View Full Version : [Pakistan] Nozze contro il volere del clan: sepolte vive
Ziosilvio
03-09-2008, 09:55
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/esteri/08_settembre_03/pakistan_spose_ribelli_sepolete_vive_farina_f8f8f80e-797c-11dd-9aa0-00144f02aabc.shtml):
--------
Sospettato il fratello di un ministro provinciale del Baluchistan.
Pakistan, spose «ribelli» sepolte vive
La tribù non approvava la scelta dei mariti. Tra le 5 vittime due teenager
Sepolte vive il giorno delle nozze in Baluchistan, un giorno infuocato d'estate. Che bel nome, Baluchistan. Anche Mir Wah, il villaggio dove vivevano le ragazze, suona propizio (wah vuol dire acqua) per gli abitanti della più grande provincia pachistana modellata da deserti e montagne. In uno spicchio di mondo nascosto a Google Earth e ai diritti dell'individuo, tre studentesse avevano deciso di sposarsi e di scegliersi un marito contro la volontà della tribù, il potente clan degli Umrani.
Fauzia aveva 18 anni, un'amica 17, la più piccola 16. Quando sono arrivati i sette killer sul gippone con targa governativa, erano in una casa del villaggio di Baba Kot con una mamma e una zia (Fatima Umrani 45 anni, Jannat Bibi 38). Si preparavano a partire. Andavano a nozze. Le loro. Appuntamento in città, Usta Mohammad. Rito civile, cerimonia quasi clandestina. Fatima e le amiche teenager volevano sposare i ragazzi che amavano. Avevano chiesto il permesso alla jirga, l'assemblea degli anziani. Che aveva detto no. La punizione prima degli anelli. A guidare lo squadrone della morte — secondo le testimonianze raccolte da Asian Human Rights Commission (Ahrc) — Abdul Sattar Umrani, fratello del ministro delle Case del Baluchistan: Sadik Umrani, membro del Partito Popolare guidato dal vedovo di Benazir Bhutto, Asif Ali Zardari, che sabato a Islamabad potrebbe essere eletto Presidente dal Parlamento e dalle quattro Assemblee Provinciali.
Proprio ieri l'Assemblea del Baluchistan ha dato il suo prezioso appoggio a Zardari. Proprio ieri il ministro degli Interni di Islamabad ha detto di aver ordinato un'inchiesta che «nel giro di una settimana» faccia luce sulla morte delle spose di Mir Wah. Un'inchiesta che in sei settimane non era mai partita, indovinate perché. Il Pakistan balla sul burrone di una crisi mortale, i talebani alzano la testa, i cosiddetti «omicidi d'onore» (donne e uomini uccisi per adulterio, relazioni fuori dal matrimonio etc) sono faccenda quotidiana (mille all'anno) e quindi «non notizie». La prima denuncia sulle cinque donne sepolte vive, lanciata dalla Commissione asiatica per i diritti umani, è dell'11 agosto. Ma la polizia locale era riuscita ad insabbiare il caso (Umrani famiglia potente, il fratello del ministro, il partito Popolare). Ma poi pochi giorni fa Israr Ullah Zehri, senatore che rappresenta il Baluchistan, ha voluto esagerare: in Parlamento a Islamabad ha replicato alle denunce di alcune colleghe dicendo che la fine delle cinque donne di Mir Wah rientra nelle «legittime tradizioni secolari del Paese». Vergogna? «Solo chi indulge in comportamenti immorali — ha tuonato il senatore — dovrebbe avere paura». Molti parlamentari sono insorti gridando contro «questa barbarie», ma altri hanno detto che si tratta di «questioni interne al Baluchistan». Che nome luminoso, Baluchistan.
Luminoso e lontano. Eccole, le «questioni interne»: il fratello del ministro Umrani e i suoi sgherri portano le tre spose in una località desertica, Nau Abadi. Le picchiano, prima di fare fuoco. Sono ancora vive quando le gettano in una buca. La mamma e la zia dietro ai finestrini assistono alla sepoltura delle ragazze agonizzanti. Terra e pietre. Fatima e Bibi urlano ai killer-becchini di fermarsi. Quelli si indispettiscono e sotterrano pure loro. Come ha raccolto queste notizie la Asian Human Rights Commission? Non è difficile ricostruire i fatti, in un posto in cui i «delitti d'onore» sono un lavoretto «normale» di cui andar fieri. La polizia locale ieri ha annunciato l'arresto di cinque familiari delle vittime: «Li stiamo interrogando — ha detto un funzionario — per farci dire dove sono i corpi». Eh già. Almeno quello. Tre anni fa il fratello del ministro Umrani era stato coinvolto in un altro delitto. Un insegnante di scuola era passato a prendere in taxi la fidanzata. Anche loro andavano a sposarsi con rito civile. Un'auto li aveva bloccati e uccisi. Tutti e tre, compreso il tassista. Il primo sospettato, il fratello del ministro, l'aveva fatta franca.
Michele Farina
03 settembre 2008
--------
Washakie
03-09-2008, 10:03
Tu cosa ne pensi riguardo l'esportare la democrazia (o l'umanità nel caso particolare)?
Perchè si ritorna sempre lì, nessuno deve fare il gradasso e inserirsi nelle questioni che riguardano gli altri stati e i loro cittadini esportando "guerra" però poi leggiamo queste notizie e ci indigniamo chiedendo la forca e l'atomica...
esportare democrazia....
ma a partre che è un'eufemismo per neocolonialismo,
ma veramente pensiamo di trasportare in 5 anni asuon di esercito sta gente dal medioevo ai giorni nostri, ammesso e non concesso che loro lo vogliano?
noi c' abbiamo messo secoli per maturare una certa fragile coscienza civile e pure bucherellata....
penso che loro avran bisogno di mooooooolto tempo....e noi interferendo facciamo più casin che altro:
ognuno a casetta sua e tutti contenti
Ziosilvio
03-09-2008, 10:04
Tu cosa ne pensi riguardo l'esportare la democrazia (o l'umanità nel caso particolare)?
Che per attuare uno scambio commerciale è necessario che ci sia una domanda, oltre che un'offerta.
Washakie
03-09-2008, 10:06
Che per attuare uno scambio commerciale è necessario che ci sia una domanda, oltre che un'offerta.
Perfetto!
Quindi dato che questo è quello che vogliono loro non capisco che problema ci sia...
In un'ottica egoistica e menefreghistica dato che questi avvenimenti non inficiano nè inficeranno mai la mia vita di tutti i giorni e dato che è evidente che la situazione è proprio quella che vuole la maggioranza della popolazione e non imposta da una tirannica dominazione, non vedo quale sia il problema...
infatti, finchè la barbarie sta bene alla loro maggioranza e non ci tange non vedo il problema.
specie perchè nessuna civiltà manco la nostra è esente da barbarie.
ognuno a casetta sua e tutti contenti.
Washakie
03-09-2008, 10:08
esportare democrazia....
ma a partre che è un'eufemismo per neocolonialismo,
ma veramente pensiamo di trasportare in 5 anni asuon di esercito sta gente dal medioevo ai giorni nostri, ammesso e non concesso che loro lo vogliano?
ognuno a casetta sua e tutti contenti
In una parola : chissenefrega
Un intervento di qualunque tipo sarebbe comunque neocolonialismo...se poi in più non lo vogliono neanche...
Mi dispiace solo di aver anticipato quanti si sarebbero schifati per poi commentare gli interventi americani/onu/nato/... come neocolonialismo o guerra e distruzione
eoropall
03-09-2008, 10:11
i cosiddetti «omicidi d'onore» (donne e uomini uccisi per adulterio, relazioni fuori dal matrimonio etc) sono faccenda quotidiana (mille all'anno) e quindi «non notizie». [b]La prima denuncia sulle cinque donne sepolte vive, -
Fino a pochi decenni fa il codice penale italiano prevedeva espressamente delle attenuanti per questo genere di reato.. Fa un certo effetto ORA, vedere certe cose "folcloristiche" dall'esterno...
in Parlamento a Islamabad ha replicato alle denunce di alcune colleghe dicendo che la fine delle cinque donne di Mir Wah rientra nelle «legittime tradizioni secolari del Paese». Vergogna? «Solo chi indulge in comportamenti immorali — ha tuonato il senatore — dovrebbe avere paura».
ammiro questa schiettezza.
queste sono le loro tradizioni e bisogna rispettarle (nn sono ironico)
quindi nn c'è da discutere
Casomai pensiamo a noi ai nostri problemi,che di uomini che vogliono
tornare al medioevo ne conosco un bel pò.
eoropall
03-09-2008, 10:30
Perfetto!
Quindi dato che questo è quello che vogliono loro non capisco che problema ci sia...
