A che velocità viaggiamo?

[+Benito+]

Dubbio delle 00:20 di mattina..... :asd:

Sto leggendo (ri-ri-ri leggendo dato che ogni volta mi viene in mente una cagata diversa) hawking, e mi viene una domanda: ma se gli effetti relativistici diventano sensibili solo a velocità paragonabili a quella della luce, e non c'è modo di sapere che noi stiamo viaggiando ad una velocità definitivamente MOLTO inferiore a quella della luce (almeno credo), chi mi dice che le proprietà legate alla massa ed al comportamento degli oggetti non risentano di effetti relativistici?
Dopo tutto, non mi sembra un domanda così idiota

[Marko91]

Dubbio delle 00:20 di mattina..... :asd:

Sto leggendo (ri-ri-ri leggendo dato che ogni volta mi viene in mente una cagata diversa) hawking, e mi viene una domanda: ma se gli effetti relativistici diventano sensibili solo a velocità paragonabili a quella della luce, e non c'è modo di sapere che noi stiamo viaggiando ad una velocità definitivamente MOLTO inferiore a quella della luce (almeno credo), chi mi dice che le proprietà legate alla massa ed al comportamento degli oggetti non risentano di effetti relativistici?
Dopo tutto, non mi sembra un domanda così idiota

Dipende relativamente a cosa.. non ha senso esprimere una velocita' senza specificare cio'. Dall'altro capo dell'universo ci vedono "viaggiare" a velocita' superluminari, cosa comunque perfettamente conforme alle teorie della relativita'. E' lo spazio in mezzo che si espande, in realta' le galassie sono "ferme".
http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_superluminale#Velocit.C3.A0_superluminali_apparenti
:)

[quelarion]

Dipende relativamente a cosa.. non ha senso esprimere una velocita' senza specificare cio'. Dall'altro capo dell'universo ci vedono "viaggiare" a velocita' superluminari, cosa comunque perfettamente conforme alle teorie della relativita'. E' lo spazio in mezzo che si espande, in realta' le galassie sono "ferme".
http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_superluminale#Velocit.C3.A0_superluminali_apparenti
:)

quoto.
Gli effetti relativistici sono appunto relativi.
Devi riferirti sempre a un sistema di riferimento per calcolarli.

[gabi.2437]

La velocità non è assoluta, per quel che ci riguarda possiamo anche considerare la terra ferma.. viaggiamo rispetto a cosa? Gli effetti relativistici ci sono appunto tra 2 osservatori diversi, non sono cose oggettive

[TonyManero]

Dubbio delle 00:20 di mattina..... :asd:

Sto leggendo (ri-ri-ri leggendo dato che ogni volta mi viene in mente una cagata diversa) hawking, e mi viene una domanda: ma se gli effetti relativistici diventano sensibili solo a velocità paragonabili a quella della luce, e non c'è modo di sapere che noi stiamo viaggiando ad una velocità definitivamente MOLTO inferiore a quella della luce (almeno credo), chi mi dice che le proprietà legate alla massa ed al comportamento degli oggetti non risentano di effetti relativistici?
Dopo tutto, non mi sembra un domanda così idiota

Penso che gli effetti relativistici li veda chi ti osserva da un sistema esterno. ;)

In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... :D Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... :D).

[TonyManero]

doppio

[gabi.2437]

Penso che gli effetti relativistici li veda chi ti osserva da un sistema esterno. ;)

In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... :D Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... :D).
Per fortuna ci sei te a dirlo, mi sentivo perso :D

[TonyManero]

Per fortuna ci sei te a dirlo, mi sentivo perso :D

Va che sono serio, eh? :mbe:

Io non ci credo che qualcuno possa profondamente accettare che non si possa superare la velocità della luce. Cioè... già la frase è un assurdo... la velocità misurata rispetto a cosa??? Come fa ad esistere C???? Se osservo un grave che viaggia a C/2 in una direzione e uno che viaggia a C/2 nell'altra come la mettiamo? Tra loro viaggiano a C...

[gabi.2437]

Prima di criticare la teoria della relatività bisognerebbe almeno saperla...no venire qua, pigiare "Rispondi" e buttare giù boiate a raffica... studiala bene e avrai tutte le risposte...

(il fatto che sei serio è il problema!)

[TonyManero]

Prima di criticare la teoria della relatività bisognerebbe almeno saperla...no venire qua, pigiare "Rispondi" e buttare giù boiate a raffica... studiala bene e avrai tutte le risposte...

(il fatto che sei serio è il problema!)

E che non l'abbia già fatto lo evinci dalle mie risposte, vero? :mbe:

Inizia a dirmi cosa succede a due corpi che viaggiano in direzioni opposte a C/2... :read:

Per inciso non nego nessuna prova sperimentale concreta. Solo che di base suppongo un problema nell'osservatore piuttosto che ammettere una C costante.

[CioKKoBaMBuZzo]

E che non l'abbia già fatto lo evinci dalle mie risposte, vero? :mbe:
Se tu l'avessi studiata sapresti che dalle tue risposte si evince eccome che tu non l'abbia studiata, perciò ecco dimostrato per assurdo che tu non hai studiato la relatività :D

se invece dopotutto l'hai studiata, io gli darei una bella ripassata...

[TonyManero]

Ok... è giusta avete ragione voi... :rolleyes:

Capisco che uno possa non aver tempo di star qua ad "aiutarmi a capire"... ma affermare che se uno non concorda è per che non si è informato è alquanto infantile. ;)

[fabrylama]

Ok... è giusta avete ragione voi... :rolleyes:

Capisco che uno possa non aver tempo di star qua ad "aiutarmi a capire"... ma affermare che se uno non concorda è per che non si è informato è alquanto infantile. ;)

se non sai quel che succede a due oggetti che si allontanano a c/2 (c minuscolo, per convenzione), vuol dire che non conosci la teoria, pertanto non sei informato.

[CioKKoBaMBuZzo]

no io credo sia infantile il tono profetico con cui hai dichiarato che la teoria della relatività è una boiata ;)

essendo una teoria fisica (e non una religione) è ovvio che nessuno ne possa postulare a priori la correttezza, ma per lo meno abbiamo sufficienti prove sperimentali per poter dire che non è una boiata completa :D

[+Benito+]

assottilio quello che voglio dire adesso che sono un po' più sveglio. Gli effetti dell'avvicinarsi alla velocità della luce non sono lineari.
Se mettessimo in orbita sue satelliti a 5 metri da terra, l'uno che viaggia rispetto alla terra a 99/100 di c e l'altro a 99.000000000001/100 di c (per dire, due valori vicinissimi a c al punto tale che piccole differenze creino variazioni sensibili degli effetti), noi che differenze noteremmo? E se fossimo su un satellite, mentre l'altro dovesse variare la sua velocità tra una velocità leggermente superiore e uguale a quella del satellite dove ci troviamo?
Ogni volta che leggo spiegazioni in merito, sono sempre soddisfatto di averle lette, ma il dubbio mi attanaglia sempre, ugualmente.
Le leggi che einstein ha dedotto e gli effetti che osserviamo sono invarianti al variare della nostra velocità?
Sul fatto della velocità sempre relativa poi non sono esattamente d'accordo. Non so rispetto a cosa, ma sono fermamente convinto che un oggetto qualsiasi non possa essere considerato arbitrariamente fermo se il sistema di riferimento è l'intero universo. Penso quindi che l'applicazione a scale al momento ignote dell'universo (in realtà sono note, in base a teorie che cercano anche nell'lhc la loro conferma), conoscendo le velocità attuali e la legge di velocità precedente, possa essere fonte di un errore concettualmente profondo.
Altra cosa che mi è venuta in mente, boh forse mentre mi ero addormentato :asd: è questa: come sappiamo che le galassie lontane adesso abbiano una velocità funzione di quella che avevano quando hanno emesso la luce che ora ci raggiunge? Lo prendiamo "per buono"?

[fabrylama]

Sul fatto della velocità sempre relativa poi non sono esattamente d'accordo. Non so rispetto a cosa, ma sono fermamente convinto che un oggetto qualsiasi non possa essere considerato arbitrariamente fermo se il sistema di riferimento è l'intero universo.

e invece no, il principio su cui si basa praticamente tutta la fisica è quello della non esistenza di un sistema di riferimento privilegiato, le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento. quindi ogni oggetto può essere considerato fermo.

Penso quindi che l'applicazione a scale al momento ignote dell'universo (in realtà sono note, in base a teorie che cercano anche nell'lhc la loro conferma), conoscendo le velocità attuali e la legge di velocità precedente, possa essere fonte di un errore concettualmente profondo.


uh?

[quelarion]

Va che sono serio, eh? :mbe:

Io non ci credo che qualcuno possa profondamente accettare che non si possa superare la velocità della luce. Cioè... già la frase è un assurdo... la velocità misurata rispetto a cosa??? Come fa ad esistere C???? Se osservo un grave che viaggia a C/2 in una direzione e uno che viaggia a C/2 nell'altra come la mettiamo? Tra loro viaggiano a C...

tu hai mai visto un grave che viaggia a c/2?
Il punto è questo: noi siamo abituati a velocità estremamenti inferiori a C.
Un jet che viaggia a Mach3 va a circa 10^3 m/s, che è qualcosa dell'ordine di una parte su un milione di c.
E' sbagliato ritenere che siccome le cose funzionano "classicamente" alle nostre velocità, debbano andare allo stesso modo a velocità prossime a c.

[quelarion]

assottilio quello che voglio dire adesso che sono un po' più sveglio. Gli effetti dell'avvicinarsi alla velocità della luce non sono lineari.
Se mettessimo in orbita sue satelliti a 5 metri da terra, l'uno che viaggia rispetto alla terra a 99/100 di c e l'altro a 99.000000000001/100 di c (per dire, due valori vicinissimi a c al punto tale che piccole differenze creino variazioni sensibili degli effetti), noi che differenze noteremmo?

Tu fermo sulla terra vedresti due satelliti fare il giro del globo 6 volte al secondo. Non noteresti differenze. Non noteresti nemmeno i satelliti :D

E se fossimo su un satellite, mentre l'altro dovesse variare la sua velocità tra una velocità leggermente superiore e uguale a quella del satellite dove ci troviamo?

vedresti il satellite che cambia velocità a volte camminare solidale con te a volte camminare poco più veloce. Se il riferimento sei te che vai a .99c tu ti devi considerare comunque fermo.

Le leggi che einstein ha dedotto e gli effetti che osserviamo sono invarianti al variare della nostra velocità?

:wtf:
quello che ha scoperto einstein è che le leggi della fisica non devono dipendere dal sistema di riferimento che consideri. Principio di relatività appunto.

Sul fatto della velocità sempre relativa poi non sono esattamente d'accordo. Non so rispetto a cosa, ma sono fermamente convinto che un oggetto qualsiasi non possa essere considerato arbitrariamente fermo se il sistema di riferimento è l'intero universo. Penso quindi che l'applicazione a scale al momento ignote dell'universo (in realtà sono note, in base a teorie che cercano anche nell'lhc la loro conferma), conoscendo le velocità attuali e la legge di velocità precedente, possa essere fonte di un errore concettualmente profondo.

l'intero universo non può essere preso come sistema di riferimento, perchè ciò significherebbe che esiste un sistema di riferimento privilegiato "esterno".
Ogni osservatore definisce appunto il suo sistema di riferimento.

Altra cosa che mi è venuta in mente, boh forse mentre mi ero addormentato :asd: è questa: come sappiamo che le galassie lontane adesso abbiano una velocità funzione di quella che avevano quando hanno emesso la luce che ora ci raggiunge? Lo prendiamo "per buono"?
A noi non interessa quello che fanno quelle galassie ora, non possiamo saperlo perchè se sono a 10 miliardi di anni luce da noi non interagiranno con noi se non tra 10 miliardi di anni.
Guardare lontano nello spazio significa guardare lontano nel tempo. E' sempre quello il discorso. Le galassie lontane ci fanno vedere cosa succedeva miliardi di anni fa da qualche parte.

[TonyManero]

no io credo sia infantile il tono profetico con cui hai dichiarato che la teoria della relatività è una boiata ;)


Mi pareva di aver usato faccine a sufficienza... :mbe:

Anyway posso capire che dal post in se io potrei essere anche un pacioccoso bambino di 12 anni e quindi non esigo attenzione che non ho mostrato di meritarmi. :O

Comunque... il punto su cui non sono mai stato d'accordo è la non superabilità del limite c (cosa che non effetti NON è l'essenza della teoria della relatività).

Se non si può superare callora non si può superare c/2... altrimenti due corpi a c/2 si vedrebbero oltre C. Ma allora non si può superare nemmeno c/4... e allora non ci si può muovere.

[fabrylama]

Comunque... il punto su cui non sono mai stato d'accordo è la non superabilità del limite c (cosa che non effetti NON è l'essenza della teoria della relatività).

invece lo è, visto che è la velocità alla quale si trasmette l'informazione nel nostro universo e superarla porterebbe al crollo della causalità.


Se non si può superare c allora non si può superare c/2... altrimenti due corpi a c/2 si vedrebbero oltre C. Ma allora non si può superare nemmeno c/4... e allora non ci si può muovere.

no, ed ancora no. prova a documentarti sulla composizione delle velocità in relatività ristretta.

[xxxyyy]

In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... :D Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... :D).

:what:

cosa non ti piace della Relativita'? E' di una eleganza spaventosa.
E concorda con gli esperimenti.
Molto probabilmente "la' fuori" c'e' qualcosa di molto piu' complicato, ancora piu' elegante (secondo me), ma la Relativita Generale, per adesso, ne e' una ottima approssimazione.

[quelarion]

Mi pareva di aver usato faccine a sufficienza... :mbe:

Anyway posso capire che dal post in se io potrei essere anche un pacioccoso bambino di 12 anni e quindi non esigo attenzione che non ho mostrato di meritarmi. :O

Comunque... il punto su cui non sono mai stato d'accordo è la non superabilità del limite c (cosa che non effetti NON è l'essenza della teoria della relatività).

Se non si può superare callora non si può superare c/2... altrimenti due corpi a c/2 si vedrebbero oltre C. Ma allora non si può superare nemmeno c/4... e allora non ci si può muovere.

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...
comunque il discorso è quello che ti ho spiegato prima: alle velocità a cui siamo abituati è normale che le velocità si sommino. Se io vado a 10 km/h e tiro un sasso a 10km/h il sasso rispetto a terra va a 20km/h.
Non funziona lo stesso per le velocità vicine a c, e questo è stato verificato sperimentalmente (http://en.wikipedia.org/wiki/Fizeau_experiment).
La composizione delle velocità segue in realtà una legge più complicata (http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula#Special_Theory_of_Relativity). Come puoi vedere a denominatore in questa frazione ci sono i termini u/c e v/c. Se u e v sono piccole rispetto a c, come le velocità cui siamo abituati, questi termini sono molto piccoli, e torna la legge V = u + v.
Al contrario se sono comparabili con c il termine là sotto diventa importante, e cambia tutto.

Un appunto: la stragrande maggioranza delle teorie fisiche che vengono spesso maltrattate su questo forum sono sostenute da decenni di esperimenti. Non pensiate che ad esempio la non superabilità di c o altre idee siano semplicemente degli assiomi. Gli assiomi in fisica non sono poi tantissimi, e la tendenza è di eliminarli sostituendoli con ragionamenti strettamente logici o con misure precise.

[fabrylama]

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...


