View Full Version : la grande depressione
lo_straniero
08-10-2008, 22:39
Data la crisi delle banche /economia / eccc...ormai mondiale,
Secondo voi siamo già entrati nella grande depressione?? (http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_depressione) o è ancora troppo presto per dare una conclusione.:confused:
Oggi a SkyTg24 c'era un economista il quale diceva che le cose sono un pò diverse perché subito si è agito nel mercato tagliando i tassi e rilasciando denaro, mentre ai tempi il presidente Usa non fece niente in nome del liberismo.
_Magellano_
08-10-2008, 23:20
Io penso che ci sia una crisi notevole ma la depressioneè ben lontana e gestendo bene il tutto si possa ancora rimediare,anzi vedo i lati positivi nel fatto che molte persone hanno preso coscienza delle mancanze di un sistema che si reputava perfetto.
Oggi a SkyTg24 c'era un economista il quale diceva che le cose sono un pò diverse perché subito si è agito nel mercato tagliando i tassi e rilasciando denaro, mentre ai tempi il presidente Usa non fece niente in nome del liberismo.
hanno anche detto che questi interventi non sono serviti, infatti le borse hanno continuato a colare a picco...
"So" non si scrive senza apostrofo?
sempreio
09-10-2008, 07:08
se non esistono più nuove bolle per espandere il mercato si va dritti verso la nuova depressione, finchè non si trova una nuova via economica
La situazione è molto diversa , non che sia bella , ma diversa .
Soprattutto da allora si sono imparate tante cose , Keynes ha fondato la macroeconomia , insomma adesso ci sono le istruzioni su come pilotare l' economia in maniera da evitare gli eccessi del '29 .
IMHO sarà una "piccola depressione" :O
nomeutente
09-10-2008, 08:37
Imho ci sono solo due ipotesi: crisi subito o dilazionata. Se riescono a dilazionarla, fra qualche anno ce ne sarà una peggiore.
Credo che l'ipotesi giusta sia la seconda: gli strumenti finanziari nelle mani dei governi e delle banche sono complessivamente in grado di fronteggiare una crisi anche ampia come questa, ma naturalmente questi interventi non saranno privi di conseguenze.
lo_straniero
15-10-2008, 22:48
ragazzi vedo che le borse colano sempre a picco :eek: :fagiano: :stordita:
nessuna ripresa quindi come dicono
Sleggiucchiando un po' in giro, non è che l'economia sia il mio forte, mi hanno colpito le analogie tra questa crisi e quella del 29, in particolare la crisi del sistema bancario che anche allora diede il via a tutto il meccanismo di perdita di fiducia a spirale.
Le differenze però ci sono: prima di tutto il mondo è molto più interconnesso, e questo potrebbe essere male; non c'è più una sola potenza, e questo potrebbe mitigare gli effetti della crisi. All'epoca non c'erano istituzioni economiche mondiali come oggi, non c'era un'europa unita che potrebbe avere politiche utili per frenare la crisi.
Comunque ci sono tre cose che non mi tornano in tutto quello che sta succedendo...
a) Dovevano essere anni che "qualcuno" sapeva cosa stava per succedere. Mi viene da pensarlo per il petrolio, che è stato a livelli assurdamente alti almeno da un anno a questa parte senza che ci fosse alcuna ragione palese, e che ora è caduto in picchiata a 74$ dai 150 di pochi mesi fa. Credo che qualcuno abbia tirato la corda finchè si poteva sapendo che dopo non era più possibile.
b) Questa crisi è nata negli USA, che già non passavano una buona situazione economica. Perchè l'€ sta perdendo terreno sul $? Forse che la situazione in europa non è così sotto controllo?
c) In borsa pare che si siano bevuti il cervello. Giorni di -6, -7, -8%, poi in un giorno +10%, poi di nuovo -7%... queste sono dinamiche da mercati schizofrenici, mi pare strano che vadano così in tutto il mondo...
marchigiano
15-10-2008, 23:49
l'aveva predetto nostradamus... :mc:
(votano NO naturalmente :rolleyes: )
a) Dovevano essere anni che "qualcuno" sapeva cosa stava per succedere. Mi viene da pensarlo per il petrolio, che è stato a livelli assurdamente alti almeno da un anno a questa parte senza che ci fosse alcuna ragione palese, e che ora è caduto in picchiata a 74$ dai 150 di pochi mesi fa. Credo che qualcuno abbia tirato la corda finchè si poteva sapendo che dopo non era più possibile.
questo qualcuno sono gli speculatori, con i derivati muovono parecchio mercato con pochi soldi, ora che hanno perso palate di soldi devono rifarsi in qualche modo... (ricordo che fino a pochi mesi fa il petrolio lo davano per 200$ per fine anno... saranno mica gli stessi che dicono che ora crolla tutto? ;))
b) Questa crisi è nata negli USA, che già non passavano una buona situazione economica. Perchè l'€ sta perdendo terreno sul $? Forse che la situazione in europa non è così sotto controllo?
forse non sono l'unico che pensa che il dollaro si riprenderà, così zitti zitti stanno spostando gli asset
c) In borsa pare che si siano bevuti il cervello. Giorni di -6, -7, -8%, poi in un giorno +10%, poi di nuovo -7%... queste sono dinamiche da mercati schizofrenici, mi pare strano che vadano così in tutto il mondo...
e infatti sono gli speculatori che fanno casino... monelli in un gioco per grandi
Sleggiucchiando un po' in giro, non è che l'economia sia il mio forte, mi hanno colpito le analogie tra questa crisi e quella del 29, in particolare la crisi del sistema bancario che anche allora diede il via a tutto il meccanismo di perdita di fiducia a spirale.
In tutte le grandi crisi finanziarie vedi anche una crisi del sistema bancario, perché le perdite erano così grandi da coinvolgere gli istituti finanziari, e la crisi era chiamata in modo significativo "panico". Questa crisi ricorda il '29 anche per la presenza di una bolla immobiliare, e anche nell'andamento del Dow Jones (http://finance.yahoo.com/echarts?s=%5EDJI#chart7:symbol=^dji;range=19290701,19301001;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined).
In un interessante articolo (http://chronicle.com/temp/reprint.php?id=477k3d8mh2wmtpc4b6h07p4hy9z83x18) sulla crisi il paragone invece viene fatto non con la Grande Depressione, ma con quella che prima aveva questo nome, e ora è chiamata Lunga Depressione (1873-1896). Le analogie sono molte: si era sviluppata una grande bolla immobiliare nell'Europa, in particolare nell'impero Asburgico, e la crisi è stata innescata dal crollo della borsa di Vienna, nel 1873. L'economia americana in continua espansione aveva iniziato a minacciare l'agricoltura locale europea, con le sue navi piene di grano, in maniera analoga all'attuale invasione di prodotti cinesi. Le ferrovie (tecnologia d'avanguardia all'epoca) erano in piena espansione (analogamente a internet ora) e avevano fatto ricorso a complessi strumenti finanziari per raccogliere fondi, per poi entrare in crisi non appena la stretta del credito le ha colpite.
