View Full Version : Zeitgeist - il mio prof mi ha sm.....ato...
ciao a tutti, volevo parlarvi di un fatto accaduto qualche giorno fa: con un mio prof di informatica che però è molto colto in qualsiasi campo, siamo finiti a parlare di questo film, più precisamente della parte riguardande la bibbia e la religione. In effetti guardando il film sembra che l'autore abbia ragione però il mio prof mi ha fatto notare alcuni aspetti a cui io non ho saputo controbattere:
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?
FastFreddy
08-11-2008, 23:22
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
Qua tutto sta nel voler definire cosa sia dio, si va dal vecchio signore con la barba fino a definire dio con il semplice "caso".
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
Questo era vero ai tempi di Galileo, mi pare che la chiesa abbia riveduto le sue posizioni. Per quanto riguarda la relatività, ha poco senso tirarla in ballo, visto che l'eliocentricità è dimostrata anche nei confronti degli altri pianeti del sistema solare, non solo della terra.
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....
P.s. Ateo mi sembra un termine un pò ardito, al massimo si può dire che fossero pagani. E comunque se parliamo del periodo un cui visse Gesù a quel tempo gli unici cristiani erano i 12 apostoli.
:p
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
Io sono cattolico e sinceramente sta risposta della "relatività" mi avrebbe lasciato anche a me di m...a, ma in senso negativo :fagiano:
Ma che razza di risposta è? :confused:
Ziosilvio
08-11-2008, 23:35
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
La religione cattolica non si preoccupa del modo in cui è avvenuto l'atto creativo, oltretutto la teoria del Big Bang è logicamente indipendente dal racconto biblico e la stessa Chiesa cattolica non prende posizione contro di essa.
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
Qui invece c'è un po' di confusione.
Di fatto, la Terra e il Sole ruotano entrambi intorno ad un comune centro di massa. Questo lo dice già la fisica classica newtoniana, senza stare a scomodare la relatività.
Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.
Dal canto suo, un osservatore che si trovi sulla Terra adopererà un sistema di riferimento solidale con la Terra e vedrà il Sole compiere un giro al giorno intorno alla Terra.
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Senza scomodare gli interessi personali, basta rammentare che "assenza di evidenza non è evidenza di assenza", quindi non si può adoperare il fatto che "tanti storici contemporanei non parlano di Gesù" per provare la tesi "Gesù non è mai esistito". Diamine, gli storici latini dell'epoca di Gesù non parlano nemmeno degli antenati di Gengis Khan loro contemporanei, però costoro devono essere per forza esistiti.
D'altro canto, in assenza di evidenza si può tranquillamente fare a meno di credere all'esistenza.
sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist.
Non ho visto il film né penso di farlo, ma mi sembra di aver letto alcuni pareri secondo cui la parte "religiosa" è quella meno accurata.
Iceforge
08-11-2008, 23:37
1 Certo che bisogna essere di LARGHE vedute per accumunare uno schiocco di dita e un esplosione colossale come quella del bing bang, che comunque rimane sempre una teoria, c'è mooolto che non sappiamo riguardo l'universo e "per adesso" il Bing Bang sembra la teoria più logica.
Se però cambiamo teoria allora che si fà ? Si reinterpreta la genesi in modo diverso ?
2 Allora da che punto di vista è stata scritta la bibbia ? Mi verrebbe da dire ironicamente dal centro del sole, anche se avrebbe senso considerando la relazione tra dio e il sole... hmm...
3 Dubitare la storia è imho la prima cosa che dovrebbero insegnare a scuola, credere che quello riportato sui libri sia sempre in buona fede e non influenzato da opinioni personali è come credere a babbonatale e la renna dal naso rosso.
Però su questi livelli si va sul complotto e la paranoia.
Questo era vero ai tempi di Galileo, mi pare che la chiesa abbia riveduto le sue posizioni. Per quanto riguarda la relatività, ha poco senso tirarla in ballo, visto che l'eliocentricità è dimostrata anche nei confronti degli altri pianeti del sistema solare, non solo della terra.
è la stessa cosa che ho detto io sia al mio prof che ai miei compagni!!!! ma non capivano!! anzi erano loro a dirmi che ero io tardo e non capivo!! e mi sono ritrovato tutta la classe contro XDXD
continuavano a fare l'esempio solo tra la terra e il sole e non rapportandolo anche a tutti gli altri pianeti!! ho persino disegnato le traiettorie dei pianeti e posso dire che sbagliavano loro!
Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....
P.s. Ateo mi sembra un termine un pò ardito, al massimo si può dire che fossero pagani. E comunque se parliamo del periodo un cui visse Gesù a quel tempo gli unici cristiani erano i 12 apostoli.
:p
hum... si in effetti hai ragione te perchè ho cercato su internet ora e la prima chiesa risale al 50 d.c. quindi un periodo troppo breve per odiare la chiesa... o sbaglio?
Io sono cattolico e sinceramente sta risposta della "relatività" mi avrebbe lasciato anche a me di m...a, ma in senso negativo :fagiano:
Ma che razza di risposta è? :confused:
bho io sinceramente della teoria della relatività non so molto, solo discutendo col prof mi ha spiegato brevemente che tutto è relativo dipende da dove si guarda il sistema, ma non so altro :D
trallallero
08-11-2008, 23:39
Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....
Ma poi, gli storici nell'anno 0 ???
Non mi si venga a dire che il primo lavoro dell'uomo è stato "lo storico" :D
E la perla: tutto è relativo quindi il sole gira intorno alla terra ...
@bio n3t: parlaci di informatica con quello ;)
FastFreddy
08-11-2008, 23:40
Dal canto suo, un osservatore che si trovi sulla Terra adopererà un sistema di riferimento solidale con la Terra e vedrà il Sole compiere un giro al giorno intorno alla Terra.
Per l'appunto Galileo dimostrò che la terra girava intorno al sole proprio osservando il moto degli altri pianeti.
Ma poi, gli storici nell'anno 0 ???
Non mi si venga a dire che il primo lavoro dell'uomo è stato "lo storico" :D
E la perla: tutto è relativo quindi il sole gira intorno alla terra ...
@bio n3t: parlaci di informatica con quello ;)
no bhe nel film si fa riferimento a degli "storici" o come si vogliono chiamare e si intendono tutti quelli che scrivevano gli avvenimenti di quei tempi cmq il senso è quello.
a sto punto l'informatica forse è l'unica materia in cui si salva veramente :D
che poi avrei voluto ribattere ma oramai tutti avevano creduto a lui Xd
trallallero
09-11-2008, 00:00
a sto punto l'informatica forse è l'unica materia in cui si salva veramente :D
Non capisco come certe persone che dimostrano una notevole intelligenza in qualsiasi materia possano essere credenti, ma son sicuro che lo stesso dubbio lo abbiano anche loro su chi non lo è, credente.
O forse no ... se non sbaglio loro non hanno dubbi :fiufiu:
che poi avrei voluto ribattere ma oramai tutti avevano creduto a lui Xd
Ehm ... è circa 2000 anni che la storia dell'uomo và avanti reggendosi su una bufala, chiedo scusa a chi la crede vera ma dico quello che penso, come Gesù, non la persona in se, ma il fatto che sia il figlio di Dio; non vedo come tu possa solo pensare di poter intaccare una così solida "certezza".
Fregatene ;)
Sapranno trovare sempre, giustamente forse, il modo per spiazzarti usando qualche mistero dell'esistenza umana ...
Zio_Igna
09-11-2008, 00:06
1 Certo che bisogna essere di LARGHE vedute per accumunare uno schiocco di dita e un esplosione colossale come quella del bing bang, che comunque rimane sempre una teoria, c'è mooolto che non sappiamo riguardo l'universo e "per adesso" il Bing Bang sembra la teoria più logica.
Se però cambiamo teoria allora che si fà ? Si reinterpreta la genesi in modo diverso ?
Esplosione colossale o meno, se si ammette il big bang si ammettono anche i calcoli matematici effettuati su di esso e quindi che si sia trattato di un evento avvenuto per la maggior parte in 1^-54 secondi (uno alla meno cinquantaquattro). Decisamente molto meno di uno schiocco di dita ;)
Zio_Igna
09-11-2008, 00:17
Non capisco come certe persone che dimostrano una notevole intelligenza in qualsiasi materia possano essere credenti, ma son sicuro che lo stesso dubbio lo abbiano anche loro su chi non lo è, credente.
O forse no ... se non sbaglio loro non hanno dubbi :fiufiu:
Sbagli.
Ehm ... è circa 2000 anni che la storia dell'uomo và avanti reggendosi su una bufala, chiedo scusa a chi la crede vera ma dico quello che penso, come Gesù, non la persona in se, ma il fatto che sia il figlio di Dio; non vedo come tu possa solo pensare di poter intaccare una così solida "certezza".
Fregatene ;)
Sapranno trovare sempre, giustamente forse, il modo per spiazzarti usando qualche mistero dell'esistenza umana ...
Che sia esistito Gesù, ormai tutti gli storici sono concordi nel dire che sì, è esistito.
Chiaro che non va pensato biondo con gli occhi azzurri :) quelle sono idealizzazioni.
Che fosse o meno il figlio di Dio, beh, quello lo puoi dire solo tu, a te stesso, se capisci cosa intendo dire. D'altronde si chiamano misteri della fede non per niente.
Al di là di tutto, quando la gente mi fa discorsi pseudo filosofici/logici/matematici, mi piace ricordare la scommessa fatta da uno dei più grandi geni della filosofia, della matematica e della logica: Blaise Pascal.
Questa consiste in:
"Se vivi secondo i principi del Vangelo, alla tua morte potrai congiungerti a Dio nel regno dei Cieli.
Se scoprirai invece che Dio non esiste, sarai comunque vissuto secondo ottime regole di convivenza civile e con una indiscutibile rettitudine morale (ama il prossimo tuo come te stesso) che nessuno mai potrà opinare."
Marziano
09-11-2008, 00:54
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
La Genesi non dice così. Dio fa uno schiocco di dita per ogni cosa che viene materializzata, corpi celesti, animali, l'uomo ecc, nell'arco dei famosi sette giorni. Curiosamente, tra l'altro, i vegetali vengono creati prima del sole e della luna. Ma del resto i libri di botanica non li aveva ancora creati, quindi..
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
Ok tutto è relativo. Ma il boss rimane sempre il sole, perche' è lui che attrae prepotentemente tutti i pianeti. Sole Terra 1-0.
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Se e' per questo, anche gli evangelisti sono tutti un po Emilio Fede: giornalisti col conflitto di interessi. :D
( giuro e mia, e la trovo anche brillantissima. Citatemi se la usate ).
Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?
Con quello che ti ho scritto puoi fargli tranquillamente il culo la prossima volta che lo vedi. :)
Negadrive
09-11-2008, 06:00
Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.
Sì ed è talmente più vicino al Sole, che frequentemente il baricentro del Sistema Solare si trova a meno di un raggio solare dal centro della stella, quindi addirittura "interno" al Sole (o meglio della fotosfera), a seconda della posizione dei pianeti, fino ad un massimo di poco più di un due raggi solari dal centro del Sole.
Ziosilvio
09-11-2008, 09:14
Scusate, non ci avevo fatto caso prima:
Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra
Secondo il racconto biblico è il Sole che gira intorno alla Terra.
Secondo la religione cattolica odierna vale la spiegazione data nei post precedenti. Secondo i teocon americani non lo so.
cdimauro
09-11-2008, 09:33
Che sia esistito Gesù, ormai tutti gli storici sono concordi nel dire che sì, è esistito.
Non mi pare proprio. Al contrario, se c'è qualcosa che manca finora è una qualche prova dell'esistenza di un personaggio che corrisponda fedelmente a tutto ciò che è stato scritto nei testi "sacri".
Anzi, se vogliamo dirla tutta, perfino questi testi sono ampiamente in discussione e oggetto di non poche critiche.
Figuriamoci, quindi, se c'è unanimità sul fatto che Gesù sia esistito. :p
Chiaro che non va pensato biondo con gli occhi azzurri :) quelle sono idealizzazioni.
Più che altro son cose che darebbero fastidio agli "ariani". :asd:
Il_Grigio
09-11-2008, 09:40
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
Non penso che la teologia parli di schiocco di dita, quindi non mi è chiaro cosa intenda il tuo professore. Forse tentava di semplificare il discorso, forse cercava una scappatoia o non so cos’altro.
Comunque, volendo, puoi anche pensare al big bang come conseguenza dell’azione divina.:boh:
Questo può aver senso o meno a seconda della tua definizione di dio.
Se però cambiamo teoria allora che si fà ? Si reinterpreta la genesi in modo diverso ?
andrebbe fatto il distinguo tra le varie correnti cristiane.
vi sono diverse interpretazioni della genesi, alcune molto diverse tra loro.
la chiesa cattolica, comunque, ha da tempo abbandonato il creazionismo. in altre parole, dio avrebbe comunque dato origine all'universo, ma non nel modo descritto dalla bibbia.
in quest'ottica, la genesi andrebbe interpretata per il suo significato simbolico e non in modo letterale.
altre correnti, come l'evangelismo, considerano la bibbia come diretta parola di dio e quindi oggettiva ed inerrante. in questo caso, la genesi viene considerata in modo letterale, anche se in aperto contrasto con la versione scientifica (vedi evoluzionismo).
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
Dubito che la religione cristiana sia ferma al geocentrismo.:fagiano:
Per carità, posso anche prendere la terra come sistema di riferimento… per il senso comune va benissimo. Posso dire che il sole è alto o basso nel cielo, o che si muove. nessun problema nella vita comune.
L’importante è tener presente che si tratta di una semplificazione… insomma che non si cerchi di riscrivere la fisica supponendo l’immobilità assoluta della terra.
Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere?
Francamente, io non avrei iniziato una discussione con un simile proposito.
(soprattutto, non con un mio professore :asd:)
Parti dal presupposto che un credente non sappia quello che fa… addirittura ti senti in dovere di farlo riflettere…
Mha, io preferisco dialoghi un poco più costruttivi.
infine, rimani “sme…ato” da un paio di osservazioni tutt’altro che perfette.
forse non sei ancora pronto per illuminare le menti altrui, vero? :asd:
imho sei stato fortunato a non trovarti di fronte un credente veramente ferrato in materia... altrimenti altro che "schiocco di dita" e "relatività"...
se proprio credi nel tuo proposito, allora lascia perdere le frasette dei film e documentati in modo più approfondito. :stordita:
cosa ne pensate del film?
Mai visto
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
Assolutamente no.
Anche perchè, ad essere pignoli, nessuno ha schioccato dita: la creazione nella Bibbia avviene in sette giorni.
Ma è una metafora, non è un trattato scientifico.
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
Guarda, questa è l'interpretazione della relatività secondo Storia, Politica e Attualità: ossia, tutti hanno ragione a prescindere da cosa dicono :asd:
Ti dico solo che i sistemi precedenti all'eliocentrismo erano arrivati ad un tale incasinamento di movimenti sovrapposti per avvicinarsi al moto reale degli astri e del sole senza mai in realtà arrivarci veramente: questo dovrebbe darti un'idea che non si tratta di cose così intercambiabili...
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Non c'erano TG all'epoca per riportare quello che succedeva nel quartierino del paesotto a quattro giorni di cammino dal più vicino accampamento romano... :D
La storia si faceva (a posteriori) nei palazzi. La storia come la conosciamo oggi, fatta di documenti, nasce molto dopo.
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?
Se i presupposti sono questi, che è 'na cagata :D
Curiosità personale: sei per caso testimone di Geova?
Il tuo professore ha semplicemente dimostrato di esser molto più esperto ed abile di te nel manipolare concetti ed argomenti. La cultura personale concede anche queste possibilità.
Ma io non ho capito una cosa... chi è dei due che sostiene l'interpretazione letterale biblica e chi no.