:eek: :confused:

[xxxyyy]

Va che sono serio, eh? :mbe:

Io non ci credo che qualcuno possa profondamente accettare che non si possa superare la velocità della luce. Cioè... già la frase è un assurdo... la velocità misurata rispetto a cosa??? Come fa ad esistere C???? Se osservo un grave che viaggia a C/2 in una direzione e uno che viaggia a C/2 nell'altra come la mettiamo? Tra loro viaggiano a C...

Uno vede l'altro muoversi a 0.8c.

[TonyManero]

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...
comunque il discorso è quello che ti ho spiegato prima: alle velocità a cui siamo abituati è normale che le velocità si sommino. Se io vado a 10 km/h e tiro un sasso a 10km/h il sasso rispetto a terra va a 20km/h.
Non funziona lo stesso per le velocità vicine a c, e questo è stato verificato sperimentalmente (http://en.wikipedia.org/wiki/Fizeau_experiment).

A suo tempo il Prof. (università... non superiori) tirò fuori vari esempi/dimostrazioni ma sinceramente tutti mi sono scivolati di dosso... anche quello proposto da te non capisco cosa dimostri. :boh:

[TonyManero]

:eek: :confused:

:asd:

[TonyManero]

:what:

cosa non ti piace della Relativita'? E' di una eleganza spaventosa.
E concorda con gli esperimenti.
Molto probabilmente "la' fuori" c'e' qualcosa di molto piu' complicato, ancora piu' elegante (secondo me), ma la Relativita Generale, per adesso, ne e' una ottima approssimazione.

Sinceramente sono convinto che alla base di tutto non possa che esserci qualcosa di estremamente semplice...

[fabrylama]

A suo tempo il Prof. (università... non superiori) tirò fuori vari esempi/dimostrazioni ma sinceramente tutti mi sono scivolati di dosso... anche quello proposto da te non capisco cosa dimostri. :boh:

scusa, ma che università? anzi, che corso?
cmq 0.5c+0.5c=0.8c

[fabrylama]

Sinceramente sono convinto che alla base di tutto non possa che esserci qualcosa di estremamente semplice...

la relativià speciale è estremamente semplice ed estremamente logica (nei postulati), se parti dal problema della simultanietà, le conseguenze sono estremamente semplici da trarre.

[quelarion]

:eek: :confused:

seguendo il discorso "classico" c/2 + c/2 fa c, non più di c come diceva prima TonyManero :stordita:
Poi come dicevo c'è la famosa formula per le velocità relativistiche...

Sinceramente sono convinto che alla base di tutto non possa che esserci qualcosa di estremamente semplice...

qualcosa di semplice: 4 dimensioni + velocità della luce non superabile = il modello standard
In soldoni, la fisica moderna è fondata su pochi principi. Probabilmente quelli veri sono ancora meno e sempre più "semplici", bisogna solo arrivarci

la relativià speciale è estremamente semplice ed estremamente logica (nei postulati), se parti dal problema della simultanietà, le conseguenze sono estremamente semplici da trarre.

*

A suo tempo il Prof. (università... non superiori) tirò fuori vari esempi/dimostrazioni ma sinceramente tutti mi sono scivolati di dosso... anche quello proposto da te non capisco cosa dimostri.

Dimostra SPERIMENTALMENTE che la natura non fa semplicemente la somma delle velocità, come fai tu, 10+10=20, ma ha una legge diversa, che è quella con il termine a denominatore.
Se tu ripetessi l'esperimento, vedresti che la tua formula è sbagliata, perchè non ti permette di ricostruire i risultati della misura partendo dalle grandezze note.

Dicesi dimostrazione sperimentale di una legge teorica.

[fabrylama]

seguendo il discorso "classico" c/2 + c/2 fa c, non più di c come diceva prima TonyManero :stordita:


ok, avevo frainteso il senso della tua affermazione :D

[xxxyyy]

Probabilmente quelli veri sono ancora meno e sempre più "semplici", bisogna solo arrivarci


Superbrane in 11 dimensioni? :ops:

[TonyManero]

Dimostra SPERIMENTALMENTE che la natura non fa semplicemente la somma delle velocità, come fai tu, 10+10=20, ma ha una legge diversa, che è quella con il termine a denominatore.


Scusa ma veramente non mi sembra che l'esperimento citato dimostri una c costante e non superabile. :mbe:

[TonyManero]

scusa, ma che università? anzi, che corso?
cmq 0.5c+0.5c=0.8c

PoliMi... mi pare Fisica2... ma si parla di disquisizioni del Prof.... poi c'è un mio amico Fisico che cerca di convincermi da parecchi anni... :D

[quelarion]

Superbrane in 11 dimensioni? :ops:

vabbè, ma l'idea di fondo quale sarebbe? Che esiste una lunghezza minima, corrispondente alla dimensione di una stringa. Da lì le 11 dimensioni e la supersimmetria possono essere dedotte, in linea di principio.

Scusa ma veramente non mi sembra che l'esperimento citato dimostri una c costante e non superabile. :mbe:

dimostra che la formula di addizione delle velocità è quella con il termine aggiuntivo.
A questo punto prendiamo un corpo fermo e lo acceleriamo. Gli aggiungiamo quindi velocità. Se la velocità della luce può essere superata basta sommare velocità per un numero finito di volte per superarla.
Invece vedi che aggiungendo velocità su velocità il corpo non riesce mai a raggiungere e superare c, nemmeno se sommi infinite volte.

Dire che se gli aggiungi una velocità maggiore di c funziona non ha senso, perchè se c la posso superare posso farlo anche accelerando piano piano.

[gabi.2437]

PoliMi... mi pare Fisica2... ma si parla di disquisizioni del Prof.... poi c'è un mio amico Fisico che cerca di convincermi da parecchi anni... :D

Np, qua nessuno cerca di convincerti di niente, se vuoi imparare bene, se no va bene lo stesso, tanto noi come funge la relatività lo sappiamo ;)

[+Benito+]

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...
comunque il discorso è quello che ti ho spiegato prima: alle velocità a cui siamo abituati è normale che le velocità si sommino. Se io vado a 10 km/h e tiro un sasso a 10km/h il sasso rispetto a terra va a 20km/h.
Non funziona lo stesso per le velocità vicine a c

Allora non ho capito la risposta di prima sui due satelliti. Un oggetto esiste, quindi occupa una posisione nello spazio. Nell'esempio di prima, l'osservatore sulla terra, quando uno dei due satelliti accelera, dovrebbe vedere il satellite veloce in una posizione diversa da dove lo vede l'osservatore sul satellite lento, ma il satellite veloce non può essere in due posti diversi....:confused:

[gabi.2437]

Ed ecco che arriviamo al tempo che varia (e relativo "paradosso" dell'astronauta) :D

[+Benito+]

Ed ecco che arriviamo al tempo che varia (e relativo "paradosso" dell'astronauta) :D

Fino al paradosso dei gemelli ci arrivo :D

Non mi ero mai posto il problema in termini di tre osservatori.

[Marko91]

Mi pareva di aver usato faccine a sufficienza... :mbe:

Anyway posso capire che dal post in se io potrei essere anche un pacioccoso bambino di 12 anni e quindi non esigo attenzione che non ho mostrato di meritarmi. :O

Comunque... il punto su cui non sono mai stato d'accordo è la non superabilità del limite c (cosa che non effetti NON è l'essenza della teoria della relatività).

Se non si può superare callora non si può superare c/2... altrimenti due corpi a c/2 si vedrebbero oltre C. Ma allora non si può superare nemmeno c/4... e allora non ci si può muovere.


La relativita' e' controintuitiva. Esempio
Se io e un'altra persona stiamo viaggiando a velocita' diverse (io sono su una macchina e quella persona e' ferma ad esempio) e entrambi tiriamo un pallone in avanti con la medesima forza, la velocita' sara' per i pallone tirato da me sara' la somma della mia velocita' iniziale piu' la velocita' ottenuta dall'accellerazione che ho impresso al pallone. La mia palla viaggiera' a velocita' maggiore dell'altro pallone.
Se ripeto lo stesso esperimento con un fascio luminoso, i risultati saranno completamente diversi.
Se il mio amico fermo potesse vedere i fotoni fuoriuscenti dai due raggi non vedrebbe differenze tra le loro velocita'.
Perche'? Distorsione temporale. Il tempo cambia in funzione della velocita' relativa. Piu' un oggetto viaggia velocemente piu' il suo tempo rallenta.
Per un fotone il tempo e' inesistente, o pari a zero. Per un tacchione (particella teorica) il tempo scorrerebbe all'indietro.
I risultati della teoria della relativita' ristretta e generale ci hanno permesso di sviluppare le telecomunicazioni odierne. Senza la scoperta di come la gravita' influisce sul tempo i nostri satelliti GPS avrebbero un precisione di 10km, non di 10 metri. (se non sbaglio ogni giorno la differenza temporale tra un orologio atomico posizionato sulla superficie terrestre e uno in orbita e di circa 45 nanosecondi)

[TonyManero]

Senza la scoperta di come la gravita' influisce sul tempo i nostri satelliti GPS avrebbero un precisione di 10km, non di 10 metri. (se non sbaglio ogni giorno la differenza temporale tra un orologio atomico posizionato sulla superficie terrestre e uno in orbita e di circa 45 nanosecondi)

Scusa questo proprio mi sfugge... mi diresti a grandi linee cosa intendi? :)

Mi rispondo da solo da wikipedia:

GPS e Teoria della Relatività
Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della Teoria della Relatività. Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi al giorno, e della minore curvatura dello spaziotempo a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica di bordo. Questa osservazione fornisce un'ulteriore prova dell'esattezza della teoria in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è infatti esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili. Possono inoltre esistere altri tipi di errori del GPS che sono appunto di tipo atmosferico e di tipo elettronico

Ecco... questo mi mancava, e mi convince molto di più di tanti esperimenti visti in giro!!! :D :D

[TonyManero]

Np, qua nessuno cerca di convincerti di niente, se vuoi imparare bene, se no va bene lo stesso, tanto noi come funge la relatività lo sappiamo ;)

Guarda, non chiedo di meglio di poter un giorno dire di aver compreso che la teoria della relatività è necessaria...
Anche i die esperimenti postati che dovrebbero spiegare l'inadeguatezza della fisica "vecchia" non li comprendo. Quello dello specchio semiriflettente non porta a questa conclisuine e quello dei due flussi d'acqua neanche. Sfuggirà qualcosa a me... :help:

Mi manca un passaggio: ma perchè avevano bisogno dell'etere per spiegare le equazioni di maxwell??

Perchè se da questo esperimento

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/1/17/Interferometro-Michelson.png

non si producono frange -> non esiste l'etere -> si deduce che la fisica galileiana non è sufficicente? Il fatto che non esista l'etere non capisco come metta in crisi la fisica galileiana!

[xxxyyy]

La relativita' e' controintuitiva.

Si' e' controintuitiva... pero' una volta capita ci si vive bene insieme.
Non toccherei il asto della meccanica quantistica allora... ;)


Mi manca un passaggio: ma perchè avevano bisogno dell'etere per spiegare le equazioni di maxwell??

Semplicemente gli serviva un mezzo tangibile per la propagazione delle onde elettromagnetiche. horror vacui. Persino Michelson era scettico sulla sua assenza.

[TonyManero]

Semplicemente gli serviva un mezzo tangibile per la propagazione delle onde elettromagnetiche. horror vacui. Persino Michelson era scettico sulla sua assenza.

Ok, ma allora l'esperimento di Michelson-Morley non dimostra semplicemente che l'etere non esiste e null'altro? Mi manco lo step del dedurre che c è costante a prescindere dal sistema di riferimento! :help:

[gabi.2437]

L'esempio del gps lo tengo come arma segreta di solito :O

Quel grafico...vediamo un pò cosa dice wikipedia, ok allora

Volevano l'etere per aver qualcosa su cui far viaggiare la luce...cioè doveva pur trasmettersi attraverso qualcosa, come le onde nel mare o il suono nell'aria e allora han ideato sto etere

Ora, pensando all'acqua o al suono, le onde si propagano nel mezzo quindi se questo mezzo si muove, pure le onde ne sono trascinate quindi se butto un sasso in un fiume, vedrò le onde che vanno a valle muoversi più velocemente di quelle che vanno a monte, non è niente di speciale, vedo così perchè io sono fermo a riva, se fossi su una barca (quindi, cosa importante, nel sistema di riferimento del FIUME) vedrei le onde propagarsi tutte alla stessa velocità

Idem il modo in cui il vento trasporta il suono

Ora, si pensava che sto etere si muoveva (se non altro perchè la terra si muove) ergo, la luce, che era agganciata a sto etere, doveva avere anche lei sto moto dell'etere ma siccome ste frange non sono sbucate, la luce non è agganciata a niente e la sua velocità era uguale in ogni direzione (nell'esempio del fiume se io sono a riva vedo le onde muoversi a velocità diversa invece)

Quindi niente etere e velocità della luce uguale per tutti indipendentemente da dove si sia, cosa si faccia ecc...

Questo perchè se proprio in quell'istante, mentre facevano l'esperimento, si è avuto proprio quel risultato (velocità della luce uguale sia su un braccio che l'altro dell'interferometro) non c'è motivo di supporre che altrove sia diverso

[TonyManero]

L'esempio del gps lo tengo come arma segreta di solito :O

Quel grafico...vediamo un pò cosa dice wikipedia, ok allora

Volevano l'etere per aver qualcosa su cui far viaggiare la luce...cioè doveva pur trasmettersi attraverso qualcosa, come le onde nel mare o il suono nell'aria e allora han ideato sto etere

Ora, pensando all'acqua o al suono, le onde si propagano nel mezzo quindi se questo mezzo si muove, pure le onde ne sono trascinate quindi se butto un sasso in un fiume, vedrò le onde che vanno a valle muoversi più velocemente di quelle che vanno a monte, non è niente di speciale, vedo così perchè io sono fermo a riva, se fossi su una barca (quindi, cosa importante, nel sistema di riferimento del FIUME) vedrei le onde propagarsi tutte alla stessa velocità

Idem il modo in cui il vento trasporta il suono

Ora, si pensava che sto etere si muoveva (se non altro perchè la terra si muove) ergo, la luce, che era agganciata a sto etere, doveva avere anche lei sto moto dell'etere ma siccome ste frange non sono sbucate, la luce non è agganciata a niente e la sua velocità era uguale in ogni direzione (nell'esempio del fiume se io sono a riva vedo le onde muoversi a velocità diversa invece)

Quindi niente etere e velocità della luce uguale per tutti indipendentemente da dove si sia, cosa si faccia ecc...

