a parita' di inquadratura, composizione e "sfocato", la FF puo' lavorare ad aperture maggiori.
;)

Per molte persone è il secondo se non il primo motivo per cui si dovrebbe passare a FF.

[D4rkAng3l]

In realtà la vignettatura che avresti a pellicola ce l'hai anche su digitale FF, non ci sono differenze dovuti ai bordi del sensore o altro.
Su APS gli obiettivi FF non vignettano perchè usano il centro della lente, ma questo comporta anche degli svantaggi (di risolvenza ad esempio).
Il problema esiste solo con diaframmi molto aperti, negli scatti reali è quasi trascurabile (ad esempio se con un 80-20 scatti a F9-F11 - fotografia di montagna - non vignetta nemmeno su FF).

io la sapevo diversamente.. bah...sentiamo se qualcun altro sà darfci maggiori informazioni.

Io sapevo che il problema ai bordi c'era con il digitale e non con la pellicola perchè è un problema di come le microlenti presenti sui pixel del sensore coinvoglino male la luce obliqua ai bordi...problema che ovviamente sulla pellicola non si pone poichè non ci sono microlenti di alcun tipo...

[D4rkAng3l]

senza andare a scomodare le microlenti dei pixel, su formato ridotto (aps-c /4:3) si usa la parte centrale della lente, su FF si usa un'area ben maggiore, ed è risaputo che è "più facile" avere il centro della lente di qualità piuttosto che i bordi (basti pensare che ai bordi i raggi di luce dovranno subire una deviazione più accentuata). quindi, una lente poco performante ai bordi su aps-c può diventare una tragedia su full-frame, se si cerca la nitidezza.
sugli sfocati può essere una marcia in più :sofico:

si questo è il problema del montare una lente fatta per APS su una FF ed è uno dei motivi per cui preferisco il 4:3 all'APS che temo che con il tempo possa diventare un formato di transizione verso il FF visto che già stanno uscendo entry level FF a prezzi che 2 anni fà sarebbero stati impensabili anche se ancora altini....a questo punto preferisco il 4:3 che è nato così e sicuramente rimarrà così (ovviamente non è l'unico motivo per cui ho fatto la scelta che ho fatto...ammetto che c'è un'alta componente feticista in ciò:D )...poi se un domani o un dopodomani vorrò passare alla FF quando costeranno poco e se ne avrò una reale esigenza posso sempre affiancare un corredo 4:3 fatto con gli anni ad un corredo FF...mi rodrebbe invece il culetto se scoprissi che passando al FF dall'APS (a mio avviso ci sarà l'upgrade da APS a FF nel giro di 3 anni) dovessi scoprire che le mie ottime lenti APS sul FF sono dei ciofegotti...

Però io parlavo di lenti studiate per FF...se la lente non è a dir poco perfetta si introduce anche il problema delle microlenti del sensore che può farsi sentire...cmq non

[Raziel7]

si questo è il problema del montare una lente fatta per APS su una FF ed è uno dei motivi per cui preferisco il 4:3 all'APS che temo che con il tempo possa diventare un formato di transizione verso il FF visto che già stanno uscendo entry level FF a prezzi che 2 anni fà sarebbero stati impensabili anche se ancora altini....
Mah, non credo proprio. Il mercato APS-C ha un'ottima fetta di mercato e continuano ad uscire lenti molto costose solo per questo formato, anzi penso che le aziende finalmente stiano investendo su questa tecnologia. Ci si lamenta parecchio perchè ci solo alcuni obiettivi che non rendono come dovrebbero, studiati per altri sistemi (rullino, ndr). Poi non dimentichiamoci che il fattore di crop è molto importante, pensare solamente che un 70-300mm corrisponde ad un 450mm che vattelo a comprare per FF visti i prezzi, o che l'85mm ritenuto da molte persone l'ottica ad hoc per i ritratti, corrisponde ad un 120mm e i costi si triplicano a dire poco...Giusto per fare due esempi.