Non è chiaro dal post iniziale... :stordita:
Ziosilvio
09-11-2008, 10:17
Guarda, questa è l'interpretazione della relatività secondo Storia, Politica e Attualità: ossia, tutti hanno ragione a prescindere da cosa dicono :asd:
Ed è una interpretazione pesantemente influenzata da quell'imperante movimento "filosofico" secondo cui non esistono "verità assolute"---e che, di fatto, è un'ottima scusa per dire tutte le bugie che si vogliono senza dare possibilità di replica.
In realtà, "tutto è relativo" è una sovrasemplificazione di "tutte le osservazioni sono dipendenti dal moto relativo dell'osservato e dell'osservatore"; un po' come "ogni applicazione analitica tra superfici di Riemann è localmente una potenza" è una sovrasemplificazione di... no, vabbè, questa ve la risparmio :p
Ed è una interpretazione pesantemente influenzata da quell'imperante movimento "filosofico" secondo cui non esistono "verità assolute"---e che, di fatto, è un'ottima scusa per dire tutte le bugie che si vogliono senza dare possibilità di replica.
Quoto e aggiungo che va così di moda in Italia perchè è una metastasi del buonismo italico per cui non si può mai dire che uno ha detto 'na cazzata :D
In realtà, "tutto è relativo" è una sovrasemplificazione di "tutte le osservazioni sono dipendenti dal moto relativo dell'osservato e dell'osservatore"; un po' come "ogni applicazione analitica tra superfici di Riemann è localmente una potenza" è una sovrasemplificazione di... no, vabbè, questa ve la risparmio :p
lol :D
Se questi sono i professori E gli studenti non c'è bisogno che si smerdino a vicenda, sono già entrambi.....nella cacca.
Praticamente siamo a livello "asilo".
Ha forse importanza ?, io credo di no.;)
No beh certo, dormo lo stesso alla notte :D
Era per capire i vari ruoli nella vicenda... perchè la posizione del ... "biblista" :D mi pare molto da testimone di Geova come impostazione. Volevo capire se era solo un'impressione o era davvero così.
Sire_Angelus
09-11-2008, 10:40
io credo che la bibbia CATTOLICA/PROTESTANTE sia un'immane montagna di invenzioni e di adattamenti(vedasi consiglio di nicea) provate a vedere: le differenze nella bibbia italiana dal 200 a oggi(alla faccia del fatto che il verbo di dio é immutabile ed eterno), le traduzioni fatte male(tommaso=tamash=gemello; abarabba=figlio del padre= chi volete condannare, gesu o suo figlio?, nazareth=nazoreo=clan terroristico giudeo dell'anno 0 anti romano)
se mi date un'attimo faccio venire sul forum qualcuno che ha speso anni di ricerche nella biblioteca vaticana e che mi ha spiegato un bel pò di cosette...
Ed è una interpretazione pesantemente influenzata da quell'imperante movimento "filosofico" secondo cui non esistono "verità assolute"
Ehi, non semplificare anche tu, le cose sono un po' più complesse :D
Che poi sia imperante come movimento "filosofico" non lo vedo, le virgolette le farei iniziare prima di movimento.
io credo che la bibbia CATTOLICA/PROTESTANTE sia un'immane montagna di invenzioni e di adattamenti(vedasi consiglio di nicea) provate a vedere: le differenze nella bibbia italiana dal 200 a oggi(alla faccia del fatto che il verbo di dio é immutabile ed eterno), le traduzioni fatte male(tommaso=tamash=gemello; abarabba=figlio del padre= chi volete condannare, gesu o suo figlio?, nazareth=nazoreo=clan terroristico giudeo dell'anno 0 anti romano)
se mi date un'attimo faccio venire sul forum qualcuno che ha speso anni di ricerche nella biblioteca vaticana e che mi ha spiegato un bel pò di cosette...
Per l'ennesimo, noioso, inutile e potenzialmente squallido attacco alla Bibbia apri un thread nuovo, visto che qui saresti off topic e chi non aveva tempo/voglia di parteciparvi non ne sarebbe costretto, eh?
ConteZero
09-11-2008, 10:44
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
Anche i pastafariani possono dire la stessa cosa, semplicemente è un uscita da due soldi facilmente sconfessabile tirando in ballo qualsiasi altra religione, cosa che ci porta all'assurdo che Dio abbia voluto anche le religioni che non lo riconoscono.
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
La relatività cambia il modo di vedere le cose, non lo svolgersi delle cose stesse.
La terra gira intorno al sole, ed è dimostrato scientificamente (in base a formule matematiche che tengono conto della forza d'attrazione gravitazionale dei due pianeti) e non viceversa.
Và detto comunque che la Chiesa cattolica, davanti all'evidenza, ha corretto la sua posizione cosicché ora dice che a fermarsi non è stato il sole ma la terra, e che la spiegazione "ha fermato il sole" è solo un modo per descrivere alle popolazioni non acculturate un fenomeno che altrimenti non sarebbe stato spiegabile... la Chiesa è maestra nel mettere pezze.
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Prima che il cristianesimo divenisse religione "stabile" (terzo secolo circa) c'erano gli insegnamenti, ma nessun culto centrale, e non c'era neppure una dottrina vera e propria, solo la narrazione della vita.
Tutto questo è cominciato DOPO la morte di Gesù.
Se in vita Gesù avesse fatto dei miracoli molti avrebbero riportato i miracoli a vario titolo (ammesso che fossero "miracoli" degni d'esser riportati, anche perché con la cultura e la conoscenza che girava in quei tempi il 70% dei fenomeni inconsueti era ascrivibile alla voce "miracolo").
Tra l'altro, volendo essere attenti, i romani non hanno mai tentato di strangolare delle religioni (se non altro prima di Nerone e delle persecuzioni cristiane), i romani accettavano civiltà, costumi e religioni dei popoli che dominavano; da qui non si capisce da dove dovrebbe spuntare un qualsiasi movimento "antireligioso".
Anche i pastafariani
Ti prego non tirarli in ballo o a qualcuno scoppia il fegato :asd:
Ziosilvio
09-11-2008, 10:54
io credo che la bibbia CATTOLICA/PROTESTANTE sia un'immane montagna di invenzioni e di adattamenti(vedasi consiglio di nicea) provate a vedere: le differenze nella bibbia italiana dal 200 a oggi(alla faccia del fatto che il verbo di dio é immutabile ed eterno), le traduzioni fatte male(tommaso=tamash=gemello; abarabba=figlio del padre= chi volete condannare, gesu o suo figlio?, nazareth=nazoreo=clan terroristico giudeo dell'anno 0 anti romano)
Io credo che il tuo sia il punto di vista di chi non distingue il livello sintattico di un messaggio da quello semantico.
Sire_Angelus
09-11-2008, 10:56
beh ti dico solo questo.. trovami nazareth sulla cartina della palestina/israele...
Ziosilvio
09-11-2008, 10:57
La terra gira intorno al sole, ed è dimostrato scientificamente (in base a formule matematiche che tengono conto della forza d'attrazione gravitazionale dei due pianeti) e non viceversa.
Di fatto, la Terra e il Sole ruotano entrambi intorno ad un comune centro di massa. Questo lo dice già la fisica classica newtoniana, senza stare a scomodare la relatività.
Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.
Sì ed è talmente più vicino al Sole, che frequentemente il baricentro del Sistema Solare si trova a meno di un raggio solare dal centro della stella, quindi addirittura "interno" al Sole (o meglio della fotosfera), a seconda della posizione dei pianeti, fino ad un massimo di poco più di un due raggi solari dal centro del Sole.
.
Và detto comunque che la Chiesa cattolica, davanti all'evidenza, ha corretto la sua posizione cosicché ora dice che a fermarsi non è stato il sole ma la terra, e che la spiegazione "ha fermato il sole" è solo un modo per descrivere alle popolazioni non acculturate un fenomeno che altrimenti non sarebbe stato spiegabile... la Chiesa è maestra nel mettere pezze.
Va detto comunque che "mettere pezze"---nel senso di: adattare la teoria alle osservazioni---è uno dei cardini del metodo scientifico.
Ziosilvio
09-11-2008, 10:58
trovami nazareth sulla cartina della palestina/israele
di quale secolo?
ConteZero
09-11-2008, 11:02
Va detto comunque che "mettere pezze"---nel senso di: adattare la teoria alle osservazioni---è uno dei cardini del metodo scientifico.
Ma il mondo scientifico (e neanche tutto, solo la branca deduttiva) si basa sull'osservazione della natura, non sulla lettura di un testo sacro.
Tra l'altro la scienza non ha mai bruciato sul rogo nessuno per aver detto X con X diverso da quello che la Bibbia considerava VERO fino ad una certa data e "da vedere in prospettiva" da quella certa data in poi.
adattare la teoria alle osservazioni---è uno dei cardini del metodo scientifico.
E' uno dei cardini di una della correnti scientifiche più che altro :D
Infatti una delle critiche al convenzionalismo scientifico di Poincaré e Duhen mosse da non-convenzionalisti è che si possono sempre inventare ipotesi ad hoc per dare bottarelle sistematrici alle teoria e allora posso sempre spiegare tutto con una teoria base al quale aggiungo ipotesi a non finire :D
Vedi il caso "Tycho".
Sire_Angelus
09-11-2008, 11:05
nei 2 secoli dopo e prima di cristo.
Non penso che la teologia parli di schiocco di dita, quindi non mi è chiaro cosa intenda il tuo professore. Forse tentava di semplificare il discorso, forse cercava una scappatoia o non so cos’altro.
Comunque, volendo, puoi anche pensare al big bang come conseguenza dell’azione divina.:boh:
Questo può aver senso o meno a seconda della tua definizione di dio.
Si si ha sicuramente semplificato, intendevo dire ciò che c'è scritto sulla bibbia ;)
Mha, io preferisco dialoghi un poco più costruttivi.
infine, rimani “sme…ato” da un paio di osservazioni tutt’altro che perfette.
forse non sei ancora pronto per illuminare le menti altrui, vero? :asd:
imho sei stato fortunato a non trovarti di fronte un credente veramente ferrato in materia... altrimenti altro che "schiocco di dita" e "relatività"...
se proprio credi nel tuo proposito, allora lascia perdere le frasette dei film e documentati in modo più approfondito. :stordita:
Si hai perfettamente ragione!! è da 1 anno circa che mi inizio a interessare di un pò tutte le cose che mi circondano, però non sono ancora in grado di tenere un discorso con uno, argomentando le mie idee e finisco per fare figure di m... come hai detto te meglio che mi documento e poi mi avventurerò nell'impresa di sm... lui :D
Ma io non ho capito una cosa... chi è dei due che sostiene l'interpretazione letterale biblica e chi no.
Non è chiaro dal post iniziale... :stordita:
Il mio prof è cattolico... quindi è per l'interpretazione letterale (o quasi) della bibbia, io l'opposto :)
per chi chiedeva se fossi un testimone di geova: no assolutamente sono ateo :)
per chi chiedeva se fossi un testimone di geova: no assolutamente sono ateo :)
Ti chiedevano se il tuo professore fosse TdG, non tu.
ConteZero
09-11-2008, 11:08
Tipicamente nel mondo scientifico la guerra è, da sempre, fra matematici e fisici (che, da sempre, si guardano in cagnesco).
I fisici sono per il metodo deduttivo (i.e. mettere pezze ed ipotizzare relazioni).
I matematici sono per il metodo induttivo (i.e. partire da concetti incontrovertibilmente veri e dimostrare relazioni a partire da essi).
Ovviamente la realtà non è facilmente studiabile con il metodo induttivo (anche perché non c'è, ad oggi, un concetto incontrovertibilmente vero) ma questo non vuol dire che il metodo scientifico sia necessariamente deduttivo.
Si hai perfettamente ragione!! è da 1 anno circa che mi inizio a interessare di un pò tutte le cose che mi circondano, però non sono ancora in grado di tenere un discorso con uno, argomentando le mie idee e finisco per fare figure di m... come hai detto te meglio che mi documento e poi mi avventurerò nell'impresa di sm... lui :D
Evita di "prepararti per smerdare" o basta farti notare che lo fai per smerdare per smerdarti :D
Tipicamente nel mondo scientifico la guerra è, da sempre, fra matematici e fisici (che, da sempre, si guardano in cagnesco).
I fisici sono per il metodo deduttivo (i.e. mettere pezze ed ipotizzare relazioni).
I matematici sono per il metodo induttivo (i.e. partire da concetti incontrovertibilmente veri e dimostrare relazioni a partire da essi).
Guarda che hai invertito :D
Pensa che io non mi sono neppure posto il quesito !!!!!!!!!!!!!.
P.S. Un collega testimone di Geova ha cercato, una volta, di convertirmi. Sai come è finita ?, poco mancava che io convertissi lui alla logica e da quel giorno non ha più menzionato religione o conversioni. Io non sono avvezzo al concedermi di aver fede perchè essa può venir utilizzata per manipolarmi e mi baso sulla logica per comprendere certe cose e la logica mi ha portato ad una concezione di cosa possa essere DIO assai divergente da quelle proposte dalle religioni e le ragioni sono assai facilmente deducibili: io cerco di capire mentre le religioni di dominare e controllare.
GPC è peggio di un testimone di Geova e ora ti farà la supercazzola sull'amore cristiano che tu non capisci :D
Ti chiedevano se il tuo professore fosse TdG, non tu.
ahhh sorry XD
bho che io sappia non lo è, almeno fin'ora non si è rivelato però dai discorsi che fa potrebbe anche esserlo, ma non penso perchè altrimenti non potrebbe nemmeno stare con "l'altra gente"
Ziosilvio
09-11-2008, 11:13
cattolico... quindi è per l'interpretazione letterale (o quasi) della bibbia
Questo è un non sequitur e un pregiudizio duro a morire.
ConteZero
09-11-2008, 11:14
Guarda che hai invertito :D
My bad.
E'passato molto tempo dall'ultima volta che ho affrontato il discorso.
Tipicamente era mia cugina (laureata in fisica) che lanciava improperi verso i matematici.
Tornando in topic ho notato che con i vari "spaccia religioni" basta farli spaventare una volta perché non tornino più.
La mia compagna ha fermato un gruppo di neocatecumenali con un "io credo che ogni cosa possa essere dimostrata con la logica e la scienza" e da allora non hanno più disturbato...
Questo è un non sequitur e un pregiudizio duro a morire.
Beh mi pare evidente che sia il ragazzo sia il professore sono molto impreparati :D
Il mio prof è cattolico... quindi è per l'interpretazione letterale (o quasi) della bibbia, io l'opposto :)
per chi chiedeva se fossi un testimone di geova: no assolutamente sono ateo :)
Avevo fatto casino con chi diceva cosa :p
Comunque, l'interpretazione letterale non è quella cattolica, è quella tipica dei Testimoni di Geova.
Che poi ci siano cattolici che prendono alla lettera, questo è problema loro :asd:
ConteZero
09-11-2008, 11:18
Questo è un non sequitur e un pregiudizio duro a morire.
Il mio thread (comandamenti vs catechismo) è basato proprio su quello.
La bibbia non c'entra praticamente niente con la religione cattolica (e derivate).
Il mio thread (comandamenti vs catechismo) è basato proprio su quello.
La bibbia non c'entra praticamente niente con la religione cattolica (e derivate).
Questo non è che sia un non sequitur, questa tecnicamente si chiama cagata mostruosa :D
Ziosilvio
09-11-2008, 11:23
La mia compagna ha fermato un gruppo di neocatecumenali
Congratulazioni alla tua compagna, l'impresa è tutt'alto che facile.
con un "io credo che ogni cosa possa essere dimostrata con la logica e la scienza"
Che "ogni cosa possa essere dimostrata con la logica e la scienza" purtroppo è un po' impreciso.
