Come ci si fa un'opinione sugli immigrati.

[GianoM]

Si parla di America.

Secondo un sondaggio della primavera 2007, il 73 per cento degli italiani ritiene che l'immigrazione abbia un impatto negativo sul paese. Opinioni sulle quali incidono in modo rilevante aspetti sociali e culturali, influenza degli organi di informazione compresa. Ma l'importanza della relazione tra mass media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato da eventi reali, come l'incidenza dell'immigrazione clandestina nelle diverse aree geografiche. Un'analisi che per gli Usa riserva qualche sorpresa. Ma che da noi è impossibile, perché mancano i dati.

http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/immigrazione_mini.1227005498.jpg

Anche nel mezzo della crisi finanziaria il tema dell’immigrazione continua ad attirare molta attenzione, soprattutto in Italia. È di qualche giorno fa la proposta da parte dei senatori della Lega Nord di bloccare per due anni i flussi di immigrati regolari nel nostro paese.
È dunque opportuno farsi un’idea più chiara sulla posizione dell’opinione pubblica su di un tema così cruciale. E non bisogna essere Berlusconi per convincersi che l’opinione pubblica sulle questioni all’ordine del giorno costituisca -a seconda delle circostanze- un vincolo stringente o un volano decisivo per le politiche attuate dal governo in carica.

IMMIGRATI E OPINIONI

Secondo la teoria economica un afflusso maggiore di immigrati con un certo tipo di qualifiche professionali dovrebbe avere effetti negativi sui salari e sull’occupazione di quei cittadini residenti che hanno un livello simile di qualifiche. A tale proposito, una recente letteratura (1) giunge alla conclusione che l’opinione degli individui a proposito dell’immigrazione è sistematicamente correlata con la loro posizione sul mercato del lavoro, in maniera coerente con quanto suggerito dal modello economico. Ad esempio un recente contributo di Anna Maria Mayda (2) mostra come nei paesi in cui gli immigrati hanno qualifiche più basse della popolazione originaria i cittadini sono tanto più favorevoli ad una limitazione del numero di immigrati, quanto più il loro livello di istruzione è basso: questo è ad esempio il caso dell’Italia. Un articolo recente di Giovanni Facchini e Anna Maria Mayda (3) ottiene poi il risultato che, in quegli stessi paesi, l’avversione nei confronti dell’immigrazione cresce al crescere del reddito individuale: ciò può essere spiegato dal fatto che -con un sistema tributario progressivo- il finanziamento di un’espansione dello stato sociale a vantaggio degli immigrati ricade in misura maggiore sugli individui più ricchi.
La correlazione tra istruzione e opinione sull’immigrazione potrebbe però essere spiegata da fattori culturali, cioè dal fatto che la diffidenza verso gli immigrati come individui “diversi” è probabilmente meno intensa, quanto più elevato il livello di istruzione. Ma –come sottolineato da Facchini e Mayda- i fattori culturali da soli non sono capaci di spiegare il risultato empirico secondo cui la relazione tra livello di istruzione e sentimenti anti-immigrazione diventa di segno positivo quando gli immigrati hanno qualifiche più elevate della media della popolazione nativa.
L’analisi statistica dà il suo meglio nell’analizzare le correlazioni a livello microeconomico; molto più ostico spiegare le differenze nell’opinione pubblica “media” sull’immigrazione tra i diversi paesi. E ci sarebbe di che spiegare: un recente sondaggio raccolto dal Pew Center (4) mostra differenze vertiginose tra l’Italia e gli altri paesi occidentali. Secondo questo sondaggio il 73% degli italiani intervistati ritiene che l’immigrazione abbia un impatto negativo sul paese, e solo il 17% pensa che l’impatto sia positivo. A titolo di confronto, il paese occidentale con il dato più vicino all’Italia è la Gran Bretagna, con un 48% di valutazioni negative e un 44% di positive.

GLI EFFETTI DELLA TV

Certamente non mancherà chi voglia attribuire questa differenza di opinioni alla debolezza dell’economia italiana nella competizione internazionale. Penso invece che gli aspetti sociali e culturali siano più rilevanti. Come sottolineato qualche mese fa da Tito Boeri su Repubblica (5), i media potrebbero giocare un ruolo importante, tenuto conto del fatto che il tema dell’immigrazione non è politicamente neutro, ma tipicamente favorisce i partiti conservatori. Giornali e televisioni i cui proprietari hanno una collocazione ideologica a destra potrebbero essere indotti a coprire di più il tema dell’immigrazione, affrontandolo con toni sistematicamente negativi e spostando così i voti a destra.
Non si può tuttavia escludere l’ipotesi più benigna, secondo cui i cittadini stessi scelgono di ricevere le notizie dai media ideologicamente più vicini: non si tratterebbe di persuasione ma di libera scelta. Ciò può valere anche nei confronti macro tra i diversi paesi: forse gli italiani sono in media poco aperti ai contatti con gli stranieri, e i media semplicemente si adeguano a queste preferenze.
Tornando al livello micro, un’analisi che sto conducendo con Facchini e Mayda su dati raccolti negli USA dal consorzio CCES (6) durante la campagna elettorale del 2006 mostra la presenza di correlazioni importanti tra il telegiornale della sera preferito e le opinioni sul tema specifico dell’immigrazione clandestina, anche controllando per fattori come il reddito, l’istruzione e le idee politiche della persona intervistata. Ad esempio chi guarda abitualmente Fox News, il canale di Rupert Murdoch, ha l’8% di probabilità in più (rispetto agli spettatori abituali di CBS, ABC o NBC) di essere contrario al disegno di legge Kennedy-McCain, il quale prevedeva un iter di regolarizzazione per gli immigrati clandestini. Il risultato sorprendente è che i spettatori abituali di CNN hanno lo stesso atteggiamento negativo di chi guarda Fox News. Ciò può essere spiegato dal fatto che –pur su un canale televisivo dalla fama liberal- il telegiornale di CNN è condotto da Lou Dobbs, notorio per le sue posizioni intransigenti sul tema. A proposito di selezione versus persuasione, ogni tentativo di controllare in maniera più esaustiva per le preferenze politiche degli intervistati porta a rivedere verso il basso la stima della correlazione con Fox News (dal 10 all’8%), mentre ciò non accade per CNN.
L’importanza della relazione tra media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato dagli eventi reali, in questo caso la diversa incidenza geografica dell’immigrazione clandestina. Ebbene, un altro risultato forse inaspettato della nostra analisi è che i cittadini residenti in stati con una percentuale maggiore di clandestini sono sistematicamente più favorevoli al piano Kennedy-McCain di regolarizzazione. Sarà vera la stessa cosa per le regioni italiane?

(1) http://www.lavoce.info/articoli/-immigrazione/pagina1000688.html
(2) Anna Maria Mayda, “Who is against immigration? A cross-country investigation of individual attitudes toward immigrants”, Review of Economics and Statistics, Agosto 2006, 88(3): 510-530:http://www9.georgetown.edu/faculty/amm223/immpolpref.pdf
(3) Giovanni Facchini e Anna Maria Mayda, “Individual attitudes towards immigrants: Welfare-state determinants across countries.” Di prossima pubblicazione su Review of Economics and Statistics:
http://www9.georgetown.edu/faculty/amm223/FacchiniMaydaWelfareImm.pdf
(4) Richard Wike per Pew Global Attitudes Project, “Italy's Malaise: La Vita Non É Cosí Dolce”, 17 Gennaio 2008:
http://pewresearch.org/pubs/695/italys-malaise-la-vita-non-e-cosi-dolce
(5) Tito Boeri, “Una norma pericolosa” Repubblica, 21 Maggio 2008.
(6) I risultati preliminari dell’analisi sono disponibili a richiesta. I dati CCES sono pubblicamente disponibili sul sito http://web.mit.edu/polisci/portl/cces/commoncontent.html

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000762.html

[Window Vista]

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI" :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Basta solo questo.......;)

[nomeutente]

Appena ho tempo lo leggo con calma ;)

[Marco83_an]

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI" :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Basta solo questo.......;)

da quanto sei in attesa per andar a fare la raccolta di pomodori ????
ah , no scusa , devi ancora trovare quel posto da muratore che tanto cerchi , vero ?????
:rolleyes:

[dave4mame]

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

[beach_man]

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

Perche' la conserva la fanno con i pomodori?! :asd:

[Marco83_an]

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

Prova ad andare nei periodi della raccolta in puglia (ho parenti li) e vedi quanti italiani fanno quel lavoro .
Vai in un cantiere e senti la lingua più parlata qual'è
Io abito in una città di mare ed abbiamo una Fincantieri al Porto che produce navi e nessuno ci vuole andare a lavorare perché le condizioni sono difficili , vuoi sapere quanti italiani ci sono li ?
.....non c'entra un mazzo (e non dovrei neanche dirteli) la cassetta di pomodori che trovi TU al tuo supermercato ! e chi dice che la manodopera a basso livello (sia remonerativo che di sicurezza) non è piena di extracomunitari viene da Marte !
Poi si potrebbe disquisire sul perché , sui padroni di lavoro ai quali conviene assumere un Mohammed qualsiasi piuttosto che un Mario , perché all'extracomunitario lo puoi tenere per le palle , mentre l'italiano (che in quanto italico e discendente di Romolo ) pretende garanzie maggiori e non si vuole sporcare le mani !
Io di lavori del caz ne ho fatti tanti : da facchino dentro i capannoni della UPS (2 turni al giorno da 5 ore : uno dalle 6 alle 11 del mattino ed uno dalle 18 alle 23) ed era guardacaso pieno di stranieri , gli unici italiani eravamo io ed un mio amico (ovviamente in nero) che lo facevamo per 2 mesi per pagarci la vacanza (periodo di studio) .

