View Full Version : Fallimento Lehman Bros
Dove porterà il fallimento della 4a più grande banca d'affari americana?
Significa che alla fine anche gli Americani dovranno vivere secondo le loro possibilità, e non a debito con le innumerevoli carte di credito?
Quali saranno le conseguenze di questo ennesimo botto in USA?
Attacco all'Iran? Stretta sull'immigrazione? Crollo dei consumi interni?
Pongo
dave4mame
15-09-2008, 14:22
non credo che la colpa sia del signor smith o del signor brown che usano a palla le carte di revolving; questa è una banca d'affari, non una banca retail.
sono i geniazzi della finanza che si inventanto lo pseudo denaro sintetico e che fanno il "business"...
del fallimento potrei quasi essere contento; chissà che il sistema non cominci a tornare pian piano con i piedi per terra.
quello che mi preoccupa è piuttosto un'altra cosa.
il buco è da 600 MILIARDI DI $; chi sono i creditori?
del fallimento potrei quasi essere contento; chissà che il sistema non cominci a tornare pian piano con i piedi per terra.
quello che mi preoccupa è piuttosto un'altra cosa.
il buco è da 600 MILIARDI DI $; chi sono i creditori?
Denaro sintetico... sì, direi che allora si può essere contenti di questo collasso, ma si spera che si ritorni a dare il giusto valore a servizi e merci.
I creditori, essendo questa una banca d'affari, non potrebbero essere altre banche?
E -correggimi se sbaglio- anche la Merril Lynch non se la passava bene...
Allora è proprio vero che presto potremo usare il dollaro come carta da riciclo???
Pongo
dave4mame
15-09-2008, 14:29
I creditori, essendo questa una banca d'affari, non potrebbero essere altre banche?
appunto... ma non solo.
senz'altro ci sono fondi di investimento, tanto per dirne un'altra.
non escluderei che, in un modo o nell'altro (leggi: obbligazioni strutturate) ora siano in ballo anche ai piccoli risparmiatori.
[/QUOTE]
Allora è proprio vero che presto potremo usare il dollaro come carta da riciclo???
Pongo
boh.
a livello mondiale 600 miliardi non sono una follia, se fosse una perdita "spot".
è l'entità dell'effetto domino che è da valutare....
imho il problema è che l'intero sistema americano è in ginocchio, il tesoro usa se non sbaglio è già intervenuto pesantemente per salvare le 2 banche che hanno erogato la maggior parte dei subprime (fannie mae e freddie mac), bear stern è passata a JP morgan e merryl linch è finita per 50 mld di dollari a bank of america, poi come se non bastasse ho letto stamattina che anche AIG è in difficoltà e vuole piazzare la società di leasing aeronautici. Mi chiedo soltanto queli potranno essere le conseguenze per noi, a parte il terrore delle piazze finanziarie che sono crollate a picco oggi.
imho il problema è che l'intero sistema americano è in ginocchio, il tesoro usa se non sbaglio è già intervenuto pesantemente per salvare le 2 banche che hanno erogato la maggior parte dei subprime (fannie mae e freddie mac), bear stern è passata a JP morgan e merryl linch è finita per 50 mld di dollari a bank of america, poi come se non bastasse ho letto stamattina che anche AIG è in difficoltà e vuole piazzare la società di leasing aeronautici. Mi chiedo soltanto queli potranno essere le conseguenze per noi, a parte il terrore delle piazze finanziarie che sono crollate a picco oggi.
a quando il fallimento di qualche banca italiana ?? :confused: :rolleyes: :mbe: :help:
dave4mame
15-09-2008, 15:30
a quando il fallimento di qualche banca italiana ?? :confused: :rolleyes: :mbe: :help:
molto poco probabile in europa, quasi impossibile in italia, dove le banche d'affari di fatto non esistono.
credo anch'io che da noi, a parte il calo delle azioni del comparto, ci saranno conseguenze dirette della crisi.
Mi chiedevo se il tesoro usa non abbia sacrificato lehman perchè non hanno la più pallida idea di quanti soldi dovranno iniettare dentro fannie mae e freddie mac :doh:
Red_Star
15-09-2008, 15:44
L'aspetto interessante è il perchè il Tesoro americano non abbia voluto garantire la transazioni per l'acquisto di Lehman da parte di Barclays
Due settimane fa ha nazionalizzato senza troppi pensieri Fannie&Freddie, questa volta ha preferito lasciare fallire.
Perchè ?
Era meno importante rispetto a F&F ?
se non sbaglio banca centrale uk ha fermato l'operazione perchè barclays non aveva tutto in ordine
dave4mame
15-09-2008, 15:54
L'aspetto interessante è il perchè il Tesoro americano non abbia voluto garantire la transazioni per l'acquisto di Lehman da parte di Barclays
Due settimane fa ha nazionalizzato senza troppi pensieri Fannie&Freddie, questa volta ha preferito lasciare fallire.
Perchè ?
Era meno importante rispetto a F&F ?
erano enti pubblici privatizzati in tempi recenti...
L'aspetto interessante è il perchè il Tesoro americano non abbia voluto garantire la transazioni per l'acquisto di Lehman da parte di Barclays
Due settimane fa ha nazionalizzato senza troppi pensieri Fannie&Freddie, questa volta ha preferito lasciare fallire.
Perchè ?
Era meno importante rispetto a F&F ?
Dal punto di vista dei cittadini e dell'economia americana nel suo complesso, sì.
Dal punto di vista dei cittadini e dell'economia americana nel suo complesso, sì.
Quoto.
Inoltre vorrei anche capire tutti sti soldi da dove li fa uscire il tesoro, stampano nuova carta facendo decollare ulteriormente l'inflazione o caricano i costi tutti sul contribuente?
a quando il fallimento di qualche banca italiana ?? :confused: :rolleyes: :mbe: :help:
Non sono esposte così tanto a certe operazioni.
A chi chiedeva chi sono i creditori, tra di essi potrebbe esserci anche lo Stato Italiano, ad esempio.
Nella maggior parte dei casi, sono istituzioni finanziarie, comunque.
Red_Star
15-09-2008, 16:10
Si, sicuramente più importanti, ma qui non si tratta di comprare ma di garantire una eventuale eccessiva esposizione, la banca centrale inglese non centra niente, Bank of America e Barclays volevano delle ulteriori garanzie che il tesoro non ha voluto dare.
619.000.000.000 $ di esposizione dichiarata, sicuramente saranno di più.
@Vapro: Credo a costo della collettività, non a caso molti hanno criticato questa operazione.
Si, sicuramente più importanti, ma qui non si tratta di comprare ma di garantire una eventuale eccessiva esposizione, la banca centrale inglese non centra niente, Bank of America e Barclays volevano delle ulteriori garanzie che il tesoro non ha voluto dare.
619.000.000.000 $ di esposizione dichiarata, sicuramente saranno di più.
D'altro canto non si può dargli torto. Un'acquisizione di una società così distressed comporta tutta una serie di controlli che non puoi fare in un paio di giorni.
Credo che chiedessero al Tesoro di garantire nel caso si scoprissero valori in gioco diversi da quelli ufficiali.
@Vapro: Credo a costo della collettività, non a caso molti hanno criticato questa operazione.
Su Freddie/Fannie hanno fatto bene, la collettività se fossero fallite avrebbe sopportato un costo ben maggiore. ;)
I creditori, essendo questa una banca d'affari, non potrebbero essere altre banche?
Ma anche molti risparmiatori. Anzi, le obbligazioni di lehman brothers sono ancora consigliate sul sito PATTICHIARI come obbligazioni A BASSO RISCHIO.:muro:
http://bassorischio.pattichiari.it/page34.do?link=oln310.redirect&dau11.oid=USDE
L'aspetto interessante è il perchè il Tesoro americano non abbia voluto garantire la transazioni per l'acquisto di Lehman da parte di Barclays
Due settimane fa ha nazionalizzato senza troppi pensieri Fannie&Freddie, questa volta ha preferito lasciare fallire.
Perchè ?
Era meno importante rispetto a F&F ?
Oltre ai motivi già scritti da altri, c'è un motivo molto più sociale. Fannie&Freddie hanno in mano il 50% dei mutui delle Famiglie USA. sono istituzioni che in pratica non possono fallire senza pesanti danni per le famiglie USA.
Lehman invece "giocava" con soldi prevalentemente di istituzioni finanziarie, come altre banche di investimento, hedge funds, banche commerciali, banche centrali, governi, comunque soggetti istituzionali. qualche ricaduta ci sarà, ma prevalentemente saranno perdite assorbite all'interno del sistema finanziario stesso.
Più che altro a me fa un po' effetto come questa crisi stia portando al collasso il "mito" della banca di investimento. praticamente di banche di investimento pure rimangono solo la goldman e la Morgan. è un modello di banca che muore, praticamente..
gabi.2437
15-09-2008, 16:54
Magari la prox volta gestiranno la banca meglio ;)
Più che altro a me fa un po' effetto come questa crisi stia portando al collasso il "mito" della banca di investimento. praticamente di banche di investimento pure rimangono solo la goldman e la Morgan. è un modello di banca che muore, praticamente..
Mah, più che altro è la deregulation che in certi campi sta mostrando i suoi limiti. Quasi 10 anni fa, nel 1999, l'amministrazione Clinton abolì il Glass-Steagall Act, una legge del 1933 che sanciva la separazione tra banche commerciali ed investment banks. Secondo alcuni economisti, è una delle cause dietro la crisi dei subprime. Se ci fosse stata quella legge, infatti, negli USA sarebbe stato impossibile per una banca commerciale (ad esempio Citigroup) sottoscrivere MBS o CDO come poi hanno invece fatto.
Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto.
Ma anche molti risparmiatori. Anzi, le obbligazioni di lehman brothers sono ancora consigliate sul sito PATTICHIARI come obbligazioni A BASSO RISCHIO.:muro:
http://bassorischio.pattichiari.it/page34.do?link=oln310.redirect&dau11.oid=USDE
il "RISCHIO" è bassissimo
anzi non rischi proprio niente...
sai già come va a finire :D:D
Ma anche molti risparmiatori. Anzi, le obbligazioni di lehman brothers sono ancora consigliate sul sito PATTICHIARI come obbligazioni A BASSO RISCHIO.:muro:
http://bassorischio.pattichiari.it/page34.do?link=oln310.redirect&dau11.oid=USDE
http://ilpunto-borsainvestimenti.blogspot.com/2008/09/lehman-brothers-non-riesce-salvarsi-e.html
:read:
bush ha appena detto che l'economia americana è solida :stordita: --
tocchiamoci i maroni .. :stordita:
Dove porterà il fallimento della 4a più grande banca d'affari americana?
Al fallimento di altre 200 minori. Ma intanto gli americani iniziano ad invertire la rotta e a statalizzare, visto che gli servono maggiori garanzie. Noi dovremmo passare per cosa prima di capirlo? Comunque del crack lo si sapeva già da tempo.
Al fallimento di altre 200 minori. Ma intanto gli americani iniziano ad invertire la rotta e a statalizzare, visto che gli servono maggiori garanzie. Noi dovremmo passare per cosa prima di capirlo? Comunque del crack lo si sapeva già da tempo.
Statalizzare non è certo la soluzione (e non è certo quello che stanno facendo gli USA). Stabilire regole giuste e fare in modo che si rispettino invece sì. ;)
Mah, più che altro è la deregulation che in certi campi sta mostrando i suoi limiti. Quasi 10 anni fa, nel 1999, l'amministrazione Clinton abolì il Glass-Steagall Act, una legge del 1933 che sanciva la separazione tra banche commerciali ed investment banks. Secondo alcuni economisti, è una delle cause dietro la crisi dei subprime. Se ci fosse stata quella legge, infatti, negli USA sarebbe stato impossibile per una banca commerciale (ad esempio Citigroup) sottoscrivere MBS o CDO come poi hanno invece fatto.
Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto.
vero..non me la ricordavo neanche questa legge .. certo la cosa ha avuto un'influenza nella diffusione. non riesco però a dargli colpe, perché non vedo cosa ci sia di male nella nell'avere banche commerciali che entrano nel mondo delle banche di investimento.
la realtà cmq è che i CDS e derivati (CDO e compagnia) sono degli strumenti utilissimi. Io sono uno studente e quindi non ho il polso della situazione, ne una conoscenza particolarmente approfondita, ma alla fine mi sembra che la colpa sia di chi i mutui li ha concessi, più che di chi li ha cartolarizzati. Certo poi qualcosa di sbagliato nel rating ci sarà pure stato, e sicuramente un po' di trasparenza sulla rischiosità degli asset sottostanti nella cartolarizzazione si sarà persa, ma cristo non si può dare credito in tasso variabile a 3 lire a chiunque e poi sperare che quando i tassi salgono (perchè era ovvio che sarebbero saliti) non scoppi il casino.
alla fine le banche commerciali se ne sbattevano evidentemente i maroni, perché tanto trasferivano il rischio, e le banche di investimento evidentemente facevano tanti di quei soldi col collocamento sul mercato che non si ponevano il problema... boh..
Mi piacerebbe veramente fare 2 chiacchere con qualcuno che lavora sui CDO, cmq, perché vorrei capire dove sta l'inghippo che ha causato la sottostima dei rischi. cioè... mi sembra troppo stupido che le banche di affari semplicemente se ne sbattessero del portafoglio sottostante.. si parla tanto di modelli superfighi sul rischio di credito, e poi vedi la 4° banca americana che fallisce perché si assumeva rischi su mutui da spazzatura.. boh.
Secondo me, questa crisi è indotta dalle grandi elite finanziarie mondiali (quindi principalmente americane) per acquistare società finanziarie a poco, e contemporaneamente a ridurre la concorrenza nel mercato del credito.
Indovinate chi ne subirà le conseguenze? :rolleyes:
Secondo me, questa crisi è indotta dalle grandi elite finanziarie mondiali (quindi principalmente americane) per acquistare società finanziarie a poco, e contemporaneamente a ridurre la concorrenza nel mercato del credito.
Indovinate chi ne subirà le conseguenze? :rolleyes:
Fantascienza IMHO. a livello finanziario ci stanno veramente perdendo tutti, in USA soprattutto. per fare un esempio, la stessa bank of america, che ieri ha comprato la Merril a "poco", vale cmq in borsa la metà di quanto valeva 1 anno fa. non credo che i suoi soci siano poi così contenti della crisi.
