View Full Version : Domanda tecnica: vedremo mai sensori aps o full frame su una compatta?
Pistolpete
08-09-2008, 14:19
Mi chiedo se sia possibile per i produttori realizzare una compatta che monti tali sensori (chessò una evoluzione della futura G10 o una ipotetica Nikon P7000) oppure se per via delle ottiche che sono obbligati a montare per mantenere certe dimensioni sia una cosa pressochè impossibile.
Non sono molto esperto quindi chiedo a voi. :)
Non credo che l'introduzione di questi sensori su una compatta porti i miglioramenti che forse ti aspetti. E' vero che potresti giocare di più con la pdc, ma d'altronde con obiettivi giocattolo e ultrawide come quelli delle compatte è impossibile avere risultati che potrebbero convincere un qualsiasi acquirente a non prendere la più scrausa delle reflex.
Poi insomma tu hai citato delle bridge che sono praticamente morte a causa delle reflex entry level. Io ricordo anni fa che le bridge costavano praticamente come le reflex di oggi. Poi ricordiamo anche che la D40 costa praticamente 350 euro.
Pistolpete
08-09-2008, 14:38
Poi insomma tu hai citato delle bridge che sono praticamente morte a causa delle reflex entry level. Io ricordo anni fa che le bridge costavano praticamente come le reflex di oggi. Poi ricordiamo anche che la D40 costa praticamente 350 euro.
Sì però non hanno la stessa portabilità. Non ha senso paragonare la Panasonic LX3 o la Nikon P6000 (che se non sbaglio non sono affatto delle bridge ma sono delle compatte) alla D40, c'è una differenza abissale!
Non credo che l'introduzione di questi sensori su una compatta porti i miglioramenti che forse ti aspetti. E' vero che potresti giocare di più con la pdc, ma d'altronde con obiettivi giocattolo e ultrawide come quelli delle compatte è impossibile avere risultati che potrebbero convincere un qualsiasi acquirente a non prendere la più scrausa delle reflex.
Per pdc cosa intendi?
Comunque è come sospettavo: non basta un sensore di maggiori dimensioni per avere foto migliori, anche l'ottica dev'essere adeguata.
Di conseguenza quindi questa operazione non avrebbe molto senso...
Vendicatore
08-09-2008, 14:45
In realtà una compatta del genere c'è gia, la Sigma DP1, che tra le altre cose monta sensore FoveonX3 (lo stesso montato sulla Sigma SD15, una reflex).
Il sensore è un filo più piccolo di un APS (poca roba), solo che spendere 800€ per una compatta che ha un ottica fissa 28mm... è eccessivo..
ficofico
08-09-2008, 14:57
Primo è una compatta che non è affatto compatta, secondo dpreview l'ha bocciata abbastanza sonoramente.... quindi non c'è nè neanche una secondo me
Argomento trito e ritrito, su sensori grossi servono obiettivi grossi per cui è l'antitesi della compatta.........
IMHO per una compatta il giusto compromesso potrebbe essere un sensore da 2/3" da 10MP o giù di lì.....
Olympus col suo nuovo u4/3 sembra indirizzare una nuova strada, quella delle compatte con ottica intercambiabile, vedremo se avrà successo o no, comunque il digitale permette cose impensabili e fra qualche anno credo che il mercato sarà parecchio diverso da quanto è oggi.
Pistolpete
08-09-2008, 15:28
Olympus col suo nuovo u4/3 sembra indirizzare una nuova strada, quella delle compatte con ottica intercambiabile, vedremo se avrà successo o no, comunque il digitale permette cose impensabili e fra qualche anno credo che il mercato sarà parecchio diverso da quanto è oggi.
Ovvero?
Ovvero?
Boh!
Ti posso solo indicare un paio di cose
Olympus reflex tradizionali --> live view --> macchine senza mirino ottico sempre con ottica intercambiabile
Nikon --> reflex tradizionali --> live view --> reflex in grado di riprendere filmati in HD (D90)
Come vedi i costruttori stanno cercando sempre nuove strade di sviluppo e di convergenza/integrazione fra varie tecnologie, credo che siamo solo ai primi stadi di sviluppo del digitale e se per certi versi il mercato del settore PRO è fermo sui suoi punti saldi, quello delle macchine entry è in pieno subbuglio.....vedremo come si evolverà ;)
Pistolpete
08-09-2008, 16:28
grazie
Olympus col suo nuovo u4/3 sembra indirizzare una nuova strada,
:banned:
NUOVA?????
:sbonk:
Va bene tutto, ma non è che l'anno zero della fotografia è da quando esistono i sensori.
Leica è da circa gli anni 40 che produce compatte ad ottiche intercambiabili.... e pure con "sensore" da 35 mm; solo ora monta un sensore APS-H sulle digitali!
Va bene che è un settore di nicchia, ma non è impossibile produrle anche in modo più economico (e lo si faceva fino a quando la pellicola era l'unico "sensore"!).
Il Problema delle reflex è il sistema specchio-mirino che fa aumentare le dimensioni del corpo; toloto quello rimane poca roba da infilarci nel corpo macchina.
Idem le focali... certo che con la mania di avere i 18-30000000 mm su un corpo macchina è un bel problema; ma usando le focali che si dovrebbero usare su una compatta (24-28-35-50 e se proprio vogliamo 80 o 100 mm) il problema non è poi così complesso... come dicevo leica, ma non solo lei dato che di compatte con ottica intercambiabile ce ne sono state parecchie, c'è riuscita.
La Sigma DP1 ha una velocità di un bradipo, anche se confrontata ad una Canon IXUS... io non so cosa è saltato in testa a Sigma... al limite dell'utilizzabilità a mio avviso.... però l'ho provata per poco.
Comunque state tranquilli, arriveranno anche le compatte con ottica intercambiabile; con sensori APS-C all'inizio, ma prima o poi anche FF (certo dovrete scordarvi la compatibilità con le ottiche reflex attuali).
Ciao
P.S. Olympus attualmente sta studiando un sistema ad ottiche intercambiabili non-reflex; ossia compatto; è questo che intendeva the-joe prima; ma come detto non sarebbe affatto la prima, dato che Leica c'è già da un pezzo con la M8 sul mercato... macchina che trovo scandalosa per il prezzo che ha, ma è pur sempre compatta sia nell'aspetto che nelle ottiche.