[dave4mame]

che però non c'entra molto con la domanda che ponevo.

[Marco83_an]

che però non c'entra molto con la domanda che ponevo.

perché , non era ironica ???? :confused: :stordita:

[Fritz!]

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia

[tdi150cv]

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI" :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Basta solo questo.......;)

in realta' non e' proprio cosi' ... o almeno non completamente.
Infatti spesso ci troviamo a rifiutare alcuni lavori , tendenzialmente quelli che riteniamo piu' faticosi o comunque di basso rango.
Poi pero' e' facile capire che in quei lavori contesi tra italiani e stranieri accade che l'offerta aumenta sempre piu' e di conseguenza cala la paga base ...
Se prima dell'arrivo degli stranieri c'erano 100 muratori pagati 1000 ora che sono 120 la paga scende parecchio e questo ricade anche sugli italiani.
Un po' come accade per i neolaureati ... oramai sono talmente tanti che non e' un problema reperirne in giro ... quindi ci si puo' permettere di pagarli una miseria.

[ElSaxo]

GLI EFFETTI DELLA TV

Certamente non mancherà chi voglia attribuire questa differenza di opinioni alla debolezza dell’economia italiana nella competizione internazionale. Penso invece che gli aspetti sociali e culturali siano più rilevanti. Come sottolineato qualche mese fa da Tito Boeri su Repubblica (5), i media potrebbero giocare un ruolo importante, tenuto conto del fatto che il tema dell’immigrazione non è politicamente neutro, ma tipicamente favorisce i partiti conservatori. Giornali e televisioni i cui proprietari hanno una collocazione ideologica a destra potrebbero essere indotti a coprire di più il tema dell’immigrazione, affrontandolo con toni sistematicamente negativi e spostando così i voti a destra.
Non si può tuttavia escludere l’ipotesi più benigna, secondo cui i cittadini stessi scelgono di ricevere le notizie dai media ideologicamente più vicini: non si tratterebbe di persuasione ma di libera scelta. Ciò può valere anche nei confronti macro tra i diversi paesi: forse gli italiani sono in media poco aperti ai contatti con gli stranieri, e i media semplicemente si adeguano a queste preferenze.
Tornando al livello micro, un’analisi che sto conducendo con Facchini e Mayda su dati raccolti negli USA dal consorzio CCES (6) durante la campagna elettorale del 2006 mostra la presenza di correlazioni importanti tra il telegiornale della sera preferito e le opinioni sul tema specifico dell’immigrazione clandestina, anche controllando per fattori come il reddito, l’istruzione e le idee politiche della persona intervistata. Ad esempio chi guarda abitualmente Fox News, il canale di Rupert Murdoch, ha l’8% di probabilità in più (rispetto agli spettatori abituali di CBS, ABC o NBC) di essere contrario al disegno di legge Kennedy-McCain, il quale prevedeva un iter di regolarizzazione per gli immigrati clandestini. Il risultato sorprendente è che i spettatori abituali di CNN hanno lo stesso atteggiamento negativo di chi guarda Fox News. Ciò può essere spiegato dal fatto che –pur su un canale televisivo dalla fama liberal- il telegiornale di CNN è condotto da Lou Dobbs, notorio per le sue posizioni intransigenti sul tema. A proposito di selezione versus persuasione, ogni tentativo di controllare in maniera più esaustiva per le preferenze politiche degli intervistati porta a rivedere verso il basso la stima della correlazione con Fox News (dal 10 all’8%), mentre ciò non accade per CNN.
L’importanza della relazione tra media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato dagli eventi reali, in questo caso la diversa incidenza geografica dell’immigrazione clandestina. Ebbene, un altro risultato forse inaspettato della nostra analisi è che i cittadini residenti in stati con una percentuale maggiore di clandestini sono sistematicamente più favorevoli al piano Kennedy-McCain di regolarizzazione. Sarà vera la stessa cosa per le regioni italiane?

chissà quanti sanno che Fox News si può vedere anche in italia :asd:

[trallallero]

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....
Perchè gli ottimi pomodori italiani (siciliani) li mandano in Germania a 1.30 al Kg€ :ciapet:

Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia
E in Francia :D

[beach_man]

Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia

Anche qui alla Lidl trovo pomodori, insalatina, finocchi,arance,uva......provenienza Italia!

[Maxmel]

Cito un passaggio su tutti:
"L’importanza della relazione tra media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato dagli eventi reali, in questo caso la diversa incidenza geografica dell’immigrazione clandestina"

che continua cosi:

"Ebbene, un altro risultato forse inaspettato della nostra analisi è che i cittadini residenti in stati con una percentuale maggiore di clandestini sono sistematicamente più favorevoli al piano Kennedy-McCain di regolarizzazione.Sarà vera la stessa cosa per le regioni italiane?"


;)

[Maxmel]

Un po' come accade per i neolaureati ... oramai sono talmente tanti che non e' un problema reperirne in giro ... quindi ci si puo' permettere di pagarli una miseria.

Unioncamere: mancano 42. 000 laureati
Servirebbero anche 88. 000 diplomati tecnici e professionali
(ANSA) - ROMA, 20 NOV - Nel 2008 sul mercato del lavoro mancano all'appello 42.000 laureati e almeno 88.000 diplomati tecnici e professionali. Secondo le stime del Centro studi di Unioncamere, il fabbisogno di laureati come lavoratori dipendenti e' oggi stimabile in 126.100 unita', di cui 88.300 nel settore privato e un massimo di 37.800 nella Pubblica Amministrazione; a questi potrebbero aggiungersi 72.700 liberi professionisti e 'nuovi imprenditori', per un totale di 198.800 laureati occupabili.


evientemente "il problema" è un pò diverso...

[dave4mame]

perché , non era ironica ???? :confused: :stordita:

no.... era una constatazione di un dato di fatto....


Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia

qui spagna... e sono a 20 km dal centro di distribuzione nazionale....

[cederic]

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI" :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Basta solo questo.......;)



Questa è la classica risposta che si sente dire in giro da chi ce l'ha con gli immigrati perchè, imbevuto di quella flaccida e oramai stucchevole propaganda (di una certa) politica si è talmente imbevuto il cervello da non poter essere più in grado di analizzare la situazione e ragionare con raziocinio...

Spesso ragiono su tale affermazione e penso: "tutti dicono che l'immigrato toglie lavoro all'italiano". Allora giro per la città e vedo i lavori che fanno gli immigrati: camerieri, cuochi in ristoranti/pizzerie anche in quelli dove si sbandiera la "cucina tipica", gestiscono phonecenter; lavano vetri; lavorano in cantieri come manovali; fanno i muratori; i magazzinieri; lavorano nei campi.

E allora penso...certo che bravi questi immigrati! sono così intelligenti e bravi da riuscire a vincere tutti i concorsi per fare questi lavori togliendoli ai nostri laureti che studiano anni e anni per poter fare il bracciante....




Vorrei vedere VOI che li accusate di togliere il lavoro a fare i loro lavori. Siete disposti a lavorare nei campi? ben inteso!!! non 8 ore a 1300 al mese più sab-dom a casa, ferie pagate e contributi, ma a 20 € al giorno dall'alba al tramonto 7/7? o a fare i muratori alle stesse condizioni?

E allora, la prossima volta che andrete al Supermercato a comprare la frutta e la verdura, pensate un attimo a quello che ho scritto, e chiedetevi chi e come l'ha raccolta, e chiedetevi anche: se l'avesse fatto un italiano, con la rpetesa dei contributi, delle ferie, del sab/dom a casa e dei 1300 € al mese.......la frutta e verdura costerebbe lo stesso? :sofico:


Ma più che altro...avete mai visto immigrati impiegati comunali, pubblici, manager, etc etc?? ma che lavoro vi tolgono??? ma dai!! smettete di usare ste frasi fatte e ragionate un pò!!!

