Atenei, ecco i provvedimenti approvati dal governo [Archivio]

das

07-11-2008, 11:37

ROMA - Il decreto legge sull'Università varato oggi dal Consiglio dei Ministri dà una boccata d'ossigeno agli Atenei.

Concorsi più trasparenti. Finora la commissione era formata da un membro interno e 4 membri eletti. Le nuove modalità prevedono che sarà eletto un pool molto ampio di professori all'interno del quale poi saranno estratti a sorte coloro che faranno parte della commissione che giudicherà. "Si evita così - spiega il ministero - il rischio di predeterminare l'esito dei concorsi e si incoraggia un più ampio numero di candidati a partecipare".

Con conti in rosso niente assunzioni. Si pone un freno alle gestioni finanziarie non adeguate di alcune università. Da oggi gli atenei con bilanci in perdita non potranno bandire concorsi per docenti o personale amministrativo.

Dal 2009, tremila posti in più per ricecatori. Ci sono 150 milioni di euro per favorire il turn over.
L'obiettivo è quello di favorire l'assunzione di giovani e diminuire l'età media dei docenti italiani. Incentivi dunque alle Università per favorire il pensionamento e l'assunzione di giovani docenti. Gli atenei potranno anche decidere di fare entrare solo giovani ricercatori arrivando quindi a 2 giovani ricercatori per ogni docente in pensione. Almeno il 60% delle assunzioni devono essere destinate ai nuovi ricercatori e le università che rinunceranno a trattenere i docenti oltre i 70 anni di età possono raddoppiare il numero dei posti per ricercatori.

Agli atenei migliori 500 milioni di euro. Cinquecento milioni di euro (cioè il 5% del Fondo del Finanziamento Ordinario) saranno distribuiti alle Università migliori: quelle con produzione scientifica, organizzazione e qualità didattica migliori. Le università più virtuose saranno individuate attraverso i parametri di valutazione Civr, Cnvsu e modelli internazionali.

Soldi a chi elimina corsi inutili. Saranno premiate con più finanziamenti, trasferiti direttamente dal ministero, le università che ridurranno sedi distaccate non funzionali e corsi di laurea in eccesso rispetto alle reali esigenze formative degli studenti e alle richieste del mondo del lavoro.

Enti ricerca esclusi da blocco assunzioni. Gli enti di ricerca sono esclusi dal blocco delle assunzioni che è entrato in vigore per tutte le amministrazioni pubbliche.

Concorsi già banditi fuori da turn over. I bandi di concorso per posti da ricercatore già banditi sono esclusi dal turn over. 2300 ricercatori dunque saranno esclusi dal blocco del thttp://www.hwupgrade.it/forum/newthread.php?do=newthread&f=88urn over.

Per studenti meritevoli 135 milioni di euro. Un incremento di 135 milioni di euro sarà destinato ai ragazzi capaci e meritevoli, privi di mezzi economici. Nel 2009-2010, con il nuovo finanziamento, tutti gli idonei in Italia avranno la borsa di studio e l'esonero dalle tasse. Sono 180 mila oggi i ragazzi idonei a ricevere la borsa di studio e l'esonero dalle tasse universitarie, ma solo 140.000 li ottengono.

Residenze universitarie, 65 milioni. Sessantacinque milioni di euro sono destinati a nuove strutture. Si prevedono 1700 posti letto in più per studenti universitari.
(6 novembre 2008)

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-6/provvedimenti/provvedimenti.html

La fonte è La Repubblica, dunque la notizia ha il bollino di verità divina.
Ora vorrei che mi si evidenziassero le atrocità del provvedimento.

Thanks

trallallero

07-11-2008, 11:39

Ora vorrei che mi si evidenziassero le atrocità del provvedimento.
L'ha fatto Berlusconi.

Si può chiudere, grazie :O

Ziosilvio

07-11-2008, 11:42

Gli atenei potranno anche decidere di fare entrare solo giovani ricercatori arrivando quindi a 2 giovani ricercatori per ogni docente in pensione
Toh, guarda un po': esattamente il contrario di quello che aveva detto la sinistra.

Sinistra che peraltro, controllando de facto l'università pubblica, ha tutto l'interesse a mantenere lo status quo ante.

trallallero

07-11-2008, 11:44

Seriamente: mi sembrano ottimi, creano una sorta di sana concorrenza tra le parti.
Il problema (che è il solito problema italiano) è come verrano applicate.

Magari i rettori, per poter ottenere più soldi da distribuire/intascare etc etc, non pensaranno molto ad essere tra le migliori università¹ ma più a tagliare ²

¹ Agli atenei migliori 500 milioni di euro. Cinquecento milioni di euro (cioè il 5% del Fondo del Finanziamento Ordinario) saranno distribuiti alle Università migliori: quelle con produzione scientifica, organizzazione e qualità didattica migliori. Le università più virtuose saranno individuate attraverso i parametri di valutazione Civr, Cnvsu e modelli internazionali.

² Soldi a chi elimina corsi inutili. Saranno premiate con più finanziamenti, trasferiti direttamente dal ministero, le università che ridurranno sedi distaccate non funzionali e corsi di laurea in eccesso rispetto alle reali esigenze formative degli studenti e alle richieste del mondo del lavoro.

Korn

07-11-2008, 11:50

la gelimini se cacata sotto per dirla alla berlusconi :asd:

FastFreddy

07-11-2008, 12:07

L'ha fatto Berlusconi.

Si può chiudere, grazie :O

In effetti mi viene il dubbio che manco si prendano la briga di leggerli.... :p

_Magellano_

07-11-2008, 12:10

Ma da quello che avevo sentito in giro ammetto che avevo capito fischi per fiaschi :confused:

Jacoposki

07-11-2008, 12:12

qualcuno ha detto che sono atroci? a me non pare... è notizia di ieri, e arriva in risposta alla più grande mobilitazione del mondo della scuola degli ultimi anni.

A una prima lettura non sembrano orrendi, senz'altro meglio di prima.

Poi si vedrà, aspetto anche analisi più approfondite dai giuristi.

^TiGeRShArK^

07-11-2008, 12:20

Ileana

07-11-2008, 12:21

Probabilmente la protesta ha dato i suoi frutti.
Ma in Versilia al raduno nazionale di Azione Universitaria a grandi linee aveva detto queste cose.
Ribadite al primo CNSU.
Quindi, suppergiù, erano già state previste, almeno in parte :)

Ziosilvio

07-11-2008, 12:31

la protesta ha dato i suoi frutti
Dunque, allora:
Si comincia col dire il contrario di quello che dicono i provvedimenti, per esempio "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione" invece di "due ricercatori assunti per ogni professore in pensione".
Poi si fa un po' di scamazzo generalizzato, mettendo insieme tante proteste, ad esempio, "contro la guerra all'università della legge Gelmini".
Infine, quando il governo approva quello che aveva già deciso di approvare fin dall'anno del cucco, si dice "eh, beh, invece di 'un ricercatore assunto ogni due professori in pensione' hanno fatto 'due ricercatori assunti per ogni professore in pensione'... la protesta ha dato i suoi frutti :)".

Non è la prima volta che la sinistra italiana si esibisce in questi esercizi a corpo libero.
E io non sono tanto idealista da sperare che ce ne sarà mai un'ultima.

killercode

07-11-2008, 12:38

Dunque, allora:
Si comincia col dire il contrario di quello che dicono i provvedimenti, per esempio "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione" invece di "due ricercatori assunti per ogni professore in pensione".
Poi si fa un po' di scamazzo generalizzato, mettendo insieme tante proteste, ad esempio, "contro la guerra all'università della legge Gelmini".
Infine, quando il governo approva quello che aveva già deciso di approvare fin dall'anno del cucco, si dice "eh, beh, invece di 'un ricercatore assunto ogni due professori in pensione' hanno fatto 'due ricercatori assunti per ogni professore in pensione'... la protesta ha dato i suoi frutti :)".

Non è la prima volta che la sinistra italiana si esibisce in questi esercizi a corpo libero.
E io non sono tanto idealista da sperare che ce ne sarà mai un'ultima.

No, questo non è vero, queste proposte non c'erano scritte da nessuna parte si parlava solo di tagli e giustamente si protestava, se l'avessero detto (ma non demagogicamente, con legge) prima la protesta non ci sarebbe stata

Ziosilvio

07-11-2008, 12:39

questo non è vero
Allora perché io me lo ricordo?
queste proposte non c'erano scritte da nessuna parte si parlava solo di tagli
Ma se si parlava solo di tagli, come faceva la sinistra a sapere la storia di "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione"?

9957

07-11-2008, 12:55

1 ma gli 8 miliardi di tagli scritti nella legge 133 (o 137 non ricordo) dove sono finiti?
cioè vorrei capire, prima tagliano 8 miliardi e poi ci danno 500 milioni? ma ci pigliano per i fondelli?

2 gli 87 mila insegnanti precari tagliati scritti nella 133 riavranno o no il loro posto di lavoro?

3 la trasformazione in fondazioni è stata abolita o no?

se pensano di comprarci con le briciole sbagliano, ho i miei dubbi che la protesta sia finita

Ziosilvio

07-11-2008, 12:59

ma gli 8 miliardi di tagli scritti nella legge 133 (o 137 non ricordo) dove sono finiti?
Io ricordo un po' meno di mezzo miliardo all'anno per tre anni.
Se la mia memoria non m'inganna, allora quegli 8 miliardi forse non ci sono mai stati. Se m'inganna, allora non lo so dove sono finiti.
gli 87 mila insegnanti precari tagliati scritti nella 133 riavranno o no il loro posto di lavoro?
Se erano precari, ho paura di no e credo (temo?) che farebbero prima a cercare lavoro altrove.
la trasformazione in fondazioni è stata abolita o no?
Immagino di no, e non vedo perché dovrebbe.
se pensano di comprarci con le briciole sbagliano, ho i miei dubbi che la protesta sia finita
Ho i miei dubbi che certa sinistra valga una briciola.

killercode

07-11-2008, 13:05

Allora perché io me lo ricordo?

Ma se si parlava solo di tagli, come faceva la sinistra a sapere la storia di "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione"?
E' scritto nella legge 133 articolo 66 guardalo

Ziosilvio

07-11-2008, 13:12

E' scritto nella legge 133 articolo 66 guardalo
http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm ore 14:05 del 7 novembre 2008
Art. 66.
Turn over

1. Le amministrazioni di cui al presente articolo provvedono, entro il 31 dicembre 2008 a rideterminare la programmazione triennale del fabbisogno di personale in relazione alle misure di razionalizzazione, di riduzione delle dotazioni organiche e di contenimento delle assunzioni previste dal presente decreto.

2. All'articolo 1, comma 523, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 le parole «per gli anni 2008 e 2009» sono sostituite dalle parole «per l'anno 2008» e le parole «per ciascun anno» sono sostituite dalle parole «per il medesimo anno».

3. Per l'anno 2009 le amministrazioni di cui all'articolo 1, comma 523, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 possono procedere, previo effettivo svolgimento delle procedure di mobilità, ad assunzioni di personale a tempo indeterminato nel limite di un contingente di personale complessivamente corrispondente ad una spesa pari al 10 per cento di quella relativa alle cessazioni avvenute nell'anno precedente. In ogni caso il numero delle unità di personale da assumere non può eccedere, per ciascuna amministrazione, il 10 per cento delle unità cessate nell'anno precedente.

4. All'articolo 1, comma 526, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 le parole «per gli anni 2008 e 2009» sono sostituite dalle seguenti: «per l'anno 2008».

5. Per l'anno 2009 le amministrazioni di cui all'articolo 1, comma 526, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 possono procedere alla stabilizzazione di personale in possesso dei requisiti ivi richiamati nel limite di un contingente di personale complessivamente corrispondente ad una spesa pari al 10 per cento di quella relativa alle cessazioni avvenute nell'anno precedente. In ogni caso il numero delle unità di personale da stabilizzare non può eccedere, per ciascuna amministrazione, il 10 per cento delle unità cessate nell'anno precedente.

6. L'articolo 1, comma 527, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 e' sostituito dal seguente: «Per l'anno 2008 le amministrazioni di cui al comma 523 possono procedere ad ulteriori assunzioni di personale a tempo indeterminato, previo effettivo svolgimento delle procedure di mobilità, nel limite di un contingente complessivo di personale corrispondente ad una spesa annua lorda pari a 75 milioni di euro a regime. A tal fine e' istituito un apposito fondo nello stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze pari a 25 milioni di euro per l'anno 2008 ed a 75 milioni di euro a decorrere dall'anno 2009. Le autorizzazioni ad assumere sono concesse secondo le modalità di cui all'articolo 39, comma 3-ter della legge 27 dicembre 1997, n. 449, e successive modificazioni.».

7. Il comma 102 dell'articolo 3 della legge 24 dicembre 2007, n. 244, e' sostituito dal seguente: «Per gli anni 2010 e 2011, le amministrazioni di cui all'articolo 1, comma 523 della legge 27 dicembre 2006, n. 296, possono procedere, per ciascun anno, previo effettivo svolgimento delle procedure di mobilità, ad assunzioni di personale a tempo indeterminato nel limite di un contingente di personale complessivamente corrispondente ad una spesa pari al 20 per cento di quella relativa al personale cessato nell'anno precedente. In ogni caso il numero delle unità di personale da assumere non può eccedere, per ciascun anno, il 20 per cento delle unità cessate nell'anno precedente.

8. Sono abrogati i commi 103 e 104 dell'articolo 3, della legge 24 dicembre 2007, n. 244.

9. Per l'anno 2012, le amministrazioni di cui all'articolo 1, comma 523 della legge 27 dicembre 2006, n. 296, possono procedere, previo effettivo svolgimento delle procedure di mobilità, ad assunzioni di personale a tempo indeterminato nel limite di un contingente di personale complessivamente corrispondente ad una spesa pari al 50 per cento di quella relativa al personale cessato nell'anno precedente. In ogni caso il numero delle unità di personale da assumere non può eccedere il 50 per cento delle unità cessate nell'anno precedente.

10. Le assunzioni di cui ai commi 3, 5, 7 e 9 sono autorizzate secondo le modalità di cui all'articolo 35, comma 4, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, previa richiesta delle amministrazioni interessate, corredata da analitica dimostrazione delle cessazioni avvenute nell'anno precedente e delle conseguenti economie e dall'individuazione delle unità da assumere e dei correlati oneri, asseverate dai relativi organi di controllo.

11. I limiti di cui ai commi 3, 7 e 9 si applicano anche alle assunzioni del personale di cui all'articolo 3 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni. Le limitazioni di cui ai commi 3, 7 e 9 non si applicano alle assunzioni di personale appartenente alle categorie protette e a quelle connesse con la professionalizzazione delle forze armate cui si applica la specifica disciplina di settore.

12. All'articolo 1, comma 103 della legge 30 dicembre 2004, n. 311, come modificato da ultimo dall'articolo 3, comma 105 della legge 24 dicembre 2007, n. 244 le parole «A decorrere dall'anno 2011» sono sostituite dalle parole «A decorrere dall'anno 2013».

13. Le disposizioni di cui al comma 7 trovano applicazione, per il triennio 2009-2011 fermi restando i limiti di cui all'articolo 1, comma 105 della legge 30 dicembre 2004, n. 311, nei confronti del personale delle università. Nei limiti previsti dal presente comma e' compreso, per l'anno 2009, anche il personale oggetto di procedure di stabilizzazione in possesso degli specifici requisiti previsti dalla normativa vigente. Nei confronti delle università per l'anno 2012 si applica quanto disposto dal comma 9. Le limitazioni di cui al presente comma non si applicano alle assunzioni di personale appartenente alle categorie protette. In relazione a quanto previsto dal presente comma, l'autorizzazione legislativa di cui all'articolo 5, comma 1, lettera a) della legge 24 dicembre 1993, n. 537, concernente il fondo per il finanziamento ordinario delle università, e' ridotta di 63,5 milioni di euro per l'anno 2009, di 190 milioni di euro per l'anno 2010, di 316 milioni di euro per l'anno 2011, di 417 milioni di euro per l'anno 2012 e di 455 milioni di euro a decorrere dall'anno 2013.

14. Per il triennio 2010-2012 gli enti di ricerca possono procedere, previo effettivo svolgimento delle procedure di mobilità, ad assunzioni di personale a tempo indeterminato nei limiti di cui all'articolo 1, comma 643, della legge 27 dicembre 2006, n. 296. In ogni caso il numero delle unità di personale da assumere in ciascuno dei predetti anni non può eccedere le unità cessate nell'anno precedente.
La cosa più vicina a "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione" che ho trovato, è quella nerettata.
Che però parla di "personale" senza specificare "docente", e in realtà credo (temo?) possa essere mirata ad una riduzione del personale amministrativo oltre che docente.

Che poi in realtà "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione" possa diventare il metodo scelto dall'università pubblica per mantenere lo status quo ante (e dare la colpa al signor B, casomai non ne avesse già abbastanza lui di sue) non ho difficoltà a crederlo.

kaysersoze

07-11-2008, 13:13

Allora perché io me lo ricordo?

Ma se si parlava solo di tagli, come faceva la sinistra a sapere la storia di "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione"?

Forse perchè prima si parlava di Turn Over al 20% (rapporto 5 a 1)!!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

killercode

07-11-2008, 13:18

http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm ore 14:05 del 7 novembre 2008

La cosa più vicina a "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione" che ho trovato, è quella nerettata.
Che però parla di "personale" senza specificare "docente", e in realtà credo (temo?) possa essere mirata ad una riduzione del personale amministrativo oltre che docente.

Che poi in realtà "un ricercatore assunto ogni due professori in pensione" possa diventare il metodo scelto dall'università pubblica per mantenere lo status quo ante (e dare la colpa al signor B, casomai non ne avesse già abbastanza lui di sue) non ho difficoltà a crederlo.

Leggi anche il comma 5 e 7 e comunque si parla di personale dipendente senza specificare quindi dentro ci sono anche i docenti

SuperTux

07-11-2008, 13:40

Immagino di no, e non vedo perché dovrebbe.

Il punto delle fondazioni a mio parere è il più importante dopo i tagli indiscriminati. Ti faccio un esempio:

Università di medicina:

La bayern (nome a caso di grande azienda) si compra tutte le facoltà di medicina d'italia (e con il mercato che ha non la vedo così impossibile);

a quel punto la bayern stabilisce quali farmaci devono essere pubblicizzati nelle lezioni di, ad esempio, farmacologia.