Dimenticavo... il fatto che le compatte di ora montino capocchie di spillo per sensori e lenti fatte con le lenti che si trovano negli ovetti kinder è perché costa poco produrle... STOP; non ci sono impedimenti particolari per non produrre macchine piccole con lenti strabilianti e sensori grandi... solo che ora come ora, stando alle leggi di marketing e di costi di produzione, costerebbero appunto qualche migliaio di euro (vedi leica M8) o comunque qualche centinaio di euro di troppo (vedi Sigma DP1) se con lente fissa.
Ciao
Pistolpete
08-09-2008, 20:59
Dimenticavo... il fatto che le compatte di ora montino capocchie di spillo per sensori e lenti fatte con le lenti che si trovano negli ovetti kinder è perché costa poco produrle... STOP; non ci sono impedimenti particolari per non produrre macchine piccole con lenti strabilianti e sensori grandi... solo che ora come ora, stando alle leggi di marketing e di costi di produzione, costerebbero appunto qualche migliaio di euro (vedi leica M8) o comunque qualche centinaio di euro di troppo (vedi Sigma DP1) se con lente fissa.
Ciao
Quindi in realtà sensori più grandi si possono montare sulle compatte.....
Quindi in realtà sensori più grandi si possono montare sulle compatte.....
Sigma DP1 e Leica M8 ci sono già...
Pistolpete
08-09-2008, 21:32
Sigma DP1 e Leica M8 ci sono già...
Scusa ma la leica m8 non monta lo stesso sensore della panasonic lx3?
Scusa ma la leica m8 non monta lo stesso sensore della panasonic lx3?
Oddio no... la M8 monta un sensore con FOV 1.3x con 2.1 Mp/cmq; la panasonic un sensore 1/1.63" con una densità di 24 Mp/cmq!!!
Una costa 4500€ senza ottica, l'altra costa si e no 500 dollari... un motivo c'è, o no?
Ciao
Pistolpete
08-09-2008, 22:17
Oddio no... la M8 monta un sensore con FOV 1.3x con 2.1 Mp/cmq; la panasonic un sensore 1/1.63" con una densità di 24 Mp/cmq!!!
Una costa 4500€ senza ottica, l'altra costa si e no 500 dollari... un motivo c'è, o no?
Ciao
Grazie, evidentemente ricordavo male. :)
marchigiano
08-09-2008, 23:17
se prendiamo un obiettivo 18-55 con sensore aps-c e ci togliamo tutto il corpo macchina intorno rimane comunque una roba poco compatta e sopratutto difficilmente maneggiabile
se prendiamo un 24-70 con sensore FF diventa una roba ancora più grossa
senza considerare che solo un sensore FF costa 1000 e passa euro e un aps credo sui 300
ora mi chiedo chi spenderebbe 2000 euro per una compattona quasi bridge con una lentina (non nel senso della dimensione ma della qualità) 24-70 f3.5-5.6
se proprio vogliamo rimanere nelle dimensioni di una compattona (quindi mai una ultraslim ma almeno a livello G9) bisogna accontentarsi di ottiche fisse e chiuse f4 tipo la sigma e per una FF ancora più chiusa tipo un f6.3
se prendiamo un obiettivo 18-55 con sensore aps-c e ci togliamo tutto il corpo macchina intorno rimane comunque una roba poco compatta e sopratutto difficilmente maneggiabile
se prendiamo un 24-70 con sensore FF diventa una roba ancora più grossa
senza considerare che solo un sensore FF costa 1000 e passa euro e un aps credo sui 300
ora mi chiedo chi spenderebbe 2000 euro per una compattona quasi bridge con una lentina (non nel senso della dimensione ma della qualità) 24-70 f3.5-5.6
se proprio vogliamo rimanere nelle dimensioni di una compattona (quindi mai una ultraslim ma almeno a livello G9) bisogna accontentarsi di ottiche fisse e chiuse f4 tipo la sigma e per una FF ancora più chiusa tipo un f6.3
Le dimensioni e la luminosità delle lenti reflex non fanno molto testo, guarda le dimensioni delle lenti Leica, o anche dei pancake; senza scomodare tecnologie ottiche alternative (catadiottriche) o sperimentali (lenti liquide o origami).
Ripeto: di certo non dobbiamo pensare a macchine compatte con lenti e attacchi delle reflex attiali.
Il discorso prezzi è relativo solo ai volumi di vendita, di marketing e di costi di produzione; già oggi produrre un sensore costa una frazione di quanto costava pochi anni fa... Ora però costo di produzione e marketing non vanno ancora d'accordo su compatta con sensore grande e ottiche intercambiabili per la grande massa, ma probabilmente arriverà il giorno anche per questo; forse quando il mercato reflex sarà saturo o per altri motivi, sempre e comunque legati agli introiti dei grandi produttori.
Ciao
C'e anche da dire che un sensore 36 x 24 mm Full Frame su una compatta sono curioso di capire come ce lo fanno a mettere.
Considerato anche il fatto che la distanza minima focale e' appunto 10-18 mm, ossia 18 mm "reali".
Amenoche si vogliano creare degli obiettivi per compatte che "distorcano" il focale, consentendo quindi di montare lenti con corpo piu corto ma a tutto discapito della purezza della luce entrante. Oppure obiettivi per compatte ma che "ingrandiscano" l'immagine catturata sull'ultima lente (orrore).
E' comunque un controsenso , poichè lo scopo di avere un Full Frame adesso è quello di ottenere la migliore resa.
Magari tra 10 anni il sensore F.F. sara' venduto a 10 euro e poco piu e lo monteranno anche le ultracompatte con ottiche non proprio lineari (vedere esempio sopra).
C'e anche da dire che un sensore 36 x 24 mm Full Frame su una compatta sono curioso di capire come ce lo fanno a mettere.
Considerato anche il fatto che la distanza minima focale e' appunto 10-18 mm, ossia 18 mm "reali".