In un'ottica egoistica e menefreghistica dato che questi avvenimenti non inficiano nè inficeranno mai la mia vita di tutti i giorni e dato che è evidente che la situazione è proprio quella che vuole la maggioranza della popolazione e non imposta da una tirannica dominazione, non vedo quale sia il problema...
«Prima di tutti, vennero a prendere gli zingari
e fui contento perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali
e fui sollevato perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti
ed io non dissi niente perché non ero comunista.
Un giorno vennero a prendermi
e non c'era rimasto nessuno a protestare».
Ma Ziosilvio che posta innumerevoli 3d simili sulle barbarie dei musulmani, che ne pensa?
O è solo vis polemica fine a sè stessa?
«Prima di tutti, vennero a prendere gli zingari
e fui contento perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali
e fui sollevato perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti
ed io non dissi niente perché non ero comunista.
Un giorno vennero a prendermi
e non c'era rimasto nessuno a protestare».
Però tenendo conto che il Pakistan non è casa nostra, cosa dovremmo fare?
eoropall
03-09-2008, 10:55
Però tenendo conto che il Pakistan non è casa nostra, cosa dovremmo fare?
"Fare casino", unire la cultura dei singoli in una gigantesca e compatta cassa di risonanza mondiale..
Molti parlamentari sono insorti gridando contro «questa barbarie», ma altri hanno detto che si tratta di «questioni interne al Baluchistan».[/b] Che nome luminoso, Baluchistan.
Affinchè i tanti rassegnati di quel paese si uniscano ai "pochi" e diventino MOLTI.. Io non penso che quelle 2 povere donne che si sono fatte ammazzare per tentare di salvare quelle tre ragazze siano un caso isolato..
Gli uomini fanno le stronzate e le donne vengono punite...vedesi stupro...cazzo di cultura di merda.
"Fare casino", unire i singoli in una gigantesca e compatta cassa di risonanza culturale mondiale..
Affinchè i tanti rassegnati di quel paese si uniscano ai "pochi" e diventino MOLTI.. Io non penso che quelle 2 povere donne che si sono fatte ammazzare per tentare di salvare quelle tre ragazze siano un caso isolato..
Uscendo dalla retorica, concretamente cosa vuol dire "fare da cassa di risonanza culturale mondiale"?
Ziosilvio
03-09-2008, 11:01
Ma Ziosilvio che posta innumerevoli 3d simili sulle barbarie dei musulmani, che ne pensa?
O è solo vis polemica fine a sè stessa?
Ma Fritz! che posta innumerevoli repliche simili sulla (presunta) "vis polemica antiislamica" di Ziosilvio, che ne pensa?
O è solo vis calumniosa fine a se stessa?
dantes76
03-09-2008, 11:02
Fino a pochi decenni fa il codice penale italiano prevedeva espressamente delle attenuanti per questo genere di reato.. Fa un certo effetto ORA, vedere certe cose "folcloristiche" dall'esterno...
per la precisione,fino al 1982/3 il codice penale italiano comprendeva come attenuante il delitto d'onore..
Ma Fritz! che posta innumerevoli repliche simili sulla (presunta) "vis polemica antiislamica" di Ziosilvio, che ne pensa?
O è solo vis calumniosa fine a se stessa?
Quale sarebbe la calunnia? Chiedere perchè posti innumerevoli 3d con le news sui cattivi musulmani, senza commentare, è calunnioso?
eoropall
03-09-2008, 11:06
Uscendo dalla retorica, concretamente cosa vuol dire "fare da cassa di risonanza culturale mondiale"?
Ad esempio ciò che fai tu su questo forum, quando si parla a "livello etnico" di zingari, extracomunitari e rumeni facendo di tutta l'erba un fascio; ovvero andare "controcorrente" e rompere le palle alla "maggioranza".. Dici che è una "perdita di tempo" ? Io penso di no.. :O
Ziosilvio
03-09-2008, 11:08
Quale sarebbe la calunnia? Chiedere perchè posti innumerevoli 3d con le news sui cattivi musulmani, senza commentare, è calunnioso?
Questo non è un thread sui "cattivi musulmani".
In tutto il primo post, la sequenza "isl" compare solo come iniziale di "Islamabad", la capitale del Pakistan, e la sequenza "mus" non compare affatto.
L'articolo stesso suggerisce chiaramente che la vicenda è dovuta quasi certamente a ragioni di natura tribale piuttosto che religiosa.
Per cui, se replichi qui dicendo "è l'ennesimo post di Ziosilvio sui musulmani cattivi", allora o non hai capìto di cosa si sta parlando, oppure hai voglia di calunniare.
Voglio avere la magnanimità di concederti il beneficio del dubbio.
Ad esempio ciò che fai tu su questo forum, quando si parla a "livello etnico" di zingari, extracomunitari e rumeni facendo di tutta l'erba un fascio; ovvero andare "controcorrente" e rompere le palle alla "maggioranza".. Dici che è una "perdita di tempo" ? Io penso di no.. :O
Io invece credo che sia abbastanza inutile... ma anche avesse una minima utilità a far cambiare idea a qualcuno (dubito, ma non si può mai sapere), sono però convinto che non siano molti i Pakistani iscritti al forum di HWupgrade :asd:
Per il resto indignarsi per le cose che succedono a casa nostra e contro i nostri pregiudizi , ha un senso....
Farlo per quel che succede a casa d'altri secondo me è diverso... Non per una questione di relativismo, ma per una questione pragmatica, perchè credo che sia controproducente. Si rischia di far chiudere su se stesse quelle società, di farle arroccare su un conservatorismo acritico, danneggiando quelli che, all'interno di quel mondo, si battono per i diritti delle donne o di altre categorie maltrattate.
Questo non è un thread sui "cattivi musulmani".
In tutto il primo post, la sequenza "isl" compare solo come iniziale di "Islamabad", la capitale del Pakistan, e la sequenza "mus" non compare affatto.
L'articolo stesso suggerisce chiaramente che la vicenda è dovuta quasi certamente a ragioni di natura tribale piuttosto che religiosa.
Per cui, se replichi qui dicendo "è l'ennesimo post di Ziosilvio sui musulmani cattivi", allora o non hai capìto di cosa si sta parlando, oppure hai voglia di calunniare.
Voglio avere la magnanimità di concederti il beneficio del dubbio.
Non è il primo 3d, anzi è uno di una lunga serie in cui posti fatti relativi a un certo mondo e a certe problematiche.
Invece di attacarti a me, potresti dire quello che pensi. Sui fatti in questione, non sulla mia onestà intellettuale.
Io invece credo che sia abbastanza inutile... ma anche avesse una minima utilità a far cambiare idea a qualcuno (dubito, ma non si può mai sapere), sono però convinto che non siano molti i Pakistani iscritti al forum di HWupgrade :asd:
Per il resto indignarsi per le cose che succedono a casa nostra e contro i nostri pregiudizi , ha un senso....
Farlo per quel che succede a casa d'altri secondo me è diverso... Non per una questione di relativismo, ma per una questione pragmatica, perchè credo che sia controproducente. Si rischia di far chiudere su se stesse quelle società, di farle arroccare su un conservatorismo acritico, danneggiando quelli che, all'interno di quel mondo, si battono per i diritti delle donne o di altre categorie maltrattate.
*
Ma Ziosilvio che posta innumerevoli 3d simili sulle barbarie dei musulmani, che ne pensa?
O è solo vis polemica fine a sè stessa?
c'è da dire che se posta maggiormente "ARTICOLI" (quindi nn roba inventata)
sulle "barbarie musulmane" <---- parole tue - si vede che statisticamente,alcune tragedie che a noi occidentali risultano anacronistiche per questo secolo,avvengono sopratutto da quelle parti.
perchè?
Si rischia di far chiudere su se stesse quelle società, di farle arroccare su un conservatorismo acritico, danneggiando quelli che, all'interno di quel mondo, si battono per i diritti delle donne o di altre categorie maltrattate.
cioè criticare porta alle conseguenze segnalate in neretto?
cioè criticare porta alle conseguenze segnalate in neretto?
Una critica che sia una campagna proveniente dall'estero può molto facilmente avere questo effetto.
Senza Fili
03-09-2008, 13:26
Quando Berlusconi (nonostante io lo detesti) parlò di civiltà inferiori, aveva ragione...
esportare democrazia....
ma a partre che è un'eufemismo per neocolonialismo,
ma veramente pensiamo di trasportare in 5 anni asuon di esercito sta gente dal medioevo ai giorni nostri, ammesso e non concesso che loro lo vogliano?
noi c' abbiamo messo secoli per maturare una certa fragile coscienza civile e pure bucherellata....
penso che loro avran bisogno di mooooooolto tempo....e noi interferendo facciamo più casin che altro:
ognuno a casetta sua e tutti contenti
Quoto, ma anche loro devono stare a casa propria non solo noi.
sisi è quello che intendevo TUTTI, OGNUNO a casa propria !!!
l'atomica sarebbe doverosa a mio avviso
sisi è quello che intendevo TUTTI, OGNUNO a casa propria !!!