Fantascienza IMHO. a livello finanziario ci stanno veramente perdendo tutti, in USA soprattutto. per fare un esempio, la stessa bank of america, che ieri ha comprato la Merril a "poco", vale cmq in borsa la metà di quanto valeva 1 anno fa. non credo che i suoi soci siano poi così contenti della crisi.
goldman sach invece mi pare che faccia utili .. conoscendo in anticipo le mosse del mercato .. :rolleyes:
Red_Star
16-09-2008, 09:18
goldman sach invece mi pare che faccia utili .. conoscendo in anticipo le mosse del mercato .. :rolleyes:
Bhe c'è sempre qualcuno che riesce a battere il mercato ;)
vero..non me la ricordavo neanche questa legge .. certo la cosa ha avuto un'influenza nella diffusione. non riesco però a dargli colpe, perché non vedo cosa ci sia di male nella nell'avere banche commerciali che entrano nel mondo delle banche di investimento.
Per come gira il mercato del credito americano probabilmente sarebbe meglio una separazione tra i 2 ruoli.
la realtà cmq è che i CDS e derivati (CDO e compagnia) sono degli strumenti utilissimi.
Sono d'accordo che gli ABS siano strumenti utili.
Io sono uno studente e quindi non ho il polso della situazione, ne una conoscenza particolarmente approfondita, ma alla fine mi sembra che la colpa sia di chi i mutui li ha concessi, più che di chi li ha cartolarizzati. Certo poi qualcosa di sbagliato nel rating ci sarà pure stato, e sicuramente un po' di trasparenza sulla rischiosità degli asset sottostanti nella cartolarizzazione si sarà persa, ma cristo non si può dare credito in tasso variabile a 3 lire a chiunque e poi sperare che quando i tassi salgono (perchè era ovvio che sarebbero saliti) non scoppi il casino.
alla fine le banche commerciali se ne sbattevano evidentemente i maroni, perché tanto trasferivano il rischio, e le banche di investimento evidentemente facevano tanti di quei soldi col collocamento sul mercato che non si ponevano il problema... boh..
Mi piacerebbe veramente fare 2 chiacchere con qualcuno che lavora sui CDO, cmq, perché vorrei capire dove sta l'inghippo che ha causato la sottostima dei rischi. cioè... mi sembra troppo stupido che le banche di affari semplicemente se ne sbattessero del portafoglio sottostante.. si parla tanto di modelli superfighi sul rischio di credito, e poi vedi la 4° banca americana che fallisce perché si assumeva rischi su mutui da spazzatura.. boh.
Diciamo che è un po' il classico cane che si morde la coda...
Sicuramente parte della colpa è di un sistema bancario che non solo permetteva a gente con una credit history schifosa di indebitarsi, ma pure di rinegoziare il mutuo ogni 2 per 3, usando lo spread di valore come credito al consumo.
Naturalmente questa spregiudicatezza era pure dovuta al fatto che si sapeva che si sarebbe trasferito il rischio altrove (ed è assurdo che a nessuno sia venuto in mente che già Drexel Burnham si bruciò coi junk bonds).
Il discorso però è ancora più ampio, e riguarda un problema che è aperto da tempo. Lehman non è fallita solo per colpa dei mutui, ci sono banche che hanno fatto write-off superiori e sono ancora in piedi, ma soprattutto per colpa della sua assurda struttura finanziaria. Se i numeri che si leggono in giro sono corretti, Lehman aveva assets per $639bln e liabilities per $613bln. Questo vuol dire che aveva equity per 639-613=$26bln.
Ossia reggeva oltre seicento miliardi di dollari di impieghi con meno di 30 miliardi di fonti proprie. Ossia più del 95% delle sue fonti di finanziamento erano debito. Capisci come sarebbe bastata una variazione piccolissima di valore di mercato dei suoi assets per azzerargli l'equity (quindi l'azienda non vale più un kaiser), dato che i write-off li fai sull'equity. Ecco perchè nessuno si voleva accollare un simile rischio, senza la sponsorship del governo.
Ed ecco probabilmente perchè, essendo molto probabili altri pesanti write-off (a causa di una qualità di assets non certo eccelsa per una parte, a causa della loro esposizione su investimenti molto rischiosi), Lehman è stata fatta fallire.
Probabilmente (ma questo si stava già profilando prima del credit crunch) questa potrebbe essere anche la fine dei leverage spaventosi di certe istituzioni finanziarie, a cominciare dai fondi di PE.
goldman sach invece mi pare che faccia utili .. conoscendo in anticipo le mosse del mercato .. :rolleyes:
Non per nulla Goldman Sachs è unanimemente considerata la migliore banca d'affari al mondo. ;)
dave4mame
16-09-2008, 09:55
Sono d'accordo che gli ABS siano strumenti utili.
diciamo che sono nati utili...
Bhe c'è sempre qualcuno che riesce a battere il mercato ;)
Non per nulla Goldman Sachs è unanimemente considerata la migliore banca d'affari al mondo. ;)
o forse perchè goldam sanc sa in anticipo le mosse della casa bianca ?? ;)
entanglement
16-09-2008, 10:01
molto poco probabile in europa, quasi impossibile in italia, dove le banche d'affari di fatto non esistono.
oh ci sono eccome. ma fino a Cuccia, a nessuna banca di affari italiana si consentiva di sviluppare uno scoperto così enorme, la politica bancaria italiana si è sempre mossa conservativamente e in casi come questo dovremmo essere sufficientemente "protetti". certo è che se qualcuno aveva rapporti e magari debiti con Lehman Bros adesso è fregato ...
diciamo che sono nati utili...
Metti un coltello da cucina in mano ad un bambino o ad un pazzo e farà una strage. Tutto può diventare pericoloso e tutto è innocuo. Basta valutare bene i rischi.
o forse perchè goldam sanc sa in anticipo le mosse della casa bianca ?? ;)
E per quale motivo loro sì e gli altri no? :fagiano:
Se è la solita storiella sul sionismo e boiate varie, non vale. Anche i Lehman erano ebrei, se è per questo. :)
oh ci sono eccome. ma fino a Cuccia, a nessuna banca di affari italiana si consentiva di sviluppare uno scoperto così enorme, la politica bancaria italiana si è sempre mossa conservativamente e in casi come questo dovremmo essere sufficientemente "protetti".
quoto.
chi paventa disastrosi fallimenti di banche italiane, dovrebbe sapere che la legislazione e la politica bancaria italiana e' profondamente differente da quella usa o anglosassone in generale.
dave4mame
16-09-2008, 10:09
oh ci sono eccome. ma fino a Cuccia, a nessuna banca di affari italiana si consentiva di sviluppare uno scoperto così enorme, la politica bancaria italiana si è sempre mossa conservativamente e in casi come questo dovremmo essere sufficientemente "protetti". certo è che se qualcuno aveva rapporti e magari debiti con Lehman Bros adesso è fregato ...
si, vabbuò, mediobanca.
ma mediobanca è, con rispetto parlando, una pulce...
dave4mame
16-09-2008, 10:10
Metti un coltello da cucina in mano ad un bambino o ad un pazzo e farà una strage. Tutto può diventare pericoloso e tutto è innocuo. Basta valutare bene i rischi.
d'accordissimo con la metafora.
però più che al coltello da cucina pensavo al tnt da demolizione industriale...
Per come gira il mercato del credito americano probabilmente sarebbe meglio una separazione tra i 2 ruoli.
Dici per evitare che per i giochi delle IB ci rimetano i correntisti, o intendi altro?
Diciamo che è un po' il classico cane che si morde la coda...
Sicuramente parte della colpa è di un sistema bancario che non solo permetteva a gente con una credit history schifosa di indebitarsi, ma pure di rinegoziare il mutuo ogni 2 per 3, usando lo spread di valore come credito al consumo.
Naturalmente questa spregiudicatezza era pure dovuta al fatto che si sapeva che si sarebbe trasferito il rischio altrove (ed è assurdo che a nessuno sia venuto in mente che già Drexel Burnham si bruciò coi junk bonds).
Il discorso però è ancora più ampio, e riguarda un problema che è aperto da tempo. Lehman non è fallita solo per colpa dei mutui, ci sono banche che hanno fatto write-off superiori e sono ancora in piedi, ma soprattutto per colpa della sua assurda struttura finanziaria. Se i numeri che si leggono in giro sono corretti, Lehman aveva assets per $639bln e liabilities per $613bln. Questo vuol dire che aveva equity per 639-613=$26bln.
Ossia reggeva oltre seicento miliardi di dollari di impieghi con meno di 30 miliardi di fonti proprie. Ossia più del 95% delle sue fonti di finanziamento erano debito. Capisci come sarebbe bastata una variazione piccolissima di valore di mercato dei suoi assets per azzerargli l'equity (quindi l'azienda non vale più un kaiser), dato che i write-off li fai sull'equity. Ecco perchè nessuno si voleva accollare un simile rischio, senza la sponsorship del governo.
Ed ecco probabilmente perchè, essendo molto probabili altri pesanti write-off (a causa di una qualità di assets non certo eccelsa per una parte, a causa della loro esposizione su investimenti molto rischiosi), Lehman è stata fatta fallire.
Probabilmente (ma questo si stava già profilando prima del credit crunch) questa potrebbe essere anche la fine dei leverage spaventosi di certe istituzioni finanziarie, a cominciare dai fondi di PE.
Sto guardando ora il bilancio dell'anno scorso.. cristo a fine 2007 avevano un Debt/Equity di 30!!
evidentemente c'è anche qualcosa che non va nel calcolo dei requisiti patrimoniali sul rischio di credito, perché va bene tutti i giochi che si possono fare per trasferire e gestire il rischio, ma in effetti certi leverage sono allucinanti
Denaro sintetico... sì, direi che allora si può essere contenti di questo collasso, ma si spera che si ritorni a dare il giusto valore a servizi e merci.
I creditori, essendo questa una banca d'affari, non potrebbero essere altre banche?
E -correggimi se sbaglio- anche la Merril Lynch non se la passava bene...
Allora è proprio vero che presto potremo usare il dollaro come carta da riciclo???
Pongo
spero proprio di no perchè sarebbe il tracollo mondiale, a meno che la Cina...
sbaglio o anche AIG non se la passa bene? :mc:
Dici per evitare che per i giochi delle IB ci rimetano i correntisti, o intendi altro?
No, più che altro per evitare che si facciano operazioni da un lato (IB) o dall'altro (commercial branch) che favoriscano la parte opposta...
Ma alla fine come ho detto non è quello il punto cruciale, il punto è che se guardi un po' di bilanci di alcune società, finanziarie e non, il leverage è troppo alto.
Prima o poi il concetto che il debito sia quasi sempre da preferire all'equity finirà. ;)
Sto guardando ora il bilancio dell'anno scorso.. cristo a fine 2007 avevano un Debt/Equity di 30!!
evidentemente c'è anche qualcosa che non va nel calcolo dei requisiti patrimoniali sul rischio di credito, perché va bene tutti i giochi che si possono fare per trasferire e gestire il rischio, ma in effetti certi leverage sono allucinanti
E tra l'altro ci sono banche che sono messe pure peggio, tipo UBS (già a fine dicembre 2007 aveva un NAV negativo). :eek:
Guardati le quotazioni oggi di questa banca, secondo me lei è la prossima candidata...
sbaglio o anche AIG non se la passa bene? :mc:
Già... :sob:
sbaglio o anche AIG non se la passa bene? :mc:
AIG controgarantiva buona parte delle operazioni di Lemhan B. quindi direi di si, ieri ha perso il 60%, in prevendita stamane il 19.
http://www.wallstreetitalia.com/articolo.aspx?art_id=614745
La Fed immette liquidita' per $50 miliardi, i fed funds riscendono al 2.15% dopo essere schizzati al 6%. Se AIG (-50%) non trova i soldi, salta stasera. "E se la Fed non taglia, scorrera' il sangue a Wall Street", dice un trader. Goldman Sachs -9%.
:confused: :rolleyes:
"Se AIG non sara’ in grado di raccogliere $75 miliardi entro stasera (cosa molto improbabile), le tocchera’ la stessa sorte di Lehman, e cioe' la bancarotta (Chapter 11)" hanno commentato alcuni trader di New York nel pre-borsa.
Se la notizia fosse vera sarebbe un problema(non dramma) anche per noi europei.
In ogni caso alcuni assicurazioni italiane hanno venduto index di Lemhan B.
Sono :
Unipool, Aurora, Fondiaria Sai, circuito BBC, mediolanum.
Guardate se le avete stipulate, fino a 103mila euro siete coperti.
gigio2005
16-09-2008, 15:08
io ne capisco di economia come un opossum ne capisce di idraulica
qualche esperto del settore mi puo' spiegare che **** vuol dire quando nei titoloni dei giornali si legge:
TOKYO CEDE IL 4%
WALL STREET IL 2,3%
etc etc
Aig e' un colosso dai piedi d'argilla, un gigante che molti temono possa diventare la prossima grande vittima della crisi dei mutui. Fino a pochi giorni fa Aig era la piu' grande compagnia di assicurazione del mondo per capitalizzazione di mercato e resta un anello fondamentale del sistema finanziario americano, l'equivalente per le assicurazioni di Citigroup, la prima banca del mondo. Se crollasse, spiega un analista, "sarebbe come togliere un pilastro alle fondazioni di un grattacielo". Aig e' il numero uno delle polizze assicurative Usa e la prima fornitrice di rendite a tasso fisso, uno dei prodotti su cui si basa il sistema previdenziale di milioni di pensionati americani. Ma Aig ha anche una divisione finanziaria che agisce come una banca d'affari e che e' fortemente esposta nei prodotti strutturati garantiti da mutui. E' questo il buco nero di Aig.