Quella crisi ha segnato il definitivo declino dell'Europa e l'emergere degli USA come nuova potenza economica. Questa potrebbe segnare il passaggio di testimone dagli USA al polo Cina-India.
a) Dovevano essere anni che "qualcuno" sapeva cosa stava per succedere. Mi viene da pensarlo per il petrolio, che è stato a livelli assurdamente alti almeno da un anno a questa parte senza che ci fosse alcuna ragione palese, e che ora è caduto in picchiata a 74$ dai 150 di pochi mesi fa.
Più che qualcuno, la bolla immobiliare era stata osservata (http://www.nytimes.com/2008/08/17/magazine/17pessimist-t.html?_r=2&pagewanted=1&ref=business&oref=slogin) da molti esperti e quando, nel 2006, ha raggiunto il suo apice, sono state fatte anche delle stime sul suo impatto globale sull'economia. Il prezzo del petrolio è stato solo un "effetto collaterale" del processo... i mercati dei futures sono fra i più regolamentati, e sono una piccola parte della montagna di derivati (non regolati) che sono stati costruiti su mutui e altri prodotti finanziari, e che sono i veri responsabili del dilagare della crisi in tutto il mondo.
b) Questa crisi è nata negli USA, che già non passavano una buona situazione economica. Perchè l'€ sta perdendo terreno sul $? Forse che la situazione in europa non è così sotto controllo?
Perché i prodotti di cui ho parlato sopra sono stati acquistati in dollari, e ora che le banche in crisi cercano di liquidarli per avere soldi li convertono in dollari, aumentandone temporaneamente la domanda e quindi il valore. Ma finito questo processo di "pulizia" il dollaro dovrebbe tornare a svalutarsi.
Riguardo alla c), in tempi di crisi la schizofrenia delle borse è inevitabile... guarda il link del grafico della crisi del '29, e ricorda che proprio in quel periodo si hanno avuti alcuni dei maggiori rialzi e ribassi storici ;)
Imho fino alla fine del 2009, metà del 2010 non vedremo al luce.
Quindi stringete la cinghia e preparatevi al peggio perchè se ora siamo all'inizio e soffriamo così tanto, fra sei mesi che saremo nell'occhio del ciclone ci sarà da ballare.:cry:
nomeutente
16-10-2008, 11:54
Quella crisi ha segnato il definitivo declino dell'Europa e l'emergere degli USA come nuova potenza economica. Questa potrebbe segnare il passaggio di testimone dagli USA al polo Cina-India.
Imho c'è una grande differenza fra la lunga depressione e la situazione attuale: gli Usa erano un paese innovativo e lo avrebbero dimostrato dopo 20 anni rivoluzionando il modo di produrre con il fordismo.
Cina e India saranno in grado di essere altrettanto innovative? Io ne dubito molto...
Imho c'è una grande differenza fra la lunga depressione e la situazione attuale: gli Usa erano un paese innovativo e lo avrebbero dimostrato dopo 20 anni rivoluzionando il modo di produrre con il fordismo.
Cina e India saranno in grado di essere altrettanto innovative? Io ne dubito molto...
20-30 anni sono molti... nel 1873 gli USA erano uno stato appena uscito da una guerra civile e dai confini ancora incerti, e neppure cinquant'anni dopo dettavano condizioni di pace all'Europa. Il Giappone nel 1960 copiava le radio a transistor importate dall'estero, e neppure trent'anni dopo era all'avanguardia nello sviluppo tecnologico.
La Cina adesso sta investendo quote crescenti del PIL in ricerca e sta cercando di sfruttare la sua base industriale per inserirsi nei nuovi mercati dell'energia. E' ancora troppo presto per stabilire se il suo contributo alla produzione sarà analogo a quello degli USA o del Giappone (http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System), oppure se si limiterà a occupare un trono lasciato libero.
Tetsuya1977
16-10-2008, 14:13
Moriremo tutti.
marchigiano
16-10-2008, 14:16
Moriremo tutti.
quoto :D arrivano gli alieni e infatti già bush sta ritirando i dollari per emettere il nuovo conio, al posto della faccia di washington sulle banconote ci sarà la faccia di ET :sofico:
Tetsuya1977
16-10-2008, 14:18
quoto :D arrivano gli alieni e infatti già bush sta ritirando i dollari per emettere il nuovo conio, al posto della faccia di washington sulle banconote ci sarà la faccia di ET :sofico:
Daniele Interrante mi ha detto che all'ultimo hanno deciso per la faccia di Chuck Norris, ma se tu mi dici così ... :stordita:
marchigiano
16-10-2008, 14:23
a no se lo dice daniele interrante ci credo... :D tanto anche chuck norris è un alieno :D
Imho c'è una grande differenza fra la lunga depressione e la situazione attuale: gli Usa erano un paese innovativo e lo avrebbero dimostrato dopo 20 anni rivoluzionando il modo di produrre con il fordismo.
Cina e India saranno in grado di essere altrettanto innovative? Io ne dubito molto...
Non è ad escludere, però io vedo una differenza rispetto al passato: il mondo non è mai stato tanto interconnesso come oggi.
Ossia, gli USA sono diventati una potenza senza la necessità di appoggiarsi ad altri, così come la Germania a suo tempo. La Cina e l'India -ma soprattutto la Cina- è una potenza in quanto è diventata il ricettacolo di tutte le attività produttive i cui prodotti sbarcano poi in occidente. Nel momento in cui il resto del mondo non è più in grado di farsi carico dell'enormità di prodotti cinesi, la Cine per me imploderà (e da un certo punto di vista me lo auguro pure :D ) dato che il consumo interno, seppur enorme, non è minimamente in grado di assorbire tutto il suo prodotto e sostenere i ritmi dell'economia che si sono verificati in questi anni.
In altre parole, quello che voglio dire è che rispetto al passato il mondo è diventato molto più piccolo e si sono instaurati meccanismi che cambiano notevolmente l'entità degli effetti che un singolo evento può avere.
A grandi linee io la vedo così...
Comunque leggendo in giro mi sono accorto di una cosa a cui non avevo mai fatto caso: fino alla fine dell'ottocento le crisi erano sempre state tutte dovute alla sottoproduzione, mentre dalla crisi di fine ottocento si inaugura l'era delle crisi da sovraproduzione e da "bolle".
giannola
16-10-2008, 18:47
a mio avviso la crisi nasce dal diminuito potere d'acquisto che cozza contro l'imperante ideologia consumista.
Penso che la fine di questa depressione coinciderà con la fine del consumismo come noi lo vivevamo.
;)
Penso che la fine di questa depressione coinciderà con la fine del consumismo come noi lo vivevamo.
;)
non so se nella vita di tutti i giorni sarà così, però credo che a livello economico dei cambiamenti ci dovranno essere per forza.
Non credo che ci sarà la fine del consumismo quando dell'economia che ha caratterizzato gli ultimi anni, dal boom della new economy in poi, ossia economia basata sull'"aria fritta".
