View Full Version : Sparisce Ing. Informatica in Spagna!!!!!!!
Ciao,
Prima di tutto, scusate il mio italiano. Ho letto questa notizia in un sito che frecuento, e ho deciso di condividerla con voi, la cancellazione della carriera informatica delle università. A continuazione una parte della informazione:
El origen de esta protesta sin precedentes está en la decisión del Ministerio de Ciencia e Innovación (Micinn) de rechazar una proposición no de Ley en la que se solicitaba contenidos y competencias para la Ingeniería Informática.
La iniciativa, presentada a finales del mes pasado por el diputado popular Jesús Vázquez, fue vetada por 19 votos (PSOE) en contra, 17 a favor (PP y BNG), y las dos abstenciones de CiU.
Según comentan en su sitio web, esta decisión está basada en que esta Ingeniería, según sostiene el Gobierno, "no tiene atribuciones", así como que "la informática es una materia transversal -pese a los esfuerzos de regulación de la profesión-, y por lo tanto no debe de concentrarse en una titulación concreta".
La "traduzione"
L'origine di questa protesta senza precedenti è nella decisione del Ministero della Scienza e Innovazione di rifiutare una proposta non-di-legge in quale si chiedevano contenuti e competenze per Ingegneria Informatica. L'iniziativa, presentata alla fine del mese scorso (Ottobre) per il deputato popolare Jesus Vasquez, è stata vietata per 19 voti in contro, 17 a favore e due astensioni.
Questa decisione ha la base che questa ingegneria "non ha attribuzioni", e che "l'informatica è una materia transversale- nonostante gli sforzi per regolare la profesione- e quindi non dovrebbe concentrarsi su una specifica qualificazione."
Ecco il link della notizia sul giornale El Mundo: Los ingenieros informáticos convocan una huelga para defender su titulación | elmundo.es (http://www.elmundo.es/navegante/2008/11/06/tecnologia/1225986773.html)
Ecco il link dove ho letto la notizia: [Impacto] Desaparece Ingenieria Informática y sus derivadas en España (http://www.chw.net/foro/actualidad-f87/206609-impacto-desaparece-ingenieria-informatica-y-sus-derivadas-en-espana.html)
Pagina Web della convocazione allo sciopero: http://www.huelgainformatica.es/
Grazie, e scusate ancora per le mancanze ortografiche/grammaticali
quali sono le motivazioni con cui si è espresso il legislatore?
non capisco lo spagnolo ma sono interessato alla vicenda
Ziosilvio
07-11-2008, 08:58
Da quello che leggo qui, sembra che l'università spagnola voglia eliminare il curriculum (e non: la carriera) informatico dalle università.
La cosa mi sembra strana, visto che in ogni caso l'ingegneria informatica (in inglese, "computer engineering") ha obiettivi differenti e complementari all'informatica (in inglese, "computer science").
Forse anche gli "infallibili perché hanno Zapatero :O" spagnoli ogni tanto fanno qualche cazzata?
ConteZero
07-11-2008, 09:05
Oddio, anche qui fra Informatica (ex scienze dell'informazione) ed Ingegneria
informatica c'è stato un bel po'di casino (e cavoletti di bruxelles annessi).
Accidenti :eek: :eek: :eek:
visto che in ogni caso l'ingegneria informatica (in inglese, "computer engineering") ha obiettivi differenti e complementari all'informatica (in inglese, "computer science").
Infatti ben diversi!
Secondo i politici che vogliono fare questa ca**ata, è perche l'informatica si deve insegnare como apoggio ad una carriera, ad esempio: l'ingegniere biochimico (non so come si dice qua) dovrebbe prendere le materie che corrispondo alla attuale bioinformatica... non so spiegarmi bene...
Alla fine è fare sparire la laurea, e farla diventare un complemente delle altre. E non solo la laurea, anche il diploma degli "instituto de formacion profesional", qualcosa di simile alla scuola superiore.
Ziosilvio
07-11-2008, 09:40
Secondo i politici
Ah, ecco.
ca**ata
Come si dice in spagnolo?
è perche l'informatica si deve insegnare como apoggio ad una carriera, ad esempio: l'ingegniere biochimico (non so come si dice qua) dovrebbe prendere le materie che corrispondo alla attuale bioinformatica
E naturalmente i signori, essendo politici, hanno identificato "informatica" con "computer e programmi".
Ma, come pare abbia detto Edsger Dijkstra, "computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes".
Comunque è importante continuare a seguire questa vicenda, anche per far vedere a 'sta sezione che anche in Spagna il "politico quadratico medio" non è che abbia 'sta grande apertura mentale...
Alla fine è fare sparire la laurea, e farla diventare un complemente delle altre. E non solo la laurea, anche il diploma degli "instituto de formacion profesional", qualcosa di simile alla scuola superiore.
Questa è una cosa veramente molto sciocca, tanto più che un diploma di scuola superiore ha delle finalità diverse di quelle di una laurea, sia pur triennale.
DIALECTIK
07-11-2008, 09:45
ok pero devo dire che anche nel mio paese ci sono 1 milione di laure e qualifiche che andrano "agiustate".
I vostri politici non sono fuori di testa.Forse ce bisogno di piu chiareza.
Secondo i politici che vogliono fare questa ca**ata, è perche l'informatica si deve insegnare como apoggio ad una carriera, ad esempio: l'ingegniere biochimico (non so come si dice qua) dovrebbe prendere le materie che corrispondo alla attuale bioinformatica... non so spiegarmi bene...
No no, ti spieghi benissimo.....alcuni biomedici che conosco sono finiti a fare l'ingegnere di sistema (che sarebbe prima di competenza ad un ingegnere informatico/automatico) :muro:
Purtroppo è un reale problema dell'ingegnere informatico :cry:
E per fortuna che 10 anni fa biomedica non la guardava nessuno :grrr: :p
Come si dice in spagnolo?
pinga!
pinga!
