View Full Version : Sarò strano io ma il marchio "CRUELTY FREE"
LilithSChild
04-09-2008, 15:41
Classica argomentazione ridicola. Qua nessuno sta imponendo qualcosa a nessuno. Si stanno solo mascherando delle balle scientifiche, o si stanno proponendo delle soluzioni che per alcuni non costano nulla.
Per la storia dell'etica superiore, rispondi a questa domanda: puoi stabilire se l'etica di Ghandi è oggettivamente migliore di quella di Hitler?
Come puoi mettere sullo stesso piano un'etica che non ammazza nessuno con un'etica che uccide animali? Che non te ne freghi nulla posso capirlo, ma che io "salvi" esseri viventi e tu no, è innegabile, o neanche quello? :boh:
a me non risulta che hitler avesse un etica ... io parlerei più di ideologia :boh:
io direi che entrambi sono state figure necessarie per la storia ...
senza i campi di concentramento e gli esperimenti fatti al loro interno
la scienza medica sarebbe allo stesso punto ?
la spinta tecnologica che deriva da ciò che è stato sviluppato in campo bellico sarebbe stata la stessa ?
entrambi ci hanno portato al punto in cui siamo oggi :boh:
ti faccio un esempio ...
tu essere umano .. oggi saresti ciò che sei se non avessi mai commesso degli errori ?
gli errori si commettono , si scontano le conseguenze e si trae la così detta lezione ...
per quando gli errori siano grossi ogni errore porta una lezione che ci migliora
se non facessimo mai errori e se scegliessimo sempre la via più sicura cambieremmo così lentamente che potremmo definirci statici ...
come dei cadaveri ...
se l'umanità non avesse conosciuto hitler non saprebbe che quei comportamenti sono deleteri per la specie e non avrebbe termini di paragone ...
quindi secondo me Ghandi e Hitler sono sullo stesso piano , hanno agito in maniera diametralmente diversa ma entrambi sono figure che sono state necessarie per lo sviluppo della nostra società :boh:
che poi ci sia gente che rimpianga l'uno o l'altro è un altro discorso...
altra piccola cosa , se non ci fossero stati gli inglesi cattivi e conquistatori la figura di Ghandi non sarebbe mai esistita ... il così detto male necessario ...
senza il male non può esistere il bene e di conseguenza si rimane allo stesso punto ...
Si, ma senza vegetali non si vive, senza carne si
Vivere non è una necessità primaria. :O
LilithSChild
04-09-2008, 15:42
Permettimi di dire che il punto d'incontro serve solo per "accontentare" voi. Se si ha voglia di risolvere il problema non esistono vie di mezzo.
questo perché ragioni per compartimenti stagni ... cioè voi avete ragione e noi torto ...
e si torna sempre sul discorso che forse i primi a non volere una soluzione siete voi perchè poi non avresti più nessuno da additare come barbaro ;)
a me non risulta che hitler avesse un etica ... io parlerei più di ideologia :boh:
io direi che entrambi sono state figure necessarie per la storia ...
senza i campi di concentramento e gli esperimenti fatti al loro interno
la scienza medica sarebbe allo stesso punto ?
la spinta tecnologica che deriva da ciò che è stato sviluppato in campo bellico sarebbe stata la stessa ?
entrambi ci hanno portato al punto in cui siamo oggi :boh:
ti faccio un esempio ...
tu essere umano .. oggi saresti ciò che sei se non avessi mai commesso degli errori ?
gli errori si commettono , si scontano le conseguenze e si trae la così detta lezione ...
per quando gli errori siano grossi ogni errore porta una lezione che ci migliora
se non facessimo mai errori e se scegliessimo sempre la via più sicura cambieremmo così lentamente che potremmo definirci statici ...
come dei cadaveri ...
se l'umanità non avesse conosciuto hitler non saprebbe che quei comportamenti sono deleteri per la specie e non avrebbe termini di paragone ...
quindi secondo me Ghandi e Hitler sono sullo stesso piano , hanno agito in maniera diametralmente diversa ma entrambi sono figure che sono state necessarie per lo sviluppo della nostra società :boh:
che poi ci sia gente che rimpianga l'uno o l'altro è un altro discorso...
altra piccola cosa , se non ci fossero stati gli inglesi cattivi e conquistatori la figura di Ghandi non sarebbe mai esistita ... il così detto male necessario ...
senza il male non può esistere il bene e di conseguenza si rimane allo stesso punto ...
Ci sono 6 milioni di ebrei che la pensano diversamente. :stordita:
Io, ad esempio, so che uccidere è sbagliato anche senza aver ucciso nessuno. Non serve certo Hitler per capirlo.
Credi che prima di Hitler non sapessero che uccidere miglioni di persone senza motivo fosse giusto?
questo perché ragioni per compartimenti stagni ... cioè voi avete ragione e noi torto ...
e si torna sempre sul discorso che forse i primi a non volere una soluzione siete voi perchè poi non avresti più nessuno da additare come barbaro ;)
Cioè se io ti parlassi in modo più carino, mi daresti ragione? :asd:
Però una gallina, a differenza della lattuga, non soffre. Limitare la sofferenza quanto più è possibile a me sembra un atteggiamento indiscutibilmente migliore. :boh:
Strano però che queste critiche provengano sempre da chi mangia le galline senza porsi il minimo problema morale/etico.
La gallina, quando le tiri il collo non ha neanche il tempo di accorgersi di quello che succede.
Non soffre assolutamente.
La gallina, quando le tiri il collo non ha neanche il tempo di accorgersi di quello che succede.
Non soffre assolutamente.
Ma non prendiamoci per il culo, per favore. :rolleyes:
Di che ti piace la carne e finamo questa farsa. :F
LilithSChild
04-09-2008, 15:49
Ci sono 6 milioni di ebrei che la pensano diversamente. :stordita:
Io, ad esempio, so che uccidere è sbagliato anche senza aver ucciso nessuno. Non serve certo Hitler per capirlo.
Credi che prima di Hitler non sapessero che uccidere miglioni di persone senza motivo fosse giusto?
e senza hitler credi che la storia si sarebbe evoluta fino a questo punto ?
è ovvio che tu individuo sappia che ammazzare è "sbagliato" ...
( sul perché sia sbagliato poi ci sarebbe da discutere )
ma la massa è stupida ... l'essere umano quando è in branco ( partiti e simili )
ragiona come un'unica entità , un entità molto stupida ...
se la massa non sbaglia , la massa non cresce e rimane stupida ...
un po come un eterno bambino che si fa guidare nel baratro di propria iniziativa finché non "sbatte il muso" e si rende conto che ciò che sta facendo è sbagliato ...
shinji_85
04-09-2008, 15:50
no ma a me non è che non piace per la provenienza, di quella me ne frego, è che ha proprio un gusto che non sopporto! per me è a pari livello dei broccoli (:Puke:)
Io alla provenienza manco ci pensavo... Altrimenti mi potrei far problemi pure a bere latte, mangiare formaggio e tante altre cose... :D
io non indosso capi in pelle, nè in seta.
qualcuno mi chiama "talebano", ma se non lo facessi qualcun altro mi chiamerebbe "ipocrita".
Io semplicemente FATICO a capire chi non mangia MIELE o chi non indossa SETA per motivi etici...
Nella pratica nemmeno io ho capi in pelle (a parte un portadocumenti regalato) o in seta...
Non ti chiamerei mai né "talebano" né "ipocrita" (non conoscendoti, poi ti potrei pure dare di entrambi)...
Anzi... Apprezzo la tua (vostra) sensibilità... Per il discorso "vegan" e miele (o altro)... Loro mi sembrano un tantino esagerati, tutto qui. ;)
Cioè se io ti parlassi in modo più carino, mi daresti ragione? :asd:
Più che altro sembri, almeno a me, talmente fanatico e pieno di sè da riuscire antipatico a chiunque.
Mi sembri quasi finto. Se si dovesse fare una caricatura dei vegetariani per farli apparire insopportabili, non credo che si potrebbe fare meglio.
Dream_River
04-09-2008, 15:51
quindi secondo me Ghandi e Hitler sono sullo stesso piano , hanno agito in maniera diametralmente diversa ma entrambi sono figure che sono state necessarie per lo sviluppo della nostra società :boh:
Eh già, Hitler è stato proprio un gran contributo al mondo :asd:
Se non ci fosse il male, non ci sarebbe il bene, ma l'esistenza degli altri ti obbliga a prendere una scelta, e non pensare che anche se tu te ne freghi dell'etica, le tue azioni non abbiano una ripercussione etica
LilithSChild
04-09-2008, 15:51
Cioè se io ti parlassi in modo più carino, mi daresti ragione? :asd:
no , mi staresti sul cazzo comunque ...
però se ti fossilizzi sulla tua idea vuol dire che ragioni per partito preso e non perché ciò che dici lo pensi veramente :boh:
solo i morti rimangono sempre e comunque della stessa idea.
retyty85
04-09-2008, 15:51
Salvi alcuni esseri viventi, ma ne uccidi altri.
La Lattuga o un asparago non son forse esseri viventi pure loro?
E mettere sullo stesso piano una gallina e un essere umano, a me non pare molto etico.... al contrario mi pare stupido
Si ma la lattuga non ti fa gli occhioni dolci :asd:
Che si crogiolino pure nella loro superiorità etica, quando affondo i miei bei canini in una fetta di carne al sangue mi sembra di toccare il cielo, sai cosa mi frega se qualcuno mi ritiene moralmente inferiore :sofico:
Ma non prendiamoci per il culo, per favore. :rolleyes:
Di che ti piace la carne e finamo questa farsa. :F
Si hai ragione.
Siamo ipocriti viziosi e ignoranti
Tu invece ci porti la luce:rolleyes:
LilithSChild
04-09-2008, 15:53
Eh già, Hitler è stato proprio un gran contributo al mondo :asd:
Se non ci fosse il male, non ci sarebbe il bene, ma l'esistenza degli altri ti obbliga a prendere una scelta, e non pensare che anche se tu te ne freghi dell'etica, le tue azioni non abbiano una ripercussione etica
ovvio , ad ogni azione una reazione :boh:
ma se si ragiona per compartimenti stagni e si da per scontato che gli altri sbaglino
non si va da nessuna parte ... o pensi che per migliorare serva solo scartare le idee che non ci piacciono e accogliere solo quelle che ci fanno più comodo ?
Eh già, Hitler è stato proprio un gran contributo al mondo :asd:
Se non ci fosse il male, non ci sarebbe il bene, ma l'esistenza degli altri ti obbliga a prendere una scelta, e non pensare che anche se tu te ne freghi dell'etica, le tue azioni non abbiano una ripercussione etica
Ma perchè continuate a tirare in ballo Hitler, a sproposito.
Che poi , ricordiamolo, è stato uno dei vegetariani più famosi del mondo :asd:
Dream_River
04-09-2008, 15:53
se la massa non sbaglia , la massa non cresce e rimane stupida ...
Veramente tu ragioni come se gli esseri umani fossero animali.
L'essere umano non apprende solo per esperienza attraverso gli errori, ma possiede un intelletto è una ragione, che gli permette di imparare prevenendo gli sbagli.
Veramente tu ragioni come se gli esseri umani fossero animali.
non lo sono?
falso. la maggiorparte e' intensivo non tutto.
quando ho voglia di pollo c'e' una polleria che alleva galline (e non solo, anche conigli e tacchini) in proprio e non sono stipate in batteria, ma razzolano tranquille in un recinto.
l'ultima volta che ho mangiato carne di maiale, proveniva da un piccolo allevamento in cui potevano muoversi liberamente.
costa sicuramente di piu' rispetto al supermercato, ma per le volte che la mangio (non spesso, al massimo una volta a settimana) e' una spesa che faccio assolutamente volentieri.
infatti, imho non bisogna vedere sempre tutto bianco o nero; bisognerebbe almeno cominciare ad entrare nell'ordine di idee di limitare il consumo di carne e, se si può, informarsi sulla provenienza degli animali. Non trovo moralmente sbagliato nutrirsi di animali, mentre credo si debba cercare di evitaragli inutili sofferenze (anche a costo di spendere qualcosa in +, e se uno mangia carne 3 volte al mese, generalmente può permettersi di spendere qualche cosa in +). Oltretutto mi sembrava di aver letto che la miglior dieta dal punto di vista della salute per la maggior parte delle persone fosse per lo più vegetariana con un moderato consumo di carne e pesce.