Vallo a dire a chi ha la sfortuna di nascerci, in un paese del genere, che se ne deve rimanere buono buonino a farsi lapidare ...
Parli così solo perchè sei nato in un posto civile che ti consente di vivere una vita dignitosa, e non per meriti tuoi ma per un puro caso, anzi per come parli non ne sei nemmeno degno, ti meriteresti un cambio di sesso e un bell'esilio tra i belucistani.
Ziosilvio
03-09-2008, 16:27
Si rischia di far chiudere su se stesse quelle società, di farle arroccare su un conservatorismo acritico, danneggiando quelli che, all'interno di quel mondo, si battono per i diritti delle donne o di altre categorie maltrattate.
Si "rischia" però anche di farle aprire verso il resto del mondo, mostrando come in altri Paesi le cose vengano prese in modo diverso, e che gli effetti di tale diversa presa di posizione non siano sempre cattivi.
Non è il primo 3d, anzi è uno di una lunga serie in cui posti fatti relativi a un certo mondo e a certe problematiche.
Il che lascerebbe pensare che tu deduca il contenuto / scopo / valore / sarcazzo di un thread leggendo thread diversi da quello in oggetto.
(Oltre, naturalmente, a leggere quello che tu vuoi leggere, e non quello che il thread dice.)
Libero di applicare i criteri che preferisci, concedi però agli altri di dubitare della loro universalità.
Invece di attacarti a me, potresti dire quello che pensi. Sui fatti in questione, non sulla mia onestà intellettuale.
Per quanto ne sai tu, potrei ancora stare meditando sulla faccenda, e non essermi ancora formato un'opinione.
Magari, voglio anche leggere quello che ne pensano gli altri forumisti.
Detto ciò:
Gli uomini che hanno ammazzato quelle donne sono degli assassini, e come tali dovrebbero essere puniti.
I capiclan che hanno mandato quegli uomini ad ammazzare quelle donne sono i mandanti di un omicidio plurimo, e come tali dovrebbero essere puniti.
Questo, se ricordo bene, non solo secondo il mio punto di vista ma anche secondo la legge dello Stato del Pakistan, che dovrebbe avere autorità maggiore delle norme interne di un clan. Poi, magari, ricordo male io.
Quanto ai discorsi del tipo "eh, ma, sono le loro tradizioni", a me suonano molto, troppo vicini a quelli del tipo "eh, ma, non possono fare diversamente", "eh, ma, è la loro cultura", "eh, ma è la loro natura"; i quali, a loro volta, mi dànno l'impressione di una forma di razzismo, sia pure su un livello intellettualmente diverso dalla violenza diretta delle squadracce skinhead.
Poi, magari, sbaglio io a farmi suonare simili i due tipi di discorsi.
Quanto al resto, preferisco essere prudente ed evitare di parlare a sproposito di cose sulle quali non ho alcuna informazione.
Per quanto ne sai tu, potrei ancora stare meditando sulla faccenda, e non essermi ancora formato un'opinione.
Magari, voglio anche leggere quello che ne pensano gli altri forumisti.
Detto ciò:
Gli uomini che hanno ammazzato quelle donne sono degli assassini, e come tali dovrebbero essere puniti.
I capiclan che hanno mandato quegli uomini ad ammazzare quelle donne sono i mandanti di un omicidio plurimo, e come tali dovrebbero essere puniti.
Questo, se ricordo bene, non solo secondo il mio punto di vista ma anche secondo la legge dello Stato del Pakistan, che dovrebbe avere autorità maggiore delle norme interne di un clan. Poi, magari, ricordo male io.
Quanto ai discorsi del tipo "eh, ma, sono le loro tradizioni", a me suonano molto, troppo vicini a quelli del tipo "eh, ma, non possono fare diversamente", "eh, ma, è la loro cultura", "eh, ma è la loro natura"; i quali, a loro volta, mi dànno l'impressione di una forma di razzismo, sia pure su un livello intellettualmente diverso dalla violenza diretta delle squadracce skinhead.
Poi, magari, sbaglio io a farmi suonare simili i due tipi di discorsi.
Quanto al resto, preferisco essere prudente ed evitare di parlare a sproposito di cose sulle quali non ho alcuna informazione.
E' proprio perchè la reazione classica a questi argomenti si sviluppa sul solito ritornello
"sono barbari, culturalmente inferiori", fino ai "si meritano l'atomica o stiano a casa loro"
che io mi chiedo perchè posti questi articoli, sempre senza spiegare di cosa vorresti discutere o cosa ne pensi.
Perchè è un dato di fatto che certi fatti di cronaca abbiano un uso strumentale, e siano funzionali ai pregiudizi di taluni, che vedono in determinati fatti di sangue una giustificazione alle proprie prese di posizione sbrigativamente xenofobe.
Ziosilvio
03-09-2008, 16:56
E' proprio perchè la reazione classica a questi argomenti si sviluppa sul solito ritornello
"sono barbari, culturalmente inferiori", fino ai "si meritano l'atomica o stiano a casa loro"
che io mi chiedo perchè posti questi articoli, sempre senza spiegare di cosa vorresti discutere o cosa ne pensi.
Perchè è un dato di fatto che certi fatti di cronaca abbiano un uso strumentale, e siano funzionali ai pregiudizi di taluni, che vedono in determinati fatti di sangue una giustificazione alle proprie prese di posizione sbrigativamente xenofobe.
E la bravura nostra dovrebbe essere quella di lasciar perdere le provocazioni loro ("loro" sono quelli che sviluppano il "solito ritornello").
Tanto, quelle ci saranno in ogni caso, come ci sono dai tempi di "mi stai intorbidando l'acqua", "dieci anni fa mi hai arrecato una grave offesa", e "se non sei stato tu allora è stato tuo padre".
Per il resto:
Ora come ora, quando posto un articolo (quale che esso sia) èvito di esprimere un'opinione mia.
Si tratta di un modo per separare, in un modo che spero chiaro, la farina del mio sacco da quella del sacco altrui.
Altri, per esempio, al primo post con la notizia ne aggiungono un secondo con le proprie opinioni. Potrebbe essere un'idea anche quella...
_Magellano_
03-09-2008, 16:57
Vallo a dire a chi ha la sfortuna di nascerci, in un paese del genere, che se ne deve rimanere buono buonino a farsi lapidare ...
Parli così solo perchè sei nato in un posto civile che ti consente di vivere una vita dignitosa, e non per meriti tuoi ma per un puro caso, anzi per come parli non ne sei nemmeno degno, ti meriteresti un cambio di sesso e un bell'esilio tra i belucistani.
Quello che tu dici è giustissimo e spero nessuno abbia il cuore di negarlo ma va tenuto anche presente un altro aspetto e cioè che molti immigrati di quei paesi che vengono qui cercano soltanto la prosperità economica e buoni servizi(ospedali,stipendi alti,tutela legale etc) ma quando si tratta di scegliere un sistema etico sono piu che volenterosi di applicare quello da cui dicono di voler fuggire.
Rimando tutti al thread dei mussulmani inglesi che avrebbero piacere nel seguire le leggi della sharia in gran bretagna e che contano per piu del 30% degli effettivi,senza contare i fatti di cronaca avvenuti in Italia gli scorsi anni con tanto di ragazze assassinate perchè vestite da occidentali.
Come al solito vanno fatte attente distinzioni senza scadere nel razzismo o nel buonismo
Vallo a dire a chi ha la sfortuna di nascerci, in un paese del genere, che se ne deve rimanere buono buonino a farsi lapidare ...
