View Full Version : [Riforma Gelmini] Discutiamola punto per punto...
usa9999999999
28-10-2008, 18:48
Vorrei inaugurare questo thread poichè vedo molta ignoranza in merito ai veri cambiamenti che essa porta, e per discuterne pregi e difetti in maniera oggettiva, tralasciando il fatto che la stia promuovendo Berlusconi...
[L'opinione, espressa dopo ogni provvedimento, è mia personale]
Decreto Legge 137/2008 "Disposizioni urgenti in materia di istruzione ed università" (approvato alla Camera, da approvare in Senato con il nome di DDL 1108 e pertanto ancora suscettibile di modifiche). LINK (http://www.camera.it/parlam/leggi/decreti/08137d.htm).
Art. 1: Previste azioni per incrementare le conoscenze e le competenze relative alla cittadinanza e alla Costituzione nelle Scuole elementare, media inferiore e superiore.
[APPROVED]
Art.2: Prevede la valutazione del comportamento di ogni studente durante tutto il periodo di permanenza nella sede scolastica. Tale valutazione concorre al giudizio complessivo e può determinare, se inferiore a 6/10, la non ammissione all'anno successivo.
[APPROVED]
Art. 3: Delibera che, nelle scuole elementare e media inferiore, le valutazioni periodiche ed annuali siano espresse in voti numerici decimali.
[APPROVED]
Art. 4: Prevede l'inserimento nella scuola primaria di un ulteriore percorso formativo, oltre quelli già esistenti (40 e 27 ore settimanali), caratterizzato da 24 ore settimanali, in cui è presente il cosiddetto "maestro unico", coadiuvato dagli insegnanti di inglese e religione.
[APPROVED]
Art. 5: prevede che l'adozione dei libri per la scuola primaria abbia scadenza quinquennale, di 6 anni per la scuola secondaria.
[APPROVED]
Art. 6: Delibera che, per l'isegnamento nelle scuole elementari, sia necessaria unicamente una laurea in Scienze della Formazione.
[Non lo so :D]
Art. 7bis: Prevede lo stanziamento di risorse per la messa in sicurezza delle strutture scolastiche.
[APPROVED]
Legge 133/2008 "Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico" (Approvata il 6/8/2008). LINK (http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm).
Art. 15: Prevede il contenimento del costo dei libri scolastici, anche con l'utilizzo di versioni degli stessi scaricabili da Internet.
[APPROVED]
Art. 16: Prevede per le università la possibilità di trasformarsi in fondazioni di diritto privato, aprendosi a partecipazioni economiche di privati. Tale modifica è possibile solo se votata in Senato Accademico a maggioranza assoluta. Queste fondazioni sono enti non commerciali, senza scopo di lucro che devono occuparsi dell'amministrazione e della gestione finanziaria e contabile dell'università stessa. Resta fermo il precedente sistema di finanziamento pubblico, e la vigilanza è svolta dal Ministero dell'Istruzione.
[APPROVED]
Art. 64 - comma 3: Dispone un piano programmatico di interventi volti a razionalizzare l'utilizzo delle risorse umane per una maggiore efficienza del sistema.
Art. 64 - comma 4: Individua i criteri per la riorganizzazione:
1. Accorpamento delle classi di concorso per gli insegnanti;
2. Ridefinizione dei curricola vigenti, con la razionalizzazione dei piani di studio (30 ore per i licei, 32 per gli istituti tecnico/professionali);
3. Revisione dei criteri per la formazione delle classi (max. 26 alunni per classe).
[APPROVED]
Art. 66 - comma 13: Il fondo di sostentamento ordinario delle università è ridotto di complessivi 1441,5 milioni di Euro nel periodo 2009-2013
[APPROVED]
Decreto Legge 154/2008 "Ridimensionamento delle istituzioni scolastiche" (7/8/2008). LINK (http://www.camera.it/parlam/leggi/decreti/08154d.htm).
Art. 3: Prevede che le regioni entro il 30 novembre di ogni anno realizzinoun piano per il ridimensionamento delle istituzioni scolastiche sul territorio, come da DPR 233/1998, tenendo conto della dimensione ordinaria fissata sopra i 500 allievi. Per istituzioni scolastiche si intendono i centri di coordinamento e gestione (presidenze, strutture amministrative), non le scuole vere e proprie (che prendono il nome di "punti di erogazione").
[APPROVED]
La discussione è aperta... :cool: :)
scorpionkkk
28-10-2008, 19:02
Credo sia meglio partire dalla norma intera e non dal riassuntino..tra l'altro un pochino lacunoso mi sembra.
Dov'è il dettaglio relativo al turnover concorsuale?
Ripeto, meglio postare la norma.
EDIT: ecco il link alla conversione in legge:
QUI (http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm)
E dove sarebbero i tagli di cui vanverano genitori, studenti, ricercatori, rettori ...
Che massa di ignoranti :muro:
P.S. ma come mai i numeri degli articoli sono un pò in ordine sparso?
P.P.S. L'approved è riferito ai titoli o ai contenuti?
No perchè io posso mettere un bel titolo che enuncia un principio giusto, e dentro munnezza ...
usa9999999999
28-10-2008, 19:07
Credo sia meglio partire dalla norma intera e non dal riassuntino..tra l'altro un pochino lacunoso mi sembra.
Dov'è il dettaglio relativo al turnover concorsuale? Dovrebbe essere nell'art. 3.
Ripeto, meglio postare la norma.
Se vuoi che ti posti tutte le 120 pagine della Legge 133, lo faccio... :D
Ho cercato di riassumere meglio che potevo, ma qualcosa certamente manca, se mi indichi il punto lo aggiungo... ;)
E dove sarebbero i tagli di cui vanverano genitori, studenti, ricercatori, rettori ...
Che massa di ignoranti :muro:
P.S. ma come mai i numeri degli articoli sono un pò in ordine sparso?
P.P.S. L'approved è riferito ai titoli o ai contenuti?
No perchè io posso mettere un bel titolo che enuncia un principio giusto, e dentro munnezza ...
Beh, se non li ha postati per forza non li vedi. E adesso non venitemi a dire che i tagli non ci sono eh :rolleyes:
usa9999999999
28-10-2008, 19:08
E dove sarebbero i tagli di cui vanverano genitori, studenti, ricercatori, rettori ...
Che massa di ignoranti :muro:
P.S. ma come mai i numeri degli articoli sono un pò in ordine sparso?
P.P.S. L'approved è riferito ai titoli o ai contenuti?
No perchè io posso mettere un bel titolo che enuncia un principio giusto, e dentro munnezza ...
Per gli articoli in ordine sparso ho sbagliato io, correggo subito... ;)
[L'approved è, come dico in alto, un mio personale parere] :D
Mancano alcune parti perchè, in particolare la legge 133 tratta di tutto e di più, non solo di scuola, ho preso solo ciò che era attinente alla scuola... ;)
usa9999999999
28-10-2008, 19:11
Credo sia meglio partire dalla norma intera e non dal riassuntino..tra l'altro un pochino lacunoso mi sembra.
Dov'è il dettaglio relativo al turnover concorsuale? Dovrebbe essere nell'art. 3.
Ripeto, meglio postare la norma.
EDIT: ecco il link alla conversione in legge:
QUI (http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm)
Art. 3? Quello intitolato "Start up"? :mbe:
Edit: aggiunti i link a tutti i provvedimenti... ;)
Non vorrei fare il drammatico ma una riforma anche a livello economico e di personale la vedo d'obbligo altrimenti il sistema scolastico farà la fine dell'Alitalia :O Voglio dire se cè troppo personale (e in alcuni casi risulta inutile o in eccesso) è normale avere stipendi inferiori alla media e una qualità più scadente: meglio di meno, buoni e con più soldi in busta. Dopotutto ci sono pur sempre dei vincoli nell'istituzione della finanziaria: non si può aumentare ogni anno in base al crescente numero di personale scolastico o alle richieste di aumento.
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Ci sono tanti sprechi? Giusto, anzi giustissimo, cercare di eliminarli.
Si eliminano mandando ispettori, facendo controlli a tappeto, cercando di far funzionare l'apparato statale *come dovrebbe*, anche buttando giù le lobby.
Non si eliminano tagliando i fondi, togliendo i soldi. Così danneggi solo l'infrastruttura a livello generale e in modo indiscriminato nella sua totalità.
ConteZero
28-10-2008, 20:00
Ci sono tanti sprechi? Giusto, anzi giustissimo, cercare di eliminarli.
Si eliminano mandando ispettori, facendo controlli a tappeto, cercando di far funzionare l'apparato statale *come dovrebbe*, anche buttando giù le lobby.
Non si eliminano tagliando i fondi, togliendo i soldi. Così danneggi solo l'infrastruttura a livello generale e in modo indiscriminato nella sua totalità.
No guarda... il problema non è "eliminare gli sprechi", è proprio tagliare i fondi.
Berlusconi ha promesso che avrebbe tagliato le tasse ?
Se non può tagliarle non può però permettersi neppure di aumentarle, e così hanno deciso di tagliare le spese.