Dream_River
04-09-2008, 15:57
ovvio , ad ogni azione una reazione :boh:
ma se si ragiona per compartimenti stagni e si da per scontato che gli altri sbaglino
non si va da nessuna parte ... o pensi che per migliorare serva solo scartare le idee che non ci piacciono e accogliere solo quelle che ci fanno più comodo ?
Penso che sia io che GiacoM daremmo ragione a qualcuno se però si tentasse di argomentare invece di rimanere allibiti nel constatare che per alcuni mangiare carne è poi dire di amare gli animali e una cosa da ipocriti, noi non abbiamo mai tolto la carne di bocca a nessuno, ma mi sembra che qua molti "onnivori convinti" vorrebbero toglierci le nostre convinzioni della testa, quindi ci penserei 2 volte prima di dire chi è l'intollerante
Che poi , ricordiamolo, è stato uno dei vegetariani più famosi del mondo :asd:
Capisci perchè ti conviene darci ragione prima che perdiamo la pazienza :read: :asd:
e senza hitler credi che la storia si sarebbe evoluta fino a questo punto ?
è ovvio che tu individuo sappia che ammazzare è "sbagliato" ...
( sul perché sia sbagliato poi ci sarebbe da discutere )
ma la massa è stupida ... l'essere umano quando è in branco ( partiti e simili )
ragiona come un'unica entità , un entità molto stupida ...
se la massa non sbaglia , la massa non cresce e rimane stupida ...
un po come un eterno bambino che si fa guidare nel baratro di propria iniziativa finché non "sbatte il muso" e si rende conto che ciò che sta facendo è sbagliato ...
Allora basta educarla, la massa, non serve certo ammazzare 6 milioni di innocenti.
Più che altro sembri, almeno a me, talmente fanatico e pieno di sè da riuscire antipatico a chiunque.
Mi sembri quasi finto. Se si dovesse fare una caricatura dei vegetariani per farli apparire insopportabili, non credo che si potrebbe fare meglio.
:boh:
solo i morti rimangono sempre e comunque della stessa idea.
Come se tu stessi in qualche modo cambiando idea. :asd:
Si ma la lattuga non ti fa gli occhioni dolci :asd:
Che si crogiolino pure nella loro superiorità etica, quando affondo i miei bei canini in una fetta di carne al sangue mi sembra di toccare il cielo, sai cosa mi frega se qualcuno mi ritiene moralmente inferiore :sofico:
Thanks for the info. :asd:
Che poi , ricordiamolo, è stato uno dei vegetariani più famosi del mondo :asd:
Ricordiamo anche che questa è una balla. :D
o pensi che per migliorare serva solo scartare le idee che non ci piacciono e accogliere solo quelle che ci fanno più comodo ?
Tutte frasi ribaltabili.
LilithSChild
04-09-2008, 15:59
Veramente tu ragioni come se gli esseri umani fossero animali.
L'essere umano non apprende solo per esperienza attraverso gli errori, ma possiede un intelletto è una ragione, che gli permette di imparare prevenendo gli sbagli.
se parliamo di individui sono d'accordo con te ...
ma se si parla di massa no ...
la prova è davanti a i tuoi occhi ...
la moda ... basta indurre in pochi individui il bisogno di qualcosa
perché la maggior parte degli altri per sentirsi all'altezza si adegueranno di conseguenza :boh:
che poi esistano degli individui che in ogni caso pensano e ragionano indipendente dalla massa è certo ed ovvio ...
ma la società è composta dalla totalità delle persone e non solo da alcuni :boh:
Dream_River
04-09-2008, 16:00
non lo sono?
Sorry, volevo scrivere "Come se fossero semplicemente e unicamente degli animali"
infatti, imho non bisogna vedere sempre tutto bianco o nero; bisognerebbe almeno cominciare ad entrare nell'ordine di idee di limitare il consumo di carne e, se si può, informarsi sulla provenienza degli animali. Non trovo moralmente sbagliato nutrirsi di animali, mentre credo si debba cercare di evitaragli inutili sofferenze (anche a costo di spendere qualcosa in +, e se uno mangia carne 3 volte al mese, generalmente può permettersi di spendere qualche cosa in +). Oltretutto mi sembrava di aver letto che la miglior dieta dal punto di vista della salute per la maggior parte delle persone fosse per lo più vegetariana con un moderato consumo di carne e pesce.
Bhe, fra i due mali, è sicuramente più ammirevole chi almeno limiti il consumo di carne e magari sceglie prodotti in cui gli animali siano trattati con rispetto:)
LilithSChild
04-09-2008, 16:02
Allora basta educarla, la massa, non serve certo ammazzare 6 milioni di innocenti.
la massa segue il capo branco...se un individuo si dimostra in qualche modo dominante la massa lo segue ad occhi chiusi indipendentemente da chi sia o cosa faccia :boh:
Come se tu stessi in qualche modo cambiando idea. :asd:
io , e perchè ? io sono solo un povero schiavo della carne che non riesce a slegarsi da ancestrali concezioni secondo cui la carne è necessaria e bla bla bla :boh:
Ricordiamo anche che questa è una balla. :D
Balla è imho mettere sullo stesso piano chi mangia un pollo e hitler.
Perchè:
- un pollo non è un essere umano.
- Chi mangia un pollo, uccide (indirettamente o meno) un animale per cibarsene e nutrirsi, non per il puro gusto di uccidere, e ancor meno perchè vuole sterminare le galline dalla faccia della terra.
Dream_River
04-09-2008, 16:04
se parliamo di individui sono d'accordo con te ...
ma se si parla di massa no ...
la prova è davanti a i tuoi occhi ...
la moda ... basta indurre in pochi individui il bisogno di qualcosa
perché la maggior parte degli altri per sentirsi all'altezza si adegueranno di conseguenza :boh:
che poi esistano degli individui che in ogni caso pensano e ragionano indipendente dalla massa è certo ed ovvio ...
ma la società è composta dalla totalità delle persone e non solo da alcuni :boh:
Ah, avevo frainteso il tuo discorso
Ok, da un punto di vista storico si può dire che entrambi sono stati necessari (Anche se mi ricorda un pò troppo Hegel, in quel "Necessari" ma è la parola migliore che ho trovato).
Ma quello che GianoM voleva dire era che Hitler e Ghandi erano mossi di una visione etica totalmente differente, ottenendo risultati del tutto diversi, e per cui non si può dire che un etica vale l'altra (Per quanto è vero che ci siano visioni etiche predominanti nella storia, ma come dicevi te, anche questo è storicamente necessario, ma non a caso, ma in funzione a un percorso di maggiore consapevolezza)
Dream_River
04-09-2008, 16:06
Balla è imho mettere sullo stesso piano chi mangia un pollo e hitler.
Perchè:
- un pollo non è un essere umano.
Era solo per esempio, io almeno non voglio paragonare che mangia carne a Hitler
Ma perchè un essere umano dovrebbe meritare di più la vita di un animale?
LilithSChild
04-09-2008, 16:06
Balla è imho mettere sullo stesso piano chi mangia un pollo e hitler.
Perchè:
- un pollo non è un essere umano.
- Chi mangia un pollo, uccide (indirettamente o meno) un animale per cibarsene e nutrirsi, non per il puro gusto di uccidere, e ancor meno perchè vuole sterminare le galline dalla faccia della terra.
oddio l'idea di un tizio che si affaccia dal balcone di casa sua e annuncia al mondo che lo sterminio dei polli è necessario mi ha fatto ribaltare :asd:
infatti, imho non bisogna vedere sempre tutto bianco o nero; bisognerebbe almeno cominciare ad entrare nell'ordine di idee di limitare il consumo di carne e, se si può, informarsi sulla provenienza degli animali. Non trovo moralmente sbagliato nutrirsi di animali, mentre credo si debba cercare di evitaragli inutili sofferenze (anche a costo di spendere qualcosa in +, e se uno mangia carne 3 volte al mese, generalmente può permettersi di spendere qualche cosa in +).
ineccepibile ;)
LilithSChild
04-09-2008, 16:08
Ah, avevo frainteso il tuo discorso
Ok, da un punto di vista storico si può dire che entrambi sono stati necessari (Anche se mi ricorda un pò troppo Hegel, in quel "Necessari" ma è la parola migliore che ho trovato).
Ma quello che GianoM voleva dire era che Hitler e Ghandi erano mossi di una visione etica totalmente differente, ottenendo risultati del tutto diversi, e per cui non si può dire che un etica vale l'altra (Per quanto è vero che ci siano visioni etiche predominanti nella storia, ma come dicevi te, anche questo è storicamente necessario, ma non a caso, ma in funzione a un percorso di maggiore consapevolezza)
no quello che voleva gianom era solo mettere a paragone chi mangia carne come una figura che storicamente viene identificata come il male in persona ;)
Era solo per esempio, io almeno non voglio paragonare che mangia carne a Hitler
Ma perchè un essere umano dovrebbe meritare di più la vita di un animale?
Se vuoi puoi dare una risposta religiosa.
Se vuoi puoi dare una risposta evoluzionista. La razza umana è al vertice del regno animale perchè si è conquistata quel posto.
Puoi dargli una risposta ontologica. L'uomo è l'unico animale che si pone tale domanda. Proprio perchè un gatto non si domanda se sia giusto o no far soffrire un topo.
Puoi anche dare una risposta esistenzialista. Un leone o una gazzella esistono nella natura selvaggia. Una mucca o una gallina d'allevamento, sono "creazioni" umane. Seleionate, ibridate da secoli dall'intervento umano. La loro esistenza è strumentale all'utilità che portano all'essere umano. E questa può essere considerata una simbiosi naturale. Quel pollo e quella mucca di cui tu lamenti la morte non sarebbero neanche nati se non ci fosse stato quel bisogno umano da soddisfare. Animali selvatici e animali d'allevamente sono questioni filosoficamente diverse. Se nessuno mangiasse carne, ci sarebbero più tonni nei mari. Ma probabilmente i maiali non esisterebbero proprio.
gabi.2437
04-09-2008, 16:24
e non era utopia l'invio di informazioni via etere un centinaio di anni fa ? :boh:
No... http://it.wikipedia.org/wiki/Radio_(elettronica)
Balla è imho mettere sullo stesso piano chi mangia un pollo e hitler.
Perchè:
- un pollo non è un essere umano.
- Chi mangia un pollo, uccide (indirettamente o meno) un animale per cibarsene e nutrirsi, non per il puro gusto di uccidere, e ancor meno perchè vuole sterminare le galline dalla faccia della terra.
- Non "ci" interessa se sia umano o meno. "Ci" interessa se possa soffrire o meno.
- Ovvio, ma non si sta dicendo che la carne non offra nutrimento, è innegabile che lo offre. Si sta solo dicendo che ci sono metodi alternativi, per nutrirsi. Analogamente anche io uso la macchina per spostarmi, ma non lo faccio per aumentare l'effetto serra, lo faccio perchè sono "obbligato" a spostarmi, posso solo cercare di comprare macchine più ecologiche, andare in bici, trovare un lavoro più vicino, etc...
Non capisco dove sia il problema, dove siamo intolleranti, dove vi togliamo la carne della bocca. Si sta solo dicendo che c'è un'alternativa che bene o male non ha controindicazioni, se non ideologiche/abitudinarie/false.
Dream_River
04-09-2008, 16:27
Escludendo la risposta religiosa, che se uno ha fede c'è poco da discutere, non capisco come le altre rendano giustificabile l'uccisione degli animali.
Proprio perchè l'uomo può porsi questa domanda è più di un semplice animale, con maggiori responsabilità
Se anche fossero nati meno animali, non si sarebbe niente di male, non può commettere un ingiustizia o un offesa verso qualcosa che "non è" mentre invece può commettere una crudeltà verso un essere che in quanto tale è
no quello che voleva gianom era solo mettere a paragone chi mangia carne come una figura che storicamente viene identificata come il male in persona ;)
A dire il vero non hai capito, mi sa, o ti diverti a ribaltare il discorso a tuo piacimento, come spesso fai.
Stavo facendo un paragone tra Hitler e Ghandi, due persone diverse, con due etiche diverse, e stavo dicendo che tra i due, secondo me, si può stabilire chi abbia avuto un'etica "migliore", a prescindere dall'importanza storica.