Non rende molto come suono :D
Penso che il nostro abbia più forza in quando più gutturale grazie alla doppia Z e alla C :O :sofico:
Non rende molto come suono :D
Penso che il nostro abbia più forza in quando più gutturale grazie alla doppia Z e alla C :O :sofico:
prima di giudicare dovresti sentire l'interpretazione latina :asd:
Perfecto, no soporto a los informáticos, si vuelven a encerrarse en sus ordenadores, todo de ganado :asd:
Come si dice in spagnolo?
dipende dal spagnolo che parli.... penso che in spagna sia "gilipollez"... credo che in argentina sia "pelotudez"... da noi "weà" (col suono della W come nel inglese)... però non c'è propio una sola traduzione... dipende molto dal contesto in cui parli, anche del "dialetto", per un modo di dire.
dipende dal spagnolo che parli.... penso che in spagna sia "gilipollez"... credo che in argentina sia "pelotudez"... da noi "weà" (col suono della W come nel inglese)... però non c'è propio una sola traduzione... dipende molto dal contesto in cui parli, anche del "dialetto", per un modo di dire.
Per curiosità, di dove sei?
Marziano
08-11-2008, 13:16
Inginfo non ha mai avuto scopo, se non quello di rompere le scatole agli informatici puri sottraendo posti di lavoro.
Capisco il ruolo degli ing in telecomunicazioni, quello degli elettronici, ma se si volevano formare informatici orientati all'hardware ( nel senso piu' ampio, non solo computer ) non sarebbe stato meglio introdurre una specialistica ad hoc per i triennali classe 26?
Cmq dall'articolo non ho capito, vogliono togliere solo inginfo o anche informatica?
Inginfo non ha mai avuto scopo, se non quello di rompere le scatole agli informatici puri sottraendo posti di lavoro.
Perché allora gli informatici non prendono ingegneria informatica? :fagiano:
http://www.informatica.ingegneria.unige.it/diffinginf.htm
^TiGeRShArK^
08-11-2008, 15:22
Inginfo non ha mai avuto scopo, se non quello di rompere le scatole agli informatici puri sottraendo posti di lavoro.
Capisco il ruolo degli ing in telecomunicazioni, quello degli elettronici, ma se si volevano formare informatici orientati all'hardware ( nel senso piu' ampio, non solo computer ) non sarebbe stato meglio introdurre una specialistica ad hoc per i triennali classe 26?
Cmq dall'articolo non ho capito, vogliono togliere solo inginfo o anche informatica?
veramente sono due cose completamente diverse.
E, a quanto ne so, per il mondo del lavoro è meglio ing informatica dato che informatica dipende da matematica e non da ingegneria se non erro.
Ziosilvio
08-11-2008, 15:27
per il mondo del lavoro è meglio ing informatica
Questo non lo so.
dato che
Potrebbe essere un non sequitur.
informatica dipende da matematica e non da ingegneria se non erro.
Non erri.
^TiGeRShArK^
08-11-2008, 15:29
Questo non lo so.
Potrebbe essere un non sequitur.
Non erri.
perchè un non sequitur? :mbe:
gli ingegneri che io sappia sono + richiesti dei matematici se non erro... :mbe:
Marziano
08-11-2008, 18:41
Perché allora gli informatici non prendono ingegneria informatica? :fagiano:
Perchè ing è più difficile :D
veramente sono due cose completamente diverse. E, a quanto ne so, per il mondo del lavoro è meglio ing informatica dato che informatica dipende da matematica e non da ingegneria se non erro.
Nel nostro paese c'e' il feticismo per i titoli, quindi un ing gode sempre di qualche credito in piu', anche se si tratta di fare scripting web.
E credimi, di inginfo che si occupano di robe così ce ne sono un mare, come pure tanti sono gli informatici che scrivono microcodice per macchine industriali, apparecchiature biomediche ecc.
Tale confusione di ruoli è fisiologica in un settore dove l'esperienza conta molto meno della formazione, e tutto sommato tollerabile.
Meno comprensibile è invece la tendenza ad attribuire agli ing ruoli di maggiore responsabilità a prescindere dal settore di competenza.
Per la serie, e tanti ne ho visti, "io devo fare il project manager perchè sono ing"... :rolleyes:
^TiGeRShArK^
08-11-2008, 19:00
Perchè ing è più difficile :D
Nel nostro paese c'e' il feticismo per i titoli, quindi un ing gode sempre di qualche credito in piu', anche se si tratta di fare scripting web.
E credimi, di inginfo che si occupano di robe così ce ne sono un mare, come pure tanti sono gli informatici che scrivono microcodice per macchine industriali, apparecchiature biomediche ecc.
Tale confusione di ruoli è fisiologica in un settore dove l'esperienza conta molto meno della formazione, e tutto sommato tollerabile.
Meno comprensibile è invece la tendenza ad attribuire agli ing ruoli di maggiore responsabilità a prescindere dal settore di competenza.
Per la serie, e tanti ne ho visti, "io devo fare il project manager perchè sono ing"... :rolleyes:
ma il problema è il panorama informatico italiano che fa davvero vomitare, non certo gli ingegneri.
E comunque, a mi avviso, ingegneria da una formazione + completa rispetto ad altre lauree anche se meno specializzata per certi versi.
ma il problema è il panorama informatico italiano che fa davvero vomitare, non certo gli ingegneri.
E comunque, a mi avviso, ingegneria da una formazione + completa rispetto ad altre lauree anche se meno specializzata per certi versi.
Diciamo che ingegneria rende più ottusi rispetto ad altre lauree, che è più obiettivo :asd:
Comunque occhio che qui in Spagna l'università è un po' diversa rispetto alla nostra, non c'è una corrispondenza esatta tra tutte le lauree che abbiamo noi.
