View Full Version : Messa a terra, messa a massa, doppio isolamento...
So che la massa nelle apparecchiature domestiche ha una funzione di sicurezza (scarica delle correnti di guasto verso terra anzichè attraverso il corpo). In alternativa al circuito di massa (per es negli apparati che non hanno uno chassis di metallo), è previsto dalle norme l'adozione di un maggior livello di isolamento (sempre al fine di scongiurare possibili rischi per l'incolumità)
Fatta questa premessa, mi chiedevo:
il mio caricabatteria è in plastica, senza messa a terra e ha i contatti elettrici ben accessibili...
la probabilità di mettere due poli in corto circuito con una mano (magari mentre si stacca la pila dal caricabatterie lasciato sotto rete) è alquanto elevata
Quindi: o la tensione di carica non è rischiosa per l'essere umano, o l'apparecchio è evidentemente fuori norma (penso)
Quale delle due?
85francy85
11-11-2008, 18:17
So che la massa nelle apparecchiature domestiche ha una funzione di sicurezza (scarica delle correnti di guasto verso terra anzichè attraverso il corpo). In alternativa al circuito di massa (per es negli apparati che non hanno uno chassis di metallo), è previsto dalle norme l'adozione di un maggior livello di isolamento (sempre al fine di scongiurare possibili rischi per l'incolumità)
Fatta questa premessa, mi chiedevo:
il mio caricabatteria è in plastica, senza messa a terra e ha i contatti elettrici ben accessibili...
la prbabilità di mettere due poli in corto circuito con una mano (magari mentre si stacca la pica dal caricabatterie lasciato sotto rete) è alquanto elevata
Quindi: o la tensione di carica non è rischiosa per l'essere umano, o l'apparecchio è evidentemente fuori norma (penso)
Quale delle due?
risposta 1: la tensione delle parti espsote è minore della soglio di pericolosità. Ad ogni modo non divertirti a toccarlo :D
PS: parlavi dei poli in bassa tensione collegati alla batteria spero :D
sì esatto :D
quelli di contatto con le pile (altrimenti non c'era dubbio su quale delle due fosse la risposta corretta :p )
in effetti pensavo fosse così, però cavolo... non è che sti aggeggi abbiano molta fiducia da parte mia...:mc:
Luoghi ordinari, soglie di pericolosità della tensione
50 (AC) 120 (DC)
(mi pare di ricordare)
Dubito che il caricabatteria butti fuori tensioni maggiori di queste
sì, ma bisogna anche vedere se la carica avviene a tensione o a corrente costante credo
nel primo caso ok (visto che la tensione di carica è di poco superiore a quella della batteria da caricare)
ma nel secondo, considerando la tabella seguente,
Valori di corrente Definizione Effetti
1-3 mA SOGLIA DI PERCEZIONE Non si hanno rischi o pericoli per la salute.
3-10 mA ELETTRIFICAZIONE Produce una sensazione di formicolio più o meno forte e può provocare movimenti riflessi.
10 mA TETANIZZAZIONE Si hanno contrazioni muscolari. Se la parte in tensione è stata afferrata con la mano si può avere paralisi dei muscoli, rendendo difficile il distacco.
25 mA DIFFICOLTÀ RESPIRATORIE Si hanno a causa della contrazione di muscoli addetti alla respirazione e del passaggio di corrente per i centri nervosi che sovrintendono alla funzione respiratoria.
25-30 mA ASFISSIA La tetanizzazione dei muscoli della respirazione può essere tale da provocare la morte per asfissia.
60-75 mA FIBRILLAZIONE Se la corrente attraversa il cuore può alterarne il regolare funzionamento, provocando una contrazione irregolare e disordinata delle fibre cardiache che può portare alla morte.
con 150 mA non va così bene :confused:
ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti :confused:
85francy85
11-11-2008, 19:49
sì, ma bisogna anche vedere se la carica avviene a tensione o a corrente costante credo
nel primo caso ok (visto che la tensione di carica è di poco superiore a quella della batteria da caricare)
ma nel secondo, considerando la tabella seguente,
Valori di corrente Definizione Effetti
1-3 mA SOGLIA DI PERCEZIONE Non si hanno rischi o pericoli per la salute.