Rbs stima che la sua esposizione sui derivati si aggiri sui 441 miliardi di dollari (oltre 300 miliardi di euro). Nel giugno scorso la Sec ha iniziato ad indagare su questo buco nero, ipotizzando che Aig abbia manomesso il valore in bilancio della polizze assicurative sui bond legati ai mutui. I guai di Aig sono cominciati da li' e Wall Street ha iniziato a tremare, poiche' se crolla Aig, crolla un bel pezzo del grattacielo della finanza Usa, cioe' rischia di saltare tutta quella galassia di banche e societa' che si e' assicurata dal rischio di insolvenza stipulando polizze cds, credit default swap, proprio con Aig. Il meccanismo e' complesso. Un'enorme fetta dei mutui subprime sono finiti in pacchetti di bond strutturati chiamati cdo, che Aig assicurava dal rischio di default coi cds. A garanzia di queste polizze, cioe' come collaterali, ha emesso titoli di stato e altre obbligazioni. Insomma, una gigantesca catena di S. Antonio. Con la crisi dei subprime i cdo sono diventati praticamente carta straccia e i cds sono diventati piu' cari. Aig ha quindi dovuto emettere piu' collaterali a garanzia delle polizze. La Sec e il dipartimento Usa alla giustizia sospettano che abbia barato sulle stime per iscrivere in bilancio i cds e i relativi collaterali. Nel giugno scorso l'amministratore delegato di Aig, Martin Sullivan, in sella dal 2005, si e' dimesso per lasciare il posto a Robert Willumstad. Dietro quelle dimissioni ci stavano le inchieste sui cds, ma anche lo scontro tra Sullivan ed Hank Greenberg, azionista della banca ed ex amministratore delegato, anche lui finito a suo tempo nel mirino della Sec. Greenberg e' una vecchia volpe che ha diretto la compagnia per 40 anni e ne conosce tutti i piu' reconditi segreti. Secondo gli esperti e' l'unico che conosca veramente come funziona Aig. Sta di fatto che il gruppo, seduto sulla polveriera dei cds e duramente colpito dalla crisi dei mutui, e' entrato in una grave crisi di liquidita' ed e' alla disperata ricerca di capitali per risollevarsi. Willumstad si e' gia' detto disponibile a vendere attivita' per rastrellare capitali. Sta di fatto che tra sabato e domenica, i colloqui di Aig con diverse aziende tra cui la finanziaria di Warren Buffet sono falliti e Aig si e' vista costretta a chiedere aiuto alla Fed. "E' una delle poche societa' al mondo - spiega un analista - che possa permettersi di andare dalla Fed a chiedere liquidita'". Solo che e' capitata al momento sbagliato. La Fed era alle prese col crack di Lehman e col salvataggio di Merrill. Willumstad avrebbe chiesto un prestito temporaneo da 40 miliardi di dollari. La Fed si e' messa in moto, perche' Aig non e' una societa' qualsiasi e, come spiega Ken Lewis, boss di Bank of America, cioe' l'uomo che sta per diventare il piu' grande banchiere del mondo, "non conosco nessuna grossa banca americana che non sia esposta con Aig. Se saltasse sarebbe un problema molto piu' grosso di tutti quelli con cui abbiamo fatto i conti finora".La Federal Reserve, dunque, ha iniziato ad aiutare Aig, il cui titolo ieri ha perso oltre il 60% a Wall Street. La Fed di New Ero stato troppo ottimista:help:
...
Il meccanismo e' complesso. Un'enorme fetta dei mutui subprime sono finiti in pacchetti di bond strutturati chiamati cdo, che Aig assicurava dal rischio di default coi cds. A garanzia di queste polizze, cioe' come collaterali, ha emesso titoli di stato e altre obbligazioni.
...
Ero stato troppo ottimista:help:
Mi pare una ricostruzione fatta un po' con i piedi
tisserand
16-09-2008, 15:38
io ne capisco di economia come un opossum ne capisce di idraulica
qualche esperto del settore mi puo' spiegare che **** vuol dire quando nei titoloni dei giornali si legge:
TOKYO CEDE IL 4%
WALL STREET IL 2,3%
etc etc
Vuol dire che il sistema finanziario usa è fallito e che il sig bush e la sua esportazione della democrazia sono i principali responsabili visti gli enormi costi di questa avventura che potevano essere meglio utilizzati. Così in due parole...ma abbi fiducia anche il nano più alto del mondo è su una buona strada!
gigio2005
16-09-2008, 15:43
Vuol dire che il sistema finanziario usa è fallito e che il sig bush e la sua esportazione della democrazia sono i principali responsabili visti gli enormi costi di questa avventura che potevano essere meglio utilizzati. Così in due parole...ma abbi fiducia anche il nano più alto del mondo è su una buona strada!
ok ma al di la' della satira politica? ;)
cioe' praticamente che vuol dire?
Scusate, ma se fallisce la mia banca io i miei soldi li riavrò indietro?
non che abbia grossi problemi (ho 900 euro in banca...) ma è per i miei genitori e i suoceri che invece hanno da parte qualcosina in più... :stordita:
preparate la legna x l'inverno .. :mbe:
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/economia/news/2008-09-16_116274186.html
:mbe: :mbe: :mbe:
Gazprom: rischio tracollo
Secondo oppositori di Putin 'rosso' sarebbe salito a 61 mld dlr
Mi pare una ricostruzione fatta un po' con i piediScrivi al giornalista:D
. Così in due parole...ma abbi fiducia anche il nano più alto del mondo è su una buona strada!Quale nano?!?!?:confused:
ok ma al di la' della satira politica? ;)
cioe' praticamente che vuol dire?
In pratica non è che voglia dire granchè l'andamento giornaliero....
I titoli del tipo "bruciati 150MLD in Europa in un giorno" sono quanto di piu idiota il giornalismo possa produrre.
dave4mame
16-09-2008, 15:54
le banche italiane sta tranquillo che non falliscono :)
ad ogni modo esiste un fondo interbancario di tutela dei depositi che "para il qlo" fino a 100.000 euro (mi pare)
ad ogni modo qui stiamo parlando dei CONTANTI.
per gli investimenti "fa fede" l'emittente del titolo.
dave4mame
16-09-2008, 15:55
In pratica non è che voglia dire granchè l'andamento giornaliero....
I titoli del tipo "bruciati 150MLD in Europa in un giorno" sono quanto di piu idiota il giornalismo possa produrre.
quoto....
tisserand
16-09-2008, 16:26
Caro gigio, quello che vuol dire ce l'hai nel tuo stesso nick con le varie notazioni per l'emilio fido, il più stupido dei giornalisti-servi al soldo del padre-padrone della comunicazione di questo sventurato paese. Vuol dire che gli usa saranno esportatori di instabilità...alla faccia della democrazia che volevano esportare bombardando bambini, donne e famiglie...ma al qaeda pranza liberamente a manhattan! Già, proprio loro che non sanno nemmeno dove stà di casa la democrazia. Ciao
Caro gigio, quello che vuol dire ce l'hai nel tuo stesso nick con le varie notazioni per l'emilio fido, il più stupido dei giornalisti-servi al soldo del padre-padrone della comunicazione di questo sventurato paese. Vuol dire che gli usa saranno esportatori di instabilità...alla faccia della democrazia che volevano esportare bombardando bambini, donne e famiglie...ma al qaeda pranza liberamente a manhattan! Già, proprio loro che non sanno nemmeno dove stà di casa la democrazia. Ciao
:mbe:
io ne capisco di economia come un opossum ne capisce di idraulica
qualche esperto del settore mi puo' spiegare che **** vuol dire quando nei titoloni dei giornali si legge:
TOKYO CEDE IL 4%
WALL STREET IL 2,3%
etc etc
allora i mercati azionari trattano il valore delle società che hanno deciso di "vendere" parte del proprio capitale in borsa. mettiamo che io possiedo una società "17mika" che produce acqua che vale 100 euro. decido che voglio altri soci e quindi vado in borsa "vendendo" metà della mia società. mettiamo che divido (esempio improbabile) la mia società in 100 azioni, di cui 50 le tengo io e 50 se le comprano ( da me) altre persone. a questo punto le azioni di "17mika" varranno 1 euro ciascuna. la borsa permette a tutti di scambiarsi le azioni, e questo farà si che ogni giorno si formerà un prezzo al quale le azioni saranno scambiate, a seconda delle informaizoni che gungono sulla mia società. ovviamente se le mie vendite di acqua vanno bene la mia società produrrà più utili (che in ultima istanza andranno ai possessori delle azioni, me e gli altri 50), quindi il prezzo delle azioni di "17mika" salirà.
quando si parla di "milano +3%" si intende più o meno che sommando il valore di tutte le società quotate a milano (17mika più tutte le altre), questo è del 3% più alto di quello del giorno prima.
in sostanza un indice di una borsa (ad esempio Milano)quando sale o scende indica che gli azionisti delle società scambiate a milano sono più ottimisti o pessimisti rispetto al giorno prima sui soldi che potranno ottenere (ad esempio come utili) dalle azioni che posseggono.
allora i mercati azionari trattano il valore delle società che hanno deciso di "vendere" parte del proprio capitale in borsa. mettiamo che io possiedo una società "17mika" che produce acqua che vale 100 euro. decido che voglio altri soci e quindi vado in borsa "vendendo" metà della mia società. mettiamo che divido (esempio improbabile) la mia società in 100 azioni, di cui 50 le tengo io e 50 se le comprano ( da me) altre persone. a questo punto le azioni di "17mika" varranno 1 euro ciascuna. la borsa permette a tutti di scambiarsi le azioni, e questo farà si che ogni giorno si formerà un prezzo al quale le azioni saranno scambiate, a seconda delle informaizoni che gungono sulla mia società. ovviamente se le mie vendite di acqua vanno bene la mia società produrrà più utili (che in ultima istanza andranno ai possessori delle azioni), quindi il prezzo delle azioni di "17mika" salirà.
quando si parla di "milano +3%" si intende più o meno che sommando il valore di tutte le società quotate a milano (17mika più tutte le altre), questo è del 3% più alto di quello del giorno prima.
in sostanza un indice di una borsa (ad esempio Milano)quando sale o scende indica che gli azionisti delle società scambiate a milano sono più ottimisti o pessimisti rispetto al giorno prima sui soldi che potranno ottenere (ad esempio come utili) dalle azioni che posseggono.
VVabbeh questo in linea molto teorica.
In realtà un prezzo dell'azione non dipende dagli utili passati, quanto invece dalle aspettative sui rendimenti futuri.
VVabbeh questo in linea molto teorica.
In realtà un prezzo dell'azione non dipende dagli utili passati, quanto invece dalle aspettative sui rendimenti futuri.
e va beh.. certo.. :D.. ci sarebero miliardi di cose da puntualizzare :).. stavo solo cercando di metterla nel modo più semplice possibile
e va beh.. certo.. :D.. ci sarebero miliardi di cose da puntualizzare :).. stavo solo cercando di metterla nel modo più semplice possibile
Si ma anticipavo la possibile risposta "si ma gli utili delle aziende son saliti, e invece le azioni crollano"
Il prezzo di un titolo finanziario rispecchia le previsioni e le attese future. Non ha nessun rapporto (se non indiretto) con i fondamentali presenti o passati. Questo è lo scopo e il senso del "mercato".
Perchè altrimenti scatta la solita polemica del tipo "Si ma è solo speculazione perchè non si basa sui dati reali"
Mah, più che altro è la deregulation che in certi campi sta mostrando i suoi limiti. Quasi 10 anni fa, nel 1999, l'amministrazione Clinton abolì il Glass-Steagall Act, una legge del 1933 che sanciva la separazione tra banche commerciali ed investment banks. Secondo alcuni economisti, è una delle cause dietro la crisi dei subprime. Se ci fosse stata quella legge, infatti, negli USA sarebbe stato impossibile per una banca commerciale (ad esempio Citigroup) sottoscrivere MBS o CDO come poi hanno invece fatto.
Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto.
Mah... non sarei così sicuro.
Lehman Brothers non aveva attività retail... però è affondata.
Bank of America o Jpmorgan-Chase, sono entrambe miste e sono quelle invocate per fare acquisizioni di salvataggio.
zerothehero
16-09-2008, 17:32
ok ma al di la' della satira politica? ;)
cioe' praticamente che vuol dire?
In soldoni vuol dire che le cose vanno male.
Ipotizziamo che ad es. la borsa di Milano perda il 4% (ipotizzando un indice di 100) il nuovo valore sarebbe 96...se l'intera capitalizzazione (azioni x valore nominale di tutte le azioni presenti nella borsa) fosse per esempio 100mld di euro, ci sarebbero 4mld di euro di capitalizzazione in meno nella borsa di Milano.
Perchè questo?
Perchè chi vende titoli non trova acquirenti, quindi deve abbassare il prezzo di vendita dell'azione.
Idem per le obbligazioni (che sono emissioni di debito)...
Mah... non sarei così sicuro.
Lehman Brothers non aveva attività retail... però è affondata.
Bank of America o Jpmorgan-Chase, sono entrambe miste e sono quelle invocate per fare acquisizioni di salvataggio.
Ma infatti avevo scritto anche questo:
"Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto." ;)
Come ho già scritto, quella è solo una delle spiegazioni e delle varie concause che hanno portato a questa crisi.
Se dovessi individuare la causa principale di questa crisi, la darei alla scarsa capacità delle economie occidentali di aumentare la produttività in maniera normale, che porta alla necessità di cercare leverage spinto per poter aumentare la redditività degli investimenti.
Ad una banca che ha 1000 miliardi di dollari di impieghi non dovrebbe essere concesso di avere meno del 5% di soldi propri investiti. Invece è successo.
Il leverage è stato dietro una buona parte dei guadagni delle istituzioni finanziarie degli ultimi anni...
zerothehero
16-09-2008, 17:35
Scusate, ma se fallisce la mia banca io i miei soldi li riavrò indietro?
non che abbia grossi problemi (ho 900 euro in banca...) ma è per i miei genitori e i suoceri che invece hanno da parte qualcosina in più... :stordita:
Te li dovrebbe ridare la banca d'Italia o in subordine lo stato.
Cmq le banche italiane e spagnole sono abbastanza solide.
gigio2005
16-09-2008, 17:36
allora i mercati azionari trattano il valore delle società che hanno deciso di "vendere" parte del proprio capitale in borsa. mettiamo che io possiedo una società "17mika" che produce acqua che vale 100 euro. decido che voglio altri soci e quindi vado in borsa "vendendo" metà della mia società. mettiamo che divido (esempio improbabile) la mia società in 100 azioni, di cui 50 le tengo io e 50 se le comprano ( da me) altre persone. a questo punto le azioni di "17mika" varranno 1 euro ciascuna. la borsa permette a tutti di scambiarsi le azioni, e questo farà si che ogni giorno si formerà un prezzo al quale le azioni saranno scambiate, a seconda delle informaizoni che gungono sulla mia società. ovviamente se le mie vendite di acqua vanno bene la mia società produrrà più utili (che in ultima istanza andranno ai possessori delle azioni, me e gli altri 50), quindi il prezzo delle azioni di "17mika" salirà.
quando si parla di "milano +3%" si intende più o meno che sommando il valore di tutte le società quotate a milano (17mika più tutte le altre), questo è del 3% più alto di quello del giorno prima.
in sostanza un indice di una borsa (ad esempio Milano)quando sale o scende indica che gli azionisti delle società scambiate a milano sono più ottimisti o pessimisti rispetto al giorno prima sui soldi che potranno ottenere (ad esempio come utili) dalle azioni che posseggono.
minchia dovevo postare prima sul forum...
erano 20 anni che mi chiedevo come cappero funzionava la Borsa :D
vediamo se ho capito:
ogni societa' quindi butta in borsa un certo numero (e' fisso questo numero? si conosce) di azioni...
la tua societa' che produce acqua ha messo in borsa 100 azioni.
ora in base all'andamento del mondo la gente che opera in borsa compra e vende queste azioni...ma io sottoscritto gianfiorenzo guicciardini come faccio a comprare qualche azione della tua societa'? devo andare alla borsa e chiedere chi mi vende un po' di azioni della mika spa?
zerothehero
16-09-2008, 17:40
Puoi fare anche gli split, quindi non sono fisse. :p
gigio2005
16-09-2008, 17:40
In soldoni vuol dire che le cose vanno male.