[Gemma]

Mi sono soffermata a lungo su questo passaggio:
A tale proposito, una recente letteratura (1) giunge alla conclusione che l’opinione degli individui a proposito dell’immigrazione è sistematicamente correlata con la loro posizione sul mercato del lavoro, in maniera coerente con quanto suggerito dal modello economico. Ad esempio un recente contributo di Anna Maria Mayda (2) mostra come nei paesi in cui gli immigrati hanno qualifiche più basse della popolazione originaria i cittadini sono tanto più favorevoli ad una limitazione del numero di immigrati, quanto più il loro livello di istruzione è basso: questo è ad esempio il caso dell’Italia. Un articolo recente di Giovanni Facchini e Anna Maria Mayda (3) ottiene poi il risultato che, in quegli stessi paesi, l’avversione nei confronti dell’immigrazione cresce al crescere del reddito individuale: ciò può essere spiegato dal fatto che -con un sistema tributario progressivo- il finanziamento di un’espansione dello stato sociale a vantaggio degli immigrati ricade in misura maggiore sugli individui più ricchi.

Le parti in grassetto sono quelle che trovo piuttosto contraddittorie.

Ad ogni modo secondo me si sta guardando il problema dal punto di vista sbagliato, cercando di definire la tipologia dell'accogliente.

Io credo invece che ogni luogo tenda ad attrarre persone di diverse tipologie.
E credo fermamente che l'italia non sia mèta ambita per eminenze grigie, cervelli in fuga o specialisti in cerca di valorizzazione, quanto piuttosto di disperati o di persone con una propensione ad affari diciamo "poco puliti".
E' una specie di selezione naturale, come le affinità elettive.
Come dice il proverbio "chi si somiglia si piglia". Evidentemente questo genere di attrazione funziona sia a livello empatico personale, che a livello di qualità (nel senso neutro) socio-statale e territoriale.

Come dire, nel grande insieme di coloro che desiderano emigrare dal proprio paese, la mèta tenderà a riflettere, nella sua composizione, la stessa qualità dell'immigrante.

Sappiamo purtroppo molto bene quali sono le caratteristiche che permeano la nostra italica società; e sappiamo tutti benissimo che non spicchiamo per onestà, progresso, risorse o rettitudine.

Quindi perchè stupirsi se in italia ad approdare sono persone veramente allo stento (come quelli che accettano di fare da schiavi nei campi di pomodori, o di lavorare per i caporali edìli), oppure che vengono qui approfittando dell'evidente carenza del nostro sistema giudiziario per cercare di far soldi in maniere "alternative"?

Con chi ce la si può prendere, se non con se stessi?

[dave4mame]

Questa è la classica risposta che si sente dire in giro da chi ce l'ha con gli immigrati perchè, imbevuto di quella flaccida e oramai stucchevole propaganda (di una certa) politica si è talmente imbevuto il cervello da non poter essere più in grado di analizzare la situazione e ragionare con raziocinio...

Spesso ragiono su tale affermazione e penso: "tutti dicono che l'immigrato toglie lavoro all'italiano". Allora giro per la città e vedo i lavori che fanno gli immigrati: camerieri, cuochi in ristoranti/pizzerie anche in quelli dove si sbandiera la "cucina tipica", gestiscono phonecenter; lavano vetri; lavorano in cantieri come manovali; fanno i muratori; i magazzinieri; lavorano nei campi.

E allora penso...certo che bravi questi immigrati! sono così intelligenti e bravi da riuscire a vincere tutti i concorsi per fare questi lavori togliendoli ai nostri laureti che studiano anni e anni per poter fare il bracciante....




Vorrei vedere VOI che li accusate di togliere il lavoro a fare i loro lavori. Siete disposti a lavorare nei campi? ben inteso!!! non 8 ore a 1300 al mese più sab-dom a casa, ferie pagate e contributi, ma a 20 € al giorno dall'alba al tramonto 7/7? o a fare i muratori alle stesse condizioni?

E allora, la prossima volta che andrete al Supermercato a comprare la frutta e la verdura, pensate un attimo a quello che ho scritto, e chiedetevi chi e come l'ha raccolta, e chiedetevi anche: se l'avesse fatto un italiano, con la rpetesa dei contributi, delle ferie, del sab/dom a casa e dei 1300 € al mese.......la frutta e verdura costerebbe lo stesso? :sofico:


Ma più che altro...avete mai visto immigrati impiegati comunali, pubblici, manager, etc etc?? ma che lavoro vi tolgono??? ma dai!! smettete di usare ste frasi fatte e ragionate un pò!!!


sono le stesse identiche domande che mi sono posto anch'io.
però a me ne sono venute altre due-tre.

mancano i laureati.
va bene, ci credo.
ma allora com'è che ci sono palate di laureati che o non trovano lavoro o sono sottoimpiegati?

gli immigrati fanno lavori sottopagati che gli italiani non farebbero; è vero.
ma forse, se non ci fosse manodopera disperata, i salari per questi lavori sarebbero più alti.

aumentano i prezzi?
in teoria dovrebbero.
in pratica uno sguardo attento ai banconi del supermercato vedo che i prodotti che arrivano dall'estero (ma sempre area euro) costano lo stesso che non i nostri.
c'è decisamente qualcosa che non mi torna.

[tdi150cv]

Unioncamere: mancano 42. 000 laureati
Servirebbero anche 88. 000 diplomati tecnici e professionali
(ANSA) - ROMA, 20 NOV - Nel 2008 sul mercato del lavoro mancano all'appello 42.000 laureati e almeno 88.000 diplomati tecnici e professionali. Secondo le stime del Centro studi di Unioncamere, il fabbisogno di laureati come lavoratori dipendenti e' oggi stimabile in 126.100 unita', di cui 88.300 nel settore privato e un massimo di 37.800 nella Pubblica Amministrazione; a questi potrebbero aggiungersi 72.700 liberi professionisti e 'nuovi imprenditori', per un totale di 198.800 laureati occupabili.


evientemente "il problema" è un pò diverso...

sai vero cosa ci faccio con i numeri vero ?
ecco ... perchè se io domani voglio un ing. neolaureato , senza esperienza e per manovalanza del software da pagare al minimo , ci metto un nanosecondo a trovarlo ...
se invece lo vuoi preparato e capace allora si il discorso cambia nettamente ma non si parla di questo.

[killercode]

sono le stesse identiche domande che mi sono posto anch'io.
però a me ne sono venute altre due-tre.

mancano i laureati.
va bene, ci credo.
ma allora com'è che ci sono palate di laureati che o non trovano lavoro o sono sottoimpiegati?

gli immigrati fanno lavori sottopagati che gli italiani non farebbero; è vero.
ma forse, se non ci fosse manodopera disperata, i salari per questi lavori sarebbero più alti.

aumentano i prezzi?
in teoria dovrebbero.
in pratica uno sguardo attento ai banconi del supermercato vedo che i prodotti che arrivano dall'estero (ma sempre area euro) costano lo stesso che non i nostri.
c'è decisamente qualcosa che non mi torna.

Tutto molto semplice:
Al primo punto; gli italiani nella loro superbia vogliono far vedere di distinguersi dalla massa, però, essendo anche degli scansafatiche prendono la laurea più facile sul mercato, se ci aggiungi anche se sono dei polemici nati arrivi subito a capire perchè ci sono 10000 psicologi che fanno i commessi e si lamentano di non trovare lavoro.

Punto due; vero, se non ci fosse manodopera disperata e non controllata i salari sarebbero quantomeno in chiaro, più alti non lo sò

Punto tre; costa meno produrre e importare dall'estero perchè per varie ragioni, la si ha un maggior rendimento della produzione.

[apocalypsestorm]

Alcuni immigrati sono necessari, ma il governo non riesce a limitare il problema,
e quindi e' un mezzo casino.
In Italia manca soprtattutto la possibilita' di fare impresa, a causa delle 1000 leggi rompiballe.
Se un Italiano di 20 anni vuole aprire una fabbrica, o fa' come i cinesi, cioe' tutto
clandestino, con il pericolo che se arriva la finanziera, chiudi tutto,
oppure gia' dall' inizio non ci stai con i costi, fra' concessioni, commercialista,
autorizzazioni e caxxi vari :mad:
A quel punto il prodotto made in Italy costa il 200% in piu' che lo stesso fabbricato in cina. :rolleyes:

[apocalypsestorm]

Tutto molto semplice:
Al primo punto; gli italiani nella loro superbia vogliono far vedere di distinguersi dalla massa, però, essendo anche degli scansafatiche prendono la laurea più facile sul mercato, se ci aggiungi anche se sono dei polemici nati arrivi subito a capire perchè ci sono 10000 psicologi che fanno i commessi e si lamentano di non trovare lavoro.