In effetti, "ogni cosa"---nel senso di: tutto e il contrario di tutto---può essere dimostrata a partire da una contraddizione; ma non è la cosa che serve a noi, visto che così non si riesce a distinguere il vero dal falso. (E, disse il diavolo ossia "separatore", tu non credevi ch'io loïco fossi.)
Purtroppo, la dimostrabilità di una cosa vera dipende dalla teoria che si usa. Per esempio, l'Assioma di scelta e la sua negazione sono per forza uno vero e l'altro falso, però non è possibile capire quale sia l'enunciato vero adoperando solo la teoria degli insiemi di Zermelo-Fraenkel.
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 11:25
Qui invece c'è un po' di confusione.
Di fatto, la Terra e il Sole ruotano entrambi intorno ad un comune centro di massa. Questo lo dice già la fisica classica newtoniana, senza stare a scomodare la relatività.
Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.
:mbe:
aspè..
se non ricordo male il centro di massa non è vicino al sole, ma si trova all'interno del sole....
Dal canto suo, un osservatore che si trovi sulla Terra adopererà un sistema di riferimento solidale con la Terra e vedrà il Sole compiere un giro al giorno intorno alla Terra.
Si ma qui stai confondendo il moto di rivoluzione intorno al sole con quello di rotazione terrestre.
L'effetto di vedere il sole girare intorno alla terra è dato dalla rotazione terrestre, non dalla rivoluzione intorno al sole.
Senza scomodare gli interessi personali, basta rammentare che "assenza di evidenza non è evidenza di assenza", quindi non si può adoperare il fatto che "tanti storici contemporanei non parlano di Gesù" per provare la tesi "Gesù non è mai esistito". Diamine, gli storici latini dell'epoca di Gesù non parlano nemmeno degli antenati di Gengis Khan loro contemporanei, però costoro devono essere per forza esistiti.
D'altro canto, in assenza di evidenza si può tranquillamente fare a meno di credere all'esistenza.
Non ho visto il film né penso di farlo, ma mi sembra di aver letto alcuni pareri secondo cui la parte "religiosa" è quella meno accurata.
a volte anche la presenza di notizie su un personaggio storico potrebbero non essere prova della sua esistenza...
Omero sappiamo con certezza che sia esistito ad esempio? :mbe:
ConteZero
09-11-2008, 11:26
Congratulazioni alla tua compagna, l'impresa è tutt'alto che facile.
Che "ogni cosa possa essere dimostrata con la logica e la scienza" purtroppo è un po' impreciso.
In effetti, "ogni cosa"---nel senso di: tutto e il contrario di tutto---può essere dimostrata a partire da una contraddizione; ma non è la cosa che serve a noi, visto che così non si riesce a distinguere il vero dal falso.
Purtroppo, la dimostrabilità di una cosa vera dipende dalla teoria che si usa. Per esempio, l'Assioma di scelta e la sua negazione sono per forza uno vero e l'altro falso, però non è possibile capire quale sia l'enunciato vero adoperando solo la teoria degli insiemi di Zermelo-Fraenkel.
Si, ok, è vero che bisognerebbe essere meno sintetici, ma quella frase in venti secondi mette in rotta un 95% buono dei venditori di religione porta a porta.
gpc: Mi spieghi dove, nella bibbia, è scritto che il coito interrotto è ok ma se usi un preservativo vai all'inferno ?
Omero sappiamo con certezza che sia esistito ad esempio? :mbe:
No, e nemmeno Socrate ;)
ConteZero
09-11-2008, 11:28
Due masse s'attraggono.
Il sole attrae la terra e la terra attrae il sole.
Dato che la massa della terra è una frazione di quella del sole si può approssimare che sia la terra ad essere attratta dal sole che è pressocché fermo.
Anche gli altri pianeti (o meglio, TUTTO L'UNIVERSO) sono attratti dai due astri in esame ma essendo la relazione dipendente dalle distanze fra essi e le rispettive masse i loro contributi sono trascurabili.
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 11:30
"Se vivi secondo i principi del Vangelo, alla tua morte potrai congiungerti a Dio nel regno dei Cieli.
Se scoprirai invece che Dio non esiste, sarai comunque vissuto secondo ottime regole di convivenza civile e con una indiscutibile rettitudine morale (ama il prossimo tuo come te stesso) che nessuno mai potrà opinare."
Ecco, e invece non si può rinunciare alla vita eterna?
dobbiamo essere per forza TUTTI condannati a passare l'intera eternità all'inferno o accanto a dio?:mbe:
ma che 'ddu palle....
Ci andasse solo chi ne ha voglia, o quanto meno mi diano la possibilità di morire quando mi rompo....
Per me non c'è peggior inferno del paradiso visto dai cristiani... BRRRRR....
entanglement
09-11-2008, 11:30
...
Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?
quel film è stato fatto da un paio di tizi sulla ventina con un ego enorme da soddisfare, una buona dose di paranoia e una scarsa dose di :oink:
Per me non c'è peggior inferno del paradiso visto dai cristiani... BRRRRR....
Più che altro nessun cristiano sa dirti esattamente come (sempre che abbia senso la domanda) è il paradiso, cosa si farà (sempre che abbia senso parlare di "fare") per l'eternità (concetto poi inspiegabile dato che noi siamo essere calati per forza di cose nello spazio e nel tempo e tutto quello che è fuori è ASSOLUTAMENTE estraneo a noi) a parte "contemplare l'Altissimo dato che saremo simili a Lui" :D
quel film è stato fatto da un paio di tizi sulla ventina con un ego enorme da soddisfare, una buona dose di paranoia e una scarsa dose di :oink:
Vero.
Narcisismo vs narcisismo :D
Questo è un non sequitur e un pregiudizio duro a morire.
no ti sbagli io non ho detto che chi è cattolico segue alla lettera ciò che c'è scritto nella bibbia, la mia frase era riferita alla domanda di chi chiedeva chi fosse il professore e chi lo studente, infatti ho scritto che lui, il prof, è cattolico e segue alla lettera la bibbia (ma non ho detto che TUTTI i cattolici lo facciano), io sono lo studente che cercava spiegazioni. Spero abbiate capito :D
cmq per chi dice che lo faccio per farmi vedere che voglio smerdare... era ironico... pensavo si fosse capito :doh:
ConteZero
09-11-2008, 14:03
no ti sbagli io non ho detto che chi è cattolico segue alla lettera ciò che c'è scritto nella bibbia, la mia frase era riferita alla domanda di chi chiedeva chi fosse il professore e chi lo studente, infatti ho scritto che lui, il prof, è cattolico e segue alla lettera la bibbia (ma non ho detto che TUTTI i cattolici lo facciano), io sono lo studente che cercava spiegazioni. Spero abbiate capito :D
cmq per chi dice che lo faccio per farmi vedere che voglio smerdare... era ironico... pensavo si fosse capito :doh:
Quindi non veste mai misto cotone o misto lino, giusto ?
Quindi non mangia frutti di mare e santifica il sabato ?
Quindi non veste mai misto cotone o misto lino, giusto ?
Quindi non mangia frutti di mare e santifica il sabato ?
ehm... a cosa vuoi arrivare? :D
killercode
09-11-2008, 14:25
Ma io mi dico...come si può pensare di riuscire a smontare una religione...cioè, sono religioni implicano la presenza di uno o più esseri superiori onnipotenti, qualunque legge naturale prendiate sarà sempre eludibile. Al massimo si può criticare la religione nel contesto.
Ma io mi dico...come si può pensare di riuscire a smontare una religione...cioè, sono religioni implicano la presenza di uno o più esseri superiori onnipotenti, qualunque legge naturale prendiate sarà sempre eludibile. Al massimo si può criticare la religione nel contesto.
se ti riferisci a me, il mio intento mica è questo, ho solo cercato di riproporre al mio prof ciò che ho visto in questo film :)
killercode
09-11-2008, 14:37
se ti riferisci a me, il mio intento mica è questo, ho solo cercato di riproporre al mio prof ciò che ho visto in questo film :)
Beh, allora è riferito a quelli del film
io cerco di capire mentre le religioni di dominare e controllare.
si è cosi. tant'è che una volta scrissi,su questo forum,che i libri sacri delle varie religioni (monoteistiche almeno) sembrano essere + dei "manuali di guerra"
e con la guerra che si fà? si domina e si controlla ,per l'appunto.
ovvio nn la presero bene :D
Ma io mi dico...come si può pensare di riuscire a smontare una religione...cioè, sono religioni implicano la presenza di uno o più esseri superiori onnipotenti, qualunque legge naturale prendiate sarà sempre eludibile. Al massimo si può criticare la religione nel contesto.
Sì, infatti smontare una religione oltre che impossibile è dannoso per chi la smonta (per vari motivi), oltre che completamente inutile e socialmente controproducente.
Però non è giusto aver smontato Zeus, Mitra, Odino, Amon-Ra allora :O
Io continuo ad aspettare un bel briefing di cosa si farà DOPO: se non c'è il tempo come possono esistere le azioni che necessitano di tempo per essere svolte? :D
ciao a tutti, volevo parlarvi di un fatto accaduto qualche giorno fa: con un mio prof di informatica che però è molto colto in qualsiasi campo, siamo finiti a parlare di questo film, più precisamente della parte riguardande la bibbia e la religione. In effetti guardando il film sembra che l'autore abbia ragione però il mio prof mi ha fatto notare alcuni aspetti a cui io non ho saputo controbattere:
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?
E io sono Giove Olimpo Pluvio, in base alla relatività io mi vedo così.
killercode
09-11-2008, 17:38
Sì, infatti smontare una religione oltre che impossibile è dannoso per chi la smonta (per vari motivi), oltre che completamente inutile e socialmente controproducente.
Però non è giusto aver smontato Zeus, Mitra, Odino, Amon-Ra allora :O
Io continuo ad aspettare un bel briefing di cosa si farà DOPO: se non c'è il tempo come possono esistere le azioni che necessitano di tempo per essere svolte? :D
Ma infatti non sono state smontate...semplicemente sono passate di moda, la gente non trovava più conveniente sacrificare 10 capretti a 10 divinità quando otteneva lo stesso effetto sacrificandone uno e mangiandosi/vendendo i restanti nove
Ma infatti non sono state smontate...semplicemente sono passate di moda, la gente non trovava più conveniente sacrificare 10 capretti a 10 divinità quando otteneva lo stesso effetto sacrificandone uno e mangiandosi/vendendo i restanti nove
Bisognerebbe fare una storia del proselitismo, perchè non è così semplice :D
trallallero
09-11-2008, 18:48
Sbagli.
Almeno io mi pongo il dubbio di poter sbagliare.
Che sia esistito Gesù, ormai tutti gli storici sono concordi nel dire che sì, è esistito.
link, grazie :O
Chiaro che non va pensato biondo con gli occhi azzurri :) quelle sono idealizzazioni.
Solo quelle ? :asd:
Che fosse o meno il figlio di Dio, beh, quello lo puoi dire solo tu, a te stesso, se capisci cosa intendo dire. D'altronde si chiamano misteri della fede non per niente.
Misteri della fede ? cosa ci può essere di tanto misterioso nell'idea di un Dio che ha fatto (fare, da noi stessi) un figlio umano e che ce lo ha mandato per insegnarci la verità per poi lasciarci da soli senza mai più farsi vedere o sentire per 2000 anni senza impedire che eseguissimo tutte le atrocità che abbiamo fatto ? io non ci vedo misteri, solo balle.
Può un essere umano accettare con fede un vecchio dogma, un "concetto" creato più di 2000 anni fa da uno dei tanti predicatori che si muoveva facilmente nell'ignoranza della massa, senza pensarci, senza una prova, senza un briciolo di buonsenso ?
Al di là di tutto, quando la gente mi fa discorsi pseudo filosofici/logici/matematici, mi piace ricordare la scommessa fatta da uno dei più grandi geni della filosofia, della matematica e della logica: Blaise Pascal.
Questa consiste in:
"Se vivi secondo i principi del Vangelo, alla tua morte potrai congiungerti a Dio nel regno dei Cieli.
Se scoprirai invece che Dio non esiste, sarai comunque vissuto secondo ottime regole di convivenza civile e con una indiscutibile rettitudine morale (ama il prossimo tuo come te stesso) che nessuno mai potrà opinare."
Non ho bisogno del Vangelo, di cui non ho mai letto una sola parola, per vivere con una "indiscutibile rettitudine morale" come non ne han bisogno tutti gli abitanti di questo splendido e civile paese laico in cui vivo.
Cosa invece molto strana è che il paese vangelizzato in cui vivevo prima sembra non conoscere molto bene il significato della parola "morale" :fiufiu:
Non ho inoltre bisogno di scoprire se Dio esiste o no, non durante la vita, non ho tempo.
io cerco di capire mentre le religioni di dominare e controllare.
Il dono della sintesi
Sire_Angelus
09-11-2008, 18:55
prendere la bibbia letteralmente si, però se credi in cristo devi seguire quello che dice nel nuovo testamento(la visione a pietro" non considerare immonde le creazioni del padre mio"-che però é stata aggiunta durante il consiglio di nicea per rendere la religione più passabili a quei mangia:oink: dei romani)
ah ecco quanto costa agli italiani il vaticano in casa:
http://laici.forumcommunity.net/?t=20525404
http://209.85.135.104/search?q=cache:H1pbRKKMhhAJ:www.uaar.it/uaar/documenti/148.pdf+bollette+vaticano+stato+italiano+fognature&hl=it&ct=clnk&cd=10&gl=it&client=firefox-a
il secondo link é di una associazione che vanta gente del calibro di margherita hack.
io credo che la bibbia CATTOLICA/PROTESTANTE sia un'immane montagna di invenzioni e di adattamenti(vedasi consiglio di nicea) provate a vedere: le differenze nella bibbia italiana dal 200 a oggi(alla faccia del fatto che il verbo di dio é immutabile ed eterno), le traduzioni fatte male(tommaso=tamash=gemello; abarabba=figlio del padre= chi volete condannare, gesu o suo figlio?, nazareth=nazoreo=clan terroristico giudeo dell'anno 0 anti romano)
se mi date un'attimo faccio venire sul forum qualcuno che ha speso anni di ricerche nella biblioteca vaticana e che mi ha spiegato un bel pò di cosette...
Di quale bibbia ti stai riferendo?
Al vecchio o al nuovo testamento?
cdimauro
09-11-2008, 20:27
Dagli esempi che ha citato è il nuovo testamento.
Non che il vecchio sia esente da invenzioni e balle, eh! :D
paulus69
09-11-2008, 20:50
Se in vita Gesù avesse fatto dei miracoli molti avrebbero riportato i miracoli a vario titolo (ammesso che fossero "miracoli" degni d'esser riportati, anche perché con la cultura e la conoscenza che girava in quei tempi il 70% dei fenomeni inconsueti era ascrivibile alla voce "miracolo").
Tra l'altro, volendo essere attenti, i romani non hanno mai tentato di strangolare delle religioni (se non altro prima di Nerone e delle persecuzioni cristiane), i romani accettavano civiltà, costumi e religioni dei popoli che dominavano; da qui non si capisce da dove dovrebbe spuntare un qualsiasi movimento "antireligioso".
2 passaggi da quotare:
in effetti...gli storici che si ispiravano a tucidice non avrebbero avuto problemi a riportare,con le loro cronache,ciò che succedeva nelle svariate regioni dell'impero;senza contare che svetonio e tacito erano nati in epoche in cui il cristianesimo non si era ancora profondamente insinuato nel tessuto sociale imperiale tale da produrre distorsioni o comodi "arrangiamenti"...
sì,i romani erano fra l'altro pure pragmatici:non avevano interesse nel distruggere le religioni dei popoli viti....si limitavano ad inglobarli "genialmente" nel loro pantheon in modo da intessere maggiormente le popolazioni assogettate nel loro standard di vita sociale....romano,ovviamente.