Quello che poco mi convince sono le misure che si stanno prendendo per arginarla: dovrebbero essere misure atte a creare un cambio guidato e "morbido" fuori delle condizioni che hanno portato alla crisi, mentre mi pare che si tratti solo di cacciare fuori soldi a palate per tenere in vita le banche (cosa di per sè corretta, dato che hanno i nostri soldi...) senza però cambiare nulla. Alla fine si rischia di perdere risorse nel ritardare l'inevitabile...
killercode
16-10-2008, 19:03
mah, in italia la grande depressione è iniziata negli anni '90 non è una novità
giannola
16-10-2008, 19:24
non so se nella vita di tutti i giorni sarà così, però credo che a livello economico dei cambiamenti ci dovranno essere per forza.
Non credo che ci sarà la fine del consumismo quando dell'economia che ha caratterizzato gli ultimi anni, dal boom della new economy in poi, ossia economia basata sull'"aria fritta".
Quello che poco mi convince sono le misure che si stanno prendendo per arginarla: dovrebbero essere misure atte a creare un cambio guidato e "morbido" fuori delle condizioni che hanno portato alla crisi, mentre mi pare che si tratti solo di cacciare fuori soldi a palate per tenere in vita le banche (cosa di per sè corretta, dato che hanno i nostri soldi...) senza però cambiare nulla. Alla fine si rischia di perdere risorse nel ritardare l'inevitabile...
concordo, agire sulle banche è aggirare il problema.
E il problema è il risparmiatore che non ce la fa più a coprire i debiti.
Credo che quando la crisi dei mutui a tasso variabile scoppierà qui in italia saranno cazzi acidi.
Io credo che l'unica soluzione per le bance sia dilazionare i pagamenti senza aggiungere ulteriori interessi, altrimenti mi sa che dovranno aprire talmente tanti contenziosi per insolvenza che non avranno più liquidità.
marchigiano
16-10-2008, 19:45
se hai debiti non sei un risparmiatore :D
che crisi dei mutui a tasso variabile? stanno calando... piuttosto quelli che oggi lo hanno fatto fisso al 5-6% si mangeranno le mani... ma pazienza
la retta via è lasciare i tassi bassi ma darli con mooolta più diffidenza
lo_straniero
17-10-2008, 02:02
giornata nera anche il 16....se va avanti cosi tutte le cose che fanno per salvare qui e la ...non serviranno a nulla :cry:
il terzo mondo è in arrivo anche qui se non si fà qualcosa :doh:
giannola
17-10-2008, 07:42
se hai debiti non sei un risparmiatore :D
Per risparmiatori intendo quelli che cercano di mettere da parte dei soldi, non quelli che ci riescono.
Molti risparmiatori oggi non riescono proprio a mettere nulla da parte perchè le spese sono eccessive e quindi pur essendo risparmiatori finiscono con l'accumulare debiti.
che crisi dei mutui a tasso variabile? stanno calando... piuttosto quelli che oggi lo hanno fatto fisso al 5-6% si mangeranno le mani... ma pazienza
Inve è esattamente il contrario, chi ha fatto un mutuo a tasso variabile si ritrova oggi con aumenti anche di 200 € sulla rata, ma la tv la guardi ? :D
http://www.tuttoconsumatori.it/archivio/2007/09/mutui_a_tasso_v_1.shtml
e si discute della cosa già da tempo.
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/economia/bce/mutui/mutui.html
nomeutente
17-10-2008, 08:56
Comunque leggendo in giro mi sono accorto di una cosa a cui non avevo mai fatto caso: fino alla fine dell'ottocento le crisi erano sempre state tutte dovute alla sottoproduzione, mentre dalla crisi di fine ottocento si inaugura l'era delle crisi da sovraproduzione e da "bolle".
Il tuo problema è che sei spocchioso :O
Rammenti? :O
Hai bisogno di mangiarla, una cacca, per dire che non è buona? :D
Se tu avessi la mente un po' più aperta, ti avrei spiegato due anni fa che quella che tu hai scoperto "leggendo in giro" è una delle fondamentali critiche che da Engels in poi i marxisti fanno al capitalismo.
Il sistema è talmente irrazionale da non andare in crisi solo durante le carestie ma anche se si produce troppo, a dimostrazione del fatto che le sue immense forze produttive non sono contenibili nei rapporti sociali propri del capitalismo ed è necessaria una nuova forma organizzativa.
Prendila una cucchiaiata di cacca, vedrai che è nutella :O ;)
Per il resto, sono d'accordo con la tua descrizione del mercato cinese.
trallallero
17-10-2008, 09:04
Scusate il semi-ot: ma perchè sta calando il prezzo del petrolio ?
Scusate il semi-ot: ma perchè sta calando il prezzo del petrolio ?
Ci ho pensato anche io e pur non essendo ferratissimo ti propongo le risposte che mi sono dato; penso che sia semplicemente perche' e' uno di quei prodotti scambiati in borsa, dato che la borsa va a puttane e cosi' i titoli di aziende legate al petrolio, potrebbe essere un effetto di trascinamento.
Magari non e' per questo motivo, ma mi sembra abbastanza plausibile.
In cruccoland come ve la passate?
trallallero
17-10-2008, 09:23
Ci ho pensato anche io e pur non essendo ferratissimo ti propongo le risposte che mi sono dato; penso che sia semplicemente perche' e' uno di quei prodotti scambiati in borsa, dato che la borsa va a puttane e cosi' i titoli di aziende legate al petrolio, potrebbe essere un effetto di trascinamento.
Magari non e' per questo motivo, ma mi sembra abbastanza plausibile.
Stessa cosa che ho pensato anche io ma non essendo ferrato volevo conferme.
In cruccoland come ve la passate?
Bene, non è cambiato niente a dir la verità. La benza sta intorno ai 1.3€ e gli alimentari sono leggermente aumentati ma di pochi cent, sempre a livelli bassi rispetto l'Italia (il filetto lo trovi anche a 5€ al Kg ;)).
Quello che continuo a non capire è il motivo per cui i prodotti italiani costino meno quì che in Italia :boh:
Stessa cosa che ho pensato anche io ma non essendo ferrato volevo conferme.
Bene, non è cambiato niente a dir la verità. La benza sta intorno ai 1.3€ e gli alimentari sono leggermente aumentati ma di pochi cent, sempre a livelli bassi rispetto l'Italia (il filetto lo trovi anche a 5€ al Kg ;)).
Quello che continuo a non capire è il motivo per cui i prodotti italiani costino meno quì che in Italia :boh:Non e' che hai una camera libera? Mangio poco (non e' vero) e non sporco, mi adotti?
trallallero
17-10-2008, 09:38
Non e' che hai una camera libera? Mangio poco (non e' vero) e non sporco, mi adotti?
Ho comprato¹ una casa (in verità sono due, una è per gli ospiti :D) enorme, se ti và di fare qualche lavoretto, visto che è da ristrutturare, sei il benvenuto :O
(¹) costo 60k€ :ciapet:
nomeutente
17-10-2008, 10:02
Scusate il semi-ot: ma perchè sta calando il prezzo del petrolio ?
Perché ipotizzando una recessione si rivedono al ribasso le stime di domanda di petrolio con conseguente calo dei prezzi.
trallallero
17-10-2008, 10:05
Perché ipotizzando una recessione si rivedono al ribasso le stime di domanda di petrolio con conseguente calo dei prezzi.