[D4rkAng3l]

Mah, non credo proprio. Il mercato APS-C ha un'ottima fetta di mercato e continuano ad uscire lenti molto costose solo per questo formato, anzi penso che le aziende finalmente stiano investendo su questa tecnologia. Ci si lamenta parecchio perchè ci solo alcuni obiettivi che non rendono come dovrebbero, studiati per altri sistemi (rullino, ndr). Poi non dimentichiamoci che il fattore di crop è molto importante, pensare solamente che un 70-300mm corrisponde ad un 450mm che vattelo a comprare per FF visti i prezzi, o che l'85mm ritenuto da molte persone l'ottica ad hoc per i ritratti, corrisponde ad un 120mm e i costi si triplicano a dire poco...Giusto per fare due esempi.

chi vivrà vedrà...non voglio fare l'oracolo perchè la palla di vetro non la ho...dico solo che per me il rischio c'è...

[Raghnar-The coWolf-]

Avendo il sensore il doppio dell'area, la stessa lente per FF (mediando la nitidezza su tutto il raggio) sarà il doppio definita: Se 3 pixel son di blur per ognuno buono, montando la stessa lente su FF hai più o meno 1 pixel buono e 1 di blur.
Se il tuo sensore ha più MPixel di quanti la lente possa soddisfare (e con i nuovi sensori 1000 mila megapixel capita), gli stessi megapixel su un sensore FF restituiscono un'immagine nitida.

Montare lenti FF su APS-C mica è un vantaggio per quello: La parte centrale della lente è sì più definita, ma tu stai spingendo la definizione della lente a una struttura il doppio più fine di quella per cui è stata progettata. Il "vantaggio" semmai sta nel fatto che la definizione è in ogni caso, definito o meno, è più omogenea, prendendo solo una frazione di quella che la lente focalizza e questo determina immagini complessivamente più gradevoli...
Poi beh, ci sono lenti che ai bordi hanno problematiche gravi su FF, che su APS-C diventano trascurabili.

Ovviamente questo problema viene ovviato con lenti specifiche per APS-C.

I Difetti li hanno già elencati ovviamente.

PS: il 16mm su FF distorce in linea di massima quanto il 10mm su APS-C...

[(IH)Patriota]

- Guadagni uno stop di luminosità

Perdona ma questa non l' ho capita ;).

Guadagni uno stop perchè normalmente a parita' di megapixel una FF è meno densa di una APS e quindi ha iso alti migliori o cosa ?

Famme capì :P

Ciauz
Pat

[(IH)Patriota]

PS: il 16mm su FF distorce in linea di massima quanto il 10mm su APS-C...

IMHO in linea di massima dipende dalle lenti che vai ad usare ;) il sigma 10-20 su aps-c (16mm equivalenti) deforma sicuramente di piu' del sigma 12-24 usato su FF, anche se lo vai ad usare a 12mm.

Ciauz
Pat

[reptile9985]

- Guadagni uno stop di luminosità

Questa e' un po' criptica. Provo a riscriverla, correggimi se dico boiate :D

Con una FF ti devi avvicinane al soggetto per fare in modo che "riempia" il fotogramma alla stessa maniera in cui lo fa con una a sensore ridotto (RF).
Questo vuol dire che, per avere lo stesso sfocato, con una FF devi aprire di piu' il diaframma.
E quindi, a parita' di inquadratura, composizione e "sfocato", la FF puo' lavorare ad aperture maggiori.
Da qui lo stop in piu' menzionato da Raziel.
Giusto? :p

in che senso? a parità di impostazioni (obietttivo, diaframma, lunghezza focale, tempo, iso) non viene fuori una foto identica? cambia solo che su DX è croppata, ma la consistenza dello sfocato è identica, ovviamente ce n'è meno a causa del crop, no?