Amenoche si vogliano creare degli obiettivi per compatte che "distorcano" il focale, consentendo quindi di montare lenti con corpo piu corto ma a tutto discapito della purezza della luce entrante. Oppure obiettivi per compatte ma che "ingrandiscano" l'immagine catturata sull'ultima lente (orrore).
E' comunque un controsenso , poichè lo scopo di avere un Full Frame adesso è quello di ottenere la migliore resa.
Magari tra 10 anni il sensore F.F. sara' venduto a 10 euro e poco piu e lo monteranno anche le ultracompatte con ottiche non proprio lineari (vedere esempio sopra).
:confused:
Scusa, cosa c'entra tutto ciò??????
Grazie teod per la precisazione, solo che Leica è un po' troppo di nicchia ;) parlavo di evoluzione perchè la M8 è una derivata ed è essa stessa una macchina a telemetro, invece le Olympus deriveranno dalle reflex che perdono lo specchio grazie al live-view ;)
Grazie teod per la precisazione, solo che Leica è un po' troppo di nicchia ;) parlavo di evoluzione perchè la M8 è una derivata ed è essa stessa una macchina a telemetro, invece le Olympus deriveranno dalle reflex che perdono lo specchio grazie al live-view ;)
In realtà non deriveranno dalle reflex; l'attacco delle ottiche sarà sicuramente diverso, per modificarne il tiraggio e per non avere lo spazio che ora è dedicato allo specchio. Il sistema AF probabilmente deriverà dalle compatte e il live-view non sarà quello di adesso. Certo che togliere specchio, pentaprisma, sensore AF dedicato e un mirino ottico ridurrà i costi; non inizialmente, ma sicuramente in un secondo momento.
C'e anche da dire che un sensore 36 x 24 mm Full Frame su una compatta sono curioso di capire come ce lo fanno a mettere.
Considerato anche il fatto che la distanza minima focale e' appunto 10-18 mm, ossia 18 mm "reali".
Amenoche si vogliano creare degli obiettivi per compatte che "distorcano" il focale, consentendo quindi di montare lenti con corpo piu corto ma a tutto discapito della purezza della luce entrante. Oppure obiettivi per compatte ma che "ingrandiscano" l'immagine catturata sull'ultima lente (orrore).
E' comunque un controsenso , poichè lo scopo di avere un Full Frame adesso è quello di ottenere la migliore resa.
Magari tra 10 anni il sensore F.F. sara' venduto a 10 euro e poco piu e lo monteranno anche le ultracompatte con ottiche non proprio lineari (vedere esempio sopra).
Scusa, ma secondo te le "vecchie" compatte ad ottica fissa o zoom con pellicola 24x36 o APS non sono esistite? Certo erano più grandi (e lo sono ancora dato che esistono) delle attuali compatte da taschino, ma non più grandi di molte altre compatte.
Un ottica come il 50 f1 (!) Noctilux di Leica misura circa 6 x 7 cm e stiamo parlando di una delle ottiche più luminose della storia; un 90 f2 misura circa 6x8 cm
Ripeto: è solo una questione di mercato e di marketing... quando gli analisti decideranno che produrre compatte digitali con sensori grandi sarà remunerativo, allora le vedremo.
Ciao
In realtà non deriveranno dalle reflex; l'attacco delle ottiche sarà sicuramente diverso, per modificarne il tiraggio e per non avere lo spazio che ora è dedicato allo specchio. Il sistema AF probabilmente deriverà dalle compatte e il live-view non sarà quello di adesso. Certo che togliere specchio, pentaprisma, sensore AF dedicato e un mirino ottico ridurrà i costi; non inizialmente, ma sicuramente in un secondo momento.
Scusa, ma secondo te le "vecchie" compatte ad ottica fissa o zoom con pellicola 24x36 o APS non sono esistite? Certo erano più grandi (e lo sono ancora dato che esistono) delle attuali compatte da taschino, ma non più grandi di molte altre compatte.
Un ottica come il 50 f1 (!) Noctilux di Leica misura circa 6 x 7 cm e stiamo parlando di una delle ottiche più luminose della storia; un 90 f2 misura circa 6x8 cm
Ripeto: è solo una questione di mercato e di marketing... quando gli analisti decideranno che produrre compatte digitali con sensori grandi sarà remunerativo, allora le vedremo.
Ciao
e costa 4-5000 euro bello pero mi appassiona una bella leica m8 con su luii....
cmq nella storia ci ssono state anche lenti 0.7
leica è leica un caso un po a se..
se vedi quanto è grosso e pesante il canon 50 mm f1,,,,,
e costa 4-5000 euro bello pero mi appassiona una bella leica m8 con su luii....
cmq nella storia ci ssono state anche lenti 0.7
leica è leica un caso un po a se..
se vedi quanto è grosso e pesante il canon 50 mm f1,,,,,
Sì, sì; ma costruire compatte digitali con sensori di dimensioni degne di nota e ottiche non stratosferiche, ma comunque assimilabili o migliori di quelle delle attuali compatte digitali, è fattibile; sono sempre esistite macchine compatte 24x36 mm o APS e ora come ora ne esistono solo eccezioni in versione digitale (M8 e DP1) solo per ragioni di mercato, non certo per ragioni tecniche insormontabili.... anzi...
Ciao
P.S. Ho precisato che il Noctilux è UNA delle ottiche più luminose, non LA più luminosa; so che esistono ottiche ancora più luminose
In realtà non deriveranno dalle reflex; l'attacco delle ottiche sarà sicuramente diverso, per modificarne il tiraggio e per non avere lo spazio che ora è dedicato allo specchio. Il sistema AF probabilmente deriverà dalle compatte e il live-view non sarà quello di adesso. Certo che togliere specchio, pentaprisma, sensore AF dedicato e un mirino ottico ridurrà i costi; non inizialmente, ma sicuramente in un secondo momento.
Scusa, ma secondo te le "vecchie" compatte ad ottica fissa o zoom con pellicola 24x36 o APS non sono esistite? Certo erano più grandi (e lo sono ancora dato che esistono) delle attuali compatte da taschino, ma non più grandi di molte altre compatte.
Un ottica come il 50 f1 (!) Noctilux di Leica misura circa 6 x 7 cm e stiamo parlando di una delle ottiche più luminose della storia; un 90 f2 misura circa 6x8 cm
Ripeto: è solo una questione di mercato e di marketing... quando gli analisti decideranno che produrre compatte digitali con sensori grandi sarà remunerativo, allora le vedremo.
