Cos'è successo alla Sinistra in Italia? [Archivio]

Gargoyle

22-09-2008, 21:37

Questo thread vuole essere diretto e semplice: non ne posso più.
Di che cosa non ne posso più? Della sinistra italiana. Me li ha gonfiati, ma per davvero.

Noi di sinistra siamo sempre pronti a criticare i vertici, ma per una volta occupiamoci della "base" della sinistra, del suo "popolo" fatto di intellettuali e manifestanti...Carlo Giuliani (http://www.repubblica.it/online/politica/placanica/placanica/placanica.html), teppista e criminale, è assurto ad idolo dei no-global per il solo fatto di essere risucito a farsi ammazzare.
Quella singola morte, evitabile ma comprensibile, ha oscurato i veri abusi perpetrati (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200706articoli/22652girata.asp) alla scuola Diaz ed alla caserma Bolzaneto.
Alle primarie dell'Unione (http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/politica/primarieunio2/primarieunio2/primarieunio2.html), due anni fa, si presenta una banda di incappucciati: si fanno chiamare "disobbedienti", e si candidano (senza speranza, ma si candidano) a guidare la coalizione che vincerà le elezioni.
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/primarieunio1/voltoglobal/lapr_6779811_50450.jpg
Senza mai essersi tolti i passamontagna dalla testa.
Manifestazione per la pace, ma si bruciano le bandiere di Israele e Fassino viene cacciato (http://archiviostorico.corriere.it/2004/marzo/21/milione_piazza_Fassino_cacciato_Squadristi_co_9_040321005.shtml) a pedate.
Solo chi fa professione di antisemitismo e va in giro con caschi e passamontagna può dirsi un vero pacifista!

All'interno del sindacato si tiene un referendum per una vertenza collettiva.
Vince di gran lunga il "sì", ma i metalmeccanici dicono "no" (http://www.pmli.it/risultatireferendumwelfare.htm) e si ferma tutto, anche se sono minoranza.
Scopriamo così che alcuni lavoratori sono più lavoratori di altri, parafrasando Orwell.

Se c'è un pestaggio al concerto della Banda Bassotti (http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/cronaca/aggressione-villa-ada/aggressione-villa-ada/aggressione-villa-ada.html) a Roma come nel 2007 con Veltroni la colpa non è dell'amministrazione.
Se viene pestato un fricchettone dei centri sociali a colpa è di "Alemanno Fascista" che dà mano libera ai suoi picchiatori.
Vengo informato che a Roma con Almenanno al potere c'è un clima omofobo anche a gay street: come fanno a dirlo?
Semplice, i gay si lamentano su Repubblica che la gente li guarda di traverso per strada. Ahhhh, terribile.
Quando un gay viene pestato a Roma è colpa della destra omofoba scatenata da Alemanno.
Quando un anno fa una coppia gay è stata arrestata (http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/cronaca/cassazione-gay/fermati-colosseo/fermati-colosseo.html) dalla polizia davanti al colosseo però la colpa non era di Veltroni.
Abdul Guibre diventa la nuova icona dell'antirazzismo militante: appena un ragazzo di colore muore, subito i nostri intellettuali sdegnati si mobilitano e fanno fiaccolate.
http://diario_di_borgo.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/72457/siamotutti-abdull.jpg
MicroMega (http://diario_di_borgo.ilcannocchiale.it/2008/09/17/siamo_tutti_abdul.html), fucina dell'intellighenzia di sinistra più "illuminata", mi manda mail per dirmi che siamo "tutti Abdul" (strano, io non ricordo di aver mai rubato nei negozi, neppure un biscotto, e non vado in giro assieme a gente armata di spranghe) e mi manda un banner con la sua foto da negro da telefilm, come fosse un santino.
Ma questo non è speculare sulla sua morte, tranquilli, Paolo Flores d'Arcais non si permetterebbe mai.
E non importa se l' "omicidio razzista" si rivela essere il solito omicidio per futili motivi, come tanti ce ne sono (purtroppo) ogni giorno
...e così via. Si può andare avanti all'infinito.
Se non condividete il punto di vista di questa "sinistra militante" sempre pronta a fare fiaccolate anche sul nulla, non meritate di far parte della "sinistra".
Venite declassati subito a "merdine veltroniane" o (peggio) "populisti dipietristi" ed il vostro accesso ai salotti buoni dei radical-chic verrà impedito.
Così come verrete cacciati dalla loro immagine speculare, cioè il centro sociale dei fricchettoni drogati.
Nel mezzo tra i due estremi (salotti buoni e centri di spaccio) non c'è nulla, non c'è più la "sinistra".

Ed io in questa "sinistra" non mi ci riconosco più.
Sono cambiato io o è cambiato il nocciolo "duro e puro" della sinistra?

Grand Kenyon

22-09-2008, 21:49

la sinistra italiana è morta con Berlinguer, Veltroni è un democristiano nelle mani di berlusconi e i presunti "radicali" sono solo una macchietta.

fai bene a non riconoscerti in questi movimenti, penso sia impossibile farlo.

dovrebbero vergognarsi e andare tutti a casa, per aver regalato per l'ennesima volta il paese agli interessi personali del presidente del consiglio.

zerothehero

22-09-2008, 21:49

http://archiviostorico.corriere.it/2007/ottobre/27/piazza_Parlamento_movimentismo_della_senilita_co_9_071027033.shtml

Aggiungo: dopo aver perso di vista la classe operaia, hanno pensato di sostituirla con il popolo di Seattle, i transgender, i no-global e compagnia bella..peccato che questa strategia (movimentista) è stata sonoramente bocciata dagli stessi elettori della sinistra.

Mai frase fu più azzeccata:

Parafrasando Lenin, il movimentismo come malattia senile del comunismo.

evelon

22-09-2008, 21:57

che è successo alla sinistra?

desaparecida.

Dopo aver fatto disastri e molto autolesionismo (come giustamente ricordato dall'autore del 3d) si è scomposta per sparire ignominosamente nella sua parte più estrema e per trasformarsi in un "vorrei essere come la DC ma non posso" nella parte moderata

Forse è meglio che sia desaparecida
Meglio per tutti

Fil9998

22-09-2008, 22:02

baFFbaffino e i suoi amichettidiaspenia l'han suicidata. il prode è stato vassallo del cavaliere.

Attualemnte veltroni è imho la più grossa palla al piede per "qualsiasi cosa" di centro o di sinistra in italia...

è come una grande tomba ceh continua arichiamarea sè degli zombi, morti, ma camminanti... non per fargli fare chissà che, solo per impedire loro di andare in giro a fare checchè.

ma sopratutto ad impedirgli di rinascere, di qualsivoglia colore, rosa, rossi vianchi o pure azzurri o verdi.

praticamente veltroni riene metà dell'elettorato in coma volontario assisitito.

è sicuramente lui il migliore alleato di berlusconi, visto quello ceh gli alleati ufficiali gli fanno penare.

_Magellano_

22-09-2008, 22:26

Il grave di molti sostenitori della sinistra moderata a mio parere è proprio quello di non prendere le distanze da questi estremisti sopracitati,vuoi perchè condannandoli temono di rendere meno gravi le posizioni degli estremisti di destra e vuoi perchè come è stato detto di perderebbe il diritto di dirsi di sinistra in molti ambienti.
Personale opinione che ho è che questi facinorosi che si mascherano dietro ideali di sinistra non sono facinorosi di sinistra ma facinorosi e basta che con valori come il rispetto o l'antifascismo hanno ben poco a che fare.
Daltronde gente che con passamontagna arcobaleno compie atti vandalici ed intimidazioni non è forse fautrice di metodi fascisti?

Poi c'è anche da parlare del problema di molti giovani che seguono per comodità o per sciccheria senza spendere del tempo a capire se si vedono sul serio in questi principi o pure no.
Ovviamente cose simili capitano anche dall'altra parte basta pensare a molti seguaci della fu AN dire peste e corna degli aderenti di FI che a loro parere erano delle mezzecalzette.

Doraneko

23-09-2008, 00:58

MicroMega, fucina dell'intellighenzia di sinistra più "illuminata", mi manda mail per dirmi che siamo "tutti Abdul"

:rotfl: :rotfl:

Ma anche no! :asd:

"Oh,cos'hai scritto?Non vuoi essere come Abdul?Razzista!!" :asd: :asd:

Questa si chiama "strumentalizzazione".A quella gente non gliene frega niente del negretto morto a suon di sprangate,per loro e' solo uno strumento da impugnare per portare avanti la loro causa.Per loro e' solo una qualunque e anonima pistola fumante raccolta da terra e utilizzata come prova per i loro discorsi astratti.Una pistola fumante che,appena smettera' di fumare,verra' rigettata a terra perche' inutile.
La prossima volta che un disgraziato muore ammazzato ti manderanno il banner con scritto "Siamo tutti ........" e cosi' via,seguendo la moda del momento.

kintaro oe

23-09-2008, 02:28

Questo thread vuole essere diretto e semplice: non ne posso più..
Di che cosa non ne posso più? Della sinistra italiana. Me li ha gonfiati, ma per davvero.

cut.

POST DA APPLAUSI!!

Purtroppo mi sono rassegnato ad avere un sx che si possa definire tale...:(, e ogni volta che guardo verso la spagna, mi viene ancora piu' lo sconforto...

GT82

23-09-2008, 07:17

Come non quotare il primo post... la penso uguale

cdimauro

23-09-2008, 07:38

GianoM

23-09-2008, 08:04

Scalor

23-09-2008, 08:46

indelebile

23-09-2008, 08:53

mamma mia che serie di luoghi comuni
perchè non aggiungi anche casarini agnoletto e caruso?
la sinistra non c'è più perchè i suoi temi come hai sopra riportati non sono
più sentiti dalla gente
in pochi anni sono totalmente scomparsi i suoi obbietivi...i temi ...quello che parla la gente
se facessero ora una manifestazione della pace o sul articolo 18 altro che 3 milioni di persone ci andrebbero 4 gatti...
è cresciuta a dismisura la paura e la rassegnazione anche per colpa della classe dirigente
e cosi alcuni temi/personaggi è vero folcloristici hanno avuto rappresentanza
chi parla più di globalizazione,g8? di pace(la bandiera della pace)? chi se ne fotte dei ancora oggi grosse corrente di Rc e la arcaica politica con i suoi modi vecchi...fermi ancora a breshnev
che ci fanno ancora cossutta e il pugno chiuso le centinaia di bandiere e quel orgoglio solitario della falce e martello? temi che piacciono tanto si ai vecchi...ma oramai quei vecchi non ci son più sono morti o sono state di cera...ancora con cossutta ?
temi che anni fa avevano ogni giorno titoloni,paginate a go go
ora la sinistra è confusa e cosa sta facendo?
fa qualcosa?
no assolutamente sta usando la vecchia tattica di aspettare che il governo dopo un po puzzi per ritornare tale quale
vedi ferrero e anche vendola delle mille seghe mentali...non si accorge come l'articolo di diamanti che lo schema è vecchio

dasdsasderterowaa

23-09-2008, 08:54

Cos'è? La fiera dei luoghi comuni?