Questo perchè se proprio in quell'istante, mentre facevano l'esperimento, si è avuto proprio quel risultato (velocità della luce uguale sia su un braccio che l'altro dell'interferometro) non c'è motivo di supporre che altrove sia diverso

Si, ma questo non conduce a pensare che c sia costante!!! Se sono a bordo di un treno e lancio una pallina in aria o avanti sempre alla stessa velocità la vedo andare (io che sono sul treno). Ergo nell'esperimento citato io che sono sulla terra è logico che non veda differenze nella velocità della luce... Quaindi da dove è che si evince che c sia costante????? :mbe:

[gabi.2437]

Che la velocità della luce è indipendente da che tu sei sul treno oppure no... la pallina invece risente del moto del treno, ma la luce no (se non altro quella che entra dai finestrini)

[TonyManero]

Che la velocità della luce è indipendente da che tu sei sul treno oppure no... la pallina invece risente del moto del treno, ma la luce no (se non altro quella che entra dai finestrini)

Si, ma io voglio sapere qual'è l'esperimento che dimostra questa cosa!! :D

[gabi.2437]

Eh questo dell'interferometro, se la luce dei 2 bracci aveva velocità differenti apparivano le frange, se era uguale, niente frange

[TonyManero]

Eh questo dell'interferometro, se la luce dei 2 bracci aveva velocità differenti apparivano le frange, se era uguale, niente frange

No... che l'interferometro si muova o meno il risultato è sempre lo stesso essendo l'osservatore dentro lo stesso sistema di riferimento (la terra). Per l'appunto se sono su un treno e lancio una pallina dentro il treno la vedo andare alla stessa velocità sia che la lancio in verticale che in orizzontale.
Parimenti il raggio di luce lo vedo andare uguale sia che vada in orizzontale che in verticale essendo anche io sulla terra come lui.... :mbe:

[quelarion]

Non so se posso pubblicare l'articolo, probabilmente no visto che lo si scarica da Physical Review Letters solo con un account universitario, comunque questo articolo:

Kenneth Brecher, Is the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source?, Phys. Rev. Lett. 39, 1236 (1977) (http://prola.aps.org/abstract/PRL/v39/i17/p1051_1)

Risolve proprio il tuo problema.
In soldoni: Sia data una stella che emette radiazione nel sistema solidale a sè stessa. Questa radiazione viaggierà a velocità c.
Se questa stella si muove rispetto alla Terra, con una velocità v, supponiamo che la velocità della radiazione emessa prenda la forma

c' = c + k v

dove k è un parametro da misurare. Quindi supponiamo che la velocità della radiazione dipenda dalla velocità della sorgente rispetto a noi.
Bene: in questo articolo si considera un sistema binario di stelle, che orbitano velocemente intorno al baricentro gravitazionale. Ciò significa che rispetto alla terra si avvicinano e allontanano molto rapidamente.
Se una delle due stelle è una pulsar, sappiamo che questa emette un impulso elettromagnetico a intervalli regolari nel suo sistema a riposo (non esiste che lo emetta a intervalli irregolari perchè la regolarità dipende dalla velocità di rotazione sul proprio asse, che è costante).
Rispetto alla terra si muove, quindi si può misurare la distanza temporale tra un impulso e l'altro. Questo permette di misurare questo k, a seconda se gli impulsi arrivano con intervalli più o meno regolari.

Risultato: k< 10^(-9)

dunque la velocità della luce è indipendente dalla velocità della sorgente, a meno di termini dell'ordine 10^(-10).
Ciò significa che se anche la sorgente si muove alla velocità della luce, si ha una variazione di una parte su un miliard0 (al più).

Direi che se non ti convince questo sei un caso disperato! :D

[xxxyyy]

No... che l'interferometro si muova o meno il risultato è sempre lo stesso essendo l'osservatore dentro lo stesso sistema di riferimento (la terra). Per l'appunto se sono su un treno e lancio una pallina dentro il treno la vedo andare alla stessa velocità sia che la lancio in verticale che in orizzontale.
Parimenti il raggio di luce lo vedo andare uguale sia che vada in orizzontale che in verticale essendo anche io sulla terra come lui.... :mbe:

La luce per muoversi aveva bisogno dell'etere, che si supponeva fermo, immobile, incorruttibile. La Terra viaggiava in questo etere e quindi noi sulla Terra, come su un treno, facciamo degli esperimenti con "palline" che si muovono nella stazione, ferma.
Invece la luce viaggia sempre alla stessa velocita', sia che la spariamo secondo il moto della terra che nel verso opposto... le frange di interferenza non si spostano.

[gabi.2437]

No... che l'interferometro si muova o meno il risultato è sempre lo stesso essendo l'osservatore dentro lo stesso sistema di riferimento (la terra). Per l'appunto se sono su un treno e lancio una pallina dentro il treno la vedo andare alla stessa velocità sia che la lancio in verticale che in orizzontale.
Parimenti il raggio di luce lo vedo andare uguale sia che vada in orizzontale che in verticale essendo anche io sulla terra come lui.... :mbe:

Ma la luce arriva dal sole o da una lampadina...le fonti sono diverse, i risultati no...

Se la pallina la lanci dal treno hai un risultato diverso da che se la lanci fuori (prova a lanciare una pallina fuori dal treno e vedi)

[Marko91]

Si' e' controintuitiva... pero' una volta capita ci si vive bene insieme.
Non toccherei il asto della meccanica quantistica allora... ;)


La meccanica quantistica e' decisamente incasinata, ma e' una figata assoluta. Poi gli studi di Feyman :sbav:



Ecco... questo mi mancava, e mi convince molto di più di tanti esperimenti visti in giro!!! :D :D

La massa della Terra curva lo spazio-tempo intorno al nostro pianeta.
Piu' si e' vicini ad una grande massa piu' il tempo e' rallentato. Il tempo su un satellite scorre piu' velocemente che sulla superficie terrestre.
Nei pressi del sole la distorsione e' molto grande e permette di osservare fenomeni interessanti che confermano appunto la relativita'. Precisamente stelle che non dovremmo vedere perche' nascoste dal sole sono invece visibili, in quanto il sole curva lo spazio intorno e la luce viene deviata dal suo percorso.

[icoborg]

Dubbio delle 00:20 di mattina..... :asd:

Sto leggendo (ri-ri-ri leggendo dato che ogni volta mi viene in mente una cagata diversa) hawking, e mi viene una domanda: ma se gli effetti relativistici diventano sensibili solo a velocità paragonabili a quella della luce, e non c'è modo di sapere che noi stiamo viaggiando ad una velocità definitivamente MOLTO inferiore a quella della luce (almeno credo), chi mi dice che le proprietà legate alla massa ed al comportamento degli oggetti non risentano di effetti relativistici?
Dopo tutto, non mi sembra un domanda così idiota

basta prendere la formula e tutto torna^^

[TonyManero]

Ma la luce arriva dal sole o da una lampadina...le fonti sono diverse, i risultati no...

Se la pallina la lanci dal treno hai un risultato diverso da che se la lanci fuori (prova a lanciare una pallina fuori dal treno e vedi)

A me non risulta che nell'esperimento i questione la sorgente luminosa fosse solidale al sistema di specchi... :mbe:

Come fai a farlo funzionare con un raggio dall'esterno e una da una sorgente solidale che non sai manco con che fase arrivano? :mbe:

[TonyManero]

Non so se posso pubblicare l'articolo, probabilmente no visto che lo si scarica da Physical Review Letters solo con un account universitario, comunque questo articolo:

Kenneth Brecher, Is the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source?, Phys. Rev. Lett. 39, 1236 (1977) (http://prola.aps.org/abstract/PRL/v39/i17/p1051_1)

Risolve proprio il tuo problema.
In soldoni: Sia data una stella che emette radiazione nel sistema solidale a sè stessa. Questa radiazione viaggierà a velocità c.
Se questa stella si muove rispetto alla Terra, con una velocità v, supponiamo che la velocità della radiazione emessa prenda la forma

c' = c + k v

dove k è un parametro da misurare. Quindi supponiamo che la velocità della radiazione dipenda dalla velocità della sorgente rispetto a noi.
Bene: in questo articolo si considera un sistema binario di stelle, che orbitano velocemente intorno al baricentro gravitazionale. Ciò significa che rispetto alla terra si avvicinano e allontanano molto rapidamente.
Se una delle due stelle è una pulsar, sappiamo che questa emette un impulso elettromagnetico a intervalli regolari nel suo sistema a riposo (non esiste che lo emetta a intervalli irregolari perchè la regolarità dipende dalla velocità di rotazione sul proprio asse, che è costante).
Rispetto alla terra si muove, quindi si può misurare la distanza temporale tra un impulso e l'altro. Questo permette di misurare questo k, a seconda se gli impulsi arrivano con intervalli più o meno regolari.

Risultato: k< 10^(-9)

dunque la velocità della luce è indipendente dalla velocità della sorgente, a meno di termini dell'ordine 10^(-10).
Ciò significa che se anche la sorgente si muove alla velocità della luce, si ha una variazione di una parte su un miliard0 (al più).

Direi che se non ti convince questo sei un caso disperato! :D

Non ho afferrato del tutto.
Mi stai dicendo che tra la fase in cui la pulsar si allontana e quella in cui si avvicina osservo lo stesso k? :confused:

[quelarion]

Non ho afferrato del tutto.
Mi stai dicendo che tra la fase in cui la pulsar si allontana e quella in cui si avvicina osservo lo stesso k? :confused:

No.
La pulsar in pratica si allontana e si avvicina rispetto alla terra, a velocità elevate (centinaia di km/s? non sono sicuro). Tu ricevi dei segnali da questa pulsar, quello che misuri è il tempo che passa tra un segnale e l'altro.
Questo intervallo è funzione della differenza di velocità della stella tra una emissione e l'altra tramite il coefficiente k.
La formula è complicata, comunque alla fine rigirandola ottieni una espressione per k.
Dunque con i dati di intervalli temporali e di posizione/velocità della stella ottieni una misura di k. Che viene <10^-9.

In soldoni comunque: se i segnali ti arrivano ad intervalli regolari, significa che qualsiasi sia la velocità della stella il segnale viaggia alla stessa velocità (cioè c)
I segnali di una pulsar sono emessi ad intervalli molto ravvicinati, molto più piccoli del periodo di rivoluzione in un sistema binario, quindi è esclusa la possibilità di emissione sempre dagli stessi punti.
E comunque ci sono altre misure simili fatte con altre stelle, il che rende il risultato piuttosto solido.

[TonyManero]

No.
La pulsar in pratica si allontana e si avvicina rispetto alla terra, a velocità elevate (centinaia di km/s? non sono sicuro). Tu ricevi dei segnali da questa pulsar, quello che misuri è il tempo che passa tra un segnale e l'altro.
Questo intervallo è funzione della differenza di velocità della stella tra una emissione e l'altra tramite il coefficiente k.
La formula è complicata, comunque alla fine rigirandola ottieni una espressione per k.
Dunque con i dati di intervalli temporali e di posizione/velocità della stella ottieni una misura di k. Che viene <10^-9.

In soldoni comunque: se i segnali ti arrivano ad intervalli regolari, significa che qualsiasi sia la velocità della stella il segnale viaggia alla stessa velocità (cioè c)
I segnali di una pulsar sono emessi ad intervalli molto ravvicinati, molto più piccoli del periodo di rivoluzione in un sistema binario, quindi è esclusa la possibilità di emissione sempre dagli stessi punti.
E comunque ci sono altre misure simili fatte con altre stelle, il che rende il risultato piuttosto solido.

Riassumendo mi dici che in pratica dalla terra non si vede un "effetto doppler"? In effetti questa è una prova inconfutabile...

Mi rimane il dubbio sull'esperimento di Michelson-Morle che non ho ancora capito perchè concluda che c è costante... essendo osservatore e fenomeno osservato all'interno dello stesso sistema...

[quelarion]

Riassumendo mi dici che in pratica dalla terra non si vede un "effetto doppler"? In effetti questa è una prova inconfutabile...

Mi rimane il dubbio sull'esperimento di Michelson-Morle che non ho ancora capito perchè concluda che c è costante... essendo osservatore e fenomeno osservato all'interno dello stesso sistema...

No, l'effetto doppler è un effetto che interviene sulla lunghezza d'onda, non sulla velocità di propagazione. L'effetto doppler anzi, probabilmente lo usi per misurare il moto della stella, visto che quando si avvicina lo spettro va verso il violetto e quando si allontana va verso il rosso.
In pratica dalla terra ti accorgi che questi segnali ti arrivano con la stessa velocità, nonostante la sorgente si muova rispetto alla terra.

Michelson Morley non mi ricordo, dovrei leggermi bene qualcosa, comunque quelle dei fluidi in moto non dimostrava direttamente c costante, ma era a sostegno della formula di addizione delle velocità, che poi ti porta a dire che c non è superabile.

[xxxyyy]

Mi rimane il dubbio sull'esperimento di Michelson-Morle che non ho ancora capito perchè concluda che c è costante... essendo osservatore e fenomeno osservato all'interno dello stesso sistema...

Te lo ripeto, la luce si muove nell'etere, fermo rispetto alla terra.
Le velocita' dovrebbero comporsi secondo Galileo, quindi dovrebbero vedersi spostare le frange, cosa che non si e' vista.
Si puo' supporre che la terra trascini l'etere... ma allora che riferimento assoluto, fermo , incorruttibile sarebbe? Quindi l'etere non esiste.
Allora o si suppone che si accorcia un braccio dell'interferometro, o si suppone che la velocita' della luce e' costante (per avere le frange immobili)

PS: gia prima di questo esperimento si sapeva che le eq di Maxwell erano invarianti per le trasformazioni di Lorentz, ma era solo un gioco matematico senza legami col mondo vero.
Poi ariva Einstain e suppone c costante e costruisce una teoria consistente e sperimentalmente verificata con grande precisione... fattene una ragione... :)

[TonyManero]

Te lo ripeto, la luce si muove nell'etere, fermo rispetto alla terra.


E chi l'ha detto????? :confused:


Le velocita' dovrebbero comporsi secondo Galileo, quindi dovrebbero vedersi spostare le frange, cosa che non si e' vista.
:)

Scusa eh... ma rifletti. Sono su un treno. Lancio una pallina nel verso della direzione e una nel verso perpendicolare (quindi stessa identica situazione dell'esperimento). Per me che sono sul treno le palline vanno alla stessa identica velocità. Parimenti per me che sono sulla terra i raffi di luce dell'esperimento vanno alla stessa velocità -> arrivano con la stessa fase -> niente interferenze strane... che difatti è quello che si è osservato dall'esperimento!!!!! :boh:


... fattene una ragione... :)

Sarà un mio difetto ma se non capisco non accetto... ;)

[fabrylama]

E chi l'ha detto????? :confused:
ti sta facendo l'esempio con l'etere postulato esistente

Scusa eh... ma rifletti. Sono su un treno. Lancio una pallina nel verso della direzione e una nel verso perpendicolare (quindi stessa identica situazione dell'esperimento). Per me che sono sul treno le palline vanno alla stessa identica velocità. Parimenti per me che sono sulla terra i raffi di luce dell'esperimento vanno alla stessa velocità -> arrivano con la stessa fase -> niente interferenze strane... che difatti è quello che si è osservato dall'esperimento!!!!! :boh: eh no, essendoci l'etere... devi considerare l'esistenza dell'aria, e se lanci la pallina fuori dal treno mentre il treno su muove nelle due direzioni, la differenza si vedrà (così' come il treno si muove nell'aria, il fotone si muove nell'etere). visto che nel caso dei fotoni nn si è osservata questa differenza, significa che o l'etere non esiste, o l'etere si muove insieme alla terra, il che è falsificabile con osservazioni astronomiche... quindi si deve eliminare l'etere, e con esso tutta la teoria classica dell'elettromagnetismo, visto che non esiste il mezzo di trasmissione

Sarà un mio difetto ma se non capisco non accetto... ;)
questo è un grandissimo difetto, perchè ci sono cose ormai date per assodate, ma che richiedono decenni di studi per essere comprese... non è il caso di perderci tempo. (non è questo il caso della relatività speciale)

[TonyManero]

eh no, essendoci l'etere... devi considerare l'esistenza dell'aria, e se lanci la pallina fuori dal treno mentre il treno su muove nelle due direzioni, la differenza si vedrà (così' come il treno si muove nell'aria, il fotone si muove nell'etere). visto che nel caso dei fotoni nn si è osservata questa differenza, significa che o l'etere non esiste, o l'etere si muove insieme alla terra, il che è falsificabile con osservazioni astronomiche... quindi si deve eliminare l'etere, e con esso tutta la teoria classica dell'elettromagnetismo, visto che non esiste il mezzo di trasmissione


Ok, ma quindi l'esperimento sancisce che per le onde elettromagnetiche non è necessario un mezzo trasmissivo. Ok. E fino a qui ci sono... mi è chiaro. Non mi è chiaro quale è il passaggio logico che porta a dire che c sia costante. :boh:

Anche una pallina da tennis non ha bisogno di mezzo tramissivo eppure ha una velocità "galileiana".