Sire_Angelus
09-11-2008, 23:10
si, solo che "non esiste altro dio al di fuori di me" cozza un pò tanto con l'atteggiamento romano..
trallallero
09-11-2008, 23:14
Ma guardatevi "Life of Brian", spiega tutto :D
ConteZero
09-11-2008, 23:21
si, solo che "non esiste altro dio al di fuori di me" cozza un pò tanto con l'atteggiamento romano..
Si, e quel "non esiste altro dio al di fuori di me" viene da un:
#include <ebrei/antico_testamento.h>
...e non mi risulta che spqr.exe generasse dei warning o errori nel linking di ebrei.o.
Cioè, detta semplicemente, se i romani non avevano problemi con gli ebrei (e viceversa) considerando la natura meno "verbosa" dei cristiani la cosa non avrebbe dovuto generare alcun problema.
Si, e quel "non esiste altro dio al di fuori di me" viene da un:
#include <ebrei/antico_testamento.h>
...e non mi risulta che spqr.exe generasse dei warning o errori nel linking di ebrei.o.
MA LOL, hai già totalizzato due miei ":sbonk:" stasera :D
cdimauro
09-11-2008, 23:41
x ConteZero. Veramente i romani li avevano i problemi con gli ebrei. :D
Comunque è vero che i cristiani, per la loro "docile" natura, non erano certamente imcompatibili con l'impero romano, che era molto tollerante con le religioni.
trallallero
09-11-2008, 23:44
x ConteZero. Veramente i romani li avevano i problemi con gli ebrei. :D
E chi non ne ha avuti :asd:
ALBIZZIE
10-11-2008, 08:59
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
la prossima volta che vedi il professore, ti avvicini a lui e senza proferire parola gli dai un bel pizzone in faccia.
alle sue rimostranze potrai obiettare che la sua guancia è andata a sbattere violentemente contro la tua mano aperta, causandoti dolore e arrossamento al palmo della mano. tutto confermato dalla teoria della relatività,
deggungombo
10-11-2008, 09:07
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistemanon vedo perchè il tuo prof ha necessità di trovare accordi tra bibbia e scienza...se è realmente integralista come sembra essere, non ha bisogno della debole legittimazione che la scienza può dare alla parola di dio...la parola di dio va oltre qualsiasi teoria umana. (....si crea poi però l'inghippo che la stessa parola di dio è trasmessa da un libro scritto da umani e soggetto ad interpretazione umana in fase di lettura :asd: ma questo non dirlo al tuo prof :asd:)
cmq, mi affascina il quesito 2!!! mi affascina perchè qui il tuo prof è stato tendenziosissimo... vabbè, come hanno già detto in molti, la relatività non c'entra una pippa!!
inoltre, come si evince dalle parole del tuo prof, è legittimo studiare un sistema fisico da qualunque sistema di rifermimento ci piaccia... questo è vero.... allora, dì al tuo prof che tu credi nel dio Maurizio Costanzo e che, per parlare con te, deve prima accettare come unico sistema di riferimento vero "i baffi di maurizio costanzo"... le funzioni per esprimere il moto dei corpi celesti saranno un po' complicatine, ma alla fine sta scritto nel tuo libro sacro e non te la senti di fare diversamente.
scherzi a parte, ogni sistema di riferimento è buono in linea di principio, ma la scienza, quando descrive un fenomeno, cerca di farlo nella maniera più semplice possibile, e mettere il sistema di riferimento solidale alla terra per studiare il sistema solare è da idioti, tanto quanto sarebbe metterlo solidale ai baffi di maurizio costanzo.
quindi il miglior modo di descrivere il sistema solare è mettere il sistema solidale al sole, a meno di correzioni trascurabili, non ci sono cazzi.
Dagli esempi che ha citato è il nuovo testamento.
Non che il vecchio sia esente da invenzioni e balle, eh! :D
io credo che la bibbia CATTOLICA/PROTESTANTE sia un'immane montagna di invenzioni e di adattamenti(vedasi consiglio di nicea) provate a vedere: le differenze nella bibbia italiana dal 200 a oggi(alla faccia del fatto che il verbo di dio é immutabile ed eterno), le traduzioni fatte male(tommaso=tamash=gemello; abarabba=figlio del padre= chi volete condannare, gesu o suo figlio?, nazareth=nazoreo=clan terroristico giudeo dell'anno 0 anti romano)
se mi date un'attimo faccio venire sul forum qualcuno che ha speso anni di ricerche nella biblioteca vaticana e che mi ha spiegato un bel pò di cosette...
Esistono tutt'ora in stato di conservazione circa 500 manoscritti del nuovo testamento, tutti ritrovati e datati al perido 400 D.C. (faccio notare che l'impero romano è crollato nel 476 D.C. , ergo le eventuali manomissioni medioevali qui non esistono proprio).
Tutti e 500 hanno gli stessi contenuti e se li metti affiancati , non noterai differenze come quelle che tu citi.
Non esiste infatti nella storia altro documento storico risalente a due millenni fa che abbia cosi tante copie vicine all'originale e pertanto non possa essere considerato, nella stregua , come documento storico per alcuni fatti descritti.
Pertanto quanto vai affermando è palesemente falso.
ConteZero
10-11-2008, 09:44
Esistono tutt'ora in stato di conservazione circa 500 manoscritti del nuovo testamento, tutti ritrovati e datati al perido 400 D.C. (faccio notare che l'impero romano è crollato nel 476 D.C. , ergo le eventuali manomissioni medioevali qui non esistono proprio).
Tutti e 500 hanno gli stessi contenuti e se li metti affiancati , non noterai differenze come quelle che tu citi.
Non esiste infatti nella storia altro documento storico risalente a due millenni fa che abbia cosi tante copie vicine all'originale e pertanto non possa essere considerato, nella stregua , come documento storico per alcuni fatti descritti.
Pertanto quanto vai affermando è palesemente falso.
C'entrerà il fatto che nel concilio di Nicea si diede ordine (ordine dato all'impero romano dall'imperatore, che allora era il vero "signore" della cristianità) di bruciare tutti i vangeli/atti cristiani "apocrifi" (cioè non riconosciuti dal concilio stesso) ?
C'entrerà il fatto che nel concilio di Nicea si diede ordine (ordine dato all'impero romano dall'imperatore, che allora era il vero "signore" della cristianità) di bruciare tutti i vangeli/atti cristiani "apocrifi" (cioè non riconosciuti dal concilio stesso) ?
Sara' che forse i 4 Vangeli (se si esclude Giovanni) furono scritti da chi ha avuto diretta testimonianza delle vicende storiche narrate, mentre i vangeli apocrifi sono solo testimonianze indirette e riportate , scritte dopo circa 150-200 anni dai fatti narrati?
Linea del tempo (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/429d2266b4929225067f1d73d4b97235.png)
E' ragionevole pensare quindi che una fonte storica diretta possa avere valore e peso maggiore rispetto ad una fonte indiretta scritta 150/200 anni dopo?
ConteZero
10-11-2008, 10:34
E come sono "giunti" a noi se ne è stata ordinata l'eliminazione ?
A te l'idea che siano ALTRI i testi eliminati non ti sfiora ?
Tra l'altro quanti anni c'aveva Matteo considerando l'aspettativa di vita del tempo ?
E come sono "giunti" a noi se ne è stata ordinata l'eliminazione ?
A te l'idea che siano ALTRI i testi eliminati non ti sfiora ?
Tra l'altro quanti anni c'aveva Matteo considerando l'aspettativa di vita del tempo ?
Ma chi ha scritto che sono stati bruciati?
Riporto da wikipedia circa il Concilio di Nicea (che bandi' i testi apocrifi, ma di certo non mando dei messi a distruggere i testi) :
Diversamente da quanto si ritiene, in particolare in seguito al successo del best seller Il Codice Da Vinci (2003), i vangeli apocrifi non furono apertamente perseguitati. Da parte ecclesiastica e imperiale non vennero emanate esplicite proibizioni o bandi contro i vangeli apocrifi, né essi furono sequestrati o bruciati. Quelli che contenevano nozioni eretiche, perlopiù di tipo gnostico, si persero all'estinguersi della stessa eresia gnostica. Da parte cristiana inoltre la copiatura di tali testi era vista come inopportuna, non tanto per motivi dottrinali ma bensì per motivi economici: il supporto papiraceo o pergamenaceo era particolarmente costoso, come anche impegnativa era la copiatura amanuense, e l'attività veniva prevalentemente dedicata ai testi usati per il culto liturgico o per la devozione personale.
certo che ci sono piu manipolazioni della verita in questi ultimi anni (ipotesi macchiaveliche di eliminazione dei testi apocrifi bruciandoli, ipotesi complottistiche di altre verità "scomode") che in 2000 anni di Nuovo Testamento.
Ci sarebbe veramente da domandarsi chi ha "omesso" o "dimenticato" o "bruciato" parti nei propri testi. (se 2000 anni di testi riconosciuti, oppure 10 anni di puttanate varie).
C'e da domandarsi chi e' stato il vero "revisore" in quanto ci riporta la storia.
Ziosilvio
10-11-2008, 10:48
Sara' che forse i 4 Vangeli (se si esclude Giovanni) furono scritti da chi ha avuto diretta testimonianza delle vicende storiche narrate, mentre i vangeli apocrifi sono solo testimonianze indirette e riportate , scritte dopo circa 150-200 anni dai fatti narrati?
IMMAGINE TROPPO GRANDE
E' ragionevole pensare quindi che una fonte storica diretta possa avere valore e peso maggiore rispetto ad una fonte indiretta scritta 150/200 anni dopo?
Bene, adesso però per favore rimpicciolisci l'immagine.
EDIT: grazie.
ConteZero
10-11-2008, 10:50
certo che ci sono piu manipolazioni della verita in questi ultimi anni (ipotesi macchiaveliche di eliminazione dei testi apocrifi bruciandoli, ipotesi complottistiche di altre verità "scomode") che in 2000 anni di Nuovo Testamento.
Ci sarebbe veramente da domandarsi chi ha "omesso" o "dimenticato" o "bruciato" parti nei propri testi. (se 2000 anni di testi riconosciuti, oppure 10 anni di puttanate varie).
C'e da domandarsi chi e' stato il vero "revisore" in quanto ci riporta la storia.
In effetti errore mio.
Fu leone primo nel 499 a condannare gli apocrifi e fù durante il secondo concilio di Nicea (anno 787) che venne dato l'ordine di bruciarli.
Per la precisione è scritto qui: http://www.intratext.com/IXT/ITA0139/_PB.HTM
battis83
10-11-2008, 10:51
non ho visto il film ! ma
1 il big bang è paragonato allo schiocco delle dita ! questo non giustifica nulla
2 relatività..... il sole gira intorno alla terra ? a parte che è risaputo che è il contrario e che la chiesa negli anni ha tentato in tutti i modi di depistare la verità salvo poi ricredersi per non perdere consensi !
3 i fatti narrati, sono stati narrati nei testi fatti riportati anche da altri autori che non avevano interessi, ma non sappiamo ne sapremo mai se i testi narrati sono completi oppure se da ogni testo sono stati estrapolati solamente le parti a vantaggio dell'idea che si voleva trasmettere al lettore, le molte versioni potrebbero benissimo anche essere create ad hoc per giustificare le varie ideologie dell'epoca. all'epoca si parlava per " simboli " per farsi capire dalla popolazione che non era certo colta, e i vari passassi e interpretazione hanno sempre aggiunto o tolto parti dei testi originali
a vantaggio del metodo scientifico c'è il fatto non del tutto trascurabile che la chiesa&co ha negli anni adattato con notevole ritardo la propria ideologia non in funzione delle scoperte che si compivano ma solamente in funzione del numero di adepti che perdeva.
consideriamo poi la " vendita delle indulgenze " cioè la vendita di aria fritta ! a povere persone che indottrinate di stupidaggini si privavano di una parte del loro reddito !
non ho visto il film ! ma
1 il big bang è paragonato allo schiocco delle dita ! questo non giustifica nulla
2 relatività..... il sole gira intorno alla terra ? a parte che è risaputo che è il contrario e che la chiesa negli anni ha tentato in tutti i modi di depistare la verità salvo poi ricredersi per non perdere consensi !
3 i fatti narrati, sono stati narrati nei testi fatti riportati anche da altri autori che non avevano interessi, ma non sappiamo ne sapremo mai se i testi narrati sono completi oppure se da ogni testo sono stati estrapolati solamente le parti a vantaggio dell'idea che si voleva trasmettere al lettore, le molte versioni potrebbero benissimo anche essere create ad hoc per giustificare le varie ideologie dell'epoca. all'epoca si parlava per " simboli " per farsi capire dalla popolazione che non era certo colta, e i vari passassi e interpretazione hanno sempre aggiunto o tolto parti dei testi originali
a vantaggio del metodo scientifico c'è il fatto non del tutto trascurabile che la chiesa&co ha negli anni adattato con notevole ritardo la propria ideologia non in funzione delle scoperte che si compivano ma solamente in funzione del numero di adepti che perdeva.
consideriamo poi la " vendita delle indulgenze " cioè la vendita di aria fritta ! a povere persone che indottrinate di stupidaggini si privavano di una parte del loro reddito !
1)Sul nuovo testamento.
Ci sono studi approfonditi sull'originalità dei testi contenuti nei 4 vangeli.
3 di essi vengono definiti "Sinottici" (ossia la struttura risulta identica in quanto descritto).
Inoltre si riesce a stabilire persino l'anno (o gli anni) durante i quali i 4 vangeli sono stati scritti.
Pertanto è palese che qualsiasi tentativo di omissione o manomissione sarebbe risultato molto evidente.
2) Indulgenze.
dal 1530 d.c. le indulgenze sono solo spirituali e non contemplano denaro.
Inoltre :
Le indulgenze venivano "imposte" od era un libero arbitrio della persona decidere?
c'era la tassa obbligatoria per fedeli o meno oppure era una libera scelta?
Prova a rispondere a questa domanda.
ConteZero
10-11-2008, 11:01
Pertanto è palese che qualsiasi tentativo di omissione o manomissione sarebbe risultato evidente.
Bullshit.
Non esistono gli originali di tali vangeli, la datazione è calcolata in base al modo in cui sono stati scritti, che permette di capire bene o male in che periodo sono stati redatti (perché una lingua muta nel tempo).
Questo non garantisce però che non vi siano omissioni o aggiunte, esattamente come non garantisce che i testi non siano stati manipolati (o che non siano veri).
In effetti errore mio.
Fu leone primo nel 499 a condannare gli apocrifi e fù durante il secondo concilio di Nicea (anno 787) che venne dato l'ordine di bruciarli.
Per la precisione è scritto qui: http://www.intratext.com/IXT/ITA0139/_PB.HTM
nel 787 D.C : sono state ritrovate circa 2000 Copie originali del Nuovo testamento, tutte identiche tra loro.
Senza considerare la prova storica dell'autenticita di 500 copie risalenti al 400 D.C. si parla di 380 anni prima al secondo concilio di nicea II : tutte nei contenuti e nella sintassi identiche tra loro.
Ritieni ancora che la scrittura del nuovo testamento sia stata "manipolata" da qualcuno nascondendo verita?
ConteZero
10-11-2008, 11:06
nel 787 D.C : sono state ritrovate circa 2000 Copie originali del Nuovo testamento, tutte identiche tra loro.
Senza considerare la prova storica dell'autenticita di 500 copie risalenti al 400 D.C. si parla di 380 anni prima al secondo concilio di nicea : tutte nei contenuti e nella sintassi identiche tra loro.
Ritieni ancora che la scrittura del nuovo testamento sia stata "manipolata" da qualcuno nascondendo verita?
Di che hanno è (stando ovviamente alle prove al carbonio) la copia più antica dei vangeli disponibile ad oggi ?
Di fatto c'è ben poco sul nuovo testamento prima della Vulgata...
E comunque i tuoi punti su date e ritrovamenti non tolgono una virgola al fatto che la Chiesa ha ordinato sequestro e distruzione dei testi "non ufficiali".