Per esempio, da noi c'è (c'era...) ing. elettronica, qui non esiste come titolo specifico. Qui hanno tlc, automatica, industriale e informatica, come indirizzi, per cui alla fine un elettronico lo mettono a fare l'informatica (uno dei motivi per cui odio gli informatici :D ).
^TiGeRShArK^
08-11-2008, 20:11
Diciamo che ingegneria rende più ottusi rispetto ad altre lauree, che è più obiettivo :asd:
Comunque occhio che qui in Spagna l'università è un po' diversa rispetto alla nostra, non c'è una corrispondenza esatta tra tutte le lauree che abbiamo noi.
Per esempio, da noi c'è (c'era...) ing. elettronica, qui non esiste come titolo specifico. Qui hanno tlc, automatica, industriale e informatica, come indirizzi, per cui alla fine un elettronico lo mettono a fare l'informatica (uno dei motivi per cui odio gli informatici :D ).
lo sai che sta iniziando a piacermi la Spagna? :ciapet:
:asd:
Vedo che qui nessuno sa che l'ing. informatico diversamente dall'informatico non gioca con la matematica discreta e le retine di Petri ma si occupa di ingegnerizzare sistemi nel loro complesso: non per nulla l'ingegnere automatico e l'ingegnere di sistema SONO ingegneri informatici.
Vedo che qui nessuno sa che l'ing. informatico diversamente dall'informatico non gioca con la matematica discreta e le retine di Petri ma si occupa di ingegnerizzare sistemi nel loro complesso: non per nulla l'ingegnere automatico e l'ingegnere di sistema SONO ingegneri informatici.
Perdonami: l'ingegnere automatico che sa fare a lavorare è un elettronico; l'ingegnere automatico che sa farsi solo le pippe al computer è un informatico.
E l'ingegnere di sistema è un ingegnere per modo di dire, è uno che dice agli altri cosa fare...
Perdonami: l'ingegnere automatico che sa fare a lavorare è un elettronico; l'ingegnere automatico che sa farsi solo le pippe al computer è un informatico.
E l'ingegnere di sistema è un ingegnere per modo di dire, è uno che dice agli altri cosa fare...
Assolutamente no, mi spiace.
Assolutamente no, mi spiace.
assolutamente sì, inizia a lavorare e lo vedrai.
Mia opinione personale: l'informatica è l'antitesi dell'ingegneria, l'ingegneria produce cose concrete, l'informatica solo "sogni" che funzionano su un computer.
^TiGeRShArK^
08-11-2008, 21:02
assolutamente sì, inizia a lavorare e lo vedrai.
Mia opinione personale: l'informatica è l'antitesi dell'ingegneria, l'ingegneria produce cose concrete, l'informatica solo "sogni" che funzionano su un computer.
beh..
peccato che senza l'informatica non funzionerebbe praticamente una mazza al giorno d'oggi :asd:
Vorresti tornare alla produttività di 60 anni fa?
assolutamente sì, inizia a lavorare e lo vedrai.
Mia opinione personale: l'informatica è l'antitesi dell'ingegneria, l'ingegneria produce cose concrete, l'informatica solo "sogni" che funzionano su un computer.
Sì per te :asd:
Infatti tu sei andato in Spagna a lavorare, i miei colleghi informatici li hanno assunti in Brembo per le simulazioni dei freni delle Ferrari :D
Ciao GPC, salutami la Spagna :asd:
beh..
peccato che senza l'informatica non funzionerebbe praticamente una mazza al giorno d'oggi :asd:
Vorresti tornare alla produttività di 60 anni fa?
Non ho detto che sia inutile, dico che non è ingegneria nel senso proprio del termine.
Sì per te :asd:
Infatti tu sei andato in Spagna a lavorare, i miei colleghi informatici li hanno assunti in Brembo per le simulazioni dei freni delle Ferrari :D
Se volevo stare dietro una scrivania non avevo nessun problema, è che a me piace produrre cose concrete.
E sboroneggia poco, che sboroneggi sempre prendendo altri e mai te stesso :asd:
Ciao GPC, salutami la Spagna :asd:
Volentieri.
Tu salutami l'hinterland milanese appena ci approderai. :asd:
Marziano
08-11-2008, 23:28
assolutamente sì, inizia a lavorare e lo vedrai.
Mia opinione personale: l'informatica è l'antitesi dell'ingegneria, l'ingegneria produce cose concrete, l'informatica solo "sogni" che funzionano su un computer.
Concordo al 90% ( ho tolto il 10% per quel *solo sogni* che denota, scusa se te lo dico, ignoranza nei confronti della materia ).
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 01:50
Non ho detto che sia inutile, dico che non è ingegneria nel senso proprio del termine.
Veramente è ingegneria allo stato + puro, dato che sistemi + complessi di certi programmi non mi pare esistano al mondo...
Basti pensare ad un sistema operativo che è diversi ordini di grandezza + complesso del sistema + incasinato NON informatico che riesci ad immaginare :p
Concordo al 90% ( ho tolto il 10% per quel *solo sogni* che denota, scusa se te lo dico, ignoranza nei confronti della materia ).
Il "solo sogni" è dovuto alla mia totale antipatia per la categoria :D
Il fatto è che, come elettronico, devo fare cose che funzionano nella realtà. Dato che purtroppo esiste (per ignoranza?) una completa confusione tra le competenze di un elettronico (che normalmente si pensa sia un informatico che programma l'hardware...) e un informatico, spesso mi trovo a lavorare con gente che ha usato solo il computer e crede che le sue "simulazioni" funzionino nel mondo reale, cosa che assolutamente non è vera.