Ciao
Avete ragione : da niubbo ho detto una cretinata. :)
Resta il fatto che una portatile oggigiorno non si limita ad avere un'ottica fissa come capitava con le compatte con pellicola di una volta.
Di solito si montano ottiche da grandangolo ad un minimo di zoom (3x)
Ripeto : con la tecnologia si fanno miracoli, ma il costo di un sensore F.F. oggigiorno mi pare un po eccessivo per una portatile da 200 euro.
Inoltre ottiche molto spinte che sfruttino tutti i reali 24x36 mm sono curioso di capire come possano stare in un corpo di 2 cm di spessore. (spessore medio di una compatta).
Prova a motorizzare un'ottica da grandangolo 35 a un misero 3 in due/3 cm di spessore di una compatta e che sfrutti l'intero 24x36 mm (!)
Prova a rispondere a questa domanda.
Curiosita mia eh , visto che siamo in tema
Sì, sì; ma costruire compatte digitali con sensori di dimensioni degne di nota e ottiche non stratosferiche, ma comunque assimilabili o migliori di quelle delle attuali compatte digitali, è fattibile; sono sempre esistite macchine compatte 24x36 mm o APS e ora come ora ne esistono solo eccezioni in versione digitale (M8 e DP1) solo per ragioni di mercato, non certo per ragioni tecniche insormontabili.... anzi...
Ciao
P.S. Ho precisato che il Noctilux è UNA delle ottiche più luminose, non LA più luminosa; so che esistono ottiche ancora più luminose
Mi porti un'esempio di una compatta analogica con obiettivo variabile apertura equivalente 35-135) ?
Grazie :)
Avete ragione : da niubbo ho detto una cretinata. :)
Resta il fatto che una portatile oggigiorno non si limita ad avere un'ottica fissa come capitava con le compatte con pellicola di una volta.
Di solito si montano ottiche da grandangolo ad un minimo di zoom (3x)
Ripeto : con la tecnologia si fanno miracoli, ma il costo di un sensore F.F. oggigiorno mi pare un po eccessivo per una portatile da 200 euro.
Inoltre ottiche molto spinte che sfruttino tutti i reali 24x36 mm sono curioso di capire come possano stare in un corpo di 2 cm di spessore. (spessore medio di una compatta).
Prova a motorizzare un'ottica da grandangolo 35 a un misero 3 in due/3 cm di spessore di una compatta e che sfrutti l'intero 24x36 mm (!)
Prova a rispondere a questa domanda.
Curiosita mia eh , visto che siamo in tema
Scusa, ma basta guardare la serie di compatte delle varie marche del periodo pre-digitale tipo le IXUS di Canon o le varie compattine di altre marche, certo non hanno sopra ottiche dalla luminosità eccelsa, ma esistono!
Scusa, ma basta guardare la serie di compatte delle varie marche del periodo pre-digitale tipo le IXUS di Canon o le varie compattine di altre marche, certo non hanno sopra ottiche dalla luminosità eccelsa, ma esistono!
Se cortesemente mi puoi riportare un'esempio di compatta analogica 35 mm con ottica 35-135 (o anche 35-105) delle dimensioni di un'attuale compatta (spessore totale 2 cm).
Edit : l'ho trovata io.
la domanda generica è : perche montare un sensore full frame se poi e' necessario creare un'ottica "strozzata" (con apertura focale ridotta) creando cosi una forma di imbuto rovesciato? ?
Tanto vale sfruttare gli attuali sensori delle compatte digitali.
Se cortesemente mi puoi riportare un'esempio di compatta analogica 35 mm con ottica 35-135 (o anche 35-105) delle dimensioni di un'attuale compatta (spessore totale 2 cm).
E il rullino lo tieni in tasca????????
Ci sono altri limiti da tenere in considerazione oltre a quelli ottici come il motore per avvolgere/riavvolgere la pellicola, l'otturatore meccanico e l'ingombro del rullino stesso...........comunque
http://www.olympus.it/consumer/195_mju_mju__-III_120.htm
http://www.olympus.it/consumer/images/CA_SH_ST_mju-III-120-front-view_l_rdax_225x148.jpg
Non trovo le immagini delle IXUS a pellicola che erano ancora più piccole, comunque scordati i 2 cm, ma non per limiti ottici come ho detto.
E che ne dici di 3cm di spessore per una 6x4,5cm????????
http://www.letsgodigital.org/images/artikelen/14/medium-format-film-camera.jpg
Se cortesemente mi puoi riportare un'esempio di compatta analogica 35 mm con ottica 35-135 (o anche 35-105) delle dimensioni di un'attuale compatta (spessore totale 2 cm).
Edit : l'ho trovata io.
la domanda generica è : perche montare un sensore full frame se poi e' necessario creare un'ottica "strozzata" (con apertura focale ridotta) creando cosi una forma di imbuto rovesciato? ?
Tanto vale sfruttare gli attuali sensori delle compatte digitali.
Ottica "strozzata"? Se monti un'ottica f2.8 su una compatta digitale di oggi hai comunque una profondità di campo quasi infinita....
Un sensore formato 4/3 o APS-C consentirebbe di avere comunque ingombri contenuti e, spendendo, si avrebbero anche buone ottiche.
Ricordo che fare ottiche miniaturizzate di qualità elevata (e non sono quelle che oggi montano le compattine) ha un costo molto molto alto: i materiali e i sistemi di produzione devono essere veramente molto raffinati, almeno con le tecnologie produttive attuali.
Ciao
P.S. A me basterebbe una compatta APS-C con un 16 mm equivalente fisso... :D
E il rullino lo tieni in tasca????????
Ci sono altri limiti da tenere in considerazione oltre a quelli ottici come il motore per avvolgere/riavvolgere la pellicola, l'otturatore meccanico e l'ingombro del rullino stesso...........comunque
http://www.olympus.it/consumer/195_mju_mju__-III_120.htm
http://www.olympus.it/consumer/images/CA_SH_ST_mju-III-120-front-view_l_rdax_225x148.jpg
Non trovo le immagini delle IXUS a pellicola che erano ancora più piccole, comunque scordati i 2 cm, ma non per limiti ottici come ho detto.