- Non "ci" interessa se sia umano o meno. "Ci" interessa se possa soffrire o meno.
questo interessa a te. Che debba interessare a tutti non è affatto vero.
In secondo luogo, come già spiegato da molti interventi, la sofferenza non è necessaria. Si può mangiare carne di animali che non hanno sofferto, nè durante il loro allevamento, nè per il metodo di macellazione.
Si, ma senza vegetali non si vive, senza carne si
Vivere non è una necessità primaria. :O
Vedo che è una caratteristica degli integralisti far finta che certe realtà non esistano......già una volta ho fatto notare che esistono popolazioni come gli eschimesi che si cibano esclusivamente di carne, ma sembra che non lo abbiate notato......
vabbè.
Mucchina Volante
04-09-2008, 16:31
Ma perchè un essere umano dovrebbe meritare di più la vita di un animale?
hai ragione...leonacci cattivi che si credono piu' meritevoli della vita di una gazzella :asd:
per chi dice che l'uomo non è un animale...ma fateci il piacere! l'uomo è un animale eccome! maledetto superio :asd: ha solo quello in piu' degli animali :asd:
per il resto siamo molto peggiori degli altri animali, siamo gli unici in grado di danneggiare l'ecosistema in cui viviamo, l'organismo ospitante (ah no...anche i virus lo fanno :asd:).
perchè dovremmo considerarci eticamente superiori? siete voi che elevate l'essere umano al di sopra di tutto, non noi onnivori.
Escludendo la risposta religiosa, che se uno ha fede c'è poco da discutere, non capisco come le altre rendano giustificabile l'uccisione degli animali.
Proprio perchè l'uomo può porsi questa domanda è più di un semplice animale, con maggiori responsabilità
Se anche fossero nati meno animali, non si sarebbe niente di male, non può commettere un ingiustizia o un offesa verso qualcosa che "non è" mentre invece può commettere una crudeltà verso un essere che in quanto tale è
Non è vero. Se la non esistenza è peggio della esistenza, condannare alla non esistenza un animale, non è per nulla etico.
Ed è quello che alla fine volete ottenere voi vegetariani. Senza consumo di carne gli animali d'allevamento non esisterebbero. Li condanneresti alla non esistenza. Per il solo motivo che non vuoi vederli morire.....
Se usassi la stessa etica verso gli esseri umani, è un po' come se evitassi la nascita di bambini.
Mucchina Volante
04-09-2008, 16:33
A dire il vero non hai capito, mi sa, o ti diverti a ribaltare il discorso a tuo piacimento, come spesso fai.
Stavo facendo un paragone tra Hitler e Ghandi, due persone diverse, con due etiche diverse, e stavo dicendo che tra i due, secondo me, si può stabilire chi abbia avuto un'etica "migliore", a prescindere dall'importanza storica.
il paragone con mangia carne-non mangia carne con sti due personaggi non ha minimamente senso.
Senza Fili
04-09-2008, 16:35
Ineccepibile.
Aggiungo inoltre che questa sorta di gara messa su spesso da chi è vegetariano (io sensibile, voi mostri) mi sa tanto di esibizionismo, tipo di quelli che fanno qualcosa solo per farlo notare e cercare consensi, un po come quelli che fanno volontariato e lo sbandierano ai quattro venti.
un pò come quelli che ogni quattro post sbandierano i proprio gusti sessuali? :D
(la faccina è per sdrammatizzare ma la risposta è seria ;) )
Paragone non calzante: chi è vegetariano o vegano quasi sempre sponsorizza la propria scelta come quella universalmente giusta, e tenta di convincere altri a fare quella scelta... mentre sai bene che l'orientamento sessuale non è una scelta, quindi se uno lo dice il discorso finisce lì, non è nè un vanto nè una tattica per convincere gli altri a cambiare gusto sessuale, perchè sai bene che non è una scelta e quindi non si può cambiare ;)
....Che debba interessare a tutti non è affatto vero.
E cosa sarebbe interessante? :)
Vedo che è una caratteristica degli integralisti far finta che certe realtà non esistano......già una volta ho fatto notare che esistono popolazioni come gli eschimesi che si cibano esclusivamente di carne, ma sembra che non lo abbiate notato......
vabbè.
Ci sono anche popoli interamente vegetariani, da sempre. E quindi? :confused:
questo interessa a te. Che debba interessare a tutti non è affatto vero.
Posso permettermi di pensarlo comunque?
In secondo luogo, come già spiegato da molti interventi, la sofferenza non è necessaria. Si può mangiare carne di animali che non hanno sofferto, nè durante il loro allevamento, nè per il metodo di macellazione.
Ma quando mai... non raccontiamo favole...
il paragone con mangia carne-non mangia carne con sti due personaggi non ha minimamente senso.
Again?
Il paragone è un altro, si parla di poter stabilire se un'etica è migliore di un'altra, se serve, se è possibile, chi ha il diritto di pensare così...
E cosa sarebbe interessante? :)
Se l'alternativa alla sofferenza è la non esistenza, la non nascita, non vedo come questo possa essere un metro etico così netto.
Ci sono anche popoli interamente vegetariani, da sempre. E quindi? :confused:
Posso permettermi di pensarlo comunque?
Ma quando mai... non raccontiamo favole...
Sei tu che racconti favole. La macellazione non è necessariamente dolorosa.
E mi pare che nell'integralismo che esponi sei pure parecchio impreciso, perchè uccidere e far soffrire non sono assolutamente la stessa cosa.
Ci sono anche popoli interamente vegetariani, da sempre. E quindi? :confused:
Non sono io che vado in giro a dire che senza carne non si vive, viceversa mi pare che sia stato detto questo (e l'ho pure quotato) per i vegetali.......
Se l'alternativa alla sofferenza è la non esistenza, la non nascita, non vedo come questo possa essere un metro etico così netto.
Stiamo parlando di animali fatti nascere, vivere e morire APPOSTA.
Dream_River
04-09-2008, 16:45
Non è vero. Se la non esistenza è peggio della esistenza, condannare alla non esistenza un animale, non è per nulla etico.
Ed è quello che alla fine volete ottenere voi vegetariani. Senza consumo di carne gli animali d'allevamento non esisterebbero. Li condanneresti alla non esistenza. Per il solo motivo che non vuoi vederli morire.....
Se usassi la stessa etica verso gli esseri umani, è un po' come se evitassi la nascita di bambini.
Per me la non-esistenza non è peggio dell'esistenza, ed infatti sono favorevole all'eutanasia
La differenza e che un essere umano può esprimere il proprio desiderio di perdere la vita, invece un animale oltre che incapace di esprimere il proprio desiderio di morire, non è nemmeno in grado di autodeterminarsi, quindi ucciderlo è un furto della sua vita.
Trovami una mucca che mi chiedo chiaramente di essere mangiata, e me la mangio anche io :D
Mucchina Volante
04-09-2008, 16:46
Il paragone è un altro, si parla di poter stabilire se un'etica è migliore di un'altra, se serve, se è possibile, chi ha il diritto di pensare così...
in alcuni casi, come quello da te citato, è possibile. in altri casi no, ad esempio se devi stabilire: meglio l'etica di hitler o quella di stalin? (i loro ideali erano contrari...però guarda caso erano due delinquenti :asd:). inoltre nel nostro caso chi dice che la "vostra" etica sia quella di gandhi il buono e la nostra "onnivora" sia quella di hitler il cattivo?
Stiamo parlando di animali fatti nascere, vivere e morire APPOSTA.
E quindi?
Non farli nascere apposta è eticamente meglio?
Credi forse che una pianta di lattuga o una di mais non "vengano fatti nascere crescere e morire apposta"?
Un campo coltivato, cosìccome un allevamento di suini, è una creazione umana in cui esseri viventi vengono fatti nascere, crescere e morire apposta per l'utilizzo umano.
Quindi se il principio è che non li si può far nascere e morire apposta per l'utilizzo umano, allora il prosiutto è immorale quanto l'insalata. Ma siccome non possiamo nutrirci di rocce, non c'è alternativa.
Sei tu che racconti favole. La macellazione non è necessariamente dolorosa.
E mi pare che nell'integralismo che esponi sei pure parecchio impreciso, perchè uccidere e far soffrire non sono assolutamente la stessa cosa.
Quella su larga scala è indubbiamente dolorosa, e anche oltre. Se voglio cambiare il mondo (mi concedi questo diritto?) posso pensare in grande?
Non sono io che vado in giro a dire che senza carne non si vive, viceversa mi pare che sia stato detto questo (e l'ho pure quotato) per i vegetali.......
Bisogna vedere come e quanto si vive.
Per me la non-esistenza non è peggio dell'esistenza, ed infatti sono favorevole all'eutanasia
La differenza e che un essere umano può esprimere il proprio desiderio di perdere la vita, invece un animale oltre che incapace di esprimere il proprio desiderio di morire, non è nemmeno in grado di autodeterminarsi, quindi ucciderlo è un furto della sua vita.
Trovami una mucca che mi chiedo chiaramente di essere mangiata, e me la mangio anche io :D
Perchè invece il basilico è in grado di autodeterminarsi?
Le cipolle a te chiedono di essere mangiate?
Se l'alternativa alla sofferenza è la non esistenza, la non nascita, non vedo come questo possa essere un metro etico così netto.
Tu forse poni una questione radicale.
Ma senza proiettarci su piani iperuranici (che neanche saprei reggere) credo che interrogarsi sull'altrui sofferenza non è che un bene,sempre.
E quindi?
Non farli nascere apposta è eticamente meglio?
Credi forse che una pianta di lattuga o una di mais non "vengano fatti nascere crescere e morire apposta"?
Un campo coltivato, cosìccome un allevamento di suini, è una creazione umana in cui esseri viventi vengono fatti nascere, crescere e morire apposta per l'utilizzo umano.
Quindi se il principio è che non li si può far nascere e morire apposta per l'utilizzo umano, allora il prosiutto è immorale quanto l'insalata. Ma siccome non possiamo nutrirci di rocce, non c'è alternativa.
Sofferenze provocata a un animale da allevamento: più di 0.
Sofferenza provocata a un animale che non esiste: 0.
in alcuni casi, come quello da te citato, è possibile. in altri casi no, ad esempio se devi stabilire: meglio l'etica di hitler o quella di stalin? (i loro ideali erano contrari...però guarda caso erano due delinquenti :asd:). inoltre nel nostro caso chi dice che la "vostra" etica sia quella di gandhi il buono e la nostra "onnivora" sia quella di hitler il cattivo?
Sofferenze provocata da un vegetariano: 0
Sofferenza provocata da un onnivoro: più di 0.
Non so di cos'altro si sta parlando. Se a me interessa quanta sofferenza uno provoca, posso stabilire chi ne provoca meno, ed esprimere giudizi di conseguenza (che importino o meno)?
Tu forse poni una questione radicale.
Ma senza proiettarci su piani iperuranici (che neanche saprei reggere) credo che interrogarsi sull'altrui sofferenza non è che un bene,sempre.
Io pongo la questione etica nelle sue conseguenze, perchè qua alcuni presentano il loro essere vegetariani come una fede, in modo così radicale, ponendosi su un piedistallo moralmente superiori agli altri.
Però mi pare che le loro considerazioni etiche si fermino a un piano estremamente superficiale.
Secondo Kant e l'assoluto morale, per capire se una propria norma è etica bisogna porsi la domanda "se tutti si comportassero secondo questa norma, quale sarebbe la conseguenza".
E la conseguenza di un mondo vegetariano è che quegli animali d'allevamento non nascerebbero. Quindi l'alternativa non è tra la sofferenza del pollo vs un pollo che vive felice e paciuto. L'alternativa è tra un pollo che non nascerà mai e un pollo che vivrà e sarà poi macellato.
E i polli le mucche i maiali hanno forse chiesto a dremriver o a Giano l'eutanasia preventiva? Han chiesto loro di non esistere?
E la conseguenza di un mondo vegetariano è che quegli animali d'allevamento non nascerebbero. Quindi l'alternativa non è tra la sofferenza del pollo. E un pollo che vive felice e paciuto. L'alternativa è tra un pollo che non nascerà mai e un pollo che vivrà e sarà poi macellato.
Pura bastian contrarietà o cosa?
E i polli le mucche i maiali hanno forse chiesto a dremriver o a Giano l'eutanasia preventiva? Han chiesto loro di non esistere?
WTF?