Parli così solo perchè sei nato in un posto civile che ti consente di vivere una vita dignitosa, e non per meriti tuoi ma per un puro caso, anzi per come parli non ne sei nemmeno degno, ti meriteresti un cambio di sesso e un bell'esilio tra i belucistani.
quindi??
che proponi ?? 4 miliardi di persone che si trasferiscono in europa occidentale??
o anceh solo la metà delle donne (alemno al 50% deve pur andare ben così no se non fanno nulla) quindi solo 1 miliardo?
oppure sostituiamo òi con la forza e l'assedio le leggi tribali con il coprifuoco militare a nostre spese con nostri uomini e mezzi?
dammi tu una soluzione che non sia pura buonaggine senza alcuna pragmatica nè sociale nè storica!
ripeto: noi per uscire dal medioevo ci abbiam messo SECOLI, il delitto d'onore in italia è sparito pochi decenni fa...
se stai dad ascoltare la chiesa e lo fanno in molti ci ritroviamo nel medioeveo di botto di nuovo noi stessi.
noi abbiamo messo secoli per maturare coscenza sociale che vuoi fare? pretendere che tutta una collettività maturi in 10-20 anni??
io non credo sia possibile. e non credo sia giusto interferire nelle culture di atri paesi.
se loro avessero l'atomica tu saresti contento che loro ti liberassero dai tuoi tabù buonisti materialisti cristiani e ti impnessero le leggi tribali??
poi... poniamo di portare qui anche solo quel miliardio di donne contrarie agli usi del loro paese... a parte che è una utopia... ma cosa le metteresti a fare per campare? come si inserirebbero qui nellìera tecnologica persone che per differenza culturale è come provenissero dalla luna?
che vita farebbero qui?
come si manterrebbero o sulle spalle di chi sarebbero?
non è forse più giusto ed auspicabile che le persone che laggiù vogliono uscire da quelle terribili tradizioni lottino per fare evolvere TUTTA la loro collettività (sempre che lo vogliano fare), per migliorare loro il loro paese con i loro mezzi e metodi, senza dipendere da nessun altro?
il buonismo non è il bene, anzi, per buonismo spesso si fanno in buona fede i peggiori errori.
Senza Fili
03-09-2008, 17:04
Molti, quando fanno spallucce dicendo "sono a casa loro e facciano come gli pare", confondono usi e costumi (sacrosanti) con la violazione dei diritti umani, che dovrebbero essere gli stessi in tutto il Mondo.
Quello che tu dici è giustissimo e spero nessuno abbia il cuore di negarlo ma va tenuto anche presente un altro aspetto e cioè che molti immigrati di quei paesi che vengono qui cercano soltanto la prosperità economica e buoni servizi(ospedali,stipendi alti,tutela legale etc) ma quando si tratta di scegliere un sistema etico sono piu che volenterosi di applicare quello da cui dicono di voler fuggire.
Rimando tutti al thread dei mussulmani inglesi che avrebbero piacere nel seguire le leggi della sharia in gran bretagna e che contano per piu del 30% degli effettivi,senza contare i fatti di cronaca avvenuti in Italia gli scorsi anni con tanto di ragazze assassinate perchè vestite da occidentali.
Come al solito vanno fatte attente distinzioni senza scadere nel razzismo o nel buonismo
Potrei ricordare male, ma se non sbaglio quel sondaggio (postato sempre da ziosilvio) diceva che 30% vorrebbe la Sharia, e che quindi la maggioranza non la vuole
Potrei ricordare male, ma se non sbaglio quel sondaggio (postato sempre da ziosilvio) diceva che 30% vorrebbe la Sharia, e che quindi la maggioranza non la vuole
bene allora ci facacciano richiesta e noi gli esporteremo la nostra democrazia:
nente più famiglia , fra vicini di casa non ci si saluta, tutti fottono tutti per 50 euro, ognuno fa il furbo sulle spalle altrui, chi è più forte vince specie se ha soldi per gli avvocati...
a bigotti religiosi e perbenisti poi non saremo i migliori ma non i manca nulla.
finalmente anche loro potranno godere della vera felicità libertà e democrazia ...
_Magellano_
03-09-2008, 17:30
Potrei ricordare male, ma se non sbaglio quel sondaggio (postato sempre da ziosilvio) diceva che 30% vorrebbe la Sharia, e che quindi la maggioranza non la vuoleIl fatto che non la voglia non significa che approva le liberta individuali che noi riconosciamo,e resta comunque quel 30% che non è poco dato che a far saltare in aria una stazione non servono molte persone.
Poi (ipotesi mia)osservando tutte le varie culture o popolazioni nella maggior parte dei casi sono sempre le minoranze violente e aggressive e decidere cosa si fa e cosa no,prendiamo d'esempio i fascisti che pur non essendo la maggioranza della popolazione hanno preso il potere grazie al loro senso di iniziativa e violenza mentre la maggioranza silente e impaurita lasciava correre,stessa cosa capita anche nelle tifoserie seppur in misura minore per fortuna.
Il fatto che non la voglia non significa che approva le liberta individuali che noi riconosciamo,e resta comunque quel 30% che non è poco dato che a far saltare in aria una stazione non servono molte persone.
Poi (ipotesi mia)osservando tutte le varie culture o popolazioni nella maggior parte dei casi sono sempre le minoranze violente e aggressive e decidere cosa si fa e cosa no,prendiamo d'esempio i fascisti che pur non essendo la maggioranza della popolazione hanno preso il potere grazie al loro senso di iniziativa e violenza mentre la maggioranza silente e impaurita lasciava correre,stessa cosa capita anche nelle tifoserie seppur in misura minore per fortuna.
SSenza offesa, ma mi pare che il tuo ragionamento non abbia nè capo nè coda
bene allora ci facacciano richiesta e noi gli esporteremo la nostra democrazia:
nente più famiglia , fra vicini di casa non ci si saluta, tutti fottono tutti per 50 euro, ognuno fa il furbo sulle spalle altrui, chi è più forte vince specie se ha soldi per gli avvocati...
finalmente anche loro potranno godere della vera felicità libertà e democrazia ...
:confused:
_Magellano_
03-09-2008, 17:37
SSenza offesa, ma mi pare che il tuo ragionamento non abbia nè capo nè codapunti di vista.
punti di vista.
prova a spiegarti meglio
se in 3 righe metti dentro etnia, religione, ideologia politica, fede calcistica. Minoranze organizzate che diventano maggioranza... non si capisce molto.
_Magellano_
03-09-2008, 17:47
prova a spiegarti meglio
se in 3 righe metti dentro etnia, religione, ideologia politica, fede calcistica. Minoranze organizzate che diventano maggioranza... non si capisce molto.Il concetto che era mia intezione sviluppare è che seppur in un gruppo sia solo la minoranza di questo ad avere un comportamento indesiderabile non è possibile ignorare il fenomeno in quanto in tutti i precedenti storici o attuali,a dettare la direzione di un gruppo è sempre la minoranza violenta e intransigente e non la maggioranza pacifica e tollerante.
Non è una questione di percentuale ma di intensità di operato,pochi che fanno molto comandano sui molti che fanno poco e nulla.
Con relativi esempi storici e attuali appunto,vediamo ad esempio molti paesi orientali dove è una cerchia ristretta di integralisti a dettare la direzione e non la grande maggioranza della popolazione che sarebbe anche disposta a cambiare strada.
Spero di aver resto l'idea perchè altrimenti non so in che altro modo spiegarlo :)
Il concetto che era mia intezione sviluppare è che seppur in un gruppo sia solo la minoranza di questo ad avere un comportamento indesiderabile non è possibile ignorare il fenomeno in quanto in tutti i precedenti storici o attuali,a dettare la direzione di un gruppo è sempre la minoranza violenta e intransigente e non la maggioranza pacifica e tollerante.
Non è una questione di percentuale ma di intensità di operato,pochi che fanno molto comandano sui molti che fanno poco e nulla.
Con relativi esempi storici e attuali appunto,vediamo ad esempio molti paesi orientali dove è una cerchia ristretta di integralisti a dettare la direzione e non la grande maggioranza della popolazione che sarebbe anche disposta a cambiare strada.
Spero di aver resto l'idea perchè altrimenti non so in che altro modo spiegarlo :)
E' una generalizzazione un po' falsata.
Non mi pare, per dire, che le minoranze violenta abbiano imposto come volevano il maoismo nell'Europa degli anni '70
Gahndi non ha usato la violenza e alle spalle aveva la maggoranza pacificamente raccolta della popolazione indiana. Ha cambiato la storia.
Idem Martin Luther King. La minoranza violenta del kukux Clan non ha di certo "vinto".
_Magellano_
03-09-2008, 18:06
E' una generalizzazione un po' falsata.
Non mi pare, per dire, che le minoranze violenta abbiano imposto come volevano il maoismo nell'Europa degli anni '70
Gahndi non ha usato la violenza e alle spalle aveva la maggoranza pacificamente raccolta della popolazione indiana. Ha cambiato la storia.
Idem Martin Luther King. La minoranza violenta del kukux Clan non ha di certo "vinto".Si gli esempi calzano ma c'è da tenere presente che lo scontro culturale avveniva all'interno dello stesso gruppo era un "loro simili e con stessa provenienza geografica-culturale" che si trovavano a scegliere due direzioni.