[(IH)Patriota]

Con una FF ti devi avvicinane al soggetto per fare in modo che "riempia" il fotogramma alla stessa maniera in cui lo fa con una a sensore ridotto (RF).
Questo vuol dire che, per avere lo stesso sfocato, con una FF devi aprire di piu' il diaframma.
E quindi, a parita' di inquadratura, composizione e "sfocato", la FF puo' lavorare ad aperture maggiori.


Mi ero perso questo pezzo.

Per avere la stessa inquadratura con una FF devi stare piu' vicino al soggetto oppure usare una lente piu' lunga.

Quindi a parita' di inquadratura/composizione:

Se a parita' di apertura del diaframma e di lunghezza focale ti avvicini al soggetto la PDC diminuisce e di conseguenza aumenta lo sfocato.

Se a parità di apertura del diaframma non ti avvicini ma aumenti la lunghezza focale (usi un 80mm su FF invece di u 50mm su aps-c) nuovamente vai a ridurre la PDC con conseguente aumento dello sfocato.

Se usi la stessa lente su FF ed APS-C con le stesse impostazioni (inquadratura/composizione ,lunghezza focale e apertura del diaframma) otterrai la stessa PDC e lo stesso sfocato , cambiera' solamente il campo inquadrato , piu' stretto per l' APS e piu' ampio per il FF.

Lo stop di guadagno pero' non mi esce da nessuna parte ;)

Ciauz
Pat

[Luca-BH]

Mi ero perso questo pezzo.

Per avere la stessa inquadratura con una FF devi stare piu' vicino al soggetto oppure usare una lente piu' lunga.

Se a parita' di apertura del diaframma e di lunghezza focale ti avvicini al soggetto la PDC diminuisce e di conseguenza aumenta lo sfocato.

Se a parità di apertura del diaframma non ti avvicini ma aumenti la lunghezza focale (usi un 80mm su FF invece di u 50mm su aps-c) nuovamente vai a ridurre la PDC con conseguente aumento dello sfocato.

Se usi la stessa lente su FF ed APS-C con le stesse impostazioni (lunghezza focale e apertura del diaframma) otterrai la stessa PDC e lo stesso sfocato , cambiera' solamente il campo inquadrato , piu' stretto per l' APS e piu' ampio per il FF.

Lo stop di guadagno pero' non mi esce da nessuna parte ;)

Ciauz
Pat

In effetti, nel mio post precedente, ho scritto erroneamente "per avere lo stesso sfocato, con una FF devi aprire di piu' il diaframma" anziche' "per avere lo stesso sfocato, con una FF devi chiudere di piu' il diaframma".

Detto questo, Pat ha ragione. Provo a rielaborare il senso del mio post.

Supponiamo di avere una certa inquadratura con una FX, un ritratto per esemplificare. Se, a parita' di focale, andiamo su una FF, siamo costretti ad avvicinarci. E se vogliamo mantenere gli stessi pdc e sfocato, dobbiamo chiudere di piu' il diaframma.
In questo senso, la FF, a parita' di inquadratura e di focale, lavora con diaframmi piu' chiusi. E, di conseguenza, e' come se avesse un margine di qualche frazione di stop rispetto alla FX. Torna?

Da qualche parte avevo letto che questo margine grossolanamente equivaleva ad uno stop.... Ma onestamente nin zo. :fagiano:

[(IH)Patriota]

Provo a rielaborare il senso del mio post.

Supponiamo di avere una certa inquadratura con una FX, un ritratto per esemplificare. Se, a parita' di focale, andiamo su una FF, siamo costretti ad avvicinarci. E se vogliamo mantenere gli stessi pdc e sfocato, dobbiamo chiudere di piu' il diaframma.

Ok su questo punto concordo , con un FF a parita' di inquadratura devi lavorare con diaframmi piu' chiusi per estenderne la PDC.

In questo senso, la FF, a parita' di inquadratura e di focale, lavora con diaframmi piu' chiusi. E, di conseguenza, e' come se avesse un margine di qualche frazione di stop rispetto alla FX. Torna?

