4 giga di ram e vista 32 bit??

[korra88]

ragazzi..ho 4 giga di ram e vista a 32bit con sp1..facendo proprietà del sistema me le vede tutte e 4 ma poi quando vado a vedere sul taskmanager..mi dice memoria totale disponibile 3 giga..come mai?..è xkè nn ho 64 bit?

magari sta domanda è stata fatta 10000 volte sul forum..ma è immenso questo forum :D..quindi scusatemi in anticipo

[orsogrigioita]

Dimmi...ma il tasto cerca non appare in alto a destra :D ?
Vedi 4GB ma ne utilizzi solo poco più di 3GB (a seconda del sistema), perchè il sistema di indirizzamento di Vista prevede un massimo di 4GB di indirizzi e a partire da 4GB e a scendere fino appunto verso i 3,2 / 3,3 è utilizzato per indirizzare le periferiche (e quindi non può indirizzare la memoria).
Di fatto anche su una 32 bit potresti vedere anche più di 4GB ma è riservato solo alle versioni enterpise dei sistemi operativi Server (W2003 funziona così ad es.) Sulle versioni non Server ti fermi prima, principalmente per una scelta Microsoft di non andarsi a cercare rogne con l'indirizzamento oltre i 4GB di alcune periferiche.
Con la 64 bit non hai questi problemi perchè il discorso vale ma per quantità così elevate di RAM che per qualche anno ancora non varrà la pena parlarne ;)

[korra88]

Dimmi...ma il tasto cerca non appare in alto a destra :D ?
Vedi 4GB ma ne utilizzi solo poco più di 3GB (a seconda del sistema), perchè il sistema di indirizzamento di Vista prevede un massimo di 4GB di indirizzi e a partire da 4GB e a scendere fino appunto verso i 3,2 / 3,3 è utilizzato per indirizzare le periferiche (e quindi non può indirizzare la memoria).
Di fatto anche su una 32 bit potresti vedere anche più di 4GB ma è riservato solo alle versioni enterpise dei sistemi operativi Server (W2003 funziona così ad es.) Sulle versioni non Server ti fermi prima, principalmente per una scelta Microsoft di non andarsi a cercare rogne con l'indirizzamento oltre i 4GB di alcune periferiche.
Con la 64 bit non hai questi problemi perchè il discorso vale ma per quantità così elevate di RAM che per qualche anno ancora non varrà la pena parlarne ;)

come posso fare per utilizzare tutti e 4?..c'è una guida per caso?

[korra88]

http://www.onehardware.it/19/10/2007/guida-allutilizzo-di-4-gb-di-ram/

utilizzando quella guida non è cambiato niente:cry:

ecco qui come si vede da me..

http://img362.imageshack.us/img362/3210/immagineuy1.jpg

[korra88]

ed aprendo il system information mi dice questo

http://img362.imageshack.us/img362/3603/immagine2cw2.jpg

[cajenna]

Con i sistemi a 32 bit non c'è nulla da fare,puoi anche invocare il mago casella ma se vuoi sfruttare i 4Gb di ram che hai devi passare ad un sistema a 64bit.
Comunque ci sono almeno un centinaio di discussioni a riguardo.

[korra88]

Con i sistemi a 32 bit non c'è nulla da fare,puoi anche invocare il mago casella ma se vuoi sfruttare i 4Gb di ram che hai devi passare ad un sistema a 64bit.
Comunque ci sono almeno un centinaio di discussioni a riguardo.

è che il tasto cerca non funziona..oppure nn funzia solo a me..xkè dice impossibile visualizzare la pag:( ..ho provato a cercare prima di aprire il topic:)..fino ad un paio di gg fa funzionava però

[Althotas]

Con i sistemi a 32 bit non c'è nulla da fare,puoi anche invocare il mago casella ma se vuoi sfruttare i 4Gb di ram che hai devi passare ad un sistema a 64bit.
Comunque ci sono almeno un centinaio di discussioni a riguardo.
Confermo :)

Come è altrettanto vero che su sistemi fino a 4GB di RAM, la versione a 64bit non comporta, nella pratica, alcun beneficio degno di nota, a causa della maggiore occupazione di memoria di tutte le applicazioni, e dello stesso Vista (ho pubblicato le tabelle dei test in altre 2 discussioni).

