View Full Version : La sfortuna di appartenere al genere umano
La nostra dentatura (e tutte le altre cose elencate da Gianom) sono quelle dei frugivori, perché tali erano le prime scimmie da cui discendiamo.
L'alimentazione carnivora è arrivata in un secondo momento.
Ma non mangiavano comunque già insetti larve ed altre bestioline, così come fanno gran parte dei primati?
blindwrite
08-10-2008, 17:14
mega cut...
Praticamente siamo una via di mezzo tra carnivori e erbivori, e naturalmente abbiamo perso i tratti caratteristici dei predatori, dato che per noi non è utile uccidere la preda con canini e artigli...
Mi piacerebbe fare un confronto tra la dentature di uno sciacallo e le la nostra, non sono informato sulla cosa, ma credo che dovrebbero esserci molte somiglianze.
Imparate ad interpretare le fonti non ad assimilarle bovinamente.
Una dieta di soli vegetali porta scompensi, ovvio che con impegno si riesce a sopperire a quasi tutto, ma il nutrirsi dovrebbe essere una cosa spontanea, non un calcolo di cosa ci serve per bilanciare il tutto.
Se mangio sia vegetali che animali in maniera proporzionata al 99% non sono tenuto a far la conta di cosa ingerisco, se mangio solo vegetali devo metterci molta più attenzione per non fare la fine dello scheletro.
Io ad esempio per colpa di una lieve anemia o mangio carne oppure prendo pillole, e non credo che prendere pillole sia normale.
E inoltre non quotare solo quello che ti fa comodo;)
zerothehero
08-10-2008, 17:22
mah, senz'altro sbaglio per ignoranza, ma ho come l'impressione che la medicina trazionale cinese che vediamo noi stia a quella vera come il ristorante "la glande mulaglia" di cinisello balsamo stia alla cucina imperiale di shangai...
Per me (e per la comunità scientifica) resta accozzaglia pseudoscientifica (come la nostra omeopatia e altre cure bizzarre)..se vuoi curarti un cancro, devi fare radioterapia, di certo non è la cartilagine dello squalo o il pene della tigre che può guarirti, nè tantomeno serve torturare per 20 anni dei poveri animali estraendogli con il catetere i succhi biliari.
Certo, in mezzo all'accozzaglia pseudoscientifica della medicina tradizionale cinese qualche cosa giusta ci può anche essere (erbe, tisane e roba del genere), quindi non è neanche giusto dire che è tutta spazzatura. Non è la "tradizione" che rende valida una pratica..occorre che queste cure siano sottoposte ad una validazione scientifica..altrimenti anch'io potrei curare le malattie con le feci dei gatti.
zerothehero
08-10-2008, 17:34
Ma le proteine animali non sono assolutamente uguali a quelle vegetali, e l'uomo ne necessita come di tutto il resto degli alimenti che assume.
Gli amminoacidi della carne li si può sostituire con analoghi amminoacidi presenti nei vegetali, basta fare delle integrazioni (pasta+fagioli, ad es.).
Cmq il punto non è questo, imho ingozzarsi tutti i giorni di carne bovina (che è piena di colesterolo) non è il massimo della salute...e poi una dieta prevalentemente animale è insostenibile per tutti i 6 miliardi di individui sul pianeta terra. SE tutti mangiassero come gli americani, non ci sarebbe suolo sufficiente per le centinaia di milioni di bovini da mandare al macello. :sofico:
E poi la carne "buona" (roastbeef, scamone) costa anche tanto (col rischio di trovarti merda acquosa cosa che mi è capitato più di una volta, il vitello neanche lo considero perchè per me non è neanche carne)..ieri con 5,00 euro di sgombro (arrostito alla piastra, divino, circa 1,5kg di pesce) abbiamo mangiato in 4 da Dio.
Una dieta di soli vegetali porta scompensi, ovvio che con impegno si riesce a sopperire a quasi tutto, ma il nutrirsi dovrebbe essere una cosa spontanea, non un calcolo di cosa ci serve per bilanciare il tutto.
Se mangio sia vegetali che animali in maniera proporzionata al 99% non sono tenuto a far la conta di cosa ingerisco, se mangio solo vegetali devo metterci molta più attenzione per non fare la fine dello scheletro.
Io ad esempio per colpa di una lieve anemia o mangio carne oppure prendo pillole, e non credo che prendere pillole sia normale.
Ma non è per niente vero... una dieta vegetale "razionale" alla quale aggiungi uova, latte, latticini è una dieta che chiunque potrebbe fare senza aver nessun scompenso...
E non lo dico io, lo dice Veronese... lo conosci?
E poi cosa intendi con lieve anemia? sai ce ne sono decine di anemie, e non credo che tu debba "per forza" mangiare carne, ci sono persone con 8 g/Dl che vivono benissimo, il corpo si adatta a livelli bassi di emoglobina, l'importante è che il calo non sia repentino...
Gli amminoacidi della carne li si può sostituire con analoghi amminoacidi presenti nei vegetali, basta fare delle integrazioni (pasta+fagioli, ad es.).
Cmq il punto non è questo, imho ingozzarsi tutti i giorni di carne bovina (che è piena di colesterolo) non è il massimo della salute...e poi una dieta prevalentemente animale è insostenibile per tutti i 6 miliardi di individui sul pianeta terra. SE tutti mangiassero come gli americani, non ci sarebbe suolo sufficiente per le centinaia di milioni di bovini da mandare al macello. :sofico:
E poi la carne "buona" (roastbeef, scamone) costa anche tanto (col rischio di trovarti merda acquosa cosa che mi è capitato più di una volta, il vitello neanche lo considero perchè per me non è neanche carne)..ieri con 5,00 euro di sgombro (arrostito alla piastra, divino, circa 1,5kg di pesce) abbiamo mangiato in 4 da Dio.
Non capisco perché ci si debba ostinare a fare questa ridicola divisione: carne VS vegetali.
Non è mica che uno si debba ingozzare di carne ogni dì, che come tutti gli estremismi fa male, tanto quanto mangiarsi SOLO verdure (leggasi vegetali), per quello che è già stato detto da altri sopra.
blindwrite
08-10-2008, 19:49
Ma non è per niente vero... una dieta vegetale "razionale" alla quale aggiungi uova, latte, latticini è una dieta che chiunque potrebbe fare senza aver nessun scompenso...
E non lo dico io, lo dice Veronese... lo conosci?
E poi cosa intendi con lieve anemia? sai ce ne sono decine di anemie, e non credo che tu debba "per forza" mangiare carne, ci sono persone con 8 g/Dl che vivono benissimo, il corpo si adatta a livelli bassi di emoglobina, l'importante è che il calo non sia repentino...
concordo vegetariana razionale, non vegana che è solo una tortura per il corpo.
lieve anemia vuol dire che se durante l'anno lavorativo non assumo una certa quantità di ferro (che è presente in buona quantità nelle carni) arrivo d'estate che sono circa una larva umana...
credo che il medico l'abbia definita anemia costituzionale
come tutti gli estremismi fa male, tanto quanto mangiarsi SOLO verdure (leggasi vegetali), per quello che è già stato detto da altri sopra.
concordo vegetariana razionale, non vegana che è solo una tortura per il corpo.
Che argomentazione è "come tutti gli estremismi fa male", sembra di sentir parlare mia nonna.
"Una tortura per il corpo"... ma quando mai?
Basta. :muro:
blindwrite
08-10-2008, 20:12
Non puoi imporre al mondo il tuo pensiero.
Credi che il mondo sia composto dal 99% di coglioni e tu sei uno dei pochi eletti che ha capito tutto??
Io sono sicuro che non è così .
Non vedo alcun motivo per cui doversi privare di carni o derivati, se non per una convinzione personale.
Come ho detto prima, essere onnivori è stata una delle chiavi per arrivare al nostro sviluppo attuale.
L'onnivoro è un individuo versatile, i carnivori e gli erbivori sono più soggetti ai cambiamenti.
Non sto imponendo niente.
E' inutili che divaghi. Che è una tortura per il corpo è una tua opinione personale, e basta.
Ma chissenefrega della versatilità, prevedi ere glaciali a breve? :asd:
Io sono sicuro che non è così .
A beh, allora... se sei sicuro... :asd:
blindwrite
08-10-2008, 20:22
Non sto imponendo niente.
E' inutili che divaghi. Che è una tortura per il corpo è una tua opinione personale, e basta.
Ma chissenefrega della versatilità, prevedi ere glaciali a breve? :asd:
A beh, allora... se sei sicuro... :asd:
no io non divago nulla, è un dato di fatto che la condizione di essere onnivori ci ha dato una grossa mano nel nostro sviluppo.
Quindi siamo onnivori e non vedo perchè rinnegarlo, o perchè ritenere tale caratteristica non positiva.
Se il 99% delle persone si nutre sia di vegetali che di animali suppongo che questa sia una nostra caratteristica, non credo sia mera volontà di far del male ad esseri viventi.
continua pure a mangiare solo erba, io al tuo posto sarei già morto (poichè non introdurrei acido folico a sufficienza)
Premettendo che non sono vegetariano, ma quanto sopra non e' corretto.
Il nostro corpo non utilizza le proteine in quanto tali.
Nel processo di digestione le proteine vengono sminuzzate in aminoacidi, e a noi quelli servono (relativamente alle sole proteine)
Gli aminoacidi sono 20; alcuni non sono (a noi) essenziali, alcuni vengono sintetizzati dal nostro corpo e quindi non dobbiamo introdurceli, altri devono essere assimilati dall'esterno.
E se questi ultimi venissero somminstrati al nostro corpo nelle stesse proporzioni di cui esso ha bisogno, che provengano da proteine animali oppure vegetali, oppure sintetizzati in laboratorio, al nostro corpo non cambia niente.
Una dieta varia ed equilibrata di latte, formaggio, uova frutta e verdura puo' apportare tutti gli aminoacidi essenziali non sintetizzati.
Resta il resto, come vitamine, minerali, lipidi e zuccheri in generale.
Ma anche questi si potrebbero ricavare da una dieta non animale.
Certo e' che si fa piu' fatica, e talvolta ci si potrebbe trascurare per pigrizia.
Non e' infatti raro che i vegetariani, ma soprattutto i vegani, ricorrano ad assimilare direttamente gli aminoacidi come integratori, oppure vitamine o prodotti vitaminici che contengono anche i minerali liberi necessari.
Mangiare carne d'altro canto sollecita certi meccanismi che altrimenti possono vedere ridotta la loro capacita', come l'assorbimento delle tossine da parte del fegato e il ciclo dell'urea per lo smaltimento dell'azoto, e alla lunga potrebbe non essere un bene.
Poi bisogna anche ricordare che le uniche forme viventi sopravvissute ai test di esplosione atomica effettuate nelle zone disabitate da Francia, Russia, USA, Cina, etc. sono state le erbaccie e i topi.
Quando e se mai dovessimo uscire dai bunker il fatto di essere anche carnivori potrebbe esserci molto utile :)
PS: i vegetariani ammetterebbero nella loro dieta il cibarsi di insetti?
Col Ferro come la mettiamo?
Tutti sanno che la carne rossa è la principale fonte di ferro assimilabile dall'organismo e direi proprio che senza Ferro non si può stare...
Che argomentazione è "come tutti gli estremismi fa male", sembra di sentir parlare mia nonna.
Ma tu mangi solo verdure tutto il dì? :asd:
Io non so se ce la farei a mangiarmi ogni 2°, 3° giorno chili di legumi per recuperare quello di cui deficio per via della carne e poi andare a lavoro o uscire la sera. :asd: E questo senza neanche entrare in dettagli grotteschi.
Comunque in australia sembra vogliano mangiarsi i canguri, anziché le pecore, perché inquinano di meno. :asd:
Col Ferro come la mettiamo?
Tutti sanno che la carne rossa è la principale fonte di ferro assimilabile dall'organismo e direi proprio che senza Ferro non si può stare...
Per favore... :muro:
I fagioli secchi e le verdure a foglia verde scuro rappresentano delle fonti di Ferro particolarmente ricche, più che la carne, se si considera il contenuto di Ferro in rapporto alle calorie. L'assorbimento del Ferro viene poi esaltato se in associazione ai cibi che lo contengono si consumano cibi contenenti Vitamina C. La carenza di Ferro non ha un'incidenza maggiore nei vegetariani rispetto ai carnivori.
Alimento - Ferro (mg/100 calorie)
Spinaci, cotti - 5.4
Cavolo riccio, cotto - 3.1
Lenticchie, cotte - 2.9
Broccoli, cotti - 2.1
Ceci, cotti - 1.7
Bistecca di manzo scelta, grigliata - 1.6
Fichi, secchi - 0.8
Hamburger, magra, grigliata - 0.8
Pollo, arrosto, senza pelle - 0.6
Ma tu mangi solo verdure tutto il dì? :asd:
Io non so se ce la farei a mangiarmi ogni 2°, 3° giorno chili di legumi per recuperare quello di cui deficio per via della carne e poi andare a lavoro o uscire la sera. :asd: E questo senza neanche entrare in dettagli grotteschi.
E dei tuoi credi, noi, che ce ne facciamo? :asd:
Chili di legumi? :asd:
Si può parlare scientificamente dell'argomento o si deve continuare a parlare per luoghi comuni?
blindwrite
08-10-2008, 20:48
ma di che scienza parli??
la scienza dice che da sempre l'uomo s'è sempre cibato sia di verdure che animali, non capisco perchè adesso si dovrebbe invertire questa tendenza?
Mi sa che devi ripassare un po' di storia dell'evoluzione umana
ti do una mano:
cacciatore, raccoglitore, agricoltore, allevatore...
uno sviluppo del genere presuppone la condizione di essere onnivori
aggiungo che sono cose che si imparano in 3 elementare
ma di che scienza parli??
la scienza dice che da sempre l'uomo s'è sempre cibato sia di verdure che animali, non capisco perchè adesso si dovrebbe invertire questa tendenza?
Mi sa che devi ripassare un po' di storia dell'evoluzione umana
ti do una mano:
cacciatore, raccoglitore, agricoltore, allevatore...
uno sviluppo del genere presuppone la condizione di essere onnivori
La scienza che dice che una dieta vegetariana non ha controindicazioni (o ha più vantaggi che svantaggi), quella che dice che siamo fatti come degli animali erbivori/fruttariani (ho postato la lista e sono stato deriso, boh).
Gli esseri umani sono molto spesso descritti come "onnivori". Questa classificazione è basata sull'"osservazione" che normalmente si nutrono di una grande varieta' di cibi vegetali e animali. Tuttavia, cultura, tradizione e formazione giocano come elementi di disturbo nella valutazione delle nostre pratiche alimentari.. Quindi, la mera osservazione non si può considerare come la tecnica migliore nel cercare di identificare quale sia la dieta più "naturale" per l'uomo. Per quanto la maggior parte degli esseri umani siano chiaramente onnivori dal punto di vista "comportamentale", resta da chiarire se lo siano altrettanto da un punto di vista anatomico, e non lo siamo.
Mi rendo comunque conto che tu ne sappia più di "The Comparative Anatomy of Eating" di Milton R. Mills, M.D.. e della Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana (è un'associazione non-profit fondata nel 2000 e costituita da professionisti, studiosi e ricercatori in diversi settori (Nutrizione, Medicina e settori connessi, Ecologia della nutrizione ed impatto ambientale, Giurisprudenza))...
F1R3BL4D3
08-10-2008, 21:00
Mi rendo comunque conto che tu ne sappia più di "The Comparative Anatomy of Eating" di Milton R. Mills, M.D.. e della Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana (è un'associazione non-profit fondata nel 2000 e costituita da professionisti, studiosi e ricercatori in diversi settori (Nutrizione, Medicina e settori connessi, Ecologia della nutrizione ed impatto ambientale, Giurisprudenza))...
Testi o altre fonti più super partes?
Giusto per avere una panoramica più ampia.
Poi io sono rimasto che siamo onnivori con prevalenza della dieta vegetariana. Che è diverso dal dire che siamo vegetariani.
blindwrite
08-10-2008, 21:01
Non conosco l'autore, scommetto sia di parte.
Per non parlare della società di nutrizione vegetariana (che cavolo possono mai dire secondo te??)
In ogni caso, cultura tradizione fanno di noi quello che siamo adesso.
L'uomo non è biologia e chimica pura, è una combinazione di fattori.
quesiti fattori ci portano ad essere onnivori, perchè non l'accetti, anche il tuo caro autore lo dice...
In ogni caso, cultura tradizione fanno di noi quello che siamo adesso.
Onestamente me ne sbatto di cultura e tradizione in quasi tutti gli aspetti della mia vita. Io faccio quello che ritengo sia più giusto fare, non quello che mi hanno insegnato o quello che si è sempre fatto.
Testi super partes non credo esistano, e comunque non lo sarebbero per voi, ma non ce ne sono nemmeno a sostenere la "vostra" "tesi"...
Col Ferro come la mettiamo?
Tutti sanno che la carne rossa è la principale fonte di ferro assimilabile dall'organismo e direi proprio che senza Ferro non si può stare...
Principale ma non unica
Tra le migliori fonti alimentari di ferro si annoverano la carne, il pesce, i fagioli, il tofu e i ceci. Contrariamente a quanto generalmente ritenuto, gli spinaci non sono tra i cibi più ricchi di ferro ed anzi sono tra i vegetali che, se assunti in congiunzione con alimenti ricchi di ferro, ne diminuiscono la biodisponibilità
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro
Esistono anche farine arricchite di ferro.
Poi i vegetariani magari ne sapranno anche di piu'.
F1R3BL4D3
08-10-2008, 21:08
Testi super partes non credo esistano, e comunque non lo sarebbero per voi, ma non ce ne sono nemmeno a sostenere la "vostra" "tesi"...
:cry: Dio nooooo! Non usare il plurale perchè io non appartengo a niente e nessuna fazione. :p
:D la mia era solo una richiesta, di solito (per questioni di abitudine scientifica) valuto da più parti e quella non mi pareva, quantomeno dai presupposti, una fonte affidabilissima. E avendo due o più fonti si può iniziare a fare un buon discorso.
:D poi io l'ho detto come mi ricordo sia classificato l'uomo. :D non ho detto né che chi è vegetariano è un pirla né che bisogna farsi le endovena di carne per vivere.