Non sono esperto, ma a mio modesto parere ci sono anche limiti ottici in tali dimensioni, almeno per quanto riguarda lo sfruttamento di un sensore 24x36 mm.
La massima apertura focale di una compatta analogica si aggira su valori ben piu alti rispetto ad una reflex.
A questo punto perche' dover "strozzare" un sensore FF con un ottica con apertura focale piu alta?
A questo punto perche' dover "strozzare" un sensore FF con un ottica con apertura focale piu alta?
O la strozzi con il sensore (PDC enorme), o la strozzi con il diaframma, o la strozzi con il prezzo (Leica)... decidi tu...
Se vuoi una reflex attuale nelle dimensioni di una compatta a prezzi bassi non l'avrai mai.
Ciao
O la strozzi con il sensore (PDC enorme), o la strozzi con il diaframma, o la strozzi con il prezzo (Leica)... decidi tu...
Ciao
:mano:
EDIT
Penso che piacerebbe a tutti una compatta FF da 50MP con 200EV di GD e ottica zoom 1-1000mm f0.5 dalle prestazioni ottiche perfette a tutte le focali ed a tutte le aperture, ma la realtà è fatta di compromessi..........
O la strozzi con il sensore (PDC enorme), o la strozzi con il diaframma, o la strozzi con il prezzo (Leica)... decidi tu...
Se vuoi una reflex attuale nelle dimensioni di una compatta a prezzi bassi non l'avrai mai.
Ciao
Infatti (come scritto sin dall'inizio) dubito fortemente che esisterà mai una compatta con sensore Full Frame.
10 anni fa le compatte analogiche avevano un'ottica strozzata (dimensione reale del tubo in mm) poiche il 35 mm era l'unico formato di pellicola , ergo i costruttori si ingegnavano a ricreare ottiche sempre piu spinte ma con tubo di dimensioni ridotte.
Oggigiorno montare un sensore Full Frame per poi trovarsi un'ottica strozzata non ha senso.
Ha molto piu senso (per una questione di luminosità, di limpidezza dell'immagine e di qualita) montare un sensore che si adatti (o almeno si avvicini) alla reale dimensione del tubo dell'ottica.
Per tale motivo ho citato sin dall'inizio la questione focale nei miei post iniziali.
Mi pareva di essere stato chiaro : probabilmente non lo sono stato.
E' perfettamente inutile che mi mostriate le digitali analogiche ultracompatte : montare una pellicola 200 ex ASA (o ISO) su una supercompatta e montarla su una anlogica Reflex si ottenevano risultati completamente differenti.
http://www.letsgodigital.org/images/artikelen/14/medium-format-film-camera.jpg
GENIO, dov'e l'ottica 35/105?????????????????????????????????
ma non lo vedi che il corpo della macchina ha le dimensioni di una reflex compatta?
..........
E' perfettamente inutile che mi mostriate le digitali analogiche ultracompatte : montare una pellicola 200 ex ASA (o ISO) su una supercompatta e montarla su una anlogica Reflex si ottenevano risultati completamente differenti.
E le Leica dove le lasci????
..........
GENIO, dov'e l'ottica 35/105?????????????????????????????????
ma non lo vedi che il corpo della macchina ha le dimensioni di una reflex compatta?
Bel giochino quello di spostare sempre i termini della questione, dopo la velata offesa ti lascio alle tue convinzioni.
Ciao
Bel giochino quello di spostare sempre i termini della questione, dopo la velata offesa ti lascio alle tue convinzioni.
Ciao
Mi porti un'esempio di una compatta analogica con obiettivo variabile apertura equivalente 35-135) ?
Grazie :)
Hai ragione tu, cosa devo dirti.
Ti ho chiesto un'ottica variabile e tu per avvalorare sulla tua tesi mi posti l'immagine di un'ottica fissa di una macchina a soffietto?
Se poi per te e' logico produrre una digitale compatta con sensore F.F. con ottica fissa per mercato molto di nicchia posso anche darti ragione.
Curiosamente in questo momento pero non esiste tale mercato.
Hai ragione tu, cosa devo dirti.
Ti ho chiesto un'ottica variabile e tu mi posti l'immagine di un'ottica fissa?
Hai per caso notato il formato della pellicola che monta quella macchina?????
L'esempio della olympus l'ho postato prima........ma sembra che tu non ti accontenti mai, continua a spostare i termini della questione e ti ritrovi così:
Penso che piacerebbe a tutti una compatta FF da 50MP con 200EV di GD e ottica zoom 1-1000mm f0.5 dalle prestazioni ottiche perfette a tutte le focali ed a tutte le aperture, ma la realtà è fatta di compromessi..........
Hai per caso notato il formato della pellicola che monta quella macchina?????
E' un formato medio.
D'accordo allora : e' chiaro che con un'ottica fissa (50 mm) e un obiettivo "piatto" si riesca ad ottenere una compatta F.F, perdendo luminosità sull obiettivo (le lenti potrebbero essere anche Zeiss, ma le leggi fisiche sulla luce e sullle lenti non si possono piegare.
Qui stavamo pero' parlando di montare un'ottica F.F. su una compatta [B] rimanendo competitivi rispetto alle altre compatte presenti sul mercato.
Non mi pare sia possibile vendere una compatta con ottica Full Frame e ottica fissa
L'esempio della olympus l'ho postato prima........ma sembra che tu non ti accontenti mai, continua a spostare i termini della questione e ti ritrovi così:
La olympus che hai postato prima (come tutte le compatte analogiche) ha dovuto ricorrere ad un' ottica strozzata (osserva l'apertura massima del diaframma) perche il 35 mm e' l'unico formato a disposizione standard per macchine compatte.
Oggigiorno non ha piu senso strozzare l'ottica quando non si e' piu obbligati ad un unico formato ,potendo montare sensori che meglio si adattano alla dimensione del tubo dell'ottica.
Bello... una medio-formato compatta digitale con uno zoom... interessante... quando la fanno ad un prezzo sotto i 1000€ chiamatemi, mi raccomando!