3-10 mA ELETTRIFICAZIONE Produce una sensazione di formicolio più o meno forte e può provocare movimenti riflessi.
10 mA TETANIZZAZIONE Si hanno contrazioni muscolari. Se la parte in tensione è stata afferrata con la mano si può avere paralisi dei muscoli, rendendo difficile il distacco.
25 mA DIFFICOLTÀ RESPIRATORIE Si hanno a causa della contrazione di muscoli addetti alla respirazione e del passaggio di corrente per i centri nervosi che sovrintendono alla funzione respiratoria.
25-30 mA ASFISSIA La tetanizzazione dei muscoli della respirazione può essere tale da provocare la morte per asfissia.
60-75 mA FIBRILLAZIONE Se la corrente attraversa il cuore può alterarne il regolare funzionamento, provocando una contrazione irregolare e disordinata delle fibre cardiache che può portare alla morte.
con 150 mA non va così bene :confused:
ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti :confused:
tutto giusto ma il problema è iniziare a trapassare la pelle. Con meno di 50V hai buona probabilità che non succeda nulla:D . Poi il danno lo fa la corrente naturalmente. Ad ogni modo non toccare nulla in tensione:D.
link utili: http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=Lezio&id=56
sì, ma bisogna anche vedere se la carica avviene a tensione o a corrente costante credo
nel primo caso ok (visto che la tensione di carica è di poco superiore a quella della batteria da caricare)
ma nel secondo, considerando la tabella seguente,
Valori di corrente Definizione Effetti
1-3 mA SOGLIA DI PERCEZIONE Non si hanno rischi o pericoli per la salute.
3-10 mA ELETTRIFICAZIONE Produce una sensazione di formicolio più o meno forte e può provocare movimenti riflessi.
10 mA TETANIZZAZIONE Si hanno contrazioni muscolari. Se la parte in tensione è stata afferrata con la mano si può avere paralisi dei muscoli, rendendo difficile il distacco.
25 mA DIFFICOLTÀ RESPIRATORIE Si hanno a causa della contrazione di muscoli addetti alla respirazione e del passaggio di corrente per i centri nervosi che sovrintendono alla funzione respiratoria.
25-30 mA ASFISSIA La tetanizzazione dei muscoli della respirazione può essere tale da provocare la morte per asfissia.
60-75 mA FIBRILLAZIONE Se la corrente attraversa il cuore può alterarne il regolare funzionamento, provocando una contrazione irregolare e disordinata delle fibre cardiache che può portare alla morte.
con 150 mA non va così bene :confused:
ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti :confused:
Si, ma i generatori di corrente costante non sono mica ideali... :D Comunque oltre una certa tensione non danno... :D Se non c'è nessun circuito elevatore è pari al massimo a quella del secondario del trasformatore e comunque dietro l'apparecchio deve esserci scritto...
Northern Antarctica
11-11-2008, 20:52
So che la massa nelle apparecchiature domestiche ha una funzione di sicurezza (scarica delle correnti di guasto verso terra anzichè attraverso il corpo). In alternativa al circuito di massa (per es negli apparati che non hanno uno chassis di metallo), è previsto dalle norme l'adozione di un maggior livello di isolamento (sempre al fine di scongiurare possibili rischi per l'incolumità)
Fatta questa premessa, mi chiedevo:
il mio caricabatteria è in plastica, senza messa a terra e ha i contatti elettrici ben accessibili...
la probabilità di mettere due poli in corto circuito con una mano (magari mentre si stacca la pila dal caricabatterie lasciato sotto rete) è alquanto elevata
Quindi: o la tensione di carica non è rischiosa per l'essere umano, o l'apparecchio è evidentemente fuori norma (penso)
Quale delle due?
Ci sono alcune apparecchiature per le quali la messa a terra della carcassa produrrebbe effetti peggiori, ed un esempio potrebbe essere proprio il tuo caricabatteria, se è uno di quelli che hanno la spina "integrata" nello chassis.
Immagina infatti se esso fosse metallico, la sua carcassa fosse messa a terra e la sua spina avesse quindi il terzo polo, quello di terra. Se a forza di infilarlo e sfilarlo dalla presa di corrente all'interno della spina si verificasse un guasto che mettesse in contatto il filo di terra con una fase, non appena inserissi l'apparecchio nella presa... la carcassa andrebbe in tensione e tu ci rimarresti attaccato, anche perché in quel momento stai impugnando il corpo del caricabatteria e per effetto della corrente che paralizza i muscoli non riusciresti neanche ad aprire la mano!