I farmaci a catalogo della bayern verrebbero tutti insegnati tralasciando quelli sviluppati dalla concorrenza.

Esempio semplice: dell'aspirina ti raccontano vita morte e miracoli, ma dell' ibuprofene non ti dicono neanche che esiste.

Il punto è che l'istruzione di base deve essere a 360°, poi nella pratica ogni medico ha delle preferenze sui farmaci in base alla propria esperienza personale, ma questo non deve avvenire durante la formazione.

Ma questo vale anche per altre facoltà, come potrebbe essere ingegneria che potrebbe essere acquistata da una qualunque multinazionale e soggetta quindi a quest'ultima, così come biologia, chimica, fisica, farmacia o simili. La fondazione privata non avrebbe alcuna intenzione di investire in italia (rimanendo in tema bayern perche dovrebbe investire in stutture sparse per l'italia, quando potrebbe investire in germania dove risiede?)

La storia della sponsorizzazione invece può essere interessante se vista sotto un'altra ottica:

l'università mantiene la sua indipendenza, la bayern paga l'università, la quale propone i (numero a caso) 5 giovani migliori che sono usciti da quell'università e li propone a quell'azienda, e sarebbe anche un modo per inserire i giovani nel mondo del lavoro dalla porta principale.

Ma è una cosa da valutare con molta attenzione, e non da liquidare in 5 minuti. Poi il mio discorso è messo sull'apocalittico, ma non penso che la realtà si discosti tanto.

Concludo ringraziando la bayern che ben si è prestata per il mio dicorso :D

Froze

07-11-2008, 13:47

No, questo non è vero, queste proposte non c'erano scritte da nessuna parte si parlava solo di tagli e giustamente si protestava, se l'avessero detto (ma non demagogicamente, con legge) prima la protesta non ci sarebbe stata

qualche accenno lo si trova qua (http://legxv.camera.it/_dati/lavori/schedela/apriTelecomando_wai.asp?codice=15PDL0040980)

Tefnut

07-11-2008, 13:50

Ziosilvio

07-11-2008, 13:53

Il punto delle fondazioni a mio parere è il più importante dopo i tagli indiscriminati.
Il punto è indubbiamente importante.

La paranoia su "oh mamma mia, adesso la Bayer, la Microsoft, la Coca-Cola, la S##y e le altre multinazionali brutte e cattive compreranno le università italiane e indottrineranno i gggiovani a pensare come Berlusconi" mi sembra invece francamente infondata.

SuperTux

07-11-2008, 13:57

detto così è meno peggio del previsto, ma ancora non mi piace.. aspetto comunque il parere di chi è + dentro questa situazione:

- conversione in fondazioni.. olè festa grande di chi si compra la formazione :)
- fondi a chi taglia corsi inituli.. chi decide la base di questa inutilità? è vero che spopolano i corsi del menga, ma vorrei sapere chi si pone come essere superiore che dice cosa è adatto al mondo del lavoro.. mondo che va tutt'altro che bene, soprattutto in italia
- valutazione per i 500milioni di euro, se li limitano alle scuole pubbliche mi va bene. istituti privati no.

Ricordo che le fondazioni private non sono soggette alla limitazione del 20% del FFO, quindi questo significa che il privato può:

tagliare corsi e personale
aumentare la tassa universitaria
fare accordi con terzi per proporre i migliori studenti (come ho detto nel post precedente)

Alla fine dei salmi i ricavi dell'università non andrebbero a migliorare un servizio (nel caso non sia più in rosso, ma un privato non tiene in piedi un servizio su cui ci rimette), ma in tasca al privato.

killercode

07-11-2008, 14:01

qualche accenno lo si trova qua (http://legxv.camera.it/_dati/lavori/schedela/apriTelecomando_wai.asp?codice=15PDL0040980)
Bisogna parlare per fatti e non per intenzioni, doveva prima fare la riforma e poi tagliare con la finanziaria altrimenti è ovvio che la gente si incazzi se l'unica cosa che vede sono tagli e belle parole

Ileana

07-11-2008, 14:02

Ricordo che le fondazioni private non sono soggette alla limitazione del 20% del FFO, quindi questo significa che il privato può:

tagliare corsi e personale
aumentare la tassa universitaria
fare accordi con terzi per proporre i migliori studenti (come ho detto nel post precedente)

Alla fine dei salmi i ricavi dell'università non andrebbero a migliorare un servizio (nel caso non sia più in rosso, ma un privato non tiene in piedi un servizio su cui ci rimette), ma in tasca al privato.

A me questo non risulta.
Non mi esprimo sul tetto del 20% in quanto mi pare che ci siano un paio di contraddizioni nella 133 quindi è da verificare bene.
Per il resto, da quel poco che so (e siete liberi di contraddirmi) già nella natura delle fondazioni private non è consentita la spartizione degli utili.
in più nella 133 si trova
4. Le fondazioni universitarie sono enti non commerciali e perseguono i propri scopi secondo le modalità consentite dalla loro natura giuridica e operano nel rispetto dei principi di economicità della gestione. Non e' ammessa in ogni caso la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi, rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati interamente al perseguimento degli scopi delle medesime.

SuperTux

07-11-2008, 14:03

Il punto è indubbiamente importante.

La paranoia su "oh mamma mia, adesso la Bayer, la Microsoft, la Coca-Cola, la S##y e le altre multinazionali brutte e cattive compreranno le università italiane e indottrineranno i gggiovani a pensare come Berlusconi" mi sembra invece francamente infondata.

Non ho detto questo. Ma te ne dico un'altra: sulle ricerche sugli ogm. Se sono finanziate dalla bayern, non verrà mai a dirmi a lezione che sono dannosi (se lo sono). E per i medici, ai quali fanno affidamento tutti, sono di fondamentale importanza.

E poi scusa, ma cosa gli impedirebbe di farlo? :mbe:

Ileana

07-11-2008, 14:07

Mi dimenticavo, sulla questione della ricerca.
L'università di Bologna che ha una Fondazione che si occupa dei fondi per la ricerca al di fuori dei fondi statali non mi pare sia pesantemente influenzata dai privati.
Se non ho capito male sta portando avanti (ed è a buon punto) una ricerca su una malattia africana (della quale non mi ricordo il nome, credo sia una di quelle malattie che hanno a che fare con il sonno, se non ho capito male in mezzo al casino che c'era all'assemblea indetta dal rettore sulla 133).

Abbiamo anche sfornato un nuovo dentifricio, che uso, e che funziona benissimo per chi ha problemi di smalto :O

SuperTux

07-11-2008, 14:08

A me questo non risulta.
Non mi esprimo sul tetto del 20% in quanto mi pare che ci siano un paio di contraddizioni nella 133 quindi è da verificare bene.
Per il resto, da quel poco che so (e siete liberi di contraddirmi) già nella natura delle fondazioni private non è consentita la spartizione degli utili.
in più nella 133 si trova

Io faccio medicina, e non mi intendo di giurisprudenza. Mi informo su ciò che trovo qua e la. Ma mi baso su una grande verità che purtroppo è molto attuale in italia: Fatta la legge, trovato l'inghippo.

http://universitasnoriforma.wordpress.com/2008/10/24/spiegazione-per-punti-fondamentali/

Le tasse universitarie non possono essere
piu’ del 20% dell’FFO • L’FFO determina il budget diviso tra le
Facolta’ ed I Corsi di Laurea

Ziosilvio

07-11-2008, 14:09

cosa gli impedirebbe di farlo?
E cosa li costringerebbe a farlo?

SuperTux

07-11-2008, 14:10

Ileana

07-11-2008, 14:12

Io faccio medicina, e non mi intendo di giurisprudenza. Mi informo su ciò che trovo qua e la. Ma mi baso su una grande verità che purtroppo è molto attuale in italia: Fatta la legge, trovato l'inghippo.

http://universitasnoriforma.wordpress.com/2008/10/24/spiegazione-per-punti-fondamentali/

Guarda, nemmeno io sono una giurista, faccio ingegneria. Ma nulla mi vieta di andare a legge i DDL così come sono (su internet si trovano) e al massimo obbligo un qualche amico che fa giurisprudenza a spiegarmi i punti più incomprensibili :)

Art. 16.
Facoltà di trasformazione in fondazioni delle università

1. In attuazione dell'articolo 33 della Costituzione, nel rispetto delle leggi vigenti e dell'autonomia didattica, scientifica, organizzativa e finanziaria, le Università pubbliche possono deliberare la propria trasformazione in fondazioni di diritto privato. La delibera di trasformazione e' adottata dal Senato accademico a maggioranza assoluta ed e' approvata con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. La trasformazione opera a decorrere dal 1° gennaio dell'anno successivo a quello di adozione della delibera.

2. Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e passivi e nella titolarità del patrimonio dell'Università. Al fondo di dotazione delle fondazioni universitarie e' trasferita, con decreto dell'Agenzia del demanio, la proprietà dei beni immobili già in uso alle Università trasformate.

3. Gli atti di trasformazione e di trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse sono esenti da imposte e tasse.

4. Le fondazioni universitarie sono enti non commerciali e perseguono i propri scopi secondo le modalità consentite dalla loro natura giuridica e operano nel rispetto dei principi di economicità della gestione. Non e' ammessa in ogni caso la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi, rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati interamente al perseguimento degli scopi delle medesime.

5. I trasferimenti a titolo di contributo o di liberalità a favore delle fondazioni universitarie sono esenti da tasse e imposte indirette e da diritti dovuti a qualunque altro titolo e sono interamente deducibili dal reddito del soggetto erogante. Gli onorari notarili relativi agli atti di donazione a favore delle fondazioni universitarie sono ridotti del 90 per cento.

6. Contestualmente alla delibera di trasformazione vengono adottati lo statuto e i regolamenti di amministrazione e di contabilità delle fondazioni universitarie, i quali devono essere approvati con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. Lo statuto può prevedere l'ingresso nella fondazione universitaria di nuovi soggetti, pubblici o privati.

7. Le fondazioni universitarie adottano un regolamento di Ateneo per l'amministrazione, la finanza e la contabilità, anche in deroga alle norme dell'ordinamento contabile dello Stato e degli enti pubblici, fermo restando il rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario.

8. Le fondazioni universitarie hanno autonomia gestionale, organizzativa e contabile, nel rispetto dei principi stabiliti dal presente articolo.

9. La gestione economico-finanziaria delle fondazioni universitarie assicura l'equilibrio di bilancio. Il bilancio viene redatto con periodicità annuale. Resta fermo il sistema di finanziamento pubblico; a tal fine, costituisce elemento di valutazione, a fini perequativi, l'entità dei finanziamenti privati di ciascuna fondazione.

10. La vigilanza sulle fondazioni universitarie e' esercitata dal Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. Nei collegi dei sindaci delle fondazioni universitarie e' assicurata la presenza dei rappresentanti delle Amministrazioni vigilanti.

11. La Corte dei conti esercita il controllo sulle fondazioni universitarie secondo le modalità previste dalla legge 21 marzo 1958, n. 259 e riferisce annualmente al Parlamento.

12. In caso di gravi violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione universitaria da parte degli organi di amministrazione o di rappresentanza, il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca nomina un Commissario straordinario, senza nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica, con il compito di salvaguardare la corretta gestione dell'ente ed entro sei mesi da tale nomina procede alla nomina dei nuovi amministratori dell'ente medesimo, secondo quanto previsto dallo statuto.

13. Fino alla stipulazione del primo contratto collettivo di lavoro, al personale amministrativo delle fondazioni universitarie si applica il trattamento economico e giuridico vigente alla data di entrata in vigore del presente decreto.

14. Alle fondazioni universitarie continuano ad applicarsi tutte le disposizioni vigenti per le Università statali in quanto compatibili con il presente articolo e con la natura privatistica delle fondazioni medesime.
http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm

dici la malattia del sonno o tripanosomiasi africana umana?

Qui mi stai chiedendo troppo, per me è arabo. Nel casino dell'assemblea ho capito che era una malattia africana, che riguardava il sonno, con un nome complicato. Quindi forse è la seconda, ma non ne ho idea. :)

SuperTux

07-11-2008, 14:12

E cosa li costringerebbe a farlo?

Costringere non li costringerebbe nessuno, ma il controllo dell'informazione universitaria in uno stato che nonostante la miriade di schifezze, fa ancora parte del G8 non credo che faccia schifo a molti.

E questo a me preoccupa.

Ileana

07-11-2008, 14:15

Costringere non li costringerebbe nessuno, ma il controllo dell'informazione universitaria in uno stato che nonostante la miriade di schifezze, fa ancora parte del G8 non credo che faccia schifo a molti.

E questo a me preoccupa.

Mi pare (ma potrei sparare una stronzata, correggetemi pure) che le università americane (almeno alcune) siano fondazioni private.
Ma ripeto, se sto sparando una stronzata, ditemelo :D

evelon

07-11-2008, 14:21

Non ho detto questo. Ma te ne dico un'altra: sulle ricerche sugli ogm. Se sono finanziate dalla bayern, non verrà mai a dirmi a lezione che sono dannosi (se lo sono). E per i medici, ai quali fanno affidamento tutti, sono di fondamentale importanza.

E poi scusa, ma cosa gli impedirebbe di farlo? :mbe:

Guarda che la trasformazione in fondazioni private è imho una delle cose migliori della legge sull'università.

C'è anche la possibilità che finalmente i ricercatori più bravi vengano pagati dcentemente....scusa se è poco eh :D

Lo stato non è in grado di farlo, i privati potrebbero (se la cosa sarà gestita bene, sul modello inglese/americano) essere in grado di farlo.

SuperTux

07-11-2008, 14:21

Guarda, nemmeno io sono una giurista, faccio ingegneria. Ma nulla mi vieta di andare a legge i DDL così come sono (su internet si trovano) e al massimo obbligo un qualche amico che fa giurisprudenza a spiegarmi i punti più incomprensibili :)

http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm

Qui mi stai chiedendo troppo, per me è arabo. Nel casino dell'assemblea ho capito che era una malattia africana, che riguardava il sonno, con un nome complicato. Quindi forse è la seconda, ma non ne ho idea. :)

E' la stessa..è solo chiamata in 2 modi diversi :) .

A dire la verità la legge non l'ho letta nella sua interezza (ad essere pignoli non dovrei essere io a leggere le leggi, ma dei signori profumatamente pagati per ferlo per me, ma vabbè....:rolleyes: ).

Il punto è che dopo le privatizzazioni di: telecom, autostrade, eni ecc ecc ecc... non mi fido più di come vengono fatte le cose (sono cose diverse, lo so, ma questi signori hanno fatto troppe porcate perché io non parta prevenuto).

Boh, non mi convince..conoscendoli, nascosta da qualche parte c'è la vaselina..c'è da cercare per bene.

E poi mi urta molto il sistema nervoso come sono scritte le leggi, le queli dovrebbero essere comprensibili da tutti e non solo dagli addetti ai lavori :mad: .

9957

07-11-2008, 14:22

ribadisco che dubito che gli studenti si faranno comprare con le briciole
la protesta non si fermerà se:

1 non verrà tolta la storia delle fondazioni
2 gli 87.000 insegnanti precari tagliati nel decreto 133 o 137 non verranno rimessi al loro posto di lavoro
3 gli 8 miliardi di tagli alla scuola (di cui 1,5 alla ricerca, questo per ziosilvio che prima ha detto di ricordare mezzo miliardo per 3 anni, sì ma questo solo alla ricerca, i tagli alla scuola nel totale sono di circa 8 miliardi di €) non verranno aboliti

non è tagliando 8 miliardi e poi dandone mezzo come contentino che si risolvono le cose

killercode

07-11-2008, 14:24

Mi pare (ma potrei sparare una stronzata, correggetemi pure) che le università americane (almeno alcune) siano fondazioni private.
Ma ripeto, se sto sparando una stronzata, ditemelo :D

Se siano proprio fondazioni non lo sò, sicuramente sono private, comunque io non paragonerei gli usa con l'italia, sono inconfrontabili i due sistemi scolastici e hanno tutti e due pregi e difetti

evelon

07-11-2008, 14:25

Costringere non li costringerebbe nessuno, ma il controllo dell'informazione universitaria in uno stato che nonostante la miriade di schifezze, fa ancora parte del G8 non credo che faccia schifo a molti.

E questo a me preoccupa.

Due paesini di provincia, senza nessun peso internazionale, come USA e GB ( :D ) hanno costruito la loro potenza economico/politica/scientifica sul modello delle università (quasi sempre private) di eccellenza

Nonchè la loro capacità di attirare i migliori cervelli del globo.....

Noi il massimo che riusciamo ad attirare sono disperati senza arte nè parte o criminali da qualche paese in via di sviluppo....

insomma più che cervelli arrivano braccia...e spesso nemmeno buone :D

9957

07-11-2008, 14:25

Ileana

07-11-2008, 14:27

Se siano proprio fondazioni non lo sò, sicuramente sono private, comunque io non paragonerei gli usa con l'italia, sono inconfrontabili i due sistemi scolastici e hanno tutti e due pregi e difetti
Non era tanto mia intenzione paragonare i due sistemi scolastici (per avere un'università quale Berkeley in Italia mi bacerei i gomiti, e non solo, e non sono l'unica mi sa a pensarla così :D ).
Era per dire che non credo che a un'azienda come ad esempio la Bayern interessi un granchè monopolizzare la ricerca di un'ateneo italiano perchè fa parte del G8.
:)

evelon

07-11-2008, 14:28

e c'è anche la possibilità che le tasse universitarie aumentino a dismisura...non è tutto oro quel che luccica

Se le tasse saranno utilizzate per pagare ricerche redditizie, che attirano cervelli, che producono ricchezza per il paese, che pagano i (bravi) ricercatori molto etc... saranno pure benvenute per tutti.

Insomma la trasformazione non è nè buona nè cattiva in sè, dipende molto da come sarà attuata

SuperTux

07-11-2008, 14:30

Guarda che la trasformazione in fondazioni private è imho una delle cose migliori della legge sull'università.

C'è anche la possibilità che finalmente i ricercatori più bravi vengano pagati dcentemente....scusa se è poco eh :D

Lo stato non è in grado di farlo, i privati potrebbero (se la cosa sarà gestita bene, sul modello inglese/americano) essere in grado di farlo.