Mucchina Volante
04-09-2008, 17:00
Sofferenze provocata da un vegetariano: 0
questo è tutto da vedere...dimostrami che una mela staccata dalla pianta e morsa non soffre. solo perchè non la puoi vedere piangere? perchè non puo' parlare? perchè non ha un sistema sanguinoso come gli animali? :rolleyes:
Sofferenze provocata a un animale da allevamento: più di 0.
Sofferenza provocata a un animale che non esiste: 0.
Sofferenze provocata da un vegetariano: 0
Sofferenza provocata da un onnivoro: più di 0.
Non so di cos'altro si sta parlando. Se a me interessa quanta sofferenza uno provoca, posso stabilire chi ne provoca meno, ed esprimere giudizi di conseguenza (che importino o meno)?
Se quello che ti interessa è semplicemente la sofferenza, un vegetariano e chi consuma carne d'allevamento non industriale e macellata senza arrecare sofferenza alla bestia, sono esattamente sullo stesso piano.
Sofferenze provocata a un animale da allevamento: più di 0.
Sofferenza provocata a un animale che non esiste: 0.
Sofferenze provocata da un vegetariano: 0
Sofferenza provocata da un onnivoro: più di 0.
Non so di cos'altro si sta parlando. Se a me interessa quanta sofferenza uno provoca, posso stabilire chi ne provoca meno, ed esprimere giudizi di conseguenza (che importino o meno)?
secondo me facendo ragionamenti così integralisti non se ne esce, perché per assurdo, per provocare meno sofferenza, bisognerebbe sterilizzare la maggior parte degli animali carnivori?
LilithSChild
04-09-2008, 17:02
cazz manco posso allontanarmi una mezz'ora che mi scatenate il casino :asd:
Pura bastian contrarietà o cosa?
WTF?
Visto che ti poni come moralmente superiore a tutti noi, viziosi mangiacarne, pensavo che avessi fatto delle riflessioni etiche un filino approfondite.
Ma in realtà chi si crede moralmente "illuminato", quando vai a scavare, è solo una persona ferma ad alcuni punti superficiali.
PErchè più uno scava e riflette e più capisce che non esiste il bianco e nero.
Per credere nel bianco e nero bisogna necessariamente essere superficiali.
theJanitor
04-09-2008, 17:03
Non so di cos'altro si sta parlando. Se a me interessa quanta sofferenza uno provoca, posso stabilire chi ne provoca meno, ed esprimere giudizi di conseguenza (che importino o meno)?
puoi stabilire ciò che vuoi ma non credo che le regole di un forum ti permettano di dare dell'ipocrita al tuo interlocutore.
Credo che molti nella discussione ti considerino un invasato e pensano che hai rotto il c...o ma, come è giusto che sia, nessuno ti ha offeso per le tue ideologie
questo è tutto da vedere...dimostrami che una mela staccata dalla pianta e morsa non soffre. solo perchè non la puoi vedere piangere? perchè non puo' parlare? perchè non ha un sistema sanguinoso come gli animali? :rolleyes:
Già, pensa te, un essere vivente non dotato di un sistema nervoso non può soffrire. :eek:
Se quello che ti interessa è semplicemente la sofferenza, un vegetariano e chi consuma carne d'allevamento non industriale e macellata senza arrecare sofferenza alla bestia, sono esattamente sullo stesso piano.
Ma come si può macellare un animale senza arrecare sofferenza? :confused:
nessuno ti ha offeso per le tue ideologie
Questo è tutto da vedere. :)
PS: io reputo ipocriti gli atteggiamenti, non le persone. Se non è consentito, boh, segnalami e vediamo. :boh:
Visto che ti poni come moralmente superiore a tutti noi, viziosi mangiacarne, pensavo che avessi fatto delle riflessioni etiche un filino approfondite.
Non esistono riflessioni etiche approfondite, esistono riflessioni etiche che, o si condividono, o non si condividono. Posso dilungarmi pagine e pagine, ma se la vediamo in modo diverso non ne usciremo mai.
Perchè non ha un sistema nervoso, e quello è la causa della sofferenza.
Ma come si può macellare un animale senza arrecare sofferenza? :confused:
Questo è tutto da vedere. :)
Non esistono riflessioni etiche approfondite, esistono riflessioni etiche che, o si condividono, o non si condividono. Posso dilungarmi pagine e pagine, ma se la vediamo in modo diverso non ne usciremo mai.
A me pare che tu non voglia approfondirla solo perchè sai che aresti obbligato a mettere in gioco i punti su cui fondi il tuo fanatismo.
Se tiri il collo a una gallina, questa non ha il tempo di provare sofferenza.
A meno di non dimostrare che la gallina vive lo stress pscoogico perchè sa che sta per morire.... cosa al quanto discutibile.
Mucchina Volante
04-09-2008, 17:12
Già, pensa te, un essere vivente non dotato di un sistema nervoso non può soffrire. :eek:
molti vegani affermano il contrario...
è sempre una cosa viva che uccidi.
ti senti così piu' superiore e meritevole della vita di una mela???
theJanitor
04-09-2008, 17:13
PS: io reputo ipocriti gli atteggiamenti, non le persone.
che sottile differenza :asd::asd:
Se non è consentito, boh, segnalami e vediamo. :boh:
non riesco a trovare una cosa che possa importarmi di meno del segnalarti :)
A me pare che tu non voglia approfondirla solo perchè sai che aresti obbligato a mettere in gioco i punti su cui fondi il tuo fanatismo.
Se tiri il collo a una gallina, questa non ha il tempo di provare sofferenza.
A meno di non dimostrare che la gallina vive lo stress pscoogico perchè sa che sta per morire.... cosa al quanto discutibile.
Guarda, la sofferenza è qualcosa che si può studiare scientificamente, etica a parte (con l'etica possiamo solo decidere se fottercene o meno della sofferenza). Più vengono studiati e più si scopre che anche gli animali soffrono più o meno come noi.
Quali animali hanno il tempo di provare sofferenza?, non ho capito.
LilithSChild
04-09-2008, 17:17
molti vegani affermano il contrario...
è sempre una cosa viva che uccidi.
ti senti così piu' superiore e meritevole della vita di una mela???
non gli far venire i complessi che se no poi ci muore di fame :asd:
molti vegani affermano il contrario...
è sempre una cosa viva che uccidi.
ti senti così piu' superiore e meritevole della vita di una mela???
La mela non soffre, e questo lo dice la scienza, poi se tuo cuggino te l'ha raccontata diversa, si sta semplicemente sbagliando, o hai capito male (magari era un un frugivoro, l'unico che "può" fare questa obiezione, in quanto non uccide la pianta, ma un suo frutto).
PS: Ma perchè devo sentirmi le critiche sulla mia coerenza, da uno che mangia carne, fottendosene di tutto? :asd:
Guarda, la sofferenza è qualcosa che si può studiare scientificamente, etica a parte (con l'etica possiamo solo decidere se fottercene o meno della sofferenza). Più vengono studiati e più si scopre che anche gli animali soffrono più o meno come noi.
Quali animali hanno il tempo di provare sofferenza?, non ho capito.
per soffrire devi essere vivo.
Per quello un conto è discuere del metodo di allevamento che può causare sofferenza o meno.
O del tipo di macellazione che può causare sofferenza o meno.
Una uccisione rapida è indolore. Anche per gli esseri umani.
theJanitor
04-09-2008, 17:21
PS: Ma perchè devo sentirmi le critiche sulla mia coerenza, da uno che mangia carne, fottendosene di tutto? :asd:
perchè sono giorni che dall'alto del vostro piedistallo etico autoeretto giudicate tutti :asd::asd:
Per me la non-esistenza non è peggio dell'esistenza, ed infatti sono favorevole all'eutanasia
La differenza e che un essere umano può esprimere il proprio desiderio di perdere la vita, invece un animale oltre che incapace di esprimere il proprio desiderio di morire, non è nemmeno in grado di autodeterminarsi, quindi ucciderlo è un furto della sua vita.
Trovami una mucca che mi chiedo chiaramente di essere mangiata, e me la mangio anche io :D
Quindi se trovassi un uomo che vuole essere mangiato lo mangeresti? perchè è già accaduto.
Mi aspetterei che tutti i vegetariani almeno fossero per la cancellazione della pena di morte e per l'eutanasia assistita.
E quando si ammazza una bestia, perchè bestia è e bestia rimane, non se ne accorge nemmeno, un bel chiodino in testa con l'aria compressa e passa la paura.
E non vedo l'ora di comprarmi una pelle di mucca morta di circa 2 mq, o ancora meglio di canguro, da mettermi addosso per andare in giro in moto.
Mucchina Volante
04-09-2008, 17:23
PS: Ma perchè devo sentirmi le critiche sulla mia coerenza, da uno che mangia carne, fottendosene di tutto? :asd:
bella questa...tu critichi noi basandoti su tue convinzioni e noi non possiamo manco ribattere? :asd:
LilithSChild
04-09-2008, 17:27
bella questa...tu critichi noi basandoti su tue convinzioni e noi non possiamo manco ribattere? :asd:
lui è eticamente superiore :O
bella questa...tu critichi noi basandoti su tue convinzioni e noi non possiamo manco ribattere? :asd:
No, no fate pure. :p
Comunque la sofferenza delle piante è veramente un'argomentazione ridicola, ma soprattutto (cosa che sembra farvi molto contenti) non una mia convinzione ma una verità scientifica.
Poi se volete continuare a sostenere che la lattuga soffre la faccia ce la state mettendo voi, fate pure. :asd:
PS: la carne da dove viene? Sapete quanta erba uccidete "voi" e le "vostre" mucche? :asd:
bella questa...tu critichi noi basandoti su tue convinzioni e noi non possiamo manco ribattere? :asd:
dai però, il fatto che una mela non provi dolore è accertato scientificamente, non è un parere.
Dream_River
04-09-2008, 17:35
Perchè invece il basilico è in grado di autodeterminarsi?
Le cipolle a te chiedono di essere mangiate?
Devo dire che mi hai messo all'angolo con questa domande:(
Ok, allora la libertà non è un parametro etico edeguato
La sofferenza neppure...
mmm....
Bho, forse hai ragione te nel dire che mangiare carne non è così sbagliato:stordita:
Quindi se trovassi un uomo che vuole essere mangiato lo mangeresti? perchè è già accaduto.
No, non mi attrae proprio l'idea di mangiarmi un altro essere umano
shinji_85
04-09-2008, 17:37
Comunque in "Ristorante al Termine dell'Universo" ho letto che stanno lavorando ad un Manzo che desidera essere mangiato... ;)
LilithSChild
04-09-2008, 17:38
Comunque in "Ristorante al Termine dell'Universo" ho letto che stanno lavorando ad un Manzo che desidera essere mangiato... ;)
un emo-manzo ? :fagiano:
shinji_85
04-09-2008, 17:41
un emo-manzo ? :fagiano:
No. Qualcosa di molto più intelligente. Ti potrà anche consigliare sui vari tagli. E si offenderà se non l'apprezzi. :D
LilithSChild
04-09-2008, 17:42
No. Qualcosa di molto più intelligente. Ti potrà anche consigliare sui vari tagli. E si offenderà se non l'apprezzi. :D
un puttana-manzo :eek:
offre il suo corpo :eek:
shinji_85
04-09-2008, 17:45
un puttana-manzo :eek:
offre il suo corpo :eek:
Ovviamente saprà parlare. Tutte le Lingue. :eek:
Mucchina Volante
04-09-2008, 17:51
dai però, il fatto che una mela non provi dolore è accertato scientificamente, non è un parere.
scientificamente accertato secondo la NOSTRA percezione del mondo. che non è detto che sia l'unica possibile. le piante sono esseri viventi o no? quindi se devo portare rispetto agli animali in teoria dovrei portarla anche ai vegetali in quanto esseri viventi...
retyty85
04-09-2008, 17:51
No, no fate pure. :p
Comunque la sofferenza delle piante è veramente un'argomentazione ridicola, ma soprattutto (cosa che sembra farvi molto contenti) non una mia convinzione ma una verità scientifica.