Adesso che non c'è al governo e adesso che anche mio nonno ha più visiblità della sinistra, ancora vi lamentate?

Hasta. http://gianom.googlepages.com/avatar127703_3.gif

Sì, la fiera dei luoghi comuni VERI, però. ;)

Pensa, comunque, l'altro giorno ho visto al TG1 Diliberto, sì proprio quello delle mani grondanti di sangue di Bush e del voto favorevole alla missione di PACE (ovviamente) in Afghanistan :) . Ma che ci faceva in TV? mica è un parlamentare... :confused:

Quanto al thread, non è una novità che molti militanti di sinistra strumentalizzino le difficoltà e il dolore della gente, per tirare acqua al proprio mulino. Perché è questo il loro unico fine.

dave4mame

23-09-2008, 08:59

diciamo che la sinistra italiana ha perso il treno di diventare un'alternativa di governo credibile, come (per esempio i laburisti inglesi o il psoe spagnolo).

non solo l'ha perso, ma con masochista autocompiacimento rinuncia a qualunque opportunità (l'ultima quella dell'aprile scorso) di fare autocritica e di ripresentarsi in stazione.

così, grazie a una manica di cialtroni che anzichè fare politica preferisce alzare mani a pugno e svontolare bandiere d'essai, abbiamo un paese caratterizzato da una nuova forma di asset politico: il bipolarismo zoppo.

mt_iceman

23-09-2008, 09:18

in un certo senso mi sento di giustificare la sinistra italiana.
guardiamo solo questo forum, capeggiato da chi si considera "figlio di un'informazione libera e senza condizionamenti faziosi". mediamente gran parte thread si chiude con la conclusione che il 90% di coloro che hanno votato il governo attuale sono cerebrolesi incapaci di intendere e di volere che guardano le tv di berlusconi, il quale è il fulcro assieme al suo governo di ogni male che affligge il nostro paese. il restante 10% è rappresentato da nazifascisti razzisti e xenofobi che votano la lega perchè stupidotti che hanno paura dell'uomo nero senza che ve ne siano reali motivi. praticamente le stesse cose che senti dire in tv dai rappresentanti della sinistra italiana.
e allora dove sarebbe il problema? direi che questa sinistra rappresenta per bene il proprio elettorato.

Korn

23-09-2008, 09:25

il problema della sinistra e che c'è nè una, ne moderata ne estrema, Veltroni, per ora solo grandissima delusione, non riesce ad incidere ne riesce a sfruttare il pochissimo spazio sui mass media, la sinistra estrema si è annichilita dietro al suicida bertinotti, e anche qui ferrero mi sta un pò deludendo, lo trovavo più abile al governo, ora mi sembra che non sappia recitare la parte del capo di partito. Entrambi le parti delle sinistra non sanno assolutamente come fermare il bombardamento propagandistico del cdx

killercode

23-09-2008, 09:39

Sinistra Destra, sono sfumature superiori, alla base c'è sempre la stessa gente con lo stesso italico ideale del "Fottitene, fai quello che ti pare"

toms

23-09-2008, 11:31

Gli inciuci vengono da lontano :

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1802982

nomeutente

23-09-2008, 11:47

Comunicazione di servizio

cut

Ricevo la seguente segnalazione:

ma possibile che non riescano da trattenersi dal dare dei celebrolesi ai votanti di dx ?!?!

Rispondo che potreste anche provare a leggere il post prima di segnalare ogni volta che avete il vago sospetto di essere stati insultati...
E poi magari pensate che non interveniamo perché siamo faziosi.

Ser21

23-09-2008, 11:56

kintaro oe

23-09-2008, 12:01

azz..che svista...

mt_iceman

23-09-2008, 12:02

Comunicazione di servizio

Ricevo la seguente segnalazione:

Rispondo che potreste anche provare a leggere il post prima di segnalare ogni volta che avete il vago sospetto di essere stati insultati...
E poi magari pensate che non interveniamo perché siamo faziosi.

:rotfl:

fabio80

23-09-2008, 12:02

Ah, ok, prendo atto che, da ora in poi posso dare dei celebrolesi , razzisti e xenofobi ai votanti di sx :O
Di chi generalizzazioni ferisce, di generalizzazioni perisce :O

hai interpretato il messaggio esattamente al contrario...

mt_iceman

23-09-2008, 12:03

Ah, ok, prendo atto che, da ora in poi posso dare dei celebrolesi , razzisti e xenofobi ai votanti di sx :O
Di chi generalizzazioni ferisce, di generalizzazioni perisce :O

guarda che forse non hai capito bene il senso del mio post :asd:

rileggi bene e forse capirai il senso. ;)

kintaro oe

23-09-2008, 12:06

guarda che forse non hai capito bene il senso del mio post :asd:

rileggi bene e forse capirai il senso. ;)

azz...hai ragione...:stordita:

Sindrome da stress, da continui attacchi, quando si posta qualcosa qua dentro sembra di essere accerchiati dagli indiani...
La mattina mi devo alzare prima:stordita: , dormire troppo rincoglionisce :stordita:

zerothehero

23-09-2008, 16:47

Mai domanda fu più azzeccata:

Chi?

Bevtinotti, ad es. L'hanno cmq è riferito alla classe dirigente dell'area della sinistra radicale.
La strategia di aprire al "popolo di Seattle" è sua.
E intanto gli operai votavano per la Lega Nord. :ciapet:

Dream_River

23-09-2008, 17:09

zerothehero

23-09-2008, 17:14

Scalor

23-09-2008, 17:23

Se i no-global sono di sinistra o di destra, non me ne può fregare di meno, non è questo il punto.
Faccio presente che la strategia movimentista della sinistra radicale è risultata fallimentare, visto che hanno praticamente perduto l'80% del loro elettorato. Invece di presidiare la loro base, hanno rincorso il "popolo di Seattle". :asd:
La prossima delusione(la anticipo) sarà "il popolo di internet".
Fictio da 3 soldi.

già, altrimenti a quest'ora qualche poltrona in minoranza ce l'avrebbero avuta......e invece gli sono rimasti solo i " nostalgici "

comunque a meno di porcate del governo esistente la sinistra in italia e morta e defunta.

Dream_River

23-09-2008, 17:25

Se i no-global sono di sinistra o di destra, non me ne può fregare di meno, non è questo il punto.

A te no, perchè non sei no-global, ma se permetti da Anarchico e No-Global, mi scoccia parecchio di essere scambiato per uno di sinistra:D

cdimauro

23-09-2008, 21:21

Bevtinotti, ad es. L'hanno cmq è riferito alla classe dirigente dell'area della sinistra radicale.
La strategia di aprire al "popolo di Seattle" è sua.
E intanto gli operai votavano per la Lega Nord. :ciapet:
E Bertinotti (ma anche gli altri leader) rappresenterebbe la sinistra? ;)

PeK

24-09-2008, 01:25

non c'è più :stordita:

c'è stata la berlusconizzazione della politica e adesso si è berlusconiani o antiberlusconiani.

Gargoyle

24-09-2008, 07:51

Mamma mia che concentrato di luoghi comuni!

Comunque, pensala come ti pare, ma almeno faccio 2 precisazioni su quello che hai scritto

1)Evita di considerare i No-Global di sinistra, da No-Global detesto essere classificato di sinistra, e all'interno dei No-Global ci sono Anarchici almeno pari (se non di più) dei (finti)comunisti

2)La vera sinistra non è mai stata ne nei salottini ne nella ben pensanti vie di mezzo che te tanto ricerchi.
Se oggi non c'è più la Sinistra in Italia è dovuto ad un estrema sinistra composta di Radical-Chic e di un Centro-Sinistra che di sinistra non a proprio niente.
Anche perchè spero di non voglia davvero considerare il PD di sinistra, spero

Il concetto di "sinistra" oggi va chiaramente rivisto.
Ma con una certa approssimazione si può dire che è di "sinistra" chi vuole un (più o meno cauto) progressismo sociale.

Quanto al "concentrato di luoghi comuni", quelli che io ho esposto sono fatti, non illazioni.
Certo, esistono anche altri fatti meno vergognosi, ma le azioni del popolo del sinistra che più hanno avuto risalto in questi anni sono state quelle. E secondo me non c'è di che esserne orgogliosi.

ronin17

24-09-2008, 09:13

una parte di sicuro è all'isola dei famosi :asd:

:stordita:

anche i trans hanno diritto ai reality, piu reality per tutti
ma anche piu trans per tutti

nomeutente

24-09-2008, 11:00

Se i no-global sono di sinistra o di destra, non me ne può fregare di meno, non è questo il punto.
Faccio presente che la strategia movimentista della sinistra radicale è risultata fallimentare, visto che hanno praticamente perduto l'80% del loro elettorato. Invece di presidiare la loro base, hanno rincorso il "popolo di Seattle". :asd:
La prossima delusione(la anticipo) sarà "il popolo di internet".
Fictio da 3 soldi.

E pensare che quando è diventato segretario, Bertinotti veniva accusato di "operaismo"!

A ciò che tu hai scritto, aggiungo: il problema non è solo che hanno inseguito il "popolo di Seattle", ma che lo hanno fatto senza portare una piattaforma autonoma e anzi introiettando le peggiori boiate (v. Tobin Tax).

Comunque la crisi della sinistra è determinata dalle crisi congiunte di stalinismo e riformismo, che a loro volta hanno millemila cause.

ronin17

24-09-2008, 11:04

a ma perche si parla ancora di stalinismo?

nomeutente

24-09-2008, 11:10

a ma perche si parla ancora di stalinismo?

Il sistema di potere dell'ex Unione sovietica io lo chiamo stalinismo (tu chiamalo un po' come ti pare).
E' evidente che con la fine di quel sistema di potere c'è stato un contraccolpo anche su numerosi partiti occidentali più o meno legati a quell'esperienza.

zerothehero

24-09-2008, 11:32

E pensare che quando è diventato segretario, Bertinotti veniva accusato di "operaismo"!

A ciò che tu hai scritto, aggiungo: il problema non è solo che hanno inseguito il "popolo di Seattle", ma che lo hanno fatto senza portare una piattaforma autonoma e anzi introiettando le peggiori boiate (v. Tobin Tax).

Comunque la crisi della sinistra è determinata dalle crisi congiunte di stalinismo e riformismo, che a loro volta hanno millemila cause.

il folle inseguimento della cosidetta "Sinistra Arcobaleno" (e varie anime) verso i luoghi astratti e il tentativo ossessivo di mettere il cappello a popoli "inventati" (i rivoluzionari della domenica con la doppia casa, cioè il "popolo di Seattle e di Porto Alegre") continueranno a portare la sinistra radicale verso il disastro (cioè la marginalizzazione e l'ininfluenza).
La sinistra deve elaborare un progetto che sia credibile per il suo elettorato (o quantomeno più credibile di quello che viene proposto in alternativa dalla controparte), altrimenti è destinata a sparire.