Morale: korra88, non farti tante fisime mentali e vivi felice, perchè prima di saturare tutta quella RAM ce ne devi mettere d'impegno ;)


ps. @ cajenna:
un paio di giorni fa ti avevo chiesto notizie sui tuoi test del pagefile nella tua discussione, ma non mi pare tu mi abbia risposto. Sbaglio io?

[cajenna]

:doh: è vero,mi sono dimenticato...sorry.
Il pagefile lo ho impostato manualmente a 512Mb,potevo benissimo eliminarlo ma preferisco lasciarne un po' per poter avere un eventuale report in caso di crash,comunque non ho notato alcuna differenza tra la gestione automatica e l'impostazione manuale,l'hdd non frulla in nessuno dei due casi (e vorrei ben vedere,con 8Gb...) cambia solo il dato nel task manager.

[Althotas]

Grazie per la risposta.

Sarebbe una buona cosa se, quando hai tempo, posti un report dettagliato nella tua discussione, indicando eventuali crash avuti senza uso di pagefile, etc.

ps. prova a fare un test senza pagefile, con memoria prossima alla saturazione, e monitorizza il lavoro della CPU. Lo avevo fatto qualche anno fa, e notavo una grande fatica a gestire certe operazioni :)

[maxlaz]

Confermo :)

Come è altrettanto vero che su sistemi fino a 4GB di RAM, la versione a 64bit non comporta, nella pratica, alcun beneficio degno di nota, a causa della maggiore occupazione di memoria di tutte le applicazioni, e dello stesso Vista (ho pubblicato le tabelle dei test in altre 2 discussioni).



Se mi posso permettere, completerei la tua frase con "...soprattutto se non vengono utilizzati sw nativi a 64bit ..."

[Althotas]

Se mi posso permettere, completerei la tua frase con "...soprattutto se non vengono utilizzati sw nativi a 64bit ..."
Cosa intendi dire esattamente?

[maxlaz]

Cosa intendi dire esattamente?

era proprio un completamento del tuo concetto su cui concordo anche io.

Ovvero utilizzando Vista 64 bit con memoria fino 4GB non hai sostanziali benefici specialmente se non fai poi uso di applicativi a 64bit.

[Althotas]

Ah.. quindi intendevi in generale. Io mi ero limitato "all'aspetto" memoria tra le 2 versioni.

[Chessmate]

http://www.onehardware.it/19/10/2007/guida-allutilizzo-di-4-gb-di-ram/

utilizzando quella guida non è cambiato niente:cry:

ecco qui come si vede da me..

http://img362.imageshack.us/img362/3210/immagineuy1.jpg

Secondo me se usi Vista 32-bit non ha senso preoccuparsi tanto per il quarto giga di RAM. Piuttosto, il punteggio indicato da indice prestazioni Vista è un po' bassino. A quale componente si riferisce quel 3,4?

[korra88]

Secondo me se usi Vista 32-bit non ha senso preoccuparsi tanto per il quarto giga di RAM. Piuttosto, il punteggio indicato da indice prestazioni Vista è un po' bassino. A quale componente si riferisce quel 3,4?

alla scheda video..è un hd2400 xt mobility radeon

[korra88]

Confermo :)

Come è altrettanto vero che su sistemi fino a 4GB di RAM, la versione a 64bit non comporta, nella pratica, alcun beneficio degno di nota, a causa della maggiore occupazione di memoria di tutte le applicazioni, e dello stesso Vista (ho pubblicato le tabelle dei test in altre 2 discussioni).

Morale: korra88, non farti tante fisime mentali e vivi felice, perchè prima di saturare tutta quella RAM ce ne devi mettere d'impegno ;)


ps. @ cajenna:
un paio di giorni fa ti avevo chiesto notizie sui tuoi test del pagefile nella tua discussione, ma non mi pare tu mi abbia risposto. Sbaglio io?

ok..quindi non ha senso mettere vista 64bit con solo 4gb di ram..xkè avrei si l'altro giga in + da utilizzare..ma non servirebbe a nulla dato che le applicazioni occupano più memoria:(...giusto?