Ipotizziamo che ad es. la borsa di Milano perda il 4% (ipotizzando un indice di 100) il nuovo valore sarebbe 96...se l'intera capitalizzazione (azioni x valore nominale di tutte le azioni presenti nella borsa) fosse per esempio 100mld di euro, ci sarebbero 4mld di euro di capitalizzazione in meno nella borsa di Milano.
Perchè questo?
Perchè chi vende titoli non trova acquirenti, quindi deve abbassare il prezzo di vendita dell'azione.
Idem per le obbligazioni (che sono emissioni di debito)...
che vuol dire "capitalizzazione"?
il resto credo di aver afferrato...
quindi quando si dice che sono stati bruciati millemilatriliardidifantastilioni vuol dire solo che il padrone della mika spa e' stato costretto ad abbassare il costo delle sue azioni...che prima valevano 1000 e ora le deve vendere a 50....
per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?
siamo nella cacca e se fallisce anche AIG praticamente sprofondiamo :D
Te li dovrebbe ridare la banca d'Italia o in subordine lo stato.
Cmq le banche italiane e spagnole sono abbastanza solide.
Mio padre stava per fare uno di quei cosi derivati...
Per fortuna siamo riusciti a riportarlo sulla retta via...
cmq è ora di comprare oro e metterlo sotto al materasso :asd:
che vuol dire "capitalizzazione"?
per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?
La casa che hai comprato a 300.000 euro adesso vale 150.000 euro, secondo te il tuo patrimonio ne ha risentito o no?
gigio2005
16-09-2008, 17:50
La casa che hai comprato a 300.000 euro adesso vale 150.000 euro, secondo te il tuo patrimonio ne ha risentito o no?
ecco mi sono perso....
che c'entrano le case ora con la borsa?
gabi.2437
16-09-2008, 17:52
C'entra coi mutui, perchè chiedono un mutuo da 300.000, non riescono a pagarlo e la banca si riprende la casa.. casa che oggi vale 150.000 e se la banca vuole incassare deve venderla a 150.000...e ci perde 150.000 in sostanza
che vuol dire "capitalizzazione"?
il resto credo di aver afferrato...
quindi quando si dice che sono stati bruciati millemilatriliardidifantastilioni vuol dire solo che il padrone della mika spa e' stato costretto ad abbassare il costo delle sue azioni...che prima valevano 1000 e ora le deve vendere a 50....
per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?
Capitalizzazione di Borsa di una certa società = valore di mercato di tutte le azioni di una società.
Chi possiede una società non perde niente, a meno che non cerchi capitali sui mercati. In quel caso vendendo lo stesso quantitativo di azioni raccoglierà meno soldi.
Ma infatti avevo scritto anche questo:
"Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto." ;)
Come ho già scritto, quella è solo una delle spiegazioni e delle varie concause che hanno portato a questa crisi.
Se dovessi individuare la causa principale di questa crisi, la darei alla scarsa capacità delle economie occidentali di aumentare la produttività in maniera normale, che porta alla necessità di cercare leverage spinto per poter aumentare la redditività degli investimenti.
Ad una banca che ha 1000 miliardi di dollari di impieghi non dovrebbe essere concesso di avere meno del 5% di soldi propri investiti. Invece è successo.
Il leverage è stato dietro una buona parte dei guadagni delle istituzioni finanziarie degli ultimi anni...
Onestamente, adesso come adesso sono un po' tutte parole al vento, ogni possibile spiegazione può essere buona.
Io però non credo che la produttività sia un problema... In realtà il decennio scorso grazie alla rivoluzione tecnologica ha portato a un aumento della produttività assolutamente considerevole.
PEr come la vedo io il leverage non è il problema, piuttosto ne è una conseguenza, o una spia di quanto successo. Qualcosa ha fatto si che si creasse un sistema in cui il leverage spinto a quote insostenibili crea il tracollo del sistema finanziario.
Quel qualcosa per me è legato alle politiche monetarie.
Come avevo scritto in un altro 3d negli anni '90 si è passati dalla teorie monetarie a quelle delle aspettative razionali. Questo ha creato un eccesso di liquidità in un circolo di aspettative auto realizzanti.
In realtà però le aspettative non sono perfettamente razionali come vuole la teoria, ma rispondono anche a dinamiche puramente psicologiche e non razionali. Oltretutto la teoria delle aspettative si basa sull'assunto di una perfetta disponibilità delle informazioni da parte degli attori del mercato. Ma anche qua in realtà le scelte e le operazioni degli attori del mercato sono molto meno informate di quanto la teoria vorrebbe prevedere.La cacofonia di fonti ed informazioni, paradossalmente, rende piu difficile fare scelte informate. Perchè in un sistema che produce un eccesso di informazioni diventa difficile riuscire ad informarsi adeguatamente, perchè le informazioni sono troppe.
Se non mi sono spiegato vado a cercare un articolo che avevo letto a proposito e che spiegava ciò a grandi linee.
Poi il fallimento delle aspettative razionali, fa si che queste non siano più attendibili, e quindi che il rendimento atteso dal capitale sia al di là delle reali possibilità di crescita che l'economia può offrire. (Quindi per me non è tanto la produttività che è mancata, quanto piuttosto le attese che si sono impennate perchè le aspettative razionali, non erano in realtà più razionali da un pezzo)
In questo secondo me il fallimento di Lemhan non è dovuto a questo o a quella bolla, a questo o a quello strumento. E' il fallimento di una banca che non poteva sopravvivere che con i ritmi di crescita degli anni passati. Ora questa crescita si è arrestata, un po' in tutti i settori tradizionali dell'investment, e questo porta al tracollo degli operatori più esposti o piu deboli.
zerothehero
16-09-2008, 17:58
che vuol dire "capitalizzazione"?
il resto credo di aver afferrato...
quindi quando si dice che sono stati bruciati millemilatriliardidifantastilioni vuol dire solo che il padrone della mika spa e' stato costretto ad abbassare il costo delle sue azioni...che prima valevano 1000 e ora le deve vendere a 50....
per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?
E' il valore della somma delle azioni (numero azioni x quotazione) di una società quotata. Non è detto che rispecchi il "vero valore" della società stessa (che magari è "trash", ma ha una forte capitalizzazione, vedi Enron o PArmalat)
SE la Gigio2005 spa emette 1000 azioni dal valore di 1 euro ciascuno la capitalizzazione della società è...1000euro. (quindi è il valore di mercato della somma delle azioni). Aggrega tutte le azioni di una borsa e avrai la capitalizzazione della borsa medesima.
Se io ho 1 azione ho in mano 1/1000 della tua azienda (che vale 1 euro) e lo posso scambiare nel mercato...se la domanda (semplifico) eccede del 20% offerta (120%), la quotazione delle azioni aumenta (mettiamo a 1,2 euro ) e non si ferma (a meno che non si fermi l'azione per eccesso di rialzo o di ribasso) fino a che domanda e offerta non si equilibrano.
Poi se ho azioni risparmio, alla fine di ogni anno finanziario mi devono dare obbligatoriamente (se c'è profitto) un dividendo...(0,5cent per azione ad es.).
Perchè le borse vanno giù?
Beh, perchè se le banche falliscono o hanno poca liquidità, col mercato intasato dai mutui subprime insolvibili c'è poco fiducia nei profitti futuri..quindi quella mia azione della Gigio 2005 spa non varrà granchè, anche se magari la tua azienda farà profitti nel futuro.
:sofico:
zerothehero
16-09-2008, 18:05
C'entra coi mutui, perchè chiedono un mutuo da 300.000, non riescono a pagarlo e la banca si riprende la casa.. casa che oggi vale 150.000 e se la banca vuole incassare deve venderla a 150.000...e ci perde 150.000 in sostanza
Ed è proprio questo il punto..negli Usa il valore immobiliare delle case è in caduta netta (e quindi le banche e con esso il mercato si trovano con dei mutui subprime non esigibili o con case dal prezzo dimezzato) e questo provocherà ulteriori casini...anche per l'accesso al credito. :fagiano:
zerothehero
16-09-2008, 18:19
ecco mi sono perso....
che c'entrano le case ora con la borsa?
Se tu hai stipulato (personalizzo sempre) un mutuo con banca e poi salti le rate, la banca perde dei soldini..e tutto questo ha riflessi a catena...sul valore azionario delle azioni bancarie, sui profitti della banca e di riflesso sul denaro prestato alle aziende..perchè il capitale le aziende o lo prendono con le azioni/obbligazioni o lo prendono con i prestiti alle banche...ma come fanno le banche a prestare se non hanno capitale e gli immobili (a garanzia del mutuo) sono in caduta libera?.
Di più...il mercato è pieno di mutui subprime (stipulati con persone che hanno scarsa capacità di solvibilità o cmq al limite..rallenta un pò l'economia, perdono il posto di lavoro e non possono più pagare) ad alto rendimento (perchè il tasso di interesse è elevato, se hai più rischi il differenziale tra tasso ufficiale di sconto e tasso di interesse è molto elevata, quando le vacche sono grasse magari conviene anche averli perchè il rendimento è alto, sia per la banca che per il privato) in mano non solo alle banche, ma anche a risparmiatori privati. Mò anche questi si cagano in mano e va giù la fiducia..
Burdella. :O
.
Di più...il mercato è pieno di mutui subprime (stipulati con persone che hanno scarsa capacità di solvibilità o cmq al limite..rallenta un pò l'economia, perdono il posto di lavoro e non possono più pagare) ad alto rendimento (perchè il tasso di interesse è elevato, se hai più rischi il differenziale tra tasso ufficiale di sconto e tasso di interesse è molto elevata, quando le vacche sono grasse magari conviene anche averli perchè il rendimento è alto, sia per la banca che per il privato) in mano non solo alle banche, ma anche a risparmiatori privati. Mò anche questi si cagano in mano e va giù la fiducia..
Burdella. :O
discorso ok, ma le MortgageBakedSecurities non ce le hanno quasi mai in mano i privati, tanto più quelle che hanno come collateral i mutui subprime.
Onestamente, adesso come adesso sono un po' tutte parole al vento, ogni possibile spiegazione può essere buona.
Beh, ce ne sono alcune più buone ed altre meno. :)
Io però non credo che la produttività sia un problema... In realtà il decennio scorso grazie alla rivoluzione tecnologica ha portato a un aumento della produttività assolutamente considerevole.
Sì, ma quello vale rispetto a 20 anni fa.
Le banche valevano molto di più anche rispetto a 5 anni fa.
La rivoluzione tecnologica ha avuto un impatto su certe realtà, ma su alcune altre tale impatto è stato quasi marginale.
Per la difficoltà di crescere si continua a delocalizzare...
Ormai persino in Cina sono arrivati a spostare le produzioni altrove (non sto scherzando)... :rolleyes:
PEr come la vedo io il leverage non è il problema, piuttosto ne è una conseguenza, o una spia di quanto successo. Qualcosa ha fatto si che si creasse un sistema in cui il leverage spinto a quote insostenibili crea il tracollo del sistema finanziario.
Il leverage spinto a quote insostenibili crea sempre il tracollo del sistema finanziario.
Prova ad indebitarti tu per una somma 150 volte superiore a quello che quadagni, e poi fammi sapere... :asd:
Ovviamente la sto buttando un po' sul ridere, ma un leverage esagerato, l'uso smodato di strumenti che dovrebbero essere usati col contagocce (tipo le PIK notes), non fa certo bene al sistema... A prescindere delle politiche macroeconomiche.
Quanto tempo credi che ci metteranno ora i PE a rivendere società che si permettevano in passato di strapagare per via dei soldi a palate che avevano a disposizione grazie al leverage? Io direi tanto.
Quel qualcosa per me è legato alle politiche monetarie.
Come avevo scritto in un altro 3d negli anni '90 si è passati dalla teorie monetarie a quelle delle aspettative razionali. Questo ha creato un eccesso di liquidità in un circolo di aspettative auto realizzanti.
In realtà però le aspettative non sono perfettamente razionali come vuole la teoria, ma rispondono anche a dinamiche puramente psicologiche e non razionali. Oltretutto la teoria delle aspettative si basa sull'assunto di una perfetta disponibilità delle informazioni da parte degli attori del mercato. Ma anche qua in realtà le scelte e le operazioni degli attori del mercato sono molto meno informate di quanto la teoria vorrebbe prevedere.La cacofonia di fonti ed informazioni, paradossalmente, rende piu difficile fare scelte informate. Perchè in un sistema che produce un eccesso di informazioni diventa difficile riuscire ad informarsi adeguatamente, perchè le informazioni sono troppe.
Se non mi sono spiegato vado a cercare un articolo che avevo letto a proposito e che spiegava ciò a grandi linee.
Poi il fallimento delle aspettative razionali, fa si che queste non siano più attendibili, e quindi che il rendimento atteso dal capitale sia al di là delle reali possibilità di crescita che l'economia può offrire. (Quindi per me non è tanto la produttività che è mancata, quanto piuttosto le attese che si sono impennate perchè le aspettative razionali, non erano in realtà più razionali da un pezzo)
Tutto può essere. Sarei interessato al link. :)
In questo secondo me il fallimento di Lemhan non è dovuto a questo o a quella bolla, a questo o a quello strumento. E' il fallimento di una banca che non poteva sopravvivere che con i ritmi di crescita degli anni passati. Ora questa crescita si è arrestata, un po' in tutti i settori tradizionali dell'investment, e questo porta al tracollo degli operatori più esposti o piu deboli.
Sì, ma guarda a cosa era dovuta la crescita. In buona parte aveva i piedi d'argilla.
Stiamo ancora subendo l'onda lunga della crisi dei primi anni 2000. La possibilità di sfruttare il mercato del RE attutì molto la crisi all'epoca, visto che i soldi dai mercati uscirono dalla porta per rientrare dalla finestra.
Lehman è morta come qualunque azienda con i suoi financials avrebbe fatto, questo perchè è venuto meno quel meccanismo perverso che reggeva certe speculazioni.
E come ho detto prima, ci sono parecchie istituzioni finanziarie con numeri simili (alcune anche peggiori) a quelli di Lehman.
E come ho detto prima, ci sono parecchie istituzioni finanziarie con numeri simili (alcune anche peggiori) a quelli di Lehman.
ho fatto un controllino in giro, ed in effetti a livelli di leverage siamo lì. ma evidentemente le altre si sono costruiti dei portafogli più immunizzati.
ho fatto un controllino in giro, ed in effetti a livelli di leverage siamo lì. ma evidentemente le altre si sono costruiti dei portafogli più immunizzati.
Non è ancora finita. ;)
Non è ancora finita. ;)
ah certo :)
intanto leggo sul WSJ che Barclay's ha ufficiosamente dichiarato che si prenderà i business di M&A, fixed income e equity di Lehman, "conservando" 9000 persone, e pagando 2 miliardi di $ (niente praticamente).
a questo punto credo ci fosse qualche sgamo per il quale con il chapter11 Barclays finisce per smenarci meno... magari era tutto già concordato..