Dream_River

24-09-2008, 11:40

Il concetto di "sinistra" oggi va chiaramente rivisto.
Ma con una certa approssimazione si può dire che è di "sinistra" chi vuole un (più o meno cauto) progressismo sociale.

Ah, che vada rivisto sicuramente, ma chi è che deve rivederlo? I tizi lassù che poggiano i loro culi regi sulla poltrone di parlamento o chi si impegna per certi valori e certi obiettivi per la strada?
Personalmente se devo davvero credere che la sinistra sia un movimento credibile, guardo i miei amici di sinistra, quelli che vedo andare a manifestare, che organizzano momenti di incontro, confronto e acculturamento sudando e mettendo molto del loro tempo, non quelli che stanno lassù e prendere in giro i loro elettori.
Per quanto mi riguarda spetta a loro dire cosa deve essere la sinistra, per quanto mi riguarda l'unica differenza fra PD e i partiti comunisti e che questi ultimi almeno fingevano di incarnare i valori che dicevano di voler incarnare, il PD attualmente non ci prova neanche (Anche perchè non ne porta proprio di valori, adottando la stessa strategia di Berlusconi, la Demagogia, solo che non possono pretendere in questa schifosa disciplina di essere meglio di lui, lui è da quando è sceso in campo che fa pratica, loro sono dei novellini a confronto, in maniera imbarazzante)

Quanto al "concentrato di luoghi comuni", quelli che io ho esposto sono fatti, non illazioni.

Non mi riferivo a te per quel "Luoghi comuni":D

zerothehero

24-09-2008, 11:49

E' evidente che con la fine di quel sistema di potere c'è stato un contraccolpo anche su numerosi partiti occidentali più o meno legati a quell'esperienza.

Se fossi Ferrero, tu che faresti?
Su, non fare il timido. :p
Io lo potrei anche dire, ma la mia azione sarebbe scientemente programmata per distruggere (come quinta colonna) all'interno l'area della sinistra radicale, non per risollevarla, quindi è poco rilevante.... :sofico:

nomeutente

24-09-2008, 12:27

La sinistra deve elaborare un progetto che sia credibile per il suo elettorato (o quantomeno più credibile di quello che viene proposto in alternativa dalla controparte), altrimenti è destinata a sparire.

Ma farlo è molto più complicato di dirlo! :D

Se vuoi fare un partito pigliatutto, non ci metti molto: fai qualche sondaggio, inventi qualche slogan, e quando perdi fai piazza pulita dei leader (cosa, questa, che sarebbe già un passo avanti, in Italia! :D), ma se devi fare un partito di sinistra, le cose si complicano.

Imho la questione fondamentale per un partito di sx è quella del reddito, ma affrontare la questione significa determinare come si produce il reddito e quindi tornare al conflitto capitale-lavoro. Così facendo, però, sorgono due problemi:
1) oggi il capitale è molto più forte del lavoro, se non altro perché il capitale è globale mentre il lavoro è ancora nazionale (nel senso che un investimento fatto in Italia o in Cina non ha differenza, basta che produca; mentre il contratto di un lavoratore italiano e di uno cinese... beh... non è proprio uguale);
2) il capitale è anche più forte dal punto di vista ideologico: qualsiasi programma politico che parta dal conflitto capitale/lavoro sarà sempre meno accattivante di un programma che si basa sul conflitto stato/comunità locale oppure autoctoni/immigrati o lavoratori privati/fannulloni pubblici.

Ne consegue che se la sinistra facesse il suo mestiere, per forza di cose sarebbe destinata comunque ad essere minoritaria almeno nel breve periodo.
E' la ragione per cui si sono inseguiti altri conflitti meno impegnativi sul piano programmatico e culturale.

Se fossi Ferrero, tu che faresti?

Se fossi Ferrero andrei in pensione.
Se fossi al posto di Ferrero... mi piace pensare che avrei fatto qualcosa di meglio prima e adesso non saremmo messi così male.
Per me è essenziale il punto di cui ho scritto sopra: la questione del reddito e quindi del conflitto capitale/lavoro, da affrontare nei termini del classico "programma di transizione"; parallelamente è necessaria la ricostruzione dell'internazionale comunista e non di coserelle come Porto Alegre.
E' poco e non è roba nuova, lo so, ma si tratta delle ultime due cose sensate che i comunisti hanno fatto... sul resto è meglio mettere una pietra.

Scalor

24-09-2008, 12:47

nomeutente

24-09-2008, 14:07

detto in parole povere l'unico obiettivo che dovrebbe avere la sinistra è difendere il lavoratore, combattere la precarità, contrattare contratti in maniera piu decente, sicurezza in tutti i sensi, adeguamento delle pensioni ( per tutti ma anche per chi ha effettivamente versato contributi ) ecc ecc lasciando perdere tutte le altre stupidaggini transgender&co., immigrati, ecc ecc ecc.

"Unico" no... è la questione centrale senza dubbio.
Legata alla questione centrale ci possono anche essere altre questioni come quella dei diritti civili che però non devono sostituire quella centrale.

Gli immigrati sono anche loro lavoratori e la guerra fra poveri è sempre stato il modo migliore per avvantaggiare il profitto a scapito del salario, ma come dicevo sopra non mi aspetto che questa posizione venga accettata e compresa nell'immediato.

Wilde

24-09-2008, 14:54

già, dove è andata a finire........

beati tempi quando una volta la sinistra difendeva la classe operaia .... diritto alla casa stipendio piu alto meno precarietà meno ore di lavoro ecc ecc
già, poi c'è stata la divisione dei sindacati......e molti in cambio di qualcosa sono fuggiti inquinando il sistema.

e poi gli stessi elettori di sx che erano operai, ma ora magari non vivono piu nella casa popolare a dua passi dalla fabbrica o in un quartiere dormitorio, magari la casa se la sono comprata davvero con una vita di sacrifici e con mutuo 30ennale, hanno messo da parte qualche € per la vecchiaia la liquidazione e ..... per la sinistra sono diventati magicamente " ricchi " ! già... ora il target dell'elettore medio per la sinistra deve essere operaio, immigrato,extracomunitario (meglio senza permesso soggiorno ) magari con precedenti penali, un po rissoso nelle manifestazioni, transgender, se poi è uno zingaro meglio ancora ! per essere ricordato deve farsi ammazzare durante una manifestazione o.. dopo un furto., se un ladro ruba lo fa perchè è " tentato " dalla visione degli oggetti di valore esposti, ... espopri proletari...... o è da scusare perchè è vissuto in un ambiente difficile ecc, tutti gli altri problemi offuscati da queste notizie sono fuffa.

già come il mondo è cambiato, vallo a dire all'elettore di sx che magari suo figlio fa richiesta di un alloggio popolare che prima di lui ci sono immigrati, zingari, tossicodipendenti, nullafacenti, eccc ecc in graduatoria e pur essendo operaio e avendo votato una vita a sx il reddito è sempre superiore, o quando si ritrova la casa devastata, perchè che si voglia dire o no l'operaio LAVORA ; già il nostro caro elettore di sx un pensierino quando è in cabina elettorale se lo pone............

Già. Faccio un paragone con la chiesa cattolica. Da un secolo a questa parte c'è stato un vertiginoso crollo delle vocazioni (e la società è nel complesso meno religiosa e meno bacchettona di un tempo). come sapete nel passato entrare in seminario era più semplice:l'ambiente era fortemente religioso e le prospettive lavorative erano scarse. Fare il prete, per chi voleva studiare, era una sicura fonte di sostentamento...e comunque esercitavano anche un certo potere sulla popolazione. Con il secolarismo tutto questo è venuto meno e come ho sentito dire da Padre Livio, direttore di Radio Maria (non prendetemi per matto, sono agnostico...ma per combattere il nemico, bisogna conoscerlo e radio maria è il peggio del folklore cattolico tra culti mariani, apparizioni, diavoli danzanti e olocausti nucleari) un italiano, nemmeno se lo minacci col mitra entra in seminario (risate degli ascoltatori e del sottoscritto :D )
Quindi i preti anziani vengono sostituiti o affiancati da preti extracomunitari o dell'est europa.

Stessa cosa per il comunismo: sono venute a mancare le condizioni storico/economiche per lo scontro e la lotta di classe. Adesso la maggioranza della popolazione non è più povera e ignorante come prima e quindi è meno influenzabile da ideologie che vanno a raccattare tra i disperati(come anche il fascismo, ma lì le condizioni erano post-guerra). Al comunismo manca il substrato culturale e sociale per agire, per questo va alla ricerca del consenso degli extracomunitari, degli zingari, dei gay etc... tutto questo all'operaio italiano non interessa, vuole vedere la situazione migliorare, ma la proposta comunista non è piu credibile ai suoi occhi (soprattutto dopo il governo prodi e la contestazione all'interno dei rosso-verdi comunisti e verdi) Quindi si rivolge (al nord) alla lega, che almeno "promette" di combattere la criminalità e di non alimentare assistenzialismo e sprechi al sud attraverso il federalismo.

Restano alcuni radicalchic o "intellettuali" e alcuni operai con ancora il mito del comunismo...e poi tutta la fauna che ha evidenziato nel topic iniziale Gargoyle. Ora io credo che la SA (o come diavolo si chiamerà) se si riorganizza, può puntare a raddoppiare i voti delle ultime elezioni, ma resterà cmq sempre marginale....

entanglement

28-09-2008, 14:26

come è giusto che marginale resti. da rifondazione in poi la sx diciamo così estrema si è sempre improntata all'opposizione, allo scontro e alla critica, anche e soprattutto durante il governo Prodi.

un esempio di atteggiamento da forza di governo a sinistra potrebbe essere Bersani. le liberalizzazioni che ha fatto (o cercato di fare) sono un esempio di provvedimenti di sinistra maturi e intelligenti.

cos'hanno fatto i vari caruso, ferrando e compagnia bella ? hanno fatto casino e basta. ne più ne meno che dei borghezio di sinistra, con la spocchia di ritenersi migliori "by design"

se domani, volesse dio, il SilvioB non fosse più in grado di governare sarebbero guai seri, perchè in questo momento a sinistra non esiste un leader riconosciuto; veltroni non credo abbia capito cosa deve fare, D'alema ormai è una specie di mastella coi baffi, rutelli è dato per disperso.
ripartire da dipietro ? è onesto ma non ha certo la stoffa del leader di un partito di maggioranza

CARVASIN

28-09-2008, 15:01

dipietro ? è onesto ma non ha certo la stoffa del leader di un partito di maggioranza

Per lo schifo che è adesso l'Italia, io mi accontenterei non poco! Potrebbe essere l'inizio di una nuova generazione di politici: onesti e anche capaci?