Ecco perché molti prodotti a spina, ad esempio i trapani, non hanno la messa a terra; per essi si ricorre al doppio isolamento (il simbolo con i due quadrati concentrici).
fabrylama
11-11-2008, 21:19
ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti :confused:
non è pericoloso perchè la "resistenza" elettrica del corpo a 13V è così alta da permettere il passaggio di una corrente che è sotto la soglia di percezione, e molto al di sotto della soglia di pericolo
pabloescobarr
03-02-2009, 23:24
ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.
sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc
all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)
io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...
qualcuno sa come sta davvero la situazione?
io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?
StateCity
03-02-2009, 23:34
Ci sono alcune apparecchiature per le quali la messa a terra della carcassa produrrebbe effetti peggiori, ed un esempio potrebbe essere proprio il tuo caricabatteria, se è uno di quelli che hanno la spina "integrata" nello chassis.
Immagina infatti se esso fosse metallico, la sua carcassa fosse messa a terra e la sua spina avesse quindi il terzo polo, quello di terra. Se a forza di infilarlo e sfilarlo dalla presa di corrente all'interno della spina si verificasse un guasto che mettesse in contatto il filo di terra con una fase, non appena inserissi l'apparecchio nella presa... la carcassa andrebbe in tensione e tu ci rimarresti attaccato, anche perché in quel momento stai impugnando il corpo del caricabatteria e per effetto della corrente che paralizza i muscoli non riusciresti neanche ad aprire la mano!
Ecco perché molti prodotti a spina, ad esempio i trapani, non hanno la messa a terra; per essi si ricorre al doppio isolamento (il simbolo con i due quadrati concentrici).
Ma il mandrino del trapano e' in metallo, e non credo che il motore
abbia un doppio isolamento... imho...
ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.
sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc
all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)
io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...
qualcuno sa come sta davvero la situazione?
io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?
Perché il case di solito è collegato a massa, quindi al potenziale 0 di riferimento.
Tuttavia molto spesso lo chassis/case oltre a essere collegato a massa è anche collegato alla messa a terra... Di fatto sempre potenziale 0 è, quindi secondo me era giusta anche la risposta sulla messa a terra :mbe: :asd:
Ma il mandrino del trapano e' in metallo, e non credo che il motore
abbia un doppio isolamento... imho...
Il rotore del trapano è meccanicamente isolato... E poi ci sono gli ingranaggi demoltiplicatori che oppongono una certa resistenza IMHO, c'è anche il grasso sopra. Difficile che si verifichi una dispersione sull'albero motore comunque, dovrebbe rovinarsi uno degli avvolgimenti interni entrando in contatto con l'albero
StateCity
03-02-2009, 23:37
ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.
sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc
all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)
io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...
qualcuno sa come sta davvero la situazione?
io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?
potenziale zero rispetto a cosa ?
perche' il PC ha anche la massa di segnale separata..
ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.
sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc
all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)
per come hai messo le cose ci stanno un casino di inesattezze un po da tutte le parti... anche se io non sono un professore... :D
in un circuito elettronico il riferimento di tensione è la massa, e di solito è un conduttore che attraversa tutto il circuito..
comunque sia parlare di potenziale è intimamente sbagliato, a meno di non dire circuito elettronico come sinonimo di oggetto metallico.
in un elettrodomestico o un dispositivo elettronico collegato alla rete elettrica, e in particolare con chassis metallico il riferimento di tensione viene ancora chiamato massa, ma in ogni caso è collegato a terra, per cui il potenziale elettrostatico è lo stesso, come pure la tensione, per cui massa e terra assumono lo stesso significato...
io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...
qualcuno sa come sta davvero la situazione?
io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?
io penso che la prof ha fatto una domanda del tipo se la zebra è nera a striscie bianche oppure bianca a striscie nere... :D
se prendi un qualsiasi alimentatore da pc la carcassa è messa a terra, quindi tutto il case è messo a terra, ma entrambi sono anche collegati a massa, potresti cioè utilizzare il lamierino al posto dei fili neri per il riferimento in tensione.
in sostanza la prof ha usato un esempio sbagliato, in quanto ha scelto un oggetto ambiguo, perchè a seconda che sia acceso o spento, le considerazioni sull'elettrostatica possono essere giuste o sbagliate.
sicuramente non è un'aquila
demonbl@ck
04-02-2009, 02:20
Quoto hibone.