Le uscite ideologiche sul "riformare la scuola" sono fesserie, perché non si riforma tagliando prima e risistemando, semmai, dopo... e poi quest'allegro trend del taglio selvaggio ai trasferimenti è applicato a tutti i ministeri (ambiente: -22%)... e non credo che La Russa voglia riformare la difesa...
Mi chiedo solo com'è che non abbiano tagliato i trasferimenti alla RAI, che lì avrebbe da dirire giusto Vespa...
killercode
28-10-2008, 20:00
Ci sono tanti sprechi? Giusto, anzi giustissimo, cercare di eliminarli.
Si eliminano mandando ispettori, facendo controlli a tappeto, cercando di far funzionare l'apparato statale *come dovrebbe*, anche buttando giù le lobby.
Non si eliminano tagliando i fondi, togliendo i soldi. Così danneggi solo l'infrastruttura a livello generale e in modo indiscriminato nella sua totalità.
quoto, tu hai già detto tutto quello che c'era da dire, il resto è superfluo
Firechris
28-10-2008, 20:01
sapete che giorno ci sarà la manifestazione per Licei e Università?
No guarda... il problema non è "eliminare gli sprechi", è proprio tagliare i fondi.
Berlusconi ha promesso che avrebbe tagliato le tasse ?
Se non può tagliarle non può però permettersi neppure di aumentarle, e così hanno deciso di tagliare le spese.
Le uscite ideologiche sul "riformare la scuola" sono fesserie, perché non si riforma tagliando prima e risistemando, semmai, dopo... e poi quest'allegro trend del taglio selvaggio ai trasferimenti è applicato a tutti i ministeri (ambiente: -22%)... e non credo che La Russa voglia riformare la difesa...
Mi chiedo solo com'è che non abbiano tagliato i trasferimenti alla RAI, che lì avrebbe da dirire giusto Vespa...
Giustissimo, io dicevo esclusivamente perché molti politici parlano di "sprechi nell'apparato scolastico".
gabi.2437
28-10-2008, 20:03
Dov'è la parte che tolgono miliardi e miliardi di € di finanziamenti?
Ci sono tanti sprechi? Giusto, anzi giustissimo, cercare di eliminarli.
Si eliminano mandando ispettori, facendo controlli a tappeto, cercando di far funzionare l'apparato statale *come dovrebbe*, anche buttando giù le lobby.
Non si eliminano tagliando i fondi, togliendo i soldi. Così danneggi solo l'infrastruttura a livello generale e in modo indiscriminato nella sua totalità.
.
Si potrebbe combattere l'evasione ficale in maniera importante,fare una politica sociale che miri a regolamentare l'economia sommersa del nostro paese,aggiustare la PA in modo da farla funzionare come si deve,ridurre gli sprechi e perdere meno denaro,si potrebbe smetterla di salvare aziende in nome di un finto patriottismo,si potrebbe evitare di lasciare impuniti certi personaggi,appoggiati da politici,che causano dei crack mostruosi che si riversano sulle tasche degli italiani togliendo soldi allo stato.
Si potrebbero fare TANTE cose per evitare di applicare dei tagli indiscriminati come prevede la 133,ma questo richiederebbe 3 azioni che i politici non possono garantire:
- Certezza della Pena
- Fine dell'Impunità
- Fine del clientelismo
E' molto pià facile varare una legge che cambiare il sistema.
Il dramma sono i media che dipingono la notiza come qualcosa di "inevitabile" e "necessario" per la sopravvivenza dell'Italia...come se la ricerca non fosse qualcosa di imprescindibile per uno stato moderno...
Firechris
28-10-2008, 20:08
Dov'è la parte che tolgono miliardi e miliardi di € di finanziamenti?
quella la vedo difficile purtroppo
ConteZero
28-10-2008, 20:12
http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm
Articolo 66, comma 13
13. Le disposizioni di cui al comma 7 trovano applicazione, per il triennio 2009-2011 fermi restando i limiti di cui all'articolo 1, comma 105 della legge 30 dicembre 2004, n. 311, nei confronti del personale delle università. Nei limiti previsti dal presente comma e' compreso, per l'anno 2009, anche il personale oggetto di procedure di stabilizzazione in possesso degli specifici requisiti previsti dalla normativa vigente. Nei confronti delle università per l'anno 2012 si applica quanto disposto dal comma 9. Le limitazioni di cui al presente comma non si applicano alle assunzioni di personale appartenente alle categorie protette. In relazione a quanto previsto dal presente comma, l'autorizzazione legislativa di cui all'articolo 5, comma 1, lettera a) della legge 24 dicembre 1993, n. 537, concernente il fondo per il finanziamento ordinario delle università, e' ridotta di 63,5 milioni di euro per l'anno 2009, di 190 milioni di euro per l'anno 2010, di 316 milioni di euro per l'anno 2011, di 417 milioni di euro per l'anno 2012 e di 455 milioni di euro a decorrere dall'anno 2013.
_BlackTornado_
28-10-2008, 20:44
.
Si potrebbe combattere l'evasione ficale in maniera importante,fare una politica sociale che miri a regolamentare l'economia sommersa del nostro paese,aggiustare la PA in modo da farla funzionare come si deve,ridurre gli sprechi e perdere meno denaro,si potrebbe smetterla di salvare aziende in nome di un finto patriottismo,si potrebbe evitare di lasciare impuniti certi personaggi,appoggiati da politici,che causano dei crack mostruosi che si riversano sulle tasche degli italiani togliendo soldi allo stato.
Si potrebbero fare TANTE cose per evitare di applicare dei tagli indiscriminati come prevede la 133,ma questo richiederebbe 3 azioni che i politici non possono garantire:
- Certezza della Pena
- Fine dell'Impunità
- Fine del clientelismo
E' molto pià facile varare una legge che cambiare il sistema.
Il dramma sono i media che dipingono la notiza come qualcosa di "inevitabile" e "necessario" per la sopravvivenza dell'Italia...come se la ricerca non fosse qualcosa di imprescindibile per uno stato moderno...
Tanto per aggiungere un altro posto da cui tagliare, rimanendo pure nell'ambito dell'istruzione... Le scuole private, nel 2006, hanno ricevuto più di 500 milioni di euro di fondi...
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Finanziamenti_alla_Chiesa_cattolica_in_Italia
Insomma, visto che il sistema universitario italiano già fa schifo di suo e che investiamo nella ricerca meno di qualsiasi altro paese in europa... Che senso ha tagliare unicamente i fondi senza fare una vera ed effettiva riforma?
Tanto per aggiungere un altro posto da cui tagliare, rimanendo pure nell'ambito dell'istruzione... Le scuole private, nel 2006, hanno ricevuto più di 500 milioni di euro di fondi...
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Finanziamenti_alla_Chiesa_cattolica_in_Italia
Insomma, visto che il sistema universitario italiano già fa schifo di suo e che investiamo nella ricerca meno di qualsiasi altro paese in europa... Che senso ha tagliare unicamente i fondi senza fare una vera ed effettiva riforma?
Mi piacerebbe sapere che percentuale di scuole private sia di impronta cattolica.
Fides Brasier
28-10-2008, 20:53
Vorrei inaugurare questo thread poichè vedo molta ignoranza in merito ai veri cambiamenti che essa porta, e per discuterne pregi e difetti in maniera oggettivaaggiorna il tuo post con le informazioni riportate da ConteZero (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24769731&postcount=17), di modo che la gente si possa fare un'opinione basata su fatti oggettivi -piu' oggettivo di un comma di legge nun se po' :D
il fondo per il finanziamento ordinario delle università, e' ridotta di 63,5 milioni di euro per l'anno 2009, di 190 milioni di euro per l'anno 2010, di 316 milioni di euro per l'anno 2011, di 417 milioni di euro per l'anno 2012 e di 455 milioni di euro a decorrere dall'anno 2013
^TiGeRShArK^
28-10-2008, 21:00
Ci sono tanti sprechi? Giusto, anzi giustissimo, cercare di eliminarli.
Si eliminano mandando ispettori, facendo controlli a tappeto, cercando di far funzionare l'apparato statale *come dovrebbe*, anche buttando giù le lobby.
Non si eliminano tagliando i fondi, togliendo i soldi. Così danneggi solo l'infrastruttura a livello generale e in modo indiscriminato nella sua totalità.
è proprio il loro scopo, così gli esasperati cittadini saranno costretti a rivolgersi alle scuole private degli amichetti ;)
.
Si potrebbe combattere l'evasione ficale in maniera importante,fare una politica sociale che miri a regolamentare l'economia sommersa del nostro paese,aggiustare la PA in modo da farla funzionare come si deve,ridurre gli sprechi e perdere meno denaro,si potrebbe smetterla di salvare aziende in nome di un finto patriottismo,si potrebbe evitare di lasciare impuniti certi personaggi,appoggiati da politici,che causano dei crack mostruosi che si riversano sulle tasche degli italiani togliendo soldi allo stato.
Si potrebbero fare TANTE cose per evitare di applicare dei tagli indiscriminati come prevede la 133,ma questo richiederebbe 3 azioni che i politici non possono garantire:
- Certezza della Pena
- Fine dell'Impunità
- Fine del clientelismo
E' molto pià facile varare una legge che cambiare il sistema.