Me sa che fra un po' me svejo tutto sudato...

entanglement

28-09-2008, 15:16

anch'io l'ho votato alle ultime, appunto perchè è una persona onesta

alle prox secondo me crescerà ancora ma temo a scapito del PD

il silviob sarà dura intaccarlo temo

9957

28-09-2008, 15:33

non c'è più :stordita:

c'è stata la berlusconizzazione della politica e adesso si è berlusconiani o antiberlusconiani.

quando la politica si divide su una PERSONA e non su una (o più) ideologia significa che siamo in dittatura

blamecanada

28-09-2008, 15:37

Io credo che tutta la sinistra che si rifà al marxismo, debba fare un'attenta revisione teorica finalizzata all'instaurazione di un regime di transizione verso il comunismo.

Innanzitutto gli operai non sono piú un riferimento adeguato (almeno in Occidente), visto che ormai sono una parte minoritaria della popolazione, ci si deve rivolgere come minimo a tutti i lavoratori dipendenti, ma in generale a chiunque abbia la volontà di cambiare questa società in senso comunista e di collaborare a tale fine.

In secondo luogo è ora di smetterla di trattare Marx dogmaticamente, ma capire che lo stesso Marx intendeva creare una dottrina del socialismo "scientifico", termine che implica una necessità continua di revisione.

In terzo luogo bisogna dotarsi di una dottrina economica coerente ed aggiornata, esistono diversi economisti molto capaci di ideologia marxista, bisognerebbe dare credito a loro e stimolare la ricerca in questo campo.
Non ci si può basare sul keynesismo o dottrine simili, per quanto si possano avere dei punti di convergenza, esse sono comunque per il capitalismo.

In quarto luogo bisogna fare un'attenta analisi politica, per comprendere le nuove modalità di sfruttamento e studiare una risposta adeguata alle medesime. Da questo punto di vista concordo in linea di massima con nomeutente.

In quinto luogo inoltre necessario comprendere (nel senso di far proprie) alcune istanze del popolo di Seattle (quelle sensate ed utili al marxismo), evitando però di confondere il partito col movimento, il movimento è una cosa spontanea e difficilmente coerente, il partito è un'ente organizzato e con una linea politica ben precisa. Si dovrebbe inoltre rifondare un'internazionale comunista che abbia un concreto potere sui partiti che vi fanno parte, e che abbia una linea politica da attuarsi a livello mondiale.

In sesto luogo è necessario che vi sia un unico partito comunista, del quale Diliberto non faccia parte, e non quattro (Sinistra Critica, PCL, Rifondazione, PdCI). Credo che la linea politica migliore tra i quattro la abbia Sinistra Critica, tuttavia essa mantiene i soliti difetti del movimentismo...

entanglement

28-09-2008, 15:57

Dream_River

28-09-2008, 16:07

secondo me in italia non c'è proprio spazio per un marxismo, neanche aggiornato all'anno 2008. l'idea è che la sinistra in italia abbia un ruolo nel senso di contenimento delle ingiustizie frutto del liberismo, in questo senso si, ma più che di aggiornamento del marxismo parlerei di socialdemocrazia (alla tedesca per intenderci)

sinistra critica ? partiamo dal nome: critica verso chi e cosa ? sinistra DI GOVERNO è un altro discorso. ci si pasciono di essere piccolini, di sentirsi pochi ma buoni, puri e duri, e ci si pasciono ancora di più di non dover rendere conto al mondo reale di decisioni e posizioni fuori dal tempo. sinistra critica sono nati per essere opposizione, alla prova dei fatti si scioglieranno come neve al sole

Preferisco partiti di estreme sinistra, soprattutto se comunista, all'opposizione.
Mi spaventa l'idea di un partito comunista in maggioranza, o anche solo uno dei più sostenuti dal paese, non meno dell'immaginarmi un partito neo-fascista fortemente sostenuto.
Un partito comunista è un ottima opposizione, ma se fosse troppo sostenuto, sarebbe il preannuncio di una dittatura.
L'estrema sinistra a bisogno di un pò di autocritica e rivalutazione, per poter essere un'opposizione seria!

entanglement

28-09-2008, 16:13

ok ma allora vuol dire che la maggioranza e le decisioni sono di destra, e oggi la destra in italia la vediamo.

non vedo proprio perchè non ci possa essere un partito socialdemocratico serio per contrastare (o almeno provarci) il silviob. in questo qualsiasi avanguardia parte spacciata

-kurgan-

28-09-2008, 16:26

l'unico VERO motivo per cui la sinistra ha perso consensi è perchè quando ne ha avuto la possibilità non ha fatto una politica di sinistra. Ha invece proseguito sulla linea democristiana che ha l'italia dal dopoguerra, fregandosene di cose fondamentali come la difesa dei precari (che sono un dramma vero, mezza italia campa sulle pensioni dei genitori) e in generale dei lavoratori dipendenti. I cosiddetti estremisti di rifondazione con a capo quel tizio coi bei maglioncini di cachemire si sono accodati a quest'andazzo... e questo è il risultato.

blamecanada

28-09-2008, 23:29

secondo me in italia non c'è proprio spazio per un marxismo, neanche aggiornato all'anno 2008.
Può essere, ma prima noi marxisti dovremmo lavorare seriamente, solo poi si potrà vedere se avremo successo.

Del resto, da marxista, non credo nel "capitalismo dal volto umano" e non ho interesse per la "socialdemocrazia", il fatto che in Svezia ci sia la socialdemocrazia non impedisce alle aziende svedesi di sfruttare la manodopera schiavistica nel terzo mondo, giusto per fare un esempio. Reputo una risposta insoddisfacente ai difetti del liberismo, ci sarebbero da fare una serie di discorsi sia economici, sia politici, sia filosofici, che tralascio per non dilungarmi.

sinistra critica sono nati per essere opposizione, alla prova dei fatti si scioglieranno come neve al sole
Tutti i partiti comunisti sono fatti per fare opposizione, almeno finché non salgono al governo (da soli).
Pensare che un partito comunista possa governare con dei partiti che sostengono il sistema capitalista può implicare due cose alternative:
1. gli altri partiti rinunciano a sostenere il capitalismo;
2. (piú probabile) il partito comunista di fatto al massimo può portare avanti politiche socialdemocratiche, ma è perlopiú condannato all'ininfluenza (come nel governo Prodi, in cui i partiti sedicenti comunisti manifestavano contro il governo di cui facevano parte, e nelle politiche del governo contavano meno di zero).

Quindi se si parla di socialdemocratici io mi astengo, perché non ho nessuna aspettativa da parte di questo tipo di partiti, ma mi pareva la discussione si riferisse perlopiú alla sinistra cosiddetta radicale.

Preferisco partiti di estreme sinistra, soprattutto se comunista, all'opposizione.
Mi spaventa l'idea di un partito comunista in maggioranza, o anche solo uno dei più sostenuti dal paese, non meno dell'immaginarmi un partito neo-fascista fortemente sostenuto.
Un partito comunista è un ottima opposizione, ma se fosse troppo sostenuto, sarebbe il preannuncio di una dittatura.
L'estrema sinistra a bisogno di un pò di autocritica e rivalutazione, per poter essere un'opposizione seria!
Questa è veramente una sciocchezza.

Non c'è nessun motivo perché un partito comunista eletto democraticamente debba essere il preannuncio di una dittatura, piú dell'elezione di un qualsiasi partito di qualsiasi ideologia (purché abbia convinzioni democratiche).

Di solito le dittature sono venute da chi ha destituito con la forza i governi comunisti eletti democraticamente (Cile 1973, Spagna 1936)...

Dj Ruck

29-09-2008, 07:04

il comunismo è una dittatura, un'ideologia autoritaria...altro che bla bla bla...

nomeutente

29-09-2008, 09:27

il comunismo è una dittatura, un'ideologia autoritaria...altro che bla bla bla...

Ipse dixit

Dj Ruck

29-09-2008, 09:41

Ipse dixit

ogni ideologia è portatrice di dittatori e governi autoritari.

E' la pura e semplice verità. Scomoda per molti, ma è la verità.

entanglement

29-09-2008, 10:33

ogni ideologia è portatrice di dittatori e governi autoritari.

E' la pura e semplice verità. Scomoda per molti, ma è la verità.

oh si. noriega, hitler, mussolini, franco, pinochet (e potrei continuare) erano dittatori propriamente detti ma non erano comunisti neanche un po'

e tra le ideologie portatrici di dittature non si può non annoverare il liberismo. è un'ideologia come un'altra

nomeutente

29-09-2008, 10:49

ogni ideologia è portatrice di dittatori e governi autoritari.

Dovremmo già metterci d'accordo sul significato del termine ideologia.

Marx parlava molto male di ciò che lui chiamava "ideologia".
Poi venne Mannheim e identificò due categorie, ideologia e utopia... il cui significato non è quello che potrestri attribuirgli tu.
Il problema del bla bla, è che prima di farlo bisogna averne letto un po'.

E' la pura e semplice verità. Scomoda per molti, ma è la verità.

Più che scomoda è molto voluminosa, quindi dubito che tu ce l'abbia in tasca.

Comunque il thread parlava d'altro e di bla bla, in effetti, ne è stato già fatto tanto sull'argomento.

Dj Ruck

29-09-2008, 11:03

oh si. noriega, hitler, mussolini, franco, pinochet (e potrei continuare) erano dittatori propriamente detti ma non erano comunisti neanche un po'

e tra le ideologie portatrici di dittature non si può non annoverare il liberismo. è un'ideologia come un'altra
Beh, tra i rossi ce ne sono stati, e ce ne sono, anche di più e anch epiù trementi di noriega, hitler, mussolini, franco, pinochet...basta la Storia per saperlo.

Dovremmo già metterci d'accordo sul significato del termine ideologia.

Marx parlava molto male di ciò che lui chiamava "ideologia".
Poi venne Mannheim e identificò due categorie, ideologia e utopia... il cui significato non è quello che potrestri attribuirgli tu.
Il problema del bla bla, è che prima di farlo bisogna averne letto un po'.

Più che scomoda è molto voluminosa, quindi dubito che tu ce l'abbia in tasca.

Comunque il thread parlava d'altro e di bla bla, in effetti, ne è stato già fatto tanto sull'argomento.
già già...infatti dove c'è il comunismo la gente vive nell'oro, con il latte avvelenato e il controllo delle nascite con annese sparizioni di BAMBINI...giusto un esempio...ma ce ne sono molti altri.
Ma a voi questo non interessa, interessano solo le PAROLE al vento di marx...PAROLE...a parole tutti so bravi...ma vabbè...

nomeutente

29-09-2008, 12:33

già già...infatti dove c'è il comunismo la gente vive nell'oro, con il latte avvelenato e il controllo delle nascite con annese sparizioni di BAMBINI...giusto un esempio...ma ce ne sono molti altri.
Ma a voi questo non interessa, interessano solo le PAROLE al vento di marx...PAROLE...a parole tutti so bravi...ma vabbè...

In Cina c'è il comunismo...
Hai ragione: non è il caso di perdere tempo a discuterne.
W la Cina! W il latte avvelenato!

Fritz!