Hai detto bene, ma ci vuole la volontà di farlo..e qui non c'è mai.

Ci sarebbero stati 16 miliardi (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/11/tav-con-la-forza.shtml?uuid=82a1a744-abe2-11dd-973e-972f29d64572&DocRulesView=Libero) da usare in altro modo. I soldi per queste cose ci sono, è questione di priorità.

Io personalmente ritengo che la cosa migliore sia risolvere una volta per tutte il debito pubblico (anche se ci volesse 20 anni) dato che ci mangiamo un sacco di tasse con gli interessi passivi.

Ripeto è questione di priorità.

Ileana

07-11-2008, 14:35

e c'è anche la possibilità che le tasse universitarie aumentino a dismisura...non è tutto oro quel che luccica
Premettendo che è ancora tutto da vedere che le tasse possano aumentare a dismisura.
Se la trasformazione in fondazioni private porterà più qualità nell'università italiana sono pure disposta a fare un prestito d'onore da pagare per i successivi venti anni di lavoro, guarda.
E non parla una persona sfondata di soldi. Ottengo ogni anno l'esenzione totale dalle tasse universitarie per questioni di reddito, quindi ti immagini.
Solo, probabilmente, mi farei il culo più di ora per tenere una media tale da permettermi una borsa di studio.
Che sia anche un modo per spronare la gente a studiare di più e meglio?

Che poi io continuo a ribadire che, nei limiti, un'università sommersa di debiti, come ad esempio quella di Siena, non abbia tutto questo interesse e questa possibilità di trasformarsi in fondazione.
Prima di tutto bisogna trovare un privato in grado e disposto a buttare milioni di € per rimettere in sesto tale disastro.
E sono milioni buttati poichè non c'è ridistribuzione degli utili e quindi, i soldi usati per coprire buchi e magagne sono completamente persi poichè non andrebbero nemmeno direttamente a ricercatori, docenti, etc.
Inoltre da quel poco che so le fondazioni hanno obblighi decisamente più restrittivi, creare un buco del genere non è facile. Mentre quelle pubbliche, ancorate allo stato, se ne fregano e continuano a gestire allargando i buchi.

9957

07-11-2008, 14:38

Se le tasse saranno utilizzate per pagare ricerche redditizie, che attirano cervelli, che producono ricchezza per il paese, che pagano i (bravi) ricercatori molto etc... saranno pure benvenute per tutti.

Insomma la trasformazione non è nè buona nè cattiva in sè, dipende molto da come sarà attuata

la fondazione privata, in quanto privata, ha come obiettivo il profitto non creare cultura di cui non gliene fotte assolutamente nulla
inoltre la fondazione privata che obbligo avrebbe di far studiare un povero che non ha soldi gratis? Oggi funziona così, chi non ha i soldi può studiare gratis perchè lo stato interviene (con borse di studio ecc...)
invece la fondazione privata non ha nessun interesse a far studiare gratis uno che non ha soldi, proprio perchè il suo obiettivo è il profitto e non creare cultura e sapere
il sapere viene messo a disposizione del profitto, e questa è una cosa gravissima
basti guardare quanto costa studiare negli Usa o in Inghilterra....
inoltre si creerebbe una spaccatura tra i saperi, come ha detto stamattina
un professore del Politecnico di Torino, ti copio parte dell'articolo:

Secondo Odifreddi "l'università è veramente in una situazione disastrata e va riformata ma non certamente utilizzando gli strumenti previsti da questa legge. Il vero problema -ha proseguito- è voler fare una trasformazione verso il privato in modo indiscriminato. Ci sarà una spaccatura fra cultura scientifica e cultura umanistica, perchè quale azienda privata -si è chiesto- vorrà investire su ricerche magari nel campo della glottologia? Il rischio -ha concluso- è che quello che non ha uno sbocco pratico vada a morire e la 133 è un qualcosa di deleteria e va benissimo che sia contestata".

intero qui
http://torino.repubblica.it/dettaglio/Una-bara-in-piazza-il-funerale-dellistruzione/1541784

killercode

07-11-2008, 14:41

Non era tanto mia intenzione paragonare i due sistemi scolastici (per avere un'università quale Berkeley in Italia mi bacerei i gomiti, e non solo, e non sono l'unica mi sa a pensarla così :D ).
Era per dire che non credo che a un'azienda come ad esempio la Bayern interessi un granchè monopolizzare la ricerca di un'ateneo italiano perchè fa parte del G8.
:)
Gli costerebbe molto meno comprarsi una università da specializzare in farmacia che farsi un centro di ricerca. Comunque è una situazione quasi irrealizzabile visto che è richiesto un voto unanime del senato accademico

Ileana

07-11-2008, 14:43

la fondazione privata, in quanto privata, ha come obiettivo il profitto non creare cultura di cui non gliene fotte assolutamente nulla
inoltre la fondazione privata che obbligo avrebbe di far studiare un povero che non ha soldi gratis? Oggi funziona così, chi non ha i soldi può studiare gratis perchè lo stato interviene (con borse di studio ecc...)
invece la fondazione privata non ha nessun interesse a far studiare gratis uno che non ha soldi, proprio perchè il suo obiettivo è il profitto e non creare cultura e sapere
il sapere viene messo a disposizione del profitto, e questa è una cosa gravissima
basti guardare quanto costa studiare negli Usa o in Inghilterra....
inoltre si creerebbe una spaccatura tra i saperi, come ha detto stamattina
un professore del Politecnico di Torino, ti copio parte dell'articolo:

Secondo Odifreddi "l'università è veramente in una situazione disastrata e va riformata ma non certamente utilizzando gli strumenti previsti da questa legge. Il vero problema -ha proseguito- è voler fare una trasformazione verso il privato in modo indiscriminato. Ci sarà una spaccatura fra cultura scientifica e cultura umanistica, perchè quale azienda privata -si è chiesto- vorrà investire su ricerche magari nel campo della glottologia? Il rischio -ha concluso- è che quello che non ha uno sbocco pratico vada a morire e la 133 è un qualcosa di deleteria e va benissimo che sia contestata".

intero qui
http://torino.repubblica.it/dettaglio/Una-bara-in-piazza-il-funerale-dellistruzione/1541784

Quindi i PRIVATI che finanziano BORSE DI STUDIO nei paesi dove l'università è privata sono solo dei poveri imbecilli. Immagino, giusto?
Bah.
Ripeto. Io non ho i mezzi per permettermi un'università coi costi statunitensi. E probabilmente non sarei nemmeno in grado di avere i requisiti di merito per averla. Quindi, senza avere il culo parato dal papino che mi paga l'università dico che quel modello, per me, sarebbe sicuramente molto migliore di qualsiasi altro, in questo momento.
Se poi si trova un modo per riformare l'università garantendo la qualità statunitense (o inglese) abbattendo i costi per lo studente, portandoli ovvero ai costi italiani, ben venga. Ma credo che Merlino sia occupato, in questo momento.

SuperTux

07-11-2008, 14:44

Premettendo che è ancora tutto da vedere che le tasse possano aumentare a dismisura.
Se la trasformazione in fondazioni private porterà più qualità nell'università italiana sono pure disposta a fare un prestito d'onore da pagare per i successivi venti anni di lavoro, guarda.
E non parla una persona sfondata di soldi. Ottengo ogni anno l'esenzione totale dalle tasse universitarie per questioni di reddito, quindi ti immagini.
Solo, probabilmente, mi farei il culo più di ora per tenere una media tale da permettermi una borsa di studio.
Che sia anche un modo per spronare la gente a studiare di più e meglio?

Che poi io continuo a ribadire che, nei limiti, un'università sommersa di debiti, come ad esempio quella di Siena, non abbia tutto questo interesse e questa possibilità di trasformarsi in fondazione.
Prima di tutto bisogna trovare un privato in grado e disposto a buttare milioni di € per rimettere in sesto tale disastro.
E sono milioni buttati poichè non c'è ridistribuzione degli utili e quindi, i soldi usati per coprire buchi e magagne sono completamente persi poichè non andrebbero nemmeno direttamente a ricercatori, docenti, etc.
Inoltre da quel poco che so le fondazioni hanno obblighi decisamente più restrittivi, creare un buco del genere non è facile. Mentre quelle pubbliche, ancorate allo stato, se ne fregano e continuano a gestire allargando i buchi.

Soprattutto vorrei sapere quei 150 milioni dove sono andati e cosa ne hanno fatto. Ad esempio anche firenze è in rosso, ma hanno costruito 3 plessi enormi che ha rischiesto un grande sforzo economico. Poi se, come a messina, vengono spesi migliaia di euro per comprare quadri....i direttori possono andare a raccogliere i mandarini.

Ileana

07-11-2008, 14:47

Gli costerebbe molto meno comprarsi una università da specializzare in farmacia che farsi un centro di ricerca. Comunque è una situazione quasi irrealizzabile visto che è richiesto un voto unanime del senato accademico
Uhm, questo non lo so.
Dici che gli conviene comprare un intero Ateneo (magari indebitato tanto quanto quello di Siena) per trasformarlo in una mega università di farmacia?
Io non credo.
Poi in ogni caso come hai detto te ci vuole il voto unanime del Senato accademico, indi è impossibile. Se poi ci aggiungi che ci vuole anche l'approvazione del ministro, e che ci sia anche questo punto:
12. In caso di gravi violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione universitaria da parte degli organi di amministrazione o di rappresentanza, il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca nomina un Commissario straordinario, senza nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica, con il compito di salvaguardare la corretta gestione dell'ente ed entro sei mesi da tale nomina procede alla nomina dei nuovi amministratori dell'ente medesimo, secondo quanto previsto dallo statuto.
Che potrebbe comunque parare il tutto. Non so cosa si intenda precisamente con gravi violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione universitaria, se sono solo questioni economiche o c'è anche qualcosa riguardo ai CDL.
Poi oh, libera di sbagliarmi :)

Ileana

07-11-2008, 14:50

Soprattutto vorrei sapere quei 150 milioni dove sono andati e cosa ne hanno fatto. Ad esempio anche firenze è in rosso, ma hanno costruito 3 plessi enormi che ha rischiesto un grande sforzo economico. Poi se, come a messina, vengono spesi migliaia di euro per comprare quadri....i direttori possono andare a raccogliere i mandarini.
Per il buco di Siena trovi online. E' pazzesco, si va da un superattico usato da tipo 10 persone l'anno in totale, ospiti dell'università a una casa discografica (in rosso :O ).
Bologna sta costruendo la nuova Ingegneria, che è enorme (abbiamo già il primo quarto dei lavori completati, io faccio lezione nella prima parte della nuova sede), e non siamo in rosso, a quanto mi risulta :) .
Sempre a quanto mi risulta almeno uno dei tre complessi costruiti a Firenze (5 anni fa) sia già al limite dell'inagibilità, stanno crollando i soffitti.
Però mi puoi correggere se tale complesso non fa parte dei tre che mi hai citato :)

SuperTux

07-11-2008, 14:50

Quindi i PRIVATI che finanziano BORSE DI STUDIO nei paesi dove l'università è privata sono solo dei poveri imbecilli. Immagino, giusto?
Bah.
Ripeto. Io non ho i mezzi per permettermi un'università coi costi statunitensi. E probabilmente non sarei nemmeno in grado di avere i requisiti di merito per averla. Quindi, senza avere il culo parato dal papino che mi paga l'università dico che quel modello, per me, sarebbe sicuramente molto migliore di qualsiasi altro, in questo momento.
Se poi si trova un modo per riformare l'università garantendo la qualità statunitense (o inglese) abbattendo i costi per lo studente, portandoli ovvero ai costi italiani, ben venga. Ma credo che Merlino sia occupato, in questo momento.

è quello che ho detto prima. Un privato che finanzia l'università pubblica, tipo sponsor, e che in cambio gli vengono segnalati gli studenti più merievoli va bene, ma non devono mettere il becco negli insegnamenti.

Inoltre l'università resterebbe pubblica, cosa che permette a tutti di istruirsi. Poi se il privato vuol mettere su un'università di stampo americano con rette da 30000€ nessuno glielo vieta, ma lo faccia con i SUOI soldi, non con quelli di tutti.

Troppo facile fare gli imprenditori con i soldi degli altri ad esempio le banche, ed anche qui avrei qualcosa da ridire per come è amministrata la cosa. Invece di dare i soldi ai banchieri, perche non vengono dati alle persone che non stanno pagando il mutuo, che userebbero i soldi per pagare le rate del mutuo, ed i soldi finirebbero comunque nella banca, ma aiuterebbero anche il cittadino e non solo i soliti noti.

SuperTux

07-11-2008, 14:54

killercode

07-11-2008, 14:56

Uhm, questo non lo so.
Dici che gli conviene comprare un intero Ateneo (magari indebitato tanto quanto quello di Siena) per trasformarlo in una mega università di farmacia?
Io non credo.
Poi in ogni caso come hai detto te ci vuole il voto unanime del Senato accademico, indi è impossibile. Se poi ci aggiungi che ci vuole anche l'approvazione del ministro, e che ci sia anche questo punto:

Che potrebbe comunque parare il tutto. Non so cosa si intenda precisamente con gravi violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione universitaria, se sono solo questioni economiche o c'è anche qualcosa riguardo ai CDL.
Poi oh, libera di sbagliarmi :)

Dipende, se la fondazione riesce a sorreggersi da sola o quasi con tasse scolastiche, aiuti statali etc... le imprese che fanno parte dalla fondazione (magari una sola no) risparmiano molto rispetto a costruire un nuovo laboratorio e a prendere nuovo personale. Es. si riuniscono Barilla Ocme e e altri dello stesso settore; prendono l'università di Parma e potenziano i fondi per chimica e ingegneria lasciando gli altri corsi allo sbaraglio. Così hanno futuri lavoratori per le loro aziende e ricerca quasi gratis.
Questo non sarebbe male...se non ci fosse il piccolo problema che hanno distrutto un università per farlo

John Cage

07-11-2008, 15:00

A ascoltare i sostenitori del governo che se ne escono dicendo che era la sinistra a dire bugie mi fa ridere a crepapelle. :D

Ma come, non era Berlusconi che sosteneva che NON ESISTEVANO provvedimenti sull'università?

Infatti gli studenti, in mandanza di una riforma dell'università, criticavano (e giustamente criticano) la legge 133!!!.

Specie dove si parla di TAGLI, TURNOVER, FONDAZIONI PRIVATE

Su alcuni aspetti questo decreto fa un passo indietro. Ma precedentemente nono se ne sapeva nulla.

La legge 133 comunque resta la stessa. Il progetto delle fondazioni rimane, specie al punto 7 dell'articolo 16:

7. Le fondazioni universitarie adottano un regolamento di Ateneo per l'amministrazione, la finanza e la contabilità, anche in deroga alle norme dell'ordinamento contabile dello Stato e degli enti pubblici, fermo restando il rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario.

che significa che NON E' VERO CHE LE TASSE NON POSSANO AUMENTARE, come spesso sostenuto dagli studenti di destra. Non esistono tetti all'aumento delle tasse!

Certo che è facile per molti farsi prendere per i fondelli. :O

SuperTux

07-11-2008, 15:01

Per il buco di Siena trovi online. E' pazzesco, si va da un superattico usato da tipo 10 persone l'anno in totale, ospiti dell'università a una casa discografica (in rosso :O ).
Bologna sta costruendo la nuova Ingegneria, che è enorme (abbiamo già il primo quarto dei lavori completati, io faccio lezione nella prima parte della nuova sede), e non siamo in rosso, a quanto mi risulta :) .
Sempre a quanto mi risulta almeno uno dei tre complessi costruiti a Firenze (5 anni fa) sia già al limite dell'inagibilità, stanno crollando i soffitti.
Però mi puoi correggere se tale complesso non fa parte dei tre che mi hai citato :)

Non mi risulta, uno lo conosco poco dato che è immenso
http://www.polosci.unifi.it/CMpro-v-p-83.html
un altro è agibilissimo, controllato personalmente e sul terzo non ho mai sentito di inagibilità, anzi, va proprio bene... ma dove hai trovato queste informazioni? così posso essere più preciso.

evelon

07-11-2008, 15:01

la fondazione privata, in quanto privata, ha come obiettivo il profitto non creare cultura di cui non gliene fotte assolutamente nulla

L'università, in quanto tale, deve "produrre" ricerca.

Una fondazione non credo sia un'azienda per azioni con dividendi a fine anno (ma potri sbagliare).

inoltre la fondazione privata che obbligo avrebbe di far studiare un povero che non ha soldi gratis? Oggi funziona così, chi non ha i soldi può studiare gratis perchè lo stato interviene (con borse di studio ecc...)

1) il meccanismo delle borse di studio non è stato toccato (quindi rimane) e non è gestito dalle singole università ma, almeno nel Lazio, dall'ADISU.

2) l'università (privata o publica) non deve avere l'"obbligo" di far studiare i poveri.
Ma scherziamo ?
L'università (privata o pubblica) ha l'interesse a mandare avanti i meritevoli punto e basta.

Se il pubblico è in grado lo faccia (e finora così non è stato proprio perchè vanno avanti in molti, troppi per essere selettivi), altrimenti ben venga il privato

invece la fondazione privata non ha nessun interesse a far studiare gratis uno che non ha soldi, proprio perchè il suo obiettivo è il profitto e non creare cultura e sapere
il sapere viene messo a disposizione del profitto, e questa è una cosa gravissima

:mbe:
E' una cosa ottima...

L'università (che si auto-finanzia con le tasse degli studenti e la ricerca) ha interesse a mandare avanti i meritevoli.

Parli del "profitto" come se fosse una cosa "malvagia" o comunque "negativa".. :mbe:

Se ci sarà una visione più "utilitaristica" (a breve e lungo termine) delle nozioni avranno finalmente fine le lauree in "scienze della pace", "scienze dell'intermediazione culturale" et similia

basti guardare quanto costa studiare negli Usa o in Inghilterra....