Il dramma sono i media che dipingono la notiza come qualcosa di "inevitabile" e "necessario" per la sopravvivenza dell'Italia...come se la ricerca non fosse qualcosa di imprescindibile per uno stato moderno...
Quoto, non fa una piega, si risolverebbero la maggior parte dei problemi italiani se si avesse il coraggio o la volontà di agire in questa direzione.
killercode
28-10-2008, 21:23
Quoto, non fa una piega, si risolverebbero la maggior parte dei problemi italiani se si avesse il coraggio o la volontà di agire in questa direzione.
se, magari :D per fare una cosa del genere bisognerebbe uccidere tutti gli italiani e fare colonizzare la penisola dai tedeschi
se, magari :D per fare una cosa del genere bisognerebbe uccidere tutti gli italiani e fare colonizzare la penisola dai tedeschi
io non credo che gli italiani siano tanto diversi da tedeschi,inglesi,francesi....credo invece che i nostri parlamentari siano totalmente diversi da quelli presenti negli altri paesi europei...ed è questo che fa la differenza sostanziale tra noi e loro.
killercode
28-10-2008, 21:33
io non credo che gli italiani siano tanto diversi da tedeschi,inglesi,francesi....credo invece che i nostri parlamentari siano totalmente diversi da quelli presenti negli altri paesi europei...ed è questo che fa la differenza sostanziale tra noi e loro.
ti faccio notare che i parlamentari italiani....sono italiani :D
cioè, la mentalità italiota c'era anche prima e questi parlamentari ne sono solo la rappresentazione
gabi.2437
28-10-2008, 21:33
Certo ma i parlamentari qualcuno là ce li mette
ti faccio notare che i parlamentari italiani....sono italiani :D
ti faccio notare che non tutti sono come quella fazione che occupa il parlamento.
Anche volendo fare una statistica,non tutti votano,quindi il tuo discorso non ha molto senso.
Certo ma i parlamentari qualcuno là ce li mette
Sono gli stessi che si lamentano quando l'italia risulta 394° nelle classifiche Ocse.....salvo poi votare chi attua tagli alla ricerca....
ripeto: non tutti sono come loro.
killercode
28-10-2008, 21:39
ti faccio notare che non tutti sono come quella fazione che occupa il parlamento.
Anche volendo fare una statistica,non tutti votano,quindi il tuo discorso non ha molto senso.
No, dai non starai dicendo che si sono improvvisamente svegliati e hanno detto "andiamo a prendere il controllo dell'italia" nonostante il popolo non li volesse vero? :D
Non saranno così tutti ma una grande maggioranza
usa9999999999
28-10-2008, 21:43
aggiorna il tuo post con le informazioni riportate da ConteZero (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24769731&postcount=17), di modo che la gente si possa fare un'opinione basata su fatti oggettivi -piu' oggettivo di un comma di legge nun se po' :D
Fatto... ;)
Qualcuno sa quanto lo Stato investe alle superiori per ogni singolo alunno? Ho sentito 8000€ annui, qualcuno può confermare?
Fides Brasier
28-10-2008, 22:03
Fatto... ;)la voce "approved" significa che tu sei d'accordo con il taglio indiscriminato di fondi all'intero sistema universitario italiano? :mbe:
e, tralasciando il fatto che la stia promuovendo Berlusconi, per quale motivo?
usa9999999999
28-10-2008, 22:08
la voce "approved" significa che tu sei d'accordo con il taglio indiscriminato di fondi all'intero sistema universitario italiano? :mbe:
e, tralasciando il fatto che la stia promuovendo Berlusconi, per quale motivo?
Perchè se si accompagnerà alla riduzione del personale e all'ingresso di capitali privati nelle università, come preventivato, imho sarà un buon traguardo, non intaccando la qualità dell'insegnamento... ;)
Perchè se si accompagnerà alla riduzione del personale e all'ingresso di capitali privati nelle università, come preventivato, imho sarà un buon traguardo, non intaccando la qualità dell'insegnamento... ;)
Peccato che l'ingresso di capitali privati porterà alla privatizzazione delle università nel corso degli anni.
pegasoalatp
28-10-2008, 22:25
Peccato che l'ingresso di capitali privati porterà alla privatizzazione delle università nel corso degli anni.
di per se' non la vedo come un concetto sbagliato. La competizione potrebbe portare ad un miglioramento.
Lo stato dovrebbe fornire una specie di "buono universita", che copra il costo "standard" del servizio, e gli studenti lo utilizzano dove ritengono piu' opportuno con l' aggiunta di eventuale differenze per le rette.
L' universalita' dell' accesso universitario sarebbe cosi' sempre garantita.
Fides Brasier
28-10-2008, 22:30
Perchè se si accompagnerà alla riduzione del personale e all'ingresso di capitali privati nelle università, come preventivato, imho sarà un buon traguardo, non intaccando la qualità dell'insegnamento... ;)perche', il personale e' troppo? e in base a quale criterio?
ingresso di capitali privati, il che vuol dire che le imprese finanzieranno l'universita' imbastardendola, oppure che ai privati tocchera' il maggiore onere per l'accesso all'universita', oppure entrambe le cose.
spero per te che l'universita' tu l'abbia gia' fatta, o che i tuoi genitori siano sufficientemente danarosi, altrimenti sara' difficile che tu te la possa permettere.
Ci sono tanti sprechi? Giusto, anzi giustissimo, cercare di eliminarli.
Si eliminano mandando ispettori, facendo controlli a tappeto, cercando di far funzionare l'apparato statale *come dovrebbe*, anche buttando giù le lobby.
Non si eliminano tagliando i fondi, togliendo i soldi. Così danneggi solo l'infrastruttura a livello generale e in modo indiscriminato nella sua totalità.
Dopo la trasmissione di stasera Ballarò, mi quoto e voglio aggiungere due linee per ampliare e precisare il mio pensiero.
Quel taglio di 1,4 miliardi di Euro sarà utilizzato contro gli sprechi, cioè i soldi verranno tolti solo a chi ne fa un uso erroneo e non indiscriminatamente? (come è stato affermato dagli esponenti del governo)
Bene, benissimo, sono contento. Ma voglio che sia scritto riga per riga dove i soldi verranno tolti, quale è il metro di giudizio che selezionerà gli sprechi. Non voglio dare carta bianca, dicendo "prego, tagliate 1,4 miliardi di Euro e *speriamo* che li tagliate bene".
Perchè se si accompagnerà alla riduzione del personale e all'ingresso di capitali privati nelle università, come preventivato, imho sarà un buon traguardo, non intaccando la qualità dell'insegnamento... ;)e la marmotta...
Che thread insulso. Così come le edizioni dei telegiornali serali che mi sono sorbito oggi :rolleyes:
Praticamente da oggi comincerò a guardare più La7 delle concorrenti.
Informazioni falsate, servizi tagliati dove la patata è bollente, parole criminose del governo che accusa la sinistra (ma non era sparita? :rolleyes: ) di strumentalizzare le porcherie e i danni che stanno combinando da pochi mesi.
Il governo peggiore che io ricordi.
ELISAMAC1
28-10-2008, 22:43
Secondo me tutta questa storia puo' essere semplificata semplicemente con una contrapposizione destra sinistra.La solita storia cosa fa la destra nn viene vista bene dalla sx e viceversa.La gente o gli studenti nn interessa il contenuto ma il colore di chi fa la proposta.Nn credete che tutti vogliono questa situazione.Ci sono tanti ragazzi che nn vogliono l'occupazione, ma vogliono studiare e nn essere COSTRETTI da questa occupazione a nn studiare.
E' la solita storia della contrapposizione politica.
Ma io vorrei capire cosa vuole fare veltroni per migliorare la scuola???
Forse e' meglio nn saperlo.
Secondo me tutta questa storia puo' essere semplificata semplicemente con una contrapposizione destra sinistra.La solita storia cosa fa la destra nn viene vista bene dalla sx e viceversa.La gente o gli studenti nn interessa il contenuto ma il colore di chi fa la proposta.Nn credete che tutti vogliono questa situazione.Ci sono tanti ragazzi che nn vogliono l'occupazione, ma vogliono studiare e nn essere COSTRETTI da questa occupazione a nn studiare.
E' la solita storia della contrapposizione politica.
Ma io vorrei capire cosa vuole fare veltroni per migliorare la scuola???
Forse e' meglio nn saperlo.
Far tornare a scuola tanta gente.
Secondo me tutta questa storia puo' essere semplificata semplicemente con una contrapposizione destra sinistra.La solita storia cosa fa la destra nn viene vista bene dalla sx e viceversa.La gente o gli studenti nn interessa il contenuto ma il colore di chi fa la proposta.Nn credete che tutti vogliono questa situazione.Ci sono tanti ragazzi che nn vogliono l'occupazione, ma vogliono studiare e nn essere COSTRETTI da questa occupazione a nn studiare.
E' la solita storia della contrapposizione politica.