29-09-2008, 12:50

Beh, tra i rossi ce ne sono stati, e ce ne sono, anche di più e anch epiù trementi di noriega, hitler, mussolini, franco, pinochet...basta la Storia per saperlo.

già già...infatti dove c'è il comunismo la gente vive nell'oro, con il latte avvelenato e il controllo delle nascite con annese sparizioni di BAMBINI...giusto un esempio...ma ce ne sono molti altri.
Ma a voi questo non interessa, interessano solo le PAROLE al vento di marx...PAROLE...a parole tutti so bravi...ma vabbè...

Tu hai l'effetto contrario di Daemonarch...

A leggerti diventerebbe comunista pure la Thatcher:asd: :asd:

Fritz!

29-09-2008, 12:58

A me comunque questo 3d sembra un pot pourri surreale, condito con qualche slogan e qualche luogo comune.

A cominciare dal post di apertura in cui si identifica sinistra con un area che è marginale e numericamente estremamente ridotta.

La sinistra italiana ha svariati problemi... ma onestamente non vedo come l'incappucciata che ha preso lo 0,4% alle primarie sia uno di questi.

Poi ci sarebbe da discutere non poco su cosa significhi "sinistra". Che i comunisti rivendichino tale termine, in relazione al marxismo, è comprensibile, ma non è legittimo.

Korn

29-09-2008, 13:24

ogni ideologia è portatrice di dittatori e governi autoritari.

non è un tipo di governo che ti piace?

Dj Ruck

29-09-2008, 13:29

In Cina c'è il comunismo...
Hai ragione: non è il caso di perdere tempo a discuterne.
W la Cina! W il latte avvelenato!

Si si, scherza...scherza...intanto il regime comunista cinese non ha reso noto la questione altrimenti l'immagine delle olimpiadi ne sarebbe stata turbata...questo è. inutile che ti credi di essere il "conoscitore" del comunismo e fai tante parole...
Il comunismo è simbolo di morte e miseria...e i paesi ex URSS ne sono la prova...ma anche la cambogia, la cina, cuba...ma per te in questi paesi non c'è il comunismo...no...
ma famm il piacere

Tu hai l'effetto contrario di Daemonarch...
A leggerti diventerebbe comunista pura la Thatcher:asd: :asd:

come no....ciao ciao frizzo

non è un tipo di governo che ti piace?
non flammare e non insinuare tue fantasticherie...

Fritz!

29-09-2008, 13:31

Si si, scherza...scherza...intanto il regime comunista cinese non ha reso noto la questione altrimenti l'immagine delle olimpiadi ne sarebbe stata turbata...questo è. inutile che ti credi di essere il consocitore del comunismo e fai tante parole...
Il comunismo è simbolo di morte e miseria...e i paesi ex URSS ne sono la prova...ma anche la cambogia, la cina, cuba...ma per te in questi paesi non c'è il comunismo...no...
ma famm il piacere

.

Non voglio rubare lavoro a nomeutente, vero "consocitore" del comunismo.

Ma definire la Cina odierna un esempio di comunismo fa ormai davvero ridere.

Dj Ruck

29-09-2008, 13:35

Non voglio rubare lavoro a nomeutente, vero "consocitore" del comunismo.

Ma definire la Cina odierna un esempio di comunismo fa ormai davvero ridere.

sapessi a me quanto fa ridere tutta l'ideologia comunista e chi ci va ancora dietro...:sbav:

Grand Kenyon

29-09-2008, 13:37

il comunismo è una dittatura, un'ideologia autoritaria...altro che bla bla bla...

e la democrazia attuale, almeno in Italia, è una democrazia farlocca, è una dittatura della maggioranza condita da un'oligarchia che tiene il potere e si divide le poltrone.
nell'ultimo periodo poi sta degenerando in fascismo, e lo possiamo tutti toccare con mano

il comunismo non è autoritario, semmai è il tuo capitalismo (che pian piano crolla come un bel castello di carte, come puoi vedere :) )ad esserlo, creando necessariamente dei paesi sviluppati ed altri in cui lo sviluppo è ancora all'età feudale.

e non credo neanche ciecamente nella democrazia, credo sia un modello destinato, col tempo, a trasformarsi in qualcosa di nuovo; il fine ultimo dello stato dev'essere garantire libertà e giustizia sociale, almeno a mio modesto avviso, ma non è detto che sia la democrazia a poter far questo.
Quando il popolo è sostanzialmente una massa ignorante la democrazia non può che fallire

e non è neanche vero che qualsiasi ideologia è autoritaria. Dipende sempre da chi la deve applicare, e in che condizioni.

Korn

29-09-2008, 13:40

come no....ciao ciao frizzo

non flammare e non insinuare tue fantasticherie...senti che flamma, bastava rispondere :) cmq meglio le dittature di destra? bravo zio adolf :)

Fritz!

29-09-2008, 13:41

sapessi a me quanto fa ridere tutta l'ideologia comunista e chi ci va ancora dietro...:sbav:

A me fanno ridere tante cose, tra cui ad esempio il tuo anticomunismo da Bagaglino.

Dj Ruck

29-09-2008, 13:47

senti che flamma, bastava rispondere :) cmq meglio le dittature di destra? bravo zio adolf :)
LOL...ma ti senti? leggi cosa spari senza senso???
a me tutte le dittature fanno schifo, vomitare...che siano di destra o di sinistra, carissimo...
peccato che quando si parla di dittature comuniste, poi si scopre che quei paesi non sono comunisti...buttarsi avanti per non cadere indietro, com esempre...:rolleyes: :rolleyes:

A me fanno ridere tante cose, tra cui ad esempio il tuo anticomunismo da Bagaglino.
si si :rotfl:

nomeutente

29-09-2008, 13:56

Poi ci sarebbe da discutere non poco su cosa significhi "sinistra". Che i comunisti rivendichino tale termine, in relazione al marxismo, è comprensibile, ma non è legittimo.

Destra e sinistra sono termini relativi.
Il pd è di sinistra? Nelle sue parti meno bigotte è senz'altro di sinistra, se intendi la sinistra "borghese".
Bersani è sicuramente a sinistra di Tremonti, così come la Bindi è sicuramente più a sinistra di Brunetta.

Ciò che i marxisti rivendicano non è tanto il monopolio della "sinistrosità", quanto il fatto di essere la sinistra anticapitalista.
E' poi conseguente il fatto che ci sia più o meno margine di credibilità per una sinistra borghese in relazione alle condizioni strutturali (solidità economica del paese, rapporti di forza fra capitale e lavoro): il centrosinistra degli anni 70 era obiettivamente più a sinistra del governo Prodi, ma non per la bontà dei suoi esponenti, bensì per le variabili citate.
Se Prodi avesse voluto essere più a sinistra avrebbe dovuto per forza violare i parametri di Maastricht, ma questo avrebbe significato negare la validità dei vincoli di compatibilità capitalisti di questa fase storica, cioè avrebbe dovuto diventare comunista.
In sintesi, i margini di manovra di una sinistra non anticapitalista sono risicatissimi, almeno fino ad ora.

Per il futuro, vista la crisi finanziaria statunitense, è possibile (e io penso auspicabile) che abbia maggiore fortuna una sinistra di orientamento keynesiano-dirigista o addirittura socialdemocratico come non si vede da una ventina d'anni a questa parte.
E' senz'altro meglio questa ipotesi rispetto ad una involuzione reazionaria e fascistoide, ma ciò non toglie che io resto marxista...

nomeutente

29-09-2008, 13:58

peccato che quando si parla di dittature comuniste, poi si scopre che quei paesi non sono comunisti...buttarsi avanti per non cadere indietro, com esempre...:rolleyes: :rolleyes:

Le fabbriche cinesi del latte avvelenato sono di proprietà della collettività o sono di proprietà privata?
Datti una risposta sensata e poi magari ne riparliamo.

Dj Ruck

29-09-2008, 14:01

Le fabbriche cinesi del latte avvelenato sono di proprietà della collettività o sono di proprietà privata?
Datti una risposta sensata e poi magari ne riparliamo.

si certo come no...continua a negare l'evidenza.

Korn

29-09-2008, 14:03

LOL...ma ti senti? leggi cosa spari senza senso???
a me tutte le dittature fanno schifo, vomitare...che siano di destra o di sinistra, carissimo...
peccato che quando si parla di dittature comuniste, poi si scopre che quei paesi non sono comunisti...buttarsi avanti per non cadere indietro, com esempre...:rolleyes: :rolleyes:
no non mi sento è un forum non un radio :asd: cmq si vi è una lieve differenza tra il comunismo teorico è quello che si visto il passato secolo, per te la differenza sarà nulla, amen...

nomeutente

29-09-2008, 14:08

si certo come no...continua a negare l'evidenza.

Ho fatto una domanda... se non vuoi rispondere, pazienza.
Vedi però di non fare chat perché non è piacevole. Grazie.

Jackari

29-09-2008, 14:09

Le fabbriche cinesi del latte avvelenato sono di proprietà della collettività o sono di proprietà privata?
Datti una risposta sensata e poi magari ne riparliamo.

a sto punto come non citare "Il grande balzo in avanti". quello sì che avvenne per influsso comunista. un periodo tanto nero della storia cinese che non appare nemmeno nella ricostruzione della storia della cina fatta nella cerimonia d'apertura delle olimpiadi.cioè che le stesse autorità cinesi comuniste non riconoscono.
e come non citare le numerose aziende italiane in mano a privati ma con pesanti influenze dei politici (vedi FIAT in tutta la sua storia, la storia recente di TELECOM).

Dj Ruck

29-09-2008, 14:12

Ho fatto una domanda... se non vuoi rispondere, pazienza.
Vedi però di non fare chat perché non è piacevole. Grazie.

Non interessa che sono fabbriche private o collettive...lo Stato (regime comunista in questo caso) avrebbe dovuto fare controlli e comunicare SUBITO che il latte non era a norma (come moltissime cose prodotte in cina)...ma se n'è ben guardato dal farlo per via delle olimpiadi...e già da dicembre c'erano le prime avvisaglie...maaaaaaaaaa...nada

Korn

29-09-2008, 14:34

e quei poveri capitalisti che vanno la a far tutto, poverini poverini :asd:

Fritz!

29-09-2008, 14:55

Destra e sinistra sono termini relativi.
Il pd è di sinistra? Nelle sue parti meno bigotte è senz'altro di sinistra, se intendi la sinistra "borghese".
Bersani è sicuramente a sinistra di Tremonti, così come la Bindi è sicuramente più a sinistra di Brunetta.

Ciò che i marxisti rivendicano non è tanto il monopolio della "sinistrosità", quanto il fatto di essere la sinistra anticapitalista.
E' poi conseguente il fatto che ci sia più o meno margine di credibilità per una sinistra borghese in relazione alle condizioni strutturali (solidità economica del paese, rapporti di forza fra capitale e lavoro): il centrosinistra degli anni 70 era obiettivamente più a sinistra del governo Prodi, ma non per la bontà dei suoi esponenti, bensì per le variabili citate.
Se Prodi avesse voluto essere più a sinistra avrebbe dovuto per forza violare i parametri di Maastricht, ma questo avrebbe significato negare la validità dei vincoli di compatibilità capitalisti di questa fase storica, cioè avrebbe dovuto diventare comunista.
In sintesi, i margini di manovra di una sinistra non anticapitalista sono risicatissimi, almeno fino ad ora.