In un pc sono a potenziale zero sia lo chassis che la terra:
La massa (pot. 0 rispetto al resto del circuito) è collegata al case dell'ali
Il case dell'ali è collegato al case del PC.
MA il case dell'ali è collegato anche alla messa a terra, quindi la massa risulta collegata alla messa a terra.
Alla fine della fiera se io attacco il + di una ventola al +12 e il - al case, oppure al terzo polo di un altro cavo connesso alla stessa presa di quello dove c'è connesso il pc, andrà uguale. (Dico la stessa presa perchè se l'impianto non è perfetto possono esserci DDP tra un punto della messa a terra e l'altro)
85francy85
04-02-2009, 06:42
Quoto hibone.
In un pc sono a potenziale zero sia lo chassis che la terra:
La massa (pot. 0 rispetto al resto del circuito) è collegata al case dell'ali
Il case dell'ali è collegato al case del PC.
MA il case dell'ali è collegato anche alla messa a terra, quindi la massa risulta collegata alla messa a terra.
Alla fine della fiera se io attacco il + di una ventola al +12 e il - al case, oppure al terzo polo di un altro cavo connesso alla stessa presa di quello dove c'è connesso il pc, andrà uguale. (Dico la stessa presa perchè se l'impianto non è perfetto possono esserci DDP tra un punto della messa a terra e l'altro)
Secondo me ha ragione il prof ma mi pare difficile che lo abbia spiegato: mi spiego meglio
in condizioni normali, senza nulla sulla terra, massa e il riferimento e terra coincidono. In condizioni di intervento/ESD/EMI la massa del circuito e la terra si trovano a potenziali diversi dovuto alle induttanze APPOSITAMENTE inserite oppure PARASSITE sui cordoni di alimentazione. Mettiamo una ESD (scarica elettrostatica) esempio: case metallico di un circuito che è connesso alla massa dello stesso e il suo +5V è riferito alla massa/carcassa che è collegata a terra tramite un cavo con una bobina di ferrite (->induttanza).
Se lo tocco porto TUTTe le tensioni del circuito alla tensione della scarica (5kV/10kV) e questo praticamente non subisce danni e teoricamente funziona come prima. Ora però grazie alla induttanza di blocco il pot della terra e il pot della massa sono diversi.
spero di essermi spiegato :stordita:
Secondo me ha ragione il prof ma mi pare difficile che lo abbia spiegato: mi spiego meglio
in condizioni normali, senza nulla sulla terra, massa e il riferimento e terra coincidono. In condizioni di intervento/ESD/EMI la massa del circuito e la terra si trovano a potenziali diversi dovuto alle induttanze APPOSITAMENTE inserite oppure PARASSITE sui cordoni di alimentazione. Mettiamo una ESD (scarica elettrostatica) esempio: case metallico di un circuito che è connesso alla massa dello stesso e il suo +5V è riferito alla massa/carcassa che è collegata a terra tramite un cavo con una bobina di ferrite (->induttanza).
Se lo tocco porto TUTTe le tensioni del circuito alla tensione della scarica (5kV/10kV) e questo praticamente non subisce danni e teoricamente funziona come prima. Ora però grazie alla induttanza di blocco il pot della terra e il pot della massa sono diversi.
spero di essermi spiegato :stordita:
sinceramente non è molto chiaro quello che dici...
il polo di terra è collegato direttamente alla lamiera, senza induttanze e nient'altro, lo stesso vale per la massa.
l'unico elemento che puoi assumere è la resistenza elettrica che caratterizza il conduttore di massa.
in ogni caso, se il problema era di elettrostatica le correnti e le tensioni non centrano nulla, anzi, si assume che siano nulle.