Di che hanno è (stando ovviamente alle prove al carbonio) la copia più antica dei vangeli disponibile ad oggi ?
E comunque i tuoi punti su date e ritrovamenti non tolgono una virgola al fatto che la Chiesa ha ordinato sequestro e distruzione dei testi "non ufficiali".
E questo non toglie nulla al fatto che i testi dei vangeli apocrifi non furono volontariamente "distrutti" o "omessi" o "nascosti" dai testi dei vangeli ufficiali, (visto che al tempo dei padri fondatori tali testi non furono banditi ne altro).
I 4 vangeli furono semplicemente scelti tra altri perchè i piu completi, per la veridicità storica degli autori, diretti protagonisti delle vicende narrate. e non per decidere quale verità raccontare
Pertanto la censura della chiesa non c'entra proprio nulla : le date storiche e lo studio dei testi stessi, nonche il ritrovamento di manoscritti datati (come riportato sopra) nega inequivocabilmente questa ipotesi.
ConteZero
10-11-2008, 11:25
E questo non toglie nulla al fatto che i testi dei vangeli apocrifi non furono volontariamente "distrutti" o "omessi" o "nascosti" dai testi dei vangeli ufficiali, (visto che al tempo dei padri fondatori tali testi non furono banditi ne altro).
I 4 vangeli furono semplicemente scelti tra altri per la veridicità storica degli autori, diretti protagonisti delle vicende narrate. e non per decidere quale verità raccontare
E'solo uno spostamento in tempo, anziché al Nicea 1 la "pulizia" venne fatta al Nicea 2.
E tu dimmi, i vangeli in forma "pubblica" quand'è che cominciano a spuntare ?
Afra ed Itala ?
Del vangelo di Luca (cito wikipedia) pare ci fossero non meno di 27 versioni...
Le versioni "originali" sono (si dice) in greco, mentre l'originale vero pare fosse (non è mai stato ritrovato) in aramaico...
Prima della Vulgata dov'è che si possono trovare ?
Per rispondere alla tua domanda, i testi piu antichi ritrovati dei quattro vangeli risalgono attorno al 125 D.C.
ConteZero
10-11-2008, 11:32
Per rispondere alla tua domanda, i testi piu antichi ritrovati dei quattro vangeli risalgono attorno al 125 D.C.
Testi interi o brandelli ?
Libri o pagine ?
In che lingua ?
E'solo uno spostamento in tempo, anziché al Nicea 1 la "pulizia" venne fatta al Nicea 2.
E tu dimmi, i vangeli in forma "pubblica" quand'è che cominciano a spuntare ?
Afra ed Itala ?
Del vangelo di Luca (cito wikipedia) pare ci fossero non meno di 27 versioni...
Prima della Vulgata dov'è che si possono trovare ?
forse non hai capito.
se sono stati trovate circa 500 copie complete del Nuovo testamento datate 400 D.C. con prova carbonio 14, , e se dopo il concilio di Nicea 2 leggendo queste 500 copie si rileva che i contenuti sono identici all'attuale vangelo stampato 2008, si puo affermare che il concilio di Nicea 2 ha fatto "pulizia"?
Io non credo proprio.
ConteZero
10-11-2008, 11:33
Il concilio di Nicea 2 non ha dato ordine di eliminare le bibbie apocrife, ha dato ordine di eliminare i vangeli apocrifi.
Alcuni (citati nell'immagine postata da te) sono arrivati lo stesso, anche se con molte difficoltà, altri chissà se esistono/esistevano.
Detto questo considerando che ancora oggi molti considerano quel "tu sei Pietro" come un aggiunta postuma dubito che vi siano testi antecedenti a Nicea 1 completi disponibili oggi.
Il concilio di Nicea 2 non ha dato ordine di eliminare le bibbie apocrife, ha dato ordine di eliminare i vangeli apocrifi.
Alcuni (citati nell'immagine postata da te) sono arrivati lo stesso, anche se con molte difficoltà, altri chissà se esistono/esistevano.
Detto questo considerando che ancora oggi molti considerano quel "tu sei Pietro" come un aggiunta postuma dubito che vi siano testi antecedenti a Nicea 1 completi disponibili oggi.
.....
Guarda che la bibbia Nuovo Testamento e i 4 Vangeli sono la stessa cosa................:doh:
ConteZero
10-11-2008, 11:44
.....
Guarda che la bibbia Nuovo Testamento sono i 4 Vangeli................:doh:
Mi sa che non ci stiamo capendo.
I discorsi sono 2.
1. non esiste fonte originale dei quattro vangeli del nuovo testamento, le versioni più antiche (che non so neppure se sono mai giunte alla modernità) sono in GRECO (ma il testo diffuso nella cristianità è principalmente la Vulgata in LATINO, scritta a partire da testi in greco nel quinto secolo) mentre è stabilito in modo quasi incontrovertibile che gli originali siano in ARAMAICO.
2. la Chiesa s'è impegnata (già con Nicea 1, ma più fortemente con Leone I e, successivamente con Nicea 2) a distruggere qualsiasi cosa parlasse di Gesù e non fosse "fonte ufficiale", inclusi eventuali altri vangeli (veri o falsi che siano) che ci sono arrivati solo per il rotto per la cuffia (più probabilmente altri che NON ci sono arrivati).
Il_Grigio
10-11-2008, 11:51
2. la Chiesa s'è impegnata (già con Nicea 1, ma più fortemente con Leone I e, successivamente con Nicea 2) a distruggere qualsiasi cosa parlasse di Gesù e non fosse "fonte ufficiale", inclusi eventuali altri vangeli (veri o falsi che siano) che ci sono arrivati solo per il rotto per la cuffia (e possibilmente altri che NON ci sono arrivati).
scusa, potresti darci almeno un link a riguardo? :stordita:
Jo3 ha riportato wikipedia (#91 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24948175&postcount=91))... e lì c'è scritto l'esatto opposto di quanto affermi.
ora, se vuoi smentirlo, almeno posta una fonte a tuo sostegno, altrimenti così non si va avanti :stordita:
Mi sa che non ci stiamo capendo.
I discorsi sono 2.
1. non esiste fonte originale dei quattro vangeli del nuovo testamento, le versioni più antiche (che non so neppure se sono mai giunte alla modernità) sono in GRECO mentre è stabilito in modo quasi incontrovertibile che gli originali siano in ARAMAICO.
2. la Chiesa s'è impegnata (già con Nicea 1, ma più fortemente con Leone I e, successivamente con Nicea 2) a distruggere qualsiasi cosa parlasse di Gesù e non fosse "fonte ufficiale", inclusi eventuali altri vangeli (veri o falsi che siano) che ci sono arrivati solo per il rotto per la cuffia (e possibilmente altri che NON ci sono arrivati).
No guarda, io credo invece di avere capito benissimo. :D ;)
Io ho scritto "Nuovo testamento" in un mio post precedente :
forse non hai capito.
se sono stati trovate circa 500 copie complete del Nuovo testamento datate 400 D.C (cut)
e tu nel post successivo hai subito pensato alla Bibbia, citato Bibbie Apocrife, non sapendo che i Vangeli sono il Nuovo Testamento.
chiusa parentesi.
2) per cortesia, non fare revisionismo storico : poi qualcuno ci crede veramente a queste cose.
Ti riporto quanto e' scritto su Wikipedia circa il Concilio di Nicea
Diversamente da quanto si ritiene, in particolare in seguito al successo del best seller Il Codice Da Vinci (2003), i vangeli apocrifi non furono apertamente perseguitati. Da parte ecclesiastica e imperiale non vennero emanate esplicite proibizioni o bandi contro i vangeli apocrifi, né essi furono sequestrati o bruciati. Quelli che contenevano nozioni eretiche, perlopiù di tipo gnostico, si persero all'estinguersi della stessa eresia gnostica. Da parte cristiana inoltre la copiatura di tali testi era vista come inopportuna, non tanto per motivi dottrinali ma bensì per motivi economici: il supporto papiraceo o pergamenaceo era particolarmente costoso, come anche impegnativa era la copiatura amanuense, e l'attività veniva prevalentemente dedicata ai testi usati per il culto liturgico o per la devozione personale.
Se vuoi possiamo anche addentrarci circa l'estetica delle icone sacre e le decisioni prese in merito (perchè è questo il tema principale di Nicea 2, non l'eliminazione di testi).
Non mi pare si possa solo parlare di "disinteresse per motivi economici" nella non copiatura dei vangeli apocrifi, basta vedere il TONO con cui parlano di gnosticismo&affini i padri della Chiesa :D
Non so se furono distrutti volontariamente (=bruciati o altro), ma non c'è solo il fattore economico, ma proprio l'intenzione di evitare che certe visioni considerate eretiche si diffondessero a macchia d'olio soprattutto nelle zone a cultura non nativamente giudaica (vedi Grecia e dintorni).
Da parte cristiana inoltre la copiatura di tali testi era vista come inopportuna, non tanto per motivi dottrinali ma bensì per motivi economici
Ecco questo io non lo condivido.....basta leggere i toni di Tertulliano o Ireneo per capire che non si può risolvere tutto con "motivi economici" :D
Non mi pare si possa solo parlare di "disinteresse per motivi economici" nella non copiatura dei vangeli apocrifi, basta vedere il TONO con cui parlano di gnosticismo&affini i padri della Chiesa :D
Non so se furono distrutti volontariamente (=bruciati o altro), ma non c'è solo il fattore economico, ma proprio l'intenzione di evitare che certe visioni considerate eretiche si diffondessero a macchia d'olio soprattutto nelle zone a cultura non nativamente giudaica (vedi Grecia e dintorni).
Furono banditi come testi sacri.
Non furono ne distrutti ne tantomeno allontanati : non furono semplicemente considerati come testi religiosi.
Cosi come oggi il Codice da Vinci verrebbe bandito come testo sacro, ma di certo non "bruciato" o "distrutto".
ConteZero
10-11-2008, 11:58
E allora vedi che neghi l'evidenza ?
Secondo concilio di Nicea (787 D.C.):
IX.
Non si nasconda alcun libro dell'eresia che calunnia i cristiani.
Tutti i giuochi da bambini, sciocchi baccanali e falsi scritti, composti contro le sacre immagini, devono essere consegnati all'episcopio di Costantinopoli, perché siano sequestrati con gli altri libri eretici. Se si scoprirà che qualcuno li avrà nascosti, sia deposto, se vescovo, sacerdote o diacono; se laico o monaco, sia anatematizzato.
Fonte : http://www.totustuus.biz/users/concili/nicea2.htm
Furono banditi come testi sacri.
Non furono distrutti ne tantomeno allontanati.
Cosi come oggi il Codice da Vinci verrebbe bandito come testo sacro, ma di certo non "bruciato" o "distrutto".
Guarda che io sto parlando dei motivi della non-copiatura, non della eventuale distruzione: è un bel po' diverso.
LucaTortuga
10-11-2008, 12:00
forse non hai capito.
se sono stati trovate circa 500 copie complete del Nuovo testamento datate 400 D.C. con prova carbonio 14, , e se dopo il concilio di Nicea 2 leggendo queste 500 copie si rileva che i contenuti sono identici all'attuale vangelo stampato 2008, si puo affermare che il concilio di Nicea 2 ha fatto "pulizia"?
Io non credo proprio.
Come dire che, oggi stesso, io potrei scrivere la storia di un tipo vissuto nel 1600, stamparne 500 copie, e quando qualcuno le ritroverà nell'anno 3600 dovrebbe considerarle "cronache" attendibili perchè risalenti ad un periodo storico "vicino" a quello del protagonista???
ConteZero
10-11-2008, 12:04
Tutti i testi "non conformi" sono stati consegnati (e possibilmente distrutti).
La ragione è che possedere tali testi (secondo quanto stabilito dal secondo concilio di Nicea) era ragione sufficiente per essere arsi sul rogo (anatemizzati).
Che poi se avevi il testo "giusto" non te lo bruciavano meglio, ma non è che questo vuol dire che era permessa la libertà di circolazione per tutte le versioni, anzi.
Come dire che, oggi stesso, io posso scrivere la storia di un tipo vissuto nel 1600, stamparne 500 copie, e quando qualcuno le ritroverà nell'anno 3600 dovrebbe considerarle "cronache" attendibili perchè risalenti ad un periodo "vicino" a quello del protagonista???
I primi brani dei 4 vangeli risalgono al 125 D.C. e sono di Giovanni.
Per correttezza, io ho fatto il paragone di testi totalmente completi in tutte le loro parti e confrontabili fra loro, per verificare se ci fossero state manipolazioni : risultato : non ce ne sono state.
Se vogliamo andare indietro nel tempo abbiamo manoscritti con capitoli interi dei 4 vangeli datati prima del 400 D.C.
Ma mi sembrava piu giusto partire da dei testi totalmente completi.
trallallero
10-11-2008, 12:04
Come dire che, oggi stesso, io potrei scrivere la storia di un tipo vissuto nel 1600, stamparne 500 copie, e quando qualcuno le ritroverà nell'anno 3600 dovrebbe considerarle "cronache" attendibili perchè risalenti ad un periodo storico "vicino" a quello del protagonista???
Se ti dò nome e cognome mi fai diventare il nuovo Gesù ? :D
E allora vedi che neghi l'evidenza ?
Secondo concilio di Nicea (787 D.C.):
Fonte : http://www.totustuus.biz/users/concili/nicea2.htm
Stiamo parlando del 1 consiglio di Nicea, se ancora non te ne sei reso conto, visto che Lowenz fa proprio riferimento alla voce di Wikipedia che fa riferimento a questo.
ConteZero
10-11-2008, 12:08
I primi brani dei 4 vangeli risalgono al 125 D.C. e sono di Giovanni.
Per correttezza, io ho fatto il paragone di testi completi in tutte le loro parti e confrontabili fra loro, per verificare se ci fossero state manipolazioni : risultato : non ce ne sono state.
Se vogliamo andare indietro nel tempo abbiamo manoscritti con capitoli interi dei 4 vangeli datati prima del 400 D.C.
Ma mi sembrava piu giusto partire da dei testi totalmente completi.
Quindi in pratica non esistono i testi originari (e nemmeno le trascrizioni in greco antecedenti a Nicea I) dei Vangeli nella loro totalità.
E tu sei sicuro (da metterci la mano sul fuoco) che in quei giorni nessuno abbia selezionato quei quattro vangeli perché "pratici", che nessuno abbia omesso parti "scomode", aggiunto pezzi "pratici" ("tu sei pietro" o "date a cesare") o stravolto i periodi rispetto agli originali ?
Tutti i testi "non conformi" sono stati consegnati (e possibilmente distrutti).
La ragione è che possedere tali testi (secondo quanto stabilito dal secondo concilio di Nicea) era ragione sufficiente per essere arsi sul rogo (anatemizzati).
Che poi se avevi il testo "giusto" non te lo bruciavano meglio, ma non è che questo vuol dire che era permessa la libertà di circolazione per tutte le versioni, anzi.
Mi pari un bambino che pesta i piedi per avere ragione.
Nicea 1 non ha distrutto un bel niente : ti sono state riportate le fonti e i link.
ConteZero
10-11-2008, 12:09
Stiamo parlando del 1 consiglio di Nicea, se ancora non te ne sei reso conto, visto che Lowenz fa proprio riferimento alla voce di Wikipedia che fa riferimento a questo.
No, TU stai parlando del primo concilio di Nicea, io parlo dell'iter per cui una prolissa letteratura (e copiosità di fonti) si sia ridotta a soli quattro testi fissi e rigidi.
Io sto parlando di come dei vangeli non esista un originale e che è facile che la versione giunta sia stata manipolata.
Io sto parlando del fatto che Nicea 1 ha stabilito quali vangeli erano "veri" e quali erano apocrifi e Nicea 2 ha intimato ai cristiani di consegnare tutti gli apocrifi.