In questo caso invece sarebbe un "loro di un gruppo" opposti ad un "loro di un altro gruppo",dove i componenti del primo gruppo si troverebbero a dover scegliere fra i loro simili con idee estreme ma familiari o scegliere fra qualcuno in un qualche modo diverso e con idee non familiari.
So che il ragionamento è potenzialmente poco chiaro molto piu di quello di prima ma non c'è altro modo di spiegarlo. :)
Si gli esempi calzano ma c'è da tenere presente che lo scontro culturale avveniva all'interno dello stesso gruppo era un "loro simili e con stessa provenienza geografica-culturale" che si trovavano a scegliere due direzioni.
In questo caso invece sarebbe un "loro di un gruppo" opposti ad un "loro di un altro gruppo",dove i componenti del primo gruppo si troverebbero a dover scegliere fra i loro simili con idee estreme ma familiari o scegliere fra qualcuno in un qualche modo diverso e con idee non familiari.
So che il ragionamento è potenzialmente poco chiaro molto piu di quello di prima ma non c'è altro modo di spiegarlo. :)
beh non proprio......
tra gandhi e il governo coloniale inglese lo scontro non era proprio all'interno di uno stesso gruppo.
Idem tra afroamericani e bianchi.
Washakie
03-09-2008, 18:24
Molti, quando fanno spallucce dicendo "sono a casa loro e facciano come gli pare", confondono usi e costumi (sacrosanti) con la violazione dei diritti umani, che dovrebbero essere gli stessi in tutto il Mondo.
Come glieli imponi?
Li passi a fil di spada?
La domanda è: "Gli americani hanno fatto bene ad intervenire in paesi dove i diritti umani non erano garantiti? (questo indipendentemente dall'interesse che avevano nell'intervenire)"
Bisognerebbe creare un "esercito del mondo occidentale" e colonizzare i paese dove i diritti umani sono continuamente e impunemente violati? Quante crociate dovremo far partire?
Chi pensa che sarebbe giusto intervenire e che è necessario cambiare cultura ed educazione perchè è da questa che derivano gran parte delle atrocità che si sentono in giro e che impediscono ai pochi di opporsi per paura, è un guerrafondaio forcaiolo?
Il bello è che io sono d'accordo con tutto questo, ma odio profondamente le persone che prima dicono "Poverini dobbiamo aiutarli, è una barbarie, bisogna intervenire..." e poi dicono che l'intervento in paesi esteri con l'esercito (ci andiamo con i missionari a cavallo?) è sbagliato, fanno manifestazioni di piazza, considerano gli americani e chiunque voglia intervenire come un guerrafondaio forcaiolo...
DECIDETEVI!
VIVIAMO NEL MONDO REALE, NON NEL MONDO FANTASTICO DEI VOSTRI SALOTTINI DOVE FARE FILOSOFIA SPICCIOLA (e mi rivolgo in particolare agli utenti di sinistra, specialmente quelli di estrema, che molto spesso si trovano in queste strane situazioni del "in teoria ho ragione, ma in pratica ho torto marcio")
Come glieli imponi?
Li passi a fil di spada?
La domanda è: "Gli americani hanno fatto bene ad intervenire in paesi dove i diritti umani non erano garantiti? (questo indipendentemente dall'interesse che avevano nell'intervenire)"
Bisognerebbe creare un "esercito del mondo occidentale" e colonizzare i paese dove i diritti umani sono continuamente e impunemente violati? Quante crociate dovremo far partire?
Il bello è che io sono d'accordo con tutto questo, ma odio profondamente le persone che prima dicono "Poverini dobbiamo aiutarli, è una barbarie, bisogna intervenire..." e poi dicono che l'intervento in paesi esteri con l'esercito (ci andiamo con i missionari a cavallo?) è sbagliato, fanno manifestazioni di piazza, considerano gli americani e chiunque voglia intervenire come un guerrafondaio forcaiolo...
DECIDETEVI!
VIVIAMO NEL MONDO REALE, NON NEL MONDO FANTASTICO DEI VOSTRI SALOTTINI DOVE FARE FILOSOFIA SPICCIOLA (e mi rivolgo in particolare agli utenti di sinistra, specialmente quelli di estrema, che molto spesso si trovano in queste strane situazioni del "in teoria ho ragione, ma in pratica ho torto marcio")
Si ma non raccontiamoci la favoletta che gli americani sono andati in Afghanistan o in Irak per aiutarli:asd:
GUSTAV]<
03-09-2008, 20:00
che storia strana e inverosimile, se non vogliono farle sposare le tengono in casa,
mica c'è bisogno di ucciidere.. mah.. :rolleyes:
GUSTAV]<
03-09-2008, 20:04
Come glieli imponi?
Li passi a fil di spada?
La domanda è: "Gli americani hanno fatto bene ad intervenire in paesi dove i diritti umani non erano garantiti? (questo indipendentemente dall'interesse che avevano nell'intervenire)"
Bisognerebbe creare un "esercito del mondo occidentale" e colonizzare i paese dove i diritti umani sono continuamente e impunemente violati? Quante crociate dovremo far partire?
Chi pensa che sarebbe giusto intervenire e che è necessario cambiare cultura ed educazione perchè è da questa che derivano gran parte delle atrocità che si sentono in giro e che impediscono ai pochi di opporsi per paura, è un guerrafondaio forcaiolo?
Il bello è che io sono d'accordo con tutto questo, ma odio profondamente le persone che prima dicono "Poverini dobbiamo aiutarli, è una barbarie, bisogna intervenire..." e poi dicono che l'intervento in paesi esteri con l'esercito (ci andiamo con i missionari a cavallo?) è sbagliato, fanno manifestazioni di piazza, considerano gli americani e chiunque voglia intervenire come un guerrafondaio forcaiolo...
DECIDETEVI!
VIVIAMO NEL MONDO REALE, NON NEL MONDO FANTASTICO DEI VOSTRI SALOTTINI DOVE FARE FILOSOFIA SPICCIOLA (e mi rivolgo in particolare agli utenti di sinistra, specialmente quelli di estrema, che molto spesso si trovano in queste strane situazioni del "in teoria ho ragione, ma in pratica ho torto marcio")
Io dico solo che con la scusa dei diritti umani, stiamo mettendo il naso nei cxxi
degli altri, per i nostri interessi, o meglio delle multinazionali..
Quando non siamo capaci di garantire i diritti "umani" neanche ai nostri connazionali,
Italiani o europei da decine di generazioni...
Ipocrisia da 4 soldi..
Washakie
03-09-2008, 22:35
<;23942983']Io dico solo che con la scusa dei diritti umani, stiamo mettendo il naso nei cxxi
degli altri, per i nostri interessi, o meglio delle multinazionali..
Quando non siamo capaci di garantire i diritti "umani" neanche ai nostri connazionali,
Italiani o europei da decine di generazioni...
Ipocrisia da 4 soldi..
Io sono d'accordo sul fatto che dovremmo guardare in Italia che di problemi da risolvere (anche riguardanti i diritti umani e riguardanti interventi dell'esercito) ce ne sono abbastanza
Sono anche d'accordo sul fatto che dire un bel "chissenefrega" a notizie come questa è semplice esattamente come dire "poverine"
Senza Fili
03-09-2008, 23:30
Come glieli imponi?
Li passi a fil di spada?
Basterebbe iniziare ad isolare i paesi in cui ancora si compiono certe atrocità.
StefAno Giammarco
04-09-2008, 01:36
l'atomica sarebbe doverosa a mio avviso
Vediamo di evitare questi post inutili ed inopportuni.
Vediamo di evitare questi post inutili ed inopportuni.
Daccordo, perchè invece questo
Quando Berlusconi (nonostante io lo detesti) parlò di civiltà inferiori, aveva ragione...
è sicuramente più opportuno e utile :)
Senza Fili
04-09-2008, 10:03
Daccordo, perchè invece questo
è sicuramente più opportuno e utile :)
Tu hai parlato di sterminare un popolo.
Io invece, tra l'altro citando l'uscita di una terza persona, ho fatto presente che esistono civiltà che, per quello che combinano, sono inferiori a quella occidentale... con tutto che qui tante cose non vanno non mi pare proprio che lapidino gente per della cazzate.
Tu hai parlato di sterminare un popolo.
Io invece, tra l'altro citando l'uscita di una terza persona, ho fatto presente che esistono civiltà che, per quello che combinano, sono inferiori a quella occidentale... con tutto che qui tante cose non vanno non mi pare proprio che lapidino gente per della cazzate.
certo perchè "l'atomica mi sembra doverosa" non è ironico
è come dire, ammaziamoli tutti brutti b******
ti pare che se volessi ammazzarli tutti sul serio scriverei cos?:doh:
Senza Fili
04-09-2008, 10:10
certo perchè "l'atomica mi sembra doverosa" non è ironico
è come dire, ammaziamoli tutti brutti b******
ti pare che se volessi ammazzarli tutti sul serio scriverei cos?:doh:
Perchè una eventuale atomica porterebbe mal di testa o morti? :asd:
Molto più seria la mia proposta: isolare i paesi che ancora compiono queste barbarie... lo hanno fatto con cuba, quindi si può fare con paesi peggiori, no?