Ciao
Scusa, ma il primo mio post che ho scritto (n°4 del thread) è stato questo:
Argomento trito e ritrito, su sensori grossi servono obiettivi grossi per cui è l'antitesi della compatta.........
IMHO per una compatta il giusto compromesso potrebbe essere un sensore da 2/3" da 10MP o giù di lì.....
;)
Bello... una medio-formato compatta digitale con uno zoom... interessante... quando la fanno ad un prezzo sotto i 1000€ chiamatemi, mi raccomando!
Ciao
Non solo, ti sei dimenticato di dire che lo zoom deve essere minimo 100x a partire dal fisheye e con apertura fissa di f1.0 :O
Non mi pare sia possibile vendere una compatta con ottica Full Frame e ottica fissa
Oh mamma... Cartier Bresson si sta rivoltando nella tomba...
Leica, ma non solo lei e non solo con quei prezzi, sono circa 70 anni che le fa e le vende anche!!!
Ciao
Bello... una medio-formato compatta digitale con uno zoom... interessante... quando la fanno ad un prezzo sotto i 1000€ chiamatemi, mi raccomando!
Ciao
Appena gli extraterrestri ci avranno spiegato come manipolare lo spazio-tempo :)
Non solo, ti sei dimenticato di dire che lo zoom deve essere minimo 100x a partire dal fisheye e con apertura fissa di f1.0 :O
E come metto a fuoco poi? con il microscopio???? :D :D :D
E come metto a fuoco poi? con il microscopio???? :D :D :D
Naturalmente avrà un sofisticatissimo sistema di messa a fuoco automatica basata sia su sensori interni che sul sistema di posizionamento globale (GPS per gli amici) che calcolerà l'esatta distanza fra il piano focale e il soggetto e un collimatore laser di precisione per il controllo globale :O
Oh mamma... Cartier Bresson si sta rivoltando nella tomba...
Leica, ma non solo lei e non solo con quei prezzi, sono circa 70 anni che le fa e le vende anche!!!
Ciao
mi arrendo :)
Il 35 mm era l'unico formato e leica (come tantissimi altri produttori) si e' dovuta adattare a dei compromessi nella propria ottica ,producendo comunque ottimi risultati.
Adesso che non esiste piu vincolo di dimensioni della pellicola, bisogna di nuovo produrre delle ottiche che perdono in luminosità perche comunque bisogna montare un formato F.F ?
Una sola domanda mi pongo : come mai quando c'e stata l'escalation dei Mpixel, le case produttrici hanno semplicemente ingrandito l'area del sensore (avevano gia i sensori in produzione nelle fab, bastava ingrandire la superficie) piuttosto che spendere milioni in ricerca per ricreare sensori con una piu alto valore di MPixel/cm quadro?
Una sola domanda mi pongo : come mai quando c'e stata l'escalation dei Mpixel, le case produttrici hanno semplicemente ingrandito il formato (avevano gia i sensori, bastava ingrandire l'area) piuttosto che spendere milioni in ricerca per ricreare sensori con una piu alto valore di MPixel/cm quadro?
Ti sei mai chiesto SERIAMENTE il perchè di questo?
I Wafer di silicio costano tanto quindi più "pezzi" ci tiri fuori e più guadagni, e oltre che ai sensori minuscoli devi pensare che anche le lenti e tutto il resto deve essere più grande, ma stai tranquillo che non è per la qualità del risultato che hanno incrementato la densità dei sensori, anzi, è sempre stato dimostrato da tutte le prove che sensori meno densi a parità di tecnologia, danno risultati migliori.........
Inoltre essendo il processo di produzione dei sensori, legato alle tecnologie della produzione delle memorie/microprocessori è più semplice seguire la strada della miniaturizzazione.
Ti sei mai chiesto SERIAMENTE il perchè di questo?
I Wafer di silicio costano tanto quindi più "pezzi" ci tiri fuori e più guadagni, e oltre che ai sensori minuscoli devi pensare che anche le lenti e tutto il resto deve essere più grande, ma stai tranquillo che non è per la qualità del risultato che hanno incrementato la densità dei sensori, anzi, è sempre stato dimostrato da tutte le prove che sensori meno densi a parità di tecnologia, danno risultati migliori.........
Inoltre essendo il processo di produzione dei sensori, legato alle tecnologie della produzione delle memorie/microprocessori è più semplice seguire la strada della miniaturizzazione.
Ma stai fortunosamente scherzando spero?
I wafer di silicio costano 1,9 Euro per Wafer da 500 mm
http://www.enf.cn/it/news/070504/1504.html
Ti pare che lo scopo sia quello di aumentare la "resa" del wafer riducendo le dimensioni del singolo sensore e aumentando contemporaneamente il numero di MPixel /cm quadro quando il singolo Wafer ha un costo di mercato bassissimo?
Il silicio non e' un metallo prezioso.
L'investimento fatto dalle aziende produttrici di CCD per aumentare la sensibilita dei propri sensori e' di miliardi.
Comparando il prezzo del wafer di silicio alla spesa fatta per tale investimento, se ne deduce che sicuramente non e' il costo della materia prima (il wafer di silicio) il motivo per cui si e' scelto questa strada.
Fine O.T.
Ma stai fortunosamente scherzando spero?
I wafer di silicio costano 1,9 Euro per Wafer da 500 mm
http://www.enf.cn/it/news/070504/1504.html
Ti pare che lo scopo sia quello di aumentare la "resa" del wafer riducendo le dimensioni del singolo sensore e aumentando contemporaneamente il numero di MPixel /cm quadro quando il singolo Wafer ha un costo di mercato bassissimo?
Il silicio non e' un metallo prezioso.
L'investimento fatto dalle aziende produttrici di CCD per aumentare la sensibilita dei propri sensori e' di miliardi.
Comparando il prezzo del wafer di silicio alla spesa fatta per tale investimento, se ne deduce che sicuramente non e' il costo della materia prima (il wafer di silicio) il motivo per cui si e' scelto questa strada.
Hai ragione tu, lo fanno per NOI.
Hai ragione tu, lo fanno per NOI.
Servirebbero dei dati sulla produzione dei singoli sensori ccd per poter capire il perche' i produttori si sono orientati su questa strada.