Se ci sono altre fonti, ottimo! Se non ci sono...fa niente. Rimango scettico su quel lavoro.
blindwrite
08-10-2008, 21:11
Onestamente me ne sbatto di cultura e tradizione in quasi tutti gli aspetti della mia vita. Io faccio quello che ritengo sia più giusto fare, non quello che mi hanno insegnato o quello che si è sempre fatto.
Testi super partes non credo esistano, e comunque non lo sarebbero per voi, ma non ce ne sono nemmeno a sostenere la "vostra" "tesi"...
io me ne sbatto del fatto che il nostro fisico è più simile a quello di un erbivoro (simile non uguale) che non ad un carnivoro.
quindi in parte il nostro fisico è adatto a mangiare carne, la carne apporta dei contributi che sono si rimpiazzabili, ma a costo di rinunce.
non mi va di fare queste rinunce come al 99% delle popolazione.
non ho visto da nessuna parte dire che non siamo adatti a mangiare carne, se lo possiamo fare non vedo perchè limitarmi
La scienza che dice che una dieta vegetariana non ha controindicazioni (o ha più vantaggi che svantaggi), quella che dice che siamo fatti come degli animali erbivori/fruttariani (ho postato la lista e sono stato deriso, boh).
Io davvero questo fanatismo lo trovo incomprensibile.
Scientificamente gli esseri umani sono onnivori.
quindi in parte il nostro fisico è adatto a mangiare carne, la carne apporta dei contributi che sono si rimpiazzabili, ma a costo di rinunce.
non mi va di fare queste rinunce come al 99% delle popolazione.
A parte le percentuali inventate di sana pianta, quelle che tu chiami rinuncie io le chiamo liberazioni, la gente va solo informata. :)
Se è per quello il nostro fisico probabilmente è anche atto a mangiare la cacca, ma che importa?
non ho visto da nessuna parte dire che non siamo adatti a mangiare carne
Ne avevo come l'impressione. :D
blindwrite
08-10-2008, 21:16
A parte le percentuali inventate di sana pianta, quelle che tu chiami rinuncie io le chiamo liberazioni. Se è per quello il nostro fisico probabilmente è anche atto a mangiare la cacca.
Ne avevo come l'impressione. :D
non è probabilmente adatto, è sicuramente adatto, altrimenti come tutti gli erbivori non ci azzarderemmo a mangiare carne.
se mi porti una fonte che afferma che non siamo adatti a mangiare carne (nel senso che l'assunzione di tali elementi ci provoca danni) sono pronto a diventare vegano all'istante
non più del 1% al mondo è vegetariano per scelta, ahimè molti lo sono per condizioni di povertà
F1R3BL4D3
08-10-2008, 21:17
A parte le percentuali inventate di sana pianta, quelle che tu chiami rinuncie io le chiamo liberazioni, la gente va solo informata. :)
Si ma informare senza estremismi, se no più che informazione diventa disinformazione.
Per favore... :muro:
Alimento - Ferro (mg/100 calorie)
Spinaci, cotti - 5.4
Cavolo riccio, cotto - 3.1
Lenticchie, cotte - 2.9
Broccoli, cotti - 2.1
Ceci, cotti - 1.7
Bistecca di manzo scelta, grigliata - 1.6
Fichi, secchi - 0.8
Hamburger, magra, grigliata - 0.8
Pollo, arrosto, senza pelle - 0.6
Io per le carni ho trovato valori decisamente piu' alti.
2-4mg per i bovini
1-3mg per i pesci
e
5-7mg per i molluschi
E in piu' questo
il ferro: quello contenuto nella carne è da due a cinque
volte più assorbito di quello contenuto nei vegetali.
Inoltre ho anche trovato un preoccupante
Un cenno particolare meritano alcune sostanze che sono in grado di ridurre l’assorbimento del ferro degli alimenti: i fitati e i tannini.
I fitati si trovano nei cereali integrali e in alcune verdure; un grosso utilizzo di crusca limita l’assorbimento del ferro.
I tannini sono contenuti nel tè e nel caffè. E’ quindi importante ridurre il consumo di queste bevande durante e dopo i pasti.
F1R3BL4D3
08-10-2008, 21:21
I tannini sono presenti anche nei raspi dell'uva (e quindi nel vino).
:D detto ciò, ormai di vegetariani che hanno anemie sideropeniche se ne vedono veramente sporadicamente in ospedale.
Si ma informare senza estremismi, se no più che informazione diventa disinformazione.
E nonostante ciò non ho insultato nessuno, IO.
se mi porti una fonte che afferma che non siamo adatti a mangiare carne (nel senso che l'assunzione di tali elementi ci provoca danni) sono pronto a diventare vegano all'istante
Ancora a questi livelli siamo? :mbe:
Che fonte vorresti, di affidabile? :rolleyes:
blindwrite
08-10-2008, 21:30
mi sono rotto...
come al solito meglio non discutere mai con gli estremisti
è come dire ad un nazista viva l'integrazione razziale.
è come dire ad un comunista viva il libero mercato.
con gli estremisti non c'è modo di ragionare han sempre ragione loro.
Bravo
F1R3BL4D3
08-10-2008, 21:31
E nonostante ciò non ho insultato nessuno, IO.
:stordita: dove avrei insultato io?
:O O era un discorso generico?
mi sono rotto...
come al solito meglio non discutere mai con gli estremisti
è come dire ad un nazista viva l'integrazione razziale.
è come dire ad un comunista viva il libero mercato.
con gli estremisti non c'è modo di ragionare han sempre ragione loro.
Bravo
Visto che ti mancano le basi minime (non sapere dei danni assodati provocati dalla carne è la principale), chiedevo che fonte considerassi autorevole, visto che probabilmente qualsiasi cosa linki la bolleresti come "di parte".
:stordita: dove avrei insultato io?
:O O era un discorso generico?
No no, l'utente sospeso pagine fa, che sosteneva che io non sono capace di discutere, etc... Ma vale in generale, vedi l'intervento sopra. :)
F1R3BL4D3
08-10-2008, 21:36
No no, l'utente sospeso pagine fa, che sosteneva che io non sono capace di discutere, etc... Ma vale in generale, vedi l'intervento sopra. :)
Ah ok!
:D delle parole d'altri non rispondo. Nel caso fossero state le mie ci si poteva chiarire. :)
Dream_River
08-10-2008, 22:06
Ti dà fastidio? Offende la tua sensibilità? Ti urta vedere che qualcuno non la pensa come te? Ti indispone chi non si piega alle tue verità?
Io sono onnivoro perchè credo che sia giusto, non ne sono sicuro al 100% e tantomeno ne sono orgoglioso, chi te l'ha detto? Dove l'hai letto?
Sta discutendo per niente perchè non è l'argomento della discussione, perchè cerca di imporre le sue idee, anche se fossero giuste, così non otterrai mai niente, ti metti solo contro chi potenzialmente si poteva anche interessare. Chi pensi di convincere con la forza? Siamo alle caverne.
Col vostro termine fisso "ipocrisia" potete solo darvi ragione tra di voi che siete già d'accordo. Gruppo chiuso e disprezzo per gli altri, come i teppisti allo stadio.
Non mi riferivo a te, e comunque la discussione non mi da nessuno fastidio, ero solo impressionato dalla costanza di GianoM:)
Mi piace che dici "anche se per rispettare altri esseri umani". Che concetto hai del rispetto? Ipocrita, ipocrita... a raffica, è questo che intendi?
Dai spiegami la tua versione di questa ipocrisia, almeno quell'essere inutile del tuo collega gianom ci ha provato, così facciamo altre 20 pagine di off-topic.
Semplice:
è ipocrita piangere per l'orso al quale estraggono la bile quando mangiando carne alimenti ogni giorno l'uccisione di animali, anche in maniera brutale
Ed inoltre.
è ipocrita piangere per i bambini del terzo mondo o per qualsiasi povero se poi non si fa consumo critico e si alimenta lo sfruttamento e l'omicidio di esseri umani comprando prodotti della Nestlè, Della Co-Cola Company (Coca-Cola, Fanta, Sprite, Nestea, ecc ecc), della Nike, Della Benetton, ecc ecc
Per quanto mi riguarda, Vegetarianesimo critico (Non mangiare carne e pesce, acquistare solo prodotti biologici quando possibile di derivati animali) e boicottaggio sono la vera coerenza, tutti gli altri per me sono degli ipocriti
Per quanto riguarda il discorso: Onnivori-Vegetariani-Vegani, io sono vegetariano, non vegano, mangio volentieri uova, miele, e soprattutto i derivati del latte, se sono prodotti biologici, non ci vedo niente di male, visto che gli allevamenti biologici prevedono anche il rispetto degli animali.
Mi sento meglio attraverso poche rinunce
F1R3BL4D3
08-10-2008, 22:09
Semplice:
è ipocrita piangere per l'orso al quale estraggono la bile quando mangiando carne alimenti ogni giorno l'uccisione di animali, anche in maniera brutale
Beh, c'è da dire che di orsi non ce ne sono proprio a milioni. Forse è anche per questo che qualcuno si dispiace. :boh:
Dream_River
08-10-2008, 22:12
Beh, c'è da dire che di orsi non ce ne sono proprio a milioni. Forse è anche per questo che qualcuno si dispiace. :boh:
Non lo ritengo un buon metro etico, ma non metto in dubbio che sia così
F1R3BL4D3
08-10-2008, 22:14
Non lo ritengo un buon metro etico, ma non metto in dubbio che sia così
:D ah beh, amen.
L'etica è personale.
Comunque non ci improvvisiamo medici e nutrizionisti...i diversi alimenti,siano essi di origine vegetale e/o animale servono per apportare tutti i principi nutritivi di cui il nostro organismo ha bisogno...
Parlavo del ferro in quanto è un oligoelemento indispensabile la cui assenza genera conseguenze gravi nell'organismo ed è il principale che mi è venuto in mente parlando di dieta vegetariana!
Sicuramente ai vegetariani non mancherà l'acido folico!:D
F1R3BL4D3
08-10-2008, 22:25
Comunque non ci improvvisiamo medici e nutrizionisti...i diversi alimenti,siano essi di origine vegetale e/o animale servono per apportare tutti i principi nutritivi di cui il nostro organismo ha bisogno...
Parlavo del ferro in quanto è un oligoelemento indispensabile la cui assenza genera conseguenze gravi nell'organismo ed è il principale che mi è venuto in mente parlando di dieta vegetariana!
Sicuramente ai vegetariani non mancherà l'acido folico!:D
:D no beh, non è che bisogna improvvisarsi. C'è anche chi un pò le ha studiate sté cose.
Calmino eh, a parte che sono tenuto a rispondere se ho voglia, quando ho voglia, all'1 di notte capita che la gente sia a dormire.
Va bene, qui hai ragione.
Quello che scrivo non è fuori tema, fattene una ragione. Segnalami ai mod e vediamo che dicono, se proprio non riesci a resistere.
È solo nella tua testa che il veganismo c'entra con le fattorie della bile, per il resto del mondo carnivoro/onnivoro/vegetariano sono cose indipendenti. Il vegansimo va discusso in un thread sul veganismo o sull'alimentazione, non in un thread sulla protesta contro la tortura degli orsi a scopo di lucro/sfizio.
Non ti segnalo perchè le tue offese potrebbero essere al limite delle regole del forum, che è un forum, sono fuori dalle regole della civiltà, non mi offendere. Si capisce?
I tuoi argomenti sono fuori tema perchè l'unico nesso sarebbe la mia ipocrisia, teoria solo tua, in quanto vegano.
Diffondere la notizia delle fattorie della bile è utile ed è giusto che la gente lo sappia, ma perchè limitarsi agli orsi?
Allora se è giusto, cerca di darti una mossa a diffonderle tu queste notizie, visto che solo i vegani hanno il diritto di farlo. Perchè se non lo fai tu, tocca farlo a me, che sono IPOCRITA, ma poi me lo impedisci, mi contesti, mi provochi, mi offendi, io ti rispondo come ho già fatto e il tema originale se ne va a
in dimenticatoio, coi ringraziamenti dell'orso. Non hai il diritto di spostare l'attenzione su un argomento che interessa solo te, per toglierlo ad un'altro che riguarda 10.000 orsi sotto tortura. Potevi scrivermi un messaggio privato chiedendomi chiarimenti sulla mia coerenza, ti avrei risposto sempre in privato, civilmente. Se mi dai dell'ipocrita ti mando dove ti ho mandato e i chiarimenti sulla mia coerenza ancora non li sai. Ma probabilmente fa comodo sfruttare gli argomenti degli altri a favore della tua crociata personale.
Perchè limitarsi solo agli orsi. Ma che domanda è? Posso aprire una discussione sul forum solo se parla di tutte le ingiustizie del mondo? Me l'hanno passata, mi sono sentito in dovere di diffonderla, è un episodio. In altre occasioni mi sarò sentito in dovere di portare avanti altre battaglie, ma tu questo non puoi saperlo.
Semplice:
è ipocrita piangere per l'orso al quale estraggono la bile quando mangiando carne alimenti ogni giorno l'uccisione di animali, anche in maniera brutale
Qui non si tratta di piangere per l'orso, abbiamo dei mezzi potenti a costi accessibili, e tanta voglia di farsi venire il mal di testa davanti al computer tutto il giorno, c'è una fondazione che raccoglie offerte che vanno utilizzate per comprare gli orsi alle fattorie, per poi riabilitarli e reinserirli nel loro habitat, nei limiti del possibile, non è certo la soluzione definitiva, ma è qualcosa, rispetto a tante chiacchiere. Ma purtroppo per ogni ora passata a raccogliere fondi, ne devi passare 8 a rispondere ai vegani, che giustamente hanno le loro esigenze pastorali.
Ed inoltre.
è ipocrita piangere per i bambini del terzo mondo o per qualsiasi povero se poi non si fa consumo critico e si alimenta lo sfruttamento e l'omicidio di esseri umani comprando prodotti della Nestlè, Della Co-Cola Company (Coca-Cola, Fanta, Sprite, Nestea, ecc ecc), della Nike, Della Benetton, ecc ecc
Pensa un pò se mi prendo dell'ipocrita e poi sono cose che già faccio normalmente. Chissà perchè chiedere prima di insultare è così difficile.
Per quanto mi riguarda, Vegetarianesimo critico (Non mangiare carne e pesce, acquistare solo prodotti biologici quando possibile di derivati animali) e boicottaggio sono la vera coerenza, tutti gli altri per me sono degli ipocriti
Anche qui purtroppo sono d'accordo, secondo me se uno è vegetariano, fa bene ad esserlo, anche se io non lo sono, in questo momento.
Però siamo sempre lì, o uno fa come dici, o è un bastardo, le vie di mezzo no. Considerare l'opinione degli altri neanche. Si fa in fretta a fare l'estremista.
Per quanto riguarda il discorso: Onnivori-Vegetariani-Vegani, io sono vegetariano, non vegano, mangio volentieri uova, miele, e soprattutto i derivati del latte, se sono prodotti biologici, non ci vedo niente di male, visto che gli allevamenti biologici prevedono anche il rispetto degli animali.
Mi sento meglio attraverso poche rinunce
Visto che mangi le uova, il tuo amico gianom ti considera un criminale, perchè commissioni torture alle galline, per un tuo sfizio personale perchè non ne avresti bisogno. Ha dato dell'ipocrita anche a te?
Facciamo così: stampo le 15 pagine di questa discussione e le spedisco alla fattoria della bile, così l'orso poverino, che non ha un cacchio da fare tutto il tempo dentro quella gabbia, almeno legge un pò di teorie sull'alimentazione dell'uomo e si passa il tempo, tra un prelievo e l'altro, come se fosse all'ASL.
Doraneko
09-10-2008, 06:33
Manco sapete leggere....
Non ho scritto si VIVE DI PIù, ma SI VIVE MEGLIO mi sembra che cambi radicalmente la questione.
Normalmente chi vive meglio vive anche di piu',difficile che uno dalla salute fragile campi molto,soprattutto a giovinezza finita.
Percio'...tara ta ta ta I'm lovin' it :D
(in realta' non ci vado mai,troppo salutare per i miei gusti :D)
Ho conosciuti parecchi vegetariani che assomigliano talmente tanto alle cose che mangiano da poter essere considerati cannibali. :ciapet:
nomeutente
09-10-2008, 08:17
quell'essere inutile del tuo collega gianom
Di nuovo?
Altri 3 gg se i primi tre non sono stati sufficienti.
nomeutente
09-10-2008, 08:27
Ma non mangiavano comunque già insetti larve ed altre bestioline, così come fanno gran parte dei primati?
Verosimilmente, sì.
Come la maggior parte dei primati a noi affini, gli ominidi avevano una dieta prevalente di frutti, semi ecc. ma non disdegnavano gli insetti e le larve.
La trasformazione da raccoglitore a cacciatore è avvenuta in un secondo momento e nutrizionalmente è stata utile per lo sviluppo cerebrale e generale della specie, ma l'intestino è rimasto quello di un animale dalla dieta prevalentemente vegetale.
Pur non essendo un integralista (sono vegetariano, ma non ho problemi a sedermi a tavola con un onnivoro) credo che sia un elemento di semplice buonsenso limitare al minimo indispensabile il consumo di carne: per me il minimo indispensabile è 0, altri penseranno che è il pesce al venerdì e la carne una volta al mese... l'importante è che si capisca che mangiare carne più di una volta alla settimana non serve e fa male (a prescindere dal discorso animalista che può anche interessare poco).
Verosimilmente, sì.
Come la maggior parte dei primati a noi affini, gli ominidi avevano una dieta prevalente di frutti, semi ecc. ma non disdegnavano gli insetti e le larve.
La trasformazione da raccoglitore a cacciatore è avvenuta in un secondo momento e nutrizionalmente è stata utile per lo sviluppo cerebrale e generale della specie, ma l'intestino è rimasto quello di un animale dalla dieta prevalentemente vegetale.
Pur non essendo un integralista (sono vegetariano, ma non ho problemi a sedermi a tavola con un onnivoro) credo che sia un elemento di semplice buonsenso limitare al minimo indispensabile il consumo di carne: per me il minimo indispensabile è 0, altri penseranno che è il pesce al venerdì e la carne una volta al mese... l'importante è che si capisca che mangiare carne più di una volta alla settimana non serve e fa male (a prescindere dal discorso animalista che può anche interessare poco).