[maxlaz]

ok..quindi non ha senso mettere vista 64bit con solo 4gb di ram..xkè avrei si l'altro giga in + da utilizzare..ma non servirebbe a nulla dato che le applicazioni occupano più memoria:(...giusto?

diciamo che, molto probabilmente, non noteresti incrementi prestazionali.

Li noteresti se usassi dei programmi a 64bit oppure se riuscissi a saturare i 3 GB attuali...

intendiamoci, se installi la 64bit, male che va, hai più o meno le stesse prestazioni....come vantaggio avresti il fatto che saresti pronto per eventuali espansioni di ram e/o sw nativo a 64bit

[Althotas]

ok..quindi non ha senso mettere vista 64bit con solo 4gb di ram..xkè avrei si l'altro giga in + da utilizzare..ma non servirebbe a nulla dato che le applicazioni occupano più memoria:(...giusto?
Semplificando: SI

(non solo le applicazioni, ma anche l'OS, per come è "strutturato")

[stambeccuccio]

Semplificando: SI
(non solo le applicazioni, ma anche l'OS, per come è "strutturato")

..e queste cose a te chi le ha dette ? Le hai provate ? O sono solo tue supposizioni ?
bha!

[orsogrigioita]

diciamo che, molto probabilmente, non noteresti incrementi prestazionali.

Li noteresti se usassi dei programmi a 64bit oppure se riuscissi a saturare i 3 GB attuali...

intendiamoci, se installi la 64bit, male che va, hai più o meno le stesse prestazioni....come vantaggio avresti il fatto che saresti pronto per eventuali espansioni di ram e/o sw nativo a 64bit

Quoto e sottolineo un'altra cosa già detta anche in altri thread. Le prestazioni possono aumentare anche solo per il fatto che è prorpio il SO a funzionare nativo a 64 bit e quindi tutte le operazioni di basso livello ne traggono beneficio.
Quindi (fatte salve le considerazioni sempre valide di avere driver compatibili con la 64 bit per le prorpie perifieriche e di non uitilizzare software particolare) potresti installare la 64 bit.
Poi è ovvio. Se il sistema ti gira bene e non ti va di sbatterti puoi restare a 32 bit. Se però un giorno per un qualsiasi motivo dovrai formattare allora potresti provare la 64 bit (o se vuoi provarla prima e hai spazio sul'HD potresti provarla in dual boot per il periodo di prova)

Edit: ho quotato giustamente le parole di maxlaz, ma il tu è rivolto all'utente che aperto il thread

[Althotas]

..e queste cose a te chi le ha dette ? Le hai provate ? O sono solo tue supposizioni ?
bha!
Ho appena messo un'opzione sul client di posta, affinchè quando mi arriva una notifica di nuovo messaggio da questo forum, ed il nuovo messaggio l'hai scritto tu, l'email venga direttamente cestinata, così non perdo più tempo a leggere le eresie che scrivi ;)

[stambeccuccio]

Ho appena messo un'opzione sul client di posta, affinchè quando mi arriva una notifica di nuovo messaggio da questo forum, ed il nuovo messaggio l'hai scritto tu, l'email venga direttamente cestinata, così non perdo più tempo a leggere le eresie che scrivi ;)

bravo hai fatto bene, vedo che non hai risposto alle domande.
Io invece mi regolo diversamente.. non ti ho cestinato, leggo volentieri ciò che scrivi, mi diverto e mi risparmio i soldi del cinema ;)

[gospel]

installa il service pack 1 e windows dovrebbe vederti 4gb..ma ti avverto che non cambierà nulla in termini di prestazioni..

[Althotas]

ok..quindi non ha senso mettere vista 64bit con solo 4gb di ram..xkè avrei si l'altro giga in + da utilizzare..ma non servirebbe a nulla dato che le applicazioni occupano più memoria:(...giusto?
korra, a parte la risposta che ti ho dato prima, se vuoi approndire quella questione e vedere due interessanti tabelle, puoi leggere il post che ho appena scritto nella discussione Vista 64bit vs Vista 32bit, questa qua (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23920466&postcount=331).