85francy85
04-02-2009, 13:44
In effetti mi sono espresso un po' da culo.
sinceramente non è molto chiaro quello che dici...
il polo di terra è collegato direttamente alla lamiera, senza induttanze e nient'altro ok questa è una buona approssimazione della realtà
lo stesso vale per la massa.
questo spesso non è verificato. Sempre a riferimento del caso precedente. Durante una ESD il poteziale di tutto il circuito si innalza fino a 5 -10 15kV senca reare danni perchè sia la massa del dispositivo cheil potenziale positivo si innalzano di 5 - 10 .20kV insieme.
figura presa dal testo di compatibilità elettromagnetica
http://img.skitch.com/20090204-eg3srueycistr4u52cqnenrw86.jpg
l'unico elemento che puoi assumere è la resistenza elettrica che caratterizza il conduttore di massa.
a HF come nel caso di ESD è l'iindutanza parassita o data dalla ferrite che prevale.
in ogni caso, se il problema era di elettrostatica le correnti e le tensioni non centrano nulla, anzi, si assume che siano nulle.
:mbe: :mbe:
Detto questo per un compito di fisica delle superiori la domanda è totalmente idiota e subdola
pabloescobarr
04-02-2009, 13:48
sisi, era di ettrostatica, comunque credo anche io che il quesito sottoposto era decisamente ambiguo, o meglio, si prestava a diverse interpretazioni....bah
cmq il compito è andato bene, ho preso 8- :D
85francy85
04-02-2009, 14:04
sisi, era di ettrostatica, comunque credo anche io che il quesito sottoposto era decisamente ambiguo, o meglio, si prestava a diverse interpretazioni....bah
cmq il compito è andato bene, ho preso 8- :D
bhe ora vogliamo la risposta del prof e soprattutto il perchè :D
ok questa è una buona approssimazione della realtà
ma in che senso?
se prendi gli effetti induttivi distribuiti forse forse.
ma tutto lo chassis e le parti metalliche del case sono collegate elettricamente alla messa a terra...
questo spesso non è verificato. Sempre a riferimento del caso precedente. Durante una ESD il poteziale di tutto il circuito si innalza fino a 5 -10 15kV senca reare danni perchè sia la massa del dispositivo cheil potenziale positivo si innalzano di 5 - 10 .20kV insieme.
beh se prendi una scarica di tipo impulsivo grazie, ma letteralmente stai cercando il pelo nell'uovo.. :D
a HF come nel caso di ESD è l'iindutanza parassita o data dalla ferrite che prevale.
:mbe: :mbe:
Detto questo per un compito di fisica delle superiori la domanda è totalmente idiota e subdola
più che altro è proprio sbagliata prendere un circuito come caso di elettrostatica...
parlare di potenziale elettrico ha senso in un campo elettrostatico cioè privo di correnti, se ci sono correnti infatti il campo elettrico non è più conservativo, quindi parlare di potenziale è proprio sbagliato...
PS.
beh per fortuna...
nella mia classe una volta la prof di matematica aveva dato un problema di geometria letteralmente impossibile. bisognava dimostrare una tesi palesemente sbagliata...
4 a tutti.. :asd:
pabloescobarr
04-02-2009, 14:17
PS.
beh per fortuna...
nella mia classe una volta la prof di matematica aveva dato un problema di geometria letteralmente impossibile. bisognava dimostrare una tesi palesemente sbagliata...
4 a tutti.. :asd:
bhe ora vogliamo la risposta del prof e soprattutto il perchè :D
la prof si è giustificata leggendo un passo su un libro che diceva che nel caso di dispositivi elettrici si prende come condizione di 0 quella dell'involucro che li contiene... sul mio libro si faceva come esempio di un corpo collegato a massa quello della batteria di un automobile, la batteria è collegata alla scocca dell'auto e quindi ha il suo stesso potenziale, ma paragonare un auto (che tra l'atro è un sistema isolato) ad un pc mi sembra troppo :sofico:
la prof si è giustificata leggendo un passo su un libro che diceva che nel caso di dispositivi elettrici si prende come condizione di 0 quella dell'involucro che li contiene... sul mio libro si faceva come esempio di un corpo collegato a massa quello della batteria di un automobile, la batteria è collegata alla scocca dell'auto e quindi ha il suo stesso potenziale, ma paragonare un auto (che tra l'atro è un sistema isolato) ad un pc mi sembra troppo :sofico:
magari aveva considerato un omnibus con le ruote in ferro, anzichè un'auto con le ruote di gomma... :D
85francy85
04-02-2009, 14:25
ma in che senso?
se prendi gli effetti induttivi distribuiti forse forse.
ma tutto lo chassis e le parti metalliche del case sono collegate elettricamente alla messa a terra...