Punto due; vero, se non ci fosse manodopera disperata e non controllata i salari sarebbero quantomeno in chiaro, più alti non lo sò

Punto tre; costa meno produrre e importare dall'estero perchè per varie ragioni, la si ha un maggior rendimento della produzione.
Diciamo piuttosto che ci sono molti "imprenditori" arroganti, perche' sono gli amici degli amici...
In italia manca la possibilita' di fare impresa, senza dover passare sotto il "pizzo"
delle varie mafie locali, amministrative, regionali, e nazionali... :rolleyes:

[dave4mame]

Tutto molto semplice:
Al primo punto; gli italiani nella loro superbia vogliono far vedere di distinguersi dalla massa, però, essendo anche degli scansafatiche prendono la laurea più facile sul mercato, se ci aggiungi anche se sono dei polemici nati arrivi subito a capire perchè ci sono 10000 psicologi che fanno i commessi e si lamentano di non trovare lavoro.

questo è vero, ma fino a un certo punto.
il prezioso puoi farlo finchè si ha mammina e papino a tenere coperte le spalle; poi magari tocca abbassare il crapone e scendere a più miti consigli.

circa le lauree... per quanto ne so fan fatica ad impiegarsi pure gli ingegneri


Punto due; vero, se non ci fosse manodopera disperata e non controllata i salari sarebbero quantomeno in chiaro, più alti non lo sò

non sono d'accordo sul primo punto per esperienza.
ricordo bene gente che lavorava in nero 20 anni fa... e non nei campi; in ufficio.
e a milano, non nel paesino alle falde del gennargentu
sono quantomeno dubbioso sul secondo assunto per teoria.
se la legge della domanda e dell'offerta è valida a fronte di calo dell'offerta di lavoro il costo dello stesso deve aumentare (esattamente come è diminuito in fase di eccesso di efferta).


Punto tre; costa meno produrre e importare dall'estero perchè per varie ragioni, la si ha un maggior rendimento della produzione.

eccome no.
nel terzo mondo o nei pvs.
ma di certo non in paesi dove il costo del lavoro è pari al nostro se non superiore.
che ci sia qualcosa "che non va" delle dinamiche della formazione dei prezzi finali lo dimostra la testimonianza di trallallero che riporta come in germania i pomodori ITALIANI costano meno che non in italia.
io anzichè partire con "spiegazioni molto semplice" (che esistono - forse - nei modellini macroeconomici, non nell'economia reale) inizierei a farmi qualche domanda.

aggiungiamoci un altro aspetto.
molto stranieri inviano a casa loro una parte del loro stipendio (le c.d. "rimesse all'estero")
cosa senz'altro lecita e moralmente encomiabile.
ma che ha, per il sistema italia, lo spiacevole inconveniente di causare una fuoriuscita di ricchezza.

[apocalypsestorm]

questo è vero, ma fino a un certo punto.
il prezioso puoi farlo finchè si ha mammina e papino a tenere coperte le spalle; poi magari tocca abbassare il crapone e scendere a più miti consigli.
Oppure, molto meglio, fanculizzi l'italia e vai in germania o uk
che e' molto meglio di questi 4 "imprenditori" arroganti e amici degli amici... :asd:

[killercode]

questo è vero, ma fino a un certo punto.
il prezioso puoi farlo finchè si ha mammina e papino a tenere coperte le spalle; poi magari tocca abbassare il crapone e scendere a più miti consigli.

circa le lauree... per quanto ne so fan fatica ad impiegarsi pure gli ingegneri


non sono d'accordo sul primo punto per esperienza.
ricordo bene gente che lavorava in nero 20 anni fa... e non nei campi; in ufficio.
e a milano, non nel paesino alle falde del gennargentu
sono quantomeno dubbioso sul secondo assunto per teoria.
se la legge della domanda e dell'offerta è valida a fronte di calo dell'offerta di lavoro il costo dello stesso deve aumentare (esattamente come è diminuito in fase di eccesso di efferta).



eccome no.
nel terzo mondo o nei pvs.
ma di certo non in paesi dove il costo del lavoro è pari al nostro se non superiore.
che ci sia qualcosa "che non va" delle dinamiche della formazione dei prezzi finali lo dimostra la testimonianza di trallallero che riporta come in germania i pomodori ITALIANI costano meno che non in italia.
io anzichè partire con "spiegazioni molto semplice" (che esistono - forse - nei modellini macroeconomici, non nell'economia reale) inizierei a farmi qualche domanda.

aggiungiamoci un altro aspetto.
molto stranieri inviano a casa loro una parte del loro stipendio (le c.d. "rimesse all'estero")
cosa senz'altro lecita e moralmente encomiabile.
ma che ha, per il sistema italia, lo spiacevole inconveniente di causare una fuoriuscita di ricchezza.

punto uno infatti la scelta dell'università di solito si fa quando si hanno le spalle coperte, e ci si accorge tardi degli errori.
gli ingegneri non hanno problemi a trovare lavoro nel loro campo, hanno problemi nel vedersi riconosciute le fatiche compiute e non venire trattati come gli ultimi degli stronzi

sul punto due non controbatto ti credo sulla parola visto che non ero neanche nato

sul punto tre non si parla di paesi in via di sviluppo ma proprio di paesi del primo mondo. Ora non sò perchè i pomodori italiani costino meno in germania che in italia (una possibilità si potrebbe trovare nel minor numero di intermediari, o nella qualità di pomodoro esportata) sicuramente sò che costano meno di quelli tedeschi perchè la produzione di pomodori in italia è infinitamente più grande della stessa in germania.

il quarto punto lo quoto

[dave4mame]

punto uno infatti la scelta dell'università di solito si fa quando si hanno le spalle coperte, e ci si accorge tardi degli errori.
gli ingegneri non hanno problemi a trovare lavoro nel loro campo, hanno problemi nel vedersi riconosciute le fatiche compiute e non venire trattati come gli ultimi degli stronzi


è vero e non è vero.
è vero perchè, se davvero in famiglia c'è bisogno di uno stipendio in più, è ovvio che l'università te la scordi.
ma, a meno di casi come questi, se hai le capacità un corso di laurea te lo finisci anche se sulle spalle hai solo una canottiera.
sugli ingegneri (cito sempre quelli perchè, imho sono l'elite dei laureati); basta mettersi d'accordo... e non mi riferisco a tu ed io, ma a chi fa i proclami di "necessità di laureati".
se gli 80.000 che mancano sono da assumere a progetto a 600 euro al mese, allora mi sa che stanno a pigliare per il culo.
chi ha davvero bisogno di laureati, penso non abbia grossi problemi a strapparli a chi li sottopaga, riconoscendo loro il giusto.


sul punto due non controbatto ti credo sulla parola visto che non ero neanche nato

ti ringrazio della fiducia... credimi se ti dico che non banfo.
la signora che abita sotto casa dei miei genitori (provincia di milano) in 25 anni di lavoro credo non abbia mai visto una busta paga.
e non è assolutamente l'unica... ma un caso non raro nel mondo degli operai/impiegati di concetto che lavorano nelle classiche aziendine a conduzione familiare.


sul punto tre non si parla di paesi in via di sviluppo ma proprio di paesi del primo mondo. Ora non sò perchè i pomodori italiani costino meno in germania che in italia (una possibilità si potrebbe trovare nel minor numero di intermediari, o nella qualità di pomodoro esportata) sicuramente sò che costano meno di quelli tedeschi perchè la produzione di pomodori in italia è infinitamente più grande della stessa in germania.


ma infatti il raffronto non è da fare con la germania (che proprio i pomodori non li produce...) ma con lo stesso pomodoro italiano.
che ci sia qualcosa sotto "che non funziona" è abbastanza evidente.

se poi si aggiunge che IN ITALIA i pomodori ce li importiamo non solo dalla spagna ma addirittura dall'OLANDA! e che questi non costano di più di quelli italiana... e cazzarola, il sospetto diventa certezza.

[evelon]

Prova ad andare nei periodi della raccolta in puglia (ho parenti li) e vedi quanti italiani fanno quel lavoro .
Vai in un cantiere e senti la lingua più parlata qual'è
Io abito in una città di mare ed abbiamo una Fincantieri al Porto che produce navi e nessuno ci vuole andare a lavorare perché le condizioni sono difficili , vuoi sapere quanti italiani ci sono li ?