Poi se volete continuare a sostenere che la lattuga soffre la faccia ce la state mettendo voi, fate pure. :asd:
PS: la carne da dove viene? Sapete quanta erba uccidete "voi" e le "vostre" mucche? :asd:
Ammettiamo che come dici tu i vegetali non soffrano mentre gli animali si, quindi tu umano stabilisci che ciò che ti permette di privare la vita ad un essere vivente è se questo soffra oppure no. Questa è una TUA scelta. Ti credi così superiore da poter stabilire, arbitrariamente, senza aver interpellato alcun vegetale, che la sua vita possa essere interrotta in quanto non sente dolore?.. Come puoi anche solo pensare una cosa del genere? Tu egoista ti nutri di vegetali solo perchè non soffrono? ma hai provato ha chiedergli cosa è per loro loro della sofferenza? la loro idea del bene e del male? O solo perchè non si esprimono come te credi di avere il diritto di ammazzarli?
Questi hanno la presunzione di definire ciò che è bene e male per il mondo vegetale basandosi su una propria idea. :muro:
Mucchina Volante
04-09-2008, 17:52
Ovviamente saprà parlare. Tutte le Lingue. :eek:
mucca-northernantartica? :asd:
Devo dire che mi hai messo all'angolo con questa domande:(
Ok, allora la libertà non è un parametro etico edeguato
La sofferenza neppure...
mmm....
Bho, forse hai ragione te nel dire che mangiare carne non è così sbagliato:stordita:
No, non mi attrae proprio l'idea di mangiarmi un altro essere umano
La libertà, ovvero l'utilizzo del libero arbitrio è un parametro unicamente umano.... E secondo me molto meno forte di quanto si creda generalmente.
La sofferenza non può essere un parametro etico. Anche perchè la sofferenza è un normale meccanismo biologico, evoluzionistiamente sensato. Essere contro la sofferenza diventa quindi, se ti piace il termine, "innaturale".
Può magari essere un principio debole... Evitare di causare inutili sofferenze.
E i limiti dell'utilità si declinano dal punto di vista umano.
Come è giusto che sia visto che l'etica è una creazione prettamente umana. I principi etici , imho, devono essere sempre una analisi razionale delle conseguenze e non un feticcio aprioristico.
jack_121
04-09-2008, 18:06
[QUOTE=Dream_River;23953416]No, assolutamente no:)
Non c'è una risposta a questo! E come chiedersi "Perchè gli uomini hanno i capezzoli?"
Non capisco il senso di questo domanda, suppongo che la gradiscano di più
Chiedilo a loro
Perchè è buona! E lo dico io stesso che non la mangio
Non credo che glissando risposte a domande abbastanza ovvie si possa avvalorare la tesi dell'innaturalita' di cibarsi di carne.
All'inizio della discussione sono stati citati studi addirittura sui progenitori della nostra specie per avvalorare tale tesi, ma domande cosi' semplici come quelle che ho posto non hanno trovato una risposta che avvolori o meno la tesi iniziale.
Comunque, prima di continuare, vorrei chiarire che io non cerco assolutamente di far cambiare idea a uno o piu' vegetariani (non voglio e so di non esserne comunque in grado), anche perche' su diversi punti mi trovo d'accordo e credo che in ogni caso non facciano nulla di male, nella peggiore delle ipotesi possono essere al massimo un po' pesanti (sempre che si parli di persone in buona fede e che non scelgano di fare le loro crociate per moda o popolarita').
La cosa su cui io discuto e' il fatto che dietro a queste ideologie non ci sono (secondo me) delle grandi verita' che gli altri non capiscono o si rifiutano di accettare, ma semplicemente delle scelte personali, dettate dalla propria intima morale.
Immaginiamo che da domani tutti gli esseri umani diventano vegetariani.
La conseguenza logica sarebbe una ascesa incredibile della richiesta di vegetali commestibili.
Da dove li facciamo saltare fuori? Beh ovvio, aumentiamo le coltivazioni fino a poter soddisfare la richiesta.
Mettiamo in conto il fatto che, secondo chi sostiene queste teorie, si arrivera' a vivere di piu' e meglio, quindi presumibilmente aumentera' la popolazione mondiale e la vita media generale.
Quindi cosa facciamo? Tutte le terre emerse dedicate a citta' e campi coltivati?
E il problema effetto serra? E gli ecosistemi esistenti e gia' di per se compromessi? E gli animali che ci vivono e non potrebbero adattarsi a questi cambiamenti?
A queste domande gradirei una risposta seria e un minimo esauriente.
Detto questo vorrei sottolineare come la discussione si sia spostata alleggramente su punti molto diversi senza venire a capo di uno solo.
Si e' partiti dall'immoralita' del mangiare carne, per passare all'innaturalita', poi si e' toccata la crudelta' degli allevamenti intensivi e poi di nuovo sull'inquinamente dell'industria dell'allevamento.
Ma in questo modo come si fa a discutere seriamente su un argomento se dopo pochi post si passa ad un altro punto senza aver esaurito il primo?
Vi dico in ogni modo la mia opinione.
- che mangiare carne sia innaturale la trovo una tesi poco realistica, io ho posto alcuni quesiti in merito e attendo ancora eventuali risposte/smentite che avvalorino in modo evidente la tesi iniziale.
- sull'immoralita' c'e' poco da discutere, e' una scelta esclusivamente personale che varia da cultura a cultura, per me non lo e' in senso assoluto (sarebbe lunga elencare tutte le eccezioni).
- sulla crudelta' degli allevamenti intensivi mi trovo pienamente d'accordo con chi li critica.
La vita, umana, animale o vegetale che sia, ha un valore immenso, personalmente non concedo nessuna attenuante all'uomo quando si macchia di certe abberrazioni verso la vita stessa.
Se siamo troppi e non riusciamo a campare o troviamo un modo non distruttivo per farcela, o, come sarebbe giusto, si assoggetta alle leggi di natura e alla selezione naturale.
- sull'inquinamento vedi sopra, ma preciso il fatto che chi si erge a paladino tacciando di ipocrita chi si ciba di carne perche' contribuisce allo scempio, finanziando le industrie del settore, deve a sua volta accettare di essere lui stesso ipocrita a meno che non rinunci a TUTTE le comodita' e necessita' che alimentano le altre forme di inquinamento.
Mangiare carne, per molte persone, equivale ad avere o meno un sostentamento, e comunque si parla di un'abitudine consolidata nel corso dei millenni, per questi motivi la trovo piu' importante rispetto ad usare macchina, computer, energia elettrica, cibo confezionato, vestiti di origini industriali ecc...
A mio avviso, sono molto ma molto pochi coloro che al mondo possono davvero dare dell'ipocrita a un'altra persona senza essere lui stesso un'ipocrita nel farlo.
theJanitor
04-09-2008, 18:13
No. Qualcosa di molto più intelligente. Ti potrà anche consigliare sui vari tagli. E si offenderà se non l'apprezzi. :D
un puttana-manzo :eek:
offre il suo corpo :eek:
Ovviamente saprà parlare. Tutte le Lingue. :eek:
mucca-northernantartica? :asd:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Comunque in "Ristorante al Termine dell'Universo" ho letto che stanno lavorando ad un Manzo che desidera essere mangiato... ;)eccola :D
http://i36.photobucket.com/albums/e5/Skorp88/EmoStudent/EmoCow.jpg
shinji_85
04-09-2008, 18:17
Se è uno YAK l'ho mangiato... Però non è venuto lui stesso a consigliarmi, prima della grigliata... :D
lui è eticamente superiore :O
Don't feed the... :D
scientificamente accertato secondo la NOSTRA percezione del mondo. che non è detto che sia l'unica possibile. le piante sono esseri viventi o no? quindi se devo portare rispetto agli animali in teoria dovrei portarla anche ai vegetali in quanto esseri viventi...
Ammettiamo che come dici tu i vegetali non soffrano mentre gli animali si, quindi tu umano stabilisci che ciò che ti permette di privare la vita ad un essere vivente è se questo soffra oppure no. Questa è una TUA scelta. Ti credi così superiore da poter stabilire, arbitrariamente, senza aver interpellato alcun vegetale, che la sua vita possa essere interrotta in quanto non sente dolore?.. Come puoi anche solo pensare una cosa del genere? Tu egoista ti nutri di vegetali solo perchè non soffrono? ma hai provato ha chiedergli cosa è per loro loro della sofferenza? la loro idea del bene e del male? O solo perchè non si esprimono come te credi di avere il diritto di ammazzarli?
Questi hanno la presunzione di definire ciò che è bene e male per il mondo vegetale basandosi su una propria idea. :muro:
Onestamente questa retorica ha rotto. Bye bye. :D
theJanitor
04-09-2008, 18:31
Se è uno YAK l'ho mangiato... Però non è venuto lui stesso a consigliarmi, prima della grigliata... :D
che yak scostumato :eek: :eek: :eek:
retyty85
04-09-2008, 18:51
Don't feed the... :D
Onestamente questa retorica ha rotto. Bye bye. :D
é il tuo stesso ragionamento..
Però una gallina, a differenza della lattuga, non soffre. Limitare la sofferenza quanto più è possibile a me sembra un atteggiamento indiscutibilmente migliore.
Tu stabilisci ciò che è giusto da ciò che è sbagliato basandosi sulla sofferenza, io invece sul fatto che si privi o no la vita ad un essere vivente.
Esprimiamo un giudizio partendo da due idee diverse, ma essendo entrambe idee hanno la stessa dignità o no? Quindi perchè tu hai ragione e io torno?
Spiegami perchè la mia è retorica e la tua no.
Non sono io che vado in giro a dire che senza carne non si vive, viceversa mi pare che sia stato detto questo (e l'ho pure quotato) per i vegetali.......
gli eschimesi, che avete giustamente indicato prima come popolo che mangia solo carne, è anche uno dei popoli con la vita media più bassa in assoluto, si parla di 30/40 anni. il fatto è che, a parte tutte le seghe mentali su etica e non etica o su uomo superiore alle altre razze o meno, la realtà dei fatti è che uno che mangia solo verdure sta meglio di uno che mangia solo carne, e una dieta onnivora sana è cmq quella più bilanciata verso i vegetali, come quella mediterranea, piuttosto di quelle anglosassoni composte da carne con contorno di carne.
altro dato di fatto è l'impossibilità di sostenere i ritmi di produzione di carne richiesti dal mercato attuale con allevamenti di tipo non intensivo. vi ricordo che è proprio l'allevamento intensivo che ha portato la carne (a buon mercato) sulle tavole di tutti, fino alla prima metà del secolo scorso questo era un alimento che solo i ricchi si potevano permettere quotidianamente, gli altri se la vedevano una volta alla settimana era già tanto.
questo è tutto da vedere...dimostrami che una mela staccata dalla pianta e morsa non soffre. solo perchè non la puoi vedere piangere? perchè non puo' parlare? perchè non ha un sistema sanguinoso come gli animali? :rolleyes:
scusa ma sono allibito da questo intervento. dimmi che stavi scherzando....
Immaginiamo che da domani tutti gli esseri umani diventano vegetariani.
La conseguenza logica sarebbe una ascesa incredibile della richiesta di vegetali commestibili.
Da dove li facciamo saltare fuori? Beh ovvio, aumentiamo le coltivazioni fino a poter soddisfare la richiesta.
Mettiamo in conto il fatto che, secondo chi sostiene queste teorie, si arrivera' a vivere di piu' e meglio, quindi presumibilmente aumentera' la popolazione mondiale e la vita media generale.
Quindi cosa facciamo? Tutte le terre emerse dedicate a citta' e campi coltivati?
E il problema effetto serra? E gli ecosistemi esistenti e gia' di per se compromessi? E gli animali che ci vivono e non potrebbero adattarsi a questi cambiamenti?
A queste domande gradirei una risposta seria e un minimo esauriente.
No, questo è falso; se tutti fossero vegetariani ci sarebbe meno bisogno di campi coltivati, dato che ovviamente gli animali che noi mangiamo si nutrono di altri animali o di erba; è per questo che secondo me bisognerebbe limitare il consumo di carne, e non per l'immoralità nell'uccidere animali.
se tutti vivessimo di più e meglio effettivamente sarebbe un bel problema, ma potremmo sempre risolverlo con qualche bel campo di concentramento, o magari incentivando l'uso del fumo anche nei più giovani. :asd:
....E non vedo l'ora di comprarmi una pelle di mucca morta di circa 2 mq, o ancora meglio di canguro, da mettermi addosso per andare in giro in moto.
Eh sì!!
C@cchio con un mantello di mucca morta sull'RS faresti un figurooone :sofico:
Meglio di Biaggi...