Per cui mi trovo a lottare contro questa gente che lavora solo col computer e non si rende conto che il mondo reale sta al di qua del monitor e non al di là...
Veramente è ingegneria allo stato + puro, dato che sistemi + complessi di certi programmi non mi pare esistano al mondo...
Basti pensare ad un sistema operativo che è diversi ordini di grandezza + complesso del sistema + incasinato NON informatico che riesci ad immaginare :p
Non ho detto nemmeno che l'informatica faccia cose semplici.
Io sto dicendo che l'ingegneria è qualcosa che ti dà in mano un oggetto concreto (che sia un ponte o un circuito o una conduttura) e che è (dovrebbe) essere caratterizzata da un'enorme senso pratico, mentre l'informatica non ti potrà dare mai in mano niente perchè nasce, si sviluppa e crea in un ambiente assolutamente artificiale che nel mondo reale non esiste, con regole fatte ad-hoc dalle stesse persone che lo utilizzano secondo le loro stesse esigenze. Praticamente è come se io, per fare un ponte che non riesco a calcolare, mi inventassi una nuova fisica dove il mio ponte starebbe in piedi... è esattamente l'antitesi dell'ingegneria.
E' un po' come parlare di "filosofia applicata" o della stessa matematica, discipline assolutamente rispettabili, ma che nessuno avrebbe mai in mente di trasformare in "ingegneria filosofica" o "ingegneria matematica". Oddio, almeno finchè non avrebbero bisogno di riempire un nuovo corso per prendere un po' di soldi delle tasse :asd:
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 09:34
Non ho detto nemmeno che l'informatica faccia cose semplici.
Io sto dicendo che l'ingegneria è qualcosa che ti dà in mano un oggetto concreto (che sia un ponte o un circuito o una conduttura) e che è (dovrebbe) essere caratterizzata da un'enorme senso pratico, mentre l'informatica non ti potrà dare mai in mano niente perchè nasce, si sviluppa e crea in un ambiente assolutamente artificiale che nel mondo reale non esiste, con regole fatte ad-hoc dalle stesse persone che lo utilizzano secondo le loro stesse esigenze. Praticamente è come se io, per fare un ponte che non riesco a calcolare, mi inventassi una nuova fisica dove il mio ponte starebbe in piedi... è esattamente l'antitesi dell'ingegneria.
E' un po' come parlare di "filosofia applicata" o della stessa matematica, discipline assolutamente rispettabili, ma che nessuno avrebbe mai in mente di trasformare in "ingegneria filosofica" o "ingegneria matematica". Oddio, almeno finchè non avrebbero bisogno di riempire un nuovo corso per prendere un po' di soldi delle tasse :asd:
beh..
quando un sistema informatico gestisce i tuoi soldi mi pare che essi siano abbastanza concreti quando li vai a ritirare allo sportello :p
Quando scrivi un documento word e lo stampi hai un oggetto assolutamente materiale.
L'informatica non sarà una cosa reale ma è essenziale per la creazione di cose reali nella maniera + produttiva possibile.
Nessuno ti vieterebbe di gestire i tuoi soldi a mano (con tutti i rischi del caso) o di scriverti la lettera con la macchina da scrivere.
Ma grazie all'informatica ottieni dei risultati finali estremamente migliori.
E comunque un bel software scritto come si deve è ben + che un ponte. :O
E' un'opera d'arte :O
:Prrr:
beh..
quando un sistema informatico gestisce i tuoi soldi mi pare che essi siano abbastanza concreti quando li vai a ritirare allo sportello :p
Quando scrivi un documento word e lo stampi hai un oggetto assolutamente materiale.
L'informatica non sarà una cosa reale ma è essenziale per la creazione di cose reali nella maniera + produttiva possibile.
Nessuno ti vieterebbe di gestire i tuoi soldi a mano (con tutti i rischi del caso) o di scriverti la lettera con la macchina da scrivere.
Ma grazie all'informatica ottieni dei risultati finali estremamente migliori.
E comunque un bel software scritto come si deve è ben + che un ponte. :O
E' un'opera d'arte :O
:Prrr:
Non lo metto in dubbio :D
Ma ci sono soluzioni di problemi matematici di una eleganza incredibile (e senza la matematica nemmeno l'informatica potrebbe esistere), ma nessuno si sognerebbe di creare l'"ingegneria matematica" :D
Non è questione di chi viene prima e di chi viene dopo, è una questione di classificazione delle varie discipline ;)
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 09:41
Non lo metto in dubbio :D
Ma ci sono soluzioni di problemi matematici di una eleganza incredibile (e senza la matematica nemmeno l'informatica potrebbe esistere), ma nessuno si sognerebbe di creare l'"ingegneria matematica" :D
Non è questione di chi viene prima e di chi viene dopo, è una questione di classificazione delle varie discipline ;)
Beh...
con la matematica non puoi effettivamente realizzare sistemi, con l'informatica DEVI ingegnerizzare tutto il processo di creazione di un software, magari con il continuous design, perchè altrimenti non riuscirai mai a fare una mazza.
Da un certo punto di vista non è tanto dissimile da un ponte...
Se il ponte è mai ingegnerizzato crollerà, se un software è mal ingegnerizzato esploderà :p
Beh...
con la matematica non puoi effettivamente realizzare sistemi, con l'informatica DEVI ingegnerizzare tutto il processo di creazione di un software, magari con il continuous design, perchè altrimenti non riuscirai mai a fare una mazza.
Da un certo punto di vista non è tanto dissimile da un ponte...
Se il ponte è mai ingegnerizzato crollerà, se un software è mal ingegnerizzato esploderà :p
Non è detto, Windows funziona :asd:
Con la matematica non puoi realizzare sistemi? Tutta la tecnologia moderna (e antica, direi) è basata sulla matematica. Le innovazioni tecnologiche spesso sono state precedute da quelle matematiche che hanno fornito gli strumenti per poterle attuare.