Non sono esperto nel campo della fotografia digitale : posso solo basarmi su su supposizioni e sull'attuale andamento dei sensori ccd e delle scelte fatte per le compatte.
Sarebbe interessante capire il perche. :)
Ma stai fortunosamente scherzando spero?
I wafer di silicio costano 1,9 Euro per Wafer da 500 mm
http://www.enf.cn/it/news/070504/1504.html
Ti pare che lo scopo sia quello di aumentare la "resa" del wafer riducendo le dimensioni del singolo sensore e aumentando contemporaneamente il numero di MPixel /cm quadro quando il singolo Wafer ha un costo di mercato bassissimo?
Il silicio non e' un metallo prezioso.
L'investimento fatto dalle aziende produttrici di CCD per aumentare la sensibilita dei propri sensori e' di miliardi.
Comparando il prezzo del wafer di silicio alla spesa fatta per tale investimento, se ne deduce che sicuramente non e' il costo della materia prima (il wafer di silicio) il motivo per cui si e' scelto questa strada.
Fine O.T.
Sta tranquillo che lo fanno per ridurre costi di produzione e aumentare la produttività; un wafer di silicio uscito dalla fabbrica NON costa 1,9 euro, neanche al produttore stesso.
Preferisco comunque un'ottica f4 28 mm reali che un'ottica f2.8 (difficilmente sono scesi sotto questo valore con le ottiche da compatta... arrivano a f2) con una focale reale di 5mm.
Sta tranquillo che i tempi d'esposizione non sono tutto... tra stabilizzatori e ISO sempre più elevati, sono sempre meno un impedimento nella fotografia.
Ciao
Sta tranquillo che lo fanno per ridurre costi di produzione e aumentare la produttività; un wafer di silicio uscito dalla fabbrica NON costa 1,9 euro, neanche al produttore stesso.
Preferisco comunque un'ottica f4 28 mm reali che un'ottica f2.8 (difficilmente sono scesi sotto questo valore con le ottiche da compatta... arrivano a f2) con una focale reale di 5mm.
Sta tranquillo che i tempi d'esposizione non sono tutto... tra stabilizzatori e ISO sempre più elevati, sono sempre meno un impedimento nella fotografia.
Ciao
Probabilmente è cosi
Mi scuso per i toni un po "accesi" (anche con the_joe).
Forse un giorno la complessa equazione costo silicio - costo produzione di tecniche ottiche per obiettivi - richiesta del mercato farà migrare le industrie a produrre ottiche F.F. su compatte poichè si scoprira che uno dei fattori si e' abbattuto di prezzo notevolmente.
Probabilmente è cosi
Mi scuso per i toni un po "accesi" (anche con the_joe).
Forse un giorno la complessa equazione costo silicio - costo produzione di tecniche ottiche per obiettivi - richiesta del mercato farà migrare le industrie a produrre ottiche F.F. su compatte poichè si scoprira che uno dei fattori si e' abbattuto di prezzo notevolmente.
Ci mancherebbe, un po' di sane "discussioni da bar" con tanto di moccoli ogni tanto fanno bene ;)
Quello che resta a noi è la consapevolezza di essere in balìa delle scelte dei costruttori e soprattutto del loro reparto marketing, stai tranquillo che le grandi industrie hanno nel cassetto soluzioni che noi non ci immaginiamo nemmeno (perlomeno a stadio di progetto o di prototipo) che comunque non commercializzano perchè non convenienti sotto il profilo del guadagno e anche per non pestarsi troppo i piedi fra loro, un po' come coi processori, vanno avanti un passettino alla volta così vendono sempre l'ultima novità senza esporsi troppo ed hanno già pronta la successiva.........
Ma stai fortunosamente scherzando spero?
I wafer di silicio costano 1,9 Euro per Wafer da 500 mm
http://www.enf.cn/it/news/070504/1504.html
Ti pare che lo scopo sia quello di aumentare la "resa" del wafer riducendo le dimensioni del singolo sensore e aumentando contemporaneamente il numero di MPixel /cm quadro quando il singolo Wafer ha un costo di mercato bassissimo?
Il silicio non e' un metallo prezioso.
L'investimento fatto dalle aziende produttrici di CCD per aumentare la sensibilita dei propri sensori e' di miliardi.
Comparando il prezzo del wafer di silicio alla spesa fatta per tale investimento, se ne deduce che sicuramente non e' il costo della materia prima (il wafer di silicio) il motivo per cui si e' scelto questa strada.
Fine O.T.
scusa. ma hai un'idea di quanto costi un wafer di silicio alla fine della lavorazione???:mbe:
Probabilmente è cosi
Mi scuso per i toni un po "accesi" (anche con the_joe).
Forse un giorno la complessa equazione costo silicio - costo produzione di tecniche ottiche per obiettivi - richiesta del mercato farà migrare le industrie a produrre ottiche F.F. su compatte poichè si scoprira che uno dei fattori si e' abbattuto di prezzo notevolmente.
Ma figuriamoci...
Il mio parere è che prima o poi arriveranno macchine digitali compatte con sensori grandi quanto quelli delle reflex.
In realtà ci sono già, ma ora come ora sono mosche bianche (sigma DP1 e Leica M8); e già sono allo studio versioni future presso grossi produttori (Olympus).
Ciao
marchigiano
09-09-2008, 14:27
http://a.img-dpreview.com/reviews/LeicaM8/Images/sidebyside02.jpg
la M8 è grande praticamente come una reflex :D e comunque non è FF ma aps-h in pratica, il costo però è da reflex FF professionale
continuo a non vedere il senso di questi gingilli... poi se ci metti davanti un catadiottro sai che belle foto vengono fuori...
che poi i catadiottri russi costano anche poco, ma prendi quei vecchi nikon o canon fatti per bene vedi che cifre sparano...
ma le prossime micro 4:3 saranno come questa M8? vedremo il prezzo
ma le prossime micro 4:3 saranno come questa M8? vedremo il prezzo
Non si sa; la filosofia è diversa dalle Leica M però; niente mirino reflex, niente telemetro; ottiche che probabilmente non saranno ottiche paragonabili alle Leica M e niente otturatore sofisticatissimo e ultrasilenzioso.... ergo riduzione dei costi dei materiali e delle meccaniche del corpo e introduzione di ottiche probabilmente dedicate al sistema.