Siamo sempre lì...

Secondo te prima delle massicce ondate migratorie (roba degli ultimi 10-15 anni) i pomodori....rotolavano da soli fino al mercato ?

O, più semplicemente, c'erano italiani disposti a raccoglierli ?


Fino a prova contraria, quindi, qualcuno li raccoglieva mentre ora non lo fà più
Perchè ?
Questa è la domanda-chiave da porsi.

Fintanto che l'immigrazione costituirà una riserva di braccia di disperati senza alcuna capcità se non di raccogliere pomodori allora i salari del bracciante agricolo (o del muratore) saranno spinti verso il basso, c'è poco da strillare.

Al minimo...ed anche più in basso (nero)

Ed è giusto così
E' il giusto prezzo dell'immigrazione per come è oggi.

Paesi più civili di noi selezionano l'immigrazione per far entrare persone ultra-qualificate che hanno difficoltà a trovare al loro interno...spesso persone che se ne vanno proprio dall'Italia.
E producono ricchezza per tutti.

Nessuno è contrario a far immigrare il biochimico americano o il matematico tedesco o il fisico russo....ma con il muhammed che raccoglie il pomodoro non si produce ricchezza ficchiamocelo in testa.

Anzi si spende.
Tanto
Si di rimesse verso il suo paese d'origine (le banche, le poste hanno fiutato l'enorme affare di questi flussi assurdi di soldi e propongono pubblicità in tutte le lingue) che di servizi che il generoso popolo italico paga (prima tra tutte la sanità..)

[apocalypsestorm]

siete peggio di porta a porta :sofico:

[trallallero]

sul punto tre non si parla di paesi in via di sviluppo ma proprio di paesi del primo mondo. Ora non sò perchè i pomodori italiani costino meno in germania che in italia (una possibilità si potrebbe trovare nel minor numero di intermediari, o nella qualità di pomodoro esportata) sicuramente sò che costano meno di quelli tedeschi perchè la produzione di pomodori in italia è infinitamente più grande della stessa in germania.
La qualità è ottima, io li prendo quando sento il profumo avvicinandomi al reparto frutta-verdura.
Ho il fiuto acuto ma lo avevo anche in Italia e non mi è quasi mai successo di sentire l'odore che si sente nel'orto.

Ergo l'unica spiegazione che mi dò è questa:
(una possibilità si potrebbe trovare nel minor numero di intermediari...)
perchè sò - ho conosciuto un commerciante italiano quì e il paese è piccolo ;) - che la mozzarella di bufala (1.69€ l'una, ottima) viene con un furgone direttamente da Salerno. Fà un (1) passaggio.
Questo mi porta a pensare che sia la stessa cosa per i pomodori, finocchi e quant'altro.

Immagino che in Italia, con anche solo un passaggio in più, il prezzo lieviti e la qualità o, meglio, la freschezza, diminuisce.

Solo mie intuizioni, potrei aver sparato cazzate.

[Maxmel]

perchè se io domani voglio un ing. neolaureato , senza esperienza e per manovalanza del software da pagare al minimo , ci metto un nanosecondo a trovarlo ...


ci metti un secondo a sottoinquadrarlo che è la tendenza universalmente diffusa.

[killercode]

La qualità è ottima, io li prendo quando sento il profumo avvicinandomi al reparto frutta-verdura.
Ho il fiuto acuto ma lo avevo anche in Italia e non mi è quasi mai successo di sentire l'odore che si sente nel'orto.

Ergo l'unica spiegazione che mi dò è questa:

perchè sò - ho conosciuto un commerciante italiano quì e il paese è piccolo ;) - che la mozzarella di bufala (1.69€ l'una, ottima) viene con un furgone direttamente da Salerno. Fà un (1) passaggio.
Questo mi porta a pensare che sia la stessa cosa per i pomodori, finocchi e quant'altro.

Immagino che in Italia, con anche solo un passaggio in più, il prezzo lieviti e la qualità o, meglio, la freschezza, diminuisce.

Solo mie intuizioni, potrei aver sparato cazzate.

Se senti l'odore dei pomodori, allora la spiegazione è sicuramente quella visto che per non mi ricordo quale reazione chimica dopo uno due giorni in frigorifero perdono tutto il sapore.....e qui si torna al discorso della massaia ignorante: "non ci sono più i pomodori di una volta"....NO i pomodori sono gli stessi, solo che ora li tengono in frigo :D

Da ultimo, il pomodoro. Questo è un caso particolare: sebbene i pomodori beneficino di una conservazione al freddo, purtroppo le basse temperature hanno lo sfortunato effetto collaterale di ridurre notevolmente alcune delle sostanze chimiche che forniscono l’aroma caratteristico. In particolare il (Z)-3-esenale. Questo è uno dei motivi per cui spesso i pomodori acquistati al supermercato hanno un sapore molto inferiore a quelli coltivati nel proprio orto. Se le procedure industriali prevedono uno stoccaggio a temperature molto inferiori ai 20 gradi per più di due giorni, potete dire addio per sempre a delle molecole che rendono così aromatico il vegetale che forse più di ogni altro è il simbolo della cucina italiana nel mondo. Quindi se avete la fortuna di potervi procurare dei pomodori direttamente dal produttore, mi raccomando, mai, mai, mai metterli in frigorifero.

[Dream_River]

Ma è proprio necessario farsi un opinione sugli immigrato?

Penso sia più saggio farsi delle opinioni sui singoli migranti

Poi sulle politiche di immigrazione evito di discutere perchè noto che ne sta già parlando gente più informata di me.
Vi chiedo solo una cosa: Sareste in grado si sfatare il mito (?) che il nostro paese ha bisogno di immigrazione?

[greasedman]

Secondo te prima delle massicce ondate migratorie (roba degli ultimi 10-15 anni) i pomodori....rotolavano da soli fino al mercato ?

O, più semplicemente, c'erano italiani disposti a raccoglierli ?
L'evoluzione di una società passa da una fase di "repubblica agricola" ad una successiva, quando gli indigeni raggiungono livelli di qualità della vita superiori, i loro figli studiano e divengono classe dirigente, migliorando i tenori di vita e le aspettative.

I posti di lavoro, di bassa qualifica, insomma la stramaledetta base della piramide, chi volete che la vada ad occupare? Tuo figlio o l'immigrato che arriva ora e deve fare lui, il suo percorso sociale?

E' così da sempre e lo sarà anche se ci saranno 200 leghe nord, che cazzo volete che vi dica. Non lo stabilisco io. Come non ho stabilito l'inelluttabilità della vicenda umana, fatta di fenomeni migratori e rimescolamenti.

Se non vi fate una ragione di questo è un problema vostro. Potete esprimere tutte le teorie di razza che volete. Tutte le polpette propagandistiche che volete, tutte le leggi leghiste che volete.

Ma che straccacazzo credete di fermare, la storia dell'uomo? :stordita:

Fate ridere. :ciapet:

[greasedman]

Gli italiani che arrivavano nelle città dalle campagne hanno dato istruzione ai figli con la seconda o terza generazione. Oggi questi magari fanno i manager nelle imprese, comunque studiano. Un esempio classico è il nord est: dal "terrone del nord" alla fabbrichetta. Fino ad oggi dove abbiamo la seconda generazione che studia, si laurea, le donne non fanno più solo le serve ma ora dirigono anche aziende, eccetera.

Quindi certi posti vengono occupati dall'immigrato o volete che anche la seconda e terza generazione di italiani stia ancora piegata sui campi?

Sapete perchè fate ancora questi discorsi ?

1) perchè non avete la più pallida idea della realtà economica dell'immigrazione italiana
2) perchè ignorate totalmente l'esistenza di seconde generazioni di immigrati inseriti da anni, ai quali si nega ancora vergognosamente la cittadinanza
3) perchè non conoscete una sola cifra macroeconomica sull'apporto al pil dell'immigrazione
4) perchè continuate a considerare l'immigrato un fastidio temporaneo, come se non avessimo gente qui da decenni che contribuiscono alla nostra collettività
5) perchè il fenomeno migratorio per voi è stà solo in quelle 4 cazzate della tv vi propina
6) perchè pensate che una comunità come la nostra, figlia di incroci secolari e bastarda fino alla cima dei capelli, debba stare qui a preoccuparsi se domani vediamo qualche mulatto in giro e allora mette al governo degli anafabeti xenofobi ed una cariatide di 73 anni che si imparrucca come una isterica "ex" del Moulin Rouge.


Ma per favore... fatevene una ragione una volta per tutte. Il futuro va inesorabilmente verso una società sempre più mista. La stessa nostra umanità è figlia di incroci millenari.

Si estinguerà solo chi non si saprà adeguare.