Basti guardare quanto produce la loro ricerca, quanto sono pagati i loro ricercatori (capita che giovani talenti sian pagati più di vecchi professori), quanto sia stretto il rapporto tra innovazione-industria-ricerca etc.. ;)

Se fatta nel verso giusto è un'ottima cosa ;)

inoltre si creerebbe una spaccatura tra i saperi, come ha detto stamattina
un professore del Politecnico di Torino, ti copio parte dell'articolo:

Secondo Odifreddi "l'università è veramente in una situazione disastrata e va riformata ma non certamente utilizzando gli strumenti previsti da questa legge. Il vero problema -ha proseguito- è voler fare una trasformazione verso il privato in modo indiscriminato. Ci sarà una spaccatura fra cultura scientifica e cultura umanistica, perchè quale azienda privata -si è chiesto- vorrà investire su ricerche magari nel campo della glottologia? Il rischio -ha concluso- è che quello che non ha uno sbocco pratico vada a morire e la 133 è un qualcosa di deleteria e va benissimo che sia contestata".

intero qui
http://torino.repubblica.it/dettaglio/Una-bara-in-piazza-il-funerale-dellistruzione/1541784

Conosco (non personalmente) e stimo Odifreddi ma stavolta non concordo con lui.

E' stra-noto che il sapere italiano è molto sbilanciato verso la parte umanistica (nostro grande limite) quindi portare il tutto verso una cultura specialistico-scientifica sarebbe ottimo.

Una laurea in glottologia non serve oggettivamente a nulla ed una università che paghi un ricercatore (?) per fare ricerca (?) sulla glottolagia stà buttando dei soldi pubblici.

In ogni caso non mi pare che le facoltà umanistiche siano sparite nel modello anglosassone :read:

9957

07-11-2008, 15:02

Quindi i PRIVATI che finanziano BORSE DI STUDIO nei paesi dove l'università è privata sono solo dei poveri imbecilli. Immagino, giusto?
Bah.
Ripeto. Io non ho i mezzi per permettermi un'università coi costi statunitensi. E probabilmente non sarei nemmeno in grado di avere i requisiti di merito per averla. Quindi, senza avere il culo parato dal papino che mi paga l'università dico che quel modello, per me, sarebbe sicuramente molto migliore di qualsiasi altro, in questo momento.
Se poi si trova un modo per riformare l'università garantendo la qualità statunitense (o inglese) abbattendo i costi per lo studente, portandoli ovvero ai costi italiani, ben venga. Ma credo che Merlino sia occupato, in questo momento.

negli Usa le tasse universitarie possono arrivare a 30mila euro l'anno, qui in Italia il massimo delle tasse (almeno da me a Torino) è 1500€ l'anno

Negli Usa le borse di studio non le danno a tutti gli studenti che non hanno soldi, ma ce ne sono un tot. tipo 50 o 100 non so, chi se le piglia bene, gli altri a casa senza studiare

Questo in Italia non succede, chi non ha soldi:
1 ha diritto all'iscrizione gratis, che siano 100-200 o 10mila persone
2 prende la borsa di studio se ha i requisiti economici e meritocratici

Tutto questo in Usa non succede, prendere le borse di studio (che sono limitate) è molto più difficile sia per i requisiti economici che per quelli di merito (su questi ultimi posso anche essere d'accordo), e comunque sono limitate
In Italia chi non ha i soldi può iscriversi gratis all'università, negli Usa no, se non rientri nei meriti della borsa di studio vai a casa

Inoltre le fondazioni investirebbero pochissimo in certe facoltà perchè queste non creano nulla di materiale (vedi facoltà umanistiche o matematiche), ma anche quelle che creano verrebbero messe a loro disposizione
il sapere deve restare libero, non deve essere di nessuno

Se proprio vogliamo creare più lavoro per i ricercatori diamo più fondi (cosa che farà Obama per esempio), non tagliamo 8 miliardi alla scuola per poi darne mezzo
E' come togliere 8 caramelle ad un bambino per poi dargliene 1, e pretendere che sia contento
Questo stanno facendo la Gelmini, re ilvio e 3monti mani di forbice....

evelon

07-11-2008, 15:06

Specie dove si parla di TAGLI, TURNOVER, FONDAZIONI PRIVATE

Che a me non dispiace affatto

SuperTux

07-11-2008, 15:10

negli Usa le tasse universitarie possono arrivare a 30mila euro l'anno, qui in Italia il massimo delle tasse (almeno da me a Torino) è 1500€ l'anno

Negli Usa le borse di studio non le danno a tutti gli studenti che non hanno soldi, ma ce ne sono un tot. tipo 50 o 100 non so, chi se le piglia bene, gli altri a casa senza studiare

Questo in Italia non succede, chi non ha soldi:
1 ha diritto all'iscrizione gratis, che siano 100-200 o 10mila persone
2 prende la borsa di studio se ha i requisiti economici e meritocratici

Tutto questo in Usa non succede, prendere le borse di studio (che sono limitate) è molto più difficile sia per i requisiti economici che per quelli di merito (su questi ultimi posso anche essere d'accordo), e comunque sono limitate
In Italia chi non ha i soldi può iscriversi gratis all'università, negli Usa no, se non rientri nei meriti della borsa di studio vai a casa

Inoltre le fondazioni investirebbero pochissimo in certe facoltà perchè queste non creano nulla di materiale (vedi facoltà umanistiche o matematiche), ma anche quelle che creano verrebbero messe a loro disposizione
il sapere deve restare libero, non deve essere di nessuno

Se proprio vogliamo creare più lavoro per i ricercatori diamo più fondi (cosa che farà Obama per esempio), non tagliamo 8 miliardi alla scuola per poi darne mezzo
E' come togliere 8 caramelle ad un bambino per poi dargliene 1, e pretendere che sia contento
Questo stanno facendo la Gelmini, re ilvio e 3monti mani di forbice....

A firenze sono 2000€ il massimo delle tasse. Il punto è che mettere un limite alle borse di studio per meriti ci posso anche stare, ma chi non ha possibilità economiche DEVE poter studiare.

Inoltre penso anche un altra cosa riguardo al precariato. Per conoscere una realtà ritego sia giusto un periodo di prova, ma in questo periodo dovrebbe essere pagato almeno un 20% di più di uno assunto a tempo indeterminato, se no non va bene.

SuperTux

07-11-2008, 15:12

Che a me non dispiace affatto

Nonostante le divergenze di idee, devo afrti i complimenti per la firma...è fantastica :mano:

Ileana

07-11-2008, 15:13

Non mi risulta, uno lo conosco poco dato che è immenso
http://www.polosci.unifi.it/CMpro-v-p-83.html
un altro è agibilissimo, controllato personalmente e sul terzo non ho mai sentito di inagibilità, anzi, va proprio bene... ma dove hai trovato queste informazioni? così posso essere più preciso.
In realtà me l'ha detto chi frequenta, ma può essere benissimo un'altra sede che non è tra le tre dette da te eh :) .
Se ritrovo la pagina su ebay dove lo avevano messo in vendita ti dico. :)

evelon

07-11-2008, 15:13

negli Usa le tasse universitarie possono arrivare a 30mila euro l'anno, qui in Italia il massimo delle tasse (almeno da me a Torino) è 1500€ l'anno

Negli Usa le borse di studio non le danno a tutti gli studenti che non hanno soldi, ma ce ne sono un tot. tipo 50 o 100 non so, chi se le piglia bene, gli altri a casa senza studiare

Questo in Italia non succede, chi non ha soldi:
1 ha diritto all'iscrizione gratis, che siano 100-200 o 10mila persone
2 prende la borsa di studio se ha i requisiti economici e meritocratici

Tutto questo in Usa non succede, prendere le borse di studio (che sono limitate) è molto più difficile sia per i requisiti economici che per quelli di merito (su questi ultimi posso anche essere d'accordo), e comunque sono limitate
In Italia chi non ha i soldi può iscriversi gratis all'università, negli Usa no, se non rientri nei meriti della borsa di studio vai a casa

QUESTO E' SBAGLIATISSIMO !!!!!!!! :muro: :muro: :muro:

10 persone che si dividono un servizio e 10.000 persone che si dividono lo stesso servizio NON sono uguali !!!!

E' una delle cause che hanno portato alla situazione attuale

E non è nemmeno giusto pensare di finanziarle tutte e 10.000 (la spesa sarebbe folle e toglie troppe risorse)

Inoltre le fondazioni investirebbero pochissimo in certe facoltà perchè queste non creano nulla di materiale (vedi facoltà umanistiche o matematiche), ma anche quelle che creano verrebbero messe a loro disposizione
il sapere deve restare libero, non deve essere di nessuno

Le facoltà di "scienza pura" (matematica, fisica etc) sono sviluppatissime nel modello anglosassone, come da noi se non di più.

Le facoltà umanistiche non sono ipertrofiche come da noi (controproducente) ma sono comunque presenti.

In sostanza è un modello MIGLIORE sotto il punto di vista dela ricerca

evelon

07-11-2008, 15:15

Nonostante le divergenze di idee, devo afrti i complimenti per la firma...è fantastica :mano:

E' la stessa dal momento dell'iscrizione :D mai trovato nulla di meglio ;)

killercode

07-11-2008, 15:17

All'università deve poter studiare chi se lo merita....e questo vale in tutte le varianti disponibili:

No soldi ma meriti STUDI
No soldi no meriti NO STUDI
Soldi meriti STUDI
Soldi no meriti NO STUDI

Ileana

07-11-2008, 15:17

negli Usa le tasse universitarie possono arrivare a 30mila euro l'anno, qui in Italia il massimo delle tasse (almeno da me a Torino) è 1500€ l'anno

Negli Usa le borse di studio non le danno a tutti gli studenti che non hanno soldi, ma ce ne sono un tot. tipo 50 o 100 non so, chi se le piglia bene, gli altri a casa senza studiare

Questo in Italia non succede, chi non ha soldi:
1 ha diritto all'iscrizione gratis, che siano 100-200 o 10mila persone
2 prende la borsa di studio se ha i requisiti economici e meritocratici

Tutto questo in Usa non succede, prendere le borse di studio (che sono limitate) è molto più difficile sia per i requisiti economici che per quelli di merito (su questi ultimi posso anche essere d'accordo), e comunque sono limitate
In Italia chi non ha i soldi può iscriversi gratis all'università, negli Usa no, se non rientri nei meriti della borsa di studio vai a casa

Inoltre le fondazioni investirebbero pochissimo in certe facoltà perchè queste non creano nulla di materiale (vedi facoltà umanistiche o matematiche), ma anche quelle che creano verrebbero messe a loro disposizione
il sapere deve restare libero, non deve essere di nessuno

Se proprio vogliamo creare più lavoro per i ricercatori diamo più fondi (cosa che farà Obama per esempio), non tagliamo 8 miliardi alla scuola per poi darne mezzo
E' come togliere 8 caramelle ad un bambino per poi dargliene 1, e pretendere che sia contento
Questo stanno facendo la Gelmini, re ilvio e 3monti mani di forbice....

Evelon nel post precedente al tuo ti ha già risposto. Indi, visto che non è mia abitudine ripetere cose dette da altri, mi limito a quotarlo indirettamente.
A parte sul prof, che io non conosco indi non posso stimare :)

gigio2005

07-11-2008, 15:19

Dipende, se la fondazione riesce a sorreggersi da sola o quasi con tasse scolastiche, aiuti statali etc... le imprese che fanno parte dalla fondazione (magari una sola no) risparmiano molto rispetto a costruire un nuovo laboratorio e a prendere nuovo personale. Es. si riuniscono Barilla Ocme e e altri dello stesso settore; prendono l'università di Parma e potenziano i fondi per chimica e ingegneria lasciando gli altri corsi allo sbaraglio. Così hanno futuri lavoratori per le loro aziende e ricerca quasi gratis.
Questo non sarebbe male...se non ci fosse il piccolo problema che hanno distrutto un università per farlo

la cosa tragica e' che alcuni studenti presenti sul forum sono pure contenti...

:muro:

facciamo un esempio pratico:

quanto si paga all'anno per stare ad Harvard?
quanto si paga all'anno per stare alla Sapienza? alla Normale? alla federico II?

certo le suddette universita' non sono minimamente comparabili come infrastrutture....ma dubito che un chimico laureato alla sapienza o alla federico II ne sappia meno di uno di harvard...

SuperTux

07-11-2008, 15:22

In realtà me l'ha detto chi frequenta, ma può essere benissimo un'altra sede che non è tra le tre dette da te eh :) .
Se ritrovo la pagina su ebay dove lo avevano messo in vendita ti dico. :)

Ho capito..
Ma c'è da fare una premessa, L'universtà di firenze è dislocata in varie aree, i 3 plessi nuovi e moltissimi altri plessi antichi. Io stesso faccio lezioni in strutture dell'epoca del ventennio ed altre anche più vecchie. Un pezzo di soffitto è caduto anche nel corridoio di una delle tante strutture dove faccio lezione io, ma non è stato pubblicizzato per niente. Io lo so solo perche c'ero, se no non lo sa praticamente nessuno. Quello che dici te è un'altra di queste vecchie strutture dove ci sono solo qualche lezione di qualche corso umanistico (ma non saprei dirti quale).

9957

07-11-2008, 15:25

L'università, in quanto tale, deve "produrre" ricerca.

Una fondazione non credo sia un'azienda per azioni con dividendi a fine anno (ma potri sbagliare).
l'università non deve produrre solo ricerca ma deve "formare"
una volta finita, i "formati" produrranno ricerca
dire che l'università deve produrre ricerca è come dire che un'auto ha tutto ma non il motore, il motore sono gli studenti che faranno poi andare avanti la ricerca quando saranno laureati

sul secondo punto sbagli e pure di grosso, le fondazioni sono private e quello che è privato produce profitto (per se stessi e non per gli altri)
le fondazioni non sono associazioni senza scopo di lucro, erri di grosso se credi questo

1) il meccanismo delle borse di studio non è stato toccato (quindi rimane) e non è gestito dalle singole università ma, almeno nel Lazio, dall'ADISU.

2) l'università (privata o publica) non deve avere l'"obbligo" di far studiare i poveri.
Ma scherziamo ?
L'università (privata o pubblica) ha l'interesse a mandare avanti i meritevoli punto e basta.

Se il pubblico è in grado lo faccia (e finora così non è stato proprio perchè vanno avanti in molti, troppi per essere selettivi), altrimenti ben venga il privato

1 il meccanismo delle borse di studio viene toccato eccome, se tu tagli 8 miliardi di € alla scuola questa ha meno soldi e può dare meno borse, o comunque di minor importo
questa è matematica di base, roba da 3 elementare

non è l'università che deve avere l'obbligo di far studiare i poveri lo dice la costituzione
i poveri che non hanno i mezzi devono poter andare avanti nell'istruzione, scritto nella costituzione
tu dici che deve mandare avanti i meritevoli, mi sembra ovvio, me in Usa ci sono fior di meritevoli che non vanno avanti perchè le borse di studio sono limitate e molti restano fuori
in Usa vanno avanti solo le eccellenze non i meritevoli, molti che meriterebbero rimangono a casa e mi pare di aver capito che Obama vuole cambiare questo andazzo dando fior di milioni alla scuola americana

E' una cosa ottima...

L'università (che si auto-finanzia con le tasse degli studenti e la ricerca) ha interesse a mandare avanti i meritevoli.

Parli del "profitto" come se fosse una cosa "malvagia" o comunque "negativa"..

Se ci sarà una visione più "utilitaristica" (a breve e lungo termine) delle nozioni avranno finalmente fine le lauree in "scienze della pace", "scienze dell'intermediazione culturale" et similia

è una cosa pessima e deplorevole
l'università che si auto-finanzia con le tasse degli studenti vuol dire che aumenterà le tasse universitarie a dismisura, ribadisco il concetto:
in Usa le tasse universitarie possono arrivare fino a 30mila euro l'anno
questa è una cosa vergognosa a cui Obama ha detto di voler mettere un freno

il profitto non è una cosa malvagia ma deve restare tra i suoi paletti, ovvero l'industria, la produzione ecc....
il sapere non deve essere messo al servizio del profitto, il sapere deve essere libero, di tutti
non deve venire un'azienda a dirmi di fare ricerche su questo o su quello perchè a lei conviene, la ricerca deve essere fatta da chi ne sa nell'interesse di tutti, non nell'interesse di questa azienda o di quella

Basti guardare quanto produce la loro ricerca, quanto sono pagati i loro ricercatori (capita che giovani talenti sian pagati più di vecchi professori), quanto sia stretto il rapporto tra innovazione-industria-ricerca etc..

Se fatta nel verso giusto è un'ottima cosa

basti guardare che negli Usa le tasse universitarie arrivano a 30.000 euro l'anno e solo una ristretta èlite può permettersi di studiare
Obama vuole invertire questa rotta (parole sue in campagna elettorale), mentre noi facciamo l'esatto opposto di quello che vuol fare Obama
bella roba....

verso giusto? non mi sembra che in Italia sia stato fatto qualcosa di buono quando qualcosa di pubblico è passato al privato, telecom docet

E' stra-noto che il sapere italiano è molto sbilanciato verso la parte umanistica (nostro grande limite) quindi portare il tutto verso una cultura specialistico-scientifica sarebbe ottimo.

Una laurea in glottologia non serve oggettivamente a nulla ed una università che paghi un ricercatore (?) per fare ricerca (?) sulla glottolagia stà buttando dei soldi pubblici.

In ogni caso non mi pare che le facoltà umanistiche siano sparite nel modello anglosassone
sei caduto nel tranello di re ilvio, della gelmini e di 3monti mani di forbice
il loro obiettivo è quello di metterci contro, sapere umanistico vs sapere scientifico
io credo che una scuola pubblica potrebbe garantire gli interessi di entrambi questi 2 straordinari saperi, invece c'è chi comincia (come fai tu) a dire "no ma siamo meglio noi, il sapere umanistico chissenefrega, dateci tutto a noi ecc...."
trovo deplorevole questo mettersi contro, la scuola deve restare pubblica proprio perchè non deve esserci distinzione tra i saperi, ognuno si sceglie il suo e lo stato deve poterglielo garantire
il privato questo non lo può fare (e non credere che il privato dia vantaggi allo scientifico perchè non è affatto così, i tagli ci sono per tutti, persino il Politecnico è in lotta vedi un pò tu....)

litocat

07-11-2008, 15:27

Il progetto delle fondazioni rimane, specie al punto 7 dell'articolo 16:

che significa che NON E' VERO CHE LE TASSE NON POSSANO AUMENTARE, come spesso sostenuto dagli studenti di destra. Non esistono tetti all'aumento delle tasse!

Certo che è facile per molti farsi prendere per i fondelli. :O
Ma la vogliamo smettere di sparare minchiate? E' la stessa storia che ha sparato T3d tempo addietro.