Ma io vorrei capire cosa vuole fare veltroni per migliorare la scuola???
Forse e' meglio nn saperlo.
Mah, forse è veramente meglio non saperlo :asd: Da noi si è fatto solo un'assemblea, le lezioni si svolgono normalmente, ma ciò non ci impedisce di dire che la manovra così com'è fatta ora è fatta male ed è migliorabile e pure molto. Certo che se si continua a fare leggi sull' Istruzione che sono poi scritte da gente non competente in materia non si migliorerà mai la situazione :rolleyes:
Informazioni falsate, servizi tagliati dove la patata è bollente, parole criminose del governo che accusa la sinistra (ma non era sparita? :rolleyes: ) di strumentalizzare le porcherie e i danni che stanno combinando da pochi mesi.
Il governo peggiore che io ricordi.
La solita storia cosa fa la destra nn viene vista bene dalla sx e viceversa.La gente o gli studenti nn interessa il contenuto ma il colore di chi fa la proposta.
Visto? Nemmeno il tempo di dirlo.
ELISAMAC1
28-10-2008, 23:10
Mah, forse è veramente meglio non saperlo :asd: Da noi si è fatto solo un'assemblea, le lezioni si svolgono normalmente, ma ciò non ci impedisce di dire che la manovra così com'è fatta ora è fatta male ed è migliorabile e pure molto. Certo che se si continua a fare leggi sull' Istruzione che sono poi scritte da gente non competente in materia non si migliorerà mai la situazione :rolleyes:
Sono d'accordo con te.
Sono d'accordo con te.
:flower:
Se mi candido alle prossime elezioni mi voti? :sofico:
Mah, forse è veramente meglio non saperlo :asd: Da noi si è fatto solo un'assemblea, le lezioni si svolgono normalmente, ma ciò non ci impedisce di dire che la manovra così com'è fatta ora è fatta male ed è migliorabile e pure molto. Certo che se si continua a fare leggi sull' Istruzione che sono poi scritte da gente non competente in materia non si migliorerà mai la situazione :rolleyes:
Sono d'accordo con te.
Anche io sono d'accordo, una riforma fatta male e compito di legiferare a gente incompetente.
^TiGeRShArK^
29-10-2008, 01:13
Secondo me tutta questa storia puo' essere semplificata semplicemente con una contrapposizione destra sinistra.La solita storia cosa fa la destra nn viene vista bene dalla sx e viceversa.La gente o gli studenti nn interessa il contenuto ma il colore di chi fa la proposta.Nn credete che tutti vogliono questa situazione.Ci sono tanti ragazzi che nn vogliono l'occupazione, ma vogliono studiare e nn essere COSTRETTI da questa occupazione a nn studiare.
E' la solita storia della contrapposizione politica.
Ma io vorrei capire cosa vuole fare veltroni per migliorare la scuola???
Forse e' meglio nn saperlo.
si, dillo a tutti quelli di DESTRA che protestano per questo SCHIFO operato dalla gelmini :)
Anche sul forum dovresti trovarne DIVERSI :)
Per fortuna c'è qualcuno che usa ancora il cervello anzichè dire "l'ha fatta ilvio è buona, non l'ha fatta ilvio è cattiva".
greasedman
29-10-2008, 01:17
Punto per punto?
comma 1) ci ricorda la triennalità del piano stesso, che deve risolversi nel 2012. Il piano è infatti triennale, perchè triennale è la finanziaria di Tremonti.
comma 2) ci dice che dobbiamo ridurre l'organico del 17% e ci dice anche con quali meccanismo seguire, se volete ci mettiamo a fare un pò di conti...
punto d del comma 4) parla di una rimodulazione dell'attuale organizzazione didattica. Cioè modificare la didattica, i moduli attuali. Quindi che cazzo va dicendo la destra che non cambia niente? La gente è così scema? Lo dice la legge che hai scritto, porca vacca...
comma 4 f-bis) ci dice che va ridimensionata la rete scolastica
comma 4 f-ter) ci dice che quando verranno chiuse le scuole dei piccoli centri (strombettavano che non era vero nemmeno questo), ve la prendete nel deretano cari gonzi, che tradotto in legge si scrive: "i comuni dovranno farsi carico del disagio delle famiglie". Che tradotto in Italiano vuol dire, arrangiatevi se avete soldi, sennò pippe. Che tradotto in destrese vuol dire: abbondonare a se stessi i piccoli centri, i quali, manica di analfabeti che non siete altro, significa non avere nemmeno compreso che l'attuale fenomeno sociale che abbiamo, è proprio un ritorno alla vita dei piccoli centri. Se gli togli le scuole, li ammazzi e ammazzi il futuro delle famiglie che ci sono, costringendo quest'ultime ad un precipitoso ritorno nelle città-dormitorio a ricreare i quartieri ghetto super affollati, dove la qualità della vita è paragonabile a quella di una mosca sulla merda e dove si alimenta la società del disagio che tanto piace alla destra, con la quale ci prende voti e sulla quale distribuisce convenienti paure.
comma 6) ci dice pure quali saranno i tagli, cioè 7.8miliardi, dato che si commenta da solo
Infine, come in tutte le leggi di questa destra, c'è il lato pittoresco (su Alitalia c'era la norma per liberare i bancarottieri, in culo ai cittadini). Infatti la riga finale del comma 4.d viene ribadita come principio al comma 9: esso dice che i risparmi di spesa, verranno dal 2010 usati per evitare sempre oneri allo Stato (ad esempio aggiornamenti professionali). Cioè dopo che ti abbiamo tolto i soldi e gli strumenti, te paghi pure l'aggiornamento professionale dei deocenti. Ovviamente questo sempre a parità di tasse che paghi.
Il concetto fondamentale che salta all'occhio è il maniacale ribadire che lo Stato si disimpegna su tutto, ed è solo pereoccupato a fare cassa, lasciando poi alle comunità locali le problematiche sociali che vengono fuori da certe controriforme. Fa parte di una concezione medioevale della società. Una società dove lo Stato è un Papa, non si fa carico di niente è presente solo dove c'è da dominare (banche, etc...). Una società di bisogni ma non diritti.
Queste cazzate tipicamente capitano quando si approva la finanziaria in nove minuti e si procede per decreto legge usando ministri-marionetta insipienti. Oppure quando c'è una malafede scientemente operaia.
Oppure tutte e due le cose insieme.
Blue Spirit
29-10-2008, 08:00
E dove sarebbero i tagli di cui vanverano genitori, studenti, ricercatori, rettori ...
Che massa di ignoranti :muro:
Eh bhe certo, se si posta solo quello che conviene...ad esempio non vedo traccia del blocco del turnover, magari adesso si vuole far credere che ce lo siamo sognato tutti quanti:D
Leggi qui e poi vallo a dire anche a loro che sono una massa di ignoranti, eh? :)
http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7215/full/455835b.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/10/paese-esilia-giovani-talenti-distrugge-futuro.shtml?uuid=a3d3f7bc-9f78-11dd-98a2-3923c44dbd58&DocRulesView=Libero
la prossima volta assicurarsi che il cervello sia acceso, grazie:)
LucaTortuga
29-10-2008, 08:02
Forse in Piemonte riusciremo a contenere i danni:
Bresso in guerra con la Gelmini:
«Non rispetteremo il decreto»
TORINO 28/10/2008 - La Regione non rispetterà le direttive della riforma Gelmini sull’accorpamento degli istituti scolastici. Questo nonostante una norma contenuta nei decreti governativi, che verranno approvati dal Senato nei prossimi giorni (l’articolo del 154, per l’esattezza), preveda l’attuazione a livello regionale dei piani di dimensionamento voluti da Roma entro il 30 novembre. Pena, la nomina di un commissario da parte del Consiglio dei ministri che si occuperebbe in prima persona di far rispettare le leggi.
«Il piano Gelmini prevede regolamenti attuativi che ancora non ci sono - ha tuonato ieri la presidente Mercedes Bresso -. È impossibile fare tagli su queste basi». Aspettando l’esito del ricorso inoltrato alla Corte Costituzionale sulla legittimità della riforma («Comunque non decideranno certo entro la fine di novembre» sottolinea ancora Bresso), la Regione perseguirà anche per quest’anno il proprio piano di dimensionamento basato sulla vecchia legge, un decreto ministeriale del 1998, che ha portato già ora il Piemonte ad avere solo 52 autonomie scolastiche su 680 con meno di 500 allievi. Che è poi il limite minimo fissato dal piano Tremonti-Gelmini per la sopravvivenza delle autonomie scolastiche (ovvero, gli istituti principali comprese sedi distaccate e succursali).