Un discorso del genere mi piace gia' di piu'.
Ed e' anche ovvio e naturale che non abbiamo bisogno di tanta carne, in quanto per noi povere scimmie e' difficile procurarsela.
luckyluke5
09-10-2008, 08:46
peccato non si possa dire tutti, semplicemente:
che schifo, come possiamo impedire che prosegua una simile atrocità ?
e, senza tante chiacchiere, mantenere lo stesso atteggiamento nei confronti di tutte le atrocità che quotidianamente vengono commesse.
ho la sensazione che sia sempre più difficile fare un passo verso gli altri
Semplice:
è ipocrita piangere per l'orso al quale estraggono la bile quando mangiando carne alimenti ogni giorno l'uccisione di animali, anche in maniera brutale
Ed inoltre.
è ipocrita piangere per i bambini del terzo mondo o per qualsiasi povero se poi non si fa consumo critico e si alimenta lo sfruttamento e l'omicidio di esseri umani comprando prodotti della Nestlè, Della Co-Cola Company (Coca-Cola, Fanta, Sprite, Nestea, ecc ecc), della Nike, Della Benetton, ecc ecc
Per quanto mi riguarda, Vegetarianesimo critico (Non mangiare carne e pesce, acquistare solo prodotti biologici quando possibile di derivati animali) e boicottaggio sono la vera coerenza, tutti gli altri per me sono degli ipocriti
Per quanto riguarda il discorso: Onnivori-Vegetariani-Vegani, io sono vegetariano, non vegano, mangio volentieri uova, miele, e soprattutto i derivati del latte, se sono prodotti biologici, non ci vedo niente di male, visto che gli allevamenti biologici prevedono anche il rispetto degli animali.
Mi sento meglio attraverso poche rinunce
Sono in effetti d'accordo, anche se fino ad un certo punto.
Il problema del terzo mondo è solo un problema relativamente nostro, ogni popolo ha il diritto all'autodeterminazione e spesso e volentieri gli sfruttati sono i primi a farsi sfruttare. Che siano più deboli di noi sono tutte sciocchezze, perché la storia ha da sempre dimostrato che quando la gente vuole opporsi non c'è potenza che possa reggere. Dunque boicottare da parte nostra le grandi multinazionali non ha molto significato, ancor più che tutta la nostra società in quanto capitalista è fondata sullo sfruttamento delle risorse più convenienti (leggasi i più poveri e deboli) e che ci piaccia o no è proprio grazie a questo sfruttamento che oggi noi viviamo bene (eh sì, si vive molto meglio di quanto non si creda).
Resta appunto il fatto che fare i compassionevoli è comunque un'ipocrisia bella e buona, ma lo è anche il "boicottaggio". Ammazza la Nestlè e farai fuori le migliaia di dipendenti che ci lavorano nel nostro paese, questi non avranno più soldi da comprare da altri e così via via ci sarebbe un degrado economico collettivo non indifferente (è un esempio molto stereotipato, sia ben chiaro!).
Per il resto il rispetto per gli animali, come ho già detto, è qualcosa di molto relativo e legato ai sentimenti personali di ognuno. Certo non dico di andare a bastonare senza motivo i gatti per strada, ma trovo ipocrita e falso non volersi mangiare della carne solo per "non fare del male" o fare il "minimo male possibile", o ancor peggio aver "rispetto degli animali". Ancor più che questo rispetto viene devoluto solamente a classi di animali che noi reputiamo "superiori". Nessuno si preoccupa dell'aver schiacciato una mosca o uno scarafaggio! Perché? Secondo quale principio logico viene stabilito il limite alla uccisibilità delle bestie, qual'è esattamente il parametro che ne definisce la dignità?
Se qualcuno è in grado di fare questa dettagliata estrapolazione ben venga, sarei curioso della definizione precisa.
Per il resto a mio avviso si tratta solo di una deviazione logica derivata dallo scorretto uso del termine linguistico "morire", anziché del più appropriato "crepare", per gli animali. Per quanto in italiano l'esatta distinzione semantica tra i due termini sia scemata già da tempo. Non a caso queste preoccupazioni "animaliste" non affliggono le popolazioni dove la distinzione ancora esiste, a dimostrazione che di per se è una problematica inconsistente.
E lo ripeto non è che sia favorevole al bastonare i gatti per strada e non trovo neanche piacevole veder intrappolati quegli orsi, ma d'altro canto non per questo accuso l'umanità di essere malvagia, se proprio si volesse ci sarebbero ben altri motivi. U_U
luckyluke5
09-10-2008, 08:55
Per il resto il rispetto per gli animali, come ho già detto, è qualcosa di molto relativo e legato ai sentimenti personali di ognuno. Certo non dico di andare a bastonare senza motivo i gatti per strada, ma trovo ipocrita e falso non volersi mangiare della carne solo per "non fare del male" o fare il "minimo male possibile", o ancor peggio aver "rispetto degli animali". Ancor più che questo rispetto viene devoluto solamente a classi di animali che noi reputiamo "superiori". Nessuno si preoccupa dell'aver schiacciato una mosca o uno scarafaggio! Perché? Secondo quale principio logico viene stabilito il limite alla uccisibilità delle bestie, qual'è esattamente il parametro che ne definisce la dignità?U_U
uccidere incidentalmente e torturare volutamente (spesso per fini assolutamente discutibili, se non utili solo al profitto di pochi) non sono la stessa cosa
Non hai il diritto di spostare l'attenzione su un argomento che interessa solo te, per toglierlo ad un'altro che riguarda 10.000 orsi sotto tortura.
A dire il vero a me non ne va o non ne viene se voi mangiate animali o meno, ma quei circa 900 milioni di animali macellati per uso alimentare, solo in Gran Bretagna, sono più interessati. Stiamo quindi parlando di decine di miliardi di animali, non delle mie stravaganti mode alimentari. Quello che contesto non è che non bisogna fare nulla per 10.000 orsi, è che si potrebbe fare mo(ooooo)lto di più con un leggero sforzo. Credo sia un mio diritto definire qualsiasi comportamento contrario come ipocrita (attenzione, sto definendo un comportamento, non la persona), credo sia un tuo diritto fregartene delle mie opinioni.
Rispondo anche se sei sospeso, so che tornerai :)
Ancor più che questo rispetto viene devoluto solamente a classi di animali che noi reputiamo "superiori". Nessuno si preoccupa dell'aver schiacciato una mosca o uno scarafaggio! Perché? Secondo quale principio logico viene stabilito il limite alla uccisibilità delle bestie, qual'è esattamente il parametro che ne definisce la dignità?
A dire il vero io mi preoccupo anche di quello. Perchè ammazzare una mosca quando posso aprire la finestra e levarmela di torno? Perchè ammazzare le zanzare quando posso installare una zanzariera (la rete sulla finestra intendo)?
Poi quelli di cui parli tu sarebbe la perfezione, sai benissimo che non lo si può essere sempre, sai benissimo che anche se non si riescono a tutelare certe specie di animali, questo non è un buon motivo per non fare nulla per gli altri. Questa non è ipocrisia, questo è :mc: , anche grattandoti un braccio probabilmente ammazzi qualche cellula...
Chevelle
09-10-2008, 09:45
e campioni di culturismo vegetariani :eek: :read:
Sei sicuro della loro tesi? Lasciamo stare il discorso culturismo...
Per quanto concerne l' alimentazione vegetariana, si potrebbe adottare un protocollo di questo tipo purchè si riesca ad ottenere, dagli alimenti, tutti i 9 amminoacidi essenziali indispensabili per le funzioni vitali del nostro organismo. Ci sono un sacco di abbinamenti (es: pasta e ceci, pasta e fagioli, riso e lenticchie, ecc)
Oltre a questo, bisogna trovare degli alimenti vegetali ricchi di minerali (dei miei conoscenti vegetariani sono un pò malaticci, sono sicuro che non fanno le cose con cognizione di causa).
Una buona integrazione è anche l' olio di germe di grano (fu utilizzato da Bruce Lee nel suo protocollo) per quanto concerne il ferro (aggiungo anche semi di sesamo e succo di barbabietola).
In origine gli uomini erano frugivori, infatti non abbiamo la dentatura per lacerare la carne anche se nel corso dei secoli ci siamo evoluti in onnivori, però non abbiamo l' apparato digerente degli erbivori.
A mio avviso bisogna trovare il giusto equilibrio tra alimenti vegetali e animali.
A mio avviso bisogna trovare il giusto equilibrio tra alimenti vegetali e animali.
Perchè trovare un equilibrio tra due cose quando una delle due non è indispensabile? L'unica risposta possibile a questa domanda, secondo me, è: perchè la carne è buona. Sbaglio?
No hai perfettamente ragione...
Io sono di animo vegetale, ma sono circondato da carnivori per cui mi è sempre difficilissimo evitare la carne...
E comunque un pò di carne la continuerei a mangiare, soprattutto alla griglia in estate...
Senza Fili
09-10-2008, 11:18
Perchè trovare un equilibrio tra due cose quando una delle due non è indispensabile? L'unica risposta possibile a questa domanda, secondo me, è: perchè la carne è buona. Sbaglio?
Anche uscire e divertirsi non è indispensabile alla vita, uno potrebbe stare a casa a giocare al pc o a guardare la tv... a buon intenditor ;)
neanche fumare e drogarsi però... vuoi mettere lo sballo? :p
Anche uscire e divertirsi non è indispensabile alla vita, uno potrebbe stare a casa a giocare al pc o a guardare la tv... a buon intenditor ;)
Mangiare è indispensabile alla vita, il tuo esempio non centra.
Senza Fili
09-10-2008, 12:54
Mangiare è indispensabile alla vita, il tuo esempio non centra.
Invece c'entra eccome: se non hai recepito il messaggio il suo significato di base sta nel VARIARE.
Concetto che vale per tutto, ma in particolare per quanto riguarda l'alimentazione: qulunque medico o nutrizionista serio può confermarti che la dieta più è varia meglio è per l'organismo, poi che tu lo sappia ma non te ne freghi niente ok, ma non puoi negarlo, perchè diresti una panzana :)
la dieta vegetariana è varia e gustosa tanto quanto quella carnivora.
i gusti sono gusti, ovviamente.
un aborigggeno che mangia anche le larve dei tronchi potrebbe dirci che la nostra dieta è meno varia, quindi dovremmo mangiare anche le larve dei tronchi.
però...
Senza Fili
09-10-2008, 13:18
la dieta vegetariana è varia e gustosa tanto quanto quella carnivora.
i gusti sono gusti, ovviamente.
un aborigggeno che mangia anche le larve dei tronchi potrebbe dirci che la nostra dieta è meno varia, quindi dovremmo mangiare anche le larve dei tronchi.
però...
Non parlo di gusti per il palato: a me non piace il pesce, e le verdure non mi fanno impazzire, eppure mi sforzo di mangiarne, perchè è palese che solo mangiando solo carboidrati e carne farei una dieta sbilanciata.
Poi ripeto, se dite "sono consapevole, ma per scelta etica voglio fare una dieta sbilanciata" ok, nulla da eccepire, ma dire che non è vero che per fare una dieta corretta si debbano mangiare carne, pesce, carboidrati, frutta e verdura, è una sciocchezza, e lo sapete anche voi, anche se probabilmente non lo ammetterete mai ;)
Non parliamo poi di chi fa una dieta vegana: dal punto di vista della salute è pazzia pura.
La dieta vegetariana può essere perfettamente bilanciata, e quando intendo perfettamente intendo perfettamente. Altrimenti indica quali nutrienti mancano all'organismo in caso di dieta vegetariana.
Non parliamo poi di chi fa una dieta vegana: dal punto di vista della salute è pazzia pura.
Opinioni a parte, puoi spiegare il come/dove/perchè?
La dieta vegetariana può essere perfettamente bilanciata, e quando intendo perfettamente intendo perfettamente. Altrimenti indica quali nutrienti mancano all'organismo in caso di dieta vegetariana.
Opinioni a parte, puoi spiegare il come/dove/perchè?
Se mangi solo roba vegetale crepi, poco da fare. Però nel caso di assunzione anche di latte, formaggi, uova ecc la carne può essere perfettamente sostituita.
Sta discussione mi fa venire in mente l'inizio di " 2001 odissea nello spazio ".
Con gli ominidi " stupidi" che si cibano di radici ed altri vegetali.
Arriva il monolite , gli ominidi hanno l'illuminazione :D , uno di loro scopre come usare le ossa come armi e cominciano ad uccidere i tapiri e quindi a mangiare carne..e da quel momento gli ominidi cominciano ad evolversi ...
Ho letto da piu' parti che l'integrazione della carne nella dieta ominide fu determinante per lo sviluppo intellettivo umano...
Poi comunque , io non sono granche' carnivoro , molte carni non le mangio per scelta...
C;'.a;'.z;'.a
Senza Fili
09-10-2008, 13:48
Opinioni a parte, puoi spiegare il come/dove/perchè?
Spiegare il perchè della pericolosità della dieta vegana (no carne e nemmeno cibi derivanti da animali, come ad esempio formaggi e uova) sarebbe come spiegarti perchè se mangi solo carne o solo pasta la tua salute sarebbe a rischio lo stesso :rolleyes:
p.s. non esistono cibi "cattivi" come volete far credere voi, qualunque cosa fa male se abusata: una mia collega che mangia solo carne da anni ogni giorno fa una dieta squilibrata esattamente come uno che mangia solo verdure... è il "solo" la discriminante.
Ho letto da piu' parti che l'integrazione della carne nella dieta ominide fu determinante per lo sviluppo intellettivo umano...
Vero.
Poi ripeto, se dite "sono consapevole, ma per scelta etica voglio fare una dieta sbilanciata" ok, nulla da eccepire, ma dire che non è vero che per fare una dieta corretta si debbano mangiare carne, pesce, carboidrati, frutta e verdura, è una sciocchezza, e lo sapete anche voi, anche se probabilmente non lo ammetterete mai ;)
Concordo.
Poi quelli di cui parli tu sarebbe la perfezione, sai benissimo che non lo si può essere sempre, sai benissimo che anche se non si riescono a tutelare certe specie di animali, questo non è un buon motivo per non fare nulla per gli altri. Questa non è ipocrisia, questo è :mc: , anche grattandoti un braccio probabilmente ammazzi qualche cellula...
Non è questione di non far nulla, ma di non mettersi in ridicolo.
Anche per coltivare i tuoi amati vegetali vengono uccisi degli animali, scacciati i parassiti con i pesticidi, gli uccelli dai cacciatori e via discorrendo.
L'habitat di molte specie viene modificato, le pianure bonificate per renderle coltivabili e via discorrendo. La sofferenza che vai combattendo viene perpetuata in maniera più sofisticata e variegata e meno palese del vedere macellate delle mucce, ma di per se rimane la stessa.
L'esistenza stessa dell'uomo va spesso in contrasto con la vita degli animali, così come l'esistenza di certe specie va in contrasto con quella di altre. E' la vita e non per questo dobbiamo sentirci malvagi. Lo ripeto, perpetuare violenza gratuita contro chicchessia è un crimine, ma perpetuare "violenza" (se tale la si può chiamare) ai fini della sopravvivenza è necessario. :asd:
Se mangi solo roba vegetale crepi, poco da fare. Però nel caso di assunzione anche di latte, formaggi, uova ecc la carne può essere perfettamente sostituita.
Fino ad ora non esiste nessun che è immortale. "Crepi" in che senso? Prima? Dopo? Peggio?
Spiegare il perchè della pericolosità della dieta vegana (no carne e nemmeno cibi derivanti da animali, come ad esempio formaggi e uova) sarebbe come spiegarti perchè se mangi solo carne o solo pasta la tua salute sarebbe a rischio lo stesso :rolleyes:
Non è che se mangiare solo carne fa male allora anche mangiare solo vegetali... che ragionamento è? Perchè non dovrei mangiare una cosa che nutrizionalmente possiede TUTTO? Dov'è il problema? Solo di principio?
p.s. non esistono cibi "cattivi" come volete far credere voi, qualunque cosa fa male se abusata: una mia collega che mangia solo carne da anni ogni giorno fa una dieta squilibrata esattamente come uno che mangia solo verdure... è il "solo" la discriminante.
E nella dieta vegetariana di cosa si abusa, scusa? :confused:
Non è questione di non far nulla, ma di non mettersi in ridicolo.
Anche per coltivare i tuoi amati vegetali vengono uccisi degli animali, scacciati i parassiti con i pesticidi, gli uccelli dai cacciatori e via discorrendo.
L'habitat di molte specie viene modificato, le pianure bonificate per renderle coltivabili e via discorrendo. La sofferenza che vai combattendo viene perpetuata in maniera più sofisticata e variegata e meno palese del vedere macellate delle mucce, ma di per se rimane la stessa.
L'esistenza stessa dell'uomo va spesso in contrasto con la vita degli animali, così come l'esistenza di certe specie va in contrasto con quella di altre. E' la vita e non per questo dobbiamo sentirci malvagi. Lo ripeto, perpetuare violenza gratuita contro chicchessia è un crimine, ma perpetuare "violenza" (se tale la si può chiamare) ai fini della sopravvivenza è necessario. :asd:
Chi si sta mettendo in ridicolo? :confused:
Chi ha mai detto che bisogna raggiungere la perfezione, cioè fare 0 "male" agli animali? :confused:
Strano che chi dica "è la vita, è la natura" sia in cima a tutti i predatori esistenti. Bello fare filosofia a spese degli altri. :asd:
F1R3BL4D3
09-10-2008, 14:05
la dieta vegetariana è varia e gustosa tanto quanto quella carnivora.
:D ma non credo sia definibile come carnivora la dieta normale di un essere umano. Al massimo onnivora con variabili quantità di carne.
Senza Fili
09-10-2008, 14:11
Non è che se mangiare solo carne fa male allora anche mangiare solo vegetali... che ragionamento è? Perchè non dovrei mangiare una cosa che nutrizionalmente possiede TUTTO? Dov'è il problema? Solo di principio?