Dici che non e' vero che le tasse non possono essere aumentate perche' la legge asserisce che "Le fondazioni universitarie adottano un regolamento di Ateneo per l'amministrazione, la finanza e la contabilità, anche in deroga alle norme dell'ordinamento contabile dello Stato e degli enti pubblici, fermo restando il rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario".

Ignori il fatto che le universita' nello status quo godono della stessa identica liberta', anche loro hanno autonomia finanziaria ed adottano un regolamento di ateneo per l'amministrazione, la finanza e la contabilita', anche in deroga alle norme dell'ordinamento contabile dello Stato.

Dal punto di vista della facolta' di aumentare le tasse non cambia nulla tra universita' e fondazione universitaria: entrambe possono aumentarle a loro piacimento entro il vincolo del 20% del ffo.

Si', hai letto bene, a differenza di quanto dice SuperTux (che forse non ha ben chiaro l'ultimo comma dell'articolo incriminato della 133) il tetto del 20% vale anche per le fondazioni universitarie.

gigio2005

07-11-2008, 15:31

sei caduto nel tranello di re ilvio, della gelmini e di 3monti mani di forbice
il loro obiettivo è quello di metterci contro, sapere umanistico vs sapere scientifico
io credo che una scuola pubblica potrebbe garantire gli interessi di entrambi questi 2 straordinari saperi, invece c'è chi comincia (come fai tu) a dire "no ma siamo meglio noi, il sapere umanistico chissenefrega, dateci tutto a noi ecc...."
trovo deplorevole questo mettersi contro, la scuola deve restare pubblica proprio perchè non deve esserci distinzione tra i saperi, ognuno si sceglie il suo e lo stato deve poterglielo garantire
il privato questo non lo può fare (e non credere che il privato dia vantaggi allo scientifico perchè non è affatto così, i tagli ci sono per tutti, persino il Politecnico è in lotta vedi un pò tu....)

deplorevole? questo atteggiamento e' indegno e vomitevole

se uno dice "la glottologia non serve a un cazzo" denota 2 cose:

1) non ha idea di cosa sia, a cosa serva e a cosa e' servita la glottologia

2) Aculturalità totale..... che poi in un paese come l'italia (il paese piu' importante del mondo dal punto di vista culturale) e' quanto di piu' maligno possa esserci

FastFreddy

07-11-2008, 15:37

Dream_River

07-11-2008, 15:39

A me questa riforma continua a non piacere. con la differenza che ora mi sento preso abbastanza per il culo. (Anche se non so bene da chi)

Ileana potresti consigliarmi per PM il dentrificio di cui parlavi?

9957

07-11-2008, 15:43

deplorevole? questo atteggiamento e' indegno e vomitevole

se uno dice "la glottologia non serve a un cazzo" denota 2 cose:

1) non ha idea di cosa sia, a cosa serva e a cosa e' servita la glottologia

2) Aculturalità totale..... che poi in un paese come l'italia (il paese piu' importante del mondo dal punto di vista culturale) e' quanto di piu' maligno possa esserci

ti straquoto
purtroppo c'è chi è caduto nel tranello di fare distinzioni tra i saperi , meglio lo scientifico, meglio l'umanistico ecc...
io credo che la scuola debba restare pubblica per questo, ognuno si sceglie il suo sapere e lo stato lo garantisce
poi, come dici tu, dire che la cultura umanistica non conta una mazza in Italia, patria di Dante, Manzoni, Petrarca ecc....capolavori che ci invidiano in tutto il mondo....beh...no comment
una delle poche cose per cui siamo famosi nel mondo sono i capolavori letterari
comunque resto dell'idea che la guerra fra saperi è una cosa deplorevole, un tranello in cui gli studenti non dovrebbero cadere

9957

07-11-2008, 15:45

Ah bhe, è noto che esistano fior fior di industrie e imprese basate sulle applicazioni della glottologia.... :O

Mi sa che dovresti prendere meno alla lettera quanto detto da Evelon. ;)

hai una visione distorta del mondo, direi "impreso-centrica"
ti ricordo che il mondo è fatto prima di persone, poi di imprese

FastFreddy

07-11-2008, 15:46

hai una visione distorta del mondo, direi "impreso-centrica"
ti ricordo che il mondo è fatto prima di persone, poi di imprese

Ti ricordo che le persone devono anche campare.

9957

07-11-2008, 15:51

Ti ricordo che le persone devono anche campare.

appunto
c'è chi campa col sapere scientifico, c'è chi campa con la glottologia
dire che la glottologia non conta niente dimostra che:
1 non si ha la più pallida idea di cosa sia (manco io lo so e appunto per questo non offendo la materia e chi ne è specializzato)

2 deve campare solo chi studia materia scientifiche? e perchè mai? chi lo ha detto/deciso, re ilvio o 3monti che hanno miliardi e ville in tutto il pianeta?

tutti devono poter campare, anche chi sceglie di studiare la glottologia
il sapere non può mai essere negativo

FastFreddy

07-11-2008, 15:56

appunto
c'è chi campa col sapere scientifico, c'è chi campa con la glottologia
dire che la glottologia non conta niente dimostra che:
1 non si ha la più pallida idea di cosa sia (manco io lo so e appunto per questo non offendo la materia e chi ne è specializzato)

2 deve campare solo chi studia materia scientifiche? e perchè mai? chi lo ha detto/deciso, re ilvio o 3monti che hanno miliardi e ville in tutto il pianeta?

tutti devono poter campare, anche chi sceglie di studiare la glottologia

Ripeto che hai preso troppo alle lettera quanto detto da Evelon.

Non credo proprio che volesse intendere che le scienze umanistiche siano "inutili" di per se, intendeva dire che per l'appunto si tratta di materie per le quali la ricerca ha bisogno di molte meno risorse rispetto ad altre che hanno molto più impatto sul mondo reale.

Non mi dirai che scoprire la semantica degli aborigeni dell'outback abbia gli stessi riscontri, nella vita di tutti i giorni, di un nuovo vaccino contro qualche patologia virale?

litocat

07-11-2008, 15:59

ma gli 8 miliardi di tagli scritti nella legge 133 (o 137 non ricordo) dove sono finiti?
cioè vorrei capire, prima tagliano 8 miliardi e poi ci danno 500 milioni? ma ci pigliano per i fondelli?
Se proprio vogliamo creare più lavoro per i ricercatori diamo più fondi (cosa che farà Obama per esempio), non tagliamo 8 miliardi alla scuola per poi darne mezzo

il meccanismo delle borse di studio viene toccato eccome, se tu tagli 8 miliardi di € alla scuola questa ha meno soldi e può dare meno borse, o comunque di minor importo
Giusto per curiosita', mi unisco alla domanda di Ziosilvio: quell' 8 miliardi da dove l'hai tirato fuori? No, perche' quando la lessi, la 133 prevedeva una taglio al ffo di 1.5 miliardi in 5 anni.

luxorl

07-11-2008, 16:04

http://www.borsaitaliana.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-11-06T175126Z_01_MIE4A50QY_RTROPTT_0_OITTP-GELMINI-PARLA-UNIVERSITA.XML

Gelmini ha confermato il blocco del turn over dei docenti, in una misura che passa dal 20% al 50%, ma ha spiegato che sarà un vincolo di spesa, non di numero di posti, e che dunque le università potranno comunque assumere giovani ricercatori e docenti - anche in numero di due-tre - al posto dei professori che vanno in pensione, "a costo inalterato".

Bene. Sempre nel culo i giovani. In pratica se un'Università vuole assumere più persone di quante ne fa passare il turn over, tali persone dovranno dividersi lo stipendio dell'unico professore che va in pensione.
Evviva il paese dei vecchi.

9957

07-11-2008, 16:07

Giusto per curiosita', mi unisco alla domanda di Ziosilvio: quell' 8 miliardi da dove l'hai tirato fuori? No, perche' quando la lessi, la 133 prevedeva una taglio al ffo di 1.5 miliardi in 5 anni.

gli 8 miliardi di tagli alla scuola nel suo insieme mi pare che siano nella legge 133 o 137 non ricordo
gli 1,5 miliardi di tagli sono solo alla ricerca non alla scuola nel suo insieme
per esempio, 87mila insegnati precari perderanno il loro lavoro nella manovra che porta al maestro unico, questi sono tagli che non fanno parte dell'università nello specifico, ma il fatto è che gli studenti non protestano solo per il loro orticello universitario, ma per i tagli al settore scuola nel suo insieme
tagli che in tutto, dalle elementari alla ricerca, sono di circa 8 miliardi di euro

9957

07-11-2008, 16:11

Ripeto che hai preso troppo alle lettera quanto detto da Evelon.

Non credo proprio che volesse intendere che le scienze umanistiche siano "inutili" di per se, intendeva dire che per l'appunto si tratta di materie per le quali la ricerca ha bisogno di molte meno risorse rispetto ad altre che hanno molto più impatto sul mondo reale.

Non mi dirai che scoprire la semantica degli aborigeni dell'outback abbia gli stessi riscontri, nella vita di tutti i giorni, di un nuovo vaccino contro qualche patologia virale?

certo che no
ma mi è parso che evelon abbia fatto un'affermazione molto offensiva verso chi studia ad esempio la glottologia
comunque credo che anche oggi con la scuola pubblica i fondi dati a chi fa ricerca su patologie virali non siano uguali a chi studia la semantica degli aborigeni
e comunque attenzione: passare dal pubblico al privato può voler dire che se a quella fondazione la ricerca sulle patologie virali non interessa non ci sarà più nessuno che la fa, non mi sembra positiva questa cosa

9957

07-11-2008, 16:24

Per quel che riguarda i tagli per 8 miliardi ho trovato ad esempio questo link

http://www.flcgil.it/notizie/rassegna_stampa/2008/agosto/unita_tremonti_taglia_la_scuola_gelmini_si_ai_grembiuli_di_moda

Unità: Tremonti taglia la scuola Gelmini: sì ai grembiuli di moda 02-08-2008 di Maristella Iervasi/ Roma

Scuola massacrata. 8 miliardi di tagli all’istruzione. 150 mila posti in meno tra docenti e personale amministrativo, tecnico e ausiliario. Nei prossimi tre anni scuole a rischio nei piccoli comuni, soprattutto collinari e montuosi e istituti accorpati. È l’effetto della scure della Finanziaria (art. 64 della manovra). Nessuna protesta contro Tremonti da parte del ministro Maria Stella Gelmini. Che anzi annuncia, con enfasi, il suo primo disegno di legge: voto in condotta e una «divisa» per tutti gli studenti, visto che «ci sono case di moda interessate». Tagliente il commento di Enrico Panini, segretario generale Flc-Cgil: «I provvedimenti della Gelmini sono poco meno di un’aspirina a fronte dei 16mila miliardi di lire in meno per la scuola e l’Università svenduta ai privati».

La scure della Finanziaria All’articolo 64 della manovra prevede un piano di riduzione della spesa pari a 7 miliardi e 832 milioni di euro entro il 2012 (456 milioni nel 2009; 1.650 miliardi nel 2010; 2 mld e mezzo nel 2011 e 3,1 mild nel 2012) e di tagli indiscriminati agli organici del personale di ben 87mila posti di docente e di 43mila posti di operatori Ata. Enrico Panini, segretario generale Flc-Cgil: «Secondo i nostri conteggi la platea complessiva dei tagli è più alta e rigurderà 150mila persone: circa 100mila docenti e 47mila Ata). Mercoledì prossimo è previsto un incontro della Gelmini con i sindacati del settore, «ma difficilmente - sottolinea Panini - sapremo in quella sede come il ministro intende dare attuazione al decreto. Con l’inizio dell’anno scolastico si aprirà quindi un conflitto contro la manovra che intende chiudere centinaia e centinaia di classi nel nostro paese». Il problema infatti non è di poco conto. Il governo ha scelto di operare un taglio secco sulla scuola di 16 miliardi delle vecchie lire e a pagarne le spese saranno soprattutto le scuole dei piccoli comuni, con mille disagi per gli studenti e le loro famiglie che vivono in collina o in zone montuose. Uno dei primi interventi sarà quello di aumentare il numero minimo di studenti, attualmente fissato in 500. Di conseguenze, scuole accorpate a rotta di collo. Si interverrà anche sul numero minimo per formare una classe (in barba magari alle deroghe per le zone disagiate) e quindi intere classi o sezioni scompariranno. Insomma, ci saranno meno scuole autonome e più aggregate. E già fioccano le proteste. Il Piemonte, con l’assessore regionale Gianna Pentenero, lamenta il «disinteresse» della Gelmini: «Solo nel capoluogo torinese saranno circa 2000 gli addetti che rimarranno senza occupazione: 208 docenti in meno nella scuola dell’infanzia; 871 alla primaria; 482 alle medie e 588 alle superiori». Oltre al taglio al personale Ata e di sostegno ai disabili stimato in 1460. Preoccupata anche la Toscana: «Si rischia una vera emergenza in più della metà dei comuni sotto i 5mila abitanti: 141 su 287», sottolinea Nicola Danti, consigliere regionale del Pd. E così anche la Sicilia, che ha subito presentato un’interrogazione: «La Sicilia paga il maggior tributo di cattedre: 2551 tra insegnanti e personale Ata».

Voto in condotta Sui banchi tornano le «valutazioni comportamentali», l’ex 7 in condotta abolito nel 1988 dal ministro Luigi Berlinguer. Chi si comporta male o commette episodi di bullismo rischia la bocciatura, a prescindere dal brillante curriculum di studi. Il comportamento degli studenti delle scuole secondarie di primo e secondo grado, verrà valutato dal consiglio di classe: concorrerà alla valutazione complessiva e potrà determinare, se insufficiente, la non ammissione all’anno successivo. Ai fini dell’ammissione all’esame di Stato, è prevista la riduzione fino ad un massimo di 5 punti di credito scolastico. «Ai miei tempi si andava dietro la lavagna», ha detto Silvio Berlusconi in conferenza stampa a Napoli dopo l’approvazione del Ddl. «La realtà del nostro sistema scolastico non induce proprio al sorriso», ha commentato Maria Pia Garavaglia, ministro ombra dell’istruzione.

Nuova materia Dal prossimo anno nella scuole secondarie sarà introdotta la disciplina: Cittadinanza e Costituzione, 33 le ore annuali di insegnamento.

Continuità didattica Lasciato alle singole scuole il reclutamento dei supplenti annuali.

Card per studenti Nasce «Io studio» per gli studenti delle superiori e, in futuro, dell’Università. Verrà distribuita a 2,5 milioni di ragazze e ragazzi.

Dream_River

07-11-2008, 16:26

killercode

07-11-2008, 16:27

Bene. Sempre nel culo i giovani. In pratica se un'Università vuole assumere più persone di quante ne fa passare il turn over, tali persone dovranno dividersi lo stipendio dell'unico professore che va in pensione.
Evviva il paese dei vecchi.

ah, ecco come fanno, infatti mi chiedevo come si conciliava la finanziaria con la riforma: mandiamo a casa i vecchi baroni e prendiamo i giovani schiavi :doh:

9957

07-11-2008, 16:29

Giusto per curiosita', mi unisco alla domanda di Ziosilvio: quell' 8 miliardi da dove l'hai tirato fuori? No, perche' quando la lessi, la 133 prevedeva una taglio al ffo di 1.5 miliardi in 5 anni.

http://oknotizie.alice.it/go.php?us=684102416c1ed513

Gelmini presenta il piano
i sindacati si mobilitano
19 settembre 2008

HOME > ITALIA E MONDO
CONDIVIDI STAMPA INVIA COMMENTA È un confronto che parte in salita quello sul piano di riforma della scuola. Pochi i margini di trattativa fissati, e rigidamente vincolati, dalle risorse della finanziaria che taglia per il settore 8 miliardi di euro in tre anni. Così i sindacati - che oggi hanno incontrato il ministro Mariastella Gelmini ai quali ha illustrato le linee del piano - confermano la mobilitazione nelle scuole, annunciano che decideranno altre azioni ma non lasciano nulla di intentato, vogliono dialogare pur vedendo poche possibilità di modifica.

Un altro appuntamento fra le parti è in programma per la prossima settimana. Nessun commento all’annuncio del ministro di un reinvestimento di 2 miliardi di euro, ottenuti dai risparmi e da utilizzare per la formazione, le nuove tecnologie e il recupero del prestigio dei prof. Le critiche si sono concentrate sui confermati tagli, sulla riduzione del personale, il ritorno al maestro unico, lo «snellimento» degli orari alle superiori. I sindacati criticano nel merito e nella forma l’avvio del confronto: nessun documento in mano ma solo proiezione di slide. Il ministro ha assicurato che un testo sarà loro inviato lunedì o martedì prossimi. «In pratica non c’è alcun piano - ha detto Rino Di Meglio, coordinatore della Gilda che conferma il sit-in di fronte il parlamento per il 16 ottobre - ci sono solo dei titoli ed un’impostazione politica. È difficile confrontarci su questo. Fra gli insegnanti c’è disagio e forte scontento».
Il ministro della Pubblica Istruzione Mariastella Gelmini

Per Massimo Di Menna, segretario generale della Uil scuola, «ci vorrebbe la magia per tenere insieme i risparmi e migliorare la qualità della scuola. I tagli delle risorse, di cui comunque non si è parlato oggi, pesano come macigni. C’è poi la questione dei precari sulla quale il governo dovrebbe aprire un confronto. Ci rivedremo la prossima settimana, partiranno dei tavoli tecnici ed approfondiremo. Intanto, il ministro ci ha garantito che il tempo pieno e il sostegno ai disabili non sarà toccato. Dobbiamo trattare, star fuori sarebbe controproducente. Ma la trattativa va sostenuta con una mobilitazione».

Molto duro il numero uno della Flc-Cgil, Enrico Panini: «più che un piano operativo è un piano di fantasia. Da quello che ci hanno detto scompare il modulo, si riducono genericamente indirizzi ed ore. Si delinea una scelta netta che è la privatizzazione della scuola. E poi il ministro ci ha negato una trattativa, ci ha detto che ha il vincolo previsto dalla finanziaria. A farne spese saranno le famiglie più povere». Panini, per il quale alla fine i tagli al personale provocati dalle pieghe del piano arriveranno a 200 mila in tre anni, pensa ad un allargamento della mobilitazione e certamente ad un’azione unitaria dei confederali.