[fabrylama]

Ok, ma quindi l'esperimento sancisce che per le onde elettromagnetiche non è necessario un mezzo trasmissivo. Ok. E fino a qui ci sono... mi è chiaro. Non mi è chiaro quale è il passaggio logico che porta a dire che c sia costante. :boh:

il passaggio non è ovvio, diciamo che il mezzo trasmissivo è lo spazio stesso, e che esso non trascina la luce(visto che noi ci muoviamo nello spazio) violando quindi la composizione delle velocità galileiana.


Anche una pallina da tennis non ha bisogno di mezzo tramissivo eppure ha una velocità "galileiana".

ma la pallina mica è un onda, la luce è un onda (vabbè..), ed ha bisogno (teoricamente) di un mezzo per essere trasmessa, come il suono e le onde nel mare.

comunque se questo non ti convince non è un grave problema (se vuoi capirlo è meglio che ti prendi un libro di divulgazione fatto bene), visto che ci sono milioni di esperimenti fatti con la luce proveniente sia dal sole (al quale noi periodicamente ci avviciniamo ed allontaniamo ad alta velocità) che da stelle lontane, e la velocità rilevata è sempre la stessa.
peraltro è facilmente verificabile anche msiurando la velocità delle onde radio che provengono dai satelliti artificiali...

cmq non c'è da sorprenderci se qualcuno nel 21° secolo non crede nella relativià (sostanzialmente o perchè non la ha capita, o perchè non la conosce) visto che negli anni 70 (?) quando hanno mandato in orbita i satelliti gps gli ingegneri che svilupparono il progetto non ci credevano...
un gruppo di fisici alla nasa ha dovuto faticare a convincere gli inge ad inserire nel satellite di prova una scheda di temporizzazione secondaria in grado di eseguire la correzione relativistica (relativià generale in questo caso) da accendere NEL CASO che i fisici avessero ragione... inutle dire come sia andata a finire...

[gabi.2437]

E chi l'ha detto????? :confused:



Scusa eh... ma rifletti. Sono su un treno. Lancio una pallina nel verso della direzione e una nel verso perpendicolare (quindi stessa identica situazione dell'esperimento). Per me che sono sul treno le palline vanno alla stessa identica velocità. Parimenti per me che sono sulla terra i raffi di luce dell'esperimento vanno alla stessa velocità -> arrivano con la stessa fase -> niente interferenze strane... che difatti è quello che si è osservato dall'esperimento!!!!! :boh:



Sarà un mio difetto ma se non capisco non accetto... ;)

Non accettare, a noi frega niente :Prrr: Ciò non cambierà la realtà :Prrr:

E per sto esempio si possono usare fonti di luce varie ed eventuali, tipo luce proveniente dal sole e riflessa...e se è riflessa dovrebbe mantenere se non altro le caratteristiche originali no? Se lancio una pallina e quella rimbalza l'esito dipende da come la lancio E da contro cosa rimbalza quindi luce in arrivo dal sole dovrebbe (metti che ci avviciniamo al sole) poi muoversi a velocità diversa della luce di una lampadina no? La luce dal sole dovrebbe se non altro muoversi più velocemente (se ci stiamo avvicinando) quindi nel rimbalzo andare comunque più velocemente...e invece no i risultati non cambiano MAI

[TonyManero]

Non accettare, a noi frega niente :Prrr: Ciò non cambierà la realtà :Prrr:

E per sto esempio si possono usare fonti di luce varie ed eventuali, tipo luce proveniente dal sole e riflessa...e se è riflessa dovrebbe mantenere se non altro le caratteristiche originali no? Se lancio una pallina e quella rimbalza l'esito dipende da come la lancio E da contro cosa rimbalza quindi luce in arrivo dal sole dovrebbe (metti che ci avviciniamo al sole) poi muoversi a velocità diversa della luce di una lampadina no? La luce dal sole dovrebbe se non altro muoversi più velocemente (se ci stiamo avvicinando) quindi nel rimbalzo andare comunque più velocemente...e invece no i risultati non cambiano MAI

No, nell'apparecchio di Micholson sia che la luce entri a c sia che entri a c+x all'interferometro i due fasci arrivano contemporaneamente. :mbe:

Ragazzi, sento che ce la sto facendo! Spiegatemi per favore!!!! :D

[TonyManero]

Forze ci sono:

La luce è un onda (in questo caso) come il suono.
Se produco un suono questo viaggia a X indipendentemente dalla velocità del corpo che lo genera. Infatti X sarà solo in funzione del mezzo di propagazione. Infatti vedi effetto doppler e bang sonico. Proprio perchè se viaggio a 100 Km/h l'onda sonora che emetto non viaggia a X +100Km/h ma viaggia semplicemente a X calcolato rispetto al sistema di riferimento rispetto al quale il mezzo è fermo.

Non essendoci mezzo trasmissivo per la luce non c'è un sistema di riferimento rispetto a cui posso riferire c....

Dico bene? :confused: :doh:

[gabi.2437]

Uhm...più o meno... però il suono (che è agganciato alla velocità dell'aria) va a una sua velocità, se io mi sposto quello può rimanere indietro, quindi se c'è la sorgente in una piazza il suono va a 300m/s in tutte le direzioni, se io mi metto in auto a 20m/s rileverò un suono che andrà a 280m/s mentre per la luce NON è così :D E qua entra in scena la relatività, ipotizza che io anche sull'auto vedo il suono che mi supera a 300m/s (e per il tizio sulla piazza quindi dovrebbe essere a 320m/s) :D e hai l'idea generale

[+Benito+]

dopo questi discorsi indubbiamenti più dotti di quelli che posso fare io, mi lancio con la sfida: la massa in realtà à radiazione elettromagnetica transuminale, che si propaga in una dimensione di cui vediamo gli effetti attraverso la proprietà che chiamiamo massa :D

[gabi.2437]

Eh? Boh può essere, dimostralo :D

[+Benito+]

Eh? Boh può essere, dimostralo :D

...ehm......ah...! NON SI PUO'!


Ma guarda te...è così e basta!

:sofico: :D

[quelarion]

dopo questi discorsi indubbiamenti più dotti di quelli che posso fare io, mi lancio con la sfida: la massa in realtà à radiazione elettromagnetica transuminale, che si propaga in una dimensione di cui vediamo gli effetti attraverso la proprietà che chiamiamo massa :D

In teoria se non si trovassero particelle supersimmetriche e l'Higgs fosse quello previsto nel modello standard, si potrebbe pensare di considerarlo come una gravità scalare, eventualmente con modelli con extradimensioni.
Ma la interazione EM non c'entra niente, tra l'altro almeno questa è stata unificata con l'interazione debole, quindi niente da fare :D

[+Benito+]

In teoria se non si trovassero particelle supersimmetriche e l'Higgs fosse quello previsto nel modello standard, si potrebbe pensare di considerarlo come una gravità scalare, eventualmente con modelli con extradimensioni.
Ma la interazione EM non c'entra niente, tra l'altro almeno questa è stata unificata con l'interazione debole, quindi niente da fare :D
la m'é andè mèl...orcaboia

[TonyManero]

Uhm...più o meno... però il suono (che è agganciato alla velocità dell'aria) va a una sua velocità, se io mi sposto quello può rimanere indietro, quindi se c'è la sorgente in una piazza il suono va a 300m/s in tutte le direzioni, se io mi metto in auto a 20m/s rileverò un suono che andrà a 280m/s mentre per la luce NON è così :D E qua entra in scena la relatività, ipotizza che io anche sull'auto vedo il suono che mi supera a 300m/s (e per il tizio sulla piazza quindi dovrebbe essere a 320m/s) :D e hai l'idea generale

L'idea generale ce l'ho... il problema è che non trovo una prova / esperimento che mi convinca... se qualcuno riesce ad aiutarmi mi toglie un dubbio che ho da almento 10 anni... :help:

[gabi.2437]

Diciamo che non si trovano prove/esperimenti che sostengano il contrario :D

[TonyManero]

Diciamo che non si trovano prove/esperimenti che sostengano il contrario :D

Per me se è così mi fido... se mi dite che non esiste nessuna prova certa della cosa e che non resta che crederci me ne faccio una ragione! Se invece una prova c'è voglio capire... :)

[gabi.2437]

No beh, non so se c'è qualcosa di più convincente...se c'è meglio

Comunque nella scienza le teorie sono valide fino a prova contraria quindi tante prove favorevoli possono essere annientate da una che falsifica la teoria (ma che la falsifica davvero, no che ha dato quel risultato perchè l'ago dell'indicatore era bloccato :D )

[fabrylama]

Per me se è così mi fido... se mi dite che non esiste nessuna prova certa della cosa e che non resta che crederci me ne faccio una ragione! Se invece una prova c'è voglio capire... :)

in fisica niente è dimostrabile.

cmq ad oggi non esiste alcuna prova di falle nella teoria della relatività (all'interno del suo campo di applicazione), questo è il massimo che si possa ottenere da una teoria.

[alumact]

Scusate la mia ignoranza, non sono un fisico teorico ma un semplice appassionato della relatività. Ho letto alcuni dei vostri interventi....e nel frattempo mi chiedevo un'altra cosa.
Se lo spazio-tempo è relativo e l'unico parametro costante è la velocità della luce c allora in base a che cosa si sente sempre dire dagli scienziati che l'età stimata dell'Universo conosciuto è intorno a 15 miliardi di anni. Ma 15 miliardi rispetto a che cosa?

[gabi.2437]

13,7 miliardi di anni :O

Boh, per un osservatore il tempo passa...

[+Benito+]

Scusate la mia ignoranza, non sono un fisico teorico ma un semplice appassionato della relatività. Ho letto alcuni dei vostri interventi....e nel frattempo mi chiedevo un'altra cosa.
Se lo spazio-tempo è relativo e l'unico parametro costante è la velocità della luce c allora in base a che cosa si sente sempre dire dagli scienziati che l'età stimata dell'Universo conosciuto è intorno a 15 miliardi di anni. Ma 15 miliardi rispetto a che cosa?
Ci sono evidenze, che non ti riporto perchè non le conosco, che rendono affidabile ipotizzare che il tempo scorra in maniera mediamente assai simile in tutto l'universo.

[fabrylama]

Scusate la mia ignoranza, non sono un fisico teorico ma un semplice appassionato della relatività. Ho letto alcuni dei vostri interventi....e nel frattempo mi chiedevo un'altra cosa.
Se lo spazio-tempo è relativo e l'unico parametro costante è la velocità della luce c allora in base a che cosa si sente sempre dire dagli scienziati che l'età stimata dell'Universo conosciuto è intorno a 15 miliardi di anni. Ma 15 miliardi rispetto a che cosa?


approssimando l'universo al solito fluido isotropo ed omogeneo, si può operare un cambio di coordinate nella metrica di robertson-walker, in questa metrica la misura dell'estensione dell'universo è data da una coordinata temporale, che per esattezza misura il tempo proprio di un osservatore solidale all'espansione dell'universo... e da quì si ottiene il valore di 13.7 miliardi di anni

ps. va detto che l'universo non è ne omogeneo ne isotropo (nemmeno alle grandi scale), ma questa è un altra storia :asd:

[TonyManero]

in fisica niente è dimostrabile.

cmq ad oggi non esiste alcuna prova di falle nella teoria della relatività (all'interno del suo campo di applicazione), questo è il massimo che si possa ottenere da una teoria.

Hai ragione mi sono spiegato male.... volgio capire quale è la prova inconfutabile che la velocità della luce sia una costante.
Gli esperimenti finora spiegatimi e quelli trovati su internet non li ho trovati convincenti ne tanto meno chiarificatori.

[TonyManero]

Un paradosso di relatività. Uno sciatore ha gli sci lunghi quanto un buco nel terreno. Se va a velocità relativistica, vede il buco contrarsi e quindi non può finirci dentro. Ma il buco vedrà gli sci contrarsi e quindi lo sciatore ci cadrà dentro! Lo sciatore cade nel buco oppure no?

Il paradosso proposto nella domanda è una versione "invernale" del cosiddetto paradosso dell'asta, una delle obiezioni che già all'epoca furono opposte ad Einstein per criticare la coerenza della sua interpretazione delle trasformazioni di Lorentz. Dalla sopravvivenza della Teoria della Relatività fino ai nostri giorni si intuisce che questo paradosso è stato risolto senza eccessive difficoltà.

Per capire per bene come funzioni questo problema mettiamoci nel caso generale in cui la buca sia appena più corta di n volte la lunghezza degli sci (S0). Per semplificare la trattazione matematica immaginiamo che la forza di gravità agisca in un modo un po' diverso dal solito: un corpo si muove di moto rettilineo finché sente un qualche appoggio sotto di sé, altrimenti cade verticalmente. In realtà bisognerebbe tenere conto del moto del centro di massa, per cui lo sciatore potrebbe cadere nella buca anche se parte della punta o della coda degli sci sono ancora appoggiati al bordo della buca. Ma considerare questa eventualità più realistica rende solo più complessi i calcoli senza aggiungere nulla alla comprensione della soluzione dell'apparente paradosso.

Quando un oggetto si muove a velocità v la sua lunghezza si contrae da L0 (lunghezza da fermo) a

http://www.vialattea.net/spaw/image/fisica/contrazione_lunghezze(1).gif

Per non cadere nella buca è sufficiente che lo sciatore si muova ad una velocità tale che la lunghezza della buca si contragga ad un suo n-mo. In tal modo nel suo sistema di riferimento la buca (di lunghezza propria appena al di sotto di nS0) si muove verso di lui ad alta velocità e quindi, dal suo punto di vista, essa si contrae al di sotto della lunghezza degli sci ed egli riesce a superare la buca senza problemi, dato che la punta degli sci si appoggia aldilà della buca prima che la coda degli sci abbandoni la soglia della buca. Per fare questo è sufficiente che la velocità sia

http://www.vialattea.net/spaw/image/fisica/v_n.gif.

Ora se ci mettiamo dal punto di vista di un osservatore solidale con la buca il discorso sembra non reggere più. In questo sistema di riferimento la buca è sempre lunga appena al di sotto di nS0, mentre gli sci si contraggono fino alla lunghezza di S0/n. Come è possibile allora che lo sciatore non cada nella buca?

Sembra di trovarsi di fronte ad un paradosso: se effettivamente la contrazione delle lunghezze è un fenomeno con una realtà fisica sembra che due osservatori diversi vedano accadere due eventi diversi a partire dalla stesse condizioni iniziali.

In realtà questo paradosso appare solo perché stiamo trascurando un dettaglio molto importante che bisogna tenere presente in Relatività Ristretta: un evento può essere influenzato solo da quegli eventi passati da cui è possibile inviare un raggio luminoso all'evento da influenzare. Se due eventi A e B sono troppo ravvicinati nel tempo o troppo distanziati nello spazio da non permettere che un raggio di luce parta da A e giunga in B allora questi eventi non possono influenzarsi.