«Eppure su questo punto noi saremmo ancora più rigorosi - spiega l’assessore all’Istruzione Gianna Pentenero -, per noi il minimo a cui tendere per il futuro è di 700 studenti per autonomia». Limite su cui, nei giorni scorsi, aveva polemizzato la consigliera azzurra Caterina Ferrero parlando di «omissioni, bugie e imprecisioni sull’analisi della riforma Gelmini» da parte del centrosinistra. «Il problema è un altro - ribatte però Pentenero -, è che il Governo ci impone di tagliare tutto subito, non progressivamente come vogliamo fare noi, e non ha definito numeri chiari per le singole regioni». La scure di Palazzo Chigi, secondo le stime della Giunta, equivarrebbe a 6.500 docenti e 3.000 unità del personale Ata in meno solo nella nostra regione.
usa9999999999
29-10-2008, 19:29
Che thread insulso. Così come le edizioni dei telegiornali serali che mi sono sorbito oggi :rolleyes:
Praticamente da oggi comincerò a guardare più La7 delle concorrenti.
Informazioni falsate, servizi tagliati dove la patata è bollente, parole criminose del governo che accusa la sinistra (ma non era sparita? :rolleyes: ) di strumentalizzare le porcherie e i danni che stanno combinando da pochi mesi.
Il governo peggiore che io ricordi.
:asd: Contesta nel merito, e ti ascolterò, altrimenti la tua è tutta fuffa...
perche', il personale e' troppo? e in base a quale criterio?
ingresso di capitali privati, il che vuol dire che le imprese finanzieranno l'universita' imbastardendola, oppure che ai privati tocchera' il maggiore onere per l'accesso all'universita', oppure entrambe le cose.
spero per te che l'universita' tu l'abbia gia' fatta, o che i tuoi genitori siano sufficientemente danarosi, altrimenti sara' difficile che tu te la possa permettere.
Dai, non mi dire che il personale non è sovradimensionato! Lo pensi davvero? :mbe: :D
Poi la "liberalizzazione" non potrebbe portare ad un miglioramento della qualità? Tu vai sempre a prendere l'ipotesi peggiore...
usa9999999999
29-10-2008, 19:32
Punto per punto?
comma 1) ci ricorda la triennalità del piano stesso, che deve risolversi nel 2012. Il piano è infatti triennale, perchè triennale è la finanziaria di Tremonti.
comma 2) ci dice che dobbiamo ridurre l'organico del 17% e ci dice anche con quali meccanismo seguire, se volete ci mettiamo a fare un pò di conti...
punto d del comma 4) parla di una rimodulazione dell'attuale organizzazione didattica. Cioè modificare la didattica, i moduli attuali. Quindi che cazzo va dicendo la destra che non cambia niente? La gente è così scema? Lo dice la legge che hai scritto, porca vacca...
comma 4 f-bis) ci dice che va ridimensionata la rete scolastica
comma 4 f-ter) ci dice che quando verranno chiuse le scuole dei piccoli centri (strombettavano che non era vero nemmeno questo), ve la prendete nel deretano cari gonzi, che tradotto in legge si scrive: "i comuni dovranno farsi carico del disagio delle famiglie". Che tradotto in Italiano vuol dire, arrangiatevi se avete soldi, sennò pippe. Che tradotto in destrese vuol dire: abbondonare a se stessi i piccoli centri, i quali, manica di analfabeti che non siete altro, significa non avere nemmeno compreso che l'attuale fenomeno sociale che abbiamo, è proprio un ritorno alla vita dei piccoli centri. Se gli togli le scuole, li ammazzi e ammazzi il futuro delle famiglie che ci sono, costringendo quest'ultime ad un precipitoso ritorno nelle città-dormitorio a ricreare i quartieri ghetto super affollati, dove la qualità della vita è paragonabile a quella di una mosca sulla merda e dove si alimenta la società del disagio che tanto piace alla destra, con la quale ci prende voti e sulla quale distribuisce convenienti paure.
comma 6) ci dice pure quali saranno i tagli, cioè 7.8miliardi, dato che si commenta da solo
Infine, come in tutte le leggi di questa destra, c'è il lato pittoresco (su Alitalia c'era la norma per liberare i bancarottieri, in culo ai cittadini). Infatti la riga finale del comma 4.d viene ribadita come principio al comma 9: esso dice che i risparmi di spesa, verranno dal 2010 usati per evitare sempre oneri allo Stato (ad esempio aggiornamenti professionali). Cioè dopo che ti abbiamo tolto i soldi e gli strumenti, te paghi pure l'aggiornamento professionale dei deocenti. Ovviamente questo sempre a parità di tasse che paghi.
Il concetto fondamentale che salta all'occhio è il maniacale ribadire che lo Stato si disimpegna su tutto, ed è solo pereoccupato a fare cassa, lasciando poi alle comunità locali le problematiche sociali che vengono fuori da certe controriforme. Fa parte di una concezione medioevale della società. Una società dove lo Stato è un Papa, non si fa carico di niente è presente solo dove c'è da dominare (banche, etc...). Una società di bisogni ma non diritti.
Queste cazzate tipicamente capitano quando si approva la finanziaria in nove minuti e si procede per decreto legge usando ministri-marionetta insipienti. Oppure quando c'è una malafede scientemente operaia.
Oppure tutte e due le cose insieme.
Scusa, ma di cosa parli? :mbe: :D
PS: qualcuno mi dice dove si parla di turn-over? Non l'ho trovato...
:asd: Contesta nel merito, e ti ascolterò, altrimenti la tua è tutta fuffa...
Ovvio, parlare dei grembiulini è molto più importante di distruggere le generazioni future tagliando fondi necessari, ed ingrassando ancor più i privilegi (come se fossero già pochi) portati da questo governo, che non scorderò mai di ripetere essere il peggior governo che io abbia ricordo.
mms://212.162.68.230/raiduecdn/raidue/annozero/22578.wmv
Guarda i primi 5 minuti e apri gli occhi invece di spostare l'attenzione su futilità :rolleyes:
gabi.2437
29-10-2008, 20:01
Secondo me tutta questa storia puo' essere semplificata semplicemente con una contrapposizione destra sinistra.La solita storia cosa fa la destra nn viene vista bene dalla sx e viceversa.La gente o gli studenti nn interessa il contenuto ma il colore di chi fa la proposta.Nn credete che tutti vogliono questa situazione.Ci sono tanti ragazzi che nn vogliono l'occupazione, ma vogliono studiare e nn essere COSTRETTI da questa occupazione a nn studiare.
E' la solita storia della contrapposizione politica.
Ma io vorrei capire cosa vuole fare veltroni per migliorare la scuola???
Forse e' meglio nn saperlo.
1)Qua non si discute di veltroni
2)I tagli all'università sono una cosa NEGATIVA-->non fare niente era meglio
3)No, non bisogna sempre buttarla destra vs sinistra
4)Chi vuol studiare studia, ai tiggì dicono certe cose, però la realtà è che non è che ti buttan fuori dall'aula a calci in culo...
Eppoi chi vuol studiare come farà quando dovrà pagar MIGLIAIA di € di tasse perchè coi tagli non ci sono i soldi? Boh... :rolleyes:
1)Qua non si discute di veltroni
2)I tagli all'università sono una cosa NEGATIVA-->non fare niente era meglio
3)No, non bisogna sempre buttarla destra vs sinistra
4)Chi vuol studiare studia, ai tiggì dicono certe cose, però la realtà è che non è che ti buttan fuori dall'aula a calci in culo...
Eppoi chi vuol studiare come farà quando dovrà pagar MIGLIAIA di € di tasse perchè coi tagli non ci sono i soldi? Boh... :rolleyes:
Ma ti sei perso il mio commento sopra?
Anche lei dice che è uno schifo, guarda ;)
Fides Brasier
29-10-2008, 20:41
Dai, non mi dire che il personale non è sovradimensionato! Lo pensi davvero? :mbe: :D
Poi la "liberalizzazione" non potrebbe portare ad un miglioramento della qualità? Tu vai sempre a prendere l'ipotesi peggiore...si chiama "esperienza" :O
vuol dire avere visto come vanno le cose, vuol dire avere vissuto le innumerevoli "liberalizzazioni" che sono state spacciate agli italiani come necessarie per il "mercato libero e concorrenziale e moderno" e che si sono rivelate un autentico salasso per i cittadini e una fonte di arricchimento oltre ogni misura per pochi privilegiati cartelli (che naturalmente non vengono combattuti), vuol dire vedere snaturare da questo governo la funzione pubblica dello stato che istruisce e tutela e cura (perche' si arrivera' anche a questo) tutti nel migliore dei modi possibile, per arrivare presto a istituzioni private che svolgeranno le stesse funzioni, ma solo per chi se lo potra' permettere.
sul personale ridimensionato, che dire: a parte che si tratta di persone che lavorano e vivono, non sono "numeri", e quando inizierai a lavorare e a fare dei progetti di vita e vedrai che ti verranno cassati perche' qualcuno ti considera un "numero" da tagliare capirai; poi si: si tratta decisamente di personale sovradimensionato, per la scuola pubblica di infima categoria alla quale ci stanno portando. te lo ripeto: ti auguro che i tuoi genitori siano in grado di fare fronte all'aumento notevole delle rette universitarie, qualora tu un giorno decidessi di frequentare l'universita'.
yossarian
29-10-2008, 20:43
non solo gelmini
http://www.cgil.it/Formazione-ricerca/Riforme/RiformeSistema/Istruzione/PDL%20Aprea%20953.pdf
questa è ancora da approvare
Ziosilvio
30-10-2008, 09:13
Vorrei inaugurare questo thread poichè vedo molta ignoranza in merito ai veri cambiamenti che essa porta, e per discuterne pregi e difetti in maniera oggettiva, tralasciando il fatto che la stia promuovendo Berlusconi
Perdonami, ma dopo tanto tempo sul forum ho la memoria un po' arrugginita...