Per il futuro, vista la crisi finanziaria statunitense, è possibile (e io penso auspicabile) che abbia maggiore fortuna una sinistra di orientamento keynesiano-dirigista o addirittura socialdemocratico come non si vede da una ventina d'anni a questa parte.
E' senz'altro meglio questa ipotesi rispetto ad una involuzione reazionaria e fascistoide, ma ciò non toglie che io resto marxista...

Tu rimani pure marxista... non è quello il punto.

Il punto sta in ciò che ho messo in neretto. La sinistra non deve per forza essere anticapitlista (e quindi marxista)... anche se comunque poi sul termine anticapitalista bisognerebbe mettere qualche puntino sulle i, non credo che il capitalismo di stato possa essere definito "anticapitalista". Ma credo che comunque possiamo in linea di massimo essere d'accordo cosa si intenda per "anticapitalista".

Non sono d'accordo però sul fatto che essere anticapitalista indichi un posizionamento più a sinistra rispetto a una sinistra non anticapitalista. Di fatto è una pretesa del patentino di "sinistrosità" che trovo poco legittimo.

nomeutente

29-09-2008, 14:56

Non interessa che sono fabbriche private o collettive...lo Stato (regime comunista in questo caso)

Il comunismo non è una forma di stato ma una forma di organizzazione del lavoro in cui non esiste proprietà privata dei mezzi di produzione, quindi se le fabbriche sono private non si parla di comunismo ma di altra organizzazione; poi si deve determinare se il prestatore di manodopera è formalmente libero o se è anch'egli una proprietà: alla fine avrai già distinto tre sistemi economici: comunista, capitalista, schiavista.

Questo in termini molto semplificati, perché so che non ti piace il bla bla.

nomeutente

29-09-2008, 15:03

Il punto sta in ciò che ho messo in neretto. La sinistra non deve per forza essere anticapitlista (e quindi marxista)...

No, certo che no: ho espresso anch'io una simile posizione.

anche se comunque poi sul termine anticapitalista bisognerebbe mettere qualche puntino sulle i, non credo che il capitalismo di stato possa essere definito "anticapitalista".

Dipende da come si inserisce nella dinamica degli eventi: il capitalismo di stato nell'ex Urss non era evidentemente un sistema anticapitalista (ma lo possiamo dire a posteriori); se fosse stato una fase di transizione verso il socialismo (come alcuni pensavano) avrebbe evidentemente avuto una funzione anticapitalista.

Non sono d'accordo però sul fatto che essere anticapitalista indichi un posizionamento più a sinistra rispetto a una sinistra non anticapitalista. Di fatto è una pretesa del patentino di "sinistrosità" che trovo poco legittimo.

Le variabili che comunemente indicano la sinistra sono ovviamente molte.
A mio avviso una di queste è sull'asse libertario/autoritario, quindi posso concordare con te se ci troviamo davanti ad un anticapitalismo autoritario (che infatti non è necessariamente una posizione di sinistra ma può addirittura essere reazionaria e quindi collocarsi a destra).

_Magellano_

29-09-2008, 15:12

Il comunismo non è una forma di stato ma una forma di organizzazione del lavoro in cui non esiste proprietà privata dei mezzi di produzione, quindi se le fabbriche sono private non si parla di comunismo ma di altra organizzazione; poi si deve determinare se il prestatore di manodopera è formalmente libero o se è anch'egli una proprietà: alla fine avrai già distinto tre sistemi economici: comunista, capitalista, schiavista.

Questo in termini molto semplificati, perché so che non ti piace il bla bla.Questa precisazione la trovo utilissima anche perchè io per primo non avevo il concetto cosi chiaro tuttavia la gente percepisce come comunismo non solo la comunità dei mezzi di produzione ma anche il tentativo di rendere gli uomini tutti uguali agli altri(non nel senso di dignità come è giusto che sia ma..)abolendo ogni qualsivoglia differenza economica o personale acquisita per merito difatti minando la meritocrazia e ogni ambizione a lavorare di piu per avere di piu (perchè spero sul fatto che si lavori di piu per avere qualcosa di piu per se e per i propri familiari siamo d'accordo,tranne rare eccezzioni di santi).

Se non sbaglio questo secondo caso è anche quello che si ripromettono(o almeno dicono)di raggiungere formazioni di estrema sinitra(che si definiscono comunisti) contemporanee tanto per fare un esempio rendere uguali di fronte alle liste per le case popolari i cittadini italiani che hanno versato tasse(poche visto che si presuppone chi chieda una casa popolare è povero ma cmq qualcosa)con chi invece in Italia ci sta da una settimana illegalmente e non ha mai versato una lira.
Giusto un esempio al quele ne potrebbero seguire molti altri anti-meritocratici.
Ecco come la mettiamo cosi? quando parliamo di comunismo dobbiamo limitarci alla giusta puntualizzazione che hai fatto poco sopra o dobbiamo prendere in parola queste formazioni politiche?

Fritz!

29-09-2008, 15:17

No, certo che no: ho espresso anch'io una simile posizione.

Dipende da come si inserisce nella dinamica degli eventi: il capitalismo di stato nell'ex Urss non era evidentemente un sistema anticapitalista (ma lo possiamo dire a posteriori); se fosse stato una fase di transizione verso il socialismo (come alcuni pensavano) avrebbe evidentemente avuto una funzione anticapitalista.

Le variabili che comunemente indicano la sinistra sono ovviamente molte.
A mio avviso una di queste è sull'asse libertario/autoritario, quindi posso concordare con te se ci troviamo davanti ad un anticapitalismo autoritario (che infatti non è necessariamente una posizione di sinistra ma può addirittura essere reazionaria e quindi collocarsi a destra).

L'asse autoritario vs libertario è secondo me fondamentale, soprattutto nel distinguere l'attitudine al potere e all'autorità tra dx e sx.

Un altro asse riguarda la delimitazione di ciò che si considernao beni pubblici ovvero, quei beni e servizi che si ritiene facciano parte di diritti primari da garantire a tutti.

In questo senso i marxisti sono generalmente più a sinistra. Ma non necessariamente anticapitalismo è sinonimo di distribuzione equa. Un sistema anticapitalista, come per certi versi era in parte il nazifascismo, può decidere che a qualcuno, ad esempio gli ebrei spetti al massimo una camera a gas.

Come tale, a mio avviso, l'anticapitalismo è una variabile indipendente da dx e sinistra.

I marxisti sono, generalmente, piu a sinistra non perchè anticapitalisti, ma perchè ampliano la sfera di quelli che sono considerati beni pubblici. Ma un, per dire, socialdemocratico può essere altrettanto a sx

CONFITEOR

29-09-2008, 15:44

Questo thread vuole essere diretto e semplice: non ne posso più.
Di che cosa non ne posso più? Della sinistra italiana. Me li ha gonfiati, ma per davvero.

Noi di sinistra siamo sempre pronti a criticare i vertici, ma per una volta occupiamoci della "base" della sinistra, del suo "popolo" fatto di intellettuali e manifestanti...Carlo Giuliani (http://www.repubblica.it/online/politica/placanica/placanica/placanica.html), teppista e criminale, è assurto ad idolo dei no-global per il solo fatto di essere risucito a farsi ammazzare.
Quella singola morte, evitabile ma comprensibile, ha oscurato i veri abusi perpetrati (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200706articoli/22652girata.asp) alla scuola Diaz ed alla caserma Bolzaneto.
Alle primarie dell'Unione (http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/politica/primarieunio2/primarieunio2/primarieunio2.html), due anni fa, si presenta una banda di incappucciati: si fanno chiamare "disobbedienti", e si candidano (senza speranza, ma si candidano) a guidare la coalizione che vincerà le elezioni.
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/primarieunio1/voltoglobal/lapr_6779811_50450.jpg
Senza mai essersi tolti i passamontagna dalla testa.
[INDENT] [I]Manifestazione per la pace, ma si bruciano le bandiere di Israele e Fassino viene cacciato (http://archiviostorico.corriere.it/2004/marzo/21/milione_piazza_Fassino_cacciato_Squadristi_co_9_040321005.shtml) a pedate.
Solo chi fa professione di antisemitismo e va in giro con caschi e passamontagna può dirsi un vero pacifista!

All'interno del sindacato si tiene un referendum per una vertenza collettiva.
Vince di gran lunga il "sì", ma i metalmeccanici dicono "no" (http://www.pmli.it/risultatireferendumwelfare.htm) e si ferma tutto, anche se sono minoranza.
Scopriamo così che alcuni lavoratori sono più lavoratori di altri, parafrasando Orwell.

Se non condividete il punto di vista di questa "sinistra militante" sempre pronta a fare fiaccolate anche sul nulla, non meritate di far parte della "sinistra".
Venite declassati subito a "merdine veltroniane" o (peggio) "populisti dipietristi" ed il vostro accesso ai salotti buoni dei radical-chic verrà impedito.
Così come verrete cacciati dalla loro immagine speculare, cioè il centro sociale dei fricchettoni drogati.
Nel mezzo tra i due estremi (salotti buoni e centri di spaccio) non c'è nulla, non c'è più la "sinistra".

Ed io in questa "sinistra" non mi ci riconosco più.
Sono cambiato io o è cambiato il nocciolo "duro e puro" della sinistra?
?? per come la metti tu pare che l'italia sia in mano alla piazza di sinistra e agli spacciatori dei centri sociali,
e non a una cricca truffaldina di destra :confused:

la sinistra italiana è morta con Berlinguer, Veltroni è un democristiano nelle mani di berlusconi e i presunti "radicali" sono solo una macchietta.

fai bene a non riconoscerti in questi movimenti, penso sia impossibile farlo.

dovrebbero vergognarsi e andare tutti a casa, per aver regalato per l'ennesima volta il paese agli interessi personali del presidente del consiglio.la sinistra italiana è morta quando elessero Mussolini come dirigente del PSI, da allora è un appendice del potere reazionario, compresa, specialmente, la sinistra militante.

nomeutente

29-09-2008, 16:11

Questa precisazione la trovo utilissima anche perchè io per primo non avevo il concetto cosi chiaro tuttavia la gente percepisce come comunismo non solo la comunità dei mezzi di produzione ma anche il tentativo di rendere gli uomini tutti uguali agli altri(non nel senso di dignità come è giusto che sia ma..)abolendo ogni qualsivoglia differenza economica o personale acquisita per merito difatti minando la meritocrazia e ogni ambizione a lavorare di piu per avere di piu (perchè spero sul fatto che si lavori di piu per avere qualcosa di piu per se e per i propri familiari siamo d'accordo,tranne rare eccezzioni di santi).