Tu confondi il metodo (la fase di ingegnerizzazione) con la disciplina stessa.
La differenza fondamentale tra ingegneria e informatica è che il ponte dell'ingegnere esisterà concretamente in un ambiente immutabile come è quello delle leggi fisiche, il programma dell'informatico, se non può stare in piedi nel suo ambiente può essere spostato in un altro che fornisce strumenti differenti per farlo stare in piedi. Come dicevo, è come se l'ingegnere progettasse un ponte per un universo con una costante gravitazionale diversa per farlo stare in piedi :D
Alla fine l'informatica è un esercizio teorico, perchè vive in un mondo teorico creato ad-hoc. Poi ha una parte puramente teorica e una applicata, ma anche questa è solo uno strumento di altre discipline (che possono essere ingegneristiche).
Comunque, come la penso l'ho detto, poi finisce che mi ripeto.
Senza nulla togliere alla complessità e alla dignità dell'informatica, io ritengo che non sia una disciplina ingegneristica (come per me non lo è assolutamente "gestionale" o quelle altre invenzioni fatte per riempire i corsi) perchè produce in un mondo che, nella realtà, non esiste e, di conseguenza, non può produrre oggetti concreti come tutte le discipline ingegneristiche tradizionali.
fabrylama
09-11-2008, 09:53
nessuno si sognerebbe di creare l'"ingegneria matematica" :D
http://www1.mate.polimi.it/IM/struttura/
ps. la matematica non può produrre niente di "reale" per definizione.
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 10:00
Non è detto, Windows funziona :asd:
però la complessità che stanno affrontando per modificare il codice è esplosa perchè ovviamente il sistema diventa instabile dopo la + piccola modifica (come i sistemi reali ;) ).
Basti vedere quanto hanno ritardato l'uscita di Vista x rendersene conto :p
Con la matematica non puoi realizzare sistemi? Tutta la tecnologia moderna (e antica, direi) è basata sulla matematica. Le innovazioni tecnologiche spesso sono state precedute da quelle matematiche che hanno fornito gli strumenti per poterle attuare.
Ma infatti con la matematica non realizzi niente.
La puoi usare nella progettazione, ma non puoi implementare.
Per implementare qualcosa ti serve un linguaggio di programmazione che sia comprensibile dal pc, in modo da creare un sistema complesso che implementi quanto descritto dalla matematica. :p
Tu confondi il metodo (la fase di ingegnerizzazione) con la disciplina stessa.
La differenza fondamentale tra ingegneria e informatica è che il ponte dell'ingegnere esisterà concretamente in un ambiente immutabile come è quello delle leggi fisiche, il programma dell'informatico, se non può stare in piedi nel suo ambiente può essere spostato in un altro che fornisce strumenti differenti per farlo stare in piedi. Come dicevo, è come se l'ingegnere progettasse un ponte per un universo con una costante gravitazionale diversa per farlo stare in piedi :D
Veramente anche nell'informatica si progetta un sistema per un ben determinato tipo di linguaggio, e non è detto che il passaggio da un linguaggio ad un altro sia indolore, anzi, spesso è vero tutto il contrario.
Basti pensare solo al passaggio da una metodologia ad oggetti ad una funzionale pura :p
Oppure anche in base alla macchina in cui deve girare.
Se lavori su un PC devi progettarlo in un determinato modo, se lavori su uno smartphone devi cambiare la progettazione, e così via.
In quel caso occorre riprogettare totalmente il software, nè + nè meno nel caso in cui non si può riutilizzare il progetto del ponte quando si deve costruire in un altro posto. :p
Alla fine l'informatica è un esercizio teorico, perchè vive in un mondo teorico creato ad-hoc. Poi ha una parte puramente teorica e una applicata, ma anche questa è solo uno strumento di altre discipline (che possono essere ingegneristiche).
No, la parte puramente teorica è solo quella della progettazione con le metodologie tradizionali dell'ingegneria del software.
In quel caso c'era una fase prettamente teorica in cui veniva definitio tutto e poi si passava all'implementazione.
Oggi si sta diffondendo sempre +, tramite l'extreme programming, l'uso di Unit Test che diano precise indicazioni sul comportamento del sistema, aiutando a far rispettare i requisiti.
Ed è esattamente equivalente alla prove di carico o di sollecitazioni ai materiali ed ai vari pezzi utilizzati per costruire un ponte :p
Comunque, come la penso l'ho detto, poi finisce che mi ripeto.
Senza nulla togliere alla complessità e alla dignità dell'informatica, io ritengo che non sia una disciplina ingegneristica (come per me non lo è assolutamente "gestionale" o quelle altre invenzioni fatte per riempire i corsi) perchè produce in un mondo che, nella realtà, non esiste e, di conseguenza, non può produrre oggetti concreti come tutte le discipline ingegneristiche tradizionali.
Non puoi basare tutto sulla concretezza, altrimenti potremmo dire che anche ingegneria elettronica non è ingegneristica dato che produce semplicemente dei sistemi di controllo che decontestualizzati non hanno senso di esistere.
Esattamente come il codice di un programma posto al di fuori della macchina in cui deve girare :p
...dell'ingegnere di norma è vista come caratterizzata dall'essere un tecnico con solide basi di fisica, matematica, chimica e di tutte le altre (poche) scienze di fondamento (i pilastri su cui si regge la scienza "moderna").
Nella facoltà di Ingegneria di Pisa "Ingegneria Informatica" partì, con il cosiddetto "vecchio ordinamento" in vigore dagli anni '70 fino a circa il 2001, nell'anno accademico in cui mi immatricolai io e cioè il 1990/1991.