«Più che un piano di razionalizzazione - osserva Francesco Scrima, segretario generale della Cisl scuola - è un piano di dismissione, serve per coprire la manovra. Avremo una scuola più povera e meno qualificata. Serve una mobilitazione, anche delle famiglie, per contrastare questo piano che non usa meglio le risorse ma le taglia». La Cisl conferma la manifestazione già in programma a Roma per l’11 ottobre. Scrima ci tiene anche a denunciare il fatto che «mentre i sindacati stavano incontrando il ministro e non sapevano nulla del piano, venivano loro proiettate delle slide, nelle redazioni arrivava una sintesi dello stesso piano».

9957

07-11-2008, 16:33

Secondo me dovreste imparare a prendervi meno sul serio, se uno non ritiene utile la Glottologia, non prendetevale cosi tanto

Se tutte le volte che mi sono sentito dire che la Filofosia non serve a un cazzo me la fossi presa, a quest'ora sarei in carcere per aver preso a botte varia gente

E poi la Glottologia non è mica una disciplina indipendente, o almeno penso che sia un ramo di interesse degli studiosi di Linguistica

guarda io la glottologia non so assolutamente cosa sia, ma sentire gente che si prende gioco e deride una materia che comunque è entrata nell'università (quindi ha la sua importanza) mi dà fastidio
io credo che si debba avere rispetto per chi studia e cerca le sue vie al sapere, in qualsiasi materia
trovo arrogante l'atteggiamento di chi fa credere che alcune materie non servano a una mazza, ognuno si sceglie il suo sapere e per questo va rispettato
anche perchè il mondo è bello appunto perchè è vario, che 2 palle se tutti studiassimo la stessa cosa....

Ileana

07-11-2008, 16:36

guarda io la glottologia non so assolutamente cosa sia, ma sentire gente che si prende gioco e deride una materia che comunque è entrata nell'università (quindi ha la sua importanza) mi dà fastidio
io credo che si debba avere rispetto per chi studia e cerca le sue vie al sapere, in qualsiasi materia
trovo arrogante l'atteggiamento di chi fa credere che alcune materie non servano a una mazza, ognuno si sceglie il suo sapere e per questo va rispettato
anche perchè il mondo è bello appunto perchè è vario, che 2 palle se tutti studiassimo la stessa cosa....

Si, le materie che entrano all'università hanno CERTAMENTE dignità.
Infatti un intero CDL per imparare a fare il bagno al cane è certamente un corso di laurea con una sua dignità.
Pieno di insegnamenti di alto valore:O

Dream_River

07-11-2008, 16:53

Si, le materie che entrano all'università hanno CERTAMENTE dignità.
Infatti un intero CDL per imparare a fare il bagno al cane è certamente un corso di laurea con una sua dignità.
Pieno di insegnamenti di alto valore:O

E bhè, non posso che quotare e sottoscrivere il sarcasmo, ricordano anche la CDL "Scienze dell'investigazione"

luxorl

07-11-2008, 17:27

ah, ecco come fanno, infatti mi chiedevo come si conciliava la finanziaria con la riforma: mandiamo a casa i vecchi baroni e prendiamo i giovani schiavi :doh:

:Puke:

gigio2005

07-11-2008, 18:10

Si, le materie che entrano all'università hanno CERTAMENTE dignità.
Infatti un intero CDL per imparare a fare il bagno al cane è certamente un corso di laurea con una sua dignità.
Pieno di insegnamenti di alto valore:O

una cosa sono le materie, altra cosa sono i corsi di laurea ridicoli....

glottologia = materia afferente al ramo linguistico con una sua dignita' e importanza

cdl sulle scienze del bicchiere = stronzata

non mescoliamo le cose...suvvia...

Dream_River

07-11-2008, 18:39

una cosa sono le materie, altra cosa sono i corsi di laurea ridicoli....

glottologia = materia afferente al ramo linguistico con una sua dignita' e importanza

cdl sulle scienze del bicchiere = stronzata

non mescoliamo le cose...suvvia...

Veramente si stava solo criticando il ragionamento di 9957, secondo cui una materia acquistà dignità se viene insegnata nelle università (Cosa che certi CDL dimostrano pienamente)

9957

07-11-2008, 19:21

corsi un pò senza senso ci sono anche tra le facoltà scientifiche

comunque detto questo ognuno studia ciò che vuole senza che altri debbano permettersi di deridere le suddette materie, specie se non le conoscono

tornando alla riforma, non credo che gli studenti si fermeranno per queste briciole date dal governo
prima tagliano 8 miliardi, poi ne concedono mezzo...ma credono che siamo fessi?

SuperTux

07-11-2008, 19:32

9957

07-11-2008, 19:39

Il punto di fondo è che ci sono materie "inutili" sia nella parte scientifica, sia in quella umanistica. Ad esempio io penso che ingegneria informatica ed informatica possano essere uniti e, quindi, potenziati; biotecnologie dovrebbe essere una specializzazione e non un corso di laurea a se stante, in quanto pesta i piedi a biologia e chimica. Per la parte umanistica non la conosco bene, ma immagino che ci siano anche li corsi molto simili tra di loro e che quindi si pestano i piedi. Inoltre il 3+2 non ha fatto altro che moltiplicare i corsi e quindi costi in più. Ma ce ne sarebbero tanti di esempi.

esatto
ma non è mettendo contro i 2 tipi di cultura che si risolvono i problemi
sicuramente ci sono cose da migliorare, ci sono sprechi, ma non è tagliando 8 miliardi alla scuola senza distinzioni che si risolvono i problemi
ci vuole una riforma nell'organizzazione e nella burocrazia, ma senza toccare i fondi, anzi possibilmente aumentandoli massicciamente, come ha detto che farà Obama

luxorl

07-11-2008, 19:41

Ad esempio io penso che ingegneria informatica ed informatica possano essere uniti e, quindi, potenziati;

:doh:

Sono completamente diverse

cornetto

07-11-2008, 23:28

cornetto

08-11-2008, 00:12

Non era tanto mia intenzione paragonare i due sistemi scolastici (per avere un'università quale Berkeley in Italia mi bacerei i gomiti, e non solo, e non sono l'unica mi sa a pensarla così :D ).
Era per dire che non credo che a un'azienda come ad esempio la Bayern interessi un granchè monopolizzare la ricerca di un'ateneo italiano perchè fa parte del G8.
:)

PER TUTTI: L'azienda si chiama BAYER!!! SENZA N! :D :D :D :D

Zontar

08-11-2008, 08:31

Bene. Sempre nel culo i giovani. In pratica se un'Università vuole assumere più persone di quante ne fa passare il turn over, tali persone dovranno dividersi lo stipendio dell'unico professore che va in pensione.
Evviva il paese dei vecchi.

Credo che tu e killercode non abbiate capito il senso di questo articolo del decreto appena approvato, cerco di spiegarvelo :)

Con la legge 133 il turn over era sulle teste, ovvero sul numero effettivo del personale. Quindi per 100 professori ordinari a fine carriera potevano venire assunti al massimo 20 ricercatori (blocco al 20%). In realtà i soldi poi potevano finire anche per non assumere giovani ma solo per far salire di carriera i vecchi ma questo è un altro discorso...

Adesso con questa modifica il turn over non è sulle teste ma sui soldi effettivi
di costo del docente. Facendo un conto spannometrico, considerando che un professore ordinario a fine carriera costa un sacco di soldi mentre un ricercatore neo-assunto molto pochi (ma questa la colpa non è di Berlusconi), si avrebbe che il pensionamento di 1 professore ordinario a fine carriera (100000 euro lordi all'anno) porterebbe all'assunzione di 3 ricercatori (30000 euro lordi all'anno). Facciamo una simulazione considerando anche il blocco del turn-over che adesso per gli atenei virtuosi è stato portato al 50% e il fatto che almeno il 60% dei fondi deve essere usato per assumere nuovi ricercatori (GIUSTISSIMO) avremmo più o meno questa situazione:

100 professori ordinari vanno in pensione: 100000 Keuro
50% turn over: tornano all'università 50000 Keuro
60% di questi soldi per assunzioni nuovi ricercatori 30000Keuro
quindi considerando che un ricercatore costa circa 30000 euro:

Per ogni ordinario in pensione viene assunto un ricercatore e rimangono parecchi altri soldi per gli avanzamenti di carriera.

Mi sembra un bel passo in avanti rispetto al "2 ricercatori assunti massimo ogni 10 professori in pensione".

Inoltre è stato totalmente abolito il turn-over nei centri di ricerca (CNR e simili
)...anche questo mi sembra molto positivo.

Vogliamo parlare del fatto che le commissioni dei concorsi da ricercatore verranno estratte a sorte ? Mi sembra un bel passo in avanti...che la sinistra non ha mai avuto il coraggio di fare

Ziosilvio

08-11-2008, 08:37

Pochi i margini di trattativa fissati, e rigidamente vincolati, dalle risorse della finanziaria che taglia per il settore 8 miliardi di euro in tre anni.
Ah, ecco: è l'intera finanziaria a tagliare 8 miliardi in tre anni, tra scuola e università.

E allora perché la sinistra diceva "8 miliardi di tagli all'università"?
O non aveva capìto cosa stava succedendo, oppure mentiva sapendo di mentire...

Ziosilvio

08-11-2008, 08:40

una cosa sono le materie, altra cosa sono i corsi di laurea ridicoli....

glottologia = materia afferente al ramo linguistico con una sua dignita' e importanza

cdl sulle scienze del bicchiere = stronzata

non mescoliamo le cose...suvvia...
Purtroppo il corso di laurea in "Tutela e benessere animale" c'è davvero, all'università di Teramo (http://www.unite.it/UniTE/Engine/RAServePG.php/P/26051UTE0400/M/26301UTE0412)... e se quello non è un modo per piazzare qualche amico di qualche pezzo grosso dell'UniTe, io non so cosa sia.

Ziosilvio

08-11-2008, 08:42

Vogliamo parlare del fatto che le commissioni dei concorsi da ricercatore verranno estratte a sorte ? Mi sembra un bel passo in avanti...che la sinistra non ha mai avuto il coraggio di fare
Coraggio? Naah... come già detto, la sinistra ha già de facto in mano l'università, e un cambiamento dello status quo ante andrebbe probabilmente a suo danno... e poi, perché fare la fatica di cambiare le cose che non funzionano quando c'è qualcuno da additare come colpevole?

luxorl

08-11-2008, 09:06

Credo che tu e killercode non abbiate capito il senso di questo articolo del decreto appena approvato, cerco di spiegarvelo :)

Con la legge 133 il turn over era sulle teste, ovvero sul numero effettivo del personale. Quindi per 100 professori ordinari a fine carriera potevano venire assunti al massimo 20 ricercatori (blocco al 20%). In realtà i soldi poi potevano finire anche per non assumere giovani ma solo per far salire di carriera i vecchi ma questo è un altro discorso...

Adesso con questa modifica il turn over non è sulle teste ma sui soldi effettivi
di costo del docente. Facendo un conto spannometrico, considerando che un professore ordinario a fine carriera costa un sacco di soldi mentre un ricercatore neo-assunto molto pochi (ma questa la colpa non è di Berlusconi), si avrebbe che il pensionamento di 1 professore ordinario a fine carriera (100000 euro lordi all'anno) porterebbe all'assunzione di 3 ricercatori (30000 euro lordi all'anno). Facciamo una simulazione considerando anche il blocco del turn-over che adesso per gli atenei virtuosi è stato portato al 50% e il fatto che almeno il 60% dei fondi deve essere usato per assumere nuovi ricercatori (GIUSTISSIMO) avremmo più o meno questa situazione:

100 professori ordinari vanno in pensione: 100000 Keuro
50% turn over: tornano all'università 50000 Keuro
60% di questi soldi per assunzioni nuovi ricercatori 30000Keuro
quindi considerando che un ricercatore costa circa 30000 euro:

Per ogni ordinario in pensione viene assunto un ricercatore e rimangono parecchi altri soldi per gli avanzamenti di carriera.

Mi sembra un bel passo in avanti rispetto al "2 ricercatori assunti massimo ogni 10 professori in pensione".

Inoltre è stato totalmente abolito il turn-over nei centri di ricerca (CNR e simili
)...anche questo mi sembra molto positivo.

Vogliamo parlare del fatto che le commissioni dei concorsi da ricercatore verranno estratte a sorte ? Mi sembra un bel passo in avanti...che la sinistra non ha mai avuto il coraggio di fare

Io non la farei così complicata.

Gelmini ha confermato il blocco del turn over dei docenti, in una misura che passa dal 20% al 50%, ma ha spiegato che sarà un vincolo di spesa, non di numero di posti, e che dunque le università potranno comunque assumere giovani ricercatori e docenti - anche in numero di due-tre - al posto dei professori che vanno in pensione, "a costo inalterato".

Non paragoniamo solo ricercatori che costano di meno e docenti.
Ma anche docenti e docenti... il testo è semplice e chiaro.
Per ogni docente che va in pensione se ne possono assumere 2 o 3 o X basta che il costo resti inalterato. Quindi se prima il barone prendeva Y soldi, ora i nuovi schiavi giovani e forti prenderanno:

Y/2 o Y/3 o Y/X soldi.

Cioè poi mi vieni a dire che è buona cosa aver tolto il turn over ai centri di ricerca e consideri questa mossa positiva da parte del governo? Ma chi lo ha messo il turn over? IN pratica la tecnica usata è semplice prima si spara molto in alto con tagli e turn over... poi si abbassa un po' la mira e si ci becca pure gli elogi per aver leggermente migliorato il danno che io stesso ho creato. :asd:

gigio2005

08-11-2008, 09:09

Purtroppo il corso di laurea in "Tutela e benessere animale" c'è davvero, all'università di Teramo (http://www.unite.it/UniTE/Engine/RAServePG.php/P/26051UTE0400/M/26301UTE0412)... e se quello non è un modo per piazzare qualche amico di qualche pezzo grosso dell'UniTe, io non so cosa sia.

nel mio post che hai quotato ho scritto da qualche parte, magari subliminalmente, magari usando un codice cifrato, che suddetti corsi "vergogna" non esistono?

il problema dell'universita' e' razionalizzare i corsi...ad esempio che cazzo serve tutela dell'animale quando esistono gia' veterinaria e zoologia?

this is the problem...

e da questo problema deriva il decadimento dell'universita' moderna...
aneddoto:
l'altro giorno in treno stavo malmenando una ragazza che si vantava con un amico di aver sostenuto 14 esami in una settimana!!!!! :muro:

che cazzo di universita' frequenti? TAGLIO E CUCITO?

luxorl

08-11-2008, 09:13

Coraggio? Naah... come già detto, la sinistra ha già de facto in mano l'università, e un cambiamento dello status quo ante andrebbe probabilmente a suo danno... e poi, perché fare la fatica di cambiare le cose che non funzionano quando c'è qualcuno da additare come colpevole?

Assurdo come ci perdiamo nei luoghi comuni e come ci tengono in scacco matto con concetti assurdi come la sinistra e la destra. E loro ci inculano sempre :)
Anche la sinistra non ha mai fatto niente per l'università. Ma infatti dalle voci che si sentono dalla protesta il PD non ne esce minimamente bene... anzi... Quando cominceremo a pretendere tutti insieme una vita dignitosa?

Zontar

08-11-2008, 09:38

Non paragoniamo solo ricercatori che costano di meno e docenti.
Ma anche docenti e docenti... il testo è semplice e chiaro.
Per ogni docente che va in pensione se ne possono assumere 2 o 3 o X basta che il costo resti inalterato. Quindi se prima il barone prendeva Y soldi, ora i nuovi schiavi giovani e forti prenderanno:

Y/2 o Y/3 o Y/X soldi.

Ma questo che c'entra scusa, è sempre stato così, non solo all'università ma in tutto il mondo del lavoro e non ci vedo niente di male...il neo-assunto prende meno di quello alla soglia della pensione...

Cioè poi mi vieni a dire che è buona cosa aver tolto il turn over ai centri di ricerca e consideri questa mossa positiva da parte del governo? Ma chi lo ha messo il turn over? IN pratica la tecnica usata è semplice prima si spara molto in alto con tagli e turn over... poi si abbassa un po' la mira e si ci becca pure gli elogi per aver leggermente migliorato il danno che io stesso ho creato. :asd:

Guarda che io parlavo della situazione prima di questo decreto approvato l'altro ieri...non in generale o del fatto che le cose potrebbero essere fatte meglio :asd:, ma li leggi i post o commenti a prescindere ? :D

luxorl

08-11-2008, 09:52

Ma questo che c'entra scusa, è sempre stato così, non solo all'università ma in tutto il mondo del lavoro e non ci vedo niente di male...il neo-assunto prende meno di quello alla soglia della pensione...

Ma che c'entra. Qui si parla di prendere minimo la metà (se gli assunti sono due) se non 1/3 ecc... In pratica è inutile che ci giri troppo intorno... è facile la cosa: C'è un turn over di spesa del 20% da rispettare. Quindi a parità di personale (quindi vecchi baroni a casa e giovani dentro) i nuovi assunti dovranno dividersi i soldi che prima andavano al singolo.
E non inserire le fasce di stipendio che poco c'entrano. Altro esempio facile facile:

Un Università ha 5 docenti vecchi e ben pagati. Questi vanno in pensione tutti. Ora l'università può scegliere se prendere UN SOLO docente GIOVANE al posto loro oppure sottopagarne 5. In pratica il costo dei tagli sarà tutto sulla schiena dei nuovi.

Guarda che io parlavo della situazione prima di questo decreto approvato l'altro ieri...non in generale o del fatto che le cose potrebbero essere fatte meglio :asd:, ma li leggi i post o commenti a prescindere ? :D

La situazione prima della 133 non prevedeva turn over. Non puoi mettere come punto positivo questo:

Inoltre è stato totalmente abolito il turn-over nei centri di ricerca (CNR e simili
)...anche questo mi sembra molto positivo.

Perchè è ridicolo. In pratica io ti distruggo un auto. Poi ne riparo solo gli specchietti e mi becco pure i tuoi elogi? :asd: assurdo...
Come minimo mi dovresti ammazzare perché ti ho distrutto l'auto ;)

Ziosilvio

08-11-2008, 13:36

nel mio post che hai quotato ho scritto da qualche parte, magari subliminalmente, magari usando un codice cifrato, che suddetti corsi "vergogna" non esistono?
Mangiato pane e vipera oggi a colazione?

gigio2005

08-11-2008, 14:06

Premio battuta del giorno :D

detto cio' proseguire la discussione e' impossibile quanto inutile...