... cosa vuol dire "ignoranza", "discutere", e soprattutto "tralasciando il fatto che la stia promuovendo Berlusconi"?
greasedman
30-10-2008, 10:03
Scusa, ma di cosa parli? :mbe: :D
Di qualcosa con cui evdentemente ti ritrovi a disagio.
greasedman
30-10-2008, 10:12
Ancora, cito testualmente dall'articolo 16:
Facoltà di trasformazione in fondazioni delle università
2. Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e passivi e nella titolarità del patrimonio dell'Università. Al fondo di dotazione delle fondazioni universitarie e' trasferita, con decreto dell'Agenzia del demanio, la proprietà dei beni immobili già in uso alle Università trasformate.
Con una legge si espropria un patrimono pubblico per regalarlo a privati, non so se vi rendete conto...
Perdipiù i beneficiari delle regalie non pagano neanche gli oneri di successione:
3. Gli atti di trasformazione e di trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse sono esenti da imposte e tasse.
5. I trasferimenti a titolo di contributo o di liberalità a favore delle fondazioni universitarie sono esenti da tasse e imposte indirette e da diritti dovuti a qualunque altro titolo e sono interamente deducibili dal reddito del soggetto erogante. Gli onorari notarili relativi agli atti di donazione a favore delle fondazioni universitarie sono ridotti del 90 per cento.
Il nostro patrimonio, nostro della collettività, pagato con le nostre tasse, non si può regalare. Regalasse berluski le sue ville.
Ziosilvio
30-10-2008, 10:47
Ancora, cito testualmente dall'articolo 16:
Facoltà di trasformazione in fondazioni delle università
2. Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e passivi e nella titolarità del patrimonio dell'Università. Al fondo di dotazione delle fondazioni universitarie e' trasferita, con decreto dell'Agenzia del demanio, la proprietà dei beni immobili già in uso alle Università trasformate.
Con una legge si espropria un patrimono pubblico per regalarlo a privati, non so se vi rendete conto...
Perdipiù i beneficiari delle regalie non pagano neanche gli oneri di successione:
3. Gli atti di trasformazione e di trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse sono esenti da imposte e tasse.
5. I trasferimenti a titolo di contributo o di liberalità a favore delle fondazioni universitarie sono esenti da tasse e imposte indirette e da diritti dovuti a qualunque altro titolo e sono interamente deducibili dal reddito del soggetto erogante. Gli onorari notarili relativi agli atti di donazione a favore delle fondazioni universitarie sono ridotti del 90 per cento.
Il nostro patrimonio, nostro della collettività, pagato con le nostre tasse, non si può regalare. Regalasse berluski le sue ville.
Cito testualmente dall'articolo 16:
1. In attuazione dell'articolo 33 della Costituzione, nel rispetto delle leggi vigenti e dell'autonomia didattica, scientifica, organizzativa e finanziaria, le Università pubbliche possono deliberare la propria trasformazione in fondazioni di diritto privato. La delibera di trasformazione e' adottata dal Senato accademico a maggioranza assoluta ed e' approvata con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. La trasformazione opera a decorrere dal 1° gennaio dell'anno successivo a quello di adozione della delibera.
Potere non è dovere.
Blue Spirit
30-10-2008, 10:56
Potere non è dovere.
bizantinismo inutile, la realtà la sappiamo bene tutti quanti, tranne chi si arrampica sugli specchi per difendere l'indifendibile:)
^TiGeRShArK^
30-10-2008, 11:15
Potere non è dovere.
Se tu non hai fondi sufficienti potere E' dovere.
A meno che non ti voglia suicidare.
Ho letto su questo articolo (http://www.corriere.it/editoriali/08_ottobre_28/La_fabbrica_dei_docenti_e055a842-a4b5-11dd-bdb4-00144f02aabc.shtml) che i tagli consistono in 1,4 miliardi in 5 anni su una spesa complessiva di circa 10 miliardi l'anno.
Su 10 miliardi che vengono spesi ogni anno tolgono meno di trecento milioni.
Se i conti non sono sbagliati non mi sembra un taglio cosi drammatico (a prescindere dal discorso che è sbagliato taglire alla cieca senza meritocrazia).
Ziosilvio
30-10-2008, 11:41
bizantinismo inutile, la realtà la sappiamo bene tutti quanti, tranne chi si arrampica sugli specchi per difendere l'indifendibile:)
Il ricorso all'invettiva e alla calunnia è tipico di chi o non ha argomenti logicamente validi, o non ha la mente abbastanza serena per poter pensare razionalmente.
ConteZero
30-10-2008, 11:42
180 milioni sono stati "donati" al comune di Catania che ha ringraziato coi fuochi d'artificio.
I tagli per l'università quest'anno sono meno di cento milioni di euro.
Diciamo che chi ha il potere non sente il dovere di usarlo in modo non partigiano.
Ziosilvio... che dici, meglio le luminarie o le università ?
greasedman
30-10-2008, 11:49
Potere non è dovere.
Perchè come nick non hai scelto direttamente zio zilvio?!?
E dove sarebbero i tagli di cui vanverano genitori, studenti, ricercatori, rettori ...
Che massa di ignoranti :muro:
P.S. ma come mai i numeri degli articoli sono un pò in ordine sparso?
P.P.S. L'approved è riferito ai titoli o ai contenuti?
No perchè io posso mettere un bel titolo che enuncia un principio giusto, e dentro munnezza ...
Dov'è la parte che tolgono miliardi e miliardi di € di finanziamenti?
Art 66.
Una delle cose più gravi è che la ricerca in Italia con questa legge viene definitivamente annullata. Non esiste più, 0. Quel poco di ricerca che c'è viene completamente risucchiata.
Se i tagli sono questi:
il fondo per il finanziamento ordinario delle università, e' ridotta di 63,5 milioni di euro per l'anno 2009, di 190 milioni di euro per l'anno 2010, di 316 milioni di euro per l'anno 2011, di 417 milioni di euro per l'anno 2012 e di 455 milioni di euro a decorrere dall'anno 2013.
significa che nel 2013 invece di 10 miliardi se ne spenderanno 9,5... mi chiedo se non è un'esagerazione dire che le universita chiuderanno i battenti per un taglio cosi modesto. :what:
Se i tagli sono questi:
significa che nel 2013 invece di 10 miliardi se ne spenderanno 9,5... mi chiedo se non è un'esagerazione dire che le universita chiuderanno i battenti per un taglio cosi modesto. :what:
A parte che il problema non è solo quello, ma a me fa fondalmentalmente SCHIFO a livello morale
che
VENGANO PRELEVATI SOLDI DAL SISTEMA FORMATIVO PORCA DI QUELLA PUTTANA!
ma dove STRACAZZO andremo a finire...
Se proprio devi fare dei tagli LA SANITA' E L'ISTRUZIONE non si devono TOCCARE.
Invece di migliorare il sistema formativo l'abbiamo peggiorato.. congratulazioni alla Gelmini.
A parte che il problema non è solo quello, ma a me fa fondalmentalmente SCHIFO a livello morale
che
VENGANO PRELEVATI SOLDI DAL SISTEMA FORMATIVO PORCA DI QUELLA PUTTANA!
ma dove STRACAZZO andremo a finire...
Se proprio devi fare dei tagli LA SANITA' E L'ISTRUZIONE non si devono TOCCARE.
Sono perfettamente d'accordo, la scuola andrebbe riformata in un modo piu intelligente e si dovrebbe investire di piu invece che tagliare, ma quello che non capisco è quanto questi tagli incideranno per davvero.
Perche se i tagli sono solo quelli, non credo che ci saranno cosi tanti disagi come dicono certi.
:dissident:
30-10-2008, 12:29
Sono perfettamente d'accordo, la scuola andrebbe riformata in un modo piu intelligente e si dovrebbe investire di piu invece che tagliare, ma quello che non capisco è quanto questi tagli incideranno per davvero.
Perche se i tagli sono solo quelli, non credo che ci saranno cosi tanti disagi come dicono certi.
sì ma non si tratta solo dei tagli, ovviamente, ma anche del resto
^TiGeRShArK^
30-10-2008, 12:32
Sono perfettamente d'accordo, la scuola andrebbe riformata in un modo piu intelligente e si dovrebbe investire di piu invece che tagliare, ma quello che non capisco è quanto questi tagli incideranno per davvero.
Perche se i tagli sono solo quelli, non credo che ci saranno cosi tanti disagi come dicono certi.
blocco dei turnover dice niente?
stipendi dei ricercatori infimi rispetto a quello dei colleghi esteri dice altro?
basterebbero 'ste due cose per far affondare definitivamente la ricerca.
Sono perfettamente d'accordo, la scuola andrebbe riformata in un modo piu intelligente e si dovrebbe investire di piu invece che tagliare, ma quello che non capisco è quanto questi tagli incideranno per davvero.