Blamecanada, io e altri abbiamo già chiarito alcune volte questo punto, ma non è un problema ripetersi: il comunismo marxista non ha mai postulato la necessità che tutti arrivino allo stesso punto, ma che sia uguale il punto di partenza: poi c'è chi può fare il fisico nucleare e chi può fare al massimo l'operaio specializzato. Ciò che è impedito è solo di accumulare capitale (mezzi di produzione) ma non di accumulare prestigio o beni di consumo in proporzione alle proprie capacità.
L'idea è simile a quella dei liberali ortodossi, con la differenza che i liberali ortodossi "omettono" di dire che l'ereditarietà della condizione di classe impedisce a priori una vera meritocrazia.

Se non sbaglio questo secondo caso è anche quello che si ripromettono(o almeno dicono)di raggiungere formazioni di estrema sinitra(che si definiscono comunisti) contemporanee tanto per fare un esempio rendere uguali di fronte alle liste per le case popolari i cittadini italiani che hanno versato tasse(poche visto che si presuppone chi chieda una casa popolare è povero ma cmq qualcosa)con chi invece in Italia ci sta da una settimana illegalmente e non ha mai versato una lira.

In generale un comunista pensa che vi siano diritti inalienabili che devono valere per tutti, fra cui vi è senz'altro un alloggio dignitoso.
Ma qui il discorso sarebbe ampio perché tu tocchi anche il tema delle migrazioni.
Le migrazioni sono una conseguenza dell'ineguale sviluppo finanziario ed industriale delle diverse aree del mondo, fenomeno ineluttabile all'interno di un mercato capitalista. I marxisti hanno invece la presunzione di affermare che la gestione scientificamente pianificata della produzione risolverebbe i problemi di penuria o, al contrario, di sovrapproduzione (salvo quelli dipendenti da vincoli non controllabili perché "naturali").

Un sistema anticapitalista, come per certi versi era in parte il nazifascismo, può decidere che a qualcuno, ad esempio gli ebrei spetti al massimo una camera a gas.
Come tale, a mio avviso, l'anticapitalismo è una variabile indipendente da dx e sinistra.

Sono d'accordo solo in parte in quanto il nazismo non è stato del tutto anticapitalista... lo era senz'altro in alcuni richiami ideali (non a caso ho parlato prima di anticapitalismo reazionario, cioè dell'illusione di portare indietro la storia ad un'idilliaca comunità pre-capitalista) ma per altri versi è stato perfettamente coerente con le necessità di sviluppo dell'industria pesante tedesca, oltre che conseguenza (così come lo fu il fascismo) del particolare assetto finanziario della Germania, dove esisteva la banca mista.
Le SA erano sì anticapitaliste, ma non a caso le hanno fatte fuori.

_Magellano_

29-09-2008, 16:18

In generale un comunista pensa che vi siano diritti inalienabili che devono valere per tutti, fra cui vi è senz'altro un alloggio dignitoso.
Ma qui il discorso sarebbe ampio perché tu tocchi anche il tema delle migrazioni.
Le migrazioni sono una conseguenza dell'ineguale sviluppo finanziario ed industriale delle diverse aree del mondo, fenomeno ineluttabile all'interno di un mercato capitalista. I marxisti hanno invece la presunzione di affermare che la gestione scientificamente pianificata della produzione risolverebbe i problemi di penuria o, al contrario, di sovrapproduzione (salvo quelli dipendenti da vincoli non controllabili perché "naturali").
E quindi è legittimo prendere l'alloggio di chi se lo è costruito e mandarci qualcuno che non c'entra nulla? (domanda per sapere non per polemizzare)

Poi mi fa piacere che i marxisti abbiamo una soluzione per regolare la produttività di questo paese e di quello per renderle adatte,ma alla situazione attuale è giusto mettere sullo stesso piano autoctoni contribuenti e stranieri scrocconi? (come sopra per sapere)

Quello che alla fine sarebbe utile sapere per avere discussioni piu efficaci e costruttive è : "per comunismo dobbiamo prendere in considerazione la dottrina riguardante la gestione di mezzi di produzione ed economia o anche la dottrina che decide cosa è giusto o sbagliato in tema di libertà personali,diritti sociali,sicurezza,libertà individuali etc?
Scusa l'immediatezza o la sinteticità ma credo sia meglio arrivare al punto :)

entanglement

29-09-2008, 16:39

Jackari

29-09-2008, 16:41

ma all'atto della prova si è dimostrata una tragica utopia
Grande balzo in avanti (http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_balzo_in_avanti) --> Grande Carestia Cinese (http://it.wikipedia.org/wiki/Tre_anni_di_disastri_naturali)

eheh
già citato.

nomeutente

30-09-2008, 09:14

E quindi è legittimo prendere l'alloggio di chi se lo è costruito e mandarci qualcuno che non c'entra nulla? (domanda per sapere non per polemizzare)

Non ho capito di cosa stai parlando?
Qualcuno ha portato via l'alloggio a qualcun altro? :mbe:

Che io sappia, c'è solo il problema delle liste di attesa, degli alloggi sfitti e tutto il resto. La soluzione è semplicemente costruire case popolari.

ma alla situazione attuale è giusto mettere sullo stesso piano autoctoni contribuenti e stranieri scrocconi? (come sopra per sapere)

Spiacente ma io di demagogia non ne faccio (e sarà per questo che la sinistra è minoritaria) e non guardo solo al mio orto.
L'accumulazione originaria del capitale necessario alla rivoluzione industriale è avvenuta anche tramite la rapina delle colonie, per non parlare di qualche generazione di africani schivizzata negli Usa.
La nostra ricchezza arriva da lì, quindi prima di parlare di scrocconi farei un esame di coscienza.

Detto questo, la ricetta è semplice: chi lavora mangia, chi non lavora no.
E vale per tutti.

Quello che alla fine sarebbe utile sapere per avere discussioni piu efficaci e costruttive è : "per comunismo dobbiamo prendere in considerazione la dottrina riguardante la gestione di mezzi di produzione ed economia o anche la dottrina che decide cosa è giusto o sbagliato in tema di libertà personali,diritti sociali,sicurezza,libertà individuali etc?
Scusa l'immediatezza o la sinteticità ma credo sia meglio arrivare al punto :)

Non sono certo di aver capito la domanda.
Cosa è giusto o sbagliato in termini di libertà personali e di diritti sociali non lo determino io e nemmeno una dottrina. Al limite si può affermare che il criterio di scelta democratica fra opzioni tecnicamente valide è il migliore criterio finora elaborato. Ma è appunto solo un criterio di scelta: il contenuto e il risultato della decisione non può essere predeterminato.

ma all'atto della prova si è dimostrata una tragica utopia
Grande balzo in avanti (http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_balzo_in_avanti) --> Grande Carestia Cinese (http://it.wikipedia.org/wiki/Tre_anni_di_disastri_naturali)

La teoria marxista non ha mai preso in considerazione le tecniche di industrializzazione forzata, che sono tutte farina del sacco di Mao o di Stalin.
Al contrario, qualsiasi marxista "ortodosso" pensa che le condizioni di Cina, Urss, Cuba ecc. ecc. fossero inadeguate allo sviluppo di un'economia socialista.
Quei fallimenti non intaccano minimamente la teoria perché essa non li prevede affatto. Ma non ho la velleità di convincervi: dovreste leggervi Marx in maniera approfondita per scoprire che il 90% delle cose che pensate di sapere sul marxismo sono semplicemente sbagliate. ;)

entanglement

30-09-2008, 22:39

Non ho capito di cosa stai parlando?
La teoria marxista non ha mai preso in considerazione le tecniche di industrializzazione forzata, che sono tutte farina del sacco di Mao o di Stalin.
Al contrario, qualsiasi marxista "ortodosso" pensa che le condizioni di Cina, Urss, Cuba ecc. ecc. fossero inadeguate allo sviluppo di un'economia socialista.
Quei fallimenti non intaccano minimamente la teoria perché essa non li prevede affatto. Ma non ho la velleità di convincervi: dovreste leggervi Marx in maniera approfondita per scoprire che il 90% delle cose che pensate di sapere sul marxismo sono semplicemente sbagliate. ;)

o forse non è che marx si è proprio sbagliato per il 90% ?

non so mi viene spontaneo pensarlo. a me uno che dice "siete tutti uguali" fa abbastanza paura se devo essere sincero

nomeutente

01-10-2008, 13:31

o forse non è che marx si è proprio sbagliato per il 90% ?

Non vedo il nesso logico.

non so mi viene spontaneo pensarlo. a me uno che dice "siete tutti uguali" fa abbastanza paura se devo essere sincero

Allora ti fanno paura anche i liberali. Invece i nazisti presumo non te ne facciano...
Non so: ognuno ha le sue idee :boh:

_Magellano_

01-10-2008, 13:52

Non ho capito di cosa stai parlando?
Qualcuno ha portato via l'alloggio a qualcun altro? :mbe:

Che io sappia, c'è solo il problema delle liste di attesa, degli alloggi sfitti e tutto il resto. La soluzione è semplicemente costruire case popolari.

Spiacente ma io di demagogia non ne faccio (e sarà per questo che la sinistra è minoritaria) e non guardo solo al mio orto.
L'accumulazione originaria del capitale necessario alla rivoluzione industriale è avvenuta anche tramite la rapina delle colonie, per non parlare di qualche generazione di africani schivizzata negli Usa.
La nostra ricchezza arriva da lì, quindi prima di parlare di scrocconi farei un esame di coscienza.

Detto questo, la ricetta è semplice: chi lavora mangia, chi non lavora no.
E vale per tutti.

Non sono certo di aver capito la domanda.
Cosa è giusto o sbagliato in termini di libertà personali e di diritti sociali non lo determino io e nemmeno una dottrina. Al limite si può affermare che il criterio di scelta democratica fra opzioni tecnicamente valide è il migliore criterio finora elaborato. Ma è appunto solo un criterio di scelta: il contenuto e il risultato della decisione non può essere predeterminato.

Quando mi riferisco all'alloggio dicendo chi se lo è costruito mi riferisco a quei cittadini che han pagato tasse dal giorno stesso in cui hanno iniziato a lavorare nella fattispecie i cittadini italiani,non che abbia problemi con stranieri ma il merito va tenuto in considerazione ed è meglio poco merito che nulla.

Riguardo a quella parte sulle colonie,io non ho rapinato nessuno ne lo ha fatto mio padre o mio nonno ne nessuno prima di loro,in compenso sia gli ospedali ai tempi di mio nonno che quelli ai tempi di mio padre hanno avuto quattrini direttamente da loro via tasse.
Se proprio vuoi cercare di far sentire in colpa qualcuno con la faccenda del colonialismo prenditela con gli straricchi che guarda caso sono gli stessi che non devono preoccuparsi che qualcuno gli porti via quello che gli spetta.