E nella dieta vegetariana di cosa si abusa, scusa? :confused:
1) pronto? mangiare solo una tipologia di cibo, qualunque questo sia, fa male, io ti ho fatto l'esempio del mangiare solo carne, ma potrei dire mangiare solo pasta o solo pesce...e te lo dice uno che tra l'altro non è appassionato mangiatore di carne, fosse per me mangerei sempre e solo pasta, ma non lo faccio perchè IO capisco che sarebbe deleterio
2) a parte che stavo rispondendo al discorso vegan, quindi figlio mio se non segui le quote non ti posso aiutare :D
Anche per quanto riguarda la dieta vegetariana, sebbene sia molto meno estrema e meno pericolosa di quella vegana, ci sono sostanze che, non mangindo carne, non introduci nel tuo organismo: la figlia della migliore amica di mia madre è stata vegetariana per qualche anno, ha dovuto interrompere questa dieta perchè, a soli 30 anni, non aveva più le mestruazioni, ricomparse regolarmente dopo essere tornata a mangiare anche la carne.
Per cui ripeto, se mi dici che lo fai per una scelta etica MA sei al corrente che una alimentazione meno varia può portare a problemi di salute ok, se invece dici che privarsi del tutto della carne fa bene e basta dici una scuiocchezza... è la terza volta che ripeto il concetto, fai lo gnorri, quindi passo e chiudo, non ho altro tempo da perdere a ribadire l'ovvio. :)
Fino ad ora non esiste nessun che è immortale. "Crepi" in che senso? Prima? Dopo? Peggio?
Premetto che alcune cose "tecniche" me le spiegava un amico che studia scienze dell'alimentazione all'università, io sono esperto fino ad un certo punto, mi interessa l'argomento ma non sono un medico ;)
Comunque con una dieta vegana c'è forte rischio di morire prima e sicuramente si vive peggio. Il metabolismo umano ha strettamente bisogno di proteine, grassi e vitamine che nei vegetali non si trovano. Eliminandole dall'alimentazione nascono malattie come anemia, danni al sistema nervoso, mancata stabilizzazione del dna e dell'rna nelle cellule e un miliardo di altre cose che ora non ricordo.
La carne non è strettamente indispensabile (mangiarne un pò non fa male) però se si vuole evitare di mangiarla bisogna assumere quelle proteine con latte e derivati o uova. Non è un caso che tutti i mammiferi, erbivori compresi, durante la crescita bevano latte (che non è altro che sangue trasformato)
L'uomo alla fin fine è un animale onnivoro, non erbivoro, ed eliminare dalla dieta dei cibi fondamentali è nocivo, non c'è niente da fare.
Chi si sta mettendo in ridicolo? :confused:
Chi ha mai detto che bisogna raggiungere la perfezione, cioè fare 0 "male" agli animali? :confused:
Strano che chi dica "è la vita, è la natura" sia in cima a tutti i predatori esistenti. Bello fare filosofia a spese degli altri. :asd:
Strano che le mucche non possano dirlo proprio. :asd:
E comunque te l'ho detto, a parità di male è inutile costringere se stessi a fare qualcosa che è contro la nostra natura e le nostre naturali abitudini alimentari. Ancor più che come è noto ai bambini piace molto più facilmente la carne, che non le verdure, e questo già la dice lunga. :asd:
Poi ci mancherebbe, se ad uno piace ben venga, non ho nulla contro, ma è ridicolo che poi un piacere personale si voglia spacciare come verità universale e modo di vivere che dovrebbero assumere tutti quanti.
1) pronto? mangiare solo una tipologia di cibo, qualunque questo sia, fa male, io ti ho fatto l'esempio del mangiare solo carne, ma potrei dire mangiare solo pasta o solo pesce...e te lo dice uno che tra l'altro non è appassionato mangiatore di carne, fosse per me mangerei sempre e solo pasta, ma non lo faccio perchè IO capisco che sarebbe deleterio
2) a parte che stavo rispondendo al discorso vegan, quindi figlio mio se non segui le quote non ti posso aiutare :D
Anche per quanto riguarda la dieta vegetariana, sebbene sia molto meno estrema e meno pericolosa di quella vegana, ci sono sostanze che, non mangindo carne, non introduci nel tuo organismo: la figlia della migliore amica di mia madre è stata vegetariana per qualche anno, ha dovuto interrompere questa dieta perchè, a soli 30 anni, non aveva più le mestruazioni, ricomparse regolarmente dopo essere tornata a mangiare anche la carne.
Per cui ripeto, se mi dici che lo fai per una scelta etica MA sei al corrente che una alimentazione meno varia può portare a problemi di salute ok, se invece dici che privarsi del tutto della carne fa bene e basta dici una scuiocchezza... è la terza volta che ripeto il concetto, fai lo gnorri, quindi passo e chiudo, non ho altro tempo da perdere a ribadire l'ovvio. :)
1) Pronto tu? Nella dieta vegetariana non si mangia un solo tipo di cibo e nemmeno in quella vegana. Questo è uno stereotipo, nient'altro. Essere vegetariani non è deleterio, tant'è che è consigliato, dal punto di vista nutrizionale, perchè i vantaggi sono molto più degli svantaggi... :rolleyes:
2) Dai, non stiamo a sottilizzare. Dimmi (magari evitando di portare i casi singoli dell'amica della sorella del fidanzato di tua cugina come esempio universale) di cosa si abusa nella dieta vegana e vegetariana e dimmi quali sostanze mancano all'organismo. Ci stai girando intorno ma non mi hai ancora nien'altro che un "Ma si, se elimini una cosa, ovvio che ti manca qualcosa". Ovvio un bel niente.
zerothehero
09-10-2008, 14:38
Principale ma non unica
Tra le migliori fonti alimentari di ferro si annoverano la carne, il pesce, i fagioli, il tofu e i ceci. Contrariamente a quanto generalmente ritenuto, gli spinaci non sono tra i cibi più ricchi di ferro ed anzi sono tra i vegetali che, se assunti in congiunzione con alimenti ricchi di ferro, ne diminuiscono la biodisponibilità
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro
Esistono anche farine arricchite di ferro.
Poi i vegetariani magari ne sapranno anche di piu'.
Il ferro negli spinaci c'è, il problema è che è un ferro non biodisponibile perchè legato agli ossalati che come dice wikipedia ne riducono la disponibilità. Te magni un pò di alghe e sei a posto (anche se non è strettamente necessario per assimilare il ferro in una dieta totalmente vegetariana).
Un pò come per le piante d'acquario...ferro ne puoi aggiungere quanto ne vuoi, ma se non è chelato, alle piante non arriva, perchè precipita in forma di sali.
:p
Cmq più la dieta è variata e meglio è...la carne (specie quella bovina), mangiando pesce la si può quasi eliminare (la mangerò si e no meno di una volta a settimana)...certo poi c'è il problema dell'overfishing. :O
Strano che le mucche non possano dirlo proprio. :asd:
E comunque te l'ho detto, a parità di male è inutile costringere se stessi a fare qualcosa che è contro la nostra natura e le nostre naturali abitudini alimentari. Ancor più che come è noto ai bambini piace molto più facilmente la carne, che non le verdure, e questo già la dice lunga. :asd:
Poi ci mancherebbe, se ad uno piace ben venga, non ho nulla contro, ma è ridicolo che poi un piacere personale si voglia spacciare come verità universale e modo di vivere che dovrebbero assumere tutti quanti.
ma soprattutto diventare vegetariani o vegani per un fatto di "filosofia del rispetto della vita" è una menata perchè anche le piante sono forme di vita, ne più ne meno come gli animali :asd:
Se poi si dice "sono vegetariano perchè non voglio uccidere animali per nutrirmi" è un'altra storia, in teoria senza senso anche quella perchè l'uomo è un animale predatore
Comunque con una dieta vegana c'è forte rischio di morire prima e sicuramente si vive peggio. Il metabolismo umano ha strettamente bisogno di proteine, grassi e vitamine che nei vegetali non si trovano. Eliminandole dall'alimentazione nascono malattie come anemia, danni al sistema nervoso, mancata stabilizzazione del dna e dell'rna nelle cellule e un miliardo di altre cose che ora non ricordo.
La carne non è strettamente indispensabile (mangiarne un pò non fa male) però se si vuole evitare di mangiarla bisogna assumere quelle proteine con latte e derivati o uova. Non è un caso che tutti i mammiferi, erbivori compresi, durante la crescita bevano latte (che non è altro che sangue trasformato)
L'uomo alla fin fine è un animale onnivoro, non erbivoro, ed eliminare dalla dieta dei cibi fondamentali è nocivo, non c'è niente da fare.
Onestamente sei piuttosto vago. Se le carne non ha proteine e vitamine esclusive (e questo è scientificamente assodato, se contestate anche questo non so veramente cosa dire) non capisco veramente come fa a succedere quello che dici.
Strano che le mucche non possano dirlo proprio. :asd:
E comunque te l'ho detto, a parità di male è inutile costringere se stessi a fare qualcosa che è contro la nostra natura e le nostre naturali abitudini alimentari. Ancor più che come è noto ai bambini piace molto più facilmente la carne, che non le verdure, e questo già la dice lunga. :asd:
Poi ci mancherebbe, se ad uno piace ben venga, non ho nulla contro, ma è ridicolo che poi un piacere personale si voglia spacciare come verità universale e modo di vivere che dovrebbero assumere tutti quanti.
Le abitudini alimentari si creano.
ma soprattutto diventare vegetariani o vegani per un fatto di "filosofia del rispetto della vita" è una menata perchè anche le piante sono forme di vita, ne più ne meno come gli animali :asd:
Se poi si dice "sono vegetariano perchè non voglio uccidere animali per nutrirmi" è un'altra storia, in teoria senza senso anche quella perchè l'uomo è un animale predatore
Siamo eterotrofi, uno che ti dice che è vegetariano per il "rispetto della vita" è ubriaco. Non possiamo vivere senza togliere la vita a qualche essere vivente, eventualmente possiamo vivere togliendo la sofferenza, o meglio, la maggior sofferenza possibile.
zerothehero
09-10-2008, 14:47
Il metabolismo umano ha strettamente bisogno di proteine, grassi e vitamine che nei vegetali non si trovano. Eliminandole dall'alimentazione nascono malattie come anemia, danni al sistema nervoso, mancata stabilizzazione del dna e dell'rna nelle cellule e un miliardo di altre cose che ora non ricordo.
.
Lo ripeto per l'ultima volta tanto è inutile: l'idea che i vegetali siano quasi assimilabili "all'aria e all'erba" non ha alcun fondamento scientifico..con una dieta vegetariana esclusiva (che io non pratico, perchè la carne mi piace e me la mangio) si riesce tranquillamente ad apportare tutti gli amminoacidi, il ferro e le vitamine di cui si ha bisogno...anzi questa benedetta "carne bovina" è molto meno ricca di proteine (in compenso è piena di colesterolo e grassi saturi) di un bel grillozzo arrostito o di un cianobatterio come la spirulina. :D . Si può quindi fare una dieta iperproteica anche assumendo solo alimenti vegetali. (l'amminoacido essenziale non cambia se lo si assume con un alimento vegetale o animale).
Logico che gli scompensi li hai se mangi dalla mattina alla sera solo polenta, ma non hai alcun scompenso se vari la dieta (ok, il vegano "stretto" dovrà stare un pò più attento, ma nulla di più).
Lo ripeto per l'ultima volta tanto è inutile: l'idea che i vegetali siano quasi assimilabili "all'aria e all'erba" non ha alcun fondamento scientifico..con una dieta vegetariana esclusiva (che io non pratico, perchè la carne mi piace e me la mangio) si riesce tranquillamente ad apportare tutti gli amminoacidi, il ferro e le vitamine di cui si ha bisogno...anzi questa benedetta "carne bovina" è molto meno ricca di proteine (in compenso è piena di colesterolo e grassi saturi) di un bel grillozzo arrostito o di un cianobatterio come la spirulina. :D . Si può quindi fare una dieta iperproteica anche assumendo solo alimenti vegetali. (l'amminoacido essenziale non cambia se lo si assume con un alimento vegetale o animale).
Logico che gli scompensi li hai se mangi dalla mattina alla sera solo polenta, ma non hai alcun scompenso se vari la dieta (ok, il vegano "stretto" dovrà stare un pò più attento, ma nulla di più).
Grazie, a volte mi sembra veramente di essere fuori dal mondo. :mc:
Riguardo all'anemia, ultimo baluardo argomentativo: si può scegliere di mangiare un sacco di cibi animali ricchi di vitamina B12 ed evitare il rischio di uno su un milione di sviluppare una forma reversibile di anemia o, anche se meno comune, un danno al sistema nervoso. Questa decisione, però, mette a rischio di morire prematuramente di infarto o ictus: una possibilità su due. Oppure, di tumore della mammella: una possibilità su sette. Di tumore della prostata: una possibilità su sei. Altre possibilità sono di diventare obeso, diabetico, osteoporotico, stitico, artritico e con problemi di digestione.
:read:
ma soprattutto diventare vegetariani o vegani per un fatto di "filosofia del rispetto della vita" è una menata perchè anche le piante sono forme di vita, ne più ne meno come gli animali :asd:
Se poi si dice "sono vegetariano perchè non voglio uccidere animali per nutrirmi" è un'altra storia, in teoria senza senso anche quella perchè l'uomo è un animale predatore
Esattamente. :asd:
Come scrisse Douglas Adams: "io direi di essere vegetariano non perché amo gli animali, ma perché odio le piante".
Le abitudini alimentari si creano.
E chi ha detto niente contro? Dico solo che non c'è alcun motivo logico né etico per sostenere che il vegetarianesimo sia un'abitudine universalmente migliore di altre. E tanto meno che non praticandolo si commetta un male verso chicchessia. :asd:
F1R3BL4D3
09-10-2008, 15:05
Grazie, a volte mi sembra veramente di essere fuori dal mondo. :mc:
Riguardo all'anemia, ultimo baluardo argomentativo: si può scegliere di mangiare un sacco di cibi animali ricchi di vitamina B12 ed evitare il rischio di uno su un milione di sviluppare una forma reversibile di anemia o, anche se meno comune, un danno al sistema nervoso. Questa decisione, però, mette a rischio di morire prematuramente di infarto o ictus: una possibilità su due. Oppure, di tumore della mammella: una possibilità su sette. Di tumore della prostata: una possibilità su sei. Altre possibilità sono di diventare obeso, diabetico, osteoporotico, stitico, artritico e con problemi di digestione.
:read:
:D si ma non si hanno mezze misure! O non si mangia carne oppure sembra che praticamente se ne mangi tonnellate.
Esiste anche una dieta variegata, comprendente carne e pesce, in quantità ponderate.
Il ferro negli spinaci c'è, il problema è che è un ferro non biodisponibile perchè legato agli ossalati che come dice wikipedia ne riducono la disponibilità. Te magni un pò di alghe e sei a posto (anche se non è strettamente necessario per assimilare il ferro in una dieta totalmente vegetariana).
Un pò come per le piante d'acquario...ferro ne puoi aggiungere quanto ne vuoi, ma se non è chelato, alle piante non arriva, perchè precipita in forma di sali.
:p
Cmq più la dieta è variata e meglio è...la carne (specie quella bovina), mangiando pesce la si può quasi eliminare (la mangerò si e no meno di una volta a settimana)...certo poi c'è il problema dell'overfishing. :O
che e' sto problema dell'overfishing ?
e che e' la sbirulina ?
C'.'.'.a'.
Onestamente sei piuttosto vago. Se le carne non ha proteine e vitamine esclusive (e questo è scientificamente assodato, se contestate anche questo non so veramente cosa dire) non capisco veramente come fa a succedere quello che dici.
Ma io infatti mica ho detto la carne, ho detto alimenti di origine animale. Senza di quelli non si possono assumere o sintetizzare altri tipi di proteine, come la proteina B12, che è fondamentale per la sopravvivenza
E' indispensabile per la sintesi di energia (ciclo di Krebs) e per la conversione da omocisteina a metionina. La carenza impedisce la sintesi del DNA
Poi oh, ognuno fa quel che gli pare
E chi ha detto niente contro? Dico solo che non c'è alcun motivo logico né etico per sostenere che il vegetarianesimo sia un'abitudine universalmente migliore di altre. E tanto meno che non praticandolo si commetta un male verso chicchessia. :asd:
Non cambiare discorso. :p
Ma io infatti mica ho detto la carne, ho detto alimenti di origine animale. Senza di quelli non si possono assumere o sintetizzare altri tipi di proteine, come la proteina B12, che è fondamentale per la sopravvivenza
Guarda che la carenza di vitamina B12 può avvenire anche in diete non vegetariane eh.
Facciamo un po' di chiarezza...
La vitamina B12 NON è prodotta né dalle piante, né dagli animali. La vitamina B12, in natura, è prodotta esclusivamente da microorganismi (batteri, funghi, alghe). Gli animali che si nutrono di piante, come tutti gli erbivori, i primati, gli elefanti, e molte altre specie, la incamerano nutrendosi di vegetali e acqua contaminati da questi microorganismi (che si trovano nel terreno, parzialmente ingerito assieme alle piante, o nell'acqua). Le piante invece non hanno bisogno di B12, per cui non la producono.
Gli animali carnivori la ricavano mangiando altri animali, perché la B12 si deposita nei tessuti degli animali erbivori. In alcuni casi, gli animali che si nutrono di piante possono mangiare assieme alle piante anche insetti, nei cui tessuti possono esistere depositi di B12.
Se un animale erbivoro, frugivoro o granivoro, non vive in natura, e gli viene dato cibo “pulito”, cioè non contaminato dai batteri, questo animale sviluppa una carenza di B12, e gli deve essere fornita questa vitamina come integratore. Questi animali sono quelli prigionieri negli zoo, e tutti quelli prigionieri negli allevamenti intensivi. E tutti noi umani, che non viviamo più “in natura” e mangiamo cibi “puliti”.
Gli animali erbivori che fanno eccezione sono i ruminanti e i conigli: i primi sintetizzano la B12 tramite i batteri naturalmente presenti in uno dei pre-stomaci (il rumine) e poi sono in grado di assimilarla durante le successive fasi della loro complessa digestione, i secondi la sintetizzano nell'intestino cieco e poi riescono ad assorbirla ingerendo una parte del particolare tipo di feci prodotto in questo modo (lo stesso accade per le lepri e alcuni roditori, e anche alcune specie di scimmie mangiano parte delle proprie feci per ricavare alcune sostanze nutritive).