Questo non mi torna , a parita' di inquadratura e sfocato (dal punto precedente) il formato pieno deve lavorare con diaframma piu' chiuso e quindi in questo caso non ha un vantaggio bensi' uno svantaggio sui tempi (che saranno piu' lunghi a parita' di ISO).

Forse ti confondi con il ragionamento inverso , per avere uno sfocato da FF una aps-c deve teoricamente lavorare con diframmi piu' aperti.

Soggetto mezzobusto con lente 50mm fissa.

Full Frame , distanza 3m , diaframma F2.0 -> PDC 0.43m

APS-C , distanza 4,8m (1.6x crop) , diaframma F2.0 -> PDC 0.77m

APS-C , distanza 4.8m (1,6 crop) , diaframma F1.2 -> PDC 0.45m

Per avere lo stesso sfocato su APS-C serve una lente piu' luminosa di 1.33EV , ma questo è un discorso legato unicamente alla resa dello sfocato e nulla ha che vedere con guadagni in termini di luminosita' vera , quella che ti permette di avere ISO piu' bassi o tempi piu' veloci.

Ciauz
Pat

[R.Raskolnikov]

Una curiosità da semi-profano:

quali sono i vantaggi che derivano dall'utilizzo di un sensore a formato pieno (36x24mm o simili)?

Più grande è il sensore/pellicola = minor ingrandimento nel prodotto finale = maggior qualità.
Discorso abbastanza generale....al di là delle peculiarità più specialistiche.

senza andare a scomodare le microlenti dei pixel, su formato ridotto (aps-c /4:3) si usa la parte centrale della lente, su FF si usa un'area ben maggiore, ed è risaputo che è "più facile" avere il centro della lente di qualità piuttosto che i bordi (basti pensare che ai bordi i raggi di luce dovranno subire una deviazione più accentuata). quindi, una lente poco performante ai bordi su aps-c può diventare una tragedia su full-frame, se si cerca la nitidezza.
sugli sfocati può essere una marcia in più :sofico:
Quotone!!
Comunque "non è più facile", è matematico (e ovvio) che il bordo lente non può essere migliore della zona centrale.

[pingalep]

scusate ma io non riesco proprio a capire come fate a considerare il fattore di crop un vantaggio.
precisando che una determinata lunghezza focale restituisce una sola proporzione tra gli elementi dell'inquadratura e prospettiva, qualunque sia il crop factor, un 200mm sulla mia d200 non è un 300mm, ma un 200 la cui immagine viene croppata della metà dell'area.

provate a fare un ritratto con un 100mm su aps-c e con un 150mm su fullframe, riemprendo il fotogramma. vedrete due risultati sostanzialmente, definitivamente diversi.

io ho risolto così. tengo la d200 con 18-200vr, e mi sto prendendo 1-2 corpi f80 in cui metto rulli a iso che intuisco saranno i+usati per la giornata di scatti.
quello chje risparmio in corpo digitale ff lo investo in rullini e stampa.
le prove e le raffiche le faccio con la d200.

[marklevi]

scusate ma io non riesco proprio a capire come fate a considerare il fattore di crop un vantaggio.
...

un 200mm sulla mia d200 non è un 300mm, ma un 200 la cui immagine viene croppata della metà dell'area.
.


dimentichi la densità dei pixel...

prendi una d700 ed una d300...

scatta con il 200 ad un uccello lontanuccio...

con la d300 avrai il soggetto pieno nel fotogramma, 12 mp di dettaglio
con la d700 occuperà soltanto la parte centrale del fotogramma... 5mp di dettaglio...

l'alternativa è scattare con un 300 sulla d700...

i sensori croppati sono un vantaggio quando il soggetto è a distanze elevate...

e cmq, il 99,9999 delle foto che si fanno con una ff le si fanno pure con una pas.c...

[Raghnar-The coWolf-]

Se avessi una FF 24 MP il Crop sarebbe identico all'immagine su APS-C.