Quindi è "recente" come acquisizione nel settore dell'ingegneria della informazione a cui afferisce insieme ad ingegneria elettronica ed ingegneria delle telecomunicazioni.
Le sovrapposizioni di titolo e competenze sono sempre in agguato soprattutto con la ex "Scienze dell'informazione"; c'è da dire però che nel mondo reale post-laurea difficilmente si va per schemi rigidi...tutto si adegua.
Comunque sia la figura dell'ingegnere (a qualunque disciplina appartenga) è differenziabile abbastanza bene: altri sovrapposizioni di competenze sarebbero in agguato...architetto/ingegnere edile o civile, laureato in chimica/ingegnere chimico e via di seguito.
Per me l'ingegnere è colui che costruisce un modello di una città facendo uso di unità elementari Lego...altri poi si preoccupano di concepire dal nulla, progettare e realizzare tali unità elementari.
Molti ingegneri poi progettano sistemi complessi secondo metodologie semi-custom facendo uso di componenti (circuiti integrati ad esempio) già esistenti.
Per progetti di frontiera (come ponti, grattacieli ed altre strutture limite) molto spesso invece il progetto è full-custom con regressione maggiore verso la progettazione e sviluppo di ogni singolo componente/costituente.
Grazie.
Marco71.
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 10:09
Per me l'ingegnere è colui che costruisce un modello di una città facendo uso di unità elementari Lego...
Perfetto :p
e infatti lo sviluppo software con la metodologia ad oggetti non è nè + nè meno che l'assemblaggio di un sistema complesso partendo da degli oggetti fondamentali (i mattoncini) :p
...forse sarà anche x questo che a me piace da morire :D
Perfetto :p
e infatti lo sviluppo software con la metodologia ad oggetti non è nè + nè meno che l'assemblaggio di un sistema complesso partendo da degli oggetti fondamentali (i mattoncini) :p
...forse sarà anche x questo che a me piace da morire :D
Non ci capiamo...
La casetta dei lego è un oggetto reale, maneggiabile.
Il mattoncino A però puoi metterlo su B solo in un modo.
Nell'informatica, se vuoi mettere A su B in un modo che non è possibile, cambi (o crei) un nuovo ambiente con nuove regole e lo metti come ti pare.
Questa è la differenza fondamentale, per me, tra una scienza ingegneristica e una teorica.
...sai il tuo pseudonimo/nickname mi ricorda una architettura di d.s.p...
Grazie.
Marco71.
Non ci capiamo...
La casetta dei lego è un oggetto reale, maneggiabile.
Il mattoncino A però puoi metterlo su B solo in un modo.
Nell'informatica, se vuoi mettere A su B in un modo che non è possibile, cambi (o crei) un nuovo ambiente con nuove regole e lo metti come ti pare.
Questa è la differenza fondamentale, per me, tra una scienza ingegneristica e una teorica.
...dire che "informatica" è su un livello di astrazione più elevato ?
Probabilmente rispetto alla "concretezza" che di solito contraddistingue un qualsiasi ingegnere (concretezza dettata solo dalla forma mentis che ti danno nel corso di studi non come manifestazione del proprio carattere) sì.
Grazie.
Marco71.
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 10:47
Non ci capiamo...
La casetta dei lego è un oggetto reale, maneggiabile.
Il mattoncino A però puoi metterlo su B solo in un modo.
Nell'informatica, se vuoi mettere A su B in un modo che non è possibile, cambi (o crei) un nuovo ambiente con nuove regole e lo metti come ti pare.
Questa è la differenza fondamentale, per me, tra una scienza ingegneristica e una teorica.
No, veramente creo semplicemente un nuovo mattoncino piuttosto che ricreare un nuovo ambiente/utilizzare altri strumenti :D
Il bello dell'informatica è proprio questo, che puoi creare quanti mattoncini vuoi esattamente nel modo che ti servono per risolvere un determinato problema in maniera assai + semplice che nel mondo reale.
Ma, esattamente come nel mondo reale, anche questi mattoncini vanno progettati con criterio :p
L'informatica senza l'ingegneria sarebbe solo una materia fine a se stessa (un pò come la matematica senza essere applicata in alcun campo).
Infatti imho è questa la principale differenza tra informatica e ingegneria informatica.
La prima è (o almeno dovrebbe essere) + astratta, concentrandosi di + sullo studio di algoritmi e sulla dimostrazione dell'eventuale equivalenza (o non equivalenza) dei problemi di classe np con quelli di classe p e cose del genere, mentre un ingegnere crea qualcosa di assolutamente concreto e materiale che permette di fare qualcosa con effetti reali sul mondo fisico :p
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 10:47
...sai il tuo pseudonimo/nickname mi ricorda una architettura di d.s.p...
Grazie.
Marco71.
fico, non sapevo che ci fossero dsp con il mio nickname :p
...dovrò chiedere il copyright :Perfido:
:asd:
pietro84
09-11-2008, 12:12
tra l'altro si sta anche confondendo l'ingegneria informatica con l'ingegeria del sw, che è solo una branca dell'ingegneria informatica.
l'ingegneria informatica ha il compito di progettare sistemi di elaborazione, che sono oggetti tangibili; logicamente il sw è solo una parte (fondamentale) di un sistema di elaborazione. tutta la parte che riguarda il progetto dei calcolatori elettronici e dei sistemi distribuiti ce la dimentichiamo?!