Quindi, se si risolve la crisi, ricomincerà ad aumentare creando una nuova crisi :uh:
imho ora ceh scoppia il bubbone vero e ceh ci reinventiamo un tipo di economia e di società diverse.
SE ci riuscimo
minimo ci vanno 15 anni.
nomeutente
17-10-2008, 11:05
Quindi, se si risolve la crisi, ricomincerà ad aumentare creando una nuova crisi :uh:
Dipende anche da altri fattori ma è possibile.
In ogni caso dopo questa crisi ce ne sarà un'altra, bisogna solo capire quando, di che dimensioni e cosa la scatenerà. Il capitalismo funziona così, c'è poco da fare.
trallallero
17-10-2008, 11:21
Dipende anche da altri fattori ma è possibile.
In ogni caso dopo questa crisi ce ne sarà un'altra, bisogna solo capire quando, di che dimensioni e cosa la scatenerà. Il capitalismo funziona così, c'è poco da fare.
Non incolperei tanto il capitalismo quanto lo stesso genere umano o, meglio, la natura, perchè non è stata una scelta nostra, volontaria intendo, di essere una specie ... "progressista".
Voglio dire: le uniche crisi che temono le società delle formiche sono quelle causate da eventi esterni e naturali (alluvioni etc) non certo per cause interne (rivolte delle formiche operaie, per esempio) ma questo perchè la società delle formiche e le formiche stesse sono statiche, non cambiano da secoli e non hanno il minimo interesse/vantaggio a cambiare, non cercano il progresso come l'essere umano.
nomeutente
17-10-2008, 11:55
Non incolperei tanto il capitalismo quanto lo stesso genere umano o, meglio, la natura, perchè non è stata una scelta nostra, volontaria intendo, di essere una specie ... "progressista".
E' colpa della natura se c'è la grandine, la siccità o le dorifore.
La bolla non la crea la natura: siamo noi a scegliere come organizzarci e di conseguenza quali sono i difetti del sistema che abbiamo scelto. Naturalmente cambiare organizzazione non è un processo immediato, ma forse cominciare a smettere di pensare che gli eventi sociali sono eventi naturali (nel senso di "fuori dal nostro controllo") è il primo passo.
trallallero
17-10-2008, 12:44
E' colpa della natura se c'è la grandine, la siccità o le dorifore.
La bolla non la crea la natura: siamo noi a scegliere come organizzarci e di conseguenza quali sono i difetti del sistema che abbiamo scelto. Naturalmente cambiare organizzazione non è un processo immediato, ma forse cominciare a smettere di pensare che gli eventi sociali sono eventi naturali (nel senso di "fuori dal nostro controllo") è il primo passo.
Forse non mi sono capito bene :D
Intendevo dire che il capitalismo è stata un'ottima scelta con la quale ci siamo organizzati ma non più adatta proprio per la natura "mobile" dell'essere umano.
giannola
17-10-2008, 13:20
Non incolperei tanto il capitalismo quanto lo stesso genere umano o, meglio, la natura, perchè non è stata una scelta nostra, volontaria intendo, di essere una specie ... "progressista".
Voglio dire: le uniche crisi che temono le società delle formiche sono quelle causate da eventi esterni e naturali (alluvioni etc) non certo per cause interne (rivolte delle formiche operaie, per esempio) ma questo perchè la società delle formiche e le formiche stesse sono statiche, non cambiano da secoli e non hanno il minimo interesse/vantaggio a cambiare, non cercano il progresso come l'essere umano.
il capitalismo è intrinsecamente un male, perchè porta all'accumulo di capitali, all'accaparramento di risorse.
Questo di per sè rappresenta una competizione a danno della stessa specie.
Al di là delle regole che sono state imposte per evitare che un capitalismo senza freni facesse implodere la società, il capitalismo è una perversione.
Chi accumula, estromette gli altri dalle risorse, ne condiziona l'utilizzo, ma alla fine è un meccanismo tanto perverso che finisce per danneggiare gli stessi accaparratori perchè se non c'è più nessuno che può comprare i tuoi prodotti perchè non hanno più sufficiente moneta di scambio tu non solo non ti arricchisci ma a tua volta ti impoverisci.
Prendi il discorso mutui, le banche dilazionano facendoti pagare poi interessi altissimi, però ti espongono al rischio insolvenza ed espongono se stesse poi a dover promuovere azioni legali contro di te (e i tanti insolventi) che alla fine magari non riescono a recuperare nemmeno il prestito.
Questo non è uno strumento naturale come il nucleare che può essere usato per il bene o per il male, è uno strumento sociale e può solo essere usato male.
Il capitalismo buono non esiste.
trallallero
17-10-2008, 13:42
il capitalismo è intrinsecamente un male, perchè porta all'accumulo di capitali, all'accaparramento di risorse.
Questo di per sè rappresenta una competizione a danno della stessa specie.
Al di là delle regole che sono state imposte per evitare che un capitalismo senza freni facesse implodere la società, il capitalismo è una perversione.
Chi accumula, estromette gli altri dalle risorse, ne condiziona l'utilizzo, ma alla fine è un meccanismo tanto perverso che finisce per danneggiare gli stessi accaparratori perchè se non c'è più nessuno che può comprare i tuoi prodotti perchè non hanno più sufficiente moneta di scambio tu non solo non ti arricchisci ma a tua volta ti impoverisci.
Prendi il discorso mutui, le banche dilazionano facendoti pagare poi interessi altissimi, però ti espongono al rischio insolvenza ed espongono se stesse poi a dover promuovere azioni legali contro di te (e i tanti insolventi) che alla fine magari non riescono a recuperare nemmeno il prestito.
Questo non è uno strumento naturale come il nucleare che può essere usato per il bene o per il male, è uno strumento sociale e può solo essere usato male.
Il capitalismo buono non esiste.
Tu stai analizzando il capitalismo in piena crisi e con il senno e gli occhi di oggi, quando le banche hanno imparato a fottere la gente, gli imprenditori a spremere i consumatori e a ricattare i governi.
All'inizio non era così ed il progresso soprattutto tecnologico che abbiamo vissuto sulla nostra pelle ne è la prova.
Ok, adesso possiamo dire che il capitalismo si è sputtanato, ma lo ha fatto in maniera dinamica e progressiva, non era marcio dall'inizio.
Il conflitto di interessi basato sulle multinazionali amiche dei politici cugini dei petrolieri zii dei dirigenti delle ditte farmaceutiche non c'era inizialmente, parlo di parecchio tempo fa, perchè non c'era questa fame di denaro a tutti i costi.
Il capitalismo all'inizio permetteva a tutti i motivati di fare soldi (il sogno americano, ricordi), la gente ci ha preso gusto e si è fatta prendere un pò troppo dall'entusiasmo/bramosia ed ha sputtantato il tutto.