Beh, ce ne sono alcune più buone ed altre meno. :)
Sì, ma quello vale rispetto a 20 anni fa.
Le banche valevano molto di più anche rispetto a 5 anni fa.
La rivoluzione tecnologica ha avuto un impatto su certe realtà, ma su alcune altre tale impatto è stato quasi marginale.
Per la difficoltà di crescere si continua a delocalizzare...
Ormai persino in Cina sono arrivati a spostare le produzioni altrove (non sto scherzando)... :rolleyes:
L'aumento di produttività legato alla rivoluzione tecnologica ha avuto impatti in quasi tutti i settori. Ora si potrebbe intavolare una discussione a seconda di quali dati si voglia considerare. Ma tenendo conto in primisi che qua si parla di US, non credo che si possa affermare che la produttività sia cresciuta meno rispetto al passato.
La crescita per addetto o per ora lavorata è stata sostenuta per gli ultimi 10 anni. Certo poi in valore assoluta la crescita totale rimane inferiore a quella dei ritmi degli anni 50 in cui però oltre alla crescita produttiva entrava in gioco l'aumento della popolazione, e la crescita della popolazione attiva in modo molto più massiccio che oggi.
Se poi la si vuole guardare a livello globale (visto che la finanza è tale) il tasso di crescita degli ultimi anni ha sempre veleggiato tra 4 e 6 %, valori che rappresentano un periodo generalmente molto positivo)
Il leverage spinto a quote insostenibili crea sempre il tracollo del sistema finanziario.
Prova ad indebitarti tu per una somma 150 volte superiore a quello che quadagni, e poi fammi sapere... :asd:
Ovviamente la sto buttando un po' sul ridere, ma un leverage esagerato, l'uso smodato di strumenti che dovrebbero essere usati col contagocce (tipo le PIK notes), non fa certo bene al sistema... A prescindere delle politiche macroeconomiche.
Quanto tempo credi che ci metteranno ora i PE a rivendere società che si permettevano in passato di strapagare per via dei soldi a palate che avevano a disposizione grazie al leverage? Io direi tanto.
Bisogna chiedersi il perchè si arrivi a tali livelli di leverage. Che un indebitamento stellare faccia saltare la solvibilità di una banca è quasi una tautologia.
D'altra parte quel valore è influenzato dalla stima degli attivi e dei passivi. Chiaramente gli attivi sono stati per anni malamente stimati a causa dell'incapacità di valutare correttamente il rischio e quindi il valore di un asset.
Parallelamente la stessa cosa vale con le posizioni debitorie.
Uno strumento finanziario non è così importante di per sè. Il giudizio non può che dipendere dall'utilizzo che se ne fa.
E la scelta di usare detrminati strumenti in determinati modi, dipende in modo evidente dalle scelte di politiche macroeconomiche. (la cd vecchia teoria monetaria di Friedrich Hayek, per cui un eccesso di liquidità causa una "capital misallocation")
Tutto può essere. Sarei interessato al link. :)
The crunch has lasted long enough to spawn its own publishing mini-boom, as authors have raced to give their diagnoses in print. George Cooper, a strategist at JPMorgan, an investment bank, has produced by far the best so far*, skewering both academic orthodoxy and central-bank policy in the process.
The problem, says Mr Cooper, is that central banks have subscribed to one economic philosophy in an expanding economy and quite another when the economy is contracting. When things are going well, central banks leave the markets alone. But at the merest hint of crisis, central bankers have responded by cutting interest rates to stimulate their economies and prevent asset prices from falling. Tongue firmly in cheek, Mr Cooper describes this as “pre-emptive asymmetric monetary policy”.
This approach, he argues, stems from a belief in efficient-market theory which states, at its simplest, that prices reflect all available information. On that basis, asset prices are always “right”, there can be no bubbles and central banks should not intervene to restrain speculative excess. Similar reasoning seems to have persuaded Alan Greenspan, the former chairman of the Federal Reserve, not to prick the dotcom bubble of 1999, even after warning of “irrational exuberance” in 1996.
Questo intendo quando dico che si è glorificata una teoria, quella delle aspettative, pensando che il valore nominale degli asset finanziari non potesse che essere la miglior razionale valutazione del loro valore reale.
http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=12209655
Sì, ma guarda a cosa era dovuta la crescita. In buona parte aveva i piedi d'argilla.
Se per crescita, intendi il valore dei bilanci delle attività finanziarie son d'accordo.
Stiamo ancora subendo l'onda lunga della crisi dei primi anni 2000. La possibilità di sfruttare il mercato del RE attutì molto la crisi all'epoca, visto che i soldi dai mercati uscirono dalla porta per rientrare dalla finestra.
Son d'accordo. Ma cosa ha permesso che la bolla del 2001 non esplodesse, se non proprio la politica monetaria?
La politica monetaria ha creato eccesso di liquidità che si è riversata sul mercato degli immobili. La crescita tumultuosa del valore degli immobili ha alimentato, in un loop che si è autoincrementato, le attese sulla crescita futura del valore degli immobili stessi. In questo modo portando a speculazioni e prese di rischio folli
Lehman è morta come qualunque azienda con i suoi financials avrebbe fatto, questo perchè è venuto meno quel meccanismo perverso che reggeva certe speculazioni.
E come ho detto prima, ci sono parecchie istituzioni finanziarie con numeri simili (alcune anche peggiori) a quelli di Lehman.
Le speculazioni di Lehman erano in modo non così evidente legate al settore dei subprime.
La posizione netta in questo periodo conta pochissimo, perchè è impossibile valutare il valore reale di determinati asset, o al contrario di determinate posizioni debitorie.
Per riassumere, a mio avviso, la chiave di questa crisi sta nella FED e nella politica di Greenspan.
Greenspan ha fatto una politica monetaria du puntello all'attività finanziaria, con sempre meno legami all'economia "reale".
I meccanismi autocorrettivi del mercato non hanno mai potuto esplicarsi, perchè i prezzi non potevano scendere e le bolle si trasferivano, moltiplicandosi da un settore all'altro.
Il perchè "ideologico" di questa scelta sta nel voler seguire l'interpretazione delle aspettative razionali, teoria della scuola di Chicago.
oltre ovviamente a motivi di opportunità politica. Il pubblico americano si aspettava che la FED di Greenspan risolvesse le crisi con una bacchetta magica. E per un po' a funzionato.
Da questo punto di vista, la scelta della BCE di ancorare le politiche monetarie all'inflazione, mi paiono migliori e piu prudenti perchè hanno lasciato al centro della questione l'economia "reale".
Ovviamente la teoria delle aspettative razionali non è una palla, è una teoria che racconta un pezzo di verità. Però non tutta.
zerothehero
16-09-2008, 23:46
Mah, oltre alle che politiche monetarie, ci vuole una seria regolamentazione del sistema creditizio..è inconcepibile che una banca si esponga oltre un certo livello di rischio (cazzo, diversifica) come è inconcepibile che dall'oggi al domani spuntino decine di miliardi di dollari (pari ad un'intera manovra finanziaria) di debito.
Ci vuole, anche a costo di un riequilibrio verso il basso, una stretta al credito..il credito è importante per gli investimenti e anche i consumi, ma non puoi neanche permette di spingere artificialmente i consumi con il solo indebitamento, perchè così fai crescita drogata.
Cmq visto che discutevate di produttività del lavoro posto una serie di grafici. :O
http://img519.imageshack.us/img519/6550/clipboard01zz5.th.jpg (http://img519.imageshack.us/my.php?image=clipboard01zz5.jpg)
http://img99.imageshack.us/img99/6307/clipboard02gd1.th.jpg (http://img99.imageshack.us/my.php?image=clipboard02gd1.jpg)
http://img232.imageshack.us/img232/9224/clipboard03ym1.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=clipboard03ym1.jpg)
zerothehero
16-09-2008, 23:56
Da quello che ho letto, la FEd non ha abbassato il tasso di sconto..beh direi che ha fatto bene..se l'avesse ancora abbassato avrebbe continuato a dare morfina ad un paziente che dopo aver corso troppo si è fratturato il menisco.
ah: so che Morkar si incazzerà per le mie parole..ma chiunque arriverà alla presidenza dovrà per forza di cose fare spesa pubblica. ^_^
Da quello che ho letto, la FEd non ha abbassato il tasso di sconto..beh direi che ha fatto bene..se l'avesse ancora abbassato avrebbe continuato a dare morfina ad un paziente che dopo aver corso troppo si è fratturato il menisco.
ah: so che Morkar si incazzerà per le mie parole..ma chiunque arriverà alla presidenza dovrà per forza di cose fare spesa pubblica. ^_^
Sperando che non aumentino la spesa militare... :stordita:
zerothehero
17-09-2008, 00:48
Sperando che non aumentino la spesa militare... :stordita:
E' già sui 500mld di dollari, che vuoi aumentare? :p
Dato che la stretta al credito sarà inevitabile, imho per evitare un brusco crollo del pil bisognerà sostenere i consumi con altro (cioè con la spesa pubblica) in attesa di far ripartire la crescita in modo più strutturale (cioè aumentando la produttività).
Oppure tagliando le tasse al ceto medio o liberando in altro modo del reddito (riforma sanità ?).
Vedremo che combinano..anche da noi (Francia,Germania,ITalia e Uk nell'attuale trimeste sono cresciute tra il -o,1% e lo 0,1%) si dovrà fare qualcosina (però qualcosa di diverso dagli Stati Uniti). :sofico:
Stai a vedere che in questo frangente forse Osama sarebbe più utile di Mc-Cain?
Esulando un attimo dalle valutazioni tecniche...
Avete confrontato l'atteggiamento dei dipendenti della Lehman Bros che venivano intervistati a NY davanti ai loro uffici dopo aver appreso di perdere il posto di lavoro, e quello dei dipendenti dell'Alitalia che manifestano a Roma ???
Uguale uguale, vero ? :O
;)
:dissident:
17-09-2008, 00:58
Esulando un attimo dalle valutazioni tecniche...
Avete confrontato l'atteggiamento dei dipendenti della Lehman Bros che venivano intervistati a NY davanti ai loro uffici dopo aver appreso di perdere il posto di lavoro, e quello dei dipendenti dell'Alitalia che manifestano a Roma ???
Uguale uguale, vero ? :O
;)
uguale come il loro stipendio, immagino :D
uguale come il loro stipendio, immagino :D
In tal senso, ho come l'impressione che all'Alitalia, più che la paura di perdere il posto, li terrorizzi il fatto che, comunque vadano le cose, le condizioni economiche (e non solo) che avranno in futuro non saranno nemmeno paragonabili con quelle che hanno avuto fino ad ora...
:dissident:
17-09-2008, 01:08
sì, ma questo vale per dirigenti ecc, nn certo per i dipendenti che vedi manifestare in tv (che erano di officine ecc)
Mah... quelli che ho visto io in tv non erano meccanici.
C'era una hostess che si lamentava che gli danno "solo" 42 euro di rimborso per andare a mangiare (effettivamente se va da Vissani non bastano).
Personalmente non conosco direttamente nessun dipendente Alitalia tranne un amico campano che però, guarda caso :D, è proprio un tecnico addetto alla manutenzione dei motori.
Non guadagna affatto male, circa tre volte quello che guadagnerebbe con un'altra compagnia (fonte... lui ;) )
E probabilmente guadagna di più anche di qualche giovane della LB che ieri stava davanti al suo ufficio già con la scatola di cartone in mano...
http://money.cnn.com/2008/09/16/news/companies/AIG/index.htm
La FED ha prestato 85 miliardi di $ a AIG.
La borsa dovrebbe rimbalzare...
Cmq visto che discutevate di produttività del lavoro posto una serie di grafici. :O
RL=http://img519.imageshack.us/my
La prossima volta postaci anche la legenda, che sennò non si capisce una mazza:Prrr:
http://money.cnn.com/2008/09/16/news/companies/AIG/index.htm
La FED ha prestato 85 miliardi di $ a AIG.
La borsa dovrebbe rimbalzare...
sti comunisti americani .. stanno nazionalizzando tutto .. :stordita:
sti comunisti americani .. stanno nazionalizzando tutto .. :stordita:
Ussignur...
Un conto è salvare un sistema (perchè di questo stiamo parlando), un altro è nazionalizzare alla cazzo.
Prendere il controllo di AIG garantisce stabilità al sistema. Alitalia invece alla comunità serve molto meno di AIG. E così tante altre troubled companies italiane del passato.
Mah... quelli che ho visto io in tv non erano meccanici.
C'era una hostess che si lamentava che gli danno "solo" 42 euro di rimborso per andare a mangiare (effettivamente se va da Vissani non bastano).
Personalmente non conosco direttamente nessun dipendente Alitalia tranne un amico campano che però, guarda caso :D, è proprio un tecnico addetto alla manutenzione dei motori.
Non guadagna affatto male, circa tre volte quello che guadagnerebbe con un'altra compagnia (fonte... lui ;) )
E probabilmente guadagna di più anche di qualche giovane della LB che ieri stava davanti al suo ufficio già con la scatola di cartone in mano...
Dato che in questo caso neanche a farlo apposta so le cifre, facciamoci 2 risate. L'allowance serale per la cena, quando rimani (pressochè sempre) in ufficio dopo le 19,30 da Lehman a Londra era intorno ai 15 pounds (cioè meno di 20 euro). :sofico:
Questo fino ad un anno fa. Non so in epoche più recenti.
Dato che in questo caso neanche a farlo apposta so le cifre, facciamoci 2 risate. L'allowance serale per la cena, quando rimani (pressochè sempre) in ufficio dopo le 19,30 da Lehman a Londra era intorno ai 15 pounds (cioè meno di 20 euro). :sofico:
Questo fino ad un anno fa. Non so in epoche più recenti.
Ci credo poco, e in ogni caso dipende dalla lob.
in ogni caso qui si parla continuamente di Chapter 11, quando a strutture come Lehman non è possibile applicarlo... è chapter 7.
Pochi rimarranno a galla, in ogni caso sono gran cazzi...amari.
Occhi a sperare il male degli altri se non si è convinti di non finirci di mezzo.
http://money.cnn.com/2008/09/16/news/companies/AIG/index.htm
La FED ha prestato 85 miliardi di $ a AIG.
La borsa dovrebbe rimbalzare...
salvataggio sacrosanto, e anche ben strutturato, mi pare. mi sembra di aver capito che in sostanza è un prestito a 2 anni al 10% che mediante warrant garantirà al tesoro quasi il 90% del capitale. anche perché a vedere i bilanci AIG è bella solida, si è trovata solo drammaticamente in carenza di liquidità.. in sostanza penso quasi che la fed potrebbe anche farci i soldi, nel complesso :D
certo che però un dubbio mi assale. i privati il prestito non lo hanno organizzato loro perché non gli era veramente possibile, o perché tanto sapevano che era inutile esporsi ai rischi perché poi tanto sarebbe intervenuto lo stato lo stesso?