^TiGeRShArK^
09-11-2008, 12:16
tra l'altro si sta anche confondendo l'ingegneria informatica con l'ingegeria del sw, che è solo una branca dell'ingegneria informatica.
l'ingegneria informatica ha il compito di progettare sistemi di elaborazione, che sono oggetti tangibili; logicamente il sw è solo una parte (fondamentale) di un sistema di elaborazione. tutta la parte che riguarda il progetto dei calcolatori elettronici e dei sistemi distribuiti ce la dimentichiamo?!
e che ne so :D
io ho fatto ingegneria TLC però mi occupo prevalentemente della parte software :p
In effetti non ci avevo pensato alla progettazione dei sistemi di elaborazione.... :D
pietro84
09-11-2008, 12:32
e che ne so :D
io ho fatto ingegneria TLC però mi occupo prevalentemente della parte software :p
In effetti non ci avevo pensato alla progettazione dei sistemi di elaborazione.... :D
quello è lo scopo dell'ing informatica :)
da questo viene la denominazione "ingegneria" . la disclipina caratterizzante del corso di laurea, insieme all'automatica, è ing-inf/05 , cioè "sistemi di elaborazione delle informazioni" nel complesso.
erroneamente, chi non è esperto del settore, pensa che l'architettura dei microprocessori, dei calcolatori e dei sistemi distribuiti sia progettata dagli elettronici; ciò è falso perchè gli elettronici progettano gli schemi elettrici a basso livello, quindi fanno un altro mestiere.
erroneamente, chi non è esperto del settore, pensa che l'architettura dei microprocessori, dei calcolatori e dei sistemi distribuiti sia progettata dagli elettronici; ciò è falso perchè gli elettronici progettano gli schemi elettrici a basso livello, quindi fanno un altro mestiere.
:mbe:
Gli informatici daranno le direttive su cosa hanno bisogno, ma chi fa il circuito integrato sono i microelettronici.
pietro84
09-11-2008, 13:11
:mbe:
Gli informatici daranno le direttive su cosa hanno bisogno, ma chi fa il circuito integrato sono i microelettronici.
certo, operano al un livello di astrazione più alto, ma mica questo vuol dire che l'oggetto progettato è intangibile.
Anzi,gli esperti di architettura tirano fuori modelli VHDL, spesso la realizzazione fisica del circuito è semiautomatica e si va sempre di più in questa direzione.
certo, operano al un livello di astrazione più alto, ma mica questo vuol dire che l'oggetto progettato è intangibile.
Anzi,gli esperti di architettura tirano fuori modelli VHDL, spesso la realizzazione fisica del circuito è semiautomatica e si va sempre di più in questa direzione.
E' semiautomatica perchè elettronici hanno fornito i blocchi fondamentali perchè lo sia; come dici tu è come sostenere che, se la produzione di un'auto è semiautomatica, è per merito dell'addetto al marketing :D
pietro84
09-11-2008, 13:51
E' semiautomatica perchè elettronici hanno fornito i blocchi fondamentali perchè lo sia; come dici tu è come sostenere che, se la produzione di un'auto è semiautomatica, è per merito dell'addetto al marketing :D
lo so che è per merito degli elettronici che progettano dei blocchi predefiniti a più basso livello. ma cosa c'entra? a più basso livello degli elettronici operano i fisici e i chimici, è loro il merito di aver messo a disposizione i mattoncini agli elettronici come gli elettronici li mettono a disposizione agli informatici... un sistema si progetta a più livelli.
materiali ----> circuiti ----> architettura hw-----> architettura software
l'ingegnerizzazione avviene nel camplesso mica solo ai primi due livelli?!
lo so che è per merito degli elettronici che progettano dei blocchi predefiniti a più basso livello. ma cosa c'entra? a più basso livello degli elettronici operano i fisici e i chimici, è loro il merito di aver messo a disposizione i mattoncini agli elettronici come gli elettronici li mettono a disposizione agli informatici... un sistema si progetta a più livelli.
materiali ----> circuiti ----> architettura hw-----> architettura software
l'ingegnerizzazione avviene nel camplesso mica solo ai primi due livelli?!
Infatti io prima ho detto che non è questione di chi viene prima e di chi viene dopo :D
E ancora, l'ingegnerizzazione è un processo, o anche un metodo, non è l'"ingegneria" ;)
pietro84
09-11-2008, 14:58
Infatti io prima ho detto che non è questione di chi viene prima e di chi viene dopo :D
E ancora, l'ingegnerizzazione è un processo, o anche un metodo, non è l'"ingegneria" ;)
nella costruzione di un impianto informatico (gestionale o di controllo processi), dire che solo ai primi due livelli può essere associata una "ingegneria" e agli ultimi due no mi pare alquanto bizzarro.
Marziano
09-11-2008, 20:13
quello è lo scopo dell'ing informatica :)
da questo viene la denominazione "ingegneria" . la disclipina caratterizzante del corso di laurea, insieme all'automatica, è ing-inf/05 , cioè "sistemi di elaborazione delle informazioni" nel complesso.
erroneamente, chi non è esperto del settore, pensa che l'architettura dei microprocessori, dei calcolatori e dei sistemi distribuiti sia progettata dagli elettronici; ciò è falso perchè gli elettronici progettano gli schemi elettrici a basso livello, quindi fanno un altro mestiere.
Inginfo che progettano microprocessori?
Suona strano anche ad altri o sono io che sono male informato?
Inginfo che progettano microprocessori?
Suona strano anche ad altri o sono io che sono male informato?
A me suona estremamente strano...
Come dicevo, al massimo affiancheranno i progettisti per le specifiche, ma di certo non lo faranno loro il progetto.
pietro84
10-11-2008, 09:06
Inginfo che progettano microprocessori?