Ciao
http://a.img-dpreview.com/reviews/LeicaM8/Images/sidebyside02.jpg
la M8 è grande praticamente come una reflex :D e comunque non è FF ma aps-h in pratica, il costo però è da reflex FF professionale
continuo a non vedere il senso di questi gingilli... poi se ci metti davanti un catadiottro sai che belle foto vengono fuori...
che poi i catadiottri russi costano anche poco, ma prendi quei vecchi nikon o canon fatti per bene vedi che cifre sparano...
ma le prossime micro 4:3 saranno come questa M8? vedremo il prezzo
E con questo reply sconclusionato che avresti voluto dire????
La Leica M8 è la naturale evoluzione in senso digitale dell'ottimo sistema Leica M che permette a chi ha investito molto in questo senso, di entrare nel mondo digitale, chi ha una Leica M dubito che monti un catadriottico anche perchè non troverebbe il mirino adatto :rolleyes:
Il mondo della fotografia digitale è in continua evoluzione, ed è solo all'inizio.
marchigiano
09-09-2008, 20:07
E con questo reply sconclusionato che avresti voluto dire????
niente mi riallacciavo al titolo del thread, sensori grossi richiedono lenti grosse a meno di rinunciare alla qualità, il che contrasta con lo spirito di mettere un sensore grosso in una compatta, cioè maggiore qualità.
tra l'altro su una compatta FF con lente magari f2.8 o migliore ci vuole un AF molto preciso, non credere che basta l'AF ridicolo delle compatte da 200 euro...
oltretutto fotocamere di nicchia hanno anche tirature limitate e quindi non riescono ad ammortizzare bene i costi fissi peggiorando il rapporto Q/P
secondo me meglio vendere valanghe di 450d, d60, 40d, d90, d300, 5d, LX3, G9, f100, tz5... più se ne vendono più riescono a vendercele a meno, vedi la d60 che te la tirano nella schiena eppure è praticamente la copia della d40x che costava abbastanza di più. la 40d guarda quanto è calata e anche la d300... lo stesso vale per le compatte di qualità più elevata
Come volevasi dimostrare... ecco il primo prototipo di compatta Olympus (micro 4/3) con lenti intercambiabili e sensore che si presume essere buono:
http://a.img-dpreview.com/news/0809/Olympus/mft3.jpg
http://www.dpreview.com/news/0809/08092208olympus_micro_four_thirds.asp
Ciao
Come volevasi dimostrare... ecco il primo prototipo di compatta Olympus (micro 4/3) con lenti intercambiabili e sensore che si presume essere buono:
http://a.img-dpreview.com/news/0809/Olympus/mft3.jpg
http://www.dpreview.com/news/0809/08092208olympus_micro_four_thirds.asp
Ciao
Che comunque ha un bel sensore, ma non è FF :O
E come ho detto, non avrebbe nemmeno senso in una compatta, alla fine nemmeno queste m4/3 sono piccolissime, per voler un po' di qualità in una compatta veramente compatta, un sensore da 2/3" con 8MP secondo me sarebbe veramente stra-stra-sufficiente, sarebbe 1/4 di questo m4/3 quindi anche le lenti potrebbero essere ben più piccole.
Che comunque ha un bel sensore, ma non è FF :O
E come ho detto, non avrebbe nemmeno senso in una compatta, alla fine nemmeno queste m4/3 sono piccolissime, per voler un po' di qualità in una compatta veramente compatta, un sensore da 2/3" con 8MP secondo me sarebbe veramente stra-stra-sufficiente, sarebbe 1/4 di questo m4/3 quindi anche le lenti potrebbero essere ben più piccole.
E non avresti mai nulla o quasi fuori fuoco....
Pistolpete
22-09-2008, 14:07
Che comunque ha un bel sensore, ma non è FF :O
E come ho detto, non avrebbe nemmeno senso in una compatta, alla fine nemmeno queste m4/3 sono piccolissime, per voler un po' di qualità in una compatta veramente compatta, un sensore da 2/3" con 8MP secondo me sarebbe veramente stra-stra-sufficiente, sarebbe 1/4 di questo m4/3 quindi anche le lenti potrebbero essere ben più piccole.
Il miglior compromesso sul mercato a oggi mi sembra la Panasonic LX3, con sensore più grande di quello da te indicato, 10 Mega pixel e con un'ottica molto valida.
E non avresti mai nulla o quasi fuori fuoco....
Infatti, mi sono sempre domandato come cavolo fanno le compattine a cannare la maf..... :O
Comunque è naturale che ogni formato porta con sè sia vantaggi che svantaggi, basta che siano disponibili i prodotti che incontrano le proprie esigenze e per questo serve una bella varietà di articoli, non certo la solita zuppa riscaldata che gira(va) perlomeno fino a poco tempo fa, speriamo che incalzati dal mercato, i produttori cerchino nuove vie come ha fatto Olympus con questo (quasi) nuovo formato
Il miglior compromesso sul mercato a oggi mi sembra la Panasonic LX3, con sensore più grande di quello da te indicato, 10 Mega pixel e con un'ottica molto valida.
Per me ha poco tele anche se il sensore grossomodo dovrebbe corrispondere e poi è anche inutile che le facciano costare come appartamenti al mare, al Mediamondo la EOS350D+18-55II stà a 399€ :O
Infatti, mi sono sempre domandato come cavolo fanno le compattine a cannare la maf..... :O
Comunque è naturale che ogni formato porta con sè sia vantaggi che svantaggi, basta che siano disponibili i prodotti che incontrano le proprie esigenze e per questo serve una bella varietà di articoli, non certo la solita zuppa riscaldata che gira(va) perlomeno fino a poco tempo fa, speriamo che incalzati dal mercato, i produttori cerchino nuove vie come ha fatto Olympus con questo (quasi) nuovo formato
A me basterebbe una compatta con un 16 mm equivalente (anche con fuoco fisso) con buona qualità... magari intercambiabile con un 35/40 mm f1.4.... così almeno qualche volta posso lasciare a casa la reflex :D
Ciao
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