[boys89]

Per le versioni di vista a 32 Bit l'unica cosa per utilizzare i 4 Gb di Ram è copiare un file che è presente in Windows Server 2003 o 2008 che serve per l'allocazione della memoria.
Se hai uno di questi sistemi operativi lo puoi fare però a tuo riskio e perikolo!
Il 98% dei casi è andato a buon fine. Io per esempio non l'ho fatto! Se vuoi ti scrivo la guida completa!!

Ciao

[Althotas]

Per le versioni di vista a 32 Bit l'unica cosa per utilizzare i 4 Gb di Ram è copiare un file che è presente in Windows Server 2003 o 2008 che serve per l'allocazione della memoria.
Se hai uno di questi sistemi operativi lo puoi fare però a tuo riskio e perikolo!
Il 98% dei casi è andato a buon fine. Io per esempio non l'ho fatto! Se vuoi ti scrivo la guida completa!!

Ciao
Conosco bene quella specie di trick. L'ho letto su un paio di siti qualche mese fa, prima ancora che una nota rivista cartacea italiana lo pubblicasse.

Quotami dov'è quel 98% di cui vai parlando.

A parte l'aspetto legale (la licenza d'uso viene infranta), quel metodo può facilmente rendere il sistema instabile.

[Althotas]

Quello che molti non hanno capito (grazie alla tanta disinformazione), è che Vista 32bit i 4GB di RAM è sempre in grado di gestirli tutti, semplicemente li gestisce con certi criteri. Le limitazioni che si possono in alcuni casi incontrare, possono dipendere dal BIOS e/o dal chipset presente sulla propria mother board.

[orsogrigioita]

Quello che molti non hanno capito (grazie alla tanta disinformazione), è che Vista 32bit i 4GB di RAM è sempre in grado di gestirli tutti, semplicemente li gestisce con certi criteri. Le limitazioni che si possono in alcuni casi incontrare, possono dipendere dal BIOS e/o dal chipset presente sulla propria mother board.

Giusto per non fare disinformazione spiegati meglio. Io non ho capito cosa intendi per "gestisce con certi criteri" se appena qualche post fa cajenna diceva

Con i sistemi a 32 bit non c'è nulla da fare,puoi anche invocare il mago casella ma se vuoi sfruttare i 4Gb di ram che hai devi passare ad un sistema a 64bit.
Comunque ci sono almeno un centinaio di discussioni a riguardo.

e tu rispondevi

Confermo :)

Come è altrettanto vero che su sistemi fino a 4GB di RAM, la versione a 64bit non comporta, nella pratica, alcun beneficio degno di nota

Mi sembravi concorde sul fatto che nemmeno un mago potrebbe sfruttare i 4GB con sistemi a 32bit. E infatti anche poco fa contesti la dubbia utilità/legalità del trucco di copiare i file dalle versioni server. E quindi :confused:

[Althotas]

"Gestire" e "sfruttare" sono due termini diversi.

In particolare il secondo, che solitamente viene usato da utenti non molto esperti, per indicare l'uso generico della RAM per i motivi più noti: caricarci l'OS, e le applicazioni. Il fatto che una parte della RAM venga riservata dall'OS per mappare anche gli indirizzi di hardware installato (p.e. la memoria presente sulla scheda video), è ovviamente un "tipo" di gestione che l'OS esercita su quella specifica porzione di RAM, quindi la "gestisce". E lo fa, perchè è stato scritto (codice) per gestirlo in quel modo. Queste cose però non sono affatto note alla massa!

Qua però mi costringi a fare cross-posting, perchè stiamo parlando della cosa nell'altra discussione (che tu conosci bene) che ho indicato sopra, qualche post fa.

[orsogrigioita]

"Gestire" e "sfruttare" sono due termini diversi.

In particolare il secondo, che solitamente viene usato da utenti non molto esperti, per indicare l'uso generico della RAM per i motivi più noti: caricarci l'OS, e le applicazioni. Il fatto che una parte della RAM venga riservata dall'OS per mappare anche gli indirizzi di hardware installato (p.e. la memoria presente sulla scheda video), è ovviamente un "tipo" di gestione che l'OS esercita su quella specifica porzione di RAM, quindi la "gestisce". E lo fa, perchè è stato scritto (codice) per gestirlo in quel modo. Queste cose però non sono affatto note alla massa!