Quindi insisto: non esiste un sistema perfetto perchè l'uomo è mobile (o la donna ... non ricordo :wtf:), si adatta alle situazioni e, per vari istinti di potenza e sopravvivenza (leggi: egosimo) tende ad accumulare, sovrastare gli altri.
nomeutente
17-10-2008, 13:56
Forse non mi sono capito bene :D
Intendevo dire che il capitalismo è stata un'ottima scelta con la quale ci siamo organizzati ma non più adatta proprio per la natura "mobile" dell'essere umano.
Sono in parte d'accordo e in parte no.
Sono d'accordo con te e non con Giannola riguardo al fatto che il capitalismo è stata un'ottima scelta.
Se oggi non è più adatto (cosa che può essere opinabile ma io penso sia vera) non dipende dalla natura mobile dell'uomo, ma dal fatto che quel sistema è stato pensato per condizioni estremamente diverse da quelle attuali: le forze produttive del primo capitalismo non erano lontanamente paragonabili a quelle odierne. Non si tratta insomma di una voglia dell'uomo di cambiare, ma del semplice fatto che il capitalismo è un ottimo sistema per sviluppare forze produttive, molto meno buono quando si tratta di gestirle in maniera ordinata.
nomeutente
17-10-2008, 14:03
Chi accumula, estromette gli altri dalle risorse
Ma a prescindere dalle vicendi personali o dall'etica, da un punto di vista dell'efficienza esistono molti punti a favore del capitalismo e addirittura dello schiavismo.
In un contesto di scarsità di risorse, la loro ineguale distribuzione è un male necessario a fare in modo che ci ogni 10000 schiavi ci sia un Pitagora, ogni 10000 garzoni ci sia un Leonardo.
Ciò che non è giustificabile è invece la sperequazione associata allo spreco, che è ciò che mi pare si verifichi oggi.
trallallero
17-10-2008, 14:15
Se oggi non è più adatto (cosa che può essere opinabile ma io penso sia vera) non dipende dalla natura mobile dell'uomo, ma dal fatto che quel sistema è stato pensato per condizioni estremamente diverse da quelle attuali: le forze produttive del primo capitalismo non erano lontanamente paragonabili a quelle odierne. Non si tratta insomma di una voglia dell'uomo di cambiare, ma del semplice fatto che il capitalismo è un ottimo sistema per sviluppare forze produttive, molto meno buono quando si tratta di gestirle in maniera ordinata.
Guarda che in pratica stiamo dicendo la stessa cosa: è nato in un momento in cui serviva ma poi l'uomo e la situazione mondiale sono cambiate tanto da renderlo inappropriato.
Il tuo problema è che sei spocchioso :O
Rammenti? :O
No, non rammento, e se tu non fossi moderatore ti avrei segnalato per lo spocchioso :O :D
Se tu avessi la mente un po' più aperta, ti avrei spiegato due anni fa che quella che tu hai scoperto "leggendo in giro" è una delle fondamentali critiche che da Engels in poi i marxisti fanno al capitalismo.
Il sistema è talmente irrazionale da non andare in crisi solo durante le carestie ma anche se si produce troppo, a dimostrazione del fatto che le sue immense forze produttive non sono contenibili nei rapporti sociali propri del capitalismo ed è necessaria una nuova forma organizzativa.
Vorrà dire che non sono d'accordo coi marxisti, ma questo lo sapevo anche prima :D
Io più che un problema di sistema vedo la nascita delle crisi da sovrapproduzione come un problema nato dalla tecnologia prima non disponibile, non per niente ne iniziamo a parlare dalla rivoluzione industriale in poi. Il capitalismo è una risposta alla tecnologia e alla produzione tecnologica, che richiede un serbatoio molto più grande dove riversare tutti i prodotti in grado di sfornare rispetto ad una società agricola o pre-industriale.
D'altra parte, il comunismo (o meglio, la sua caduta) ha mostrato di continuare a produrre crisi da sottoproduzione, per un sistema che non era più al passo col resto del mondo.
Prendila una cucchiaiata di cacca, vedrai che è nutella :O ;)
Non l'ho capita :fagiano: ma non mi toccare la nutella :O :D
Scusate il semi-ot: ma perchè sta calando il prezzo del petrolio ?
Perchè gli arabi non hanno ancora fatto la riunione per farli rialzare :stordita:
Qui la benza a 1.072 è una goduria, comunque :D Se scende sotto 1€ mi compro un'autobotte e faccio scorta :asd:
Bene, non è cambiato niente a dir la verità. La benza sta intorno ai 1.3€ e gli alimentari sono leggermente aumentati ma di pochi cent, sempre a livelli bassi rispetto l'Italia (il filetto lo trovi anche a 5€ al Kg ;)).
Quello che continuo a non capire è il motivo per cui i prodotti italiani costino meno quì che in Italia :boh:
Ma sai che l'ho notato pure io?
La mortadella in pezzi costa 9.4€/Kg, ed è quella italiana. Ma poi ho trovato il brie importato, lo stesso che trovo in Italia, a 7.4€/Kg quando da noi praticamente non esiste formaggio sotto i 10€/Kg...
Dipende anche da altri fattori ma è possibile.
In ogni caso dopo questa crisi ce ne sarà un'altra, bisogna solo capire quando, di che dimensioni e cosa la scatenerà. Il capitalismo funziona così, c'è poco da fare.
Io vedo una differenza rispetto al passato: le altre crisi si sono risolte con un allargamento più o meno forzato dei mercati. A inizio 900 con le colonie, a metà 900 con la guerra mondiale, etc.
Oggi mi dà l'idea che il pianeta sia saturo: resta l'africa, ma direi che non può assorbire niente.
giannola
17-10-2008, 19:19
Non l'ho capita :fagiano: ma non mi toccare la nutella :O :D
ad un hard discount ho trovato una crema proletaria che sa di nutella e costa poco. :O
ad un hard discount ho trovato una crema proletaria che sa di nutella e costa poco. :O
Nononono :nonsifa: già qui devo fare una battaglia contro la nocilla, se vi ci mettete pure voi italiani contro la nutella brucio il passaporto :O :D
giannola
17-10-2008, 19:24
Nononono :nonsifa: già qui devo fare una battaglia contro la nocilla, se vi ci mettete pure voi italiani contro la nutella brucio il passaporto :O :D
io il passaporto non ce l'ho. :O
Cmq ormai mangio tutto il sottoproletario che trovo, le mie papille non notano la differenza.
Alla fine anche se si compra di marca (vedi galbani) ti avvelenano lo stesso, almeno uno prima di morire si risparmia un pò di quattrini e si fa fare una bara tutta tempestata di diamanti (cinesi). :O
io il passaporto non ce l'ho. :O
Cmq ormai mangio tutto il sottoproletario che trovo, le mie papille non notano la differenza.
Alla fine anche se si compra di marca (vedi galbani) ti avvelenano lo stesso, almeno uno prima di morire si risparmia un pò di quattrini e si fa fare una bara tutta tempestata di diamanti (cinesi). :O
parole sante :O
:asd:
trallallero
19-10-2008, 13:34
Ma sai che l'ho notato pure io?
La mortadella in pezzi costa 9.4€/Kg, ed è quella italiana. Ma poi ho trovato il brie importato, lo stesso che trovo in Italia, a 7.4€/Kg quando da noi praticamente non esiste formaggio sotto i 10€/Kg...