Le condizioni di allevamento sono oggi così innaturali, però, che anche per questi animali e' la norma somministrare integratori di B12.
Conclusione:
L'innaturalità non sta nell'assumere un integratore, ma nel tipo di cibo che mangiamo (e ovviamente in tutti i restanti aspetti della nostra vita, che naturale non è proprio!), ma siccome non è pensabile di tornare a nutrirci di radici e bacche o comunque di cibo pieno di batteri, l'integratore è la soluzione più ragionevole.
ma non si riesce a tornare un filino IT?
:rolleyes:
mi domando se questa discussione abbia ancora senso così...
ma non si riesce a tornare un filino IT?
:rolleyes:
mi domando se questa discussione abbia ancora senso così...
Perchè il genere umano è venuto così male?
Così capace di fare e così bravo a concentrare le proprie energie nel distruggere tutto, soprattutto la natura, generare sofferenza agli animali.
http://www.beppegrillo.it/2008/09/gli_orsi_della.html?s=n2008-09-30
Immagino, essendo il concetto di "vita" molto più forte della nostra presunzione di superiorità, che l'umano si sarà autoeliminato pensando di trascinare con sè tutti gli altri esseri viventi, ma diverse forme rimarranno, evolvendosi diversamente, e in un futuro più lontano portando ad altri esseri magari pensanti, ma riusciti un pò meglio di noi.
A parte che solo adesso noto, oltre che al titolo, anche il primo post. Piuttosto generico. Quindi mi sembra di essere perfettamente IT, rispondendo anche all'autore che tanto si sbracciava.
Dream_River
09-10-2008, 16:13
Sono in effetti d'accordo, anche se fino ad un certo punto.
Il problema del terzo mondo è solo un problema relativamente nostro, ogni popolo ha il diritto all'autodeterminazione e spesso e volentieri gli sfruttati sono i primi a farsi sfruttare. Che siano più deboli di noi sono tutte sciocchezze, perché la storia ha da sempre dimostrato che quando la gente vuole opporsi non c'è potenza che possa reggere. Dunque boicottare da parte nostra le grandi multinazionali non ha molto significato, ancor più che tutta la nostra società in quanto capitalista è fondata sullo sfruttamento delle risorse più convenienti (leggasi i più poveri e deboli) e che ci piaccia o no è proprio grazie a questo sfruttamento che oggi noi viviamo bene (eh sì, si vive molto meglio di quanto non si creda).
Che se una popolazione si faccia sfruttare solo se lo vuole è una balla madornale, per ribellarsi ci vogliono le circostanze giuste, e non sempre si creano.
E soprattutto penso tu abbia le idee un pò confuse su le responsabilità delle azioni, se un popolo viene sfruttato e prima di ogni altra cosa di chi lo sfrutta, secondariamente si può accusare un popolo sfruttato di lassismo, ma per quanto mi riguarda non mi interessa, io ritengo che gli uomini non debbano esser sfruttati, punto, che lo vogliano o no.
Poi me ne frego se la nostra società è fondata sul capitalismo, è ciò mi fa vomitare, ed applico uno dei principi che condivido con alcuni pensatori anarchici moderni "Se ti trovi male a cena, e i commensali non sono disposti a cambiare, ribalta la tavola"
Resta appunto il fatto che fare i compassionevoli è comunque un'ipocrisia bella e buona, ma lo è anche il "boicottaggio". Ammazza la Nestlè e farai fuori le migliaia di dipendenti che ci lavorano nel nostro paese, questi non avranno più soldi da comprare da altri e così via via ci sarebbe un degrado economico collettivo non indifferente (è un esempio molto stereotipato, sia ben chiaro!).
Ma sinceramente chi se ne importa, si vergognino quelli che lavorano alla Nestlè al massimo, e crolli pure tutta l'economia se necessario, per come la penso io fa più male la proprietà privata di una crisi economica
Per il resto il rispetto per gli animali, come ho già detto, è qualcosa di molto relativo e legato ai sentimenti personali di ognuno. Certo non dico di andare a bastonare senza motivo i gatti per strada, ma trovo ipocrita e falso non volersi mangiare della carne solo per "non fare del male" o fare il "minimo male possibile", o ancor peggio aver "rispetto degli animali". Ancor più che questo rispetto viene devoluto solamente a classi di animali che noi reputiamo "superiori". Nessuno si preoccupa dell'aver schiacciato una mosca o uno scarafaggio! Perché? Secondo quale principio logico viene stabilito il limite alla uccisibilità delle bestie, qual'è esattamente il parametro che ne definisce la dignità?
Io agisco secondo i miei criteri, non vedo per quale motivo dovrei mangiare un maiale, un bue o qualsiasi altro animale e invece per qualche motivo non mangio altri esseri umani.
Mentre invece non morirò di dolore se camminando per strada calpesto uno scarafaggio, ma non cerco nemmeno di farlo volontariamente
Tu agisci secondo i tuoi criteri, tanto a me della tua considerazione non interessa quandi dubito che a te interessi la mia
E lo ripeto non è che sia favorevole al bastonare i gatti per strada e non trovo neanche piacevole veder intrappolati quegli orsi, ma d'altro canto non per questo accuso l'umanità di essere malvagia, se proprio si volesse ci sarebbero ben altri motivi. U_U
Bene a Male sono solo parole che servono all'uomo IMHO
Poi me ne frego se la nostra società è fondata sul capitalismo, è ciò mi fa vomitare, ed applico uno dei principi che condivido con alcuni pensatori anarchici moderni "Se ti trovi male a cena, e i commensali non sono disposti a cambiare, ribalta la tavola"
Proprio alcuni. :asd: Che di anarchia evidentemente ne sanno quanto una bustina di tè della storia della Compagnia delle Indie. Un anarchico serio piuttosto ti direbbe: "se ti trovi male a cena, e i commensali non sono disposti a cambiare, vattene via" o soprattutto: "perché li frequenti"? :asd:
E via discorrendo, ma non voglio intavolare qui un dibattito sul pensiero anarchico moderno che ti assicuro non è quello che supponi tu (o almeno che sembri supporre dalla citazione proposta :asd:).
Ma sinceramente chi se ne importa, si vergognino quelli che lavorano alla Nestlè al massimo, e crolli pure tutta l'economia se necessario, per come la penso io fa più male la proprietà privata di una crisi economica
Invece te ne dovrebbe importare, visto che vivi così come vivi grazie proprio a questo sistema, che ti piaccia o no. Se sei contrario e supporti le cause del terzo mondo vai a sgobbare con loro nei campi, anziché stare dietro alla tastiera di un pc, poi vedremo come la penserai.
E' fin troppo comodo dire: A ME COSI' NON VA BENE e intanto godere di tutti i benefici del COSI'.:rolleyes:
Io agisco secondo i miei criteri, non vedo per quale motivo dovrei mangiare un maiale, un bue o qualsiasi altro animale e invece per qualche motivo non mangio altri esseri umani.
E allora per quale motivo dovresti mangiare una pianta? :asd:
Se mai ti capiterà di investire un cane con un'auto, o di schiacciare una lucertola, ricordati che sarai processato come se avessi ucciso un essere umano....poi vedremo se intenderai la differenza. :asd:
In secondo luogo, come ho già detto prima, non mangiare "animali" e dedicarsi solo ai vegetali, procura a quegli stessi animali le medesime sofferenze, anche se sotto un'altra forma.
Bene a Male sono solo parole che servono all'uomo IMHO
E allora smettila di applicarle a non-umani. :P
In secondo luogo, come ho già detto prima, non mangiare "animali" e dedicarsi solo ai vegetali, procura a quegli stessi animali le medesime sofferenze, anche se sotto un'altra forma.
Puoi spiegarmi questo? :fagiano:
zerothehero
09-10-2008, 21:39
che e' sto problema dell'overfishing ?
e che e' la sbirulina ?
C'.'.'.a'.
Dire che c'è overfishing è come dire che il prelievo di risorse ittiche è eccessivo, rispetto alla capacità di riproduzione delle specie ittiche.
Si pesca troppo e si pesca male ( pesca non sostenibile).
La spirulina è un cianobatterio (le cosidette alghe azzurre), cioè un organismo fotosintetico che vive in acque fortemente alcaline e salate e che (come la clorella) è ricchissimo di amminoacidi, vitamine e ferro.
zerothehero
09-10-2008, 21:41
ma non si riesce a tornare un filino IT?
:rolleyes:
mi domando se questa discussione abbia ancora senso così...
E' colpa vostra, io volevo parlare degli orsi. :O
StefAno Giammarco
09-10-2008, 23:12
:Prrr: E' colpa vostra, io volevo parlare degli orsi. :O
Evvabeh ma poi andiamo in overbearsing :read:
luckyluke5
10-10-2008, 07:40
ma non si riesce a tornare un filino IT?
:rolleyes:
mi domando se questa discussione abbia ancora senso così...
sono d'accordo, alla fine tutto si è ridotto in scontro tra "filosofie" alimentari.
lo diceva mia nonna che se mangi e bevi un pò di tutto stai bene fisicamente e mentalmente, non servono pseudo specialisti moderni :D (per inciso, nessun riferimento ad utenti del forum)
ed in quanto all'impatto sul pianeta... va bene cercare di renderlo meno devastante, ma se l'alimentazione (di qualsiasi tipo) crea disastri, che bisogna dire di industria, automobili, metalli preziosi, tecnologia in genere (avete idea dell'impatto che ha sulla natura la produzione di pc, come quello da cui stiamo scrivendo tutti?)
lo diceva mia nonna che se mangi e bevi un pò di tutto stai bene fisicamente e mentalmente, non servono pseudo specialisti moderni :D (per inciso, nessun riferimento ad utenti del forum)
:ave:
Possiamo chiudere il topic direi, stupidi noi che siamo stati qua a discuterne fino ad ora... :asd:
ed in quanto all'impatto sul pianeta... va bene cercare di renderlo meno devastante, ma se l'alimentazione (di qualsiasi tipo) crea disastri, che bisogna dire di industria, automobili, metalli preziosi, tecnologia in genere (avete idea dell'impatto che ha sulla natura la produzione di pc, come quello da cui stiamo scrivendo tutti?)
Ma checcentra? :confused:
Ma checcentra? :confused:
Che sei ipocrita anche tu...
luckyluke5
10-10-2008, 08:08
:ave:
Possiamo chiudere il topic direi, stupidi noi che siamo stati qua a discuterne fino ad ora... :asd:
Ma checcentra? :confused:
per fortuna ho specificato l'assenza di riferimenti ad utenti del forum, sennò chissà che succedeva ;)
centra perchè le cose si possono vedere da diversi punti di vista, e dato che si è parlato dell'impatto che possono avere sull'ambiente i diversi tipi di colture ed/o allevamenti....... ;)
inoltre, non credo sia l'ipocrisia il problema, piuttosto la difficoltà di unire gli sforzi per migliorare il nostro stile di vita, senza giungere a comportamenti estremi
Che sei ipocrita anche tu...
Ma qui si parla di animali...
Ma qui si parla di animali...
Con il tuo (mio, nostro) comportamento stai contribuendo a distruggere tutti gli ecosistemi.
Puoi spiegarmi questo? :fagiano:
Lo ha già rispiegato luckyluke5, o basta che ritorni di qualche mio post indietro.
Con il tuo (mio, nostro) comportamento stai contribuendo a distruggere tutti gli ecosistemi.
Capitan ovvietà? :confused:
luckyluke5
10-10-2008, 10:07
per tornare al tema del maltrattamento degli animali fine a se stesso (se non per futili (ssimi) motivi, senza dimenticare lo sporco profitto), volevo introdurre anche il tema delle differenze culturali tra i popoli.
è difficilissimo conciliare tutti i punti di vista, e non è mai stato argomento ad esempio delle varie conferenze mondiali.
le petizioni servono a poco, come si potrebbero costringere a discuterne i vari capi di stato o chi per loro?
Capitan ovvietà? :confused:
Il nostro comportamento di "civilita'" tende a distruggere gli ecosistemi.
Non e' molta la differenza tra un membro vegetariano e un onnivoro. La grande fetta di inquinamento, distruzione, irreversibilita' e' data dal contorno delle nostra azioni, non solo dai comportamenti alimentari.
Quindi se ritieni di sentirti con l'animo in pace per il fatto che sei vegetariano, e' mia opinione che non sei meno ipocrita di colui che si dispiace per l'orso bruno e poi mangia fettine di vitello.
Piuttosto di' "non mangio carne perche' non mi piace"
le petizioni servono a poco, come si potrebbero costringere a discuterne i vari capi di stato o chi per loro?
Ma non bisogna puntare sui capi di stato. Sono i cittadini che devono essere informati. Loro condizionano i capi di stato.
Il nostro comportamento di "civilita'" tende a distruggere gli ecosistemi.
Non e' molta la differenza tra un membro vegetariano e un onnivoro. La grande fetta di inquinamento, distruzione, irreversibilita' e' data dal contorno delle nostra azioni, non solo dai comportamenti alimentari.
Quindi se ritieni di sentirti con l'animo in pace per il fatto che sei vegetariano, e' mia opinione che non sei meno ipocrita di colui che si dispiace per l'orso bruno e poi mangia fettine di vitello.
Piuttosto di' "non mangio carne perche' non mi piace"
Figurati se mi metto l'animo in pace per così poco. E' il solito discorso "Ehi, non posso fare nulla per tutti gli aspetti che inquinano, non faccio nulla per non fare torti a nessuno, e perchè qualcuno potrebbe tacciarmi di incoerenza".
Bella storia, ce ne fossero di incoerenti così.
Figurati se mi metto l'animo in pace per così poco. E' il solito discorso "Ehi, non posso fare nulla per tutti gli aspetti che inquinano, non faccio nulla per non fare torti a nessuno, e perchè qualcuno potrebbe tacciarmi di incoerenza".
Bella storia, ce ne fossero di incoerenti così.
Non e' questo il ragionamento.
Se proprio vuoi fare qualcosa concentrati dove ne vale la pena.
Inquina di piu' un pieno di benzina che una mucca in tutta la sua vita.
(150Kg CO2 per 1000Km un auto, 10Kg/anno Co2 equivalente una mucca)
Ma se il pieno di benzina lo si fa una volta al mese, una mucca intera un onnivoro ce ne mette di tempo a mangiarla...
Non e' questo il ragionamento.
Se proprio vuoi fare qualcosa concentrati dove ne vale la pena.
Inquina di piu' un pieno di benzina che una mucca in tutta la sua vita.
(150Kg CO2 per 1000Km un auto, 10Kg/anno Co2 equivalente una mucca)
Ma se il pieno di benzina lo si fa una volta al mese, una mucca intera un onnivoro ce ne mette di tempo a mangiarla...
Dimentichi che la benzina mi serve, la mucca no.
Quanta CO2 in meno, mangiando meno carne?
Un confronto tra la diminuzione del consumo di carne e altri tipi di risparmio energetico. Riportiamo alcuni interessanti calcoli sulla riduzione di emissioni di CO2 legata alla diminuzione del consumo di carne, ripresi dal sito "Meat the Truth".
I calcoli sono fatti per la situazione olandese (redatti dall'Istituto per gli Studi ambientali della Libera Università di Amsterdam), ma sono un utile esempio generale di come la diminuzione dei consumi di alimenti animali possa avare una grossa ricaduta positiva sulla diminuzione delle emissioni di CO2.
Tale diminuzione viene confrontata con quella che si otterrebbe applicando varie altre misure molto più note al grande pubblico, come la sostituzione delle lampadine con quelle a basso consumo, il minor uso dell'auto, l'installazione dei doppi vetri, ecc. Da questo confronto, si capisce bene quanto sia più potente il semplice cambiamento delle nostre abitudini alimentari rispetto a tutti gli altri accorgimenti applicabili.
Se poi aggiungiamo che il cambiamento di dieta non ha solo ripercussioni positive sulle emissioni di CO2, ma anche sul problema della scaristà d'acqua, sull'utilizzo dei terreni, sul consumo di sostanze chimiche, sulla deforestazione, oltre che sulla salute umana e sulla vita degli animali... non c'è davvero confronto.
Confronto sui risparmi di CO2 in Olanda
Se tutti i cittadini del Paese non mangiassero carne per 1 giorno la settimana per un anno, si avrebbe un risparmio totale di 3,2 megatoni di CO2, che equivalgono a:
- far circolare un milione di auto in meno
- il doppio del risparmio che si avrebbe se tutti usassero delle lampadine a basso consumo al posto di quelle normali (1,66 megatoni) per un intero anno per 365 giorni l'anno;
- passare tutti da un tipo di auto con un consumo di energia di tipo C/D a un tipo B (2,8 megatoni).
- mettere i doppi vetri a tutte la case (1,5 megatoni) e sostituire tutte le lampadine normali con quelle a basso consumo (1,66 megatoni).
Inoltre, l'attuale obiettivo governativo dell'Olanda di raggiungere una sensibile diminuzione di emissioni domestiche (3 megatoni di CO2 entro il 2010) si potrebbe raggiungere in un sol colpo.
Se tutti i cittadini del Paese non mangiassero carne per 2 giorni la settimana per un anno, si avrebbe un risparmio totale di 6,4 megatoni di CO2, che equivalgono a utilizzare tutti dei frigoriferi e congelatori a basso consumo (1,8 megatoni), lavatrici a basso consumo (0,18 megatoni) asciugatori a basso consumo (0,18 megatoni) e lavastoviglie a basso consumo (0,615 megatoni), piu' una caldaia centralizzata a basso consumo (0,625 megatoni), mettere i doppi vetri in tutte le case (1,5 megatoni) e isolare i muri esterni (1,34 megatoni).
Non mangiare carne per 3 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 9,6 megatoni, che equivale a eliminare 3 milioni di auto dalla strada per un anno.
Non mangiare carne per 4 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 12,8 megatoni, che equivale al totale delle emissioni di tutta l'Olanda per i consumi domestici.
Non mangiare carne per 5 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 16 megatoni, che equivale a 32 milioni di viaggi aerei di andata e ritorno Amsterdam – Nizza (500 Kg di CO2 per viaggio di andata e ritorno).
Non mangiare carne per 6 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 19,2 megatoni, che equivale a eliminare 6 milioni di auto dalla strada per un anno, cioè di fatto eliminare tutti i viaggi in auto fatti in Olanda (18 megatoni).