Sarebbe un brutto meccanismo, questo...
in ogni caso qui si parla continuamente di Chapter 11, quando a strutture come Lehman non è possibile applicarlo... è chapter 7.
Chapter 7 è liquidazione, giusto?
certo alla fine sarà così.. barclays si è presa un pezzo, qualche altro fondo si prenderà la parte di asset management, e con gli incassi si proveranno a pagare i creditori, indipendentemente dall'environment legale che non conosco.
Ci credo poco, e in ogni caso dipende dalla lob.
Fonte: un ragazzo che lavorava da Lehman.
Io da CS (IBD) come allowance avevo 18 pounds. :fagiano:
in ogni caso qui si parla continuamente di Chapter 11, quando a strutture come Lehman non è possibile applicarlo... è chapter 7.
Ah sì? :fagiano:
Dovresti dirlo a quelli di Lehman, allora.
http://www.lehman.com/press/pdf_2008/091508_lbhi_chapter11_filed.pdf
salvataggio sacrosanto, e anche ben strutturato, mi pare. mi sembra di aver capito che in sostanza è un prestito a 2 anni al 10% che mediante warrant garantirà al tesoro quasi il 90% del capitale. anche perché a vedere i bilanci AIG è bella solida, si è trovata solo drammaticamente in carenza di liquidità.. in sostanza penso quasi che la fed potrebbe anche farci i soldi, nel complesso :D
certo che però un dubbio mi assale. i privati il prestito non lo hanno organizzato loro perché non gli era veramente possibile, o perché tanto sapevano che era inutile esporsi ai rischi perché poi tanto sarebbe intervenuto lo stato lo stesso?
Sarebbe un brutto meccanismo, questo...
Interest will accrue on the outstanding balance at a rate of three-month Libor plus 850 basis points
http://www.federalreserve.gov/newsevents/press/other/20080916a.htm
Tra l'altro dice pure
The purpose of this liquidity facility is to assist AIG in meeting its obligations as they come due. This loan will facilitate a process under which AIG will sell certain of its businesses in an orderly manner, with the least possible disruption to the overall economy.
in pratica lo spezzatino?
dave4mame
17-09-2008, 10:40
ha tutta l'aria di un prestito ponte.
faccio fronte alle scadenze impellenti e ho due anni di tempo per "fare cassa".
i privati il prestito non lo hanno organizzato loro perché non gli era veramente possibile, o perché tanto sapevano che era inutile esporsi ai rischi perché poi tanto sarebbe intervenuto lo stato lo stesso?
Sarebbe un brutto meccanismo, questo...
Probabilmente perchè alla fine han ritenuto conveniente puntare sull'acquisto delle attività che AIG sarà obbligata a vendere.
ha tutta l'aria di un prestito ponte.
faccio fronte alle scadenze impellenti e ho due anni di tempo per "fare cassa".
Si però visto che il prestito viene valutato all'80% del valore dell'equity, più che far cassa mi sembra una liquidazione (pilotata e ammorbidita).
Si però visto che il prestito viene valutato all'80% del valore dell'equity, più che far cassa mi sembra una liquidazione (pilotata e ammorbidita).
potrebbe essere in effetti. alla fine dipenderà credo molto da come evolverà la situazione. anche perché il tasso non è certo basso e il prestito è collateralizzato da una valanga di asset. se la situazione si placherà un po' in qualche mese (dubito) i nuovi manager riusciranno a portare avanti la baracca vendendo solo dei pezzi, altrimenti si andrà di liquidazione pilotata, come dici tu.
cmq vada, la fed è bella paraculata, direi.
IpseDixit
17-09-2008, 10:57
E vaiiiiiii
L'importanza dell'American International Group spiega la frenesia con cui le autorità Usa si affannavano ieri attorno al suo capezzale. Lo Stato di New York, facendo una trasgressione clamorosa alle sue stesse leggi che regolano i comportamenti prudenziali delle assicurazioni, ha autorizzato Aig a farsi prestare 20 miliardi di dollari dalle sue filiali. Praticamente l'azienda ha avuto un nulla osta inaudito per infilare le mani nella cassa del ramo-vita e del ramo-rischi, con buona pace dei suoi clienti. Non è bastato. A riprova che l'intera stabilità del credito è in gioco, sul caso Aig è intervenuta la Federal Reserve, "sconfinando" nel settore assicurativo che esula dalle sue competenze.
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/economia/crisi-mutui-5/aig-crisi-rampini/aig-crisi-rampini.html
potrebbe essere in effetti. alla fine dipenderà credo molto da come evolverà la situazione. anche perché il tasso non è certo basso e il prestito è collateralizzato da una valanga di asset. se la situazione si placherà un po' in qualche mese (dubito) i nuovi manager riusciranno a portare avanti la baracca vendendo solo dei pezzi, altrimenti si andrà di liquidazione pilotata, come dici tu.
cmq vada, la fed è bella paraculata, direi.
sempre dall'annuncio della FED
The loan is expected to be repaid from the proceeds of the sale of the firm’s assets. The U.S. government will receive a 79.9 percent equity interest in AIG and has the right to veto the payment of dividends to common and preferred shareholders.
Non capisco, questo 80% viene riconosciuto immediatamente o è proporzionale all'utilizzo della linea di credito?
sempre dall'annuncio della FED
The loan is expected to be repaid from the proceeds of the sale of the firm’s assets. The U.S. government will receive a 79.9 percent equity interest in AIG and has the right to veto the payment of dividends to common and preferred shareholders.
Non capisco, questo 80% viene riconosciuto immediatamente o è proporzionale all'utilizzo della linea di credito?
da quello che si legge pare immediato. onestamente non capisco proprio la forma mediante la quale avviene questo acquisto, il cui "prezzo" mi sembra assorbito dall'accordo stesso. se è come ho inteso io (non sono per nulla sicuro) è quasi strozzinaggio praticamente :D
Praticamente ti concedo una linea di credito di 2 anni a patto che ti ipoteco la casa, macchina e motorino, decido per te, mi dai il 10% all'anno di interessi, e se mai te la caverai mi papperò i soldi che guadagni
da quello che si legge pare immediato. onestamente non capisco proprio la forma mediante la quale avviene questo acquisto, il cui "prezzo" mi sembra assorbito dall'accordo stesso. se è come ho inteso io (non sono per nulla sicuro) è quasi strozzinaggio praticamente :D
Ma infatti non ho capito neppure io se:
a- il tesoro si garantisce una sorta di diritto di prelazione sull'80% del valore dell'equity.
o
b- da domani il tesoro americano è azionista dell'80% di AIG.
Credo che il caso a sia quello più probabile... però non capisco troppo a che serva.
Se invece è il caso b, effettivamente sembra strozzinaggio
Ma infatti non ho capito neppure io se:
a- il tesoro si garantisce una sorta di diritto di prelazione sull'80% del valore dell'equity.
o
b- da domani il tesoro americano è azionista dell'80% di AIG.
Credo che il caso a sia quello più probabile... però non capisco troppo a che serva.
direi semplicemente che il caso a servirebbe per garantirsi i profitti se l'azienda si salva. alla fine la fed sta cmq facendo un investimento nel mercato più che una azione di salvataggio in senso stretto insomma.
direi semplicemente che il caso a servirebbe per garantirsi i profitti se l'azienda si salva. alla fine la fed sta cmq facendo un investimento nel mercato più che una azione di salvataggio in senso stretto insomma.
Infatti. Al tempo stesso la sua presenza è una garanzia per tutti. Allo stesso modo sarebbe se, come alcuni osservatori hanno auspicato, il Tesoro si ponesse come controparte di tutti quei contratti altrimenti invendibili (il cui mark-to-market sta scendendo sottoterra). :)
direi semplicemente che il caso a servirebbe per garantirsi i profitti se l'azienda si salva. alla fine la fed sta cmq facendo un investimento nel mercato più che una azione di salvataggio in senso stretto insomma.
Mah non so quanti profitti potrà fare... E anche fosse non ci sarebbe nessuna convenienza a distribuire profitti invece di ripagare un debito su cui si paga un 10% di interessi... A meno che AIG non abbia profitti tali da superare il 10% di redditività del capitale... Davvero improbabile.
Forse il senso di quel principio sta solo nel diritto di veto sulla distribuzione di utili... per evitare che distribuisca utili e poi faccia fallimento lasciando il debito sulle spalle dei contribuenti. Una sorta di congelamento temporaneo dei diritti degli azionisti
Mah non so quanti profitti potrà fare... E anche fosse non ci sarebbe nessuna convenienza a distribuire profitti invece di ripagare un debito su cui si paga un 10% di interessi... A meno che AIG non abbia profitti tali da superare il 10% di redditività del capitale... Davvero improbabile.
intendevo profitti evidentemente successivi al rimborso del debito, nel caso in cui AIG riuscisse a continuare a campare.
zerothehero
17-09-2008, 13:30
La prossima volta postaci anche la legenda, che sennò non si capisce una mazza:Prrr:
Scaricati tutte le img, in una c'è la legenda che è uguale per tutte. :fagiano:
intendevo profitti evidentemente successivi al rimborso del debito, nel caso in cui AIG riuscisse a continuare a campare.
immagino che la validità della norma sia limitata alla durata della linea di credito, no?
Sennò si ricade nel caso di acquisizione statale del capitale
Sull'Economist non si capisce bene il meccanismo cosa rappresenti.
Sul FT invece dice che esplicitamente un acqusizione di capitale, finalizzata però alla sostanziale liquidazione della società.
The authorities, which will retain veto power over major decisions at the company, will receive equity giving them a 79.9 per cent stake in AIG. In return, the insurer would receive a bridge loan of $85bn to keep it afloat until it could dispose of billions of dollars in assets. The Fed said the loan was expected to be repaid by the proceeds of selling AIG operating companies. A senior Fed staffer said the most likely outcome was an orderly liquidation of AIG, though it was possible that the firm could survive as an ongoing business.
Bruttissimo affare quello di Lehman e l'ondata di merda sta per valicare l'Atlantico; chi ha qualche risparmiuzzo stia all'occhio ;)
la FED ha finito i soldi.. :mbe: :mbe: :mbe: :rolleyes:
Usa: Tesoro, nuovo piano finanziamento per sostenere interventi Fed (RCO)
Lanciata una prima asta da 40 miliardi
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Washington, 17 set - Il
Dipartimento del Tesoro ha annunciato oggi un nuovo piano
speciale di finanziamento che mira a raccogliere fondi da
mettere a disposizione della Fed per i suoi interventi a
favore del sistema finanziario. Il Tesoro ha spiegato che
l'iniziativa, ribattezzata Supplementary Financing Program,
e' stata presa su richiesta della stessa banca centrale. Per
dare avvio concreto al programma, il Tesoro ha annunciato
un'asta a 35 giorni per per collocare 40 miliardi di
Treasury.
momo-racing
17-09-2008, 17:32
sto iniziando a capire il motivo della candidatura della Pallin: chi vorrebbe mai diventare presidente degli stati uniti con un paese che si prospetta essere sull'orlo del baratro?
Sull'Economist non si capisce bene il meccanismo cosa rappresenti.
Sul FT invece dice che esplicitamente un acqusizione di capitale, finalizzata però alla sostanziale liquidazione della società.
The authorities, which will retain veto power over major decisions at the company, will receive equity giving them a 79.9 per cent stake in AIG. In return, the insurer would receive a bridge loan of $85bn to keep it afloat until it could dispose of billions of dollars in assets. The Fed said the loan was expected to be repaid by the proceeds of selling AIG operating companies. A senior Fed staffer said the most likely outcome was an orderly liquidation of AIG, though it was possible that the firm could survive as an ongoing business.
il FT dice che in sostanza è più probabile che AIG sia costretta a liquidare quasi tutto, per poter ripagare il prestito.
cmq ho controllato il WSJ online che dice che al governo sono garantiti dei warrant (lui li chiama equity partecipation notes, ma pare siano cmq warrants), quindi in pratica il controllo dell'equity è effettivo e definitivo, non so solo se da subito o da data futura.allego il pezzo del WSJ, tanto non credo che nessuno venga a controllare :D
The U.S. negotiators drove a hard bargain. Under terms hammered out Tuesday night, the Fed will lend up to $85 billion to AIG, and the U.S. government will effectively get a 79.9% equity stake in the insurer in the form of warrants called equity participation notes. The two-year loan will carry an interest rate of Libor plus 8.5 percentage points. (Libor, the London interbank offered rate, is a common short-term lending benchmark.)
The loan is secured by AIG's assets, including its profitable insurance businesses, giving the Fed some protection even if markets continue to sink. And if AIG rebounds, taxpayers could reap a big profit through the government's equity stake.
DvL^Nemo
17-09-2008, 21:22
Anche oggi il DJ ha chiuso con un -4,1%
Qui si mette male molto male
Chi sa domani cosa ci aspetta..
Anche oggi il DJ ha chiuso con un -4,1%
Qui si mette male molto male
Chi sa domani cosa ci aspetta..
Mah, comincio a pensare che questo genere di cose in realtà possano solo fare del bene gettando una nuova base per il futuro.
Mah, comincio a pensare che questo genere di cose in realtà possano solo fare del bene gettando una nuova base per il futuro.
mmmhhh... sì... magari non intaccando i miei anni di sudati risparmi, però... :stordita:
il FT dice che in sostanza è più probabile che AIG sia costretta a liquidare quasi tutto, per poter ripagare il prestito.
cmq ho controllato il WSJ online che dice che al governo sono garantiti dei warrant (lui li chiama equity partecipation notes, ma pare siano cmq warrants), quindi in pratica il controllo dell'equity è effettivo e definitivo, non so solo se da subito o da data futura.allego il pezzo del WSJ, tanto non credo che nessuno venga a controllare :D
The U.S. negotiators drove a hard bargain. Under terms hammered out Tuesday night, the Fed will lend up to $85 billion to AIG, and the U.S. government will effectively get a 79.9% equity stake in the insurer in the form of warrants called equity participation notes. The two-year loan will carry an interest rate of Libor plus 8.5 percentage points. (Libor, the London interbank offered rate, is a common short-term lending benchmark.)
The loan is secured by AIG's assets, including its profitable insurance businesses, giving the Fed some protection even if markets continue to sink. And if AIG rebounds, taxpayers could reap a big profit through the government's equity stake.
mmm:mbe: i warrant a quanto ne so io sono una opzione.
Gli equity participation notes come funzionano?