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
é il tuo stesso ragionamento..
Però una gallina, a differenza della lattuga, non soffre. Limitare la sofferenza quanto più è possibile a me sembra un atteggiamento indiscutibilmente migliore.
Tu stabilisci ciò che è giusto da ciò che è sbagliato basandosi sulla sofferenza, io invece sul fatto che si privi o no la vita ad un essere vivente.
Esprimiamo un giudizio partendo da due idee diverse, ma essendo entrambe idee hanno la stessa dignità o no? Quindi perchè tu hai ragione e io torno?
Spiegami perchè la mia è retorica e la tua no.
Ok amico, adesso te lo spiego.
Dobbiamo vivere? Allora dobbiamo cibarci di qualcosa, visto che siamo eterotrofi. Fin qua siamo d'accordo? Spero di sì.
Vogliamo vivere provocando meno sofferenza possibile? Tu mi dici di no, perchè a te fotteuncazzo, a te importa privare della vita meno esseri viventi possibili, a prescindere dal fatto che soffrano o no. OK, mettiamo per un momento che io sia d'accordo. Mettiamo che, come il 99% (98? 97? boh) delle persone tu mangi di tutto, onnivoro.
Lo sai che per produrre 21 kg di proteine animali occore produrre 1 kg di proteine vegetali?
Chi fa morire meno esseri viventi? Sempre io. :Prrr:
No, questo è falso; se tutti fossero vegetariani ci sarebbe meno bisogno di campi coltivati, dato che ovviamente gli animali che noi mangiamo si nutrono di altri animali o di erba; è per questo che secondo me bisognerebbe limitare il consumo di carne, e non per l'immoralità nell'uccidere animali.
Mi ero perso quell'intervento, mannaggia. :asd:
jack_121
04-09-2008, 19:29
No, questo è falso; se tutti fossero vegetariani ci sarebbe meno bisogno di campi coltivati, dato che ovviamente gli animali che noi mangiamo si nutrono di altri animali o di erba; è per questo che secondo me bisognerebbe limitare il consumo di carne, e non per l'immoralità nell'uccidere animali.
Se consideri fisso il numero della popolazione umana e l'attuale richiesta di vegetali hai ragione.
Prova a considerare uno scenario dove la popolazione e' aumentata in modo significativo (gia' allo stato attuale delle cose si parla di qualche miliardo in piu' in qualche decennio), e in cui l'unica fonte di alimentazione e' data dai vegetali.
Non credi sia ragionevole supporre che prima o poi la domanda sara' tale da rendere necessario l'ampliamento delle coltivazioni?
Dando per vero il fatto che da uno stesso terreno adibito ad allevamento si possano ottenere piu' tonnellate di vegetali rispetto a quelle di carne, e che le coltivazioni destinate a nutrire gli animali possano essere convertite per l'alimentazione umana, quanto credi che possa durare tale situazione di equilibrio, contando anche l'introduzione di un fattore che favorirebbe l'aumento della popolazione totale?
Con un chilo di carne sfami tranquillamente una persona per un giorno o due, puoi fare lo stesso con un chilo di insalata?
Inoltre. eliminati i vari allevamenti, dove potremmo reperire le materie prime per produrre latticini o per raccogliere le uova?
Considera che in questa situazione ipotetica deve esserci disponibilita' di questi alimenti per tutta la popolazione mondiale, quindi fattorie con pochi animali (e quindi pascoli piccoli) o la semplice raccolta dagli animali selvatici non sarebbero sufficienti.
A meno che non arriviamo a parlare di dieta vegana la quale non prevede questi ultimi alimenti di origine animale, ma leggendo vari siti dedicati all'argomento (tutti a favore della dieta vegana) si parla di problemi di salute inevitabili per chi segue questa dieta, dovuti alla mancata assunzione di calcio, vitamina b12, vitamina d e ferro.
L'unica soluzione proposta e' l'assunzione di integratori (addirittura in un sito dicono di utilizzare pentole di ferro per poter ingerire questo metallo...) che non mi sembrano particolarmente naturali, e soprattutto, essendo di origine industriale, particolarmente eco compatibili
edit: scusate ho scritto bio invece che eco
Se consideri fisso il numero della popolazione umana e l'attuale richiesta di vegetali hai ragione.
Prova a considerare uno scenario dove la popolazione e' aumentata in modo significativo (gia' allo stato attuale delle cose si parla di qualche miliardo in piu' in qualche decennio), e in cui l'unica fonte di alimentazione e' data dai vegetali.
Non credi sia ragionevole supporre che prima o poi la domanda sara' tale da rendere necessario l'ampliamento delle coltivazioni?
Dando per vero il fatto che da uno stesso terreno adibito ad allevamento si possano ottenere piu' tonnellate di vegetali rispetto a quelle di carne, e che le coltivazioni destinate a nutrire gli animali possano essere convertite per l'alimentazione umana, quanto credi che possa durare tale situazione di equilibrio, contando anche l'introduzione di un fattore che favorirebbe l'aumento della popolazione totale?
Con un chilo di carne sfami tranquillamente una persona per un giorno o due, puoi fare lo stesso con un chilo di insalata?
Inoltre. eliminati i vari allevamenti, dove potremmo reperire le materie prime per produrre latticini o per raccogliere le uova?
Considera che in questa situazione ipotetica deve esserci disponibilita' di questi alimenti per tutta la popolazione mondiale, quindi fattorie con pochi animali (e quindi pascoli piccoli) o la semplice raccolta dagli animali selvatici non sarebbero sufficienti.
A meno che non arriviamo a parlare di dieta vegana la quale non prevede questi ultimi alimenti di origine animale, ma leggendo vari siti dedicati all'argomento (tutti a favore della dieta vegana) si parla di problemi di salute inevitabili per chi segue questa dieta, dovuti alla mancata assunzione di calcio, vitamina b12, vitamina d e ferro.
L'unica soluzione proposta e' l'assunzione di integratori (addirittura in un sito dicono di utilizzare pentole di ferro per poter ingerire questo metallo...) che non mi sembrano particolarmente naturali, e soprattutto, essendo di origine industriale, particolarmente eco compatibili
edit: scusate ho scritto bio invece che eco
Ma se attualmente ricavi più vegetali che carne, se aumenta la popolazione, perchè la situazione dovrebbe cambiare?
Se consideri fisso il numero della popolazione umana e l'attuale richiesta di vegetali hai ragione.
Prova a considerare uno scenario dove la popolazione e' aumentata in modo significativo (gia' allo stato attuale delle cose si parla di qualche miliardo in piu' in qualche decennio), e in cui l'unica fonte di alimentazione e' data dai vegetali.
Non credi sia ragionevole supporre che prima o poi la domanda sara' tale da rendere necessario l'ampliamento delle coltivazioni?
Dando per vero il fatto che da uno stesso terreno adibito ad allevamento si possano ottenere piu' tonnellate di vegetali rispetto a quelle di carne, e che le coltivazioni destinate a nutrire gli animali possano essere convertite per l'alimentazione umana, quanto credi che possa durare tale situazione di equilibrio, contando anche l'introduzione di un fattore che favorirebbe l'aumento della popolazione totale?
Con un chilo di carne sfami tranquillamente una persona per un giorno o due, puoi fare lo stesso con un chilo di insalata?
Inoltre. eliminati i vari allevamenti, dove potremmo reperire le materie prime per produrre latticini o per raccogliere le uova?
Considera che in questa situazione ipotetica deve esserci disponibilita' di questi alimenti per tutta la popolazione mondiale, quindi fattorie con pochi animali (e quindi pascoli piccoli) o la semplice raccolta dagli animali selvatici non sarebbero sufficienti.
A meno che non arriviamo a parlare di dieta vegana la quale non prevede questi ultimi alimenti di origine animale, ma leggendo vari siti dedicati all'argomento (tutti a favore della dieta vegana) si parla di problemi di salute inevitabili per chi segue questa dieta, dovuti alla mancata assunzione di calcio, vitamina b12, vitamina d e ferro.
L'unica soluzione proposta e' l'assunzione di integratori (addirittura in un sito dicono di utilizzare pentole di ferro per poter ingerire questo metallo...) che non mi sembrano particolarmente naturali, e soprattutto, essendo di origine industriale, particolarmente eco compatibili
edit: scusate ho scritto bio invece che eco
io infatti non sono per abolire gli allevamenti (non intensivi) per ottenere latte e uova, ma per diminuire notevolmente quelli per ottenere carne, da ciò deriva meno allevamenti in totale.
Non puoi fare il paragone tra il nutrimento di 1kg di insalata e uno di carne, perché per produrre un chilo di carne ci vuole ben più che un chilo di erba.
gabi.2437
04-09-2008, 19:45
Se consideri fisso il numero della popolazione umana e l'attuale richiesta di vegetali hai ragione.
Prova a considerare uno scenario dove la popolazione e' aumentata in modo significativo (gia' allo stato attuale delle cose si parla di qualche miliardo in piu' in qualche decennio), e in cui l'unica fonte di alimentazione e' data dai vegetali.
Non credi sia ragionevole supporre che prima o poi la domanda sara' tale da rendere necessario l'ampliamento delle coltivazioni?
Dando per vero il fatto che da uno stesso terreno adibito ad allevamento si possano ottenere piu' tonnellate di vegetali rispetto a quelle di carne, e che le coltivazioni destinate a nutrire gli animali possano essere convertite per l'alimentazione umana, quanto credi che possa durare tale situazione di equilibrio, contando anche l'introduzione di un fattore che favorirebbe l'aumento della popolazione totale?
Con un chilo di carne sfami tranquillamente una persona per un giorno o due, puoi fare lo stesso con un chilo di insalata?
Inoltre. eliminati i vari allevamenti, dove potremmo reperire le materie prime per produrre latticini o per raccogliere le uova?
Considera che in questa situazione ipotetica deve esserci disponibilita' di questi alimenti per tutta la popolazione mondiale, quindi fattorie con pochi animali (e quindi pascoli piccoli) o la semplice raccolta dagli animali selvatici non sarebbero sufficienti.
A meno che non arriviamo a parlare di dieta vegana la quale non prevede questi ultimi alimenti di origine animale, ma leggendo vari siti dedicati all'argomento (tutti a favore della dieta vegana) si parla di problemi di salute inevitabili per chi segue questa dieta, dovuti alla mancata assunzione di calcio, vitamina b12, vitamina d e ferro.
L'unica soluzione proposta e' l'assunzione di integratori (addirittura in un sito dicono di utilizzare pentole di ferro per poter ingerire questo metallo...) che non mi sembrano particolarmente naturali, e soprattutto, essendo di origine industriale, particolarmente eco compatibili
edit: scusate ho scritto bio invece che eco
Uhm, l'animale mangia qualcosa per crescere
Ora, dall'animale si otterrà meno cibo che tutto quello che LUI ha mangiato
-->ci converrebbe sfruttare direttamente quello che mangia l'animale
Semplice conservazione dell'energia e inefficienza ;)
jack_121
04-09-2008, 20:06
Ma se attualmente ricavi più vegetali che carne, se aumenta la popolazione, perchè la situazione dovrebbe cambiare?
ti faccio un esempio pratico, utilizzando dati inventati, giusto per farti capire la mia idea.
Diciamo che ad oggi si utilizzano il 40% delle terre emerse per le coltivazioni.
Di questo 40% il 20% e' utilizzato per l'alimentazione umana, il restante per produrre mangimi o ad uso di pascolo.
Ipotizziamo di utilizzare tutto il 40% per l'alimentazione umana.
Come primo effetto avresti il raddoppio netto della produzione di vegetali.
Come effetto collaterale avresti la quasi totale sparizione di latte bovino e ovino (fonte principale per i latticini nel mondo occidentale), delle uova di gallina e di tutti i sottoprodotti dell'allevamento.
Bene, a questo punto ci ritroviamo con il doppio di vegetali rispetto a prima.
Diamo per scontato che siano sufficienti a coprire il fabbisogno di tutta la popolazione mondiale (proprio tutta, non solo chi il cibo gia' ce l'ha, ma anche i paesi del terzo mondo di Africa, Asia e sud America).
Ora vediamo le variabili in gioco.
Non tutti i vegetali hanno le stesse proprieta' nutritive ma, a differenza della carne, variano in modo molto elevato tra loro.