LUVІ

08-11-2008, 14:34

detto cio' proseguire la discussione e' impossibile quanto inutile...

Quoto.
Infatti i nostri ricercatori notoriamente non lavorano DA LORO... :rolleyes:

LuVi

gigio2005

08-11-2008, 14:44

Suvvia, ho fatto una battuta ;) Pensi che imparare da un buon ricercatore qualsiasi o da un premio nobel sia la stessa cosa? O che avere a disposizione gli ultimi microscopi da milioni di dollari e altre apparecchiature per 5 anni sia uguale che fare laboratorio su strumentazione vetusta (quando si riesce a fare laboratorio, perchè spesso la mancanza di strumentazione fa si che si facciano le cose solo in teoria, mentre la pratica è fondamentale)? Senza contare il livello richiesto agli allievi per accedervi, che fa si che il programma sia estremamente + ampio, approfondito e "difficile": hai mai visto un testo universitario adattato anche da buone (non Harvard) università americane? Ti è mai capitato di leggere cheun testo che utilizzi al 5 anno sia indicato per "late undergraduated students"? Ovvero a fine 3 anno? ;) Etc.Etc.
ma di che parli?
Quoto.
Infatti i nostri ricercatori notoriamente non lavorano DA LORO... :rolleyes:

LuVi

:read:

a parte il fatto che apparecchiature da triliardi di $$$ ci sono anche da noi ....ma comunque io ho precisato quanto ad infrastrutture loro sono sicuramente meglio...

tra l'altro dubito che ogni professore di harvard sia un premio nobel e che in ogni laboratorio si utilizzi un LHC con le proprie iniziali incise sopra

Dream_River

08-11-2008, 15:22

Secondo me il problema è come al solito la disinformazione dilagante sul modello USA. Consiglio chi ne sa poco di cominciare con il leggere un documento come questo:
http://www.osservatorio-ricerca.it/nuovo/documenti_files/universitausa.pdf

Ci si mette una buona mezz'ora ma ne vale a dir poco la pena per chiarirsi un po' le idee, ma IMHO per cominciare a discutere è assolutamente necessario condividere l'ovvietà di base, ovvero che il sistema USA, così come il diverso sistema UK, sono assolutamente migliori del nostro, da tutti i punti di vista. E sottolineo il "tutti", diritto allo studio compreso. Poi si può discutere sui dettagli, spulciare i difetti etc.

Ho giusto dato un occhiata e mi sembra interessante, prometto che lo leggerò appena avrò un pò più di voglia (Se non si tratta di Filosofia, devo essere di ottimo umore per iniziare a leggere ciò che mi richiede più di 15 minuti:D )

LUVІ

08-11-2008, 17:10

gigio2005

08-11-2008, 17:31

In Uniroma1,2 e 3 si studia comunemente in corsi i cui professori sono autori di alcuni dei libri consigliati.
Ma non mi sentirei di dire che ciò, automaticamente, sia sinonimo di qualità del corso.
Per quanto riguarda l'informatica, ti ricordo che APE ( http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2005/01_Gennaio/24/apenext.shtml ) è nato in uno scantinato de La Sapienza.
Certo, erano altri tempi, non c'erano ministri fantoccio che tagliano senza sapere cosa.

LuVi

paolo corradini, autore di "alcuni" testi di chimica e di "alcune" pubblicazioni, ex professore della federico II di napoli, e' stato il padre della cristallografia applicata ai polimeri, nonche' scopritore della struttura di polimeri stereoregolari come il polipropilene isotattico e sindiotattico

John Cage

08-11-2008, 18:38

Ah, ecco: è l'intera finanziaria a tagliare 8 miliardi in tre anni, tra scuola e università.

E allora perché la sinistra diceva "8 miliardi di tagli all'università"?
O non aveva capìto cosa stava succedendo, oppure mentiva sapendo di mentire...

Dove l'hai letto che la sinistra ha detto "8 miliardi di tagli all'università"? Link grazie

gigio2005

08-11-2008, 19:02

Va bene, va bene, se vuoi ti dico anche io i nomi di qualche pezzo grosso che conosco, ripeto non siamo in Africa...il punto è un altro: per te chi esce dalla Normale di Pisa sa quello che sanno tutti gli altri?

caro morkar etc...
il fatto non e' semplicemente che "non siamo in africa"...l'opposto! facciamo parte dell'elite culturale mondiale (sia a livello umanistico che scientifico)

e sono convintissimo che uno che esce da un'universita' italiana (da una facolta' seria...scienze pure...lettere...ingegneria...etc) ha la stessa preparazione (normalizzata ai 5 anni universitari....parlo dell'old ordinamento :( ) di uno di un'universita' ammerigana o spagnola...

testimonianza e' il fatto che moltissimi scienziati italiani emigrano all'estero

tutto questo solo con universita' pubbliche (MA PENSA UN PO')

basterebbe (si fa per dire) migliorare le infrastrutture e insegneremmo a vivere al resto del mondo

altro che harvard e universita' da 50.000$ l'anno!

ma ovviamente se i politicanti manco sanno chi ha scritto l'infinito....tutto sto discorso va a puttane

Ziosilvio

08-11-2008, 23:21

Dove l'hai letto che la sinistra ha detto "8 miliardi di tagli all'università"? Link grazie
Non intendo frugare l'intera Rete alla ricerca di una tra le innumerevoli voci sbagliate che sono giunte alle mie orecchie nelle scorse settimane.

Quello che intendo invece fare, è concedere di aver sentito male io.
Se questo è quanto avvenuto nel caso in oggetto, allora ritiro le mie accuse e porgo le mie scuse alla sinistra.

John Cage

09-11-2008, 01:46

Non intendo frugare l'intera Rete alla ricerca di una tra le innumerevoli voci sbagliate che sono giunte alle mie orecchie nelle scorse settimane.

Quello che intendo invece fare, è concedere di aver sentito male io.
Se questo è quanto avvenuto nel caso in oggetto, allora ritiro le mie accuse e porgo le mie scuse alla sinistra.

Hai sentito sicuramente male tu, perchè i numeri sono sempre stati quelli. Si è sempre parlato di circa un miliardo e mezzo di tagli all'università e alla ricerca (che sono troppi) e di 8-9 alla scuola nel suo insieme. Mai esistiti numeri diversi. Le elementari sono le più colpite dai tagli.

La mia comunque non voleva essere una difesa alla sinistra. Il punto è che di accuse gratuite di persone che si autoconvincono di cose assurde ce ne sono troppe.

cometa18

09-11-2008, 04:43

caro morkar etc...
il fatto non e' semplicemente che "non siamo in africa"...l'opposto! facciamo parte dell'elite culturale mondiale (sia a livello umanistico che scientifico)

e sono convintissimo che uno che esce da un'universita' italiana (da una facolta' seria...scienze pure...lettere...ingegneria...etc) ha la stessa preparazione (normalizzata ai 5 anni universitari....parlo dell'old ordinamento :( ) di uno di un'universita' ammerigana o spagnola...

testimonianza e' il fatto che moltissimi scienziati italiani emigrano all'estero

tutto questo solo con universita' pubbliche (MA PENSA UN PO')

basterebbe (si fa per dire) migliorare le infrastrutture e insegneremmo a vivere al resto del mondo

altro che harvard e universita' da 50.000$ l'anno!

ma ovviamente se i politicanti manco sanno chi ha scritto l'infinito....tutto sto discorso va a puttane

In parte condivido; io mi sono laureato in ingegneria in Italia (Bologna) e all'estero ho incontrato ingegneri americani (ma nessuno di università tipo il MIT o Stanford), cinesi, e australiani e in media la loro preparazione era simile a quella che si consegue da noi dopo il terzo anno (cioè quando si è fatto qualche studio specifico, il bienno in ingegneria era in pratica comune a tutte le specializzazioni; ora non so).

Secondo me la loro preparazione non aveva conferito un metodo; magari io non avevo visto tanto laboratorio, ma se c'era una cosa che non sapevo facevo molto prima di loro a cercarmi documentazione e impararmela, e inquadrarla in relazione alle altre cose che sapevo...

Secondo me comunque non ci mancano solo le infrastrutture, ma anche un sistema più razionale di borse di studio e aiuti a chi ha bisogno di mantenersi agli studi, e un drastico calo dei fuori corso, non ha senso per chi studia e per chi insegna di avere persone che rimangono "in pancia" per il doppio del tempo previsto, sono inefficienze che abbassano inevitabilmente la qualità dello studio anche degli altri.

blamecanada

09-11-2008, 11:41

Infatti ad Harvard ci sono lettere, filosofia e...teologia :p Chi fa queste critiche ha una visione economica marxista e pensa che il sistema capitalista funzioni come lui pensa, ma non è semplicemente così.
Non tiriamo in ballo cose che non c'entrano... di persone che hanno una concezione economica marxista ce ne sono due o tre in tutto il forum.

Semmai sembrerebbe logico che un privato finanzî un'università per fare i proprî interessi. Il fatto che in qualche misura non sia cosí dipende evidentemente dal fatto che l'homo oeconomicus non esiste. L'errore è dimenticare che l'uomo spesso non è logico, non è puramente razionale, tanto che negli Stati Uniti ci sono delle università private in cui ci sono dei corsi di economia marxiana... e veramente credo che qualcosa di piú inutile e controproducente per un'azienda privata non ci sia. Ma forse anche gli USA hanno i loro Feltrinelli.

Comunque io credo che se raggruppassimo tutti i migliori docenti ed i migliori studenti in poche università anche in Italia, anche lasciando tutto il resto com'è il livello di queste migliorerebbe decisamente. Anche quello conta molto nel rendere le università statunitensi migliori. Poi ovvio che servono anche i soldi.

zanardi84

10-11-2008, 12:47

Gli sprechi... sapete dove stanno gli sprechi?
Nei molteplici assistenti di alcuni professori.
Vado spiegando.
Frequento, fuoricorso, ing. informatica.
Abbiamo dei professori, specialmente quelli le cui materie prevedono attività di laboratorio in cui viene fatta una divisione in squadre per gestire il numero delle postazioni. Una settimana lavora la squadra A, l'altra la B. Il punto è che alla A viene assegnato un assistente esterno, alla B un altro assistente esterno.
Adesso la questione è: capita spesso che i due assistenti abbiano metodi d'insegnamento o preparazione diversi o mostrino altre cose. Gli studenti dei due gruppi si parlano e finisce che si preferisce uno dei due docenti all'altro. Pertanto tutti andranno a seguire quello ritenuto migliore (con disagi per la gestione delle postazioni), mentre quello ritenuto meno capace rimarrà a parlare al vuoto. Da notare una cosa: che spesso nelle ore di esercitazione il docente titolare del corso è presente in facoltà (cioè non ha impegni con altre università). Quindi: perchè impegnare 2 assistenti? Non potrebbero dare tutto in mano allo stesso? Perchè il docente titolare se ne sta nel suo ufficio in quelle che secondo il programma dovrebbero essere le sue ore di lezione? Non dovrebbe o potrebbe stare nei laboratori a seguire?
E' un malcostume molto diffuso.
Tralaltro poi capita molto spesso che gli assistenti facciano la parte del docente titolare, cioè spieghino cose davvero utili senza continue divagazioni che servono a ben poco.

Il problema dei fuoricorso e dei "parcheggiatori" è un non problema.
1) pagano pure loro le tasse. Quindi non è che scroccano.
2) basterebbe imporre l'obbligo di frequenza o fare in modo che si possa partecipare a un esame solo se si fa un tot di presenza nel monte ore previsto)
3) se il sistema di prenotazione degli esami è strutturato come si deve si potrebbero benissimo evitare sprechi.

Senza contare che spesso si finisce fuori corso per motivi che non dipendono dall'essere lazzaroni o studenti/lavoratori:
Se ad un esame vengono promosse 15 persone su 100%, gli 85 bocciati sono tutti dei lavativi? Evidentemente è un problema di un corso che non è stato ben organizzato. Alla mia uni spesso ci sono esami che sono autentici salti nel vuoto con prove che sono autentiche sorprese o che hanno un tasso di difficoltà ben superiore alle prove precedenti oppure compaiono cose mai viste.
VI dico solo che gli esami di fondamenti di automatica sono in realtà affrontabilissimi perchè prima di tutto sono standard, cioè non ci sono sorprese rispetto a quanto visto nelle lezioni o nelle prove degli appelli precedenti, il docente è capace e si impegna, e terzo si valuta l'effettiva comprensione della materia.
Vi dico anche che uno dei principali ostacoli nella mia facoltà è analisi 1. Esame composto da una parte scritta e una teorica.
Nella scritta non si possono usare la calcolatrice e i formulari, il che si traduce nell'essere costretti a imparare a memoria formule sui limiti e quintalate di integrali fondamentali. La prova orale prevede che venga enunciato per iscritto un teorema con relativa dimostrazione.
In poche parole: si studia una valanga di cose INUTILI, perchè alla fine del corso ci si dimentica. Si valuta se uno ha studiato a memoria gli integrali piuttosto che la capacità di saper risolvere un problema. Ci si dimentica del concetto fondamentale scondo cui una formula se non è capita è totalmente vuota, anche se si ha davanti un formulario.
Se a questo si affianca che è un esame propedeutico, cioè blocca la possibilità di sostenere altri esami che degli integrali a memoria se ne fanno un baffo, ecco perchè si allungano i tempi.
Analisi 2 comporta lo studio degli integrali doppi. Al primo anno esame passato in scioltezza: formulario, calcolatrice. Docente estremamente preparato che insegnava cose utili e non pretendeva che si sapesse il teorema con dimostrazione. Siamo a ing, non a matematica!
Se uno non ha capito niente, non risolve manco con formule e calcolatrici!

Ah, una cosa: la maggior parte dei ricercatori che abbiamo in facoltà possiede degli autentici bolidi stradali. BMW, mercedes, SUV... non la panda scassata o la punto usata. Se fosse per gli stipendi che dicono di percepire, probabilmente andrebbero coi mezzi pubblici, non col macchinone. Evidentemente i guadagni arrivano da attività secondarie come consulenze o imprenditoria.

Evidentemente è facile prendersela con l'anello debole, cioè gli studenti.

Guille

10-11-2008, 13:21

2. Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e passivi e nella titolarità del patrimonio dell'Università. Al fondo di dotazione delle fondazioni universitarie e' trasferita, con decreto dell'Agenzia del demanio, la proprietà dei beni immobili già in uso alle Università trasformate.

3. Gli atti di trasformazione e di trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse sono esenti da imposte e tasse.

Qualcuno ha un'idea di quanto vale, o potrebbe valere a prezzo di mercato, il patrimonio immobiliare delle univesita'.
Io saro' forse un po' prevenuto ma a leggere quel passaggio evidenziato mi sono venuti in mente Tronchetti Provera, Ricucci & co.

Dream_River

10-11-2008, 13:37

Potete dire quello che vi pare, tanto l'università più prestigiose di tutte è questa, io sogno di andarci a studiare :O

http://www.miskatonic-university.org/

http://www.boostep.fi/imagemagic.php?img=m9vK1Mfoonq%2BtbW11MCHzdzVy%2BfnYNjZ1A%3D%3D&w=576&h=584&page=popup

:sofico:

killercode

10-11-2008, 13:53

Lucrezio

10-11-2008, 14:46

Se e' vero tanto di cappello.
:sperem:

Sinceramente... timeo...

Lucrezio

10-11-2008, 15:07

Vabeh, parlo del fatto che io da informatico non ho mai visto un supercomputer, mentre in alcune università inglesi/americane ci sono. E parlo del fatto che farsi spiegare una cosa da un buon professore è ok, direttamente dagli autori dei libri di testo sarebbe un'altra...
Saranno tutti fessi quelli che negli USA pagano il doppio o il triplo uno che esce da Harvard, Yale etc. rispetto alle università paragonabili alle nostre :D Se sanno fare le stesse cose...
Quindi per te chi esce dalla Normale di Pisa sa quello che sanno tutti gli altri? Giusto per capire...

Vedo che c'è scarsa comprensione reciproca :stordita: Intendevo studiare con i pezzi grossi, che so, architettura degli eleboratori con Tanenbaum...Anche io ho avuto professori con il loro libro/dispense (che cmq in linea di massima lo trovo positivo dato che sa sempre dirti dove cercare le cose e conosce alla perfezione il contenuto).
Ok, non lo sapevo, sono troppo giovane :p Cmq non sto dicendo che siamo in Africa, e dai rating La Sapienza è la prima/seconda Università italiana e una delle poche che si posiziona decentemente a livello mondiale (ma solo decentemente...).

Mi permetto di fare qualche precisazione...

- Per quel che riguarda le facolta' scientifiche, un laureato italiano i laureati americani se li mangia a colazione! Questo non e' per forza un punto a nostro favore, in quanto la nostra universita' tende a formare dei tuttologi, mentre gli americani iniziano a specializzarsi subito. Per carita': specializzarsi e' necessario e porta a dei risultati piu' veloci, ma un po' di cultura generale non guasta mai. Noi eccediamo dalla parte opposta, per esempio l'anno scorso sono stato obbligato a fare 5 esami non del mio curriculum :muro:
Il divario viene colmato - abbondantemente - con il dottorato: un PhD americano e' perfettamente equivalente ad un nostro dottorato.
Con il PostDoc, invece, le cose si rovesciano: negli stati uniti un postdoc fa della ricerca di GRANDE livello, cosa che in italia fa in ogni caso fatica a fare.

- Dei luminari di fama mondiale ci sono anche da noi: tu hai parlato del professore di informatica, io ti posso dire che a Pisa ho studiato chimica fisica con Moccia, Tomasi, Colle e Parrinello... tutti personaggi di grande rilievo nella storia mondiale della chimica teorica!

- I normalisti sono un caso a parte - hanno una preparazione che di base e' simile a quella degli studenti dell'universita' di pisa (frequentano gli stessi corsi), ma aggiungono ad essa un numero non esattamente piccolo di corsi solitamente di grande livello. Inoltre, essendo obbligati a mantenere certi ritmi e certe medie, escono solitamente dalla normale con una capacita' di lavorare non indifferente (detta in pratica: con il culo gia' bello largo).