Perchè una eventuale atomica porterebbe mal di testa o morti? :asd:
Molto più seria la mia proposta: isolare i paesi che ancora compiono queste barbarie... lo hanno fatto con cuba, quindi si può fare con paesi peggiori, no?
vabbè, punto primo era ironico il mio intervento, in secondo luogo se noti non ho quotato volutamente il tuo nome proprio per evidenziare che se il mio post che era ironico doveva essere richiamato e uno così no
non era certo una critica nei tuoi confronti anche perchè sn daccordo con te
zerothehero
04-09-2008, 12:06
Tu cosa ne pensi riguardo l'esportare la democrazia (o l'umanità nel caso particolare)?
Perchè si ritorna sempre lì, nessuno deve fare il gradasso e inserirsi nelle questioni che riguardano gli altri stati e i loro cittadini esportando "guerra" però poi leggiamo queste notizie e ci indigniamo chiedendo la forca e l'atomica...
Il pakistan deve rispettare i diritti umani.
Nel campo dei diritti umani, non c'è ingerenza, visto che è da un bel pò che non c'è più dominio riservato degli stati sui diritti umani.
Dire quindi che sono degli affari interni del Beluchistan, è una minchiata.
zerothehero
04-09-2008, 12:11
Perfetto!
Quindi dato che questo è quello che vogliono loro non capisco che problema ci sia...
In un'ottica egoistica e menefreghistica dato che questi avvenimenti non inficiano nè inficeranno mai la mia vita di tutti i giorni e dato che è evidente che la situazione è proprio quella che vuole la maggioranza della popolazione e non imposta da una tirannica dominazione, non vedo quale sia il problema...
Dubito che le ragazze volevano essere ammazzate.
zerothehero
04-09-2008, 12:14
Farlo per quel che succede a casa d'altri secondo me è diverso... Non per una questione di relativismo, ma per una questione pragmatica, perchè credo che sia controproducente. Si rischia di far chiudere su se stesse quelle società, di farle arroccare su un conservatorismo acritico, danneggiando quelli che, all'interno di quel mondo, si battono per i diritti delle donne o di altre categorie maltrattate.
Quindi non si dovrebbe parlare neanche del genocidio nel Darfur, giusto? :doh:
Quindi non si dovrebbe parlare neanche del genocidio nel Darfur, giusto? :doh:
Parlare si può... e si deve parlare di tutto. La questione del Darfur non è poi paragonabile... Lì si tratta di una guerra, di pulizia etnica... Qua si parlava di altre cose, ovvero di usanze e tradizioni che violano i diritti umani, o quelli che noi occidentali consideriamo tali.
Il problema è quel "fare da cassa di risonanza mondiale" che secondo me è controproducente. Facendo salire sul banco degli accusati un popolo e le sue tradizioni, secondo me si produce una hiusura, spingendo quel popolo a sentirsi attaccato e minacciato.
Perchè potete girarla quanto volete, ma a me pare che nella storia i diritti umani diventano conquiste di una società quando sono voluti e conquistati all'interno di quella società.... non quando sono imposti da fuori.
Da fuori si può al massimo intervenire per bloccare una guerra o uno sterminio... ma non per cambiare una cultura.
_Magellano_
04-09-2008, 22:20
Invece secondo me sbagliava o si è espresso male, sono civiltà diverse che vivono un tempo diverso e che vanno tenute alla larga da noi in quanto la civilizzazione ci ha tolto una fetta di bestialità che ci rende deboli ai loro occhi e deboli siamo in effetti perchè tendiamo, ammaestrati da tanti anni di convivenza più o meno civile, ad una maggior tolleranza. Questa maqggior tolleranza costituisce un vantaggio per l'equlibrio della nostra comunità ma anche una crepa nella quale può insinuarsi l'inciviltà propria di quei popoli facendo crollare quanto faticosamente costruito in secoli di tribolazioni.
Parole giustissime
eoropall
05-09-2008, 07:27
Io invece credo che sia abbastanza inutile... ma anche avesse una minima utilità a far cambiare idea a qualcuno (dubito, ma non si può mai sapere), sono però convinto che non siano molti i Pakistani iscritti al forum di HWupgrade :asd:
Io parlavo in generale, di "cultura globale" su ciò che DEVONO essere i diritti inviolabili umani, SEMPRE e OVUNQUE senza alcuna eccezione, leggi lotta al menefreghismo (cit. "male supremo dell'umanità"); ma anche per ciò che concerne i "rari contatti diretti" IN ITALIA tutto questo ha un senso... Ti sorprenderà sapere che nel nostro paese ci sono svariate migliaia di pakistani che lavorano per mandare i soldi alle famiglie.. Io a Torino ne conosco personalmente 4.. Due vendono oggettistica nelle bancarelle al mercato; gli altri 2 hanno un piccolo chiosco-ristorante.. Ebbene alla luce di questi e altri fatti in questione, per quanto amino il loro paese, stanno decidendo di scappare ed eventualmente di portare le loro famiglie qui in Italia.. Dico ciò ad uso consumo di chi parla di "immigrazione selvaggia" ma al tempo stesso si mostra menefreghista in tutto ciò che esula dal proprio orticello: gira e rigira i "problemi altrui" diventano anche i nostri...
eoropall
05-09-2008, 07:50
Parlare si può... e si deve parlare di tutto. La questione del Darfur non è poi paragonabile... Lì si tratta di una guerra, di pulizia etnica... Qua si parlava di altre cose, ovvero di usanze e tradizioni che violano i diritti umani, o quelli che noi occidentali consideriamo tali.
Il problema è quel "fare da cassa di risonanza mondiale" che secondo me è controproducente. Facendo salire sul banco degli accusati un popolo e le sue tradizioni, secondo me si produce una hiusura, spingendo quel popolo a sentirsi attaccato e minacciato.
Perchè potete girarla quanto volete, ma a me pare che nella storia i diritti umani diventano conquiste di una società quando sono voluti e conquistati all'interno di quella società.... non quando sono imposti da fuori.
Da fuori si può al massimo intervenire per bloccare una guerra o uno sterminio... ma non per cambiare una cultura.
Interessante la tua definizione di "popolo" Fritz; in sostanza racchiudi n singoli individui in una SOLA generica e amorfa entità astratta; esattamente come altri fanno per gli zingari e gli islamici, ovvero fai di tutta l'erba un fascio.. Sono etichettati, hanno "usi e costumi" barbari, perche "tenerli" allora, invece di sbatterli fuori in massa lontano dal nostro paese ? COSA CE NE FREGA a noi di loro ?
Come HAI DETTO tu si "evolvano" per i cazzi loro e non vengano a rompere le palle a NOI che abbiamo gia i NOSTRI di problemi..
Il tuo ragionamento non fa una piega..
P.S.: Qui sul "banco degli imputati" (almeno io) leggo nomi e cognomi, vedo individui, vittime e carnefici, non il "popolo" che dici tu..
Dal Corriere della Sera:
--------
tre studentesse avevano deciso di sposarsi e di scegliersi un marito contro la volontà della tribù, il potente clan degli Umrani.
Fauzia aveva 18 anni, un'amica 17, la più piccola 16. Quando sono arrivati i sette killer sul gippone con targa governativa, erano in una casa del villaggio di Baba Kot con una mamma e una zia (Fatima Umrani 45 anni, Jannat Bibi 38). Si preparavano a partire. Andavano a nozze. Le loro. Appuntamento in città, Usta Mohammad. Rito civile, cerimonia quasi clandestina. Fatima e le amiche teenager volevano sposare i ragazzi che amavano. Avevano chiesto il permesso alla jirga, l'assemblea degli anziani. Che aveva detto no. La punizione prima degli anelli. A guidare lo squadrone della morte — secondo le testimonianze raccolte da Asian Human Rights Commission (Ahrc) — Abdul Sattar Umrani, fratello del ministro delle Case del Baluchistan: Sadik Umrani, membro del Partito Popolare guidato dal vedovo di Benazir Bhutto, Asif Ali Zardari, che sabato a Islamabad potrebbe essere eletto Presidente dal Parlamento e dalle quattro Assemblee Provinciali.