Ci sarebbe da decidere le proporzioni delle coltivazioni per ogni singola categoria in base alle necessita' umane.
Sarebbe inoltre necessario trovare e coltivare tutte le varie categorie che permettano di sopperire al mancato apporto di nutrienti quali calcio, ferro, vitamina b12 e vitamina d.
Non credo che tutte le tipologie di vegetali siano coltivabili ovunque in quanto il clima ha un peso decisivo.
Tutti i paesi della terra che non possono avere queste coltivazioni diventano automaticamete dipendenti da quelli che invece sono in grado di produrli.
Inoltre e' da considerare il problema di stoccaggio e trasporto che, nei vegetali, e' piu' complicato visto che svariate vitamine e altre sostanze nutritive vengono deteriorate dal congelamento.
Ma diamo per scontato il fatto che anche in questo si crei un equilibrio.
Ci ritroviamo in uno scenario in cui c'e' cibo per tutti, un ambiente piu' sano, con l'occupazione dello stesso spazio.
Ci aggiungo anche l'ipotesi che si riesca a produrre piu' del necessario in maniera tale da poter contenere la prima crescita fisiologica della popolazione.
Penso converrai con me che in una situazione simile il numero della popolazione mondiale aumenterebbe in modo notevole in poco tempo.
Ma anche se aumentasse in modo lento, non credi che prima o poi la domanda sara' tale da dover espandere le coltivazioni?
Non dimenticare poi che, in ogni ecosistema, eliminando i vertici della catena alimentare (in questo caso bloccando l'assunzione di carne animale da parte nostra), tutti gli animali dei tasselli inferiori subiscono un aumento esponenziale nel numero di esemplari.
A meno che non si reintroducano i predatori naturali (quindi i branchi di lupi sui monti, orsi, felini selvatici, ecc... abbastanza pericolosi anche per l'uomo ) come sarebbe possibile contenere tale aumento?
ti faccio un esempio pratico, utilizzando dati inventati, giusto per farti capire la mia idea.
Diciamo che ad oggi si utilizzano il 40% delle terre emerse per le coltivazioni.
Di questo 40% il 20% e' utilizzato per l'alimentazione umana, il restante per produrre mangimi o ad uso di pascolo.
Ipotizziamo di utilizzare tutto il 40% per l'alimentazione umana.
Come primo effetto avresti il raddoppio netto della produzione di vegetali.
Come effetto collaterale avresti la quasi totale sparizione di latte bovino e ovino (fonte principale per i latticini nel mondo occidentale), delle uova di gallina e di tutti i sottoprodotti dell'allevamento.
Bene, a questo punto ci ritroviamo con il doppio di vegetali rispetto a prima.
Diamo per scontato che siano sufficienti a coprire il fabbisogno di tutta la popolazione mondiale (proprio tutta, non solo chi il cibo gia' ce l'ha, ma anche i paesi del terzo mondo di Africa, Asia e sud America).
Ora vediamo le variabili in gioco.
Non tutti i vegetali hanno le stesse proprieta' nutritive ma, a differenza della carne, variano in modo molto elevato tra loro.
Ci sarebbe da decidere le proporzioni delle coltivazioni per ogni singola categoria in base alle necessita' umane.
Sarebbe inoltre necessario trovare e coltivare tutte le varie categorie che permettano di sopperire al mancato apporto di nutrienti quali calcio, ferro, vitamina b12 e vitamina d.
Non credo che tutte le tipologie di vegetali siano coltivabili ovunque in quanto il clima ha un peso decisivo.
Tutti i paesi della terra che non possono avere queste coltivazioni diventano automaticamete dipendenti da quelli che invece sono in grado di produrli.
Inoltre e' da considerare il problema di stoccaggio e trasporto che, nei vegetali, e' piu' complicato visto che svariate vitamine e altre sostanze nutritive vengono deteriorate dal congelamento.
Ma diamo per scontato il fatto che anche in questo si crei un equilibrio.
Ci ritroviamo in uno scenario in cui c'e' cibo per tutti, un ambiente piu' sano, con l'occupazione dello stesso spazio.
Ci aggiungo anche l'ipotesi che si riesca a produrre piu' del necessario in maniera tale da poter contenere la prima crescita fisiologica della popolazione.
Penso converrai con me che in una situazione simile il numero della popolazione mondiale aumenterebbe in modo notevole in poco tempo.
Ma anche se aumentasse in modo lento, non credi che prima o poi la domanda sara' tale da dover espandere le coltivazioni?
Non dimenticare poi che, in ogni ecosistema, eliminando i vertici della catena alimentare (in questo caso bloccando l'assunzione di carne animale da parte nostra), tutti gli animali dei tasselli inferiori subiscono un aumento esponenziale nel numero di esemplari.
A meno che non si reintroducano i predatori naturali (quindi i branchi di lupi sui monti, orsi, felini selvatici, ecc... abbastanza pericolosi anche per l'uomo ) come sarebbe possibile contenere tale aumento?
Stai introducendo variabili a nastro, e inoltre poni un problema che non si risolve certo aumentando il cibo, ma FERMANDO l'aumento demografico.
Alcuni dati REALI:
- L'USDA (Dipartimento di Stato per l'Agricoltura degli Stati Uniti) e le Nazioni Unite dichiarano che utilizzare un ettaro di terra per allevare bovini produce circa 22 kg di proteine. Se invece lo si coltivasse a soia, lo stesso ettaro renderebbe 403 kg di proteine. La zootecnia inoltre spreca preziose risorse idriche. I biologi Paul e Anne Ehrlich fanno notare che per coltivare un kg di frumento servono 200 litri d'acqua, mentre 1 kg di carne richiede dai 20.000 ai 40.000 litri.
- Un terreno di 4 ettari può "dare da mangiare" a 60 persone se viene coltivano a soia, a 24 se coltivato a frumento, a 10 se a granturco e solo a 2 se utilizzato per l'allevamento del bestiame. Negli USA, riducendo anche solo del 10% la produzione di carne si avrebbe cibo vegetale per sfamare 60 milioni di persone: così stima il nutrizionista Jean Mayer. Sessanta milioni di persone sono la popolazione della Gran Bretagna, una nazione, che, detto per inciso, potrebbe sfamare 250 milioni di persone con un'alimentazione completamente vegetale.
- Gli allevamenti intensivi (credo si parli solo degli USA, ndr) consumano ogni anno 157 milioni di tonnellate di leguminose, cereali e altre proteine vegetali, per ricavare 28 milioni di tonnellate di proteine animali per il consumo umano. Un utilizzo molto inefficiente delle risorse che impiega nutrienti a base vegetale che potrebbero servire per sfamare gli esseri umani invece che diventare mangime per animali.
Fonte:
Mark Hawthorne, Feast or Famine: Meat Production and World Hunger, 9 agosto 2008
http://www.opednews.com/articles/Feast-or-Famine-Meat-Prod-by-Mark-Hawthorne-080808-523.html
jack_121
04-09-2008, 20:49
Stai introducendo variabili a nastro, e inoltre poni un problema che non si risolve certo aumentando il cibo, ma FERMANDO l'aumento demografico.
Alcuni dati REALI:
- L'USDA (Dipartimento di Stato per l'Agricoltura degli Stati Uniti) e le Nazioni Unite dichiarano che utilizzare un ettaro di terra per allevare bovini produce circa 22 kg di proteine. Se invece lo si coltivasse a soia, lo stesso ettaro renderebbe 403 kg di proteine. La zootecnia inoltre spreca preziose risorse idriche. I biologi Paul e Anne Ehrlich fanno notare che per coltivare un kg di frumento servono 200 litri d'acqua, mentre 1 kg di carne richiede dai 20.000 ai 40.000 litri.
- Un terreno di 4 ettari può "dare da mangiare" a 60 persone se viene coltivano a soia, a 24 se coltivato a frumento, a 10 se a granturco e solo a 2 se utilizzato per l'allevamento del bestiame. Negli USA, riducendo anche solo del 10% la produzione di carne si avrebbe cibo vegetale per sfamare 60 milioni di persone: così stima il nutrizionista Jean Mayer. Sessanta milioni di persone sono la popolazione della Gran Bretagna, una nazione, che, detto per inciso, potrebbe sfamare 250 milioni di persone con un'alimentazione completamente vegetale.
- Gli allevamenti intensivi (credo si parli solo degli USA, ndr) consumano ogni anno 157 milioni di tonnellate di leguminose, cereali e altre proteine vegetali, per ricavare 28 milioni di tonnellate di proteine animali per il consumo umano. Un utilizzo molto inefficiente delle risorse che impiega nutrienti a base vegetale che potrebbero servire per sfamare gli esseri umani invece che diventare mangime per animali.
Fonte:
Mark Hawthorne, Feast or Famine: Meat Production and World Hunger, 9 agosto 2008
http://www.opednews.com/articles/Feast-or-Famine-Meat-Prod-by-Mark-Hawthorne-080808-523.html
le variabili che ho inserito credo che siano abbastanza realistiche.
E' vero quello che dici, com'e' vero che una reale soluzione sarebbe il controllo demografico.
Quello che voglio sottolineare e' che non credo che la dieta vegetariana a livello mondiale sia una soluzione a tutti i problemi di fame nel mondo, inquinamento e via dicendo.
Ne risolverebbe sicuramente alcuni per introdurne pero' altri.
Vorrei sottolinearti la diversita' in termini nutritivi di ogni vegetale.
E' scorretto dire che con 1 kg di vegetali sfami una persona, perche' un chilo di insalata e' diverso da un chilo di mais o un chilo di mele.
Vanno considerate le percentuali necessarie di ogni vegetale che quotidianamente una persona deve mangiare, e moltiplicare queste quantita' per tutta la popolazione mondiale.
Inoltre ogni singola coltivazione ha caratteristiche diverse, da un campo di un ettaro non puoi ottenere gli stessi chili di frumento, insalata e mele.
Questi fattori vanno necessariamente considerati, cosi' come la mancanza di latticini e uova e l'aumento esponenziale di erbivori e altre prede varie dovuta alla mancanza di predatori naturali.
Il discorso purtroppo non e' per nulla semplice ne scontato.
Comunque sottolineo il fatto che io voglia solo discutere della cosa, a tal proposito ti ringrazio dei dati che mi hai fornito, in quanto non ho un'idea precisa e netta, espongo solo i miei dubbi al riguardo.
Proprio stasera, parlando con la mia ragazza, ho espresso il desiderio di tentare una dieta vegetariana :D
Credo che nei dati postati le tue variabili siano state incluse e calcolate. :)
Eh sì!!
C@cchio con un mantello di mucca morta sull'RS faresti un figurooone :sofico:
Meglio di Biaggi...
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
:confused: :mbe::uh:
ciccionamente90
04-09-2008, 21:01
applicato sopra una scatoletta di mangime per gatti composto da Manzo, Pollo, Coniglio, etc. ce lo vedo proprio male.......
O non vorranno mica convincermi che quei pezzi derivano tutti da animali morti per cause naturali........... :confused:
porta la scatoletta dal veterinario... sono ancora vivi!!!
jack_121
04-09-2008, 21:01
Credo che nei dati postati le tue variabili siano state incluse e calcolate. :)
allora per il momento studio :)
Mucchina Volante
04-09-2008, 21:06
Uhm, l'animale mangia qualcosa per crescere
Ora, dall'animale si otterrà meno cibo che tutto quello che LUI ha mangiato
-->ci converrebbe sfruttare direttamente quello che mangia l'animale
Semplice conservazione dell'energia e inefficienza ;)
bene, allora stasera una bella insalata di erba medica e fieno per tutti :asd:
:confused: :mbe::uh:
No ...ddài,non prendertela. E' che la mucca morta..... è più da harley,no??
Per uno che sale la ratiscosa andrebbe meglio uno Spidi fiore di vitello.
In + che le mucche vive venissero in moto la vedevo difficile...;)
ciccionamente90
04-09-2008, 21:23
In + che le mucche vive venissero in moto la vedevo difficile...;)
http://www.trenditaly.it/images/MOTOFOBIA%20piaggio%20liberty%20mucca%201.jpg
http://www.uffa.it/uploads/moto_mucca.jpg
http://www.uffa.it/uploads/moto_mucca.jpg
Hehehe...prova a fare due pieghe sulla Futa...:)
ciccionamente90
04-09-2008, 21:50
Hehehe...prova a fare due pieghe sulla Futa...:)
:)
Oh è la stessa specie... pòc^ tzaccher :asd:
Uno dice, il problema non è mangiare carne ma gli allevamenti intensivi. Visto che la carne, in occidente, si produce SOLO attraverso gli allevamenti intensivi, se non si mangiasse carne non ci sarebbero gli allevamenti intensivi, in realtà il vero problema.