Suona strano anche ad altri o sono io che sono male informato?
certo che li progettano, progettano l'architettura a livello logico (modelli VHDL per esempio)
i corsi di calcolatori elettronici chi li fa secondo te? gli esperti gli microelettronica?
se vai a vedere i corsi di reti logiche, calcolatori ecc sono ing-inf/05 , cioè caratterizzanti di ing informatica.
scusa ma poi gli elettronici sono esperti di circuiti elettrici/elettroni mica capiscono qualcosa di architettura dei calcolatori, reti logiche, architetture parallele ecc.
o almeno conoscono le basi ma non vanno nel dettaglio quanto gli informatici
per esempio basta confrontare i piani di studio di ing elettronica
http://didattica.polito.it/pls/portal30/gap.a_mds.espandi?p_a_acc=2009&p_sdu=37&p_cds=303&p_header=&p_lang=it
e informatica
http://didattica.polito.it/pls/portal30/gap.a_mds.espandi?p_a_acc=2009&p_sdu=37&p_cds=445&p_header=&p_lang=it
per vedere che nel secondo piano di studio ci sono molti esami sul progetto di sistemi digitali, di sistemi a microprocessori e di architetture avanzate di calcolo.
questo è anche normale perchè un elettronico non sa come funziona un sistema di calcolo nel complesso e quali sono i diversi tipi di architettura, sa realizzare le singole porte logiche e sa scegliere la tecnologia più adatta.
ps:questo naturalmente come preparazione universitaria, poi è ovvio che ci sono elettronici che fanno gli ing informatici e informatici che smanettano su circuiti elettronici di potenza
pietro84
10-11-2008, 09:42
tra l'altro un buon progetto dell'architettura di un microprocessore (o di un sistema di calcolo in generale) deve essere indipendente dalla tecnologia realizzativa, perchè se domani un fisico/ingegnere inventa una tecnologia 10 volte più veloce di quella attuale, l'architettura rimane la stessa, ma viene realizzata con una tecnologia più efficiente
pietro84
10-11-2008, 10:07
ING-INF si riferisce genericamente alla classe ingegneria dell'informazione... ING-INF/05 riguarda genericamente SISTEMI DI ELABORAZIONE DELL'INFORMAZIONE.
bene, vai a vedere questo settore di che corso di laurea è caratterizzante
scoprirai che è caratterizzante di ing informatica assieme a ing-inf/04
dire che gli informatici progettano architetture complesse in VHDL è una estremizzazione. Per prima cosa compete agli elettronici (e non solo in VHDL ma anche in SystemC) gli informatici di VHDL nella nostra facoltà non hanno nemmeno un corso.
a Napoli la cosa è opposta, come anche a Torino dato i piani di studio che ho postato.
ah, gli elettronici per definizione non smanettano su circuiti elettronici di potenza, l'elettronica di potenza in genere compete agli ingegneria elettrica / elettrotecnica. l'elettronico tratta i circuiti come veicolo di informazione, quindi basse potenze. e ne cura il progetto dalla definizione del sistema (system level) fino agli schematici, non è semplicemente uno che sa realizzare "le singole porte logiche" (pensi che si metta a fare porta per porta un microprocessore?) e scelga la tecnologia più adatta...
qui dicevo per spiegare che le figure professionali non sempre sono così rigide. e tra l'altro ci sono tanti elettronici che si occupano di automazione e fanno elettronica di potenza.
riguardo agli schematici sono d'accordo, ma l'elettronico che si occupa a basso livello di circuiti non è anche un esperto di architettura dei calcolatori e di reti logiche.
il modo in cui i componenti vanno collegate lo definisce chi fa il progetto dell'architettura, poi se alla tua facoltà l'elettronico è un esperto di microcircuiti, di circuiti a microonde di fisica dello stato solido e anche di architettura dei calcolatori, di reti logiche , dei sistemi paralleli è un genio, non so che dirti.
ah, gli elettronici per definizione non smanettano su circuiti elettronici di potenza, l'elettronica di potenza in genere compete agli ingegneria elettrica / elettrotecnica. l'elettronico tratta i circuiti come veicolo di informazione, quindi basse potenze. e ne cura il progetto dalla definizione del sistema (system level) fino agli schematici, non è semplicemente uno che sa realizzare "le singole porte logiche" (pensi che si metta a fare porta per porta un microprocessore?) e scelga la tecnologia più adatta...:doh:
Concordo su tutto tranne sul fatto che gli elettronici non smanettino sui circuiti di potenza (e non solo per il fatto che io ci smanetto eccome :D ).
Dipende da cosa intendi con "potenza": se si parla di potenze da linee elettriche, centrali, etc, allora sì, sono gli ing elettrici. Ma circuiti di potenza possono essere anche, che so, impianti audio, finali di radar (e si parla di MW), etc, e cose del genere rientrano nei compiti dell'elettronico.
Comunque, sistemi di elaborazione lo facciamo anche noi (almeno al VO) ed è la solita menata teorica praticamente senza nè capo nè coda. Ed era tenuta, tra l'altro, da un ing. elettronico.
riguardo agli schematici sono d'accordo, ma l'elettronico che si occupa a basso livello di circuiti non è anche un esperto di architettura dei calcolatori e di reti logiche.
E non c'è bisogno che lo sia, perchè lavora ad un livello differente da chi gli dà le specifiche dell'architettura.
pietro84
10-11-2008, 18:50
Comunque, sistemi di elaborazione lo facciamo anche noi (almeno al VO) ed è la solita menata teorica praticamente senza nè capo nè coda. Ed era tenuta, tra l'altro, da un ing. elettronico.
per forza era un elettronico, 30 anni fa ing informatica praticamente non esisteva, poi si è distaccata da ing elettronica.
sistemi di elaborazione è un intero settore , evidentemente il tuo era un esame organizzato male o semplicemente era un esame che non ti è piaciuto, ma non puoi dire che l'intera disciplina è senza nè capo nè coda, altrimenti i calcolatori non esisterebbero.
E non c'è bisogno che lo sia, perchè lavora ad un livello differente da chi gli dà le specifiche dell'architettura.
certo, questo volevo dire; lavorano a due livelli differenti, naturalmente capita che un ingegnere si possa specializzare in un settore approfondito un po meno durante il corso di studi.
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