Allora è chiaro che non è la Germania ad essere un'anomalia, ma l'Italia :asd:
Alla fine anche se si compra di marca (vedi galbani) ti avvelenano lo stesso, almeno uno prima di morire si risparmia un pò di quattrini e si fa fare una bara tutta tempestata di diamanti (cinesi). :O
Ah Giannò, la Nutella è la Coca Cola italiana, presente ovunque e sempre.
La Galbani può permettersi di vendere marciume ai propri polli, la Ferrero a tutto il mondo no.
Quindi vai tranquillo e magna Nutella :O
no, non sono pagato dalla Ferrero :D
Io credo che sia una crisi benefica che porti un po' tutti a stare più attenti quando si spendono i quattrini.
Finalmente è caduta l'idea che si possa produrre ricchezza fittizia basandoci sulla finanza e trasformando le nostre industrie manifatturiere in pure e semplici agenzie di commercio che delegano la produzione vera e propria ai cinesi.
Anzi a questo punto una condizione irrinunciabile perchè lo stato salvi un'impresa dal fallimento (vedi FIAT) è che non delocalizzi più in Cina o in Brasile.
ConteZero
19-10-2008, 15:05
La Galbani è stata venduta ai francesi tempo addietro.
Su Alitalia si parlava d'italianità (ad oltranza) mentre su Galbani erano tutti girati dall'altra parte.
Poi si dice "stiamo in un sistema economico di merda", ce lo meritiamo tutto.
Per il resto vorrei capire questi grandi amanti del mercato libero che non ci vedono niente di male a sovvenzionare il privato con i soldi dello stato... la situazione è da operetta.
Tremonti rivuole mettere dazi e sovrattasse manco fossimo nel diciassettesimo secolo...
...e per ora la honeymoon di Berlusconi và avanti, ma a breve arriva la prima finanziaria e rideremo tutti.
nomeutente
20-10-2008, 12:17
No, non rammento, e se tu non fossi moderatore ti avrei segnalato per lo spocchioso :O :D
Adoro l'impunità :cool:
Vorrà dire che non sono d'accordo coi marxisti, ma questo lo sapevo anche prima :D
Imho sei più d'accordo di quanto pensi, solo che ti rifiuti di crederlo ;)
E infatti
Io vedo una differenza rispetto al passato: le altre crisi si sono risolte con un allargamento più o meno forzato dei mercati. A inizio 900 con le colonie, a metà 900 con la guerra mondiale, etc.
Oggi mi dà l'idea che il pianeta sia saturo: resta l'africa, ma direi che non può assorbire niente.
questo intervento volevo farlo io, ma ho esitato perché mi sembrava troppo millenarista... (alla "moriremo tutti! :eek:")
Ma quello che tu scrivi è molto marxista, anche se è solo un abbozzo di idea.
Io più che un problema di sistema vedo la nascita delle crisi da sovrapproduzione come un problema nato dalla tecnologia prima non disponibile, non per niente ne iniziamo a parlare dalla rivoluzione industriale in poi. Il capitalismo è una risposta alla tecnologia e alla produzione tecnologica, che richiede un serbatoio molto più grande dove riversare tutti i prodotti in grado di sfornare rispetto ad una società agricola o pre-industriale.
Anche questo è abbastanza marxista, non fosse che sei ideologicamente schierato con il capitalismo: se tu non volessi a tutti i costi "salvare" il capitalismo, arriveresti alla conclusione che ogni livello di sviluppo delle forze produttive (ivi compresa la tecnologia) funziona bene se vi è un adeguato livello di organizzazione. Se non si aggiorna il modello organizzativo mentre la tecnologia si espande in maniera sempre più rapida, alla fine le capacità produttive restano "compresse" con esiti disastrosi.
In altri termini, ogni sistema economico può gestire un "range" di forze produttive: il capitalismo necessita di un minimo di forze produttive (con la selce scheggiata non sei in grado di avviare l'accumulazione di capitale necessaria) ma è in grado di gestirne fino ad un massimo: quando il massimo viene superato si ha una crisi da sovrapproduzione e si innescano meccanismi di distruzione violenta delle forze produttive in eccesso fino a che non si ristabilisce l'equilibrio.
D'altra parte, il comunismo (o meglio, la sua caduta) ha mostrato di continuare a produrre crisi da sottoproduzione, per un sistema che non era più al passo col resto del mondo.
Se tu mi leggessi con più attenzione, conosceresti la mia risposta a questa obiezione. Quindi non ti rispondo: cercatela da solo! :O
Non l'ho capita :fagiano: ma non mi toccare la nutella :O :D
Dicevi appunto che a te il comunismo non interessa così come non hai bisogno di assaggiare la cacca per sapere che non è buona.
La mia risposta è appunto questa: prova piuttosto ad approfondire la teoria marxista senza pregiudizi: non devi per forza essere d'accordo su tutto, ma come vedi può esserci qualcosa su cui sei d'accordo. ;)
quel sistema è stato pensato per condizioni estremamente diverse da quelle attuali
Creazionismo? o Disegno intelligente?
Chi ha "pensato" il capitalismo?
Secondoo me è emerso
nomeutente
20-10-2008, 14:20
Creazionismo? o Disegno intelligente?
Chi ha "pensato" il capitalismo?
Secondoo me è emerso
Se preferisci è emerso... ma detta così sembra che la società sia un fatto al di fuori del controllo umano.
Anche se non abbiamo individualmente la possibilità di pensare lo sviluppo, sono le azioni combinate degli uomini che danno vita al movimento storico.
Il varo di una legge o (in tempi passati) la pubblicazione di un editto o la concessione di un diritto, oppure l'azione secondo tradizione o consuetudine, oppure la decisione di ribellarsi per ottenere qualcosa... sono eventi che vengono pensati. La combinazione di tutti questi eventi plasma le nostre forme sociali.
Se preferisci è emerso... ma detta così sembra che la società sia un fatto al di fuori del controllo umano.
Anche se non abbiamo individualmente la possibilità di pensare lo sviluppo, sono le azioni combinate degli uomini che danno vita al movimento storico.
Il varo di una legge o (in tempi passati) la pubblicazione di un editto o la concessione di un diritto, oppure l'azione secondo tradizione o consuetudine, oppure la decisione di ribellarsi per ottenere qualcosa... sono eventi che vengono pensati. La combinazione di tutti questi eventi plasma le nostre forme sociali.
Anche senza fare del darwinismo culturale o sociale, secondo me il libero arbitrio è meno ampio di quanto ci illudiamo
nomeutente
20-10-2008, 16:06
Anche senza fare del darwinismo culturale o sociale, secondo me il libero arbitrio è meno ampio di quanto ci illudiamo
Naturalmente le nostre azioni risentono del contesto nel quale vengono svolte. C'è tendenza alla conservazione.
E' questo che intendi?
Naturalmente le nostre azioni risentono del contesto nel quale vengono svolte. C'è tendenza alla conservazione.
E' questo che intendi?
No, quello che intendo è che un sistema (in questo caso produttivo) si impone perchè è il più efficace.