Sicuramente io non capisco questi dettagli, però mi pare che ogni giornale la racconti a modo suo:fagiano:
mmm:mbe: i warrant a quanto ne so io sono una opzione.
Gli equity participation notes come funzionano?
Sicuramente io non capisco questi dettagli, però mi pare che ogni giornale la racconti a modo suo:fagiano:
warrant sono opzioni sulle azioni della società, in genere emessi dalla società stessa. mi è capitato di vederli in operazioni di debito come "premio" alle banche creditrici per la sottoscrizione del debito (magari il warrant rendeva più basso il tasso di interesse sul debito). quindi dovrebbero essere nuove opzioni per comprare azioni emesse da AIG a favore del tesoro... che immagino andranno a diluire il capitale. questo spiega anche perché oggi a notizia uscita le azioni hanno perso il 30%.
Io a equity partecipation notes darei tutt'altro significato, ma credo che qui sia solo un modo diverso di chiamare i warrants, come dice l'articolo.
Insomma.. è un deal col massimo del paraculaggio per il tesoro e zero "rispetto" per gli azionisti di AIG. d'altronde gli avranno detto.. "o fallite o sottostate alle nostre condizioni".
urka, altro che rimbalzo e' andata a picco!
Preoccupante, il terremoto e' lungi dall'essere finito. Se la Fed continua ad immettere liquidita' per sostenere i mercati non rischia di alimentare l'inflazione?
Red_Star
18-09-2008, 01:12
urka, altro che rimbalzo e' andata a picco!
Preoccupante, il terremoto e' lungi dall'essere finito. Se la Fed continua ad immettere liquidita' per sostenere i mercati non rischia di alimentare l'inflazione?
Sempre meglio di un effetto domino :D
Comunque al prezzo attuale le azioni AIG sono molto appetibili.......
Ne acquisto mille, se mi va bene nel giro di qualche anno torna ai livelli di sei mesi fa, altrimenti ci ho perso una vacanza per due :D
Il cigno nero alla fine si è fatto vedere.
urka, altro che rimbalzo e' andata a picco!
Preoccupante, il terremoto e' lungi dall'essere finito. Se la Fed continua ad immettere liquidita' per sostenere i mercati non rischia di alimentare l'inflazione?
pare che la FED abbia finito il TONER x stampare i soldi.. :stordita:
Usa: Tesoro, nuovo piano finanziamento per sostenere interventi Fed (RCO)
Lanciata una prima asta da 40 miliardi
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Washington, 17 set - Il
Dipartimento del Tesoro ha annunciato oggi un nuovo piano
speciale di finanziamento che mira a raccogliere fondi da
mettere a disposizione della Fed per i suoi interventi a
favore del sistema finanziario. Il Tesoro ha spiegato che
l'iniziativa, ribattezzata Supplementary Financing Program,
e' stata presa su richiesta della stessa banca centrale. Per
dare avvio concreto al programma, il Tesoro ha annunciato
un'asta a 35 giorni per per collocare 40 miliardi di
Treasury.
e poi dicevano che il buco nero si sarebbe formato a ginevra.. :stordita: :mbe:
MORGAN STANLEY: ABBIAMO BISOGNO DI UN PARTNER, SE NO NON CE LA FAREMO
di WSI-ANSA
Un'ammissione disperata del Ceo della banca d'affari, John J. Mack. Contatti frenetici con Wachovia, dopo il "panic selling" a Wall Street. C'e' troppa paura.
Per evitare il destino che ha portato al collasso di Lehman e Bear Stearns, John J. Mack, il Ceo di Morgan Stanley, ha fatto una gaffe che offrira' parecchie munizioni agli short che giocano al ribasso contro Morgan. Il tutto mentre Mack cercava di convincere, in tarda serata, il chief executive officer di Citigroup, Vikram S. Pandit, a partecipare ad una merger a tre, anche con con Wachovia o WaMu, stando a persone che hanno seguito la trattativa a Manhattan.
"Abbiamo bisogno di un partner per una merger, altrimenti non ce la faremo" avrebbe detto Mack a Pandit, il quale poi e' un ex senior investment banker della stessa Morgan Stanley. La risposta di Pandit? Picche. Citigroup - ha spiegato - e' piu' interessata a una qualche combinazione con banche commerciali. L'ideale, per Citi, sarebbe comprare Washington Mutual rilevandola dalla bancarotta (quando ci entrera') perche' cio' fornirebbe capitali liquidi (depositi) a un buon prezzo.
Mack, secondo un articolo uscito sull'edizione online (e dove se no?) del New York Times, si sarebbe anche lamentato con le autorita' di controllo (la Sec) sulla pratica ormai invalsa di propagare rumors da parte degli short. Certo che con la frase di cui sopra che si e' fatto sfuggire, ammesso che il Times l'abbia riportata in modo accurato (Wall Street Italia a sua volta riporta di "terza mano"), allora Mack non ha fatto che chiamare a gran voce tutti gli short a giocare al ribasso sul titolo della sua banca.
La ex gloriosa banca d'affari Usa sta in effetti considerando una fusione con Wachovia o con un'altra banca. Mack avrebbe ricevuto una telefonata da Wachovia che le avrebbe espresso il proprio interesse. Morgan Stanley, comunque, sta considerando anche altre ipotesi visto che anche altri istituti avrebbero espresso il proprio interesse nella societa' di Wall Street. I contatti sono diventati frenetici nel dopo-borsa, mercoledi' sera, alla fine di una seduta a Wall Street che si e' chiusa con un vero e proprio "panic selling" nel finale; lo scopo e' cercare di risolvere una delle situazioni attualmente piu' a rischio nel terremotato mondo bancario e finanziario americano.
Per riassumere, a mio avviso, la chiave di questa crisi sta nella FED e nella politica di Greenspan.
Greenspan ha fatto una politica monetaria du puntello all'attività finanziaria, con sempre meno legami all'economia "reale".
I meccanismi autocorrettivi del mercato non hanno mai potuto esplicarsi, perchè i prezzi non potevano scendere e le bolle si trasferivano, moltiplicandosi da un settore all'altro.
Il perchè "ideologico" di questa scelta sta nel voler seguire l'interpretazione delle aspettative razionali, teoria della scuola di Chicago.
oltre ovviamente a motivi di opportunità politica. Il pubblico americano si aspettava che la FED di Greenspan risolvesse le crisi con una bacchetta magica. E per un po' a funzionato.
Da questo punto di vista, la scelta della BCE di ancorare le politiche monetarie all'inflazione, mi paiono migliori e piu prudenti perchè hanno lasciato al centro della questione l'economia "reale".
Ovviamente la teoria delle aspettative razionali non è una palla, è una teoria che racconta un pezzo di verità. Però non tutta.
Sicuramente le politiche delle banche centrali (non solo la FED) hanno una colpa in tutto ciò, essendo più facile prendere soldi in prestito.
Il fatto è che una politica di tassi bassi (e poi nemmeno eccessivamente) di per sè non è negativa.
Credo che a volte si diano ai regolatori reponsabilità non loro, mentre si sottovaluti l'enorme potere degli operatori. L'inclinazione ad indebitarsi delle società finanziarie ha "contagiato" molte società visto che spesso e volentieri sono le banche d'affari a fargli l'arranging del debito.
Erano poi le stesse banche a considerare sempre più "normali" certi livelli di indebitamento, visto che in teoria il sistema dovrebbe impedire livelli di indebitamento esagerati...
Credo piuttosto che siamo di fronte ad un ripensamento di certi assiomi di corporate finance... All'università ci hanno sempre insegnato che il debito è sempre più conveniente rispetto all'equity. Visto e considerato quello che sta accadendo, siamo però sicuri che sia la migliore scelta?
dave4mame
18-09-2008, 09:28
e fortuna che goldman sachs guadagnava "perchè c'aveva le dritte dalla casa bianca..."
e fortuna che goldman sachs guadagnava "perchè c'aveva le dritte dalla casa bianca..."
è quella che perde di meno...
urka, altro che rimbalzo e' andata a picco!
Preoccupante, il terremoto e' lungi dall'essere finito. Se la Fed continua ad immettere liquidita' per sostenere i mercati non rischia di alimentare l'inflazione?
Sicuramente svaluterà il dollaro.
Sull'inflazione, boh. Un bel po' di teorie economiche stanno saltando, ultimamente, sinceramente non so come si comportino certe variabili macroeconomiche in biinflazione.
Certamente il terremoto non è ancora finito. Prima il deleveraging deve colpire tutte le banche. Sinceramente non saprei dire però se si continuerà con questo clima di m... finchè la "catarsi" non sarà completata o se ci si ripiglierà un poco per avere un altra botta con la chiusura dei bilanci di fine anno.
Poi si passerà ai fondi.
"Serve una terapia d'urto
o le Borse rischiano la chiusura"
di MASSIMO GIANNINI
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/economia/borse-7/abisso-hedge/dire_13927365_34480.jpg (http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/economia/borse-7/abisso-hedge/dire_13927365_34480.jpg)
"FORSE non avete capito cosa sta succedendo. Qui il problema non è Wall Street che perde il 4%. Qui siamo a un passo dal collasso totale dei mercati, dalla crisi del sistema finanziario globale".
Il noto trader milanese consulta le carte, snocciola le cifre, riordina i fatti, e in cima alla giornata più drammatica e indecifrabile di questo Settembre Nero dei mercati avanza l'ipotesi più funesta: "Non si può escludere nulla. Nemmeno che da un momento all'altro si decida la chiusura delle principali Borse mondiali...".
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/economia/borse-7/abisso-hedge/abisso-hedge.html
Ne acquisto mille, se mi va bene nel giro di qualche anno torna ai livelli di sei mesi fa, altrimenti ci ho perso una vacanza per due :D
Il cigno nero alla fine si è fatto vedere.
cioè tu hai dato 2mila euro alla AIG....
:asd:
Ce ne vuole di fiducia per fare questo...!
E cmq io mi preoccupo per gli investimenti, chissà quante persone hanno investimenti di una vita collegate con stè banche e manco lo sanno... spero proprio che stiano accorti...
(lo sapevo che dovevo investire in oro.......!)
Red_Star
18-09-2008, 10:39
cioè tu hai dato 2mila euro alla AIG....
:asd:
Ce ne vuole di fiducia per fare questo...!
E cmq io mi preoccupo per gli investimenti, chissà quante persone hanno investimenti di una vita collegate con stè banche e manco lo sanno... spero proprio che stiano accorti...
(lo sapevo che dovevo investire in oro.......!)
E in questi giorni di massimi così bassi che si fanno i soldoni.
L'AIG ha un fatturato intorno ai 1000 miliardi......credi che non riesca a superare questa crisi nel giro di qualche anno ?
Anche se in un anno ha perso praticamente tutto il suo valore bisogna essere fiduciosi, chi non risika non rosica :D
http://img205.imageshack.us/img205/6836/immagine1fp5.png
Per chi vuole approfondire meglio l'andamento dei mercati di quest'anno consiglio questo interessantissimo blog (http://investitoreaccorto.blogspot.com/)
marcolinuz
18-09-2008, 10:46
Sempre meglio di un effetto domino :D
Comunque al prezzo attuale le azioni AIG sono molto appetibili.......
Ne acquisto mille, se mi va bene nel giro di qualche anno torna ai livelli di sei mesi fa, altrimenti ci ho perso una vacanza per due :D
Il cigno nero alla fine si è fatto vedere.
Hai bisogno di una vacanza ora. Fidati. ;)
dave4mame
18-09-2008, 11:19
se red_star può fare a meno di quei quattrini, il ragionamento ci sta tutto....
Red_Star
18-09-2008, 12:02
Hai bisogno di una vacanza ora. Fidati. ;)
Perchè vacanza ? perchè è rischioso ?
Ma mettere mano alla borsa in periodi di così alta volatilità e per forza rischioso ma nel lungo termini credo che i risultati siano assicurati.
Ovviamente non ci rischi i risparmi di una vita, ma se 20000 € non ti pesano, non avrei dubbi su dove metterli.
E in questi giorni di massimi così bassi che si fanno i soldoni.
parliamo di una crisi alle porte peggiore di quella del '29: non mi affiderei troppo ai luoghi comuni borsistici, perchè questa crisi potrebbe selezionare in modo irreversibile il sistema economico che abbiamo conosciuto sinora.
Red_Star
18-09-2008, 12:40
parliamo di una crisi alle porte peggiore di quella del '29: non mi affiderei troppo ai luoghi comuni borsistici, perchè questa crisi potrebbe selezionare in modo irreversibile il sistema economico che abbiamo conosciuto sinora.
I periodi di recessione ed espansione si sono dimostrati, almeno fino adesso, ciclici.
In base a questo non posso che sperare che nel giro di 4/5 anni, il mercato torni a crescere, magari in modo differente da adesso e sicuramente sotto un controllo più stretto.
A mio parere il 95 % delle colpe di questa crisi sono dovute all'indulgenza delle organizzazioni di controllo americane, hanno lasciato correre un mercato sempre più incontrollato fino a quando è inciampato su se stesso.
La cosa più tragica è che in questi periodi i tassi di disoccupazione aumentano e di molto.
I periodi di recessione ed espansione si sono dimostrati, almeno fino adesso, ciclici.
In base a questo non posso che sperare che nel giro di 4/5 anni, il mercato torni a crescere, magari in modo differente da adesso e sicuramente sotto un controllo più stretto.
A mio parere il 95 % delle colpe di questa crisi sono dovute all'indulgenza delle organizzazioni di controllo americane, hanno lasciato correre un mercato sempre più incontrollato fino a quando è inciampato su se stesso.
La cosa più tragica è che in questi periodi i tassi di disoccupazione aumentano e di molto.
Non sono dell'idea che siamo in un ciclo, a meno che tu non mi stia parlando di un ciclo che cavalca circa un secolo. E ti ricordo che dal 29 si è usciti grazie ad una guerra mondiale.
Le Autorità americane hanno delle colpe, ma quello è un problema locale, qui il sistema globale è in panne.
Non sono dell'idea che siamo in un ciclo, a meno che tu non mi stia parlando di un ciclo che cavalca circa un secolo. E ti ricordo che dal 29 si è usciti grazie ad una guerra mondiale.
Le Autorità americane hanno delle colpe, ma quello è un problema locale, qui il sistema globale è in panne.
DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale, evitiamo di dire le solite sciocchezze.
Poi dire che questa è una crisi come quella del 29 è una baggianata. La crisi attuale non è nemmeno ai livelli di quelli del 1992.
Certo limitatamente al settore bancario è una crisi gravissima. Ma l'economia nel suo complesso è piuttosto stabile.
DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale, evitiamo di dire le solite sciocchezze.
Poi dire che questa è una crisi come quella del 29 è una baggianata. La crisi attuale non è nemmeno ai livelli di quelli del 1992.