Perche se i tagli sono solo quelli, non credo che ci saranno cosi tanti disagi come dicono certi.
sì ma non si tratta solo dei tagli, ovviamente, ma anche del resto
Eh infatti, correggetemi se sbaglio... blocco del turnover, tagli al personale, azzeramento della ricerca...
blocco dei turnover dice niente?
stipendi dei ricercatori infimi rispetto a quello dei colleghi esteri dice altro?
basterebbero 'ste due cose per far affondare definitivamente la ricerca.
Ecco appunto.
Già prima gli stipendi dei ricercatori erano una cosa vergognosa (se non erro meno di 800 euro al mese).
killercode
30-10-2008, 12:35
Se i tagli sono questi:
significa che nel 2013 invece di 10 miliardi se ne spenderanno 9,5... mi chiedo se non è un'esagerazione dire che le universita chiuderanno i battenti per un taglio cosi modesto. :what:
si sommano non è che ogni anno è indipendente da quello precedente
greasedman
30-10-2008, 12:37
Se i tagli sono questi:
significa che nel 2013 invece di 10 miliardi se ne spenderanno 9,5... mi chiedo se non è un'esagerazione dire che le universita chiuderanno i battenti per un taglio cosi modesto. :what:
Infatti i tagli non sono solo quelli, per esempio, dall'articolo 64:
1. Ai fini di una migliore qualificazione dei servizi scolastici e di una piena valorizzazione professionale del personale docente, a decorrere dall'anno scolastico 2009/2010, sono adottati interventi e misure volti ad incrementare, gradualmente, di un punto il rapporto alunni/docente, da realizzare comunque entro l'anno scolastico 2011/2012, per un accostamento di tale rapporto ai relativi standard europei (( tenendo anche conto delle necessita' relative agli alunni diversamente abili )).
2. Si procede, altresi', alla revisione dei criteri e dei parametri previsti per la definizione delle dotazioni organiche del personale amministrativo, tecnico ed ausiliario (ATA), in modo da conseguire, nel triennio 2009-2011 una riduzione complessiva del 17 per cento della consistenza numerica della dotazione organica determinata per l'anno scolastico 2007/2008. Per ciascuno degli anni considerati, detto decremento non deve essere inferiore ad un terzo della riduzione complessiva da conseguire, fermo restando quanto disposto dall'articolo 2, commi 411 e 412, della legge 24 dicembre 2007, n. 244.
3. Per la realizzazione delle finalita' previste dal presente articolo, il Ministro dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze, sentita la Conferenza Unificata di cui all'articolo 8 del decreto legislativo 28 agosto 1997, n. 281, e previo parere delle Commissioni Parlamentari competenti per materia e per le conseguenze di carattere finanziario, predispone, entro quarantacinque giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, un piano programmatico di interventi volti ad una maggiore razionalizzazione dell'utilizzo delle risorse umane e strumentali disponibili, che conferiscano una maggiore efficacia ed efficienza al sistema scolastico.
4. Per l'attuazione del piano di cui al comma 3, con uno o piu' regolamenti da adottare entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore del presente decreto ed in modo da assicurare comunque la puntuale attuazione del piano di cui al comma 3, in relazione agli interventi annuali ivi previsti, ai sensi dell'articolo 17, comma 2, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze, sentita la Conferenza unificata di cui al citato decreto legislativo 28 agosto 1997, n. 281, anche modificando le disposizioni legislative vigenti, si provvede ad una revisione dell'attuale assetto ordinamentale, organizzativo e didattico del sistema scolastico, attenendosi ai seguenti criteri:
a) razionalizzazione ed accorpamento delle classi di concorso, per una maggiore flessibilita' nell'impiego dei docenti;
b) ridefinizione dei curricoli vigenti nei diversi ordini di scuola anche attraverso la razionalizzazione dei piani di studio e dei relativi quadri orari, con particolare riferimento agli istituti tecnici e professionali;
c) revisione dei criteri vigenti in materia di formazione delle classi;
d) rimodulazione dell'attuale organizzazione didattica della scuola primaria (( ivi compresa la formazione professionale per il personale docente interessato ai processi di innovazione ordinamentale senza oneri aggiuntivi a carico della finanza pubblica )) ;
e) revisione dei criteri e dei parametri vigenti per la determinazione della consistenza complessiva degli organici del personale docente ed ATA, finalizzata ad una razionalizzazione degli stessi;
f) ridefinizione dell'assetto organizzativo-didattico dei centri di istruzione per gli adulti, ivi compresi i corsi serali, previsto dalla vigente normativa;
(( f-bis) definizione di criteri, tempi e modalita' per la determinazione e l'articolazione dell'azione di ridimensionamento della rete scolastica prevedendo, nell'ambito delle risorse disponibili a legislazione vigente, l'attivazione di servizi qualificati per la migliore fruizione dell'offerta formativa;
f-ter) nel caso di chiusura o accorpamento degli istituti scolastici aventi sede nei piccoli comuni, lo Stato, le regioni e gli enti locali possono prevedere specifiche misure finalizzate alla riduzione del disagio degli utenti.
4-bis) Ai fini di contribuire al raggiungimento degli obiettivi di razionalizzazione dell'attuale assetto ordinamentale di cui al comma 4, nell'ambito del secondo ciclo di istruzione e formazione di cui al decreto legislativo 17 ottobre 2005, n. 226, anche con l'obiettivo di ottimizzare le risorse disponibili, all'articolo 1, comma 622, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, le parole da: «Nel rispetto degli obiettivi di apprendimento generali e specifici» sino a: «Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e Bolzano» sono sostituite dalle seguenti:
«L'obbligo di istruzione si assolve anche nei percorsi di istruzione e formazione professionale di cui al Capo III del decreto legislativo 17 ottobre 2005, n. 226, e, sino alla completa messa a regime delle disposizioni ivi contenute, anche nei percorsi sperimentali di istruzione e formazione professionale di cui al comma 624 del presente articolo».
4-ter) Le procedure per l'accesso alle Scuole di specializzazione per l'insegnamento secondario attivate presso le universita' sono sospese per l'anno accademico 2008-2009 e fino al completamento degli adempimenti di cui alle lettere a) ed e) del comma 4 )).
5. I dirigenti del Ministero dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, compresi i dirigenti scolastici, coinvolti nel processo di razionalizzazione di cui al presente articolo, ne assicurano la compiuta e puntuale realizzazione. Il mancato raggiungimento degli obiettivi prefissati, verificato e valutato sulla base delle vigenti disposizioni anche contrattuali, comporta l'applicazione delle misure connesse alla responsabilita' dirigenziale previste dalla predetta normativa.
6. Fermo restando il disposto di cui all'articolo 2, commi 411 e 412, della legge 24 dicembre 2007, n. 244, dall'attuazione dei commi 1, 2, 3, e 4 del presente articolo, devono derivare per il bilancio dello Stato economie lorde di spesa, non inferiori a 456 milioni di euro per l'anno 2009, a 1.650 milioni di euro per l'anno 2010, a 2.538 milioni di euro per l'anno 2011 e a 3.188 milioni di euro a decorrere dall'anno 2012.
Blue Spirit
30-10-2008, 12:38
A parte che il problema non è solo quello, ma a me fa fondalmentalmente SCHIFO a livello morale
che
VENGANO PRELEVATI SOLDI DAL SISTEMA FORMATIVO PORCA DI QUELLA PUTTANA!
ma dove STRACAZZO andremo a finire...
Se proprio devi fare dei tagli LA SANITA' E L'ISTRUZIONE non si devono TOCCARE.
e invece si, bisogna salvaguardare alitalia (l'ultima GRANDE azienda italiana che ci dà prestigio nel mondo) le banche (sennò chi ce lo da il mutuo per comprarci la casa :O) e le grandi aziende, andate a lavorare, parassiti (cit.) (tutto vero e sentito con le mie orecchie...)
Punto per punto?
La legge dice "ci servono 8 miliardi di euro da distribuire ai nostri compagni di merende , togliamoli all' istruzione"
Tutto il resto è solo fuffa per nascondere il vero obiettivo .
Ziosilvio
30-10-2008, 15:08
Perchè come nick non hai scelto direttamente zio zilvio?!?
Perché Silvio è il mio nome di battesimo, e "zio" dovrebbe stare ad indicare un atteggiamento "non paterno ma quasi" che tendo ad assumere io quando scrivo.
Adesso che hai visto che sul mio nick non devi permetterti di avere alcunché da ridire, perché non provi a contestare quello che scrivo invece di quello che tu credi che io creda?
greasedman
30-10-2008, 15:19
Adesso che hai visto che sul mio nick non devi permetterti di avere alcunché da ridire, perché non provi a contestare quello che scrivo invece di quello che tu credi che io creda?
Perchè la tua risposta, probabilmente mossa da spirito di contraddizione, semplicemente si commenta da sola. Io ho fatto l'analisi puntopunto, tu rispondi dicendo sostanzialmente che il fatto che siano autorizzati a rubare non implica che lo faranno.