In particolare, nel caso in esame è giusto osservare che, nel sistema di riferimento della buca, quando la coda degli sci abbandona la soglia della buca la loro punta deve ancora appoggiarsi all'altro bordo, ma il moto della punta degli sci (e a ritroso quello degli altri punti dello sciatore) non può essere influenzato dal mancato appoggio finché qualche segnale non la raggiunge con l'informazione che la coda ha perso l'appoggio.

Supponiamo, come ipotesi estrema, che tale segnale vada alla velocità c della luce (più veloce non può viaggiare), tuttavia questo segnale deve rincorrere la punta degli sci che si muove a velocità vn. Quindi questo segnale, nel sistema della buca, impiega un tempo pari a

http://www.vialattea.net/spaw/image/fisica/tempo_segnale-punta.gif

per raggiungere la punta. Essa del frattempo procede nel suo moto rettilineo in avanti come se nulla fossa accaduto e quindi si avvicina al bordo della buca su cui dovrebbe appoggiarsi. Per raggiungerlo impiega un certo tempo che è facile da calcolare: è il tempo che ci vuole a percorrere una distanza di

http://www.vialattea.net/spaw/image/fisica/spazio_punta-buca.gif

(lunghezza buca ─ lunghezza sci nel sistema della buca)

con una velocità vn. Questo tempo è quindi

http://www.vialattea.net/spaw/image/fisica/tempo_punta-buca.gif
.

È di immediata verifica che t2<t1 per qualunque valore di n.

Pertanto lo sciatore supera la buca anche dal punto di vista della buca.

Questo insegna un aspetto molto importante della Teoria della Relatività: gli eventi visti accadere da un osservatore devono essere visti accadere allo stesso modo da tutti gli altri osservatori, però osservatori diversi possono avere spiegazioni diverse per lo stesso evento.

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E poi vi stupite che "non credo" alla relatività.... Questo paradosso viene risolto tramite un assunto alquanto pretestuoso, mi pare! :D

[gabi.2437]

Pretestuoso, ma è la realtà

Piglia uno sciatore, una buca larga il necessario e fai la prova e indovina cosa succederà? (te lo dico io, lo sciatore viene incenerito dall'attrito dell'aria causato dall'elevata velocità :) )

[fabrylama]

Hai ragione mi sono spiegato male.... volgio capire quale è la prova inconfutabile che la velocità della luce sia una costante.
Gli esperimenti finora spiegatimi e quelli trovati su internet non li ho trovati convincenti ne tanto meno chiarificatori.

inconfutabile? più delle misure della velocità delle onde em provenienti dalle stelle in avvicinamento ed allontanamento?


E poi vi stupite che "non credo" alla relatività.... Questo paradosso viene risolto tramite un assunto alquanto pretestuoso, mi pare! :D

chi sei tu per definire pretestuosa la soluzione? perdio, un po' di umiltà! sei tu che non la capisci, non lei che è pretestuosa.
peratro questo problema dovrebbe farti capire quanto è fondamentale l'invarianza di c, perchè essa è la velocità a cui viaggia l'informazione, cioè a cui viaggiano le interazioni (le forze).

[Helyanwe]

E poi vi stupite che "non credo" alla relatività.... Questo paradosso viene risolto tramite un assunto alquanto pretestuoso, mi pare! :D

non entro nel merito di tutto il discorso, però un solo appunto a questa frase, anche se tra virgolette quando si parla di scienza evita la parola credo, nella scienza non si crede, si dimostra, una volta scappò ad un mio collega questa parola, fu letteralmente mangiato vivo da un mio professore (in fondo aveva anche ragione)...

bye

[TonyManero]

Vabbhè... finisce come è finita all'università? Tutti a dirmi che la teoria è giusta e sono io l'unico a non averla capita? Guarda cosa però come allora non c'è nessuno in grado di mostrarmi un esperimento chiarificatore. E parlatemi pure di integrali, di differenziali o di rotori... non ho problemi.

Comincio a capire che forse tutti l'avete "accettata" ma nessuno l'ha capita... per lo meno in senso critico. ;)

Rimarrò per sempre con il mio dubbio finchè qualcuno mi mostrerà/spiegherà un esperimento ricreato in laboratorio da cui si evince che c è una costante. :read:



P.S. Per quelarion: la tua prova potrebbe essere ok ma vorrei vedere i conti... Così a senso non dovrebbe esserci un legame tra la frequenza osservata e la velocità con cui mi arriva la luce.:boh:

P.S.S. Per Helyanwe: il problema è che in questa discussione mi si chiede di credere... e nessuno è capace di dimostrarmi. :D

[Marko91]

Rimarrò per sempre con il mio dubbio finchè qualcuno mi mostrerà/spiegherà un esperimento ricreato in laboratorio da cui si evince che c è una costante. :read:

P.S. Per quelarion: la tua prova potrebbe essere ok ma vorrei vedere i conti... Così a senso non dovrebbe esserci un legame tra la frequenza osservata e la velocità con cui mi arriva la luce.:boh:


Sorge un problema... il problema e' che hai ragione, c non e' costante :D
O meglio non lo e' sempre, la luce puo' viaggiare per brevissimi tratti a velocita' maggiori o inferiori a c perche' esiste un principio in meccanica quantistica chiamato principio di intederminazione di Heinsengber.. non possiamo conoscere con precisione sia la posizione che la velocita' di una particella (in questo caso si prende in considerazione la teoria fotonica della luce, quindi la particella e' il fotone). Inoltre si sta anche studiando se le perturbazioni energetiche del vuoto possano avere effetti sulla velocita' della luce e come l'energia (o frequenza) dei fotoni cambi l'interazione di tali perturbazioni e la loro velocita'.
In generale si puo' asserire che la velocita' media della luce equivale a c ed e' una costante. E' la dimostrazione pratica non esiste, e' una costante sperimentale, misurata, come lo e' la costante di Coloumb o la costante gravitazionale. Chiedere una dimostrazione su una costante non ha senso, perche' non esiste dimostrazione.
Esistono anche teorie che spiegano l'inflazione e l'origine dell'Universo sostenendo che c durante l'inflazione valeva migliaia di volte il valore attuale.
Per quanto riguarda la teoria della relavita', finora si e' rivelata un modello soddisfacente e ha permesso la creazione di tante cose (ad esempio il GPS) utile all'uomo e la spiegazione di tutti i fenomeni macrofisici. Nel futuro potremmo scoprire che esistono modelli e spiegazioni migliori della relativita', che coprano anche il nano-mondo (ad esempio la teoria delle stringhe) .. La scienza non e' fatta di certezze, ma di dubbi e da infinite domande. :D

[TonyManero]

Sorge un problema...

Uhmmm... si, ma ci sono delle prove che c non si somma... ma tutte le vole che trovo scritto "e dunque questa è la prova che c non si somma" riguardando la "dimostrazione" trovo delle contraddizioni o delle obbiezioni che mi fanno cadere tutto. :read:

Ma al nostro amico Einstein a quele punto gli è venuto il dubbio che "Galileo" funzionasse solo per velocità basse? Cos'è che ha smosso tutto??? Dopo che hanno capito che l'etere non esisteva cos'è che ha fatto pensare che c non si somma?

[TonyManero]

Avete riaperto una piaga non ancora guarita... :asd:

Qualcuno ha letto uno di questi libri?
O uno di quelli che si trovano su Unilibro cercando "relatività"?


L'ABC della relatività(Libri)
Autore: Russell Bertrand
Editore: TEA
Genere: fisica
Data pubbl.: 2004


Teoria della relatività(Libri)
Autore: Pauli Wolfgang
Editore: Bollati Boringhieri
Genere: fisica
Data pubbl.: 2008



Verità relativismo relatività (1)(Libri)
Autore: non specificato
Editore: Quodlibet
Genere: letteratura
Data pubbl.: 2008



La relatività di Einstein(Libri)
Autore: D'Inverno Ray
Editore: CLUEB
Genere: fisica
Data pubbl.: 2001



Relatività: esposizione divulgativa(Libri)
Autore: Einstein Albert
Editore: Bollati Boringhieri
Genere: fisica
Data pubbl.: 1980



La relatività e la falsa cosmologia(Libri)
Autore: De Paoli Marco
Editore: Manni
Genere:
Data pubbl.: 2008


Fisica dello spazio-tempo. Introduzione alla relatività speciale. Per le Scuole(Libri)
Autore: Taylor Edwin F. - Wheeler John A.
Editore: Zanichelli
Genere:
Data pubbl.: 1996



L'universo e l'atomo. Racconto della relatività e dei quanti(Libri)
Autore: Mafrici Arcangelo
Editore: Gangemi
Genere: fisica
Data pubbl.: 2007



-50% Relatività speciale(Remainders)
Autore: Tyapkin Aleksej
Editore: Jaca Book
Genere: fisica
Data pubbl.: 1993



Relatività atomi quanti. Einstein 1905-2005(Libri)
Autore: non specificato
Editore: Il Poligrafo
Genere: fisica
Data pubbl.: 2006




Me ne consigliate uno? :)

[fabrylama]

Vabbhè... finisce come è finita all'università? Tutti a dirmi che la teoria è giusta e sono io l'unico a non averla capita?

no, di certo non sei l'unico, ma mi viene il dubbio che tu ci stia prendendo in giro, visto che ti ho risposto più volte "esperimento sulla velocità delal luce nelle stelle in avvicinamento" ma non mi hai mai risposto...
vediamo che fai ora:
http://www.perimeterinstitute.ca/Outreach/Education/Answer_1_-_The_Speed_of_Light/


Guarda cosa però come allora non c'è nessuno in grado di mostrarmi un esperimento chiarificatore. E parlatemi pure di integrali, di differenziali o di rotori... non ho problemi.
ed a tensori come stai messo?

Comincio a capire che forse tutti l'avete "accettata" ma nessuno l'ha capita... per lo meno in senso critico. ;)
e rieccoti in versione estremamente modesta...

Rimarrò per sempre con il mio dubbio finchè qualcuno mi mostrerà/spiegherà un esperimento ricreato in laboratorio da cui si evince che c è una costante. :read:
io te lo ho detto 2 volte di fila, ora ti ho anche portato un link, se tu avessi davvero voglia di capire potresti trovare migliaia di referenze su internet... vedi tu


P.S.S. Per Helyanwe: il problema è che in questa discussione mi si chiede di credere... e nessuno è capace di dimostrarmi. :D
beh, ma dovresti sapere che in fisica nulla è dimostrabile, il massimo che puoi chiedere è che alcune, se non tutte, le osservazioni sperimentali diano lo stesso valore, e così è.
inoltre, anche senza esperimenti, il solo fatto che la relatività sia una teoria estremamente predittiva e che abbia resistito un centinaio d'anni senza falle, implica che sia fisicamente accettata (fino a prova contraria), pertanto, visto che l'invarianza della velocità della luce è un postulato della RR... anche se non fosse possibile fare esperimenti, tutti i fisici crederebbero nell'invarianza.

ps. http://prola.aps.org/abstract/PRL/v39/i17/p1051_1

[xxxyyy]

Avete riaperto una piaga non ancora guarita... :asd:

Qualcuno ha letto uno di questi libri?
O uno di quelli che si trovano su Unilibro cercando "relatività"?


L'ABC della relatività(Libri)
Autore: Russell Bertrand
Editore: TEA
Genere: fisica
Data pubbl.: 2004


Teoria della relatività(Libri)
Autore: Pauli Wolfgang
Editore: Bollati Boringhieri
Genere: fisica
Data pubbl.: 2008



Verità relativismo relatività (1)(Libri)
Autore: non specificato
Editore: Quodlibet
Genere: letteratura
Data pubbl.: 2008



La relatività di Einstein(Libri)
Autore: D'Inverno Ray
Editore: CLUEB
Genere: fisica
Data pubbl.: 2001



Relatività: esposizione divulgativa(Libri)
Autore: Einstein Albert
Editore: Bollati Boringhieri
Genere: fisica
Data pubbl.: 1980



La relatività e la falsa cosmologia(Libri)
Autore: De Paoli Marco
Editore: Manni
Genere:
Data pubbl.: 2008


Fisica dello spazio-tempo. Introduzione alla relatività speciale. Per le Scuole(Libri)
Autore: Taylor Edwin F. - Wheeler John A.
Editore: Zanichelli
Genere:
Data pubbl.: 1996



L'universo e l'atomo. Racconto della relatività e dei quanti(Libri)
Autore: Mafrici Arcangelo
Editore: Gangemi
Genere: fisica
Data pubbl.: 2007



-50% Relatività speciale(Remainders)
Autore: Tyapkin Aleksej
Editore: Jaca Book
Genere: fisica
Data pubbl.: 1993



Relatività atomi quanti. Einstein 1905-2005(Libri)
Autore: non specificato
Editore: Il Poligrafo
Genere: fisica
Data pubbl.: 2006




Me ne consigliate uno? :)

Te li consiglio tutti a sto punto... e quanti altri ne puoi trovare.

[TonyManero]

Chiariamo subito un punto... la scrittura sul forum spesso non trasmette lo spirito con cui si scrive. Questo per dire che se mostro dell'arroganza/superbia è del tutto involontario. E' ovvio che non sono convinto che si sbagli tutto il mondo tranne che me! :D E' solo che cerco di capire "fino in fondo" e mi infaatidisco di risposte di chi come me non ha capito ma si è semplicemente "accodato alla carovana dei relativistici". :)

Ritornando all'argomento.
Il link che mi hai postato.
La prte dei "pions" per ora trascuriamola.
Riguardo alle stelle binarie... riassumento: vedendole io in perfetto sincrono vuol dire che la luce ci arriva sempre a velocità c. Se invece c si sommasse le vedremmo non sincrone. Ok. Questa è una prova... non possi dire nulla. :D
Ma non esiste un esperimento "da laboratorio"?

Domanda sempre sulle stelle binarie. La stella che si allontana sappiamo che emette una radiazione "affetta" da redshift per effetto del suo allontanamento. Un osservatore posto sulla stella però dovrebbe percepire che vengono emesse radiazioni shiftate! O non se ne accorge in quanto il suo spazio è "accorciato"? :)

[TonyManero]

Te li consiglio tutti a sto punto... e quanti altri ne puoi trovare.

:D :D

[gabi.2437]

Il redshift penso sia un'altra storia, che c'entra con la frequenza e la lunghezza d'onda, è come l'effetto doppler ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso

[TonyManero]

Il redshift penso sia un'altra storia, che c'entra con la frequenza e la lunghezza d'onda, è come l'effetto doppler ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso

Si, ma accade quando la sorgente si allontana dall'osservatore. Ma penso si spieghi (all'osservatore) con la contrazione dello spazio.... Aspetto conferma dagli "illuminati". :D

[Lucrezio]

Dipende relativamente a cosa.. non ha senso esprimere una velocita' senza specificare cio'. Dall'altro capo dell'universo ci vedono "viaggiare" a velocita' superluminari, cosa comunque perfettamente conforme alle teorie della relativita'. E' lo spazio in mezzo che si espande, in realta' le galassie sono "ferme".
http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_superluminale#Velocit.C3.A0_superluminali_apparenti
:)

OT

Tu non sei davvero del 91, vero?
:stordita:
Eventualmente... :eek:
Complimenti :D
Alla tua eta' sapevo a mala pena che cos'era la relativita' :D
;)

[+Benito+]

Si, ma accade quando la sorgente si allontana dall'osservatore. Ma penso si spieghi (all'osservatore) con la contrazione dello spazio.... Aspetto conferma dagli "illuminati". :D

no, lo spostamento verso il rosso è causato dalla variazione della frequenza della radiazione, non della sua velocità di propagazione. Una radiazione a 1 Hz si propaga esattamente come una radiazione a 1 MHz, solo che l'onda, nello stesso spazio, ha avuto, nel primo caso, un milionesimo dei ventri/picchi del secondo caso

[+Benito+]

OT

Tu non sei davvero del 91, vero?
:stordita:
Eventualmente... :eek:
Complimenti :D
Alla tua eta' sapevo a mala pena che cos'era la relativita' :D
;)

....'891, lucrezio, '891....