Qua però mi costringi a fare cross-posting, perchè stiamo parlando della cosa nell'altra discussione (che tu conosci bene) che ho indicato sopra, qualche post fa.

Adesso sei chiaro (comunque più volte l'ho specificato anch'io). Altrimenti l'utente medio potrebbe capire che hai un modo efficace di utilizzare tutti i 4GB per le applicazioni.

[boys89]

Conosco bene quella specie di trick. L'ho letto su un paio di siti qualche mese fa, prima ancora che una nota rivista cartacea italiana lo pubblicasse.

Quotami dov'è quel 98% di cui vai parlando.

A parte l'aspetto legale (la licenza d'uso viene infranta), quel metodo può facilmente rendere il sistema instabile.


L'ho letto su una rivista, però non ricordo bene se è quella la percentuale!
Comunque hai ragione dicendo che può rendere il sistema instabile..infatti ho scritto nella risposta di prima: " A vostro riskio e perikolo " e infatti io nn l'ho provato per non provocare danni!
Certo, si possono poi avere anche problemi per quanto riguarda la licenza, ma non capita a tutti questo tipo di problema!! E poi non ho parlato di versioni illegali di windows...

Ciao

[Althotas]

L'ho letto su una rivista, però non ricordo bene se è quella la percentuale!
Comunque hai ragione dicendo che può rendere il sistema instabile..infatti ho scritto nella risposta di prima: " A vostro riskio e perikolo " e infatti io nn l'ho provato per non provocare danni!
Certo, si possono poi avere anche problemi per quanto riguarda la licenza, ma non capita a tutti questo tipo di problema!! E poi non ho parlato di versioni illegali di windows...

Ciao
Hai letto (forse) ma non hai capito.


ps. non è con i punti esclamativi che si convince la gente di aver ragione ;)

[boys89]

Ho trovato tutta la spiegazione di Microsoft a riguardo:

Cause

Questo problema è il risultato previsto derivante da alcuni fattori hardware e software.

Numerosi dispositivi di un computer comune richiedono accesso alla memoria mappata, anche noto come I/O mappato alla memoria (MMIO, Memory-Mapped I/O). Affinché lo spazio dell'I/O mappato alla memoria sia disponibile per i sistemi operativi a 32 bit, tale spazio deve risiedere all'interno dei primi 4 GB dello spazio degli indirizzi.

Se ad esempio si dispone di una scheda video con 256 MB di memoria, tale memoria deve essere mappata all'interno dei primi 4 GB dello spazio degli indirizzi. Se sono già installati 4 GB di memoria di sistema, parte di tale spazio degli indirizzi deve essere riservato al mapping della memoria per la grafica. Il mapping della memoria per la grafica sovrascrive una parte della memoria di sistema. Queste condizioni riducono la quantità totale di memoria del sistema disponibile per il sistema operativo.

La riduzione della memoria di sistema disponibile dipende dai dispositivi installati nel computer. Tuttavia, per evitare potenziali problemi di compatibilità dei driver, le versioni a 32 bit di Windows Vista limitano la memoria totale disponibile a 3,12 GB. Vedere la sezione "Informazioni" per informazioni sui potenziali problemi di compatibilità dei driver.

Se in un computer sono installate numerosi dispositivi, la memoria disponibile potrebbe essere ridotta a 3 GB o anche meno. Tuttavia la quantità massima di memoria disponibile nelle versioni a 32 bit di Windows Vista è in genere 3,12 GB.


Workaround

Affinché in Windows Vista vengano utilizzati tutti i 4 GB di memoria in un computer in cui sono installati 4 GB di memoria, il computer deve soddisfare i seguenti requisiti: • Il chipset deve supportare almeno 8 GB di spazio degli indirizzi. Tra i chipset che hanno questa capacità sono compresi i seguenti:• Intel 975X
• Intel P965
• Intel 955X nel Socket 775
• I chipset che supportano i processori AMD che utilizzano il socket F, il socket 940, il socket 939 o il socket AM2. Tra questi chipset è inclusa qualsiasi combinazione di socket AMD e CPU in cui il controller della memoria risiede nella CPU.