- Negli stati uniti i laureati italiani (parlo sempre di materie scientifiche, non conosco abbastanza gli altri ambiti disciplinari) vengono presi a braccia aperte per fare il dottorato: credo che anche questo sia significativo ;)

Insomma... non parliamo male delle nostre facolta' scientifiche!

John Cage

10-11-2008, 15:26

Mi permetto di fare qualche precisazione...

- Per quel che riguarda le facolta' scientifiche, un laureato italiano i laureati americani se li mangia a colazione! Questo non e' per forza un punto a nostro favore, in quanto la nostra universita' tende a formare dei tuttologi, mentre gli americani iniziano a specializzarsi subito. Per carita': specializzarsi e' necessario e porta a dei risultati piu' veloci, ma un po' di cultura generale non guasta mai. Noi eccediamo dalla parte opposta, per esempio l'anno scorso sono stato obbligato a fare 5 esami non del mio curriculum :muro:
Il divario viene colmato - abbondantemente - con il dottorato: un PhD americano e' perfettamente equivalente ad un nostro dottorato.
Con il PostDoc, invece, le cose si rovesciano: negli stati uniti un postdoc fa della ricerca di GRANDE livello, cosa che in italia fa in ogni caso fatica a fare.

- Dei luminari di fama mondiale ci sono anche da noi: tu hai parlato del professore di informatica, io ti posso dire che a Pisa ho studiato chimica fisica con Moccia, Tomasi, Colle e Parrinello... tutti personaggi di grande rilievo nella storia mondiale della chimica teorica!

- I normalisti sono un caso a parte - hanno una preparazione che di base e' simile a quella degli studenti dell'universita' di pisa (frequentano gli stessi corsi), ma aggiungono ad essa un numero non esattamente piccolo di corsi solitamente di grande livello. Inoltre, essendo obbligati a mantenere certi ritmi e certe medie, escono solitamente dalla normale con una capacita' di lavorare non indifferente (detta in pratica: con il culo gia' bello largo).

- Negli stati uniti i laureati italiani (parlo sempre di materie scientifiche, non conosco abbastanza gli altri ambiti disciplinari) vengono presi a braccia aperte per fare il dottorato: credo che anche questo sia significativo ;)

Insomma... non parliamo male delle nostre facolta' scientifiche!

concordo. La mia esperienza è simile. Ho avuto la fortuna di studiare (bene) con professori molto quotati a livello mondiale.
Io ho l'impressione che vada di moda parlare male a tutti i costi della nostra università.

scorpionkkk

10-11-2008, 16:04

Ma avevate lo stesso livello di studio? Quinquennale vs. Master's degree? Perchè dalla descrizione sembra che loro avessero una triennale...

Ribadisco quanto detto da altri: bachelor o master che sia, non c'è confronto.
Anche gli ingegneri tedeschi e gli scozzesi/inglesi che, a quanto si dice hanno una marcia in più,somigliano più a dei tecnici allenati che a veri creativi della scienza. Avendo più mezzi ovviamente danno risultati più che altro derivanti dall'ostinazione che da una reale intuizione.
Gli americani di università prestigiose sono assolutamente analoghi come preparazione a quelli del vecchio ordinamento di facoltà scientifiche anche se con una polarizzazione scientifica sconvolgente che li rende assolutamente ciechi in campi diversi dai propri (sanno tutto sulla piuma ma nulla del materasso insomma). Quelli provenineti da università normali non reggono il confronto: sono dei tecnici che hanno imparato un mestiere.

Questa è la mia esperienza

durbans

10-11-2008, 18:37

Lucrezio

10-11-2008, 18:42

2) diminuire gli stipendi

:stordita:
Tu non sai cosa guadagna un universitario, vero?

John Cage

10-11-2008, 18:46

Fabryce

10-11-2008, 19:16

durbans

10-11-2008, 20:24

:stordita:
Tu non sai cosa guadagna un universitario, vero?

Si lo so. Appena entrato un ordinario puo' prendere da 4.000 euro lordi al mese che aumentano solo per anzianità fino quasi al raddoppio a fine carriera (8000 e rotti).

Un associato di meno ma comunque tanto.

Ovviamente non mi riferivo agli stipendi dei ricercatori precari, che guadagnano poco (da qui la domanda: perche' i precari non scendono in piazza CONTRO i BARONI ma AFFIANCO a LORO ? Ho una mezza idea: perche', sotto sotto, aspirano anche loro, un giorno , a entrare nel sistema feudale-mafioso del baronato)

durbans

10-11-2008, 20:25

Addirittura chiudere l'università di Siena? Perchè allora Alitalia non è stata chiusa e basta? Non sono entrambe risorse strategiche?

Infatti io ero favorevolissimo alla chiusura immediata di Alitalia (che, al pari delle Università, e' lo specchio di un paese in rovina)

durbans

10-11-2008, 20:30

Per ciò che riguarda l'università di Siena la maggiorparte del debito ce l'ha con il Monte dei Paschi e con l'Impdap.. indovinate a chi potrebbe andare se trasformata in fondazione..

Ma la soluzione non può essere chiudere l'università..

ma IMHO:

vendere immobili
chiudere le sedi distaccate

sono le prime cose da fare..

Ovviamente dovrebbe chiudere solo se non ce la fa a rientrare nei costi dopo aver razionalizzato le risorse. Se non ce la fa pero' deve chiudere (e non beccare un altro prestito ponte tipo Alitalia ...)

Sinceramente sapere che un terzo del mio stipendio viene sperperato da amministratori come quelli dell' Università di Siena mi fa venire voglia di prendere un mitra e fare giustizia. :) (scherzo ...)

Articolo di Panorama al quale mi riferivo

http://blog.panorama.it/italia/2008/10/31/siena-luniversita-laureata-in-sprechi/

Come si fa a resistere a non prendere a calci il rettore e tutti gli altri dopo aver letto un articolo cosi'?

Ziosilvio

10-11-2008, 21:00

non mi riferivo agli stipendi dei ricercatori precari, che guadagnano poco (da qui la domanda: perche' i precari non scendono in piazza CONTRO i BARONI ma AFFIANCO a LORO ? Ho una mezza idea: perche', sotto sotto, aspirano anche loro, un giorno , a entrare nel sistema feudale-mafioso del baronato)
Eggià.

E personalmente trovo disgustosa la reazione di certe istituzioni le quali, davanti al taglio dei fondi e all'idea di assumere ricercatori solo se vanno via i baroni, tengono i baroni strapagati (e gli impiegati dell'amministrazione) e mandano via i ricercatori sottopagati---sapendo di poter dare la colpa a Berlusconi, cosa che non avrebbero potuto fare con un governo di sinistra.
Ad esempio: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1822740

killercode

10-11-2008, 21:30

Lucrezio

11-11-2008, 08:14

Si lo so. Appena entrato un ordinario puo' prendere da 4.000 euro lordi al mese che aumentano solo per anzianità fino quasi al raddoppio a fine carriera (8000 e rotti).

Un associato di meno ma comunque tanto.

Ovviamente non mi riferivo agli stipendi dei ricercatori precari, che guadagnano poco (da qui la domanda: perche' i precari non scendono in piazza CONTRO i BARONI ma AFFIANCO a LORO ? Ho una mezza idea: perche', sotto sotto, aspirano anche loro, un giorno , a entrare nel sistema feudale-mafioso del baronato)

Nono, parlavo proprio di associati ed ordinari.
4000 euro netti al mese e' lo stipendio a fine carriera ed e' il piu' basso fra tutti quelli del primo mondo.
Ti faccio presente che la carriera accademica non e' esattamente uno scherzo e che un professore ordinario e' tenuto a fare un bel po' di didattica, inoltre per arrivare in cattedra si e' dovuto fare un culo come una capanna.

Non devono tagliare lo stipendio ai professori: devono obbligarli a firmare il cartellino e a pubblicare almeno un tot di lavori all'anno con almeno un minimo di citazioni. Chi non fa 6 ore di lavoro al giorno (dico 6 ore, non 12!) si licenzia, chi non fa didattica pure, chi non fa ricerca prende meta' stipendio.
Cosi' chi e' arrivato in cattedra con una pedata dal'alto dura poco, chi invece si fa/si e' sempre fatto/si fara' sempre un gran mazzo non si accorgera' di nulla, dato che in ufficio ci passa 8/12 ore al giorno normalmente.

Iniziamo a mettere delle distinzioni in base al merito invece di tagliare a casaccio: i professori universitari dovrebbero rappresentare il meglio della nostra intelligenzia, eliminiamo il marcio, non tutto.

lowenz

11-11-2008, 09:06

Intendevo studiare con i pezzi grossi, che so, architettura degli eleboratori con Tanenbaum
Pezzo grosso != capace di spiegare :p

Ziosilvio

11-11-2008, 09:28

Vedo che anche tu sei dell'idea che i tagli non servono a niente perchè tanto i baroni restano e i meritevoli ci rimettono?
Sono dell'idea che i tagli da soli servono a poco e devono essere affiancati da una politica efficace di svecchiamento e potatura.

ConteZero

11-11-2008, 09:33

Architettura degli Elaboratori del Tanenbaum è un ottimo libro da leggere per svagarsi un po'.
Occhio a non darci troppo peso però, per aver ripetuto una cosa scritta su quel libro al mio prof mi sono preso un solenne cazziatone, seguito da un "Si vede che Tanenbaum dice fesserie".
Poi ho capito che in effetti il mio prof.diceva il vero e che il Tanenbam aveva trattato un argomento molto complesso in modo troppo "didattico" (i.e.MIPS - Microprocessors without Interlocking Pipe Stages si, una volta quando la pipeline era di quattro o cinque stadi, ora col cacchio che non ci sono più gli interlock fra diversi stages).

lowenz

11-11-2008, 09:43

luxorl

11-11-2008, 09:59

Eggià.

E personalmente trovo disgustosa la reazione di certe istituzioni le quali, davanti al taglio dei fondi e all'idea di assumere ricercatori solo se vanno via i baroni, tengono i baroni strapagati (e gli impiegati dell'amministrazione) e mandano via i ricercatori sottopagati---sapendo di poter dare la colpa a Berlusconi, cosa che non avrebbero potuto fare con un governo di sinistra.
Ad esempio: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1822740

Ma guarda che un'Università non si fa solo con i ricercatori. Il ricambio è necessario anche a livello docente.
E' ridicolo voler far passare come messaggio che il governo voglia cacciare i baroni per far posto ai giovani quando alla base di questa legge c'è un turn over del 20% sulla spesa.
E comunque in ogni caso i finanziamenti italiani per ricerca e istruzione sono i più bassi del mondo occidentale. Come cavolo si pretende di parlare di tagli quando già arrivano pochi soldi? Vuoi diminuire gli sprechi? Non si fa con i tagli! Perchè diavolo non si parla di tagli dove i soldi dati sono i più alti d'Europa... cioè nella politica?!?

luxorl

11-11-2008, 10:16

Tornando al problema delle fondazioni private (svicolato brillantemente da Morkar col savoir faire liberista :D).....cosa succede banalmente se nessuna fondazione esistente vuole finanziare una ricerca?
Chessò, in un mondo di fondazioni anti-staminali embrionali come si fa a fare ricerca sulle staminali embrionali? :p

Se tutte le fondazioni avessero uno statuto morale da rispettare sicuramente cose al "limite" dello statuto salterebbero o rallenterebbero indefinitivamente.

Ma infatti la risposta è un fondamentale dell'economia e sta nella semplice definizione di organizzazione privata e organizzazione pubblica.

L’impresa pubblica massimizza il prodotto (peso scarso. o nullo al profitto), mentre quella privata intende massimizzare il profitto

Che poi vogliamo fare il discorso che il pubblico in Italia non funzione.. ok ci sta... ma abbinerei subito che i nostri imprenditori privati sono solo degli squali che di mercato non se ne sbattono un cavolo...
Un'Università privata in Italia non sarà mai come quelle Americane perché qui a livello di impresa e mercato c'è il far west.

durbans

11-11-2008, 18:19

Non devono tagliare lo stipendio ai professori: devono obbligarli a firmare il cartellino e a pubblicare almeno un tot di lavori all'anno con almeno un minimo di citazioni. Chi non fa 6 ore di lavoro al giorno (dico 6 ore, non 12!) si licenzia, chi non fa didattica pure, chi non fa ricerca prende meta' stipendio.
Cosi' chi e' arrivato in cattedra con una pedata dal'alto dura poco, chi invece si fa/si e' sempre fatto/si fara' sempre un gran mazzo non si accorgera' di nulla, dato che in ufficio ci passa 8/12 ore al giorno normalmente.

Tutte cose condivisibilissime. Purtroppo pero' che in Italia non siano nemmeno lontanamente applicabili. Anche se fossero applicabili forme di controllo nascerebbe il problema del "Chi controlla il controllore?" che in Italia non ha soluzione e si traduce spesso in mafie, nepotismi e favoritismi.

E' per questo che, secondo me, si dovrebbe pensare ad un modo per il quale non e' conveniente la situazione stessa di DOCENTE NULLAFACENTE: purtroppo e' una soluzione drastica pero' io renderei molto meno appetibile la posizione stessa di docente universitario, in modo da rendere meno appetibili le mafie, i nepotismi, la nullafacenza, ecc.

Ovvero : siccome non e' pensabile in Italia certificare che un docente non fa una mazza (licenziare poi non ci pensa nessuno!) , intanto taglio lo stipendio e i privilegi che hanno tutti i docenti, rendendo meno appetibile diventare docente.

Lo so , puo' sembrare un discorso assurdo, pero' ripeto che IN ITALIA NON E' PENSABILE, PURTROPPO, UN SISTEMA BASATO SUL MERITO, perche' siamo , da questo punto di vista, un paese del terzo mondo.

hakermatik

11-11-2008, 18:37

Ragazzi siamo seri. Secondo voi l'Italia e' un paese che puo' ancora sostenere 90 (novanta) università e 5500 corsi di laurea ??? Secondo me assolutamente no.

La vicenda Università mi sembra la brutta copia della vicenda Alitalia.
(Se le Università fossero già diventate aziende private ne rimarrebbero oggi una decina delle 90 citate, le altre sarebbero già chiuse per fallimento da tempo)

I tagli DOVREBBERO ESSERE FATTI in maniera selettiva (esempio, chiudere subito l'Università di Siena, si legga articolo di Panorama a proposito), spero che li applicheranno in quel modo.

E' giusto che lo Stato assicuri il diritto allo studio pero' sono assolutamente convinto che NON E' POSSIBILE che lo stato vada in perdita di milioni di euro per le Università.
Ormai stiamo diventando (siamo già) uno stato "povero" non possiamo piu' permetterci sprechi di questo genere.

E poi:

1) via i baroni
2) diminuire gli stipendi
3) via i nullafacenti dagli uffici amministrativi

parli a slogan...ma comunque...

io studio a siena, conosco la situazione.
Allora, il debito è alto, è vero. Però c'è anche da dire che da qualche anno a questa parte il patrimonio edilizio è cresciuto tantissimo. L'anno scorso è stata inaugurata la nuova sede di ingegneria/lettere. Qualche anno fa la nuova sede di scienze politiche/giurisprudenza. La didattica è di alto livello e servizi per gli studenti sono ottimi.
Il livello dela ricerca è altissimo, e lo dicono statistiche fatte da enti esterni all'università. Tutti i dipartimenti sono ai primi posti (naturalmente parlo di statistiche fatte tra atenei medio/piccoli, come siena). Insomma, la ricerca si fa come si deve e la didattica è di ottima qualità.

il patrimonio immobiliare dell'ateneo ammonta ad oltre 1,5 miliardi di euro...

il patrimonio culturale di un ateneo con quasi 600 anni di storia alle spalle non ha prezzo...Pensi davvero che chiudere un'università sia la giusta soluzione?

Ti ripeto, il debito c'è. Grossissimi errori sono stati fatti in passato ed è giusto che i colpevoli ne paghino le conseguenze. Non voglio difendere nessuno. Mi accorgo anche io degli sprechi che ci sono.

Ma la soluzione non è chiudere, perchè la maggiorparte degli atenei italiani ci segue a ruota...
Bisogna stringere la cinghia, è vero. Ma questo non si fa chiudendo gli atenei che chiudono il bilancio con il segno meno.

gigio2005

11-11-2008, 18:42

Tutte cose condivisibilissime. Purtroppo pero' che in Italia non siano nemmeno lontanamente applicabili. Anche se fossero applicabili forme di controllo nascerebbe il problema del "Chi controlla il controllore?" che in Italia non ha soluzione e si traduce spesso in mafie, nepotismi e favoritismi.

ok allora bombardiamo con testate nucleari :muro: :muro: :muro: :muro:

ma che cavolo di discorsi fate?

durbans

12-11-2008, 00:13

parli a slogan...ma comunque...

io studio a siena, conosco la situazione.
Allora, il debito è alto, è vero. Però c'è anche da dire che da qualche anno a questa parte il patrimonio edilizio è cresciuto tantissimo. L'anno scorso è stata inaugurata la nuova sede di ingegneria/lettere. Qualche anno fa la nuova sede di scienze politiche/giurisprudenza. La didattica è di alto livello e servizi per gli studenti sono ottimi.
Il livello dela ricerca è altissimo, e lo dicono statistiche fatte da enti esterni all'università. Tutti i dipartimenti sono ai primi posti (naturalmente parlo di statistiche fatte tra atenei medio/piccoli, come siena). Insomma, la ricerca si fa come si deve e la didattica è di ottima qualità.

il patrimonio immobiliare dell'ateneo ammonta ad oltre 1,5 miliardi di euro...

il patrimonio culturale di un ateneo con quasi 600 anni di storia alle spalle non ha prezzo...Pensi davvero che chiudere un'università sia la giusta soluzione?

Ti ripeto, il debito c'è. Grossissimi errori sono stati fatti in passato ed è giusto che i colpevoli ne paghino le conseguenze. Non voglio difendere nessuno. Mi accorgo anche io degli sprechi che ci sono.

Ma la soluzione non è chiudere, perchè la maggiorparte degli atenei italiani ci segue a ruota...
Bisogna stringere la cinghia, è vero. Ma questo non si fa chiudendo gli atenei che chiudono il bilancio con il segno meno.

Ma a me non fregherebbe nulla dell' Università di Siena se non fosse che un terzo del mio stipendio va "teoricamente" anche a questi sprechi
Questo e' il vero schifo.