Non mangiare carne per 7 giorni la settimana, quindi, nell'ipotesi dell'intera popolazione vegetariana, si ha a un risparmio totale di 22,4 megatoni in un anno, che equivale all'intero consumo di gas di tutta l'Olanda: per il riscaldamento, l'acqua calda per bagni e docce, e la cottura dei pasti (20 megatoni).
Spiegazione dei calcoli fatti
Qui di seguito vengono riportati i conteggi eseguiti per ottenere i risultati sopra citati. La fonte è Milieu Central.
Calcoli sull'uso dell'automobile:
1 megatone = 1 miliardo di chili
16 milioni di olandesi (secondo Wikipedia nei Paesi Bassi nel 2007 vivevano 16,3 milioni di persone)
Un'auto percorre circa 20.000 km, in media, all'anno (secondo una stima dell'Ufficio Centrale di Statistica nel 2005 ogni auto ha percorso in media 15.500 km)
Emissioni dovute alle auto: 160 grammi di CO2 per km
L'olandese medio mangia carne ogni giorno. Se non lo facesse, risparmierebbe l'equivalente di 1400 kg di CO2; la stima sull'intera popolazione è dunque pari a 22,4 megatoni (16 milioni per 1400 kg)
Se tutti evitassimo di mangiare carne per un giorno alla settimana si risparmierebbero 3,2 megatoni di CO2 (22,4 diviso per 7 giorni)
Questo è l'equivalente di 20 miliardi di km in macchina (3,2 miliardi di kg x 1000 (grammi) / 160 grammi)
Il che è pari alle emissioni di 1 milione di auto: 20 miliardi di km divisi per 20.000 km.
Calcoli sulla sostituzione delle lampadine con quelle a risparmio energetico:
Sostituire le normali lampadine con quelle a risparmio energetico porta a un risparmio di emissioni pari a 1,66 megatoni. È la metà di quanto si può risparmiare non mangiando carne per un giorno la settimana (3,2 megatoni)
Una normale lampadina da 60 watt usa 387 kg di CO2 nella sua vita (Fonte: www.doordachtlicht.nl). Una lampadina a basso consumo ne impiega 71 kg, risparmiandone 316 (emette l'82% in meno di CO2).
Calcoli sui viaggi aerei:
Un volo di andata e ritorno Amsterdam-Nizza costa 500 kg di CO2 (riferimento luglio/agosto2007). Con 5 giorni la settimana di alimentazione vegetariana potremmo risparmiare una quantità di emissione di CO2 per ogni cittadino olandese pari a quella causata da 2 voli andata e ritorno da Amsterdam a Nizza. In totale, 32 milioni di biglietti aerei andata e ritorno Amsterdam – Nizza.
Fonte: per gli Studi ambientali della Libera Università di Amsterdam.
Non il solito sito fanatico veg.
Dire che c'è overfishing è come dire che il prelievo di risorse ittiche è eccessivo, rispetto alla capacità di riproduzione delle specie ittiche.
Si pesca troppo e si pesca male ( pesca non sostenibile).
La spirulina è un cianobatterio (le cosidette alghe azzurre), cioè un organismo fotosintetico che vive in acque fortemente alcaline e salate e che (come la clorella) è ricchissimo di amminoacidi, vitamine e ferro.
ah l'eccessivo sfruttamento.
no perchè dato che si parlava di eccesso di alimentazione di un data tipologia di alimenti , pensavo fosse qualche patologia legata all'eccessivo consumo di pesce :asd:
ma sta sbirulina la si trova negli alimenti?
Cò,aò,zò,a
Dimentichi che la benzina mi serve, la mucca no.
Quanta CO2 in meno, mangiando meno carne?
...
Intanto tra questo che ho trovato io
10Kg/anno Co2 equivalente una mucca
e questo che hai trovato tu
L'olandese medio mangia carne ogni giorno. Se non lo facesse, risparmierebbe l'equivalente di 1400 kg di CO2
Leggo un'incongruenza.
Inoltre occorre anche riflettere sul seguente:
Insomma il carbonio che c'è in aria in forma del gas CO2 compie un ciclo: esso diventa pianta,
poi mangime, poi bue e deiezione e così torna in aria. Continua così, senza mai aumentare o
diminuire, perché è sempre quella medesima quantità.
Quindi netto zero per il ciclo CO2 dei bovini, mentre assolutamente non zero per il petrolio delle auto che se ne sarebbe stato confinato sottoterra.
luckyluke5
10-10-2008, 12:33
a nessuno viene qualche idea/proposta per combattere la tortura nei confronti di tutti gli animali?
a nessuno viene qualche idea/proposta per combattere la tortura nei confronti di tutti gli animali?
Cos'è che sto dicendo da 12 pagine, secondo te? :)
Intanto tra questo che ho trovato io
10Kg/anno Co2 equivalente una mucca
e questo che hai trovato tu
L'olandese medio mangia carne ogni giorno. Se non lo facesse, risparmierebbe l'equivalente di 1400 kg di CO2
Leggo un'incongruenza.
Inoltre occorre anche riflettere sul seguente:
Insomma il carbonio che c'è in aria in forma del gas CO2 compie un ciclo: esso diventa pianta,
poi mangime, poi bue e deiezione e così torna in aria. Continua così, senza mai aumentare o
diminuire, perché è sempre quella medesima quantità.
Quindi netto zero per il ciclo CO2 dei bovini, mentre assolutamente non zero per il petrolio delle auto che se ne sarebbe stato confinato sottoterra.
no, perchè essendo un ciclo è ovvio che il bilancio sia zero.
quello che aumenta è la porzione che sta in aria.
ma sopratutto, il bovino no nè che "mangia erba".
Mangia cereali che vanno piantati seminati raccolti (col petrolio) difesi (fitofarmaci quindi petrolio) etc etc etc
Inoltre i bovini creano problemi di metano nell'atmosfera che è molto più potente della CO2 in termini di effetto serra.
luckyluke5
10-10-2008, 12:52
Cos'è che sto dicendo da 12 pagine, secondo te? :)
come detto anche da altri, ridurre tutto all'alimentazione sbagliata o meno è riduttivo e noioso.
io non voglio discutere solo con te di quale alimentazione fa bene e arreca meno danni agli animali, sto cercando di scambiare idee a 360° sulle torture a tutti gli animali
se non ti da fastidio, ovviamente, sennò proverò ad aprire un altro trd dal titolo: gli animali, come proteggerli?
che dici, faccio meglio? ;)
entanglement
10-10-2008, 13:16
Dimentichi che la benzina mi serve, la mucca no.
Quanta CO2 in meno, mangiando meno carne?
Un confronto tra la diminuzione del consumo di carne e altri tipi di risparmio energetico. Riportiamo alcuni interessanti calcoli sulla riduzione di emissioni di CO2 legata alla diminuzione del consumo di carne, ripresi dal sito "Meat the Truth".
I calcoli sono fatti per la situazione olandese (redatti dall'Istituto per gli Studi ambientali della Libera Università di Amsterdam), ma sono un utile esempio generale di come la diminuzione dei consumi di alimenti animali possa avare una grossa ricaduta positiva sulla diminuzione delle emissioni di CO2.
Tale diminuzione viene confrontata con quella che si otterrebbe applicando varie altre misure molto più note al grande pubblico, come la sostituzione delle lampadine con quelle a basso consumo, il minor uso dell'auto, l'installazione dei doppi vetri, ecc. Da questo confronto, si capisce bene quanto sia più potente il semplice cambiamento delle nostre abitudini alimentari rispetto a tutti gli altri accorgimenti applicabili.
Se poi aggiungiamo che il cambiamento di dieta non ha solo ripercussioni positive sulle emissioni di CO2, ma anche sul problema della scaristà d'acqua, sull'utilizzo dei terreni, sul consumo di sostanze chimiche, sulla deforestazione, oltre che sulla salute umana e sulla vita degli animali... non c'è davvero confronto.
Confronto sui risparmi di CO2 in Olanda
Se tutti i cittadini del Paese non mangiassero carne per 1 giorno la settimana per un anno, si avrebbe un risparmio totale di 3,2 megatoni di CO2, che equivalgono a:
- far circolare un milione di auto in meno
- il doppio del risparmio che si avrebbe se tutti usassero delle lampadine a basso consumo al posto di quelle normali (1,66 megatoni) per un intero anno per 365 giorni l'anno;
- passare tutti da un tipo di auto con un consumo di energia di tipo C/D a un tipo B (2,8 megatoni).
- mettere i doppi vetri a tutte la case (1,5 megatoni) e sostituire tutte le lampadine normali con quelle a basso consumo (1,66 megatoni).
Inoltre, l'attuale obiettivo governativo dell'Olanda di raggiungere una sensibile diminuzione di emissioni domestiche (3 megatoni di CO2 entro il 2010) si potrebbe raggiungere in un sol colpo.
Se tutti i cittadini del Paese non mangiassero carne per 2 giorni la settimana per un anno, si avrebbe un risparmio totale di 6,4 megatoni di CO2, che equivalgono a utilizzare tutti dei frigoriferi e congelatori a basso consumo (1,8 megatoni), lavatrici a basso consumo (0,18 megatoni) asciugatori a basso consumo (0,18 megatoni) e lavastoviglie a basso consumo (0,615 megatoni), piu' una caldaia centralizzata a basso consumo (0,625 megatoni), mettere i doppi vetri in tutte le case (1,5 megatoni) e isolare i muri esterni (1,34 megatoni).
Non mangiare carne per 3 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 9,6 megatoni, che equivale a eliminare 3 milioni di auto dalla strada per un anno.
Non mangiare carne per 4 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 12,8 megatoni, che equivale al totale delle emissioni di tutta l'Olanda per i consumi domestici.
Non mangiare carne per 5 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 16 megatoni, che equivale a 32 milioni di viaggi aerei di andata e ritorno Amsterdam – Nizza (500 Kg di CO2 per viaggio di andata e ritorno).
Non mangiare carne per 6 giorni la settimana porta a un risparmio totale di 19,2 megatoni, che equivale a eliminare 6 milioni di auto dalla strada per un anno, cioè di fatto eliminare tutti i viaggi in auto fatti in Olanda (18 megatoni).
Non mangiare carne per 7 giorni la settimana, quindi, nell'ipotesi dell'intera popolazione vegetariana, si ha a un risparmio totale di 22,4 megatoni in un anno, che equivale all'intero consumo di gas di tutta l'Olanda: per il riscaldamento, l'acqua calda per bagni e docce, e la cottura dei pasti (20 megatoni).
Spiegazione dei calcoli fatti
Qui di seguito vengono riportati i conteggi eseguiti per ottenere i risultati sopra citati. La fonte è Milieu Central.
Calcoli sull'uso dell'automobile:
1 megatone = 1 miliardo di chili
16 milioni di olandesi (secondo Wikipedia nei Paesi Bassi nel 2007 vivevano 16,3 milioni di persone)
Un'auto percorre circa 20.000 km, in media, all'anno (secondo una stima dell'Ufficio Centrale di Statistica nel 2005 ogni auto ha percorso in media 15.500 km)
Emissioni dovute alle auto: 160 grammi di CO2 per km
L'olandese medio mangia carne ogni giorno. Se non lo facesse, risparmierebbe l'equivalente di 1400 kg di CO2; la stima sull'intera popolazione è dunque pari a 22,4 megatoni (16 milioni per 1400 kg)
Se tutti evitassimo di mangiare carne per un giorno alla settimana si risparmierebbero 3,2 megatoni di CO2 (22,4 diviso per 7 giorni)
Questo è l'equivalente di 20 miliardi di km in macchina (3,2 miliardi di kg x 1000 (grammi) / 160 grammi)
Il che è pari alle emissioni di 1 milione di auto: 20 miliardi di km divisi per 20.000 km.
Calcoli sulla sostituzione delle lampadine con quelle a risparmio energetico:
Sostituire le normali lampadine con quelle a risparmio energetico porta a un risparmio di emissioni pari a 1,66 megatoni. È la metà di quanto si può risparmiare non mangiando carne per un giorno la settimana (3,2 megatoni)
Una normale lampadina da 60 watt usa 387 kg di CO2 nella sua vita (Fonte: www.doordachtlicht.nl). Una lampadina a basso consumo ne impiega 71 kg, risparmiandone 316 (emette l'82% in meno di CO2).
Calcoli sui viaggi aerei:
Un volo di andata e ritorno Amsterdam-Nizza costa 500 kg di CO2 (riferimento luglio/agosto2007). Con 5 giorni la settimana di alimentazione vegetariana potremmo risparmiare una quantità di emissione di CO2 per ogni cittadino olandese pari a quella causata da 2 voli andata e ritorno da Amsterdam a Nizza. In totale, 32 milioni di biglietti aerei andata e ritorno Amsterdam – Nizza.
Fonte: per gli Studi ambientali della Libera Università di Amsterdam.
Non il solito sito fanatico veg.
non ti dicono l'energia fatta come ...
e sul veganismo, se hai un figlio, prova a non dargli il latte quando sta crescendo. o meglio chiedi al medico che succede se non gli dai il latte ...
come detto anche da altri, ridurre tutto all'alimentazione sbagliata o meno è riduttivo e noioso.
io non voglio discutere solo con te di quale alimentazione fa bene e arreca meno danni agli animali, sto cercando di scambiare idee a 360° sulle torture a tutti gli animali
se non ti da fastidio, ovviamente, sennò proverò ad aprire un altro trd dal titolo: gli animali, come proteggerli?
che dici, faccio meglio? ;)
Fa quello che vuoi, il thread non è mica mio. D'accordo con te comunque, a parte sulla prima frase.
e sul veganismo, se hai un figlio, prova a non dargli il latte quando sta crescendo. o meglio chiedi al medico che succede se non gli dai il latte ...
Il latte di mamma è ovviamente riconosciuto "accettabile" dai vegani....
Mangia cereali che vanno piantati seminati raccolti (col petrolio) difesi (fitofarmaci quindi petrolio) etc etc etc
Inoltre i bovini creano problemi di metano nell'atmosfera che è molto più potente della CO2 in termini di effetto serra.
Questo vale per praticamente qualsiasi tipo di colutra (con le ovvie modifiche del caso) e se non si mangiasse carne si dovrebbero produrre più vegetali ed il risultato finale sarebbe lo stesso, per non dire peggiore, visto che comunque non si può persistere a coltivare lo stesso pezzo di terra per l'eternità e il terreno va lasciato anche a riposo dopo un po'.
Inoltre i terreni adibiti all'agricoltura, come dicevo anche qualche post addietro, hanno un impatto ambientale per nulla indifferente, tanto che molte specie animali hanno abbandonato i loro habitat naturali o hanno finito coll'estinguersi, per permettere all'uomo la coltivazione delle terre. :asd:
Questo vale per praticamente qualsiasi tipo di colutra (con le ovvie modifiche del caso) e se non si mangiasse carne si dovrebbero produrre più vegetali ed il risultato finale sarebbe lo stesso, per non dire peggiore, visto che comunque non si può persistere a coltivare lo stesso pezzo di terra per l'eternità e il terreno va lasciato anche a riposo dopo un po'.
Inoltre i terreni adibiti all'agricoltura, come dicevo anche qualche post addietro, hanno un impatto ambientale per nulla indifferente, tanto che molte specie animali hanno abbandonato i loro habitat naturali o hanno finito coll'estinguersi, per permettere all'uomo la coltivazione delle terre. :asd:
no-o-o-ooooooooo :nonsifa: :D
lo ripetiamo per la Nmillesima volta
la produzione di carne consuma PIU' vegetali di quanti se ne mangerebbero consumandoli direttamente.
Se vuoi, GianoM avrà migliaia di fonti su questo.
una kg di carne equivale a N decine di kg di cereali (giano ha i numeri precisi)
quindi consuma molto più petrolio (oltre che acqua).
Se vuoi, GianoM avrà migliaia di fonti su questo.
Sì, però adesso mi sono rotto le palle di essere preso per il culo. :p
luckyluke5
10-10-2008, 14:24
ma se diventassimo tutti non-consumatori di carne, sparirebbero tutte le torture inflitte agli animali?
se fosse così, appena ne ho le prove cambio tipo di alimentazione, promesso.
se non fosse così, cosa si potrebbe fare, oltre a non consumare carne, per far cessare questo schifo?
no-o-o-ooooooooo :nonsifa: :D
lo ripetiamo per la Nmillesima volta
la produzione di carne consuma PIU' vegetali di quanti se ne mangerebbero consumandoli direttamente.
Se vuoi, GianoM avrà migliaia di fonti su questo.
una kg di carne equivale a N decine di kg di cereali (giano ha i numeri precisi)
quindi consuma molto più petrolio (oltre che acqua).
No grazie, non voglio consultare le fonti di queste ricerche da scienze cargo-cult, che ormai troppo ben conosco ed ho imparato a diffidarne. :asd:
Già quanto postato in anticipo è ampiamente confutabile, visto che non si tiene conto dell'elemento basilare dell'agricoltura: ovvero l'alternazione delle colture ed il riposo del terreno. Inoltre produrre vegetali per nutrire degli animali è ben diverso che produrne per nutrire esseri umani, visto che il frumento che si mangiano tipo i bovini è di qualità inferiore. :asd:
E già questo dimostra la superficialità di questo pensiero, cargo-cult appunto. :asd:
Sì, però adesso mi sono rotto le palle di essere preso per il culo. :p
ma scherzi?
se il mio uomo-sondaggio, come Pilo e Crespi per Berlusconi!
io le sparo grossissime, poi tu devi tirar fuori i dati a supporto! :asd: :asd:
No grazie, non voglio consultare le fonti di queste ricerche da scienze cargo-cult, che ormai troppo ben conosco ed ho imparato a diffidarne. :asd:
Già quanto postato in anticipo è ampiamente confutabile, visto che non si tiene conto dell'elemento basilare dell'agricoltura: ovvero l'alternazione delle colture ed il riposo del terreno. Inoltre produrre vegetali per nutrire degli animali è ben diverso che produrne per nutrire esseri umani, visto che il frumento che si mangiano tipo i bovini è di qualità inferiore. :asd:
E già questo dimostra la superficialità di questo pensiero, cargo-cult appunto. :asd:
non sai quel che dici (penso di saperne qualcosa di agricoltura :D ), cmq rigetti anche le fonti comunemente accettate e di un certo rigore, dunque è evidente che non c'è nulla che possa convincerti, ergo la discussione è inutile.
mi sento cmq di ringraziarti per il prezioso contributo alla discussione :O
ma se diventassimo tutti non-consumatori di carne, sparirebbero tutte le torture inflitte agli animali?
se fosse così, appena ne ho le prove cambio tipo di alimentazione, promesso.
se non fosse così, cosa si potrebbe fare, oltre a non consumare carne, per far cessare questo schifo?