Cinicamente direi che ad esempio il sistema schiavista dell'antica roma è scomparso nel basso medioevo perchè non era più efficiente in quel contesto, e perchè la servitù della gleba lo ha soppiantato.
Quando però le condizioni rendevano lo schiavismo di nuovo conveniente, questo è ricomparso (nelle colonie).
Quindi a soppiantare il capitalismo sarà un sistema diverso che nei fatti sarà più efficiente.
Non ritengo minimamente possibile che il superamento possa essere imposto a tavolino, deciso, anche democraticamente, da questa o quella autorità.
nomeutente
21-10-2008, 08:54
No, quello che intendo è che un sistema (in questo caso produttivo) si impone perchè è il più efficace.
Sono perfettamente d'accordo, a patto di precisare che non sempre il meno efficiente scompare immediatamente ed automaticamente.
Non ritengo minimamente possibile che il superamento possa essere imposto a tavolino, deciso, anche democraticamente, da questa o quella autorità.
Nulla si impone a tavolino, ma nulla accade per caso. E' appunto la somma di molte decisioni in un determinato contesto a fornire il risultato.
Ad esempio il capitalismo non si sarebbe sviluppato se non fossero nati i borghi liberi (sottratti ai vincoli feudali), che a sua volta si sono sviluppati grazie al potere contrattuale della borghesia che cominciava ad arricchirsi ed era determinante per gli introiti fiscali.
Abbiamo dunque diversi interessi che convergono a determinare la soluzione ottimale.
lo_straniero
22-10-2008, 23:01
ho notato che ogni giorno sono in rialzo e in ribasso :confused:
cioè spiegatimi da cosa è dovuto questo tira e molla :muro: :mbe: :stordita: :fagiano:
giannola
23-10-2008, 08:43
ho notato che ogni giorno sono in rialzo e in ribasso :confused:
cioè spiegatimi da cosa è dovuto questo tira e molla :muro: :mbe: :stordita: :fagiano:
al fatto che non c'è fiducia.
E non ci può essere fiducia se non si ha la certezza che i debiti verranno onorati.
E' tutto legato alla solvenza e alla capacità di spendere dei cittadini, ma dato che di tutti i benefici proposti dai governanti manca proprio quello legato al miglioramento del potere d'acquisto dei cittadini appare chiaro che le borse non possono andare in positivo.
La causa di questa crisi non è ancora stata risolta.
lo_straniero
23-10-2008, 11:06
al fatto che non c'è fiducia.
E non ci può essere fiducia se non si ha la certezza che i debiti verranno onorati.
E' tutto legato alla solvenza e alla capacità di spendere dei cittadini, ma dato che di tutti i benefici proposti dai governanti manca proprio quello legato al miglioramento del potere d'acquisto dei cittadini appare chiaro che le borse non possono andare in positivo.
La causa di questa crisi non è ancora stata risolta.
ah ok grazie per la spiegazione :D
infatti Borse Bush annuncia il G20 a novembre :doh: tanto secondo me le cose non cambieranno :eek:
lo_straniero
24-10-2008, 12:15
Borse, è un altro venerdì drammatico
Europa a picco fino al 10%. Mibtel a -6,7 (http://www.repubblica.it/2008/10/dirette/sezioni/economia/borse/24-ottobre/index.html)
:eek: :eek:
lo_straniero
27-10-2008, 11:01
altra giornataccia
http://www.repubblica.it/2008/10/dirette/sezioni/economia/borse/borse-27-ottobre/index.html
Tutti quelli che hanno votato che No....secondo me devono riflettere :mbe:
niente svolte niente di niente ....:muro:
giannola
27-10-2008, 12:51
altra giornataccia
http://www.repubblica.it/2008/10/dirette/sezioni/economia/borse/borse-27-ottobre/index.html
Tutti quelli che hanno votato che No....secondo me devono riflettere :mbe:
niente svolte niente di niente ....:muro:
vale sempre quello che ho detto prima, ed in tal senso il fatto i mercati siano ancora nel panico è la conferma che finchè non verranno prese misure a favore dei consumatori (invece che delle banche) la situazione continuerà a perdurare.
Oggi 800€ valgono come 800k lire e continua a peggiorare a causa dei continui aumenti(luce, rifiuti, acqua).
Anche i trasporti pubblici hanno costi non più politici, ma tali in certi casi da far preferire gli spostamenti con mezzi propri. ;)
Se uno che guadagna mille euro oggi si ritrova a spenderne per forza di cose 1100 è chiaro che prima o poi va in bancarotta.
lo_straniero
15-12-2008, 15:26
la crisi continua e continuerà per molti anni :muro:
lo_straniero
09-02-2009, 13:50
quanti di voi sono in cassa integrazione? :cry:
lo_straniero
16-07-2009, 16:53
a nessuno interezza questo argomento valido?o solo i 3d di berlusconi sono quelli in voga?
Dalle mie parti molti.
In relazione all'argomento ti invito al metterti il cuore in pace, questa non è una crisi comune, è qualcosa di diverso e la supereremo, credo che inizieremo a ripartire nel 2011, ancora una volta perchè rinvieremo il redde rationem alla prossima.
Prova a porti alcuni quesiti su come fiunzioni l'economia mondiale, su che presupposti si basi , sui cosa sia realmente il denaro, a cosa dovrebbe servire ed invece a cosa serva effettivamente visto che è assimilabile ad un assegno scoperto. Se ci ragioni scopri subito che è una bufala con un fine ben preciso, simile alle ragioni per le quali le religioni vogliono uomini buoni, sarà come un pugno nello stomaco ma, alla lunga, ti sarà certamente di giovamento.
P.S. Per aiutarti pensa all'argentina ed all'idea che "chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto, scordiamoci il passato e ricominciamo con il giochino per gabbare altri ingenui" dovrebbe suscitare.
una volta c'era il gold standard ! tanto denaro tanto oro, poi i tempi sono passati e la ricchezza è diventata virtuale, al punto che il denaro non esiste piu ! si crea a seconda delle necessità, si impresta senza garanzie e tutto per tenere funzionante il sistema. l'ultimo che compra il titolo ha in mano la cassa virtualmente vuota e non gli rimane che o tenerlo sperando aumenti futuri oppure rivenderlo appena fa un piccolo utile aumentando ancora di piu il vuoto ! l'ultimo rimane quasi sempre fregato come nella catena di s antonio !
ho notato che ogni giorno sono in rialzo e in ribasso :confused:
cioè spiegatimi da cosa è dovuto questo tira e molla :muro: :mbe: :stordita: :fagiano:
speculazione !
Dalle mie parti molti.
In relazione all'argomento ti invito al metterti il cuore in pace, questa non è una crisi comune, è qualcosa di diverso e la supereremo, credo che inizieremo a ripartire nel 2011, ancora una volta perchè rinvieremo il redde rationem alla prossima.
Prova a porti alcuni quesiti su come fiunzioni l'economia mondiale, su che presupposti si basi , sui cosa sia realmente il denaro, a cosa dovrebbe servire ed invece a cosa serva effettivamente visto che è assimilabile ad un assegno scoperto. Se ci ragioni scopri subito che è una bufala con un fine ben preciso, simile alle ragioni per le quali le religioni vogliono uomini buoni, sarà come un pugno nello stomaco ma, alla lunga, ti sarà certamente di giovamento.