Nel senso che è vero a BF, a HF è tutto da vedere:stordita:
beh se prendi una scarica di tipo impulsivo grazie, ma letteralmente stai cercando il pelo nell'uovo.. :D
E' il mio mestiere :O :asd:
No è che sto preparando ora un'esame che parla anche di ESD allora mi è venuto facile come esempio :D
:mbe: :mbe:
l'unico elemento che puoi assumere è la resistenza elettrica che caratterizza il conduttore di massa
metti che Rcavo=1Ω e L cavo= 1uH a bf il contributo di L è insignificante (j2*pi*f) a HF no puo' diventare prevalente:fagiano:
[/QUOTE]
85francy85
04-02-2009, 14:27
magari aveva considerato un omnibus con le ruote in ferro, anzichè un'auto con le ruote di gomma... :D
oppure l'auto tamarra con lo scaricatore dietro
Nel senso che è vero a BF, a HF è tutto da vedere:stordita:
:asd: senz'altro è così, però sai, un pc lavora con tensione a 50hz, e quindi parlare di HF mi pare un pelino improprio :)
in secondo luogo anche in caso di tensioni in alta frequenza il valore istantaneo varia, ma quello medio resta pari a zero.
ancora se consideri una carica elettrostatica, essa è di tipo impulsivo, quindi non è ne HF ne BF..
Niente di che, ovviamente, a parte aver considerato casi che definire particolari è dire poco, poi vabbè, avresti anche omesso tipo una cinquantina di ipotesi :sofico: , ma fa niente :asd:
sto scherzando ovviamente. :D
il problema comunque era di elettrostatica, quindi tutto il reso non centra :)
metti che Rcavo=1Ω e L cavo= 1uH a bf il contributo di L è insignificante (j2*pi*f) a HF no puo' diventare prevalente:fagiano:
si d'accordo, ma vale comunque il fatto che il valor medio è nullo, mentre quello istantaneo, e probabilmente quello efficace non lo sono. quindi il riferimento in tensione resta sempre al suo posto, non scordiamoci le basi di elettrotecnica :) ( mi riferisco al fatto che in genere il riferimento in tensione si sceglie "in continua", altrimenti bisogna indicare le ipotesi restrittive ed eventualmente, almeno credo, le condizioni al contorno..)
85francy85
04-02-2009, 15:06
:asd: senz'altro è così, però sai, un pc lavora con tensione a 50hz, e quindi parlare di HF mi pare un pelino improprio :)
in secondo luogo anche in caso di tensioni in alta frequenza il valore istantaneo varia, ma quello medio resta pari a zero.
ancora se consideri una carica elettrostatica, essa è di tipo impulsivo, quindi non è ne HF ne BF..
Niente di che, ovviamente, a parte aver considerato casi che definire particolari è dire poco, poi vabbè, avresti anche omesso tipo una cinquantina di ipotesi :sofico: , ma fa niente :asd:
sto scherzando ovviamente. :D
il problema comunque era di elettrostatica, quindi tutto il reso non centra :)
Il pc hanno trasformatori switching -> schifezze condotte e irradiate anche a HF.
NON sono casi particolari. Se non progetti un qualcosa considerando questi casi 1 non te lo fanno passare alla prova di conformità
2 E' impossibile che funzioni in modo corretto i un ambiente normale
si d'accordo, ma vale comunque il fatto che il valor medio è nullo, mentre quello istantaneo, e probabilmente quello efficace non lo sono. quindi il riferimento in tensione resta sempre al suo posto, non scordiamoci le basi di elettrotecnica :) ( mi riferisco al fatto che in genere il riferimento in tensione si sceglie "in continua", altrimenti bisogna indicare le ipotesi restrittive ed eventualmente, almeno credo, le condizioni al contorno..)
il valor medio di cosa? della corrente? della tensione? della induttanza :stordita: ?