Impiliamo le perline...
1. gli originali in aramaico sono stati persi.
2. non esistono copie "vicine alla data" di scrittura degli originali.
3. dei quattro vangeli "ufficiali" esistono solo le versioni riconosciute tali da Nicea 1 perché in Nicea 2 s'intimava (dietro minaccia di anatema) di consegnare i non conformi.
4. altri vangeli sono arrivati a noi per pura fortuna (e probabilmente altri NON sono affatto arrivati a noi) perché Nicea 2 intimava la consgna degli apocrifi.
Ci siamo ?
Quindi in pratica non esistono i testi originari (e nemmeno le trascrizioni in greco antecedenti a Nicea I) dei Vangeli nella loro totalità.
E tu sei sicuro (da metterci la mano sul fuoco) che in quei giorni nessuno abbia selezionato quei quattro vangeli perché "pratici", che nessuno abbia omesso parti "scomode", aggiunto pezzi "pratici" ("tu sei pietro" o "date a cesare") o stravolto i periodi rispetto agli originali ?
MA come non esistono testi in greco antecedenti a Nicea 1?
Uno tra i piu antichi frammenti di manoscritti ritrovati del Nuovo testamento e' scritto proprio in Greco.
ConteZero
10-11-2008, 12:16
MA come non esistono testi in greco antecedenti a Nicea 1?
Uno tra i piu antichi frammenti di manoscritti ritrovati del Nuovo testamento e' scritto proprio in Greco.
Frammento =/= testo.
Io voglio vedere un "frammento" che mi parli di "dare a Cesare" o di "Tu sei Pietro".
...e che possibilmente non sia successivo al 200 D.C.
Anche perché un testo del 200 D.C. equivale ad un testo scritto oggi che parla della caduta di Napoleone.
No, TU stai parlando del primo concilio di Nicea, io parlo dell'iter per cui una prolissa letteratura (e copiosità di fonti) si sia ridotta a soli quattro testi fissi e rigidi.
Io sto parlando di come dei vangeli non esista un originale e che è facile che la versione giunta sia stata manipolata.
Io sto parlando del fatto che Nicea 1 ha stabilito quali vangeli erano "veri" e quali erano apocrifi e Nicea 2 ha intimato ai cristiani di consegnare tutti gli apocrifi.
Eh no.
Qui stiamo parlando di testi religiosi e di come i Padri Fondatori decisero quali furono i testi tra tutti i vangeli piu rispondenti alle vicende legate a Cristo.
Nessuno sino a Nicea 2 disse che gli altri vangeli apocrifi non potessero essere divulgati o considerati come testimonianze : a patto che essi non venissero presi come testi religiosi.
Frammento =/= testo.
Io voglio vedere un "frammento" che mi parli di "dare a Cesare" o di "Tu sei Pietro".
...e che possibilmente non sia successivo al 200 D.C.
E' sufficiente?
http://www.gliscritti.it/approf/mbibbia/ca1se1/imgs1/p66.jpg
Oltre a questa, ci sono altre 103 pagine, scritte circa 125 anni prima del Concilio di Nicea.
LucaTortuga
10-11-2008, 12:21
Eh no.
Qui stiamo parlando di testi religiosi e di come i Padri Fondatori decisero quali furono i testi tra tutti i vangeli piu rispondenti alle vicende legate a Cristo.
Nessuno sino a Nicea 2 disse che gli altri vangeli apocrifi non potessero essere divulgati o considerati come testimonianze : a patto che essi non venissero presi come testi religiosi.
E il bello di tutto ciò, è che quei "padri fondatori" non avevano la più pallida idea (essendo vissuti 300 anni dopo) di quali fossero state effettivamente le vicende vissute dal Cristo.
In base a cosa avranno stabilito quali testi fossero più "rispondenti"?
Illuminazione divina?
ConteZero
10-11-2008, 12:22
Nessuno sino a Nicea 2 disse che gli altri vangeli apocrifi non potessero essere divulgati o considerati come testimonianze : a patto che essi non venissero presi come testi religiosi.
Papa Leone I nel 499 lo disse.
Ma poi che importanza vuoi che abbia ?
Tanto con Nicea 2 (dove, se c'è una regola vuol dire che c'è un problema) si decise di far piazza pulita...
ConteZero
10-11-2008, 12:23
E' sufficiente?
http://www.gliscritti.it/approf/mbibbia/ca1se1/imgs1/p66.jpg
Oltre a questa, ci sono altre 103 pagine, scritte circa 125 anni prima del Concilio di Nicea.
Mi stai quotando una jpg ?
Mi stai quotando una jpg ?
http://www.gliscritti.it/approf/mbibbia/ca1se1/sez1_5.htm
Papiro Bodmer II.
Fa parte di una collezione costituita da una cinquantina di manoscritti in greco acquistati da Martin Bodmer. Il P 66 , conosciuto anche come Bodmer II, è un codice papiraceo in maiuscola (onciale biblico), comunemente datato al II sec. d.C. contenente il Vangelo di Giovanni. Misura 15,2 x 14 cm e consta di sei fascicoli, di cui restano 104 pagine. E' conservato presso la Bibliotheca Bodmeriana a Cologny (nei pressi di Ginevra).
La scoperta del P 66 rappresentò qualcosa di assolutamente nuovo, che si sarebbe ritenuto addirittura impossibile. Era il Vangelo di Giovanni in forma di vero e proprio libro, con alcuni piccoli danneggiamenti ai margini. Si potevano ancora vedere persino l e cuciture dei fascicoli e alcuni resti di strisce di papiro usate a tale scopo.Comprende quasi per intero Gv 1, 14 e frammenti dei capitoli seguenti. Il P 66 costituiva un unicum non solo per lo stato di conservazione, ma anche per il testo. Soltanto que sto papiro, valutato esattamente, forniva la chiave per capire appieno i papiri Chester Beatty e il testo del Nuovo Testamento alla fine del sec. II.
In base a cosa avranno stabilito quali testi fossero più "rispondenti"?
Illuminazione divina?
E' una battuta? :D
E' ovvio che per un cristiano ci sia il ruolo delle Spirito Santo in questo.
ConteZero
10-11-2008, 12:28
Tra l'altro 125 anni prima è già 200 anni dopo la nascita di cristo, e cento anni dopo la stesura del testo originale...
E tra l'altro è significativo che in questa versione manchino pezzi che si trovano nella Vulgata...
http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_66#cite_note-1
E il bello di tutto ciò, è che quei "padri fondatori" non avevano la più pallida idea (essendo vissuti 300 anni dopo) di quali fossero state effettivamente le vicende vissute dal Cristo.
In base a cosa avranno stabilito quali testi fossero più "rispondenti"?
Illuminazione divina?
Probabilmente alle innumerevoli testimonianze storiche di scritti (a noi giunti come frammenti) che hanno consentito di comrpendere quali vangeli furono i piu coerenti con gli avvenimenti storici descritti?
Tra l'altro 125 anni prima è già 200 anni dopo la nascita di cristo, e cento anni dopo la stesura del testo originale...
E tra l'altro è significativo che in questa versione manchino pezzi che si trovano nella Vulgata...
http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_66#cite_note-1
Significativo cosa?
Che nel 200 D.C. esiste un intera parte del Nuovo testamento che non conferma il revisionismo da te accennato?
Che ci sono frammenti che risalgono ancor prima?
Che Nicea1 (e soprattuto Nicea2) non hanno fatto assolutamente revisionismo storico, vista la testimonianza storica di testi risalenti al 400 D.C.?
trallallero
10-11-2008, 12:35
A tutti quelli che stanno sostenendo che gli scritti in nostro possesso oggi, non sono gli originali:
vi rendete conto che siete dei complottisti ? :D
ConteZero
10-11-2008, 12:40
E'significativo che dei pezzi che ci sono di Giovanni manchi un intera parte (non mancante in quanto non c'è il foglio, mancante nel senso che nella Vulgata c'è un pezzo che in quella versione non c'è).
Inoltre nessuno dice che Nicea 2 abbia fatto "revisionismo storico", Nicea 2 ha semplicemente eliminato possibili "prove" e versioni discordanti (nonché altri vangeli) che si siano fatte "aggiunte" o "modifiche" in Nicea 1.
LucaTortuga
10-11-2008, 12:45
E' una battuta? :D
E' ovvio che per un cristiano ci sia il ruolo delle Spirito Santo in questo.
Lo so, infatti preferirei quella risposta (definitiva) al solito :mc:
Probabilmente alle innumerevoli testimonianze storiche di scritti (a noi giunti come frammenti) che hanno consentito di comrpendere quali vangeli furono i piu coerenti con gli avvenimenti storici descritti?
E senza una testimonianza diretta, come scegliere tra due testi contraddittori?
Parliamo di avvenimenti risalenti a 3 secoli prima, come se oggi ci occupassimo di stabilire quale, tra molteplici racconti (ognuno dei quali pretende di essere il resoconto di un testimone oculare), corrisponde meglio agli eventi della vita di un oscuro profeta messianico del 1700.
Stick to the Holy Ghost, it's way better. ;)
ConteZero
10-11-2008, 12:48
Magari te lo spiegano meglio qui...
Papyrus 66
Below is an image of page NB (52) of Papyrus 66, a codex of John's Gospel from about AD 200. The text begins in the middle of the word εραυνησον ("search") in John 7:52. On the second line the sentence ends with a punctuation mark and is immediately followed by Παλιν ουν αυτοις ελαλησεν ο Ις ("again Jesus spoke to them") in 8:12, omitting the Story of the Adulteress. The manuscript has been annotated by a scribe who used diagonal strokes to indicate a word-order variant in the first and second lines, but the Story of the Adulteress is omitted without any notation.
http://www.bible-researcher.com/papy66big.jpg
Fonte : http://www.bible-researcher.com/papyrus66.html
In pratica nella versione che TU dici essere la più fedele manca la storia dell'adultera.
Che se la siano inventati a Nicea (giusto per marcare la differenza fra dottrina ebraica e dottrina cristiana) ?
E'significativo che dei pezzi che ci sono di Giovanni manchi un intera parte (non mancante in quanto non c'è il foglio, mancante nel senso che nella Vulgata c'è un pezzo che in quella versione non c'è).
Inoltre nessuno dice che Nicea 2 abbia fatto "revisionismo storico", Nicea 2 ha semplicemente eliminato possibili "prove" e versioni discordanti (nonché altri vangeli) che si siano fatte "aggiunte" o "modifiche" in Nicea 1.
Ma sono prove "inutili" visto che e' assodato :
- I piu antichi vangeli sono quelli di Marco, Matteo, Luca, Giovanni.
- I primi 3 sono identici tra loro (vangeli sinottici), quindi riportano notizie storiche quasi totalmente coerenti tra loro. Anche Giovanni riporta gran parte delle notizie storiche in coerenza con i primi tre.
- Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri :
-Tutti i vangeli apocrifi sono scritti dopo il 150 D.C. e successivi, ergo non sono testimonianze storiche dirette.
Non si puo dire quindi che possano essere state delle prove significative, poi mascherate per censurare la verità.
- Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri
Il Vangelo di Pietro è identico ai sinottici :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_di_Pietro
Secondo il Maurer esso sarebbe «un tardo sviluppo del materiale tradizionale dei quattro Vangeli canonici», mentre per il Craveri «è poco più di un centone, composto con espressioni desunte indifferentemente dall'uno o dall'altro dei Vangeli canonici, senza particolari motivi dottrinali che giustifichino tale scelta. I ritocchi e le aggiunte servono soltanto, nelle intenzioni dell'autore, a convalidare e a colorire meglio il racconto canonico».
ConteZero
10-11-2008, 12:54
-Tutti i vangeli apocrifi sono scritti dopo il 150 D.C. e successivi, ergo non sono testimonianze storiche dirette.
Tutti i vangeli apocrifi giunti a noi, c'è una bella differenza.
Poi guarda sopra, pare ci sia una prova di manomissioni niceane.
Il Vangelo di Pietro è identico ai sinottici :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_di_Pietro
Secondo il Maurer esso sarebbe «un tardo sviluppo del materiale tradizionale dei quattro Vangeli canonici», mentre per il Craveri «è poco più di un centone, composto con espressioni desunte indifferentemente dall'uno o dall'altro dei Vangeli canonici, senza particolari motivi dottrinali che giustifichino tale scelta. I ritocchi e le aggiunte servono soltanto, nelle intenzioni dell'autore, a convalidare e a colorire meglio il racconto canonico».
I 4 vangeli sono apocrifi?
Leggi bene :
Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri
Si parla di comparazione tra gli stessi vangeli apocrifi.
I 4 vangeli sono apocrifi?
Leggi bene :
Si parla di comparazione tra gli stessi vangeli apocrifi.
Non è che si capisse bene cosa intendevi con "gli altri" :D
cdimauro
10-11-2008, 14:19
Ma sono prove "inutili" visto che e' assodato :
- I piu antichi vangeli sono quelli di Marco, Matteo, Luca, Giovanni.
Se non ricordo male il vangelo di Tommaso (che molti chiamano "il quinto vangelo") è accreditato fra i più antichi, se non il più antico.
- I primi 3 sono identici tra loro (vangeli sinottici), quindi riportano notizie storiche quasi totalmente coerenti tra loro.
Mi sembra anche normale: Matteo e Luca hanno attinto a piene mani da Marco, quindi hanno una base comune.
Anche Giovanni riporta gran parte delle notizie storiche in coerenza con i primi tre.
Direi proprio di no. E' troppo diverso dagli altri sia per i fatti riportati che per gli avvenimenti storici. Ad esempio per Giovanni la missione di Gesù durò un solo anno (sempre se non ricordo male).
- Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri :
Falso. Quello di Tommaso che ho citato sopra riporta un considerevole numero di "detti" (spesso usando la forma "Gesù disse...") che trovano ampii riscontri con gli altri vangeli.
-Tutti i vangeli apocrifi sono scritti dopo il 150 D.C. e successivi, ergo non sono testimonianze storiche dirette.
Falso anche questo. Vedi sopra.
Non si puo dire quindi che possano essere state delle prove significative, poi mascherate per censurare la verità.
Se leggi qualche libro di critica testuale sull'argomento nuovo testamento vedrai che gli esperti riportano fra le 200 e le 400MILA varianti presenti in tutto il materiale riportato finora: praticamente abbiamo più varianti che parole.
Inoltre come ti è stato fatto notare prima, nei frammenti più antichi mancano pezzi anche molto importanti. Quello dell'adultera è l'esempio più macroscopico, visto che manca interamente quella storia. Ma ci sono anche gli ultimi 12 (DODICI) versetti di Marco all'appello che risultano "misteriosamente" assenti dai frammenti più vecchi.
Idem per il famigerato "comma giovanneo", che è l'unico passo in cui è esplicitato a chiare lettere il dogma della trinità e che ovviamente è stato usato dalla chiesa come "prova" a sostegno di questo dogma.
Su quest'ultimo c'è un aneddoto piuttosto curioso ma interessante, che fa capire come ha funzionato il meccanismo delle modifiche ai testi sacri. Erasmo da Rotterdamn curò una versione in greco del nuovo testamento sulla base dei più antichi testi da lui in possesso o che gli furono prestati. Basandosi sulla loro consultazione egli non riportò il comma giovanneo, poiché, appunto, non presente nei testi in suo possesso. Subì, quindi, delle pesanti critiche perché, al contrario di quanto riportava la Vulgata latina, il comma non era stato riportato.
Egli allora disse che avrebbe modificato la sua versione se gli fosse stata portato un testo antico in cui fosse presente. Dopo qualche tempo gli fu recapitata una versione greca "antica" che lo riportava. Peccato che qualche anno dopo si scoprì che quel testo fu appositamente fabbricato per far tornare sui suoi passi Erasmo (che fu costretto, nell'edizione successiva, a includere il comma giovanneo).