:D

[fabrylama]

Ritornando all'argomento.
Il link che mi hai postato.
La prte dei "pions" per ora trascuriamola.
Riguardo alle stelle binarie... riassumento: vedendole io in perfetto sincrono vuol dire che la luce ci arriva sempre a velocità c. Se invece c si sommasse le vedremmo non sincrone. Ok. Questa è una prova... non possi dire nulla. ok, quindi argomento chiuso, ora sei convinto. (non è una domanda, ma un affermazione:O )
Ma non esiste un esperimento "da laboratorio"? sì, quello dei pioni:D (cmq anche quello delle stelle è in laboratorio, solo che il laboratorio è molto grosso:D :D

Domanda sempre sulle stelle binarie. La stella che si allontana sappiamo che emette una radiazione "affetta" da redshift per effetto del suo allontanamento. Un osservatore posto sulla stella però dovrebbe percepire che vengono emesse radiazioni shiftate! O non se ne accorge in quanto il suo spazio è "accorciato"? :) se sei sulla stella non vedi nulla perchè emetti, cmq un osservatore solidale con la stella non vedrebbe alcun effetto doppler, proprio perchè è solidale.

[TonyManero]

cmq un osservatore solidale con la stella non vedrebbe alcun effetto doppler, proprio perchè è solidale.

Hai ragione...
Ragionando... l'osservatore esterno vede un redshift, benchè la radiazione gli arrivi comunque a c, dico bene? Questo perchè chi emette si sposta in verso opposto al fascio emesso... da cui deriva uno "stiramento dell'onda emessa". Stiramento che è proporzionale alla velocità di allontanamento.

Ora... nel caso del suono questo avviene per la velocità con cui mi muovo rispetto alla velocità di proagazione dell'onda. Nel caso dell'elettromagnetismo qual'è invece il motivo, se la velocità di propagazione la vedo sempre come c?

[Marko91]

....'891, lucrezio, '891....


:D

OT

Tu non sei davvero del 91, vero?
:stordita:
Eventualmente... :eek:
Complimenti :D
Alla tua eta' sapevo a mala pena che cos'era la relativita' :D
;)

Lol..
Per avere 117 anni li porto bene no? :D
Grazie per il complimento, la scienza mi ha sempre appassionato fin da piccolo. :D

[fabrylama]

Ora... nel caso del suono questo avviene per la velocità con cui mi muovo rispetto alla velocità di proagazione dell'onda.
diciamo di sì

Nel caso dell'elettromagnetismo qual'è invece il motivo, se la velocità di propagazione la vedo sempre come c?

lo stesso.. la velocità è sempre c, ma se tu ti avvicini o ti allontani vedrai i picchi e le valli delle onde em distanziate in modo diverso, se invece c fosse infinita non ci sarebbe effetto doppler.

se invece tu ti muovi a velocità relativistiche va aggiunta anche la contrazione dei tempi.

[TonyManero]

lo stesso.. la velocità è sempre c, ma se tu ti avvicini o ti allontani vedrai i picchi e le valli delle onde em distanziate in modo diverso, se invece c fosse infinita non ci sarebbe effetto doppler.

se invece tu ti muovi a velocità relativistiche va aggiunta anche la contrazione dei tempi.

Ma allora c'è qualcosa che non mi torna... ragioniamo insieme: io il raggio di luce lo vedo sempre a c... sia che io gli vada incontro sia che sia fermo. Però... nel caso io gli vada incontro vedo una frequenza più alta... ma l'unico fatto che giustifichi il vedere una frequenza più alta può essere solo che la luce mi arrivi più veloce e che quindi sia minore l'intervallo tra due picchi... e sia quaindi maggiore la frequenza.

Dove mi sbaglio? :)

[:dissident:]

Ma allora c'è qualcosa che non mi torna... ragioniamo insieme: io il raggio di luce lo vedo sempre a c... sia che io gli vada incontro sia che sia fermo. Però... nel caso io gli vada incontro vedo una frequenza più alta... ma l'unico fatto che giustifichi il vedere una frequenza più alta può essere solo che la luce mi arrivi più veloce e che quindi sia minore l'intervallo tra due picchi... e sia quaindi maggiore la frequenza.

Dove mi sbaglio? :)

che la frequenza dell'onda non c'entra con la sua velocità

[TonyManero]

che la frequenza dell'onda non c'entra con la sua velocità

Non è detto... se io vado "incontro" ad un onda la vedo con frequenza maggiore!

[fabrylama]

Non è detto... se io vado "incontro" ad un onda la vedo con frequenza maggiore!

e questo che c'entra con la velocità dell'onda?

[TonyManero]

e questo che c'entra con la velocità dell'onda?

Come cosa c'entra? Se gli vado incontro vuol dire che la sua velocità relativa rispetto a me è minore. Ed in ogni caso che mi dice che vado io incontro a lei e non lei incontro a me!

[:dissident:]

No guarda, te lo stiamo dicendo in 2, la frequenza di oscillazione di un'onda non c'entra con la sua velocità!

[TonyManero]

No guarda, te lo stiamo dicendo in 2, la frequenza di oscillazione di un'onda non c'entra con la sua velocità!

Si, e io te lo dico io... :D

Se vai "incontro" ad un onda ti arrivano i picchi ad intervalli temporali minori ergo percepisci una frequenza maggiore. E' vero o no? :muro:

Quindi più mi avvicino velocemente all'onda e più percepisco una frequenza elevata. Ma avvicinarmi all'onda vuol dire vederla venire verso di me a velocità maggiore... o no?

[:dissident:]

Si, e io te lo dico io... :D

Se vai "incontro" ad un onda ti arrivano i picchi ad intervalli temporali minori ergo percepisci una frequenza maggiore. E' vero o no? :muro:

sì, si chiama effetto doppler

Quindi più mi avvicino velocemente all'onda e più percepisco una frequenza elevata.
esatto

Ma avvicinarmi all'onda vuol dire vederla venire verso di me a velocità maggiore... o no?
Tornando al discorso originale, essendo la velocità della luce nel vuoto già la massima possibile, la risposta è ovviamente no

[TonyManero]

Tornando al discorso originale, essendo la velocità della luce nel vuoto già la massima possibile, la risposta è ovviamente no

Ok, ci siamo riallineati! :D

Dunque... se la sorgente di luce si sta allontanando da me percepisco una frequenza minore, e questo è un fatto provato (redshift).

Questo però accade non perchè la luce mi arrivi più piano ma perchè la sorgente, allontanandosi mentre emette, "stira" la forma d'onda emessa che diventa quandi più allungata.

Quello che mi chiedevo io: dal punto di vista della sorgente come spiego il fatto di emettere una forma d'onda allungata se per me io sono in quiete?

Altro dubbio: da punto di vista dell'osservatore se la sorgente si sta allontanando da me è equivalente a dire che sono io ad allontanarmi da lei! Allora come si spiega che percepisco una fequenza minore se comunque l'onda mi arriva a velocità c?

[quelarion]

Ok, ci siamo riallineati! :D

Dunque... se la sorgente di luce si sta allontanando da me percepisco una frequenza minore, e questo è un fatto provato (redshift).

Questo però accade non perchè la luce mi arrivi più piano ma perchè la sorgente, allontanandosi mentre emette, "stira" la forma d'onda emessa che diventa quandi più allungata.

Quello che mi chiedevo io: dal punto di vista della sorgente come spiego il fatto di emettere una forma d'onda allungata se per me io sono in quiete?

Altro dubbio: da punto di vista dell'osservatore se la sorgente si sta allontanando da me è equivalente a dire che sono io ad allontanarmi da lei! Allora come si spiega che percepisco una fequenza minore se comunque l'onda mi arriva a velocità c?
:wtf:
il primo dubbio non lo capisco bene...
Ad ogni modo tu sei in quiete, la stella si muove = la luce della stella che ti arriva è shiftata in frequenza.
Ma si capisce meglio così: la stella è in quiete, nel suo sistema emette a frequenza X. Un osservatore in moto rispetto alla stella percepirà una frequenza Y, dipendente da X e dalla sua velocità rispetto alla stella.

Ancora una volta, un conto è la velocità con cui l'onda si propaga, un conto è la frequenza. Sono scorrelate totalmente nel vuoto.
Pensa anche che la luce ha natura corpuscolare, oltre che ondulatoria, magari da questo punto di vista ti è più facile capirlo. La luce di una stella è un fascio di fotoni che viaggiano a velocità c, ed ogni fotone ha una certa energia con sè (grandezza equivalente alla frequenza dell'onda).

[gabi.2437]

Alura, te ti muovi verso l'onda (o dall'altra parte) quindi la frequenza si stira o si schiaccia PERO' non appena la luce ti raggiunge, si muove alla velocità della luce, ne di più ne di meno, bello eh?

Eh già, la natura corpuscolare, te pensa, oltre che onda è corpuscolo!

[quelarion]

Alura, te ti muovi verso l'onda (o dall'altra parte) quindi la frequenza si stira o si schiaccia PERO' non appena la luce ti raggiunge, si muove alla velocità della luce, ne di più ne di meno, bello eh?

Eh già, la natura corpuscolare, te pensa, oltre che onda è corpuscolo!

non è che quando ti raggiunge va a c, va sempre a c...

[TonyManero]

la stella è in quiete, nel suo sistema emette a frequenza X. Un osservatore in moto rispetto alla stella percepirà una frequenza Y, dipendente da X e dalla sua velocità rispetto alla stella.


Come la spieghi tu è ancora più equivoca. Allontanandomi infatti io dall'onda vedo una frequenza minore in quanto i picchi mi arrivano con una velocità minore! Quindi posso ipotizzare di vedere una frequenza minore in quanto la luce mi arriva a c-x, così come accade per il suono... Altrimenti come spiego il redshift?

Se mi arrivano 10 picchi in un secondo stando fermo osservo 10Hz.... se mi allontano dalla sorgente è come se scappassi dal segnale... scappando mi arrivano diciamo 8 picchi e osservo quindi 8Hz. Ma questo è vero se la velocità relativa del segnale rispetto a me può cambiare. Invece c è costante... e allora perchè ho il redshift!?

[fabrylama]

Come la spieghi tu è ancora più equivoca. Allontanandomi infatti io dall'onda vedo una frequenza minore in quanto i picchi mi arrivano con una velocità minore! Quindi posso ipotizzare di vedere una frequenza minore in quanto la luce mi arriva a c-x, così come accade per il suono... Altrimenti come spiego il redshift?
no, la velocità è sempre c.

Se mi arrivano 10 picchi in un secondo stando fermo osservo 10Hz.... se mi allontano dalla sorgente è come se scappassi dal segnale... scappando mi arrivano diciamo 8 picchi e osservo quindi 8Hz. Ma questo è vero se la velocità relativa del segnale rispetto a me può cambiare. Invece c è costante... e allora perchè ho il redshift!? no. non hai capito l'effetto doppler.

a sto punto mi chiedo tu che basi abbia, visto che stai affastellando concetti confusi... ora non è che mi verrai a dire che non sei d'accordo anche con la quantistica?

[CioKKoBaMBuZzo]

Se mi arrivano 10 picchi in un secondo stando fermo osservo 10Hz.... se mi allontano dalla sorgente è come se scappassi dal segnale... scappando mi arrivano diciamo 8 picchi e osservo quindi 8Hz. Ma questo è vero se la velocità relativa del segnale rispetto a me può cambiare. Invece c è costante... e allora perchè ho il redshift!?
perchè la frequenza NON è la velocità :doh:

seguendo il tuo ragionamento un fascio di onde radio va più lento dei raggi x...

[TonyManero]

Che palle però... o cercate di capire le mie argomentazioni o continuate a recitarmi le stesse frasi! :mbe:

E' vero o no che se vado verso un onda AUDIO la sento più acuta di quello che è perchè ricevo più picchi d'onda al secondo di quelli che riceverei da fermo? Si chiama EFFETTO DOPLER o no?????!!!!!!!!!

Ora, se invece l'onda elettromagnetica mi arriva sempre con c come cavolo spiego il redshift? O me lo spiegate e smettetela di dirmi che la frequenza non c'entra con la velocità... :rolleyes: E' due giorni che vi dico che PERCEPISCO una frequenza maggiore e non che lo è in sè per sè!!!

Scusate il tono ma sono qua per capire (l'ho detto subito) e inverce continuate a non capire le mie domande e ripetermi le stesse cose senza argomentare!

[gabi.2437]

Ma qua mica si parla di un'unda audio!

L'onda audio mica ha anche un comportamento corpuscolare! (oltre a essere semplicemente una vibrazione in un mezzo come aria od acqua...mentre la luce vaga nel vuoto)

[TonyManero]

Ora, se invece l'onda elettromagnetica mi arriva sempre con c come cavolo spiego il redshift?

*

[gabi.2437]

Tiè, divertiti

http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

Quando avrai studiato e capito tutto torna

E considera anche le varie note e libri indicati lì

[TonyManero]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Redshift_blueshift.svg/800px-Redshift_blueshift.svg.png

Tò... quello che dico da 2 pagine... :rolleyes:

Se siete così tanto più informati di me vedete di spiegarmi con parole vostre senza rimandarmi a documenti esterni. Il primo sintomo dell'aver capito una cosa è il riuscire a spiegarla. :Prrr:

Stò chiedendo PRECHE' si verifica il redshift... non come si quantifica... :stordita:

Nel caso delle onde SONORE si verifica perchè la sorgente, allontanandosi dall'onda emessa, "stira" la forma d'onda portandola a frequenza più bassa. Nel caso della luce non ha senso dire che mi allontano dalla luce emessa... quaind ia qule diavolo di motivo è imputabile i redshift?! Niente link... o lo sapete e me lo dite o non lo sapete (così come non lo so io) e amen!

[quelarion]

Tò... quello che dico da 2 pagine... :rolleyes:

Se siete così tanto più informati di me vedete di spiegarmi con parole vostre senza rimandarmi a documenti esterni. Il primo sintomo dell'aver capito una cosa è il riuscire a spiegarla. :Prrr:

Stò chiedendo PRECHE' si verifica il redshift... non come si quantifica... :stordita:

Nel caso delle onde SONORE si verifica perchè la sorgente, allontanandosi dall'onda emessa, "stira" la forma d'onda portandola a frequenza più bassa. Nel caso della luce non ha senso dire che mi allontano dalla luce emessa... quaind ia qule diavolo di motivo è imputabile i redshift?! Niente link... o lo sapete e me lo dite o non lo sapete (così come non lo so io) e amen!

il redshift è un effetto prettamente relativistico. Se una sorgente si muove rispetto a te con una velocità relativistica subisce, nel tuo sistema di riferimento, una dilatazione dei tempi.
Dunque le frequenze, definite come l'inverso di un intervallo temporale, ne escono alterate.