P.S. Per aiutarti pensa all'argentina ed all'idea che "chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto, scordiamoci il passato e ricominciamo con il giochino per gabbare altri ingenui" dovrebbe suscitare.
Mi hai gelato il sangue...e quoto :muro:
lo_straniero
18-07-2009, 11:24
Grazie ragazzi per la spiegazione
Secondo vuoi la strada del non inquinare e avere tutto quello che ci serve con energie rinnovabili (luce solare/idrogeno/che ne ha piu ne metta) e la strada giusta per rilanciare di nuovo un economia sicura e salda?
Questo mondo non credo regga altri secoli andando di questo modo..cioè lo sfruttamento completo del pianeta...ecco perche secondo me e meglio che questa crisi avvenga cosi da approfittarne per cambiare completamente lo stile di vita e di consumo.
scusate la mia fantascienza
blamecanada
18-07-2009, 19:10
No, quello che intendo è che un sistema (in questo caso produttivo) si impone perchè è il più efficace.
Cinicamente direi che ad esempio il sistema schiavista dell'antica roma è scomparso nel basso medioevo perchè non era più efficiente in quel contesto, e perchè la servitù della gleba lo ha soppiantato.
Quando però le condizioni rendevano lo schiavismo di nuovo conveniente, questo è ricomparso (nelle colonie).
Quindi a soppiantare il capitalismo sarà un sistema diverso che nei fatti sarà più efficiente.
In linea generale sono d'accordo con te, e con Marx (che dice esattamente la stessa cosa), ma secondo me bisogna esser attenti a non essere troppo meccanicisti (è lo stesso errore che a mio parere fanno molti marxisti).
Sicuramente la maggior efficienza è un aspetto fondamentale per l'affermazione di un sistema, ma non è l'unico parametro, ed infatti ci sono numerosi casi storici di involuzione economica, determinate da politiche economiche, sia statali che private, poco lungimiranti.
Ad esempio nella Repubblica di Venezia, quando i mercanti si sono dedicati alla proprietà terriera (per varie ragioni), od in Ispagna, quando l'afflusso di metalli prezioso dalle colonie ha spinto (ma non ha sicuramente obbligato!) gli Spagnoli (i ricchi, s'intende) a trascurare l'imprenditoria ed a limitarsi ad acquistare i manufatti stranieri, con un conseguente arretramento dell'economia spagnola.
Secondo me la questione è un attimo piú complessa, e pur essendo l'efficienza l'aspetto fondamentale, ci sono delle variabili ulteriori, legate alle scelte degli agenti economici, che sono legate all'interesse immediato, e che talvolta possono privilegiare sistemi economici meno efficienti.
Non ritengo minimamente possibile che il superamento possa essere imposto a tavolino, deciso, anche democraticamente, da questa o quella autorità.
Invero ci sono alcuni esempi storici del contrario.
Il piú palese è quello del Giappone, che nonostante sia in Asia è considerato come facente parte dell'“occidente”. Il Giappone all'inizio dell'Ottocento era un Paese feudale, per evitare che il Paese divenisse un Paese fantoccio controllato dalle potenze europee, la dinastia Mejii Temno ha imposto proprio a tavolino, con la c.d. “restaurazione imperiale” un'occidentalizzazione forzata ed un'industrializzazione che ha portato in pochi anni il Giappone nel novero delle grandi potenze.
Un discorso analogo si potrebbe fare per l'industrializzazione tedesca, ma nel caso del Giappone lo strappo è stato molto piú forte, visto che comunque la Germania aveva dei banchieri, ed una borghesia commerciale nelle città del Nord.
zerothehero
19-07-2009, 00:52
la crisi continua e continuerà per molti anni :muro:
Le banche di investimenti hanno ripreso a macinare profitti su profitti.
Cmq probabilmente metà 2010, la crisi sarà un ricordo, di cui ci ricorderemo a lungo visto l'impatto devastante che sta avendo in mezza europa (e non solo) sul debito.
Noi continueremo a crescere ad usual, tra lo 0,5 e l'1% annuo, sistematicamente sotto la media dei 27 ue.
Pensa che culo. :p
zerothehero
19-07-2009, 01:01
I
Invero ci sono alcuni esempi storici del contrario.
Il piú palese è quello del Giappone, che nonostante sia in Asia è considerato come facente parte dell'“occidente”. Il Giappone all'inizio dell'Ottocento era un Paese feudale, per evitare che il Paese divenisse un Paese fantoccio controllato dalle potenze europee, la dinastia Mejii Temno ha imposto proprio a tavolino, con la c.d. “restaurazione imperiale” un'occidentalizzazione forzata ed un'industrializzazione che ha portato in pochi anni il Giappone nel novero delle grandi potenze.
Un discorso analogo si potrebbe fare per l'industrializzazione tedesca, ma nel caso del Giappone lo strappo è stato molto piú forte, visto che comunque la Germania aveva dei banchieri, ed una borghesia commerciale nelle città del Nord.
In Giappone però c'erano le condizioni per un radicale cambiamento (apertura dei mercati, capitalismo, riforme), in Cina lo stesso tentativo (portato avanti da un certo Kuang Hsu, ad es.) fallì, miseramente. :fagiano:
Quindi se è vero che le riforme dall'alto possono avere successo, è necessario che vi siano delle condizioni favorevoli interne ed esterne.
L'Italia ad es. se decidesse dall'oggi al domani di cambiare paradigma economico (che sò collettivismo e autarchia) andrebbe a puttane.
Al 100%. :fagiano:
Le banche di investimenti hanno ripreso a macinare profitti su profitti.
Cmq probabilmente metà 2010, la crisi sarà un ricordo, di cui ci ricorderemo a lungo visto l'impatto devastante che sta avendo in mezza europa (e non solo) sul debito.
Noi continueremo a crescere ad usual, tra lo 0,5 e l'1% annuo, sistematicamente sotto la media dei 27 ue.
Pensa che culo. :p
l'italia ha retto bene la crisi perchè è in perenne crisi, mettere a dieta una persona già a dieta è meno invasivo che mettere a dieta un grassone :muro:
ma fino quando mezza italia lavora per una nazione intera, dove cazzo vuoi andare... 11 miliardi nel cesso solo di recente... :rolleyes:
blamecanada
19-07-2009, 14:52
In Giappone però c'erano le condizioni per un radicale cambiamento (apertura dei mercati, capitalismo, riforme), in Cina lo stesso tentativo (portato avanti da un certo Kuang Hsu, ad es.) fallì, miseramente. :fagiano:
Quindi se è vero che le riforme dall'alto possono avere successo, è necessario che vi siano delle condizioni favorevoli interne ed esterne.
L'Italia ad es. se decidesse dall'oggi al domani di cambiare paradigma economico (che sò collettivismo e autarchia) andrebbe a puttane.
Al 100%. :fagiano:
Io ho detto che è possibile in linea generale, non che sia facile o che il successo sia sicuro.
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