Come vedi la situazione che hai riportato è ben diversa da quello che ci ha consegnato la storia.
In ogni caso se l'argomento t'interessa t'invito a documentarti leggendo qualche libro di critica testuale sull'argomento, perché scoprirai tante cosucce interessanti. ;)
Se non ricordo male il vangelo di Tommaso (che molti chiamano "il quinto vangelo") è accreditato fra i più antichi, se non il più antico.
1) Falso : le lettere di Paolo (che sono parte del Nuovo Testamento) risalgono a prima della scrittura del vangelo di Tommaso.
Mi sembra anche normale: Matteo e Luca hanno attinto a piene mani da Marco, quindi hanno una base comune.
2)Il vangelo di Tommaso si basa su più di un centinaio di Loghia, che non sono altro che versetti.
"Gesu Disse...."
Riscrivibili in circa 2500 parole.
Ben differente il materiale storico apportato dai Vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni, che si compone di piu capitoli suddivisi in versetti.
Sono comunque le fonti piu attendibili per quanto riguarda gli eventi riportati, visto che sono le piu complete
Direi proprio di no. E' troppo diverso dagli altri sia per i fatti riportati che per gli avvenimenti storici. Ad esempio per Giovanni la missione di Gesù durò un solo anno (sempre se non ricordo male).
Mi pare tu faccia una grossa confusione, visto che non e' mai stato scritto che Giovanni disse cio.
E' accreditato che il Vangelo di Giovanni ricalca le vicende in modo similare agli altri 4 vangeli.
Falso. Quello di Tommaso che ho citato sopra riporta un considerevole numero di "detti" (spesso usando la forma "Gesù disse...") che trovano ampii riscontri con gli altri vangeli.
Ma e' oltremodo falso : il Vangelo di Tommaso si definisce appunto gnostico per eccellenza.
Si differisce troppo dagli altri vangeli, ed e' per questo che ha assunto nel tempo questa dizione.
non confondiamo le cose.
Inoltre come ti è stato fatto notare prima, nei frammenti più antichi mancano pezzi anche molto importanti. Quello dell'adultera è l'esempio più macroscopico, visto che manca interamente quella storia. Ma ci sono anche gli ultimi 12 (DODICI) versetti di Marco all'appello che risultano "misteriosamente" assenti dai frammenti più vecchi.
Idem per il famigerato "comma giovanneo", che è l'unico passo in cui è esplicitato a chiare lettere il dogma della trinità e che ovviamente è stato usato dalla chiesa come "prova" a sostegno di questo dogma.
E' errato.
Il papiro Bodmer II contiene 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7. (!)
Come vedi la situazione che hai riportato è ben diversa da quello che ci ha consegnato la storia.
In ogni caso se l'argomento t'interessa t'invito a documentarti leggendo qualche libro di critica testuale sull'argomento, perché scoprirai tante cosucce interessanti. ;)
Sono gia documentato su argomenti in meriti direttamente dalle fonti originali.
Ora, non voglio essere la persona che ha ragione, ma di quanto affermo, sono abbastanza sicuro.
cdimauro
10-11-2008, 14:54
1) Falso : le lettere di Paolo (che sono parte del Nuovo Testamento) risalgono a prima della scrittura del vangelo di Tommaso.
Parlavi dei vangeli, per cui non è falso ciò che ho detto.
2)Il vangelo di Tommaso si basa su più di un centinaio di Loghia, che non sono altro che versetti.
"Gesu Disse...."
Riscrivibili in circa 2500 parole.
Ben differente il materiale storico apportato dai Vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni, che si compone di piu capitoli suddivisi in versetti.
Sono comunque le fonti piu attendibili per quanto riguarda gli eventi riportati, visto che sono le piu complete
Non è la forma in discussione, quanto la sostanza, e questa NON manca nel vangelo di Tommaso.
Mi pare tu faccia una grossa confusione, visto che non e' mai stato scritto che Giovanni disse cio.
E' accreditato che il Vangelo di Giovanni ricalca le vicende in modo similare agli altri 4 vangeli.
Accreditato da chi? Dalla chiesa cattolica?
Le vicende non sono affatto riportate in maniera similare. Vogliamo parlare dell'ultima cena, ad esempio? Il giorno NON coincide con quello degli altri vangeli.
Ma e' oltremodo falso : il Vangelo di Tommaso si definisce appunto gnostico per eccellenza.
Si differisce troppo dagli altri vangeli, ed e' per questo che ha assunto nel tempo questa dizione.
non confondiamo le cose.
Nessuna confusione. Poi ti ricordo che anche nel vangelo di Giovanni c'è una forte impronta gnostica.
Per il resto, quello di Tommaso, come ho detto prima, nella sostanza riporta diversi fatti concordanti con gli altri vangeli (ma anche alcune frasi sono molti simili).
Poi che per alcuni elementi "non allineati" sia stato considerato eretico dalla chiesa ufficiale, è un altro paio di maniche. Ma le concordanze ci sono, eccome.
E' errato.
Il papiro Bodmer II contiene 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7. (!)
Appunto: QUASI completi e PARTI degli altri. Più chiaro di così. E stiamo parlando di Giovanni, appunto.
Sono gia documentato su argomenti in meriti direttamente dalle fonti originali.
Cosa intendi per "fonti originali"?
Ora, non voglio essere la persona che ha ragione, ma di quanto affermo, sono abbastanza sicuro.
Idem, visto che mi sono documentato sull'argomento.
Dream_River
10-11-2008, 15:28
Al di là di tutto, quando la gente mi fa discorsi pseudo filosofici/logici/matematici, mi piace ricordare la scommessa fatta da uno dei più grandi geni della filosofia, della matematica e della logica: Blaise Pascal.
Bhè, grande logico e grande filosofo dal punto di vista storico, o più seri dubbi se ciò si possa dire anche da un punto di vista filosofico
Questa consiste in:
"Se vivi secondo i principi del Vangelo, alla tua morte potrai congiungerti a Dio nel regno dei Cieli.
Se scoprirai invece che Dio non esiste, sarai comunque vissuto secondo ottime regole di convivenza civile e con una indiscutibile rettitudine morale (ama il prossimo tuo come te stesso) che nessuno mai potrà opinare."
1)Che il cristianesimo porti avanti ottime regole di convivenza sociale è tutto da dimostrare
2)Questa scommessa sarebbe adatta solo per chi ha davvero una bassa considerazione della propria vita nel "aldiqua"
3)Che Dio esista e/o che il vangelo dica la verità è da dimostrare
Quindi diciamocelo, è estramente debole come argomentazione
E poi persino io potrei promettere scommesse migliori
"Sequi gli insegnamenti del sacro profeta Bobby Henderson, indossa sempre il tuo vestito da pirata è onora come una festa ogni venerdi. Se il mostro di spaghetti volanti esiste, ti ritroverai in un paradiso dove avrai una fabbrica di spogliarelliste e un vulcano che erutta birra tutta per te, se il mostro di spaghetti volanti non esiste, comunque non avrai mortificato il tuo corpo, al massimo avrai indossato un vestito da pirata inutilmente"
Diciamolo, per un non-credente qual'è la scommessa più allettante;)
Sire_Angelus
10-11-2008, 15:45
peccato che io conosco una persona che ha fatto il seminario, ha fatto il ricercatore nella biblioteca vaticana, ha VISTO CON I SUOI OCCHI(non é il cugino della zia di mia madre, e nn é il tipo) i documenti, ha studiato l'ebraico, e da quello che ha visto si é talmente schifato che é uscito dal seminario e ha studiato FISICA, e si é laureato... se ci riesco lo faccio intervenire sul forum.
Parlavi dei vangeli, per cui non è falso ciò che ho detto.
Le lettere degli apostoli Sono parte del Nuovo Testamento (aka Vangelo).
Il resto lo commentero' dopo.
... se ci riesco lo faccio intervenire sul forum.
Perchè gli vuoi così male? :D
trallallero
10-11-2008, 19:22
peccato che io conosco una persona che ha fatto il seminario, ha fatto il ricercatore nella biblioteca vaticana, ha VISTO CON I SUOI OCCHI(non é il cugino della zia di mia madre, e nn é il tipo) i documenti, ha studiato l'ebraico, e da quello che ha visto si é talmente schifato che é uscito dal seminario e ha studiato FISICA, e si é laureato... se ci riesco lo faccio intervenire sul forum.
È un complottista anche lui ? :asd:
cdimauro
10-11-2008, 20:34
Le lettere degli apostoli Sono parte del Nuovo Testamento (aka Vangelo).
Permettimi: qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24950178&postcount=139) tu hai scritto
- I piu antichi vangeli sono quelli di Marco, Matteo, Luca, Giovanni.
Quindi riferendoti esplicitamente ai vangelI e non al vangelO, e io a questa tua frase ho risposto correttamente.
Il resto lo commentero' dopo.
Non c'è problema. Tanto io ho qui davanti due libri, uno sulla critica testuale e un altro sui vangeli apocrifi (c'è anche il vangelo di Tommaso, ovviamente), e posso fornirti ampie prove di quel che ho scritto finora. :cool:
cdimauro
10-11-2008, 21:46
Per il vangelo di Tommaso riporto parte dell'introduzione al libro "I vangeli apocrifi" di Marcello Craveri.
[...]La scoperta ha confermato le opinioni che si avevano al riguardo, tanto che non si è esitato a considerare il Vangelo di Tommaso come il <<quinto Vangelo>> e a ritenerlo degno di essere incorporato nei sinottici.
[...]Il manoscritto copto di Khenoboskion appartiene al IV secolo, ma è ormai opinione comune che l'originale debba risalire alla prima metà del II secolo. Questo fatto colloca il Vangelo di Tommaso tra i primi documenti cristiani, molto vicino alle date di composizione dei Vangeli canonici, e solleva la questione delle reciproche influenze e dell'ambiente religioso di cui esso esprimeva il pensiero.
Il Vangelo di Tommaso, infatti (...), presenta una serie di oltre cento logia di Gesù, che in gran parte hanno forma identica o molto simile a quella di versetti contenuti nei quatto Vangeli canonici - soprattutto di Matteo e di Luca - o che, pur differenti nella formulazione, hanno uno stretto rapporto concettuale con passi neotestamentari.
[...]Se il Vangelo di Tommaso come è indubitabilmente accertato, pur presentando notevoli legami con i canonici, non deriva da essi, si deve senz'altro supporre una fonte comune (o una collezione scritta di detti o una tradizione orale) da cui abbiano preso le mosse tanto i Vangeli canonici quanto il Vangelo di Tommaso.
A scagionarlo dalla grave accusa di <<eresia>>, dovrebbe bastare il fatto che molte affermazioni di esso, ispirate allo gnosticismo, trovano esatta corrispondenza in passi di Giovanni e delle lettere paoline. La conclusione può essere che, al momento della primitiva stesura dei Vangeli di Tommaso e di Giovanni e delle lettere di Paolo, la tendenza all'interpretazione gnostica era ancora perfettamente legittima, ma che in Giovanni e in Paolo essa è rimasta parte soverchiata da altri motivi, mentre in Tommaso essa appare prevalente, anzi esclusiva.
[...], la scoperta del Vangelo di Tommaso ha anche permesso di risolvere il problema di buona parte dei Papiri di Ossirinco. Si tratta di un piccolo gruppo di frammenti greci che, scoperti tra il 1897 e il 1908 a Behnesa (antica Oxyrhynchus), contengono passi evangelici assai mutili, di difficile integrazione; ora è possibile anche la lettura esatta di alcuni di essi (il n.1, il n.654, il n.655 e il Lenzuolo), poiché è risultato che altro non sono se non il testo greco di paragrafi del Vangelo di Tommaso.
cdimauro
10-11-2008, 22:23
Per quanto riguarda la discrepanze fra i sinottici e Giovanni, se parla abbastanza qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Data_della_morte_di_Gesù
Unica nota: prima avevo detto che la missione di Gesù per Giovanni fosse durata un solo anno. Ricordavo male. Un anno è la differenza che c'è fra i sinottici (due anni) e Giovanni sulla durata della missione di Gesù (tre anni).
Mi permetto di riportare anche questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli#Vangelo_secondo_Giovanni):
Il Vangelo secondo Giovanni, per stile e contenuto, è molto diverso dagli altri tre: ci sono meno parabole, meno "segni", non vi è accenno all'Eucaristia, al Padre nostro, alle beatitudini, mentre sono aggiunti altri miracoli come quello delle nozze di Cana e della resurrezione di Lazzaro. Il motivo di tale diversità potrebbe essere spiegabile con una redazione di molto successiva a quella degli altri tre, risalente alla fine del I secolo: l'autore, pertanto, non ritenne necessario riportare materiale già abbondantemente presente nei precedenti Vangeli, mentre aggiunse o ampliò materiale da essi tralasciato o solo abbozzato.
Compaiono inoltre nuove espressioni per indicare Gesù, prima fra tutte quella di logos (letteralmente parola, ma anche progetto, senso), resa poi col latino verbum, donde l'espressione Verbo di Dio. Alcuni ritengono che questo Vangelo origini nell'ambito dello gnosticismo.
Il testo fa intendere (cfr. Gv 21,20-24) che ne sia autore il discepolo che Gesù amava, che la tradizione identifica (seppur in maniera non unanime) con l'Apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo e fratello dell'altro apostolo Giacomo. Egli è ritenuto l'autore anche delle tre lettere conosciute sotto il suo nome e dell'Apocalisse.
Secondo il presbitero Gaio, Giovanni non sarebbe mai esistito e i suoi scritti (Apocalisse e Vangelo) in realtà sono del maestro gnostico Cerinto. Più in generale, all'interno della Chiesa primitiva si formò una fazione (gli Alogoi) che negava l'autenticità dei testi giovannei. Tale impostazione tuttavia non gode di alcuna fortuna presso gli esegeti moderni.
Secondo alcuni studiosi (Schonfield e altri), il Vangelo di Giovanni sarebbe stato redatto da un altro Giovanni, detto l'Anziano, un greco cristiano che basò i suoi testi su testi ebraici, e sui ricordi di un altro Giovanni, detto il Sacerdote. Il "discepolo che Gesù amava" sarebbe stato quest'ultimo, un sacerdote ebraico amico del Nazareno, che avrebbe ospitato nella sua casa l'ultima cena.
;)
Kharonte85
10-11-2008, 23:45
Cosa ne pensate del film?
Non l'ho visto tutto ma da quello che ho capito è una cagata pazzesca...superficialità, insinuazioni campate in aria, e nella seconda e terza parte teorie complottiste a go go...attendibilità prossima allo zero.
cdimauro
11-11-2008, 21:00
Il resto lo commentero' dopo.
Up. :fiufiu:
ciao a tutti, volevo parlarvi di un fatto accaduto qualche giorno fa: con un mio prof di informatica che però è molto colto in qualsiasi campo, siamo finiti a parlare di questo film, più precisamente della parte riguardande la bibbia e la religione. In effetti guardando il film sembra che l'autore abbia ragione però il mio prof mi ha fatto notare alcuni aspetti a cui io non ho saputo controbattere:
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?
1) Teoria assurda perchè lascia spazio alla fantascienza pura. C'è chi sostiene che il mondo sia stato creato ieri, e tutto quello che ricordo è stato costruito artificialmente. Praticamente siamo una simulazione su computer. Il computer di DIO per intenderci. :rolleyes:
2) Il tuo prof è un PREMIO NOBEL della FISICA. Complimentati con lui per la sua personale teoria della relatività :ciapet:
Sono tre le cose. O non ha mai studiato tale teoria (quindi parla a vanvera), o la conosce e non l'ha capita. O peggio l'ha capita e ti ha preso per il :ciapet:
3) La cosa più assurda che poteva dire. Primo la chiesa non esisteva ancora. Quindi mi deve spiegare come si fa ad essere contro qualcosa che ancora non esiste. (uovo-gallina ti ricorda qualcosa?).