Cosa dovrei rispondere secondo te? Sarebbe solo tempo sprecato.
Ziosilvio
30-10-2008, 15:21
Io ho fatto l'analisi puntopunto
dei punti che interessa a te analizzare
tu rispondi dicendo sostanzialmente che il fatto che siano autorizzati a rubare non implica che lo faranno.
Lo avrei fatto se la privatizzazione implicasse un furto. Non è così, indipendentemente da quello che a te va di (far) credere.
Cosa dovrei rispondere secondo te? Sarebbe tempo perso.
OK, siamo lieti di sapere che a te di discutere non interessa ma vuoi solo imporre il tuo punto di vista. Non che ce ne fosse ancora bisogno, eh...
greasedman
30-10-2008, 16:25
Lo avrei fatto se la privatizzazione implicasse un furto. Non è così, indipendentemente da quello che a te va di (far) credere.
Hai ragione: non è un furto, è un regalo.
usa9999999999
30-10-2008, 19:21
Ovvio, parlare dei grembiulini è molto più importante di distruggere le generazioni future tagliando fondi necessari, ed ingrassando ancor più i privilegi (come se fossero già pochi) portati da questo governo, che non scorderò mai di ripetere essere il peggior governo che io abbia ricordo.
mms://212.162.68.230/raiduecdn/raidue/annozero/22578.wmv
Guarda i primi 5 minuti e apri gli occhi invece di spostare l'attenzione su futilità :rolleyes:
Futilità? :asd:
si chiama "esperienza" :O
vuol dire avere visto come vanno le cose, vuol dire avere vissuto le innumerevoli "liberalizzazioni" che sono state spacciate agli italiani come necessarie per il "mercato libero e concorrenziale e moderno" e che si sono rivelate un autentico salasso per i cittadini e una fonte di arricchimento oltre ogni misura per pochi privilegiati cartelli (che naturalmente non vengono combattuti), vuol dire vedere snaturare da questo governo la funzione pubblica dello stato che istruisce e tutela e cura (perche' si arrivera' anche a questo) tutti nel migliore dei modi possibile, per arrivare presto a istituzioni private che svolgeranno le stesse funzioni, ma solo per chi se lo potra' permettere.
sul personale ridimensionato, che dire: a parte che si tratta di persone che lavorano e vivono, non sono "numeri", e quando inizierai a lavorare e a fare dei progetti di vita e vedrai che ti verranno cassati perche' qualcuno ti considera un "numero" da tagliare capirai; poi si: si tratta decisamente di personale sovradimensionato, per la scuola pubblica di infima categoria alla quale ci stanno portando. te lo ripeto: ti auguro che i tuoi genitori siano in grado di fare fronte all'aumento notevole delle rette universitarie, qualora tu un giorno decidessi di frequentare l'universita'.
Ho capito che sono persone, ma non ce le possiamo permettere, ne abbiamo troppi, in rapporto alle reali necessità...E poi vi lamentate se il paese va a rotoli...
Perdonami, ma dopo tanto tempo sul forum ho la memoria un po' arrugginita...
... cosa vuol dire "ignoranza", "discutere", e soprattutto "tralasciando il fatto che la stia promuovendo Berlusconi"?
In che senso? :sofico:
Vogliono dire quello che vogliono dire... :stordita:
Di qualcosa con cui evdentemente ti ritrovi a disagio.
Non hai capito...Da dove arrivano? Da quale articolo? il 66? :mbe:
Cito testualmente dall'articolo 16:
1. In attuazione dell'articolo 33 della Costituzione, nel rispetto delle leggi vigenti e dell'autonomia didattica, scientifica, organizzativa e finanziaria, le Università pubbliche possono deliberare la propria trasformazione in fondazioni di diritto privato. La delibera di trasformazione e' adottata dal Senato accademico a maggioranza assoluta ed e' approvata con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. La trasformazione opera a decorrere dal 1° gennaio dell'anno successivo a quello di adozione della delibera.
Potere non è dovere.
L'avevo scritto: :O
Art. 16: Prevede per le università la possibilità di trasformarsi in fondazioni di diritto privato, aprendosi a partecipazioni economiche di privati. Tale modifica è possibile solo se votata in Senato Accademico a maggioranza assoluta. Queste fondazioni sono enti non commerciali, senza scopo di lucro che devono occuparsi dell'amministrazione e della gestione finanziaria e contabile dell'università stessa. Resta fermo il precedente sistema di finanziamento pubblico, e la vigilanza è svolta dal Ministero dell'Istruzione.
[APPROVED]
:)
ConteZero
30-10-2008, 19:25
Qualcuno mi spiega dov'è la logica nel tagliare 63.5 milioni alle università e REGALARNE (si, una tantum fuori da ogni schema e logica) 140 a Catania ?
greasedman
30-10-2008, 19:43
Non hai capito...Da dove arrivano? Da quale articolo? il 66? :mbe:
No, il 64.
sid_yanar
30-10-2008, 19:55
Qualcuno mi spiega dov'è la logica nel tagliare 63.5 milioni alle università e REGALARNE (si, una tantum fuori da ogni schema e logica) 140 a Catania ?
Lo fanno per il bene degli italiani e che diamine! Sei un disfattista.
Fides Brasier
30-10-2008, 19:58
Ho capito che sono persone, ma non ce le possiamo permettere, ne abbiamo troppi, in rapporto alle reali necessità...E poi vi lamentate se il paese va a rotoli... mi spiace ma non hai proprio capito: il paese va a rotoli perche' chi sta governando (la destra per sei anni negli ultimi otto) pensa a tagliare indiscriminatamente invece di lavorare per migliorare i servizi.
questo governo sta tagliando le spese, ma tu non hai ancora compreso che tagliare le spese non vuol dire che tu come cittadino pagherai meno, ma che tu come cittadino riceverai molto meno dallo stato.
riceverai meno istruzione (che dovrai pagare di tasca tua), riceverai meno ricerca (che il paese -e quindi tu- dovra' importare dall'estero), riceverai meno di tutto: ma sei forse convinto che chi oggi mangia alle nostre spalle domani mangera' meno? illuso: per loro i soldi ci sono sempre.
il paese va a rotoli perche' i cittadini non si scandalizzano per i tagli fatti ai loro danni, ai servizi e alle tutele che ieri ricevevano e domani non riceveranno piu'.
Qualcuno mi spiega dov'è la logica nel tagliare 63.5 milioni alle università e REGALARNE (si, una tantum fuori da ogni schema e logica) 140 a Catania ?e aggiungo: il paese va a rotoli perche' non ci si scandalizza per queste cose :read:
zerothehero
31-10-2008, 00:48
E' dura cercare di vendere una riforma fatta con 8 miliardi di euro di tagli, molto Ma molto dura. :sofico:
Non mi incazzo neanche più di tanto con la Gelmini, l'hanno messa lì quasi come parafulmine..chi dovrebbe rispondere di questo disegno (detto cum grano salis, perchè più che di disegno c'è il vuoto pneumatico) demolitivo, dovrebbe essere Tremonti, l' Aprea (un'incompetente miracolata, tra le tante che circonda la Gelmini), e tutti i vari "sottosegretari-collaboratori" del ministero della [pubblica, si fa per dire] istruzione.
Vogliono ridurre il numero degli insegnanti perchè l'Italia ne ha troppi?
Abbiano almeno il coraggio di sbattere i diversamente abili fuori dalle scuole italiane e di metterli in istituti speciali (come d'altronde avviene in molti altri paesi), perchè è "colpa" degli insegnanti di sostegno se la scuola pubblica ha troppi docenti.
^TiGeRShArK^
31-10-2008, 00:54
mi spiace ma non hai proprio capito: il paese va a rotoli perche' chi sta governando (la destra per sei anni negli ultimi otto) pensa a tagliare indiscriminatamente invece di lavorare per migliorare i servizi.
questo governo sta tagliando le spese, ma tu non hai ancora compreso che tagliare le spese non vuol dire che tu come cittadino pagherai meno, ma che tu come cittadino riceverai molto meno dallo stato.
riceverai meno istruzione (che dovrai pagare di tasca tua), riceverai meno ricerca (che il paese -e quindi tu- dovra' importare dall'estero), riceverai meno di tutto: ma sei forse convinto che chi oggi mangia alle nostre spalle domani mangera' meno? illuso: per loro i soldi ci sono sempre.
il paese va a rotoli perche' i cittadini non si scandalizzano per i tagli fatti ai loro danni, ai servizi e alle tutele che ieri ricevevano e domani non riceveranno piu'.
e aggiungo: il paese va a rotoli perche' non ci si scandalizza per queste cose :read:
ma la cosa bella è che noi paghiamo ESATTAMENTE allo stesso modo rispetto a quando c'era prodi :muro:
prima Ilvio si scandalizzava che la pressione fiscale era troppo elevata..
e ora ha risolto tutto mantenendola INVARIATA fino al 2013 :muro:
Ovviamente tagliando a + non posso nel frattempo perchè deve dare una marea di soldi ai suoi amichetti, proprietari di scuole private in primis :rolleyes:
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