[tdi150cv]

ci metti un secondo a sottoinquadrarlo che è la tendenza universalmente diffusa.

per sottoinquadrarlo lo devo trovare ...
tu ammetti che ci metto un attimo a sottoinquadrarlo quindi convieni con me che e' semplicissimo trovare manovalanza ...
essendo proprio per l'elevato numero a disposizione che si presta a lavori di qualsiasi genere e a qualsiasi prezzo e' chiaro che sia la qualita' cala e ovviamente anche la retribuzione.
Cosi' e' anche per raccoglitori di patate neri e bianchi , operai neri e bianchi , impiegati neri e bianchi , diplomati neri e bianchi , neolaureati neri e bianchi , etc. etc. etc.
Cambia solo , allo stato attuale delle cose , per coloro che dopo la laurea fanno esperienze all'estero ...

[tdi150cv]

Ma è proprio necessario farsi un opinione sugli immigrato?

Penso sia più saggio farsi delle opinioni sui singoli migranti

Poi sulle politiche di immigrazione evito di discutere perchè noto che ne sta già parlando gente più informata di me.
Vi chiedo solo una cosa: Sareste in grado si sfatare il mito (?) che il nostro paese ha bisogno di immigrazione?

difficile sfatarlo come mito , ma si puo' credere che certi lavori gli italiani abbiano iniziato a rifiutarsi di farli in quanto venivano portati avanti anche dagli immigrati. Diciamo un modo per non sentirsi al livello di un extra.
Poi che sia diventata una normalita' tanto da costringere le aziende a cercare manovalanza di qualsiasi nazionalita' e' certo ...

[dave4mame]

L'evoluzione di una società passa da una fase di "repubblica agricola" ad una successiva, quando gli indigeni raggiungono livelli di qualità della vita superiori, i loro figli studiano e divengono classe dirigente, migliorando i tenori di vita e le aspettative.

I posti di lavoro, di bassa qualifica, insomma la stramaledetta base della piramide, chi volete che la vada ad occupare? Tuo figlio o l'immigrato che arriva ora e deve fare lui, il suo percorso sociale?

E' così da sempre e lo sarà anche se ci saranno 200 leghe nord, che cazzo volete che vi dica. Non lo stabilisco io. Come non ho stabilito l'inelluttabilità della vicenda umana, fatta di fenomeni migratori e rimescolamenti.

Se non vi fate una ragione di questo è un problema vostro. Potete esprimere tutte le teorie di razza che volete. Tutte le polpette propagandistiche che volete, tutte le leggi leghiste che volete.

Ma che straccacazzo credete di fermare, la storia dell'uomo? :stordita:

Fate ridere. :ciapet:



quando hai finito di ridere, domandati se AD OGGI è vero lo scenario che dipingi.

[trallallero]

Da ultimo, il pomodoro. Questo è un caso particolare: sebbene i pomodori beneficino di una conservazione al freddo, purtroppo le basse temperature hanno lo sfortunato effetto collaterale di ridurre notevolmente alcune delle sostanze chimiche che forniscono l’aroma caratteristico. In particolare il (Z)-3-esenale. Questo è uno dei motivi per cui spesso i pomodori acquistati al supermercato hanno un sapore molto inferiore a quelli coltivati nel proprio orto. Se le procedure industriali prevedono uno stoccaggio a temperature molto inferiori ai 20 gradi per più di due giorni, potete dire addio per sempre a delle molecole che rendono così aromatico il vegetale che forse più di ogni altro è il simbolo della cucina italiana nel mondo. Quindi se avete la fortuna di potervi procurare dei pomodori direttamente dal produttore, mi raccomando, mai, mai, mai metterli in frigorifero.

Bene, oggi ne ho imparata un'altra, grazie. Niente frigo per i pomidoro ...

ehm ... oggi stavano a 3.98€ al kg e li ho solo visti, nessun odore :fiufiu:

Comunque in effetti siamo OT.

@greasedman: la scalata sociale non la fai raccogliendo pomodori a 2€/h che è solo un modo per non morire di fame.
Questo tuo intervento:
Ma per favore... fatevene una ragione una volta per tutte. Il futuro va inesorabilmente verso una società sempre più mista. La stessa nostra umanità è figlia di incroci millenari.

non c'entra niente perchè nessuno (o quasi) critica l'immigrazione controllata da quote per soddisfare le offerte di lavoro che non trovano domanda.

L'immigrato che viene a lavorare come manovale o quant'altro fà la sua scalata sociale in quanto messo nelle condizioni di poterlo fare.
L'immigrato che arriva clandestinamente può rubare, spacciare o raccogliere pomodori in nero, cosa vuoi che possa scalare ?

[pegasoalatp]

Lapalissiano: bravo zumpappero! :D

Quotone
Anche per lo zumpappero :D

[killercode]

Comunque è una questione di mancanza di integrazione, se due diciamo etnie (anche se poi gli immigrati sono di varie etnie) si emarginano a vicenda ci sarà sempre quella più sviluppata che si rifiuterà di abbassarsi al livello dell'altra e viceversa. Esempio calzante sono gli stati uniti, fino a 40 anni fa i neri e i bianchi erano divisi e facevano lavori diversi, ora, è non in parità ma decisamente più facile trovare un nero in una posizione di successo (inutile fare esempi vero:D ), sempre negli USA ora è il turno degli ispanici ad essere divisi dagli altri. Insomma quando una parte della popolazione raggiunge un livello per cui trova deplorevole fare un certo tipo di lavoro ci sarà un'altra parte della popolazione che lo farà

[greasedman]

non c'entra niente perchè nessuno (o quasi) critica l'immigrazione controllata da quote per soddisfare le offerte di lavoro che non trovano domanda.

L'immigrato che viene a lavorare come manovale o quant'altro fà la sua scalata sociale in quanto messo nelle condizioni di poterlo fare.
L'immigrato che arriva clandestinamente può rubare, spacciare o raccogliere pomodori in nero, cosa vuoi che possa scalare ?
Giusto, infatti non è normale che ci siano così tanti clandestini invece che lavoratori regolari. Non è normale e soprattutto è controproducente al massimo, per tutti.
Se una legge alla fine dei conti genera così tanta clandestinità significa che poggia su quote di immigrazione anacronistiche e logiche avulse dalle esigenze del mondo del lavoro, come conferma questa (http://www.lavoce.info/articoli/pagina2294.html) interessante analisi dell'economista Boeri.


E io fossi in te mi farei qualche domanda anche su quel "quasi": il problema nostro, alla fine, stà tutto lì.

[dave4mame]

il problema di fondo secondo me è un altro.
questo paese è diventato benestante grazie a un paio di generazioni che non si sono vergognate di fare gli operai.
adesso ne è arrivata una che per meriti più o meno presunti (un pezzo di carta se va bene, la presunzione di essere "smart" altrimenti) schifa i lavori dei propri padri (che imho valevano il doppio di loro/noi, ma vabbeh).

per un po' ha funzionato, per millemila motivi (una certa ricchezza cumulata dal paese, le famose spalle coperte) e si è potuto fare i brillanti gestendo alla cazzo i flussi migratori.
flussi che hanno fatto la fortuna del mondo "industriale", ma che hanno distrutto quello sociale.
i salari sono calati prima per le attività "povere", poi via via per le altre.
finiranno per pagarla anche i "padroni"; possono produrre le merci per una pipa di tabacco... ma devono anche venderle.

nel mentre però la paghiamo noi.

[evelon]

L'evoluzione di una società passa da una fase di "repubblica agricola" ad una successiva, quando gli indigeni raggiungono livelli di qualità della vita superiori, i loro figli studiano e divengono classe dirigente, migliorando i tenori di vita e le aspettative.

I posti di lavoro, di bassa qualifica, insomma la stramaledetta base della piramide, chi volete che la vada ad occupare? Tuo figlio o l'immigrato che arriva ora e deve fare lui, il suo percorso sociale?

E' così da sempre e lo sarà anche se ci saranno 200 leghe nord, che cazzo volete che vi dica. Non lo stabilisco io. Come non ho stabilito l'inelluttabilità della vicenda umana, fatta di fenomeni migratori e rimescolamenti.

Se non vi fate una ragione di questo è un problema vostro. Potete esprimere tutte le teorie di razza che volete. Tutte le polpette propagandistiche che volete, tutte le leggi leghiste che volete.

Ma che straccacazzo credete di fermare, la storia dell'uomo? :stordita:

Fate ridere. :ciapet:

Bravo!
Riesci a dire "cazzo" quasi ogni frase!