<>
Luminoso e lontano. Eccole, le «questioni interne»: il fratello del ministro Umrani e i suoi sgherri portano le tre spose in una località desertica, Nau Abadi. Le picchiano, prima di fare fuoco. Sono ancora vive quando le gettano in una buca. La mamma e la zia dietro ai finestrini assistono alla sepoltura delle ragazze agonizzanti. Terra e pietre. Fatima e Bibi urlano ai killer-becchini di fermarsi. Quelli si indispettiscono e sotterrano pure loro. Come ha raccolto queste notizie la Asian Human Rights Commission? Non è difficile ricostruire i fatti, in un posto in cui i «delitti d'onore» sono un lavoretto «normale» di cui andar fieri. La polizia locale ieri ha annunciato l'arresto di cinque familiari delle vittime: «Li stiamo interrogando — ha detto un funzionario — per farci dire dove sono i corpi». Eh già. Almeno quello. Tre anni fa il fratello del ministro Umrani era stato coinvolto in un altro delitto. Un insegnante di scuola era passato a prendere in taxi la fidanzata. Anche loro andavano a sposarsi con rito civile. Un'auto li aveva bloccati e uccisi. Tutti e tre, compreso il tassista. Il primo sospettato, il fratello del ministro, l'aveva fatta franca.
cdimauro
05-09-2008, 09:27
Io parlavo in generale, di "cultura globale" su ciò che DEVONO essere i diritti inviolabili umani, SEMPRE e OVUNQUE senza alcuna eccezione
Non puoi farlo sempre. In Australia hanno deciso di lasciare per i fatti loro le comunità aborigene, con le loro usanze.
In Brasile qualche tempo fa è stata avvistata una tribù fino ad allora sconosciuta, e hanno deciso di non tentare nemmeno un contatto per continuare a farli vivere come credono.
Penso che sarai a conoscenza delle pratiche per noi barbare in uso in simili comunità (quelle australiane sono ben note, purtroppo): vorresti andare a "democratizzarli / civilizzarli"? Chi ti dà questo diritto?
zerothehero
05-09-2008, 09:34
Non puoi farlo sempre. In Australia hanno deciso di lasciare per i fatti loro le comunità aborigene, con le loro usanze.
Specifica queste "usanze": rapporti sessuali con bambini di 4-5 anni.
La tradizione in sè, come fonte di legittimazione, non conta nulla.
I diritti "umani" come tali sono universali e vanno fatti rispettare.
Illudersi di costruire paradisi artificiali facendo autogestire gli aborigeni è una vaccata, perchè diventano delle comunità degradate, soggette all'alcool, alla violenza e allo strupro.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/05_Maggio/18/sargentini.shtml
Senza Fili
05-09-2008, 09:37
Specifica queste "usanze": rapporti sessuali con bambini di 4-5 anni.
La tradizione in sè, come fonte di legittimazione, non conta nulla.
I diritti "umani" come tali sono universali e vanno fatti rispettare.
Illudersi di costruire paradisi artificiali facendo autogestire gli aborigeni è una vaccata, perchè diventano delle comunità degradate, soggette all'alcool, alla violenza e allo strupro.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/05_Maggio/18/sargentini.shtml
Concordo.
Ma, come detto, troppi fanno confusione tra usi&costumi, e calpestamento dei diritti umani, che sono (dovrebbero essere) gli stessi in ogni angolo del globo... troppo facile quando si hanno notizie di bambini di 6 anni stuprati o di donne lapidate fare spallucce dicendo "ehhhhh, ma è la loro cultura".
zerothehero
05-09-2008, 09:38
Perchè potete girarla quanto volete, ma a me pare che nella storia i diritti umani diventano conquiste di una società quando sono voluti e conquistati all'interno di quella società.... non quando sono imposti da fuori.
Da fuori si può al massimo intervenire per bloccare una guerra o uno sterminio... ma non per cambiare una cultura.
No, si può intervenire anche per fare pressioni e cambiare una cultura.
Tra l'altro questo tipo di usanza barbara è stato violentemente contestato da alcuni partiti pakistani, che sono cmq in un qualche modo rappresentativi di una parte della società del paese.
Interessante la tua definizione di "popolo" Fritz; in sostanza racchiudi n singoli individui in una SOLA generica e amorfa entità astratta; esattamente come altri fanno per gli zingari e gli islamici, ovvero fai di tutta l'erba un fascio.. Sono etichettati, hanno "usi e costumi" barbari, perche "tenerli" allora, invece di sbatterli fuori in massa lontano dal nostro paese ? COSA CE NE FREGA a noi di loro ?
Come HAI DETTO tu si "evolvano" per i cazzi loro e non vengano a rompere le palle a NOI che abbiamo gia i NOSTRI di problemi..
Uffa:rolleyes:
Io non ho fatto generalizzazioni di tutto un popolo, nè ho mai detto cazzi loro chissenefrega.
Io ho posto una domanda "cosa possiamo fare". Domanda alla quale non vedo grandi risposte.
Le reazioni di cui parlo (mettere sotto accusa un intero popolo) son quelle che si vedono comunemente quando si parla di casi come questi. Reazioni che si vedono anche in questo 3d.
E di fronte a queste reazioni io dico "attenti, perchè se il vostro scopo è il progresso sociale e culturale di quelle popolazioni, con questo atteggiamento, si rischia solo di alimentare uno scontro ideologico, una visione di guerra di civiltà. E un approccio di questo genere non potrà che far chiudere a riccio quelle società e danneggiare in primis chi, in quelle società, si batte per i diritti umani."
No, si può intervenire anche per fare pressioni e cambiare una cultura.
Tra l'altro questo tipo di usanza barbara è stato violentemente contestato da alcuni partiti pakistani, che sono cmq in un qualche modo rappresentativi di una parte della società del paese.
Ben vengano le associazioni musulmane che si battono per i diritti delle donne, per il progresso sociale e culturale del loro mondo. Ascoltiamoli, finanziamole.
Diamo peso in occidente a quelle associazioni come "ni putes ni soumises" http://www.niputesnisoumises.com/ , invece di dare la una mediatica ai pazzi fanatici come Adel Smith.
Ma quando parli di pressioni, di cosa parli? Un embargo al Pakistan? E misure del genere non sarebbero utili alle frange piu reazionarie e conformiste, che avversano diritti, democrazia e modernità come tradimento?
zerothehero
05-09-2008, 10:07
Ben vengano le associazioni musulmane che si battono per i diritti delle donne, per il progresso sociale e culturale del loro mondo. Ascoltiamoli, finanziamole.
Diamo peso in occidente a quelle associazioni come "ni putes ni soumises" http://www.niputesnisoumises.com/ , invece di dare la una mediatica ai pazzi fanatici come Adel Smith.
Ma quando parli di pressioni, di cosa parli? Un embargo al Pakistan? E misure del genere non sarebbero utili alle frange piu reazionarie e conformiste, che avversano diritti, democrazia e modernità come tradimento?
L'embargo si usa per altre cose. :O
Un primo passo (anche se non sufficiente), ad es, è quello di chiedere che il Pakistan rispetti le convenzioni e i trattati che ha firmato, oltre che lo ius cogens e il diritto consuetudinario.
Richiesta che sgombra subito il campo a presunte "ingerenze", visto che il Pakistan stesso si è impegnato a rispettare tali atti una volta ratificati.
Chi dovrebbe chiedere al pakistan di rispettare quali convenzioni?
cdimauro
05-09-2008, 10:30
Specifica queste "usanze": rapporti sessuali con bambini di 4-5 anni.
La tradizione in sè, come fonte di legittimazione, non conta nulla.
I diritti "umani" come tali sono universali e vanno fatti rispettare.
Illudersi di costruire paradisi artificiali facendo autogestire gli aborigeni è una vaccata, perchè diventano delle comunità degradate, soggette all'alcool, alla violenza e allo strupro.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/05_Maggio/18/sargentini.shtml
Hai dimenticato di leggere questo:
Penso che sarai a conoscenza delle pratiche per noi barbare in uso in simili comunità (quelle australiane sono ben note, purtroppo)
da quello che avevo scritto in quel messaggio.
Mica sono d'accordo con queste porcate.
Il problema è: è giusto intervenire? Chi ci dà questo diritto? Fin dove possiamo spingerci?
Si parla del fatto, ma di una linea coerente di pensiero e relativa soluzione finora non ne ho sentito parlare...
Specifica queste "usanze": rapporti sessuali con bambini di 4-5 anni.
La tradizione in sè, come fonte di legittimazione, non conta nulla.
I diritti "umani" come tali sono universali e vanno fatti rispettare.