Secondo. Parliamo di un uomo che sapeva fare i miracoli. Ha resuscitato pure un uomo. Ergo, o era la normalità per quei tempi (ma non credo :D ). Oppure gli storici di quei tempi erano completamente incompetenti, perchè preferivano parlare di quante donne aveva il vicino di casa, o che il costo del pane stava salendo. Abbiamo dettagli di quell'epoca così insignificanti eppure si sono lasciati sfuggire la vita di un uomo che faceva cose incredibili.
Forse se la storia di Superman fosse stata scritta nel 100 dc, oggi avremo le chiese con Clark Kent come DIO :D
Up. :fiufiu:
Perdonami il ritardo.
Di solito mi piace documentarmi su quanto scrivo : per questo motivo, mi sono preso un certo numero di giorni di tempo per raccogliere materiale.
In seguito, avro modo di scrivere tutto cio che è relativo a questo argomento.
LucaTortuga
12-11-2008, 12:38
Secondo. Parliamo di un uomo che sapeva fare i miracoli. Ha resuscitato pure un uomo. Ergo, o era la normalità per quei tempi (ma non credo :D ).
In realtà, racconti di profeti e santoni "miracolanti" erano davvero la normalità per quei tempi (il che non vuol dire che i miracoli avvenissero veramente..)
Per cui è abbastanza ovvio che gli storici dell'epoca non perdessero tempo a descriverne le presunte "magie".
ConteZero
12-11-2008, 12:55
Considerando che oggi c'è chi rimuove i tumori con le mani nude direi che al confronto l'alzati e cammina fosse roba di tutti i giorni.
Tra l'altro un paragrafo a parte và detto circa la nascita di Gesù, perché andarono a recargli doni tre MAGI.
Ora, con tutto quel che s'è voluto dire nella cristianità, ma cos'è un MAGIO ?
Erano semplicemente tre MAGHI ?
Perché lo dico ?
Perché tolta quell'aura mistica costruita nei secoli l'intero racconto non è che sia così eccezionale.
trallallero
12-11-2008, 18:35
In realtà, racconti di profeti e santoni "miracolanti" erano davvero la normalità per quei tempi (il che non vuol dire che i miracoli avvenissero veramente..)
Per cui è abbastanza ovvio che gli storici dell'epoca non perdessero tempo a descriverne le presunte "magie".
Ma come si fà nel 2000 e passa a credere ancora ad una resurrezione ? :muro:
vi aggiorno :D
oggi mentre eravamo in gita è saltato di nuovo fuori il discorso e i miei compagni continuano imperterriti a dirmi che il sistema solare è veramente relativo e mi hanno consigliato di farmi un disegno per capire... ma io il disegno l'ho già fatto e ho visto che non c'entra niente... ditemi qualcosa con cui posso fargli capire che non c'entra niente la relatività...
il mio prof ha aggiunto "quando era uscita la legge della relatività molti l'hanno letta.... ma pochi l'hanno capita..."
Il_Grigio
13-11-2008, 09:44
ditemi qualcosa con cui posso fargli capire che non c'entra niente la relatività...
un libro di fisica?
un professore di fisica?
mi hanno detto che, a volte, in alcune scuole all'avanguardia, si possono trovare anche libri e docenti di fisica. incredibile, vero?
e pensa un pò, lì è il prof di fisica ad insegnare la materia, e non quello di informatica. :eek:
:D
un libro di fisica?
un professore di fisica?
mi hanno detto che, a volte, in alcune scuole all'avanguardia, si possono trovare anche libri e docenti di fisica. incredibile, vero?
e pensa un pò, lì è il prof di fisica ad insegnare la materia, e non quello di informatica. :eek:
:D
si ma la mia scuola è un istituto tecnico... c'è ragioneria e geometri, di materie scientifiche ce ne sono ben poche e i prof che ci sono, non so se sono informati a riguardo...
yossarian
13-11-2008, 15:36
ciao a tutti, volevo parlarvi di un fatto accaduto qualche giorno fa: con un mio prof di informatica che però è molto colto in qualsiasi campo, siamo finiti a parlare di questo film, più precisamente della parte riguardande la bibbia e la religione. In effetti guardando il film sembra che l'autore abbia ragione però il mio prof mi ha fatto notare alcuni aspetti a cui io non ho saputo controbattere:
1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang
il problema della nascita dell'universo è molto più complesso di un semplice schiocco di dita e ci sono varie teorie che, pur prendendo in considerazione l'ipotesi del big bang iniziale, non concordano su diversi aspetti. La verità è che, per colpa dell'orizzonte degli eventi, non siamo in condizione di avere informazioni certe su ciò che è accaduto un istante prima del big bang :D
2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema
quindi se sono su un treno in movimento e guardo la banchina della stazione, per la teoria della relatività è la banchina che si sta spostando? La teoria della relatività mette in discussione il concetto di spazio e tempo come grandezze immutabile e indipendenti tra di loro, ma questo non ha nulla a che vedere con i moti relativi di stelle e pianeti.
Allora, si potrebbe anche tirare in ballo la fisica quantistica e dire che, poichè sono in grado, in un determinato istante, di individuare con esattezza la velocità della terra (o del sole), nello stesso istante, per il principio di indeterminazione, la terra (o il sole) può occupare uno degli infiniti livelli quantici permessi (ho volutamente omesso il fatto che si parla di funzioni d'onda di tipo probabilistico), quindi non è possibile localizzare la sua esatta posizione nello spazio :D
3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.
L'uomo Gesù non era cristiano cattolico ma ebreo; quindi questi storici dovevano essere, eventualmente, contro la chiesa di israele; ma Gesù, secondo il vangelo (scritto secoli dopo) predicava insegnamenti non graditi alla chiesa di israele; vale la pena di ricordare che, secondo le ricostruzioni fatte tramite i vangeli, sarebbe stati i sacerdoti del sinedrio a chiedere la pena di morte per Gesù e, poichè, per legge, solo l'imperatore poteva comminare pene capitali, a fare pressione su pilato perchè ciò avvenisse. Quindi, di quale chiesa parla il tuo professore?
leggi sotto :read:
Questo era vero ai tempi di Galileo, mi pare che la chiesa abbia riveduto le sue posizioni. Per quanto riguarda la relatività, ha poco senso tirarla in ballo, visto che l'eliocentricità è dimostrata anche nei confronti degli altri pianeti del sistema solare, non solo della terra.
Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....
P.s. Ateo mi sembra un termine un pò ardito, al massimo si può dire che fossero pagani. E comunque se parliamo del periodo un cui visse Gesù a quel tempo gli unici cristiani erano i 12 apostoli.
:p
La religione cattolica non si preoccupa del modo in cui è avvenuto l'atto creativo, oltretutto la teoria del Big Bang è logicamente indipendente dal racconto biblico e la stessa Chiesa cattolica non prende posizione contro di essa.
Qui invece c'è un po' di confusione.
Di fatto, la Terra e il Sole ruotano entrambi intorno ad un comune centro di massa. Questo lo dice già la fisica classica newtoniana, senza stare a scomodare la relatività.
Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.
Dal canto suo, un osservatore che si trovi sulla Terra adopererà un sistema di riferimento solidale con la Terra e vedrà il Sole compiere un giro al giorno intorno alla Terra.
Senza scomodare gli interessi personali, basta rammentare che "assenza di evidenza non è evidenza di assenza", quindi non si può adoperare il fatto che "tanti storici contemporanei non parlano di Gesù" per provare la tesi "Gesù non è mai esistito". Diamine, gli storici latini dell'epoca di Gesù non parlano nemmeno degli antenati di Gengis Khan loro contemporanei, però costoro devono essere per forza esistiti.
D'altro canto, in assenza di evidenza si può tranquillamente fare a meno di credere all'esistenza.
Non ho visto il film né penso di farlo, ma mi sembra di aver letto alcuni pareri secondo cui la parte "religiosa" è quella meno accurata.
Senza scomodare gli interessi personali, basta rammentare che "assenza di evidenza non è evidenza di assenza", quindi non si può adoperare il fatto che "tanti storici contemporanei non parlano di Gesù" per provare la tesi "Gesù non è mai esistito". Diamine, gli storici latini dell'epoca di Gesù non parlano nemmeno degli antenati di Gengis Khan loro contemporanei, però costoro devono essere per forza esistiti.
D'altro canto, in assenza di evidenza si può tranquillamente fare a meno di credere all'esistenza.
Non ho visto il film né penso di farlo, ma mi sembra di aver letto alcuni pareri secondo cui la parte "religiosa" è quella meno accurata.
questo è l'unico punto su cui ho da eccepire: è difficile che gli storici dell'epoca avessero notizie di gruppi di pastori o mandriani nomadi che si aggiravano per le steppe della mongolia (che probabilmente non sapevano neppure cosa o dove fosse), mentre è più probabile che ne avessero di qualcuno che operava miracoli o presunti tali nel mondo da essi stessi conosciuto e frequentato :D
yossarian
13-11-2008, 15:38
vi aggiorno :D
oggi mentre eravamo in gita è saltato di nuovo fuori il discorso e i miei compagni continuano imperterriti a dirmi che il sistema solare è veramente relativo e mi hanno consigliato di farmi un disegno per capire... ma io il disegno l'ho già fatto e ho visto che non c'entra niente... ditemi qualcosa con cui posso fargli capire che non c'entra niente la relatività...
il mio prof ha aggiunto "quando era uscita la legge della relatività molti l'hanno letta.... ma pochi l'hanno capita..."
questa è la solita frase di rito (a livello di battuta) che circola nelle facoltà scientifiche degli atenei. Lui, evidentemente, è tra quelli che non l'ha capita, ma dubito persino che l'abbia mai letta :D
Perchè non inviti il tuo prof a postare sul forum per illustrarci le sue teorie?
cdimauro
13-11-2008, 21:24
Perdonami il ritardo.
Di solito mi piace documentarmi su quanto scrivo : per questo motivo, mi sono preso un certo numero di giorni di tempo per raccogliere materiale.
In seguito, avro modo di scrivere tutto cio che è relativo a questo argomento.
Non c'è problema. :)
L'uomo Gesù non era cristiano cattolico ma ebreo; quindi questi storici dovevano essere, eventualmente, contro la chiesa di israele; ma Gesù, secondo il vangelo (scritto secoli dopo) predicava insegnamenti non graditi alla chiesa di israele; vale la pena di ricordare che, secondo le ricostruzioni fatte tramite i vangeli, sarebbe stati i sacerdoti del sinedrio a chiedere la pena di morte per Gesù e, poichè, per legge, solo l'imperatore poteva comminare pene capitali, a fare pressione su pilato perchè ciò avvenisse. Quindi, di quale chiesa parla il tuo professore?
Più che contro la "chiesa" di Israele Gesù era contro il sistema che s'era creato e che aveva "soffocato" la legge (di dio): è per questo che sacerdoti, scribi e farisei lo videro come un ostacolo da eliminare (riuscendoci).
Gesù era pur sempre ebreo e fedele alla legge e ai precetti. Non v'è dubbio che vi siano anche episodi che farebbero pensare il contrario, ma se leggiamo i vangeli e guardiamo alla vita che ha vissuto, non possiamo non notare quanto fosse profondamente ebreo nel suo modo di fare.
questo è l'unico punto su cui ho da eccepire: è difficile che gli storici dell'epoca avessero notizie di gruppi di pastori o mandriani nomadi che si aggiravano per le steppe della mongolia (che probabilmente non sapevano neppure cosa o dove fosse), mentre è più probabile che ne avessero di qualcuno che operava miracoli o presunti tali nel mondo da essi stessi conosciuto e frequentato :D
Indubbiamente. Aa parte questo, i miracoli che si racconta siano avvenuti alla sua morte sarebbero dovuti esser visibili / percepiti anche al di fuori della sua terra, ma non v'è traccia alcuna se non nei vangeli.
Ad esempio i cinesi, che scrutavano scrupolosamente gli eventi celesti e li riportavano, non hanno fatto menzione alcuna dell'oscuramento del sole (e della terra che "tremava"), ma hanno riportato un paio di probabili esplosioni di supernove avvenute circa 2mila anni fa.
Perchè non inviti il tuo prof a postare sul forum per illustrarci le sue teorie?
Affamato! :D
yossarian
13-11-2008, 23:47
Più che contro la "chiesa" di Israele Gesù era contro il sistema che s'era creato e che aveva "soffocato" la legge (di dio): è per questo che sacerdoti, scribi e farisei lo videro come un ostacolo da eliminare (riuscendoci).
Gesù era pur sempre ebreo e fedele alla legge e ai precetti. Non v'è dubbio che vi siano anche episodi che farebbero pensare il contrario, ma se leggiamo i vangeli e guardiamo alla vita che ha vissuto, non possiamo non notare quanto fosse profondamente ebreo nel suo modo di fare.
buonasera dottore :)
In effetti, quando ho detto "contro la chiesa", mi riferivo alla posizione di quegli storici che, secondo il prof. del nostro amico, non avrebbero riportato gli eventi della via di Cristo o fatto menzione della sua esistenza, solo perchè erano atei o contro la chiesa; e ho voluto puntualizzare il fatto che la chiesa in questione poteva essere solo quella ebraica (che è quella che ha fatto condannare Cristo). Ovviamente, per chiesa si intende i suoi rappresentanti e non i precetti religiosi
Indubbiamente. Aa parte questo, i miracoli che si racconta siano avvenuti alla sua morte sarebbero dovuti esser visibili / percepiti anche al di fuori della sua terra, ma non v'è traccia alcuna se non nei vangeli.
Ad esempio i cinesi, che scrutavano scrupolosamente gli eventi celesti e li riportavano, non hanno fatto menzione alcuna dell'oscuramento del sole (e della terra che "tremava"), ma hanno riportato un paio di probabili esplosioni di supernove avvenute circa 2mila anni fa.
infatti; quella del professore di informatica di bio n3t mi sembra una tesi molto debole; direi indifendibile.
Affamato! :D
è così evidente? :D
cdimauro
14-11-2008, 08:35
A un altro affamato lo è sicuramente. :fagiano:
Comunque considerato il fatto che i punti sollevati sono 3, mi prenoto per il terzo: sia mai che dovessi rimanere a bocca asciutta. :D
Kharonte85
14-11-2008, 11:03
questa è la solita frase di rito (a livello di battuta) che circola nelle facoltà scientifiche degli atenei. Lui, evidentemente, è tra quelli che non l'ha capita, ma dubito persino che l'abbia mai letta :D
Perchè non inviti il tuo prof a postare sul forum per illustrarci le sue teorie?
eh si'...:asd:
un libro di fisica?
un professore di fisica?
mi hanno detto che, a volte, in alcune scuole all'avanguardia, si possono trovare anche libri e docenti di fisica. incredibile, vero?
e pensa un pò, lì è il prof di fisica ad insegnare la materia, e non quello di informatica. :eek:
:D
Proprio incredibile :sofico:
Professori come questo sono la rovina dell'Italia :)
Fategli notare che quella che descrive quello che lui vuol dire del sistema solare è la RELATIVITA' GALILEIANA, non quella di Einstein.
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_galileiana
yossarian
14-11-2008, 13:48
Professori come questo sono la rovina dell'Italia :)
Fategli notare che quella che descrive quello che lui vuol dire del sistema solare è la RELATIVITA' GALILEIANA, non quella di Einstein.
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_galileiana
basterebbe informarsi sulla meccanica dei sistemi inerziali e non inerziali :D
basterebbe informarsi sulla meccanica dei sistemi inerziali e non inerziali :D
No no, è meglio dare aria alla bocca a vanvera per mostrarsi acculturati :)
yossarian
14-11-2008, 14:08
No no, è meglio dare aria alla bocca a vanvera per mostrarsi acculturati :)
ho l'impressione che il principio di indeterminazione sia applicabile anche a conoscenza e sicumera :D
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