_Magellano_

01-10-2008, 13:54

Allora ti fanno paura anche i liberali. Invece i nazisti presumo non te ne facciano...
Non so: ognuno ha le sue idee :boh:
Sono liberale e libertariano e mai nessuno fra quelli come me ha detto che gli uomini sono uguali,è diverso dire che gli uomini hanno pari dignità e debbano avere pari opportunità dal dire che sono uguali in tutto e per tutto.

Grand Kenyon

01-10-2008, 14:08

Negli Stati Uniti il Parlamento, libero e sovrano, boccia sonoramente il piano di salvataggio della finanza tossica americana a spese dei contribuenti, firmato dal presidente Bush con l’accordo dei vertici dei partiti democratico e repubblicano. In Italia il Parlamento è una pròtesi del presidente del Consiglio, che lo convoca e lo sconvoca a seconda delle scadenze dei suoi processi e dei finti impedimenti dei suoi onorevoli avvocati, per il resto bypassandolo allegramente con continui decreti legge (su 12 leggi approvate finora, 11 sono dl e solo uno è un ddl, la porcata Alfano, ovviamente incostituzionale). E le possibilità che il Parlamento bocci il piano delinquenziale che scarica sui contribuenti i debiti dell’Alitalia per regalarne la parte sana a una compagnia di giro di profittatori di regime, capitanata da Colaninno condannato dal Tribunale di Brescia a 4 anni per la bancarotta del gruppo Italcase-Bagaglino, è pari a zero. Anzi, una volta tanto che il Pd non c’entrava nulla in una sciagura, Veltroni s’è precipitato a rivendicarne il merito.

Negli Usa la gente scende in piazza da Denver a Washington contro i profittatori di regime al grido di “Aiuti a Main Street, non a Wall Street”, “Niente salvagente, per questi ci vuole la galera”. In Italia manifestare in piazza è considerato eversione e invocare la galera per i ladri di Stato non si usa più: sarebbe giustizialismo. Negli Usa Obama e Mc Cain se le suonano di santa ragione. In Italia, se il leader del Pd comincia con quattro mesi di ritardo a fare opposizione al governo più indecente della terra, si becca subito i rimbrotti del Corriere della sera per la penna, anzi l’estintore, del pompiere di Viggiù, al secolo Pigi Battista. E viene subito sbugiardato dai suoi compagni di partito. Per Enrico Letta, “non si vincono le elezioni del 2013 con l’antiberlusconismo”: infatti ha appena perso quelle del 2008 dialogando con Berlusconi (che intanto monologava, chiamava Veltroni “maschera di Stalin” e vinceva a mani basse). Ma c’è di meglio: tal Giorgio Tonini del Pd, in un convegno a Orvieto, lancia con Enrico Morando l’idea di “separare le carriere di pm e giudici”, che sarebbe anche originale, se non l’avessero già lanciata Gelli, Craxi e Berlusconi. Più innovativa un’altra trovata del Tonini: la deriva putiniana denunciata da Veltroni non sarebbe colpa di Berlusconi ma, pensate un po’, di Prodi. Il quale, essendo l’unico ad aver battuto Berlusconi, è stato spedito a casa anzitempo, così impara a non perdere le elezioni come tutti gli altri.

Intanto Al Tappone, sempre spiritoso, annuncia: “Basta dialogo con Veltroni”. Un po’ come se Putin annunciasse “basta dialogo con la Georgia”. D’Alema, per punizione, lo candida subito al Quirinale: “Se si arrivasse a un sistema presidenziale, Berlusconi potrebbe concorrere alla massima carica della Stato perché ci sarebbero quei pesi e quei contrappesi che consentirebbero anche a lui di governare meglio il Paese”. Frattanto, in Francia, il presidente Sarkozy è bersagliato dalle polemiche per aver osato partecipare all’assemblea condominiale e interessarsi della nuova rete fognaria della villa della suocera in Costa Azzurra, non per procurarle privilegi, ma solo perché siano rispettati la legge e l’ambiente.

In Italia il premier attacca i giornali altrui, essendo proprietario di giornali. Attacca le tv altrui, essendo proprietario di tv. Attacca i giudici, essendo imputato. Confessa, dopo aver mentito promettendo di non usarlo, che il Lodo Alfano gli serve “contro i giudici politicizzati”. Ma il pompiere Battista trova che la colpa della fine del dialogo sia tutta di Veltroni, che osa addirittura descrivere il premier come “nemico ontologico della democrazia”, cioè per quello che è, mentre il Cainano sarebbe colpevole soltanto di qualche “reazione sgarbata”. Ma certo, uno che minaccia la Consulta di rappresaglie se oserà dichiarare incostituzionale una legge incostituzionale, uno che definisce “nemici” i giudici che si occupano dei suoi reati, uno che passeggia quotidianamente con le scarpe chiodate (con tanto di rialzo interno) sulla Costituzione, uno che annuncia con l’apposito Ghedini la riforma del Csm di cui il capo dello Stato non sarà più presidente, uno che vola sull’elicottero di Stato in una beauty farm chiusa per lavori ma fatta riaprire apposta per lui e ci trascorre tre giorni anziché andare all’Onu a rappresentare l’Italia, ecco, uno così è soltanto un po’ sgarbato. Birichino.

Marco Travaglio, l'ultima "ora d'aria"

direi perfetta per questo topic :)

nomeutente

01-10-2008, 15:27

Quando mi riferisco all'alloggio dicendo chi se lo è costruito mi riferisco a quei cittadini che han pagato tasse dal giorno stesso in cui hanno iniziato a lavorare nella fattispecie i cittadini italiani,non che abbia problemi con stranieri ma il merito va tenuto in considerazione ed è meglio poco merito che nulla.

Il merito è quello di lavorare.
Se uno fino a ieri non lavorava perché era un bambino o perché abitava in Burkina Faso, che colpa ne ha?

Riguardo a quella parte sulle colonie,io non ho rapinato nessuno ne lo ha fatto mio padre o mio nonno ne nessuno prima di loro,in compenso sia gli ospedali ai tempi di mio nonno che quelli ai tempi di mio padre hanno avuto quattrini direttamente da loro via tasse.

E' evidente che tu non hai rapinato nessuno.
Ma i paesi occidentali sono ricchi anche per quelle ragioni, quindi se noi quando siamo venuti al mondo abbiamo trovato l'economia di un paese del G8 e non quella del Burkina Faso:
- non è merito mio o tuo se siamo nati in Italia e abbiamo più possibilità;
- le nostre maggiori possibilità sono dovute anche ad un crimine.

Se proprio vuoi cercare di far sentire in colpa qualcuno con la faccenda del colonialismo prenditela con gli straricchi che guarda caso sono gli stessi che non devono preoccuparsi che qualcuno gli porti via quello che gli spetta.

Io non voglio far sentire in colpa proprio nessuno, ma non accetto un diascorso "quello che mi spetta - quello che ti spetta" basato sul fatto che noi siamo nati in Italia e altri no. Perché se tu ed io fossimo nati nel Burkina Faso saremmo oltremodo incazzati per il fatto che qualche occidentale ha deciso che a noi spetta la morte per fame.
Se vuoi, ce la prendiamo tutti con gli straricchi: tu, io e quello del Burkina Faso. A me sta più che bene, visto che non ce l'ho con te e non penso che tu sia la causa della fame nel mondo :D

Sono liberale e libertariano e mai nessuno fra quelli come me ha detto che gli uomini sono uguali,è diverso dire che gli uomini hanno pari dignità e debbano avere pari opportunità dal dire che sono uguali in tutto e per tutto.

Nessuno ha mai detto che tutti gli uomini sono uguali in tutto e per tutto.
Un marxista dice solo che non è la tua condizione di classe o il posto in cui sei nato a dover determinare le tue possibilità.

blamecanada

02-10-2008, 23:49

la gente percepisce come comunismo non solo la comunità dei mezzi di produzione ma anche il tentativo di rendere gli uomini tutti uguali agli altri(non nel senso di dignità come è giusto che sia ma..)abolendo ogni qualsivoglia differenza economica o personale acquisita per merito difatti minando la meritocrazia e ogni ambizione a lavorare di piu per avere di piu (perchè spero sul fatto che si lavori di piu per avere qualcosa di piu per se e per i propri familiari siamo d'accordo,tranne rare eccezzioni di santi).
In linea di massima la distribuzione dei beni nel marxismo segue la regola "da ciascuno secondo le sue possibilità, a ciascuno secondo i suoi bisogni".

In ogni caso va distinta la meritocrazia dal guadagnare di piú. In un sistema comunista i migliori sono comunque selezionati nei rispettivi ambiti, perché il comunismo mira alla massima efficienza della società.
Quello che non è detto è che chi è piú bravo guadagni di piú, perché in linea di principio i comunisti ritengono sia da premiare l'impegno piú che i risultati (sul modello della parabola dei talenti nella bibbia). Tuttavia, se fosse necessario premiare i risultati per far funzionar bene l'economia, si può fare.
L'importante è che il premio sia un qualcosa di "concreto", perché una cosa che assolutamente non esiste nel comunismo è la finanza: il reddito può derivare solo dal lavoro.

Del resto in una società comunista, priva di pubblicità e di incentivi al consumo, molti beni inutili non sarebbero richiesti e quindi nemmeno prodotti. Io credo che in linea di massima ci sarebbe una grande abbondanza di beni.

ma all'atto della prova si è dimostrata una tragica utopia
Grande balzo in avanti (http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_balzo_in_avanti) --> Grande Carestia Cinese (http://it.wikipedia.org/wiki/Tre_anni_di_disastri_naturali)
Amartya Sen ha stimato che in India, tra l'indipendenza ed il 1980 siano morte 80 milioni di persone per fame o per malattie facilmente curabili e che erano curate dal servizio sanitario cinese.

Ovviamente questo non assolve il partito comunista cinese, ma bisogna ricordarsi che anche nel capitalismo avvengono cose simili.

E poi il comunismo secondo Marx doveva svilupparsi in Paesi già industrializzati... quella di Mao è stato un sistema di industrializzazione forzata, che nel progetto marxista non era contemplata. Quindi sarei cauto nel dare la colpa a Marx, e non all'incapacità del PCC unita ad una leggerezza e ad un decisionismo tipico delle dittature (in una democrazia ai primi problemi si sarebero fermati).

Sono liberale e libertariano e mai nessuno fra quelli come me ha detto che gli uomini sono uguali,è diverso dire che gli uomini hanno pari dignità e debbano avere pari opportunità dal dire che sono uguali in tutto e per tutto.
Neanche Marx dice che gli uomini siano tutti uguali in quel senso.

Comunque ha ragione che l'asse autoritario/libertario sia importante per la questione destra/sinistra: lo è anche per motivi storici. La nozione di destra e di sinistra in senso politico è nata durante la rivoluzione francese, quando il parlamento doveva stabilire se il re dovesse avere il diritto di veto alle leggi. Chi era favorevole al diritto di veto si sedette a destra, chi era contrario a sinistra.

Comunque credo che l'interpretazione di Fritz! sia condivisibile.