Ora però lascia stare le cose serie e torna a giocare

[nomeutente]

che cazzo volete che vi dica.
Ma che straccacazzo credete di fermare, la storia dell'uomo?[/B] :stordita:
Fate ridere. :ciapet:


Polemica e turpiloquio: 3 gg



Bravo!
Riesci a dire "cazzo" quasi ogni frase!
Ora però lascia stare le cose serie e torna a giocare


Risposta a polemica, che potevi evitare: 1 g

[Scalor]

Bene, oggi ne ho imparata un'altra, grazie. Niente frigo per i pomidoro ...

ehm ... oggi stavano a 3.98€ al kg e li ho solo visti, nessun odore :fiufiu:

Comunque in effetti siamo OT.

@greasedman: la scalata sociale non la fai raccogliendo pomodori a 2€/h che è solo un modo per non morire di fame.
Questo tuo intervento:

non c'entra niente perchè nessuno (o quasi) critica l'immigrazione controllata da quote per soddisfare le offerte di lavoro che non trovano domanda.

L'immigrato che viene a lavorare come manovale o quant'altro fà la sua scalata sociale in quanto messo nelle condizioni di poterlo fare.
L'immigrato che arriva clandestinamente può rubare, spacciare o raccogliere pomodori in nero, cosa vuoi che possa scalare ?

NO !, l'immigrato che arriva clandestinamente puo anche cercarsi un lavoro conosco parecchi immigrati che arrivati da clandestini si sono cercati un lavoro e sono stati regolarizzati, e tutt'ora lavoorano e non hanno mai avuto precedenti penali
viceversa la stragrande maggioranza di immigrati che hanno precedenti penali ce li hanno anche nel suo paese e vengono qui perchè al suo paese non hanno piu crediibilità e nessuno gli da un lavoro e allora arrivano qui credendo di stare meglio e trovare qualcosa da fare e delinquono, e non vogliono essere regolarizzati nascondono la loro vera identità.
è ora di smetterla a vedere gli immgirati una risorsa, sono una risorsa di un bel niente, anzi inquinano il lavoro perchè in italia i controllo NON ci sono e quelli che fanno sono in numero insufficente, e gli immigrati sono disposti a lavorare anche sottopaga e quindi abbassano il costo del lavoro anche quello degli italiani.
in italia il tempo delle vacche grasse è finito.

[Scalor]

il problema di fondo secondo me è un altro.
questo paese è diventato benestante grazie a un paio di generazioni che non si sono vergognate di fare gli operai.
adesso ne è arrivata una che per meriti più o meno presunti (un pezzo di carta se va bene, la presunzione di essere "smart" altrimenti) schifa i lavori dei propri padri (che imho valevano il doppio di loro/noi, ma vabbeh).

per un po' ha funzionato, per millemila motivi (una certa ricchezza cumulata dal paese, le famose spalle coperte) e si è potuto fare i brillanti gestendo alla cazzo i flussi migratori.
flussi che hanno fatto la fortuna del mondo "industriale", ma che hanno distrutto quello sociale.
i salari sono calati prima per le attività "povere", poi via via per le altre.
finiranno per pagarla anche i "padroni"; possono produrre le merci per una pipa di tabacco... ma devono anche venderle.

nel mentre però la paghiamo noi.

quoto ormai certi lavori piu nessuno li vuole fare perchè ? perche? perchè lo stipendio non è adeguato al lavoro,

comunque gli imprenditori guadagneranno sempre e venderanno e guadagnerranno con tutti gli inciuci con la politica........adesso faranno pure gli sgravi fiscali.

[dave4mame]

in alcuni casi non è manco vero che "guadagnano poco".

le mucche non le vuole mungere più nessuno.
nel bresciano ormai è un lavoro quasi esclusivo dei sikh, che (dicono) guadagnano una barcata di quattrini....

[Gemma]

nessuno ha preso in considerazione la mia analisi...
:(

[trallallero]

Giusto, infatti non è normale che ci siano così tanti clandestini invece che lavoratori regolari. Non è normale e soprattutto è controproducente al massimo, per tutti.
Se una legge alla fine dei conti genera così tanta clandestinità significa che poggia su quote di immigrazione anacronistiche e logiche avulse dalle esigenze del mondo del lavoro, come conferma questa (http://www.lavoce.info/articoli/pagina2294.html) interessante analisi dell'economista Boeri.


E io fossi in te mi farei qualche domanda anche su quel "quasi": il problema nostro, alla fine, stà tutto lì.
Sò che sei sospeso ma mi risponderai appena scontata la pena (*)

Ma quale legge ? pur di dare la colpa a Berlusconi vieni a dire che la colpa di tutto è la (immagino) Bossi-Fini ?

Ma lo sai che quì in Germania, direzione Italia, al confine con l'Austria, la polizia tedesca voleva mettere mia "moglie" (non siamo sposati) in galera solo perchè aveva dimenticato il permesso di soggiorno a casa e solo grazie al vicino ed al fatto che avesse le nostre chiavi ed un fax siamo riusciti a dimostrare che poteva stare in Germania ? e che comunque non l'hanno fatta uscire perchè non aveva il permesso con sè e son dovuto andare in Italia da solo lasciando mia moglie e mia figlia, ebbene si, tutto ciò con nostra figlia con noi, la polizia se n'è fregata, in albergo ?

Questo è ciò che manca in Italia, il poso duro e costringere la gente a rispettare le regole facendo vedere che la legge c'è ed è applicata.

Soprattutto in paese di anarco-fascisti, anarchici per se stessi e fascisti con gli altri.

(*) ah, se fuori nelL'Italia vera ci fosse la certezza della pena che c'è nei forum :D

[Fritz!]

Soprattutto in paese di anarco-fascisti, anarchici per se stessi e fascisti con gli altri.


questa è carina, me la segno :asd:

[trallallero]

nessuno ha preso in considerazione la mia analisi...
:(

:flower: Chiedo perdono ma non avevo neanche letto il tuo post lunghissimo,
non ho molto tempo ed ho letto al volo qualche messaggio ... cortino :stordita:

Comunque c'è poco da prendere in considerazione, son d'accordo su tutto ... e se non si può litigare un pò, che gusto c'è ? :D

Seriamente, sembra che la situazione faccia comodo un pò a tutti e quei pochi che vorrebbero sistemare le cose sono accusati di fascismo ...
Non per fare il pessimista, ma la cosa penso che non possa che peggiorare, come la depressione: se non inverti il senso di marcia ti si mangia.

[trallallero]

questa è carina, me la segno :asd:

A volte ho momenti di lucidità :D

[trallallero]

@Fritz!: pensavo proprio a te mentre scrivevo, per il fatto che vivi a Parigi.
Mi ricordo del casino che fecero i musulmani nelle periferie in Francia tempo fà (non ricordo il motivo) e mi son chiesto se anche lì ci sia una realtà come quella italiana (lavoro nero agli extracomunitari, 2€ all'ora, pomodori, etc).

Anche se adesso mi metto a suonare quindi mi assento un pò.
Lo dico perchè sono una persona educata :O

[Fritz!]

@Fritz!: pensavo proprio a te mentre scrivevo, per il fatto che vivi a Parigi.
Mi ricordo del casino che fecero i musulmani nelle periferie in Francia tempo fà (non ricordo il motivo) e mi son chiesto se anche lì ci sia una realtà come quella italiana (lavoro nero agli extracomunitari, 2€ all'ora, pomodori, etc).

Anche se adesso mi metto a suonare quindi mi assento un pò.
Lo dico perchè sono una persona educata :O

Mah...

Se ne è già parlato....

Dire "rivolta dei musulmani" a mio avviso è sbagliato. C'erano maghrebini, ma anche afrincani, abitanti della varie isole coloniali che sono cristiani.

E la maggiorparte di quelli "issue de l'imigration" da un paese musulmano sono musulmani esattamente come io sono cattolico.
E poi il senso di quelle rivolte erano socio economiche, non avevano nulla a che vedere con la religione.

Comunque, per rispondere alla domanda, gran parte dei lavori "bassi" da quelli che puliscono le strade o fanno le pulizie negli uffici o fanno gli sguatteri negli alberghi o nei ristoranti sono immigrati. Neri più che altro... Maghrebini molto meno... Maghrebini ce ne sono soprattutto nel commercio.
Sull'agricoltura... francamente non ne ho la piu pallida idea

Il lavoro in nero esiste, ed esiste per gli immigrati (soprattutto nell'edilizia, anche qua soprattutto neri, più che maghrebini)... prò mi pare che sia estremamente meno sistematico che in Italia.

Per il resto, a mio avviso l'integrazione nella società francese è piu avanzata di qualunque altro paese europeo.

Quanti sono i ministri non bianchi in Germania? quanti sono i ministri non bianchi in inghilterra?
In Francia sono 3.