Prova della dilatazione temporale è la storia dei satelliti GPS che necessitano di correzioni agli orologi atomici.

[TonyManero]

il redshift è un effetto prettamente relativistico. Se una sorgente si muove rispetto a te con una velocità relativistica subisce, nel tuo sistema di riferimento, una dilatazione dei tempi.
Dunque le frequenze, definite come l'inverso di un intervallo temporale, ne escono alterate.

Prova della dilatazione temporale è la storia dei satelliti GPS che necessitano di correzioni agli orologi atomici.


Ok... riassumendo quindi mi dici che tra l'effetto doppler (audio) e il redshift non c'è alcun legame. Sono due fenomeni dovuti a cause completamente diverse? Sto cercando di capire, abbi pazienza. :)

[fabrylama]

Che palle però... o cercate di capire le mie argomentazioni o continuate a recitarmi le stesse frasi! :mbe:
questo lo dovremmo dire noi a te.

E' vero o no che se vado verso un onda AUDIO la sento più acuta di quello che è perchè ricevo più picchi d'onda al secondo di quelli che riceverei da fermo? Si chiama EFFETTO DOPLER o no?????!!!!!!!!! sì

Ora, se invece l'onda elettromagnetica mi arriva sempre con c come cavolo spiego il redshift?

allo stesso modo, in più si aggiunge anche la contrazione dei tempi.


Scusate il tono ma sono qua per capire (l'ho detto subito) e inverce continuate a non capire le mie domande e ripetermi le stesse cose senza argomentare! non potrai mai capire, ti manca la voglia di documentarti.

facciamo un esempio, una ambulanza si muove verso di te, produce un suono a 400hz, e viaggia a tot km/h ok? ora, a che velocità viaggerà l'onda sonora emessa? sempre a 300m/s, indipendentemente dalla velocità della ambulanza, ciononostante l'onda sonora che tu, osservatore fermo, percepirai sarà a.. boh, numero a caso 500hz. mi dici dove è il problema?

[Banus]

Nel caso delle onde SONORE si verifica perchè la sorgente, allontanandosi dall'onda emessa, "stira" la forma d'onda portandola a frequenza più bassa. Nel caso della luce non ha senso dire che mi allontano dalla luce emessa... quaind ia qule diavolo di motivo è imputabile i redshift?! Niente link... o lo sapete e me lo dite o non lo sapete (così come non lo so io) e amen!
Nel caso della luce non ti allontani/avvicini dalla luce emessa, ma dal fronte d'onda, secondo un sistema di riferimento fermo rispetto alla sorgente. Se invece prendi un sistema di riferimento fermo rispetto a te, interpreti l'effetto doppler come conseguenza del moto della sorgente che "stira" l'onda. Questo discorso vale anche per la relatività galileiana, come ha già detto fabrylama, e nella relatività è un'approssimazione che vale solo per velocità molto minori della velocità della luce; in caso contrario devi tenere conto della dilatazione dei tempi (sist. di riferimento della sorgente) o della contrazione delle lunghezze (riferimento tuo), e questo introduce una correzione nella formula.
L'articolo di wikipedia sul redshift non dice molto; la derivazione della formula relativistica la trovi sull'articolo dell'effetto doppler relativistico (http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect) ;)

[quelarion]

Ok... riassumendo quindi mi dici che tra l'effetto doppler (audio) e il redshift non c'è alcun legame. Sono due fenomeni dovuti a cause completamente diverse? Sto cercando di capire, abbi pazienza. :)

non sono cause diverse, come ti hanno detto poi Banus e fabrylama.
Doppler semplice è non relativistico, redshift è la versione relativistica.

[TonyManero]

questo lo dovremmo dire noi a te.
sì
allo stesso modo, in più si aggiunge anche la contrazione dei tempi.

non potrai mai capire, ti manca la voglia di documentarti.

facciamo un esempio, una ambulanza si muove verso di te, produce un suono a 400hz, e viaggia a tot km/h ok? ora, a che velocità viaggerà l'onda sonora emessa? sempre a 300m/s, indipendentemente dalla velocità della ambulanza, ciononostante l'onda sonora che tu, osservatore fermo, percepirai sarà a.. boh, numero a caso 500hz. mi dici dove è il problema?

Ipotesi:

Un'onda elettromagentica viaggia nel vuoto in direzione rettilinea (raggio laser, per esempio).
Non ho informazioni sulla sorgente che l'ha emessa, anzi... poniamo che questa sorgente non sia proprio più presente. Il raggio è un segmento che vaga nel vuoto.

Domanda: ha senso dire che questa onda ha una frequenza sua, o dipende dalla velocità a cui vado io osservatore?

[Banus]

Domanda: ha senso dire che questa onda ha una frequenza sua, o dipende dalla velocità a cui vado io osservatore?
L'onda non ha una frequenza sua, e ciascun osservatore può darne una misura diversa. Senza altre informazioni (come ad esempio le righe spettrali, che hanno sempre una frequenza fissa) non è possibile risalire alla velocità relativa che ha la sorgente rispetto all'osservatore.
Se hai una certa dimestichezza con i diagrammi dello spazio-tempo in 2D, puoi rappresentare i fronti d'onda come rette a 135°, nel caso di propagazione da destra a sinistra sulle x (immagine (http://gregegan.customer.netspace.net.au/FOUNDATIONS/01/Fig14.gif)). Un altro sistema di riferimento interseca con l'asse del tempo i fronti d'onda a distanze minori (=maggiore frequenza) o maggiori a seconda che abbia velocità relativa positiva (= moto a destra) o negativa (moto a sinistra) rispetto al sistema di riferimento originale. Ma tutti i sistemi di riferimento sono equivalenti in relatività, e quindi nessuna di queste frequenze è quella "reale".

[TonyManero]

Rieccomi! :D

In questi giorni ho deciso di farmi luce sulla questione e mi sono imbarcato nella lettura di vari testi inerenti la teoria della relatività.

Ho una domanda su una questione che il libro non mi chiarisce:

La teoria della relatività mi dice che l'energia necessaria per portare un corpo da 10m/s a 20m/s è minore dell'energia necessaria per portare un corpo da 100010m/s a 100020m/s.
Benchè la variazione di velocità sia sempre 10m/s più mi avvicino a c e più mi serve energia per ottenere la medesima variazione di velocità.

Ora... se ciò è vero misurando la quantità di energia che fornisco ad un corpo nel mio sistema di riferimento per aumentare la sua velocità di 10m/s posso calcolare a che velocità (rispetto a c) stia muovendosi il mio sistema di riferimento, no?

La risposta so che è ovviamente no... ma non capisco dove sbaglio nel ragionamento.

HELP! :D

[+Benito+]

Rieccomi! :D

In questi giorni ho deciso di farmi luce sulla questione e mi sono imbarcato nella lettura di vari testi inerenti la teoria della relatività.

Ho una domanda su una questione che il libro non mi chiarisce:

La teoria della relatività mi dice che l'energia necessaria per portare un corpo da 10m/s a 20m/s è minore dell'energia necessaria per portare un corpo da 100010m/s a 100020m/s. Benchè la variazione di velocità sia sempre 10m/s più mi avvicino a c e più mi serve energia per ottenere questa variazione di velocità.

Ora... se ciò è vero misurando la quantità di energia che fornisco ad un corpo nel mio sistema di riferimento posso calcolare a che velocità (rispetto a c) stia muovendosi il mio sistema di riferimento, no?

La risposta so che è ovviamente no... ma non capisco dove sbaglio nel ragionamento.

HELP! :D

E' la domanda che mi ha portato all'apertura della discussione scritta in maniera più corretta. Sebbene abbiano spiegato come stanno le cose, non mi entra in testa.

[CioKKoBaMBuZzo]

La risposta so che è ovviamente no... ma non capisco dove sbaglio nel ragionamento.
non è che la risposta sia no, è che all'interno della relatività la domana non ha senso

facendo quello che hai detto, puoi solo sapere a che velocità si sta muovendo l'oggetto rispetto al tuo sistema di riferimento, ma il tuo sistema di riferimento resta sempre e comunque fermo.

ogni volta che c'è di mezzo una velocità, è sempre una velocità realtiva a un determinato sistema di riferimento.

esempio concreto:
prendiamo due sistemi di riferimento, 1 e 2.
c'è un oggetto che nel sistema di riferimento 1 si sta muovendo a 10m/s. per portarlo a 20m/s devi usare una certa quantità di energia.
lo stesso oggetto poniamo si stia muovendo, rispetto al sistema di riferimento 2, a 10010m/s. per portarlo a 10020m/s dovrai usare una quantità di energia maggiore, anche se stiamo parlando dello stesso oggetto.
ergo, dipende dalla velocità relativa sistema-oggetto la quantità di energia necessaria, cioè sistemi di riferimento diversi misureranno diverse quantità di energia necessaria, anche se l'oggetto è sempre lo stesso.

[TonyManero]

non è che la risposta sia no, è che all'interno della relatività la domana non ha senso

facendo quello che hai detto, puoi solo sapere a che velocità si sta muovendo l'oggetto rispetto al tuo sistema di riferimento, ma il tuo sistema di riferimento resta sempre e comunque fermo.

ogni volta che c'è di mezzo una velocità, è sempre una velocità realtiva a un determinato sistema di riferimento.

esempio concreto:
prendiamo due sistemi di riferimento, 1 e 2.
c'è un oggetto che nel sistema di riferimento 1 si sta muovendo a 10m/s. per portarlo a 20m/s devi usare una certa quantità di energia.
lo stesso oggetto poniamo si stia muovendo, rispetto al sistema di riferimento 2, a 10010m/s. per portarlo a 10020m/s dovrai usare una quantità di energia maggiore, anche se stiamo parlando dello stesso oggetto.
ergo, dipende dalla velocità relativa sistema-oggetto la quantità di energia necessaria, cioè sistemi di riferimento diversi misureranno diverse quantità di energia necessaria, anche se l'oggetto è sempre lo stesso.

Restando nel tuo esempio... l'oggetto si muove a 10m/s per l'osservatore1 e si muove a 100010m/s per l'osservatore2. L'oggetto in questione è un razzo con un'ipotetico mezzo propulsione ad energia.

L'oggetto (nel suo stesso sistema) spende un tot di energia per aumentare la sua velocità di 10m/s. La quantità di energia consumata non è una quantità soggetta a relatività, la relatività riguarda difatti lo spazio e il tempo... ma non l'energia (dico bene o già qua mi sbaglio?).
Quindi sia l'osservatore1 che l'osservatore2 vedono il razzo consumare quel tot di energia.

Questo tot di energia per losservatore1 serve all'oggetto per passare da 10m/s a 20m/s

Per l'osservatore2 invece quel tot di energia serve per passare da 100010m/s ad un valore che è inferiore a 100020 in quanto per la contrazione dello spazio tempo lo vedo più lento?

Inoltre... nel sistema solidale al razzo cosa succede? Il razzo spendendo un tot di energia aumenterà SEMPRE la sua velocità di 10m/s. E' l'osservatore esterno che vedrà aumentare la velocità meno di 10m/s se si muove rispetto al razzo di una considerevole velocità. Dico bene?


Dammi ragione e finalmente forse comincio a capire! :D

[lord2]

avendo come riferimento la materia più lontana es.il fondo cosmico noi ci muoviamo davvero a velocità abbastanza elevata "circa 300 km/s"
Questa materia è distribuita su una superficie sferica con raggio di 14 miliardi di anni luce è quindi una quantità enorme di materia, grande più o meno come la superficie dell' intero universo osservabile . Ed in effetti vediamo in modo nettissimo l'effetto doppler conseguente al nostro movimento rispetto alla radiazione di microonde del fondo cosmico (cioè vediamo radiazione a frequenza leggermente più alta della media provenire dalla direzione verso cui ci muoviamo, e radiazione a frequenza leggermente più bassa provenire dalla direzione opposta). Si tratta di variazioni di circa 1 parte su 1000, ma comunque molto chiare data l' estrema sensibilità degli strumenti che studiano il fondo a microonde.

[lord2]

se altrimenti ti chiedi il perchè di questa costante di moto per esempio della terra non è altro che la somma di tutte le attrazioni gravitazionali rispetto alla materia lontana.
la terra intorno al sole il sole intorno alla nostra galassia la nostra galassia intorno all ammasso di galassie della vergine etc etc

[kierlo]

La quantità di energia consumata non è una quantità soggetta a relatività, la relatività riguarda difatti lo spazio e il tempo... ma non l'energia (dico bene o già qua mi sbaglio?).
Quindi sia l'osservatore1 che l'osservatore2 vedono il razzo consumare quel tot di energia.


domanda stupida da uno che sa solo qualche cenno di relatività ( son in 5° liceo):
ma se la massa aumenta, aumenta l'energia da imprimere a un corpo per aumentare la velocità..
[posso aver detto una boiata in quanto nn l'ho ancora affrontata bene..]

cmq la mia domanda era simile alla prima del topic..
In fondo se la terra si muove (rivoluzione, moti millenari, espansione universo)
alla fine noi pesiamo + della nostra massa teorica a riposo giusto?
e di quanto?

[gabi.2437]

Si, aumenta, per quello non si può superare la velocità della luce, servirebbe energia infinita

E all'interno degli acceleratori di particelle, le particelle una volta giunte in prossimità della velocità della luce, acquistano più massa che velocità

La seconda invece è posta male, RISPETTO A CHI?
rivoluzione->rispetto al sole
espansione dell'universo->rispetto agli altri astri

Quindi si, per il sole pesiamo di più

[lord2]

ho letto alcuni post indietro e ho visto che qualcuno non ha ben chiara la definizione di luce sotto la quale parola si celano diversi significati è basilare per capire alcuni aspetti tecnici tra cui la velocità

COS'E' LA LUCE

La luce è costituita da radiazioni elettromagnetiche.. in altre parole la luce non è altro che onde radio "visibili". In realtà gli occhi ci permettono di percepire, sotto forma di luce, solo una piccola frazione di tutte le onde elettromagnetiche che ci circondano.

Le onde eletromagnetiche sono suddivise nei seguenti gruppi, detti bande:

1) radioonde;

2) microonde;

3) radiazione infrarossa;

4) luce visibile;

5) radiazione ultravioletta;

6) raggi X;

7) raggi V (gamma).

Non vi è alcuna differenza intrinseca tra una banda e l'altra: esse differiscono soltanto per la lunghezza d'onda.

[fabrylama]

La quantità di energia consumata non è una quantità soggetta a relatività
in questo caso diciamo di sì, anche se si potrebbe discutere di alcuni effetti secondari
la relatività riguarda difatti lo spazio e il tempo... ma non l'energia (dico bene o già qua mi sbaglio?). detta così è proprio brutta, ma diciamo di sì

Questo tot di energia per losservatore1 serve all'oggetto per passare da 10m/s a 20m/s
Per l'osservatore2 invece quel tot di energia serve per passare da 100010m/s ad un valore che è inferiore a 100020 in quanto per la contrazione dello spazio tempo lo vedo più lento?
perfetto


Inoltre... nel sistema solidale al razzo cosa succede?
nel sdr del razzo... il razzo è fermo, sia prima che dopo aver accelerato, quello che cambia è la sua velocità rispetto all'oss1 e all'oss2

Dammi ragione e finalmente forse comincio a capire! :D
direi che sei molto vicino ad aver capito le basi della RR, complimenti per la perseveranza

[TonyManero]

direi che sei molto vicino ad aver capito le basi della RR, complimenti per la perseveranza

Grazie! :D

Mi sono divorato "L'evoluzione della fisica" scritto a due mani da un certo Einstein Albert e Infeld Leopold e attualmente sono alle prese con "L'A B C della relatività" scritto da un certo Russell Bertrand.