No, serve anche non acquistare materiale in pelle, ad esempio. Comunque ovvio che se non si mangia carne gli animali non vengono ammazzati, che domanda è? Di che prove hai bisogno? :what:
non sai quel che dici (penso di saperne qualcosa di agricoltura :D ), cmq rigetti anche le fonti comunemente accettate e di un certo rigore, dunque è evidente che non c'è nulla che possa convincerti, ergo la discussione è inutile.
mi sento cmq di ringraziarti per il prezioso contributo alla discussione :O
Che maleducato. :nono:
non sai quel che dici (penso di saperne qualcosa di agricoltura :D ), cmq rigetti anche le fonti comunemente accettate e di un certo rigore, dunque è evidente che non c'è nulla che possa convincerti, ergo la discussione è inutile.
Inutile prendersela :asd: Anziché dire che non so cosa dico porta delle prove concrete e non statistiche pescate a caso e ricerche fatte coi piedi.
E' vero che siamo nell'epoca dei sondaggi, ma a tutto c'è un limite.
Inoltre se sai qualcosa di agricoltura dovresti cogliere il senso generale di quello che dico e non impuntarti su quello specifico. Ma tant'è.
luckyluke5
10-10-2008, 14:43
[QUOTE=GianoM;24506649]No, serve anche non acquistare materiale in pelle, ad esempio. Comunque ovvio che se non si mangia carne gli animali non vengono ammazzati, che domanda è? Di che prove hai bisogno? :what:QUOTE]
il fatto che tu non capisca una domanda non vuole dire che la domanda stessa non abbia significato.
ripeto: senza voler polemizzare su ogni parola, ma rimanendo concreti, oltre alle cose già dette cosa si può fare, per voi, per far cessare le torture sugli animali?
ripeto: senza voler polemizzare su ogni parola, ma rimanendo concreti, oltre alle cose già dette cosa si può fare, per voi, per far cessare le torture sugli animali?
Per far cessare bisogna cambiare la mentalità di una decina di generazioni.
Però posso dirti come possiamo cominciare...
Senza Fili
10-10-2008, 15:32
Invece te ne dovrebbe importare, visto che vivi così come vivi grazie proprio a questo sistema, che ti piaccia o no. Se sei contrario e supporti le cause del terzo mondo vai a sgobbare con loro nei campi, anziché stare dietro alla tastiera di un pc, poi vedremo come la penserai.
E' fin troppo comodo dire: A ME COSI' NON VA BENE e intanto godere di tutti i benefici del COSI'.:rolleyes:
Esatto, coerenza zero
Sì, però adesso mi sono rotto le palle di essere preso per il culo. :p
Abbi pazienza: se tu sostenessi solo che per una tua scelta etica hai deciso di non mangiare carne nessuno avrebbe nulla da dire.
Se però tu pretendi di sovvertire una verità oggettiva, ovvero che una dieta sana è una dieta varia, è ovvio che la gente ti farà notare che dici una stupidaggine.
A me non piacciono molto le verdure ed il pesce (mi sforzo però di mangiarne perchè so che fa bene variare) ma mai e poi mai mi sognerei di dire che si vivrebbe bene senza verdure e senza pesce, solo perchè a me non piacciono, quindi in base a miei parametri soggettivi.
Cerca di fare autocritica e comprendere questo passaggio cruciale.
Per far cessare bisogna cambiare la mentalità di una decina di generazioni.
Però posso dirti come possiamo cominciare...
Questa è presunzione allo stato pure :doh:
lo diceva mia nonna che se mangi e bevi un pò di tutto stai bene fisicamente e mentalmente, non servono pseudo specialisti moderni :D (per inciso, nessun riferimento ad utenti del forum)
Mica lo diceva solo tua nonna, basta chiedere a qualsiasi medico e lo confermerà tutt'oggi. :)
Ma non bisogna puntare sui capi di stato. Sono i cittadini che devono essere informati. Loro condizionano i capi di stato.
Figurati se mi metto l'animo in pace per così poco. E' il solito discorso "Ehi, non posso fare nulla per tutti gli aspetti che inquinano, non faccio nulla per non fare torti a nessuno, e perchè qualcuno potrebbe tacciarmi di incoerenza".
Bella storia, ce ne fossero di incoerenti così.
Nella vita si devono fare delle scelte coerenti: dire "non mangio carne per l'ambiente" salvo poi vivere in modo moderno, ovvero usare mezzi che vanno a combustibili fossili, accendere il riscaldamento, usare i farmaci, consumare elettricità, e tutto il resto è di una ipocrisia assurda: è un comportamento equiparabile a quello di chi diceva no alla fecondazione assistita in nome della una naturalità, salvo poi, quando ne avevano bisogno, ricorrere a farmaci frutto della stessa ricerca.
Vuoi essere davvero coerente con le tue idee?
Vai a vivere in una fattoria, campa solo dei prodotti della tua terra, stai senza luce, senza pc, e senza i comfort della vita moderna, che inquinano tutti.
Solo dopo potrai eventualmente porti come esempio di persona coerente con le idee che vai predicando.
prima si impara a camminare, poi a correre.
chi non si è neanche alzato in piedi (si sta così comodi seduti!) abbia la compiacenza di non cercare a tutti i costi una base scientifica al proprio pregiudizio.
Senza Fili
10-10-2008, 15:57
prima si impara a camminare, poi a correre.
chi non si è neanche alzato in piedi (si sta così comodi seduti!) abbia la compiacenza di non cercare a tutti i costi una base scientifica al proprio pregiudizio.
Sii meno sibillino, dì pure cosa volevi dire senza giri di parole
sibillino de che, è na sottile metafora :O
lui almeno ci prova, si trova di fronte chi non solo non ci prova, lo prende per il culo, cerca argomenti per non provarci neanche e se non li trova e gli vengono opporti argomenti solidi dice "si ma la fonte..." (anche quando la fonte è ufficialissima).
luckyluke5
10-10-2008, 16:00
Per far cessare bisogna cambiare la mentalità di una decina di generazioni.
Però posso dirti come possiamo cominciare...
prima si impara a camminare, poi a correre.
chi non si è neanche alzato in piedi (si sta così comodi seduti!) abbia la compiacenza di non cercare a tutti i costi una base scientifica al proprio pregiudizio.
davvero presuntuosi, chi vi dice che uno non faccia già qualcosa di concreto? il lato sconfortante è che, purtroppo spesso, chi fa così non contribuisce alla causa, tutt'altro.
complimenti per la vostra superbia, vi auguro solo non nasca dall'essere davanti ad una semplice tastiera, ma vi aiuti a realizzare qualcosa in più di chiacchiere ostinate
ma te che ne sai scusa?
dove ho detto che non fai niente, oltretutto? :confused:
entanglement
10-10-2008, 16:02
ok a seguito di questa discussione mi mangerò una fiorentina almeno alla settimana.
siamo partiti a parlare di orsi e si finisce a insulti ...
nomeutente
10-10-2008, 16:08
siamo partiti a parlare di orsi e si finisce a insulti ...
Non mi pare, ma vediamo comunque di abbassare i toni ;)
nomeutente
10-10-2008, 16:10
Comunque per tagliare la testa al toro... ehm per tagliare l'erba (ma così non ha senso :D) domando ai sostenitori della dieta carnivora: avete esempi concreti di un vegetariano morto o in precarie condizioni di salute?
Perché che io sappia per dire che una cosa è essenziale bisogna dimostrare che la sua assenza cagiona un danno, altrimenti è fuffa.
Io sto da 10 anni senza carne e sto bene, voi provate a stare una settimana senza acqua e poi vediamo qual è il significato della parola "essenziale" ;)
luckyluke5
10-10-2008, 16:13
ho chiesto perlomeno tre volte di uscire dal discorso che riguarda l'alimentazione, ma non se ne esce.
si cerca di raccogliere idee per fermare le torture sugli animali, e si continua a discutere di co2, vegani, bistecche, stili di vita...
ok, tutto bene, solo che: e le torture?
evidentemente idee in proposito non ce ne sono, oppure non gliene importa a nessuno.
mi spiace, e per non alimentare discussioni,e magari sfociare in litigi, mi limiterò ad "ascoltare"
ciao
Senza Fili
10-10-2008, 16:13
sibillino de che, è na sottile metafora :O
lui almeno ci prova, si trova di fronte chi non solo non ci prova, lo prende per il culo, cerca argomenti per non provarci neanche e se non li trova e gli vengono opporti argomenti solidi dice "si ma la fonte..." (anche quando la fonte è ufficialissima).
Attenzione: nessuno lo si prende per il sedere per il suo impegno, da un punto di vista della sofferenza degli animali, anzi fa benissimo.
Si critica invece il suo dire, copntro ogni logica, che quella scelta non ha serie controindicazioni, fatto che qualunque medico può invece confermarti.
Io mangio poco pesce perchè mi piace poco, ma SO che ne dovrei mangiare di più, non vado a dire che siccome io faccio così allora mangiare poco pesce fa bene alla salute...capisci dove sta la sua presunzione?
davvero presuntuosi, chi vi dice che uno non faccia già qualcosa di concreto? il lato sconfortante è che, purtroppo spesso, chi fa così non contribuisce alla causa, tutt'altro.
complimenti per la vostra superbia, vi auguro solo non nasca dall'essere davanti ad una semplice tastiera, ma vi aiuti a realizzare qualcosa in più di chiacchiere ostinate
Si infatti...io sono anni che faccio la racolta differenziata, ma non per questo mi ergo sui forum a via verità e vita usando ciò come titolo.
Sono scelte private, usarle per cercare "adepti" o per vantarsi è davvero assurdo, ricorda un pò quelli che fanno volontariato solo per dire che lo fanno e vantarsene.
ho chiesto perlomeno tre volte di uscire dal discorso che riguarda l'alimentazione, ma non se ne esce.
si cerca di raccogliere idee per fermare le torture sugli animali, e si continua a discutere di co2, vegani, bistecche, stili di vita...
ok, tutto bene, solo che: e le torture?
evidentemente idee in proposito non ce ne sono, oppure non gliene importa a nessuno.
mi spiace, e per non alimentare discussioni,e magari sfociare in litigi, mi limiterò ad "ascoltare"
ciao
ci ho provato anche io, ma inutilmente.
Pare che la faida vinca. :rolleyes:
e tutto perchè qualcuno pensa che se mangi carne non hai il diritto di stare male per animali torturati in questo modo indegno...
Io vorrei davvero capire se c'è qualcosa che possiamo fare in merito.
Anche se ne dubito, visto che nessuno muove un dito contro la cina nemmeno quando ammazza le persone, figurati chi si muove per degli animali.
Bastardi.
Senza Fili
10-10-2008, 16:16
Comunque per tagliare la testa al toro... ehm per tagliare l'erba (ma così non ha senso :D) domando ai sostenitori della dieta carnivora: avete esempi concreti di un vegetariano morto o in precarie condizioni di salute?
Perché che io sappia per dire che una cosa è essenziale bisogna dimostrare che la sua assenza cagiona un danno, altrimenti è fuffa.
Io sto da 10 anni senza carne e sto bene, voi provate a stare una settimana senza acqua e poi vediamo qual è il significato della parola "essenziale" ;)
1) non vedo sostenitori della dieta carnivora: se qualcuno dicesse che mangiare sempre carne ed eliminare, ad esempio, le verdure, direbbe una scemenza allo stesso modo... il discorso non è fan della carne vs fan delle verdure, come la mettete su voi
2) chiedilo ad un medico
3) anche io mangio poche verdure e poco pesce eppure sto bene, ma ho l'umiltà di ammettere che mangiarne di più, e quindi mangiare più variegato, sarebbe meglio per l'organismo.
nomeutente
10-10-2008, 16:17
si cerca di raccogliere idee per fermare le torture sugli animali, e si continua a discutere di co2, vegani, bistecche, stili di vita...
Tu hai qualche idea?
nomeutente
10-10-2008, 16:22
1) non vedo sostenitori della dieta carnivora: se qualcuno dicesse che mangiare sempre carne ed eliminare, ad esempio, le verdure, direbbe una scemenza allo stesso modo
Per "sostenitore della dieta carnivora" intendo chi sostiene che la carne è essenziale.
2) chiedilo ad un medico
Il mio medico non mi ha fatto internare.
E, come ti ho scritto in pvt, Veronesi è vegetariano. Veronesi è un meccanico?
Altri esempi li ha fatti Gianom, ma vengono etichettati come "di parte".
E perché invece non sono "di parte" quelli che dicono che la carne è essenziale, invece?
3) anche io mangio poche verdure e poco pesce eppure sto bene, ma ho l'umiltà di ammettere che mangiarne di più, e quindi mangiare più variegato, sarebbe meglio per l'organismo.
"Poco" e "niente" sono due cose diverse: se elimini le verdure o se elimini la carne il risultato è _molto_ diverso.
Senza vitamine B ti viene la pellagra, senza carne cosa ti viene?
Dream_River
10-10-2008, 16:23
Proprio alcuni. :asd: Che di anarchia evidentemente ne sanno quanto una bustina di tè della storia della Compagnia delle Indie. Un anarchico serio piuttosto ti direbbe: "se ti trovi male a cena, e i commensali non sono disposti a cambiare, vattene via" o soprattutto: "perché li frequenti"? :asd:
E via discorrendo, ma non voglio intavolare qui un dibattito sul pensiero anarchico moderno che ti assicuro non è quello che supponi tu (o almeno che sembri supporre dalla citazione proposta :asd:).
Mi sa che non sai proprio di cosa stai parlando, il principio da te esposto potrebbe essere adatto per un sostenitore della democrazia diretta, non certo per un anarchico
Invece te ne dovrebbe importare, visto che vivi così come vivi grazie proprio a questo sistema, che ti piaccia o no. Se sei contrario e supporti le cause del terzo mondo vai a sgobbare con loro nei campi, anziché stare dietro alla tastiera di un pc, poi vedremo come la penserai.
E' fin troppo comodo dire: A ME COSI' NON VA BENE e intanto godere di tutti i benefici del COSI'.:rolleyes:
Io sostengo che vivremmo tutti molto meglio senza questo sistema, e il fatto che mi ci trovi dentro e che abbia anche i suoi vantaggi, per me vale meno di 0
E allora per quale motivo dovresti mangiare una pianta? :asd:
Se mai ti capiterà di investire un cane con un'auto, o di schiacciare una lucertola, ricordati che sarai processato come se avessi ucciso un essere umano....poi vedremo se intenderai la differenza. :asd:
Forse perchè delle piante non posso farne a meno?
Poi per favore, pretendi di insegnare a me l'anarchia e poi mi parli di "processi"?! :asd:
E allora smettila di applicarle a non-umani. :P
Ma sinceramente, penso quello che mi pare e faccio dei concetti quello che mi pare, visto che non devo rendere conto a nessuno del mio pensiero, esattamente come te
Se però tu pretendi di sovvertire una verità oggettiva, ovvero che una dieta sana è una dieta varia, è ovvio che la gente ti farà notare che dici una stupidaggine.
Mobbasta veramente però.
Vuoi capirla o no che questa cosa è falsa?, se per varia intendi che comprende la carne?
Vuoi capirla o no che una dieta vegetariana non ha controindicazioni?, perchè non ha carenze?
Vuoi capirla o no che una dieta vegetariana è varia, nonostante la carne non ci sia?
Vuoi capirla o no che la carne è in cima alla piramide alimentare per un motivo e che si consiglia di mangiarne il meno possibile?
Vuoi capirla o no che tutto questo è scientificamente assodato, anche da persone non di parte e che i milioni di vegetariani perfettamente sani ne sono una delle dimostrazioni lampanti, nonostante l'amica anemica di tua cuggina?
Non hai ancora risposto riguardo a quali carenze provocherebbe una dieta vegetariana, ma lo capisco, perchè non ce ne sono.
Mi scuso per i toni, ma concedimi di dire che non sai di cosa stai parlando e che mi stai prendendo per il culo, ed è abbastanza fastidioso, anche perchè adesso non sono l'unico pirla che sostiene quelle che tu chiami stupidaggini.
E se la risposta è "Vabè, come vuoi, hai ragione tu, addio" o qualsiasi altra frase per glissare, lo capisco.
Che mi aiuta a spiegare l'ovvietà che se non mangi carne miliardi di animali non soffrono? :help:
Senza Fili
10-10-2008, 16:51
Per "sostenitore della dieta carnivora" intendo chi sostiene che la carne è essenziale.
Tutto è essenziale, e tra il niente ed il troppo esiste la via di mezzo.
Il mio medico non mi ha fatto internare.
E, come ti ho scritto in pvt, Veronesi è vegetariano. Veronesi è un meccanico?
Altri esempi li ha fatti Gianom, ma vengono etichettati come "di parte".
E perché invece non sono "di parte" quelli che dicono che la carne è essenziale, invece?
Perchè avrebbe dovuto farti internare?
Sei adulto ed hai scelto di tua volontà, i medici possono dare un consiglio ai pazienti, ma poi finisce li.
Per quanto riguarda Veronesi che è vegetariano buon per lui, se è quello che voleva ha fatto bene a diventarlo, ma io ho sentito spesso veronesi dire che è bene non esagerare con la carne, e mangiare poche carni rosse, consigli equilibrati e seri, visto che, come il difetto, anche l'eccesso di tutto fa male, non l'ho mai sentito dire "diventate vegetariani perchè io ho scelto così", nè porsi in posizione di superiore e guida, come presuntuosamente fanno alcune persone nei forum.
Non noti una differenza?
Fermo restando che conosco medici obesi, e altri che bevono e fumano come turchi, tanto per farti capire che un conto sono le linee generali e i consigli dati ai pazienti, un conto sono le loro scelte private da persone libere, e spesso coscienti di sbagliare.
"Poco" e "niente" sono due cose diverse: se elimini le verdure o se elimini la carne il risultato è _molto_ diverso.