D'altronde quando si parla di inquinamento delle macchine non si dice, le emissioni inquinano, ma: le macchine inquinano. E il suggerimento è di andare in bici o in autobus. Non si può far inquinare di meno una mucca, e nemmeno farla andare a idrogeno.
Dove sbaglio?
Ma così shifti il problema :rolleyes:
basterebbe che gli allevatori si mettessero a posto, anche se in effetti è utopia, come gran parte dei progetti per risolvere i problemi di sto mondo..
Si, ma senza vegetali non si vive, senza carne si
beh permettimi di contestare questa affermazione :D
prendendo integratori uno vive abbastanza bene anche senza vegetali e frutta. Certo, non è salutare, però di certo non muore :asd:
Però in effetti mentre le verdure sono più versatili (fibre, vitamine, sali minerali, proteine), la carne è abbondante come contenuto ma poco "versatile" (proteine, sali minerali, grasso)
Correggetemi se sbaglio. In ogni caso a prescindere dalla dieta basta bilanciare bene i nutrienti... ovvio che un vegerariano deve equilibrare molto bene la dieta, un vegano deve invece costruirsi un vero e proprio progettino se non vuole deperire.. :asd:
Ma così shifti il problema :rolleyes:
basterebbe che gli allevatori si mettessero a posto, anche se in effetti è utopia, come gran parte dei progetti per risolvere i problemi di sto mondo..
In realtà è solo una scusa, a me interessano solo gli animali. Per me anestesie prima di essere sgozzati, riciclo del metano dal culo delle vacche, etc.. non sarebbero comunque accettabili, come compromesso.
ciccionamente90
04-09-2008, 23:57
da cibo per gatti, siamo arrivati a cibo per uomini... :wtf:
Tasslehoff
05-09-2008, 00:37
Mah ragazzi, ho letto una pagina e mezza e poi mi sono perso a suon di voli pindarici e uber-pippe mentali.
Sofferenza nei vegetali?!? Sofferenza negli animali?!?
Pensate piuttosto alla sofferenza degli animali della vostra stessa specie...
Vi saluto, vado a farmi un paio di spedini di panda conditi con lardo di balena, occhi di cerbiatto e coda di delfino marinata... :O
Tasslehoff
05-09-2008, 00:50
Ubriaco? :confused:Io? Magari!!! :p
LilithSChild
05-09-2008, 21:23
edit
http://img236.imageshack.us/img236/3909/sgratfv8.gif
Tasslehoff
05-09-2008, 21:36
Personalmente in quel filmato la cosa che mi disturba di più è lo spreco dato da un taglio così grezzo che non permetterà di godere di parte di quello splendido suino :O
Però cmq ti meriti il ban solo per la stupidità e la mancanza di rispetto obbligando a guardare qualcosa che può offendere e creare disturbo negli altri...
Per non parlare della stupidità di pubblicare 1.6MB di gif animata che bloccherà sicuramente la connessione per qualche minuto ai disgraziati naviganti con 56kbps che dovessero aprire questa pagina del forum... Netquitte proprio zero eh? :mad:
LilithSChild
05-09-2008, 21:37
Personalmente in quel filmato la cosa che mi disturba di più è lo spreco dato da un taglio così grezzo che non permetterà di godere di parte di quello splendido suino :O
Però cmq ti meriti il ban solo per la stupidità e la mancanza di rispetto obbligando a guardare qualcosa che può offendere e creare disturbo negli altri...
Per non parlare della stupidità di pubblicare 1.6MB di gif animata che bloccherà sicuramente la connessione per qualche minuto ai disgraziati naviganti con 56kbps che dovessero aprire questa pagina del forum... Netquitte proprio zero eh? :mad:
per non parlare del fatto che era un clone :asd:
e che almeno verolenny lasci un segno del suo passaggio :asd:
ciccionamente90
06-09-2008, 13:10
eccola :D
http://i36.photobucket.com/albums/e5/Skorp88/EmoStudent/EmoCow.jpg
quella è una vakka-emo!
demonbl@ck
06-09-2008, 14:06
carne.. qualsiasi carne è uguale. No difference tra cane, gatto, porco, mucca, cavallo. Yum yum tutti buoni.
:asd:
le scatolette "cruelty free" sono ottenute mediante l'utilizzo di carne di animali "emo" che si suicidano volontariamente per fungere da pasto per altri animali.
:asd::asd::asd:
solo se un veterinario visita la bestia e se la macellazione avviene in locali fatti in un certo modo, ovvero in casa è impossibile, a meno di non avere un locale fatto come il bagno ma senza i sanitari, piastrellato e tutto.
è una questione di igiene e sanità pubblica.
Scusa, cosa c'entra la sanita' pubblica se il maiale e' mio e me lo mangio io? :mbe:
Era solo per esempio, io almeno non voglio paragonare che mangia carne a Hitler
Ma perchè un essere umano dovrebbe meritare di più la vita di un animale?
Per me, io o un qualsiasi altro essere umano (si, anche i vegetariani :D) siamo piu' importanti di un altro animale. Cosi' come per il leone lui e i suoi cuccioli sono piu' importanti della gazzella che ammazza. Si chiama istinto di conservazione della specie ;)
Certo, voi direte che e' ora di superare questi arcaici istinti ecc., infatti io e molti altri che hanno scritto in questo 3d non mangeremmo mai carne di animali in via di estinzione, ma non vedo perche' VOI avete scelto di mangiare solo frutta e verdura (che poi riprendendo il vostro ragionamento, in base a cosa vi ritenete superiori a una mela o a un gambo di sedano?) dovete additare NOI come carnivori ipocriti che distruggono il pianeta mossi da ancestrali abitudini e da un'etica inferiore (e ricordo che non esiste un etica inferiore e una superiore, dato che l'etica e' soggettiva :read: ).
Sembra che vi stiate preparando per un attentato in difesa dei poveri polli/mucche/tuttoilresto che vengono uccisi nel mondo.
(e, come ha scritto qualcuno sopra, non sarebbero mai nati, se noi non mangiassimo carne)
Scusa, cosa c'entra la sanita' pubblica se il maiale e' mio e me lo mangio io? :mbe:
c'è che se hai una bestia malata (non ce l'ha scritto in fronte) e/o la macelli in un ambiente insalubre (basta qualche oggetto non lavato o poroso = non lavabile), la carne è infetta, te la mangi e poi la sanità pubblica ti deve curare.
la sanità pubblica si occupa della salute del cittadino.
è lo stesso ragionamento della cintura di sicurezza e del casco: è la tua testa, perchè c'è l'obbligo di indossarlo?
non è che alla ASL sono proprio tutti stronzi eh...
Dream_River
06-09-2008, 15:07
:asd:
Per me, io o un qualsiasi altro essere umano (si, anche i vegetariani :D) siamo piu' importanti di un altro animale. Cosi' come per il leone lui e i suoi cuccioli sono piu' importanti della gazzella che ammazza. Si chiama istinto di conservazione della specie ;)
Certo, voi direte che e' ora di superare questi arcaici istinti ecc., infatti io e molti altri che hanno scritto in questo 3d non mangeremmo mai carne di animali in via di estinzione, ma non vedo perche' VOI avete scelto di mangiare solo frutta e verdura (che poi riprendendo il vostro ragionamento, in base a cosa vi ritenete superiori a una mela o a un gambo di sedano?) dovete additare NOI come carnivori ipocriti che distruggono il pianeta mossi da ancestrali abitudini e da un'etica inferiore (e ricordo che non esiste un etica inferiore e una superiore, dato che l'etica e' soggettiva :read: ).
Sembra che vi stiate preparando per un attentato in difesa dei poveri polli/mucche/tuttoilresto che vengono uccisi nel mondo.
(e, come ha scritto qualcuno sopra, non sarebbero mai nati, se noi non mangiassimo carne)
Per favore, non infierire, io dopo questo 3d non so più che mangiare :cry:
demonbl@ck
06-09-2008, 15:29
c'è che se hai una bestia malata (non ce l'ha scritto in fronte) e/o la macelli in un ambiente insalubre (basta qualche oggetto non lavato o poroso = non lavabile), la carne è infetta, te la mangi e poi la sanità pubblica ti deve curare.
la sanità pubblica si occupa della salute del cittadino.
è lo stesso ragionamento della cintura di sicurezza e del casco: è la tua testa, perchè c'è l'obbligo di indossarlo?
non è che alla ASL sono proprio tutti stronzi eh...
mmm si', in effetti ha senso.
-LA LEGGE-
La pratica della macellazione domestica è autorizzata dalla legge nazionale (in particolare, dal Decreto legislativo 333 del 1998 "Attuazione della direttiva 93/119/CE relativa alla protezione degli animali durante la macellazione o l'abbattimento". Compito del Comune, su proposta dell'Azienda unità sanitaria locale, è semplicemente stabilire con apposita ordinanza entro quali regole esercitare questa attività.
Decreto Legislativo 1° settembre 1998, n. 333 "Attuazione della direttiva 93/119/CE relativa alla protezione degli animali durante la macellazione o l'abbattimento"
pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 226 del 28 settembre 1998
Art. 9.
1. Le disposizioni fissate nelle lettere b), c) e d) dell'articolo 5, comma 1, si applicano anche nei casi in cui gli animali, ivi indicati, vengono macellati in luogo diverso dal macello.
2. In deroga a quanto previsto al comma 1, nei casi di macellazione a domicilio da parte di privati di volatili da cortile, conigli, suini, ovini e caprini per consumo familiare, le prescrizioni fissate nelle lettere b), c) e d) dell'articolo 5, comma 1, non si applicano, purche' siano rispettate le disposizioni di cui all'articolo 3 e gli animali delle specie bovina, suina, ovina e caprina siano stati storditi in precedenza.
Art. 3.
1. Le operazioni di trasferimento, stabulazione, immobilizzazione, stordimento, macellazione e abbattimento devono essere condotte in modo tale da risparmiare agli animali eccitazioni, dolori e sofferenze evitabili.
Art. 5.
1. I solipedi, i ruminanti, i suini, i conigli e i volatili da cortile, trasportati nei macelli ai fini della macellazione, devono essere:
a) trasferiti e, se necessario, stabulati conformemente alle indicazioni di cui all'allegato A;
b) immobilizzati conformemente alle indicazioni di cui all'allegato B; c) storditi prima della macellazione o abbattuti istantaneamente conformemente alle disposizioni di cui all'allegato C;
d) dissanguati conformemente alle indicazioni di cui all'allegato D.
2. Le disposizioni di cui al comma 1, lettera c), non si applicano alle macellazioni che avvengono secondo i riti religiosi di cui all'articolo 2, comma 1, lettera h).
Art. 15.
1. Salvo che il fatto costituisca reato, l'inosservanza delle prescrizioni indicate all'articolo 5, comma 1, all'articolo 6, all'articolo 7, comma 1, nonche' agli articoli 9 e 10 e' punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da lire cinquecentomila a lire tre milioni.
2. La ripetuta inosservanza delle prescrizioni indicate al comma 1, e' punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da lire due milioni a lire dodici milioni.
3. Le regioni che hanno stabilito sanzioni amministrative pecuniarie ai sensi della legge 24 novembre 1981, n. 689, in base alla delega contenuta all'articolo 5 della legge 14 ottobre 1985, n. 623, per i casi di inosservanza alle prescrizioni poste a tutela degli animali destinati all'abbattimento, adeguano i contenuti delle leggi regionali disciplinanti la materia ai principi del presente decreto, nonche' ai limiti minimo e massimo delle sanzioni amministrative pecuniarie comminate ai commi 1 e 2.
Questa dovrebbe essere la legge vigente. :fagiano:
demonbl@ck
07-09-2008, 02:27
1. Salvo che il fatto costituisca reato, l'inosservanza delle prescrizioni indicate all'articolo 5, comma 1, all'articolo 6, all'articolo 7, comma 1, nonche' agli articoli 9 e 10 e' punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da lire cinquecentomila a lire tre milioni.
Dubito alquanto che sia la legge vigente. :asd:
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