:D

[TonyManero]

Mi rimane un dubbio.

Prendiamo il razzo di cui parlavo primo alimentato da una certa energia misurabile e ben quantificabile.
Questo razzo viaggia nel vuoto e il suo unico sistema di riferimento è se stesso.

Su questo razzo è montato un accelerometro (!!!!) che permette al razzo di misurare la sua accelerazione.

In un certo istante il razzo consumerà un unità di energia e l'accelerometro misurerà un delta V di 10m/s.

In un secondo istante il medesimo razzo consumerà un'ulteriore unità di energia e rileverà una variazione di velocità sempre di 10m/s con il dispendio della sempre medesima unità di energia.

Il razzo continuerà così per 100 1'000 10'000 volte e rileverà sempre la variazione di velocità di 10m/s con il dispendio della sempre medesima unità di energia. Non c'è infatto motivo che si vedano effetti relativistici essendo il razzo fermo rispetto a se stesso!

Ora... dopo un tot di volte che il razzo avrà accelerato potrà dire:

"Secondo i miei conti io adesso ho incrementato la mia velocità di 300'000Km/s nel verso del mio moto. A questo punto un eventuale osservatore rimasto nel mio iniziale sistema di riferimento mi vedrebbe accorciato e con massa aumentata, ma questo osservatore non mi interessa. Mi interessa solo il mio accelerometro secondo il quale adesso sto viaggiando alla velocità della luce e nulla mi toglie che se consumo un altra unità di energia io possa superare la velocità della luce".

Cos'è che non torna?

[gabi.2437]

Non torna che non vale dire "ignoro l'altro osservatore", perchè te, a causa della relatività, ti vedresti allontanare da esso a meno della velocità della luce

[TonyManero]

Non torna che non vale dire "ignoro l'altro osservatore", perchè te, a causa della relatività, ti vedresti allontanare da esso a meno della velocità della luce

Ok, ma il razzo ha aumentato 300'000'000 volte la propria velocità... e sulla carta ora sta viaggiando oltre c. Certo sta viaggiando a c rispetto al niente... ( :D ) però sta pur sempre viaggiando a c :D

[fabrylama]

Ok, ma il razzo ha aumentato 300'000'000 volte la propria velocità... e sulla carta ora sta viaggiando oltre c. Certo sta viaggiando a c rispetto al niente... ( :D ) però sta pur sempre viaggiando a c :D

il problema è che non si possono misurare velocità, se non in relazione a qualcos'altro, se usi l'accelerometro stai misurando la tua velocità rispetto al sistema di riferimento nel quale l'accelerometro è(era) a riposo... e siamo da capo (inoltre stiamo prendendo in considerazione sdr non inerziali.. e quindi si rischia di dover usare la RG)

[+Benito+]

il problema è che non si possono misurare velocità, se non in relazione a qualcos'altro, se usi l'accelerometro stai misurando la tua velocità rispetto al sistema di riferimento nel quale l'accelerometro è(era) a riposo... e siamo da capo (inoltre stiamo prendendo in considerazione sdr non inerziali.. e quindi si rischia di dover usare la RG)

seguendo il tuo ragionamento, l'accelerometro con lo zero riferito alla velocità nelle condizioni iniziali, misura incrementi di velocità relativi alla velocità inziale, il che porterebbe a superare una qualsiasi velocità relativamente a Vzero, cosa non concessa.
L'accelerometro non risente degli effetti relatvistici? Io credo di sì, aumentando la velocità relativamente a Vzero anche l'accelerometro deve lavorare "a scala variabile" in modo da restituire una lettura dell'accelerazione "falsata". Diversamente non me lo spiego.

[gabi.2437]

L'accelerometro è agganciato alla nave :asd: Quindi ogni volta è come se si fosse fermi

[drakend]

.

[fabrylama]

seguendo il tuo ragionamento, l'accelerometro con lo zero riferito alla velocità nelle condizioni iniziali, misura incrementi di velocità relativi alla velocità inziale, il che porterebbe a superare una qualsiasi velocità relativamente a Vzero, cosa non concessa. eh no, perchè l'osservatore posto in X_0 vedrebbe accelerazioni sempre minori, a causa dell'aumento della massa

L'accelerometro non risente degli effetti relatvistici? Io credo di sì, aumentando la velocità relativamente a Vzero anche l'accelerometro deve lavorare "a scala variabile" in modo da restituire una lettura dell'accelerazione "falsata". Diversamente non me lo spiego.
già, l'accelerometro risente degli effetti relativistici, ma a seconda di chi è l'osservatore che osserva l'accelerometro, se l'osservatore fosse solidale con l'accelerometro non vedo come possano esserci effetti di RR.

L'accelerometro è agganciato alla nave :asd: Quindi ogni volta è come se si fosse fermi

in che senso?

[gabi.2437]

Beh registra sempre un'accelerazione come se si partisse da 0, quindi non vale tanto se teniamo conto della relatività

[+Benito+]

L'accelerometro è agganciato alla nave :asd: Quindi ogni volta è come se si fosse fermi
Non ti seguo mica sai? Secondo quel che dici, non è che ogni volta è come se si fosse fermi. Se l'accelerometro è su un razzo, ed il razzo accelera costantemente, l'accelerometro rileva una accelerazione costante, che però, secondo come l'ho capita io, non torna con l'impossibilità di poter misurare sè stessi muoversi a velocità extraluminali rispetto a qualcosa,dove il qualcosa sono le condizioni iniziali del proprio moto.

[fabrylama]

Beh registra sempre un'accelerazione come se si partisse da 0, quindi non vale tanto se teniamo conto della relatività

registra un accelerazione rispetto al sdr inerziale di partenza di ogni tratto, se fai un accelerazione continua da 0 a c rispetto all sdr1, allora l'sdr1 e di conseguenza l'accelerometro rileverà un accelerazione decrescente (ponendo F costante) perchè rispetto all'sdr1 si sta muovendo a velocità tali per cui la RR si fa sentire.
Se fai una cosa a tratti: primo tratto (da fermo sei nell'sdr1) applichi una forza F e acceleri da 0 a 0.6c (rispetto all'sdr1), poi ti fermi (e ti trovi nell'sdr2) e nel secondo tratto applichi un altra forza F (uguale a prima), ora... rispetto all'sdr2 ti muoverai a 0.6c, e rispetto all'sdr1 ti muoverai a 0.6c+0.6c che e < c visto che le velocità si sommano con la regola che ben conosciamo.
a me pare che torni:)

[TonyManero]

La sparo?

Per me... ma sono ancora in fase di lettura del secondo libro... non è che nessun oggetto può viaggiaer a c... bensì nessun oggetto può essere visto viaggiare a c!! La relatività è di chi osserva (o di chi è osservato!) non dell'oggetto in se!

Da cui il discorso che se cade un albero è nessuno lo vede l'albero non è caduto! :D

Ma mi riservo di autocommentarmi dopo che avrò finito di studiarmi il secondo libro! :)

[guyver]

La sparo?

Per me... ma sono ancora in fase di lettura del secondo libro... non è che nessun oggetto può viaggiaer a c... bensì nessun oggetto può essere visto viaggiare a c!! La relatività è di chi osserva (o di chi è osservato!) non dell'oggetto in se!

Da cui il discorso che se cade un albero è nessuno lo vede l'albero non è caduto! :D

Ma mi riservo di autocommentarmi dopo che avrò finito di studiarmi il secondo libro! :)
tò un altro "versiliano" come me :)
tutto è legato al sistema di riferimento...
in effetti se ho il mio razzo chiuso e come unico riferimento ho il mio accellerometro, se faccio delle accelerazioni ripetute e divise (es un accelerazione di 10 ms per tot secondi e poi 1 ora di pausa) è come se partissi da 0 ogni volta... (o almeno mi sembra) ragionando cosi sulla carta si può raggiungere c , ma sicuramente ci sarà qualche effetto non considerato... ora sono anni che non me ne occupo e purtroppo ho rimosso molte nozioni, se non risolvete in tempo vedo stasera di dare una letta ad alcuni libri dell uni...

[CioKKoBaMBuZzo]

bhè in verità la relatività ci dovrebbe dire che tutti i corpi viaggiano a c nello spaziotempo

[+Benito+]

bhè in verità la relatività ci dovrebbe dire che tutti i corpi viaggiano a c nello spaziotempo

questo lo so anch'io, ma all'atto pratico come si comporta questo benedetto accelerometro non è immediato. Sto giungendo alla conclusione che io a cavallo del mio razzo mi accorgo dell'aumento della mia massa misurando un'accelerazione decrescente, dovuta al fatto che la mia velocità nel tempo sta decrescendo in virtù dell'aumento della mia velocità nello spazio fino a giungere al limite superiore quando mi rimane una velocità nel tempo tendente a zero, con una velocità nello spazio prossima a C rispetto alle condizioni iniziali.

Tutto molto bello ma il dubbio sull'arbitrarietà delle condizioni iniziali selezionabili per ottenere sempre lo stesso risultato mi lascia attonito.
Voglio dire, che io parta dalla superficie della Terra o dalla superficie della Luna in orbita intorno ad essa, le mie misurazioni devono essere equivalenti.

[TonyManero]

questo lo so anch'io, ma all'atto pratico come si comporta questo benedetto accelerometro non è immediato. Sto giungendo alla conclusione che io a cavallo del mio razzo mi accorgo dell'aumento della mia massa misurando un'accelerazione decrescente, dovuta al fatto che la mia velocità nel tempo sta decrescendo in virtù dell'aumento della mia velocità nello spazio fino a giungere al limite superiore quando mi rimane una velocità nel tempo tendente a zero, con una velocità nello spazio prossima a C rispetto alle condizioni iniziali.



No guarda... l'aumento della massa, la dilatazione dei tempi e l'accorciamento dello spazio nel verso del moto sono tutti effetti che vengono notati da chi guarda un oggetto avvicinarsi a c rispetto a l'osservatore stesso. L'oggetto che si muove non può notare nessun effetto perchè è fermo rispetto a se stesso per definizione!

Ergo sono abbastanza sicuro che a bordo del razzo continuo a vedere accelerazioni ripetute all'infinito potendo "sulla carta" asserire di aver superato c! ;-)
In verità siuperare c rispetto all'idea di se stessi all'inizio non ha granchè valore... se infatti inserisco nel sistema un qualsiasi punto di riferimento REALE andrà ad una velocità minore di c rispetto ad esso!

[guyver]

No guarda... l'aumento della massa, la dilatazione dei tempi e l'accorciamento dello spazio nel verso del moto sono tutti effetti che vengono notati da chi guarda un oggetto avvicinarsi a c rispetto a l'osservatore stesso. L'oggetto che si muove non può notare nessun effetto perchè è fermo rispetto a se stesso per definizione!

Ergo sono abbastanza sicuro che a bordo del razzo continuo a vedere accelerazioni ripetute all'infinito potendo "sulla carta" asserire di aver superato c! ;-)
In verità siuperare c rispetto all'idea di se stessi all'inizio non ha granchè valore... se infatti inserisco nel sistema un qualsiasi punto di riferimento REALE andrà ad una velocità minore di c rispetto ad esso!

si concordo, il problema è che non siamo in un sistema di riferimento inerziale.... (come su detto)
ci vorrebbe qualcuno che ne capisca di RG

[+Benito+]

mettiamola così: io mente vado via posso vedere la Terra mio punto di partenza. Le misure fatte misurando la terra e leggendo l'accelerometro devono coincidere.

[gabi.2437]

Beh coincidono se applichi le formule della relatività

Non coincidono se dici "per l'accelerometro ho accelerato di 300.000km/s-->anche per la terra, perchè la terra è ferma là, l'accelerometro è agganciato alla nave"

[+Benito+]

Beh coincidono se applichi le formule della relatività

Non coincidono se dici "per l'accelerometro ho accelerato di 300.000km/s-->anche per la terra, perchè la terra è ferma là, l'accelerometro è agganciato alla nave"

Non mi torna quello che dici... io sono l'osservatore e osservo due parametri che mi descrivono lo stesso evento, accelerazione e velocità rispetto alla terra.
Se mando in orbita un orologio questo rallenta realmente rispetto ad un orologio a terra.

[TonyManero]

Effettivamente ho trovato un caso un po' spinoso in quanto l'accelerometro resta temporanemanete nel sistema di riferimento della velocità iniziale se non chè poi viene resettato ed inserito nel sistema di riferimento del razzo. :eek:

FORSE l'errore è nel considerare che la velocità come somma di successive accelerazioni. :mbe:

[+Benito+]

Effettivamente ho trovato un caso un po' spinoso in quanto l'accelerometro resta temporanemanete nel sistema di riferimento della velocità iniziale se non chè poi viene resettato ed inserito nel sistema di riferimento del razzo. :eek:

FORSE l'errore è nel considerare che la velocità come somma di successive accelerazioni. :mbe:

abbiamo appena scoperto che lo spazio è quantizzato? :D

[gabi.2437]

Fate l'integrale e si aggiusta tutto :O

[+Benito+]

Fate l'integrale e si aggiusta tutto :O

:asd:

[TonyManero]

Su un sito americano ho tovato questo:

And inside the rocket, something strange is also happening...
Whereas time slows to a stop a certain distance below the rocket, it speeds up "above" the rocket (that is, in the direction in which it's travelling). This effect could, in principle, be measured inside the rocket too: a clock attached to the rocket's ceiling (i.e. furthest from the motor) ages faster than a clock attached to its floor.

For a standard-sized rocket with a survivable acceleration, this difference in how fast things age within its cabin is very small. Even so, it tells us something fundamental about gravity, via Einstein's Equivalence Principle. Einstein postulated that any experiment done in a real gravitational field, provided that experiment has a fairly small spatial extent and doesn't take very long, will give a result indistinguishable from the same experiment done in an accelerating rocket. So the idea that the rocket's ceiling ages faster than its floor (and that includes the ageing of any bugs sitting on these) transfers to gravity: the ceiling of the room in which you now sit is ageing faster than its floor; and your head is ageing faster than your feet. Earth's rotation complicates this effect, but doesn't alter it completely.

This difference in ageings on Earth has been verified experimentally. In fact, it was absolutely necessary to take into account when the GPS satellite system was assembled.


Sembra dire che il GPS sente di effetti relativistici non tanto per la velocità a cui viaggia rispetto all'osservatore terrestre ma bensì perchè è più lontano dalla terra di noi e quaindi senta una gravitazioen diversa!!!!!!! :mbe:

Qualcuno conferma? :stordita:

[guyver]

Su un sito americano ho tovato questo:



Sembra dire che il GPS sente di effetti relativistici non tanto per la velocità a cui viaggia rispetto all'osservatore terrestre ma bensì perchè è più lontano dalla terra di noi e quaindi senta una gravitazioen diversa!!!!!!! :mbe:

Qualcuno conferma? :stordita:

si confermo...
gurda l'esperimento del satellite einsten probe-b http://einstein.stanford.edu/
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

[TonyManero]

Quindi non è la velocità del satellito quanto il fatto il lo spazio-tempo è più curvo sulla superficie terrestre che non all'altezza del satellite?

Per i geostazionari si vede qualche effetto relativistico?

[guyver]

diciamo che ci sono tutte le cose insieme :)