Senza vitamine B ti viene la pellagra, senza carne cosa ti viene?
Il risultato è lo stesso: sia che elimini carne, che pesce, che carboidrati, che verdure, farai una dieta meno varia, e quindi apporterai meno sostanze al tuo organismo.
Ma vedo che il concetto, pur se ovvio, scontato, risaputo, viene aggirato sistematicamente.
Concludo dicendo che io, per me, cerco di variare il più possibile ciò che mangio, voi fate pure quello che vi pare, sapete bene che sono per la massima libertà di scelta, anche quelle che contemplano il farsi male... mi dà solo fastidio la presunzione di chi spaccia scelte personali come fossero bibbia da seguire alla lettera per tutti, atteggiamento che non pone le basi per un dialogo serio.
Quindi belli di casa passo e chiudo, ho perso pure troppo tempo a ribadire l'ovvio.
Adieu.
Tutto è essenziale, e tra il niente ed il troppo esiste la via di mezzo.
Falso. :muro:
Tutto semmai è utile (ma ha controindicazioni, sometimes), ma non essenziale. Non si spiega perchè io sia in vita, altrimenti, e non si spiega nemmeno perchè esista una piramide alimentare che dice cosa serva di più e cosa serva di meno.
Il risultato è lo stesso: sia che elimini carne, che pesce, che carboidrati, che verdure, farai una dieta meno varia, e quindi apporterai meno sostanze al tuo organismo.
Le apporterai semplicemente in un altro modo.
F1R3BL4D3
10-10-2008, 17:10
:D sembra una discussione sulla religione.
nomeutente
10-10-2008, 17:31
Tutto è essenziale, e tra il niente ed il troppo esiste la via di mezzo.
Ma da quando? :mbe:
Esistono nutrienti essenziali e nutrienti non essenziali. Oltre naturalmente a cose che non vanno ingerite :D
Le evidenze scientifiche sono esattamente contrarie rispetto a quanto tu affermi: una dieta vegetariana non ha alcuna carenza.
Al limite può aver carenza una dieta vegana (relativamente alla vitamina B12).
Le carni rosse possono essere "utili" se consumate con moderazione perché permettono di introdurre alcuni elementi essenziali in modo molto rapido e senza particolari problemi, mentre con una dieta vegetariana devi trovare dei validi sostituti (che ci sono, ma il problema è che devi poi bilanciare la dieta perché non puoi mangiare uova e gorgonzola tutti i giorni).
Il risultato è lo stesso: sia che elimini carne, che pesce, che carboidrati, che verdure, farai una dieta meno varia, e quindi apporterai meno sostanze al tuo organismo.
Le sostanze non si trovano solo in un alimento.
Ma vedo che il concetto, pur se ovvio, scontato, risaputo, viene aggirato sistematicamente.
Il concetto ovvio, scontato e risaputo è che una dieta vegetariana non ha alcuna carenza se è ben bilanciata, mi spiace :D
Toh... anche questi della medicina sportiva lo dicono:
http://www.sportmedicina.com/dieta_vegetariana_e_sport.htm
Sono anche loro di parte? :D
:D sembra una discussione sulla religione.
A differenza della religione esistono evidenze scientifiche: non si può dire di aver fede nel fatto che i vegetariani muoiono di malnutrizione, perché ci sono migliaia di vegetariani che non hanno alcuna particolare carenza alimentare :D
Per "sostenitore della dieta carnivora" intendo chi sostiene che la carne è essenziale.
Guarda che qui non è il punto di sostenere che la carne sia essenziale o meno, ma che dichiararsi vegetariani non implica assolutamente alcun genere di rispetto concreto verso gli animali e che di per se, mangiare o carne o meno cambi poco le cose. Ma anche questo è stato ridetto da me ed altri già un milione di volta.
Mi sa che non sai proprio di cosa stai parlando, il principio da te esposto potrebbe essere adatto per un sostenitore della democrazia diretta, non certo per un anarchico
Te l'ho detto, non è il topic giusto per discuterne. Ovviamente non ho la presunzione di aver compreso il tuo pensiero a fondo da UNA battuta, era solo una provocazione sulla battuta stessa.
Io sostengo che vivremmo tutti molto meglio senza questo sistema, e il fatto che mi ci trovi dentro e che abbia anche i suoi vantaggi, per me vale meno di 0
E ora pensi che sia cambiato qualcosa?
A questo sistema nello specifico non interessa che tu sia contrario o a favore, la democrazia a differenza di altri sistemi non se ne preoccupa, visto che è prevista l'esistenza dell'opposizione. Pertanto finché lavori, vai a scuola, compri il pane la mattina, metti carburante nell'auto, tu fai parte di questo sistema, lo alimenti e lo sostieni. Direi che sei contro è solo fiato dato alla bocca, niente di più. :asd:
E comunque sia avete proprio ragione sì: è proprio sfortuna l'appartenere al genere umano :asd:
Suggerisco un genere molto migliore e meno velenoso di noi: i funghi U_U
F1R3BL4D3
10-10-2008, 17:35
A differenza della religione esistono evidenze scientifiche: non si può dire di aver fede nel fatto che i vegetariani muoiono di malnutrizione, perché ci sono migliaia di vegetariani che non hanno alcuna particolare carenza alimentare :D
Era solo per i toni utilizzati il mio commento. :p
Per il resto, la mia idea l'ho già espressa.
L'unica cosa su cui ho obiettato era quel testo proposto qualche pagina fa. :boh:
Per il resto felice di mangiare carne perchè nelle giuste dosi non fa male.
Per la questione inquinamento e menate varie, basterebbe (andrebbe fra virgolette perchè non è né semplice né banale) ridurne il consumo e utilizzare metodi di allevamento meno intensivi (ovviamente intensivi per la richiesta più elevata che se ne fa).
zerothehero
10-10-2008, 19:10
Attenzione: nessuno lo si prende per il sedere per il suo impegno, da un punto di vista della sofferenza degli animali, anzi fa benissimo.
Si critica invece il suo dire, copntro ogni logica, che quella scelta non ha serie controindicazioni, fatto che qualunque medico può invece confermarti.
Io mangio poco pesce perchè mi piace poco, ma SO che ne dovrei mangiare di più, non vado a dire che siccome io faccio così allora mangiare poco pesce fa bene alla salute...capisci dove sta la sua presunzione?
Sarà la quarantesima volta che chiedo, ma per la 41 volta cercherò di essere più diretto: quale microelemento/macroelemento manca in una dieta in cui si esclude il consumo di carne?
Aspetto fiducioso.. :O
Daje e ridaje vedrai che sti dannati luoghi comuni non li dovremo più leggere. :)
Guarda che qui non è il punto di sostenere che la carne sia essenziale o meno, ma che dichiararsi vegetariani non implica assolutamente alcun genere di rispetto concreto verso gli animali e che di per se, mangiare o carne o meno cambi poco le cose. Ma anche questo è stato ridetto da me ed altri già un milione di volta.
Anche un cammino di mille miglia comincia con un passo.
nomeutente
11-10-2008, 08:58
Guarda che qui non è il punto di sostenere che la carne sia essenziale o meno
Imho è uno degli elementi di valutazione, comunque possiamo anche ampliare l'orizzonte, se vuoi ;)
dichiararsi vegetariani non implica assolutamente alcun genere di rispetto concreto verso gli animali e che di per se, mangiare o carne o meno cambi poco le cose.
Sono in parte d'accordo con te: uno può anche essere vegetariano per motivi di salute o perché gli fa impressione mangiare animali morti. Questo non implica idee animaliste o un maggiore rispetto per gli animali.
Riguardo al cambiamento implicato dall'essere vegetariani, tuttavia, non sono d'accordo: è palese che il non nutrirsi di animali sia un'azione che, per quanto minimale e di pochissimo sforzo (e lo dico io che fino a dieci anni fa mangiavo carne tutti i giorni e sbranavo il salame a morsi) potrebbe concretizzarsi in un consistente cambiamento delle relazioni fra l'uomo e gli altri animali se diventasse una scelta di tutti.
Tuttavia, sono del parere che non si può pensare che l'uomo "liberi" gli animali dal momento che l'uomo stesso non è libero. Se non mi hai mai letto, specifico che sono marxista: ritengo che solo una diversa organizzazione economica possa (fra le altre cose) far comprendere all'uomo che la natura non è uno strumento e che l'uomo ne è parte e non ne è il capo.
Quindi in effetti io non penso che sia possibile lo scenario "domani diventiamo tutti vegetariani e viviamo in armonia con la natura". Piuttosto ritengo verosimile lo scenario "quando l'uomo adotterà un sistema economico orientato non al profitto privato ma al soddisfacimento dei bisogni collettivi, potrà svilupparsi anche una nuova consapevolezza dei rapporti fra l'uomo e il resto del mondo animale".
In parole povere, in un mondo che se ne frega se i bambini in Africa muoiono di fame, dubito di riuscire a convincere qualcuno a preoccuparsi per la sorte delle galline. E mi sembrerebbe anche un po' assurdo se le galline diventassero il primo dei problemi... infatti di solito non manifesto particolare interesse per il tema "vegetariani sì o no" e mi tengo per me le mie scelte in proposito: sono intervenuto in questo thread solo perché non mi piacciono le imprecisioni... e dire che la carne è essenziale è una macroscopica imprecisione ;)
Quindi in effetti io non penso che sia possibile lo scenario "domani diventiamo tutti vegetariani e viviamo in armonia con la natura". Piuttosto ritengo verosimile lo scenario "quando l'uomo adotterà un sistema economico orientato non al profitto privato ma al soddisfacimento dei bisogni collettivi, potrà svilupparsi anche una nuova consapevolezza dei rapporti fra l'uomo e il resto del mondo animale".
In parole povere, in un mondo che se ne frega se i bambini in Africa muoiono di fame, dubito di riuscire a convincere qualcuno a preoccuparsi per la sorte delle galline. E mi sembrerebbe anche un po' assurdo se le galline diventassero il primo dei problemi... infatti di solito non manifesto particolare interesse per il tema "vegetariani sì o no" e mi tengo per me le mie scelte in proposito: sono intervenuto in questo thread solo perché non mi piacciono le imprecisioni... e dire che la carne è essenziale è una macroscopica imprecisione ;)
Apprezzo molto il discorso che hai fatto e sono d'accordo, soprattutto sul punto evidenziato. E in generale è chiaro che una società non imperniata principalmente sul profitto ed il massimo guadagno possibile, non avrà neanche bisogno di stuprare le proprie risorse (nello specifico animali) con atteggiamenti che poi sfociano in quello che abbiamo visto e avremo modo di vedere purtroppo per molto ancora. U_U
Apprezzo molto il discorso che hai fatto e sono d'accordo, soprattutto sul punto evidenziato. E in generale è chiaro che una società non imperniata principalmente sul profitto ed il massimo guadagno possibile, non avrà neanche bisogno di stuprare le proprie risorse (nello specifico animali) con atteggiamenti che poi sfociano in quello che abbiamo visto e avremo modo di vedere purtroppo per molto ancora. U_U
Io invece non sono d'accordo.
Per quanto mi riguarda la soluzione non e' nel collettivismo.
L'uomo, il singolo, quando non conosce direttamente tutte le persone con cui ha a che fare diventa (resta?) egoista ed opportunista.
Una forma di stato collettivista secondo me amplifica atteggiamenti di lassismo e non stimola lo spirito di innovazione e di crescita, con la conseguenza di crollare su se stessa.
Scusa nomeutente se ti chiedo una cosa personale, ma vedendo la tua firma la prima cosa che mi salta in mente è come ti comporterai con il/la nascituro/a...
Ci avete già riflettuto o pensate che debba poi lui/lei decidere cosa fare e nel frattempo gli darete una dieta anche animale...
nomeutente
11-10-2008, 10:24
E in generale è chiaro che una società non imperniata principalmente sul profitto ed il massimo guadagno possibile, non avrà neanche bisogno di stuprare le proprie risorse (nello specifico animali) con atteggiamenti che poi sfociano in quello che abbiamo visto e avremo modo di vedere purtroppo per molto ancora. U_U
Credo che il punto critico sia dovuto al fatto che i danni all'ecosistema sono scaricati sulle spalle di tutti e, soprattutto, non sono quasi mai a breve termine, mentre la logica aziendale è normalmente "massimizzare il profitto a breve termine".
In sintesi, i danni ambientali non sono messi a bilancio e quindi non contano.
L'obiezione normale è "basta varare una legislazione ecologista e obbligare le imprese ad adottare certe pratiche" ma è evidente che non tutti i governi sono sensibili a questa idea e le imprese si spostano dove è più conveniente: se non possono scaricare porcheria nel Po, vanno a scaricarla nello Yangtze.
L'uomo, il singolo, quando non conosce direttamente tutte le persone con cui ha a che fare diventa (resta?) egoista ed opportunista.
Non vorrei andare ancora di più off topic :D
E' una questione di educazione: ci sono già oggi persone che si divertono a danneggiare il bene pubblico e persone che invece lo rispettano come se fosse proprio.
Se parti dal presupposto che siamo tutti cattivi per natura, non pensare di arrivare ad una conclusione positiva...
Io parto dal presupposto che non siamo né buoni né cattivi: dipende tutto dall'ambiente, dall'educazione e da ciò che viene fatto per mantenere la società ordinata e rispettosa.
Una forma di stato collettivista secondo me amplifica atteggiamenti di lassismo e non stimola lo spirito di innovazione e di crescita, con la conseguenza di crollare su se stessa.
Non c'è alcun nesso fra la proprietà e l'innovazione: è sufficiente premiare l'impegno che uno ci mette.
Comunque non è il thread giusto: ce ne sono a bizzeffe sul collettivismo, eventualmente spostiamoci in uno di quelli ;)
nomeutente
11-10-2008, 10:34
Scusa nomeutente se ti chiedo una cosa personale, ma vedendo la tua firma la prima cosa che mi salta in mente è come ti comporterai con il/la nascituro/a...
Ci avete già riflettuto o pensate che debba poi lui/lei decidere cosa fare e nel frattempo gli darete una dieta anche animale...
Non ne abbiamo ancora parlato ma penso che mia moglie (che fa un moderato uso di carne) vorrà dargli/le un'alimentazione analoga.
Io non ho problemi a relazionarmi con i carnivori e non impongo a nessuno una dieta che so essere maggiormente difficile da seguire (perché non c'è una cultura vegetariana così diffusa). Quando avrà l'età per decidere, valuterà autonomamente.
...
Comunque non è il thread giusto: ce ne sono a bizzeffe sul collettivismo, eventualmente spostiamoci in uno di quelli ;)
Spostiamoci pure sono d'accordo (Uffh, che fatica, un'altra volta (ma mi diverto))
Pero' ho detto egoista, non ho detto cattivo.
F1R3BL4D3
11-10-2008, 23:39
Non ne abbiamo ancora parlato ma penso che mia moglie (che fa un moderato uso di carne) vorrà dargli/le un'alimentazione analoga.
Io non ho problemi a relazionarmi con i carnivori e non impongo a nessuno una dieta che so essere maggiormente difficile da seguire (perché non c'è una cultura vegetariana così diffusa). Quando avrà l'età per decidere, valuterà autonomamente.
:D onnivori onnivori. Non siamo carnivori.
Mobbasta veramente però.
Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che
Vuoi capirla o no che
Mi scuso per i toni, ma concedimi di dire che non sai di cosa stai parlando e che mi stai prendendo per il culo, ed è abbastanza fastidioso, anche perchè adesso non sono l'unico pirla che sostiene quelle che tu chiami stupidaggini.
E se la risposta è "Vabè, come vuoi, hai ragione tu, addio" o qualsiasi altra frase per glissare, lo capisco.
Bene, la discussione è finita come era giusto che finisse: sul vegetarianesimo. Gli orsi della luna ringraziano dell'attenzione accordatagli e si prega di richiamare più tardi.
La prima volta che mi hanno sospeso la capisco, la seconda un pò meno. Come mai gianom può sparare come vuole e nessuno gli dice niente? Può essere arrogante e presuntuoso, dare dell'ipocrita, ed è tutto ok, sarà che il secondo moderatore che mi ha sospeso è vegetariano anche lui? Se non sei d'accordo con un utente puoi sempre sospenderlo, no?
Ah bè è vero, lui dice che non sono io l'ipocrita, ma "il mio comportamento" : visto che ci prendiamo per il culo è inutile portare avanti una discussione, che tra l'altro era generica, quindi se parli di calcio/spogliarelli/politica/fisica/religione/moda sei nel giusto.
Io avevo fatto delle domande, in particolare nei messaggi #290 a gianom e #291 a dream_river, ma sono rimaste lì.
Complimenti, avete vinto la partita vegani vs resto del mondo, quando sarà la partita vegetariani vs vegani? quand'è che si scanneranno tra cugini? perchè se sono ipocrita io che mangio la carne e sfrutto gli animali per i loro prodotti non lo è anche il vegetariano?
Ma almeno gianom ha fatto un passo avanti con la sua crociata personale a favore del veganismo.
Ringrazio quei pochi che hanno cercato di riportare la discussione sul tema originale, in vano, soprattutto i moderatori che hanno fatto molto in questo senso.
Io ho risposto nel post 300.
nomeutente
16-10-2008, 08:24
La prima volta che mi hanno sospeso la capisco, la seconda un pò meno.
Dire di un utente che è un "essere inutile" ti sembra corretto?
Come mai gianom può sparare come vuole e nessuno gli dice niente?
Perché lui critica nel merito idee, opinioni e atteggiamenti, ma non si sogna di attaccare la persona con epiteti quali "essere inutile".
sarà che il secondo moderatore che mi ha sospeso è vegetariano anche lui? Se non sei d'accordo con un utente puoi sempre sospenderlo, no?
Già: non sei tu ad avere sbagliato, è il moderatore che è cattivo.
Avessi 1 euro per ogni volta che l'ho sentito, vivrei di rendita ai caraibi.
Sei sospeso fino a domani per critica pubblica dell'operato dello staff: se hai dei problemi mi contatti in privato come previsto dal regolamento, ma non per chiedermi cosa ci sia di sbagliato nell'epiteto "essere inutile", perché non c'è bisogno di spiegazioni.
Credo inoltre che la discussione sia arrivata al capolinea.
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