Il corrispondente del TG1 è condotto da un nero (d'estate)

Ci sono "non bianchi" a ogni livello dell'amministrazione pubblica e in ogni società privata.

Le coppie miste sono numerosissime... MAi visto coppie turche-teutoniche in germania? io ne avro viste un paio in due anni.

Le banlieue sono sacche di povertà ed emarginazione di sottoproletariato che la Francia produce da secoli. I monelli di Molières ora si chiaman racailles e invece che stare nel Marais stanno nel Seine St Denis. (nel frattempo nel Marais ci sono i gay bobo, oltre agli ebrei ed ai cinesi).

La Francia è già da sempre una società meticciata ... un 10 - 15 % dei cognomi sono italiani... Guardando un programma politico ho assistito a un dibattito tra l'on. Bertinotti e l'on Filippetti.
Poi ci sono russi polacchi (ho un botto di amici francesi che hanno nonni polacchi) spagnoli portoghesi


Poi certo un conto è Parigi, altro la Vandea... Ma l'idea dello scontro della civiltà nelle banlieues è una cazzata buona giusto per Buttiglione o Ferrara.

[trallallero]

Mah...

Se ne è già parlato....

Dire "rivolta dei musulmani" a mio avviso è sbagliato. C'erano maghrebini, ma anche afrincani, abitanti della varie isole coloniali che sono cristiani.

E la maggiorparte di quelli "issue de l'imigration" da un paese musulmano sono musulmani esattamente come io sono cattolico.
E poi il senso di quelle rivolte erano socio economiche, non avevano nulla a che vedere con la religione.

Comunque, per rispondere alla domanda, gran parte dei lavori "bassi" da quelli che puliscono le strade o fanno le pulizie negli uffici o fanno gli sguatteri negli alberghi o nei ristoranti sono immigrati. Neri più che altro... Maghrebini molto meno... Maghrebini ce ne sono soprattutto nel commercio.
Sull'agricoltura... francamente non ne ho la piu pallida idea

Il lavoro in nero esiste, ed esiste per gli immigrati (soprattutto nell'edilizia, anche qua soprattutto neri, più che maghrebini)... prò mi pare che sia estremamente meno sistematico che in Italia.

Per il resto, a mio avviso l'integrazione nella società francese è piu avanzata di qualunque altro paese europeo.

Quanti sono i ministri non bianchi in Germania? quanti sono i ministri non bianchi in inghilterra?
In Francia sono 3.

Il corrispondente del TG1 è condotto da un nero (d'estate)

Ci sono "non bianchi" a ogni livello dell'amministrazione pubblica e in ogni società privata.

Le coppie miste sono numerosissime... MAi visto coppie turche-teutoniche in germania? io ne avro viste un paio in due anni.

Le banlieue sono sacche di povertà ed emarginazione di sottoproletariato che la Francia produce da secoli. I monelli di Molières ora si chiaman racailles e invece che stare nel Marais stanno nel Seine St Denis. (nel frattempo nel Marais ci sono i gay bobo, oltre agli ebrei ed ai cinesi).

La Francia è già da sempre una società meticciata ... un 10 - 15 % dei cognomi sono italiani... Guardando un programma politico ho assistito a un dibattito tra l'on. Bertinotti e l'on Filippetti.
Poi ci sono russi polacchi (ho un botto di amici francesi che hanno nonni polacchi) spagnoli portoghesi


Poi certo un conto è Parigi, altro la Vandea... Ma l'idea dello scontro della civiltà nelle banlieues è una cazzata buona giusto per Buttiglione o Ferrara.

Con "musulmani" non intendevo ... musulmani. È solo quello che mi ricordo, forse per colpa dei media forse per un mio pregiudizio (penso più per la prima).
Insomma non volevo parlare della loro musulmanità ma della rivolta in sè: sembrava nata da un malessere quindi mi interessava solo sapere se la situazione potesse essere simile a quella italiana.

Però, in effetti, non è simile: di rivolte in Italia non se ne vede manco l'ombra e questo penso sia dovuto al fatto che non sono integrati come in Francia (hai ragione, di coppie miste ne vedo pochissime anche in Germania ma si convive pacificamente alla tedesca - ha ragione Gemma, si attirano i propri simili :D ).
Quello che non ho capito è se ci sono clandestini in Francia ... il lavoro nero soprattutto nell'edile c'è anche quì ma ti giuro che un clandestino ha vita breve ;)

[Fritz!]

Con "musulmani" non intendevo ... musulmani. È solo quello che mi ricordo, forse per colpa dei media forse per un mio pregiudizio (penso più per la prima).
Insomma non volevo parlare della loro musulmanità ma della rivolta in sè: sembrava nata da un malessere quindi mi interessava solo sapere se la situazione potesse essere simile a quella italiana.

Però, in effetti, non è simile: di rivolte in Italia non se ne vede manco l'ombra e questo penso sia dovuto al fatto che non sono integrati come in Francia (hai ragione, di coppie miste ne vedo pochissime anche in Germania ma si convive pacificamente alla tedesca - ha ragione Gemma, si attirano i propri simili :D ).
Quello che non ho capito è se ci sono clandestini in Francia ... il lavoro nero soprattutto nell'edile c'è anche quì ma ti giuro che un clandestino ha vita breve ;)

Quelli in rivolta rano tutti citadini francesi di seconda o addirittura terza generazione.

I clandestini qua li chiamano "sans papiers" e se li beccano, hortefeux li sbatte fuori in men che non si dica....

Anche troppo... c'è stato lo scandalo di una donna africana, col permesso di soggionrno, ha avuto un figlio con un francese, e per questa ha avuto diritto al permesso di soggiorno. Poi il bambino è morto e hanno mandato alla donna il foglio di via.

Le ragioni della rivolta erano nella mano dura della polizia, contro la tolleranza zero portata da Sarkozy (allora ministro dell'interno),
o meglio questa era la scintilla.

[trallallero]

Quelli in rivolta rano tutti citadini francesi di seconda o addirittura terza generazione.

I clandestini qua li chiamano "sans papiers" e se li beccano, hortefeux li sbatte fuori in men che non si dica....

Anche troppo... c'è stato lo scandalo di una donna africana, col permesso di soggionrno, ha avuto un figlio con un francese, e per questa ha avuto diritto al permesso di soggiorno. Poi il bambino è morto e hanno mandato alla donna il foglio di via.

Le ragioni della rivolta erano nella mano dura della polizia, contro la tolleranza zero portata da Sarkozy (allora ministro dell'interno),
o meglio questa era la scintilla.

Perfetto quindi chi è lì, ha i suoi diritti (e doveri, ovviamente) perchè lì ci può stare.
Mi pare un tantino diverso dalla situazione italiana: in Francia applicano la legge.

[zerothehero]

Tutto bello per carità..ma io mi chiedo una cosa: perchè diamine si continua a fare infornate di ingressi con la crisi che c'è?
Stanno licenziando a nastro, c'è anche difficoltà a trovare un lavoro (persino in Lombardia, ma lol) ma si continua come se nulla fosse a far entrare centinaia di migliaia di persone,solo per avere manodopera di riserva e tenere compressi i salari..perche questo è il punto. O forse c'è chi pensa che li si fa entrare per "salvare il mondo" o per "solidarietà?" :sofico:

Catz persino la CIGL se ne è resa conto..
http://tribunatreviso.repubblica.it/dettaglio/La-Cgil-di-Treviso:-stop-ai-nuovi-immigrati/1547911?edizione=EdRegionale

[trallallero]

Catz persino la CIGL se ne è resa conto..
http://tribunatreviso.repubblica.it/dettaglio/La-Cgil-di-Treviso:-stop-ai-nuovi-immigrati/1547911?edizione=EdRegionale

...
Privati del permesso di soggiorno i regolari finiscono nella clandestinità?

«Peggio, in carcere. Statistiche certificano che il 75% degli immigrati in carcere lo è non tanto perché ha commesso qualche atto delinquenziale, ma perché ha perso il permesso di soggiorno e, quindi, è stato intercettato nella condizione di clandestino».

:sbonk:

[GianoM]

http://www.gennarocarotenuto.it/immagini/Poteredellativ_7259/p_14_11_2008_thumb.jpg

[greasedman]

Sò che sei sospeso ma mi risponderai appena scontata la pena (*)

Ma quale legge ? pur di dare la colpa a Berlusconi vieni a dire che la colpa di tutto è la (immagino) Bossi-Fini?

No, ho fatto un discorso molto più preciso e ho riportato un articolo ancor più interessante, che almeno andrebbe valutato.

Tu la butti in merda con la solita partitica e la cronaca dell'autoreferente.


Se non vi attrezzate vi estinguerete.