Illudersi di costruire paradisi artificiali facendo autogestire gli aborigeni è una vaccata, perchè diventano delle comunità degradate, soggette all'alcool, alla violenza e allo strupro.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/05_Maggio/18/sargentini.shtml
Con il tuo concetto i gesuiti (ma non solo) in Sud America hanno compiuto uno dei più grossi disastri della storia, che si perpetua ancora oggi a 500 anni di distanza.
La cosa migliore è che ognuno stia a casa sua. Salvo ovviamente che uno a casa sua costruisca missili ed armi che punta verso di te. Ma questa è l'unica eccezione ammissibile.
zerothehero
05-09-2008, 10:41
Mica sono d'accordo con queste porcate.
E' ovvio che non sei d'accordo. :D
Il problema è: è giusto intervenire? Chi ci dà questo diritto? Fin dove possiamo spingerci?
Si parla del fatto, ma di una linea coerente di pensiero e relativa soluzione finora non ne ho sentito parlare...
Il diritto di fare "pressioni" nasce dal fatto che nel 99,99999% dei casi i paesi stessi si impegnano mediante convenzioni e trattati a far rispettare i diritti umani.
La prima risposta al "chi ci dà il diritto" c'è già. Non si commette alcuna ingerenza, visto che la violazione dei diritti umani non è dominio riservato degli stati. Non siamo più nel 19 secolo. :).
Inoltre sono stati delle forze interne al pakistan in primis a protestare contro chi giustificava in nome della tradizione quei barbarici atti, quindi...
SOluzioni facili non ne esistono, ma sicuramente arroccarsi sulla posizione del "non sono fatti che ci riguardano", non è una soluzione valida.
zerothehero
05-09-2008, 10:42
Chi dovrebbe chiedere al pakistan di rispettare quali convenzioni?
L'onu presso cui sono depositate e gli stati della com. int. che li hanno firmati. :O
zerothehero
05-09-2008, 10:47
La cosa migliore è che ognuno stia a casa sua. Salvo ovviamente che uno a casa sua costruisca missili ed armi che punta verso di te. Ma questa è l'unica eccezione ammissibile.
Che ognuno se ne stia a "casa propria" è un'illusione. :D
In secondo luogo i diritti umani non sono diritti occidentali, ma diritti universali.
Anzi la logica "tribale" c'era anche qui in occidente, quindi...
cdimauro
05-09-2008, 11:03
Il diritto di fare "pressioni" nasce dal fatto che nel 99,99999% dei casi i paesi stessi si impegnano mediante convenzioni e trattati a far rispettare i diritti umani.
Praticamente tutti gli stati l'hanno firmata la dichiarazione dei diritti umani, ma quanti la rispettano? Ci sono certi stati "esportatori di democrazia" che mantengono ancora oggi la pena di morte e le torture. Ovviamente impunemente, perché nessuno si sogna di fare qualcosa contro di loro.
La prima risposta al "chi ci dà il diritto" c'è già. Non si commette alcuna ingerenza, visto che la violazione dei diritti umani non è dominio riservato degli stati. Non siamo più nel 19 secolo. :).
Vedi sopra. A parte questo, mi stai dicendo che la sovranità di uno stato non esiste più?
Inoltre sono stati delle forze interne al pakistan in primis a protestare contro chi giustificava in nome della tradizione quei barbarici atti, quindi...
Pienamente d'accordo coi manifestanti, ma... è una questione che il Pakistan deve risolvere internamente, a mio avviso.
SOluzioni facili non ne esistono, ma sicuramente arroccarsi sulla posizione del "non sono fatti che ci riguardano", non è una soluzione valida.
Il problema, come al solito, è la coerenza. Se si fissa un principio, lo si deve rispettare SEMPRE. Se viene fatta la legge e puntualmente calpestata dal più forte, che senso ha mantenerla? Per permettere ai più forti di continuare a piegare i più deboli?
Non vedo molta differenza fra le due cose.
L'onu presso cui sono depositate e gli stati della com. int. che li hanno firmati. :O
Sto parlando nel concreto, di soluzioni fattibili, non di vuota retorica.
Tenete anche conto che la pena di morte non è oggetto di divieto dagli accordi internazionali.
Se l'arabia saudita prevede che l'adulterio sia punito con la pena di morte, a quale convenzione internazionale pensate di attaccarvi?
O i matrimoni forzati... a quale convenzione credi d poterti attaccare?
Che ognuno se ne stia a "casa propria" è un'illusione. :D
In secondo luogo i diritti umani non sono diritti occidentali, ma diritti universali.
Anzi la logica "tribale" c'era anche qui in occidente, quindi...
Ma è universale per chi ? Le leggi si fanno in una comunità e valgono in quella comunità. I diritti umani sarebbero leggi fatte da una comunità ma che vorrebbero valere su tutte le altre.
Dammi retta: non impicciarsi è sempre la soluzione migliore.
Pensa ai tanti popoli che abbiamo portato alla rovina con la tua filosofia, gente che aveva una vita ricca piena, ed anche pericolosa sì in mezzo alla foresta o nelle praterie. Ora per colpa nostra si sente povera e vive in qualche quartiere ghetto.
Bello è.
Dammi retta: non impicciarsi è sempre la soluzione migliore.
nn concordo sul tono terzo mondista del post ,ma questo concetto lo approvo.
Nn dobbiamo esportare nulla,valori diritti o altro,abbiamo bisogno di migliorare noi
e se un domani chiunque venga qui rivendichi le usanze barbare delle sue parti,gli possiamo piantare un secco no,motivato dal fatto che al tempo noi nn ci siamo immischiati.
jpjcssource
05-09-2008, 12:50
Molti, quando fanno spallucce dicendo "sono a casa loro e facciano come gli pare", confondono usi e costumi (sacrosanti) con la violazione dei diritti umani, che dovrebbero essere gli stessi in tutto il Mondo.
Straquoto ;)
Il diritto alla vita è inviolabile e, riguardo al non immischiarsi negli affari altrui, allora molti utenti qua dentro dovrebbero stare zitti riguardo la pena di morte in molto stati del mondo.
Secondo questo ragionamento, se la pena di morte per i reati più gravi è una cosa normalissima per un texano, noi non dovremmo dire nulla perchè alla fin fine sono a casa loro e possono fare ciò che vogliono.
Senza Fili
07-09-2008, 22:17
Altra notizia da quei bei posti
7/9/2008
Pakistan, chiede divorzio: uccisa
Vittima dei parenti una 17enne
Nuova tragedia familiare in Pakistan per un ennesimo caso di matrimonio combinato. Una ragazza di 17 anni sarebbe stata uccisa su commmissione dei suoi genitori per aver chiesto l'annullamento delle nozze alle quali era stata costretta all'età di 9 anni. La 17enne aveva sposato un uomo di 45 anni e da qualche mese aveva intrapreso, con successo, una battaglia giudiziaria per ottenere l'annullamento del matrimonio.
L'omicidio di Saira Nusrat Bibi, questo il nome della ragazza, è stato commissionato dalla su famiglia per punizione nei suoi confronti. Proprio nel momento in cui stava uscendo dal tribunale di Sahiwal, nella provincia di Punjabi, è stata circondata da un gruppo di uomini: presa con la forza e portata davanti ai genitori, è stata poi uccisa
Fonte: Tgcom
Mi avvantaggio con i commenti che giungeranno: "ehhhh, ma è la loro cultura"
Altra notizia da quei bei posti
Mi avvantaggio con i commenti che giungeranno: "ehhhh, ma è la loro cultura"
frà un pò sarà anche la nostra ,anzi in un certo senso è già qui visto il precedente (ricordi Hina ?)
noi possiamo solo sperare che quando anche i numeri gli daranno
ragione saranno già con lo stomaco pieno (che aiuta a ragionare meglio) ,nn c'è alternativa,nn sappiamo essere rigidi o imporre misure draconiane,e questo lo pagheremo ....forse se ci va bene,paradossalmente sarà qualche immigrato che ha capito quanto è bella la libertà di cui godiamo a prendere le redini in mano e a difendere diritti che con fatica ci siamo guadagnati,visto che noi nn siamo + in grado di farlo nemmeno a casa nostra,figuriamoci altrove.
E appunto x nn trovarci domani nella situazione di avere elementi esterni, che col pretesto del precedente dell'ingerenza dell'occidente negli usi e costumi propri, vorrebbero modificare il nostro modo di vivere e le nostre leggi, dovremmo fare come le 3 scimmiette,nn sarebbe bello ma sensato,nn bello ma realista..
benzodiazepina
07-09-2008, 23:16
Molti, quando fanno spallucce dicendo "sono a casa loro e facciano come gli pare", confondono usi e costumi (sacrosanti) con la violazione dei diritti umani, che dovrebbero essere gli stessi in tutto il Mondo.
quotone!!!
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.