Il Fattore di Crop e` un vantaggio solo nella misura in cui bisogna soddisfare un budget e/o scelte tecniche del produttore.

IMHO in linea di massima dipende dalle lenti che vai ad usare ;) il sigma 10-20 su aps-c (16mm equivalenti) deforma sicuramente di piu' del sigma 12-24 usato su FF, anche se lo vai ad usare a 12mm.

ovvio, dipende dalla lente.
Ma in linea di principio non c'e` niente che puo` dire che gli obbietivi APS-C distorcano meno dei FF a parita` di focale equivalente.

[marklevi]

Se avessi una FF 24 MP il Crop sarebbe identico all'immagine su APS-C..

si, ma con una spesa molto superiore e con l'inconveniente di dover gestire file 3 volte + pesanti.

da 24 mp ff, se croppi un aps.c ne rimangono 10

[Raziel7]

Il Sigma 12-24 dai 16mm in poi si può usare sul FF, mi sembra. Se così fosse distorce sicuramente di meno rispetto al 10-20 per APS-C. Tornando in topic non vedo questa enorme differenza da dover rendere impossibile fotografare cioè, parliamo chiaramente, molte persone comprano il FF perchè hai una resa eccezionale ad alti ISO non per altro. Poi le caratteristiche del formato pieno parlano chiaramente di un vantaggio su focali grandangolari e lì si intavola la discussione.

[(IH)Patriota]

Ma in linea di principio non c'e` niente che puo` dire che gli obbietivi APS-C distorcano meno dei FF a parita` di focale equivalente.

No non ha senso dire che gli aps-c distorcano meno rispetto alle lenti FF , proprio per il semplice fatto che ogni lente fa storia a se.

Concordo cmq con Luca , per buona parte delle fotografie una APS-C va piu' che bene , costa meno e si risparmia in vetro per le lenti , avendo invece piu' soldi da spendere (non solo per il corpo ma sopratutto per le lenti) credo che sia innegabile affermare che una 5D con un 300mm produca un risultato qualitativamente migliore rispetto ad una 40D con 200mm + FOV.

Ciauz
Pat

[Raghnar-The coWolf-]

si, ma con una spesa molto superiore e con l'inconveniente di dover gestire file 3 volte + pesanti.

Appunto, quindi un fattore che investe budget e scelte tecniche.
Ma la qualita` e` quella...


da 24 mp ff, se croppi un aps.c ne rimangono 10

Quellochee` su, l'ultima cosa che ho voglia di fare e` mettermi ad aprire la calcolatrice per scrivere su un forum :P

[(IH)Patriota]

Il Sigma 12-24 dai 16mm in poi si può usare sul FF, mi sembra.

Il sigma 12-24 è una lente per full frame e si usa da 12mm a 24mm

http://www.matteofossati.it/Events/20080405_Seat_ufficiali/slides/IMG_1021_MF.jpg

Se così fosse distorce sicuramente di meno rispetto al 10-20 per APS-C.

A livello distorsioni non c'è niente di meglio in commercio , anche rispetto ai fissi (14L , 24L , 24TS-E) ma non certo a causa delle focali o del fatto che sia una lente per FF o adattata ad APS-C ma semplicemente è dritto grazie al suo schema ottico.

... parliamo chiaramente, molte persone comprano il FF perchè hai una resa eccezionale ad alti ISO non per altro. Poi le caratteristiche del formato pieno parlano chiaramente di un vantaggio su focali grandangolari e lì si intavola la discussione.

Non è certo e solo per la resa ad alti ISO , semplicemente vorrei usare un 35/1.4 per avere un 35mm , un 24TS-E che non mi diventi un 38mm ed anche un 85mm che non mi costringa a stare a 5m dal soggetto perchè ho un sensore croppato.

La morte sua (del formato pieno) è lavorare con i fissi , su aps-c il FOV ne stravolge l' utilizzo e questo a me non piace ;)

Ciauz
Pat