Certo limitatamente al settore bancario è una crisi gravissima. Ma l'economia nel suo complesso è piuttosto stabile.
guarda che siamo solo all'inizio.. :rolleyes:
Sicuramente le politiche delle banche centrali (non solo la FED) hanno una colpa in tutto ciò, essendo più facile prendere soldi in prestito.
Il fatto è che una politica di tassi bassi (e poi nemmeno eccessivamente) di per sè non è negativa.
Credo che a volte si diano ai regolatori reponsabilità non loro, mentre si sottovaluti l'enorme potere degli operatori. L'inclinazione ad indebitarsi delle società finanziarie ha "contagiato" molte società visto che spesso e volentieri sono le banche d'affari a fargli l'arranging del debito.
Erano poi le stesse banche a considerare sempre più "normali" certi livelli di indebitamento, visto che in teoria il sistema dovrebbe impedire livelli di indebitamento esagerati...
Credo piuttosto che siamo di fronte ad un ripensamento di certi assiomi di corporate finance... All'università ci hanno sempre insegnato che il debito è sempre più conveniente rispetto all'equity. Visto e considerato quello che sta accadendo, siamo però sicuri che sia la migliore scelta?
Beh a me all'Università facevano studiare Modigliani e il principio di punto di equilibrio tra equity e debito. Certo col rendimento dell'equity in rialzo e il costo del denaro in picchiata il punto di equilibrio si sposta a favore del debito.
Poi la pensiamo diversamente. A me pare che invece il grano del problema siano gli anni con un costo del denaro irrisorio. Tra 2001 e 2006 il tasso di interesse reale è stato costantemente negativo
http://www.marketoracle.co.uk/images/2008/real-interest-rates-are-negative-apr08.gif
Secondo me l'origine del problema è lì.
Si è fatta una sorte di folle politica keynesiana espansiva, quando però l'economia cresceva, e il tutto per sostenere il valore dei titoli finanziari.
Quanto agli operatori, secondo me le colpe possono essere specifiche allo sviluppo dei derivativi e all'idea che questi fossero una garanzia di copertura del rischio. In realtà la diffusione dei derivativi lo ha moltiplicato e diffuso in tutto il settore
guarda che siamo solo all'inizio.. :rolleyes:
Ovviamente questo tu lo dici in base alle tue analisi finanziarie ed economiche approfondite
DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale, evitiamo di dire le solite sciocchezze.
direi che visto che sei partito subito dagli insulti, è perfettamente inutile imbastire una discussione con te sul tema, tu sei già al dessert
saluti
DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale
Concordo. :)
Poi dire che questa è una crisi come quella del 29 è una baggianata. La crisi attuale non è nemmeno ai livelli di quelli del 1992.
Certo limitatamente al settore bancario è una crisi gravissima. Ma l'economia nel suo complesso è piuttosto stabile.
La stabilità di un sistema economico in prospettiva non si valuta solo con gli indicatori macroeconomici. ;)
Questa crisi è molto ma molto grave, per gli scenari che potrebbe aprire.
http://online.wsj.com/article/SB122169431617549947.html
Se comunque il WSJ titola così, ed esimi professori universitari dicono certe cose, io un po' di credito glielo darei.
Beh a me all'Università facevano studiare Modigliani e il principio di punto di equilibrio tra equity e debito. Certo col rendimento dell'equity in rialzo e il costo del denaro in picchiata il punto di equilibrio si sposta a favore del debito.
Guarda che se io devo creare la struttura finanziaria di una società da zero, raccogliere denaro attraverso il debito mi costerà sempre meno che attraverso l'equity (se sono in attivo). Mi riferivo a questo. ;)
Poi la pensiamo diversamente. A me pare che invece il grano del problema siano gli anni con un costo del denaro irrisorio. Tra 2001 e 2006 il tasso di interesse reale è stato costantemente negativo
http://www.marketoracle.co.uk/images/2008/real-interest-rates-are-negative-apr08.gif
Secondo me l'origine del problema è lì.
Si è fatta una sorte di folle politica keynesiana espansiva, quando però l'economia cresceva, e il tutto per sostenere il valore dei titoli finanziari.
Se io non voglio aumentare il mio livello di leverage (visto che ho raggiunto la mia struttura finanziaria, in termini di mix equity-debt, ottimale) pure se il costo del denaro è a zero, non lo farò. Il debito rimane conveniente rispetto all'equity pure col costo del denaro al 10%, anche e soprattutto per via del suo trattamento fiscale/contabile.
Anche gli equity returns variano con il variare dei tassi, da un certo punto di vista...
Al massimo sono le persone, che non hanno la possibilità di vendere quote di capitale, che coi tassi bassi si indebitano molto di più.
Piuttosto coi tassi bassi le banche allargano maggiormente i cordoni della borsa: essendo più bassi gli interessi, ritengono che sia più difficile l'ipotesi di default, quindi concedono prestiti con più facilità, quindi il mercato del debito si espande.
Nelle scelte di finanziamento delle imprese o degli operatori finanziari il costo del denaro non è imho la variabile principale, mentre lo è la propensione all'indebitamento.
E a ben vedere non lo è nemmeno nelle decisioni delle persone: nelle nazioni in cui storicamente ci si indebita di più lo si fa anche coi tassi alti.
Ovviamente questo tu lo dici in base alle tue analisi finanziarie ed economiche approfondite
gli esperti dicono che la crisi ci sarà x tutto il 2009 ..:rolleyes:
morgan e goldman sono a grosso rischio.. :rolleyes:
La stabilità di un sistema economico in prospettiva non si valuta solo con gli indicatori macroeconomici. ;)
Questa crisi è molto ma molto grave, per gli scenari che potrebbe aprire.
http://online.wsj.com/article/SB122169431617549947.html
Se comunque il WSJ titola così, ed esimi professori universitari dicono certe cose, io un po' di credito glielo darei.
Si appunto, titola così.
Però leggi il testo dell'articolo quello che si dice è questo
"This has been the worst financial crisis since the Great Depression. There is no question about it," said Mark Gertler, a New York University economist who worked with fellow academic Ben Bernanke, now the Federal Reserve chairman, to explain how financial turmoil can infect the overall economy. "But at the same time we have the policy mechanisms in place fighting it, which is something we didn't have during the Great Depression."
Crisi finanziaria e crisi economica non sono la stessa cosa. L'impatto della crisi delle banche sull'economia generale sicuramente c'è ed è difficile prevederne le conseguenze.
Ma nessun commentatore prevede le conseguenze verificatesi nel '29. Evitiamo di fare catastrofismo per il puro gusto di farlo
Non ci si può limitare ai dati macroeconomici strutturali, ma nemmeno si deve pensare che il valore delle azioni di Lehman Bros dica tutto.
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Se io non voglio aumentare il mio livello di leverage (visto che ho raggiunto la mia struttura finanziaria, in termini di mix equity-debt, ottimale) pure se il costo del denaro è a zero, non lo farò. Il debito rimane conveniente rispetto all'equity pure col costo del denaro al 10%, anche e soprattutto per via del suo trattamento fiscale/contabile.
Anche gli equity returns variano con il variare dei tassi, da un certo punto di vista...
Ancora su questo.
Il liveelo di equilibrio tra debt e equity è la risultante delle varie vairabile che determinano la convenienza marginale ad avere capitale proprio o di terzi.
L'aumento del costo del denaro incide eccome.
Lo scudo fiscale è secondario e copre, al massimo solo 1/3 della variazione dei tassi.
Infine, qua il problema non sono società industriali o di produzione che si sono indebitate troppo e ora non riescono più a pagare le banche.
Qua la questione è nata altrove. E le ratio odierne delle banche sono secondarie, perchè sono il risultato dei write off colossali che hanno dovuto mettere a bilancio negli ultimi mesi. E il write off dei degli asste ovviamente si bilancia con la distruzione di equity, andando a modificare il mix della società.
Quindi non è che a questo leverage attuale le banche ci sono arrivate per scelta quanto piu che altro perchè hanno sostenuto perdite consistenti.
Si appunto, titola così.
Però leggi il testo dell'articolo quello che si dice è questo
"This has been the worst financial crisis since the Great Depression. There is no question about it," said Mark Gertler, a New York University economist who worked with fellow academic Ben Bernanke, now the Federal Reserve chairman, to explain how financial turmoil can infect the overall economy. "But at the same time we have the policy mechanisms in place fighting it, which is something we didn't have during the Great Depression."
Crisi finanziaria e crisi economica non sono la stessa cosa. L'impatto della crisi delle banche sull'economia generale sicuramente c'è ed è difficile prevederne le conseguenze.
Ma nessun commentatore prevede le conseguenze verificatesi nel '29. Evitiamo di fare catastrofismo per il puro gusto di farlo
Non ci si può limitare ai dati macroeconomici strutturali, ma nemmeno si deve pensare che il valore delle azioni di Lehman Bros dica tutto.
La crisi attuale è al tempo stesso migliore e peggiore di quella del '29.
Migliore perchè quasi sicuramente dal punto di vista macroeconomico l'impatto di questa crisi (sia per la sua oggettiva minor gravità, sia per la maggior e miglior regolamentazione) sarà inferiore.
Peggiore perchè l'impatto sul sistema capitalistico così come è concepito oggi, su un certo modo di intendere la finanza, su alcuni concetti di corporate finance e di economia politica, potrebbe essere molto grande.
Ancora su questo.
Il liveelo di equilibrio tra debt e equity è la risultante delle varie vairabile che determinano la convenienza marginale ad avere capitale proprio o di terzi.
L'aumento del costo del denaro incide eccome.
Lo scudo fiscale è secondario e copre, al massimo solo 1/3 della variazione dei tassi.
Ma qui nessuno parla di livello ottimale, nè sto dicendo che il costo del denaro non conti. Ti dico che però la propensione a certi livelli di leverage è qualcosa che va oltre il costo del denaro, ed essendogli in buona parte indipendente, gli è superiore come variabile.
Non è che perchè la FED ha tenuto bassi i tassi che il leverage è aumentato... Tant'è vero che tra il 2003 ed il 2006 i tassi sono saliti, ma con loro pure l'indebitamento.
Nella pratica si tende a preferire a prescindere il debito, e si considera l'equity come uno strumento marginale di finanziamento. Proprio per via del suo minor costo nella maggior parte dei casi.
Qua la questione è nata altrove. E le ratio odierne delle banche sono secondarie, perchè sono il risultato dei write off colossali che hanno dovuto mettere a bilancio negli ultimi mesi. E il write off dei degli asste ovviamente si bilancia con la distruzione di equity, andando a modificare il mix della società.
Quindi non è che a questo leverage attuale le banche ci sono arrivate per scelta quanto piu che altro perchè hanno sostenuto perdite consistenti.
I livelli di leverage erano troppo alti pure prima dei write-down. Nel 2006 il debt/equity di Lehman era oltre 26 vs i 30 del 2007.
La crisi attuale è al tempo stesso migliore e peggiore di quella del '29.
Questo è sicuramente vero
Migliore perchè quasi sicuramente dal punto di vista macroeconomico l'impatto di questa crisi (sia per la sua oggettiva minor gravità, sia per la maggior e miglior regolamentazione) sarà inferiore.
Peggiore perchè l'impatto sul sistema capitalistico così come è concepito oggi, su un certo modo di intendere la finanza, su alcuni concetti di corporate finance e di economia politica, potrebbe essere molto grande.
Più che sull'impianto del capitalismo, lo avrà sull'impianto del settore finanziario.
L'impatto per quanto riguarda gli strumenti di ingegneria finanziaria, la valutazione del rischio, la stima del valore, anche a bilancio, degli assett finanziari sarà enorme.
E anche sul sistema di vigilanza e gli organismi internazionali ci saranno conseguenze notevole.
Su altri aspetti non credo che l'impatto sarà così rilevante, come ad esempio il commercio internazionale o la catena di valore delle produzioni industriali
Ma qui nessuno parla di livello ottimale, nè sto dicendo che il costo del denaro non conti. Ti dico che però la propensione a certi livelli di leverage è qualcosa che va oltre il costo del denaro, ed essendogli in buona parte indipendente, gli è superiore come variabile.
Io si ne parlo;)
Il valore ottimale non è una funzione a se stante, ma una funzione che dipende dalle circostanze.
Ovvio che il costo del denaro (a debito) sia solo una delle tante.
Ma è anche quella su cui si agisce in modo piu veloce e repentino.
Poi certo c'è altro, c'è lo sviluppo del mercato finanziario, la regolamentazione, le tasse, anche la cultura per certi versi. Ma queste variabili cambiano in modo più lento.
Non è che perchè la FED ha tenuto bassi i tassi che il leverage è aumentato... Tant'è vero che tra il 2003 ed il 2006 i tassi sono saliti, ma con loro pure l'indebitamento.
Nella pratica si tende a preferire a prescindere il debito, e si considera l'equity come uno strumento marginale di finanziamento. Proprio per via del suo minor costo nella maggior parte dei casi.
I tassi di interessi non li devi solo guardare dal punto di vista nominale ma anche da quello reale. E proprio i tassi reali sono stati sotto lo zero fino al 2006 circa (a seconda di come li calcoli). Si tratta di un lungo periodo in cui il costo reale del denaro è stato nullo. Questo ha provocato distorsioni enormi, di cui oggi si paga il prezzo.
Riprendendo il WSJ, cito
Between 2002 and 2006, household borrowing grew at an average annual rate of 11%, far outpacing overall economic growth. Borrowing by financial institutions grew by a 10% annualized rate
Il ricorso al debito è cresciuto in modo esagerato (finendo a finanziare bolle speculative, in primis quella immobiliare)
Quindi, per come la vedo io il problema non è dovuto agli operatori che disdegnavano l'equity. Il problema è che, nel complesso il sistema ha creato troppo debito.
Questo debito ha creato una inflazione monetaria. Ora questa inflazione deve rientrare. Il primo settore a saltare è stato quello dei mortgage. Quindi si tratta di famiglie, in cui tutta la questione di debt/equity non si pone proprio.
I livelli di leverage erano troppo alti pure prima dei write-down. Nel 2006 il debt/equity di Lehman era oltre 26 vs i 30 del 2007.
Il debt/equity è un cuscino da usare di fronte alle crisi. Ma, per come la vedo io, qua il problema non è il cuscino che era troppo piccolo.
Il problema è la crescita spropositata del debito, che ha creato una bolla abnorme. Rientrare da questa bolla è doloroso, e non c'è cuscino che tenga.
Il cuscino potrebbe anche essere piu grande (e sicuramente in futuro verranno fissati limiti piu restrittivi) ma la questione centrale è che i write off da fare per far rientrare "l'inflazione monetaria" causata dalla crescita abnorme del debito sono spropositati.
IpseDixit
19-09-2008, 11:12
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Finanza%20e%20Mercati/2008/09/polizze-index-garanzia-lehm.gif
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