La seconda parte non a senso. Si parla sempre di DIFFERENZE DI POTENZIALE. Se i due potenziali + e - sono sinusoidali a f=500 hz stessa fase e stessa ampiezza solo il + con un offsett di 5V si comportanto come una alimentazione da 0 a 5V. Senza andare a fare strane ipotesi o condizioni al contorno
85francy85
04-02-2009, 15:09
ancora se consideri una carica elettrostatica, essa è di tipo impulsivo, quindi non è ne HF ne BF..
E' teoricamente ( impulso di dirac) a spettro costante quindi c'e anche una parte rilevante a HF.
Il pc hanno trasformatori switching -> schifezze condotte e irradiate anche a HF.
NON sono casi particolari. Se non progetti un qualcosa considerando questi casi 1 non te lo fanno passare alla prova di conformità
2 E' impossibile che funzioni in modo corretto i un ambiente normale
:confused: :confused:
non si parlava di "elettrostatica", e dell'eventuale differenza di tensione tra massa e terra in un problema di liceo?
andare ad infilarci a martellate nozioni di campi elettromagnetici non è un tantino particolare per un problema di liceo? :D
certo se poi vogliamo parlare di come progettare un pc, si può anche fare, ma credo che sia OT rispetto alla domanda iniziale... per questo ho parlato di "caso particolare" :stordita:
il valor medio di cosa? della corrente? della tensione? della induttanza :stordita: ?
delle tensioni, visto che si parlava di eventuale tensione tra terra e massa. :stordita:
La seconda parte non a senso. Si parla sempre di DIFFERENZE DI POTENZIALE. Se i due potenziali + e - sono sinusoidali a f=500 hz stessa fase e stessa ampiezza solo il + con un offsett di 5V si comportanto come una alimentazione da 0 a 5V. Senza andare a fare strane ipotesi o condizioni al contorno
repetita iuvant
il potenziale è una funzione scalare di un campo vettoriale, ed esiste solo se il campo è conservativo. :stordita:
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_vettoriale_conservativo
in un circuito elettronico assumere il campo elettrico conservativo è una boiata colossale.
segue che se parli di potenziale il campo elettrico è conservativo, quindi non ci possono essere correnti, di conseguenza, per la legge di ohm, la differenza di tensione tra due punti qualsiasi del circuito non può che essere nulla, per converso se ci sono differenze di tensioni allora ci sono anche correnti, per cui il campo elettrico non è conservativo, e non puoi avere un potenziale, ma solo delle forze elettromotrici ovvero tensioni... :)
dato che si parla di elettrostatica, si parla di potenziale, per cui le correnti hanno da esser nulle :)
la questione è, poichè il problema è stato posto in un liceo dove si è a malapena introdotta l'elettrostatica, queste assunzioni non possono darsi per scontate, per questo il quesito posto dalla prof è sbagliato. tutto il resto non centra, almeno a mio avviso.
85francy85
04-02-2009, 16:16
:confused: :confused:
non si parlava di "elettrostatica", e dell'eventuale differenza di tensione tra massa e terra in un problema di liceo?
MEGA CUT
la questione è, poichè il problema è stato posto in un liceo dove si è a malapena introdotta l'elettrostatica, queste assunzioni non possono darsi per scontate, per questo il quesito posto dalla prof è sbagliato. tutto il resto non centra, almeno a mio avviso.
Guarda che sono d'accordo con te. La domanda è posta male e ha poco senso. Io ho voluto solo dire che anche la risposta che il prof pensa che sia giusta ha un possibile senso. Senso che si trova analizzando il problema in un'altra ottica TOTALMENTE diversa da quella prevista. Lo ho detto fin dall'inizio che mi sembrava strano per un liceo tutta sta roba :stordita:
pabloescobarr
04-02-2009, 20:48
Guarda che sono d'accordo con te. La domanda è posta male e ha poco senso. Io ho voluto solo dire che anche la risposta che il prof pensa che sia giusta ha un possibile senso. Senso che si trova analizzando il problema in un'altra ottica TOTALMENTE diversa da quella prevista. Lo ho detto fin dall'inizio che mi sembrava strano per un liceo tutta sta roba :stordita:
si, sopratutto considerando il fatto che le nostre conscenze in campo di elettrostatica si limitano allo studio del potenzale elettrico e dei condensatori....al massimo abbiamo fatto la circuitazione....
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.