• La CPU deve supportare il set di istruzioni x64. La CPU AMD64 e la CPU Intel EM64T supportano questo set di istruzioni.
• Il BIOS deve supportare la funzionalità che consente il nuovo mapping della memoria. Questa funzionalità permette al segmento di memoria di sistema sovrascritto in precedenza dallo spazio di configurazione PCI (Peripheral Component Interconnect) di essere mappato di nuovo oltre il limite di indirizzi di 4 GB. La funzionalità deve essere attivata nell'utilità di configurazione del BIOS del computer. Vedere la documentazione dei prodotti del computer per istruzioni che spiegano come attivare questa funzionalità. Molti computer orientati agli utenti potrebbero non supportare la funzionalità che consente il nuovo mapping della memoria. Nessuna terminologia standard viene utilizzata nella documentazione o nelle utilità di configurazione del BIOS per questa funzionalità. Di conseguenza potrebbe essere necessario leggere le descrizioni delle varie impostazioni di configurazione del BIOS disponibili per determinare se le impostazioni consentono di attivare la funzionalità di nuovo mapping della memoria.
• Deve essere utilizzata una versione x64 (64 bit) di Windows Vista.
Contattare il fornitore del computer per determinare se il computer soddisfa i requisiti indicati.

Nota Quando la RAM fisica installata in un computer è uguale allo spazio degli indirizzi supportato dal chipset, la memoria totale di sistema disponibile per il sistema operativo è sempre inferiore alla RAM fisica installata. Si consideri ad esempio un computer che dispone di un chipset Intel 975X che supporta 8 GB di spazio degli indirizzi. Se si installano 8 GB di RAM, la memoria di sistema disponibile per il sistema operativo verrà ridotta dai requisiti di configurazione PCI. In questo scenario i requisiti di configurazione PCI riducono la memoria disponibile per il sistema operativo di una quantità compresa approssimativamente tra 200 MB e 1 GB. La riduzione dipende dalla configurazione.

fonte:http://support.microsoft.com/kb/929605

[birmarco]

ragazzi..ho 4 giga di ram e vista a 32bit con sp1..facendo proprietà del sistema me le vede tutte e 4 ma poi quando vado a vedere sul taskmanager..mi dice memoria totale disponibile 3 giga..come mai?..è xkè nn ho 64 bit?

magari sta domanda è stata fatta 10000 volte sul forum..ma è immenso questo forum :D..quindi scusatemi in anticipo

4GB è il massimo della memoria gestibile dal sistema perchè a 32bit, se "vede" 3,4GB di RAM è perchè il resto è impiegato dalla VGA (probabilemnte 600-e-qualcosa). Quello che non vede non viene sprecato, viene usato come spazio di swap. E' da escludere qualsiasi limite della schea madre in quanto 3,4 come limite è assurdo: è 3 o 4 o..., al massimo 3,5 ma non 3,4...

[maxlaz]

4GB è il massimo della memoria gestibile dal sistema perchè a 32bit, se "vede" 3,4GB di RAM è perchè il resto è impiegato dalla VGA (probabilemnte 600-e-qualcosa). Quello che non vede non viene sprecato, viene usato come spazio di swap. E' da escludere qualsiasi limite della schea madre in quanto 3,4 come limite è assurdo: è 3 o 4 o..., al massimo 3,5 ma non 3,4...


non credo sia così.... quegli indirizzi sono utilizzati dal sistema proprio per gestire le periferche hw e quindi non possono essere usati come swap.

il limite varia da caso a caso proprio in funzione dell'hw installato.

[Althotas]

4GB è il massimo della memoria gestibile dal sistema perchè a 32bit, se "vede" 3,4GB di RAM è perchè il resto è impiegato dalla VGA (probabilemnte 600-e-qualcosa). Quello che non vede non viene sprecato, viene usato come spazio di swap. E' da escludere qualsiasi limite della schea madre in quanto 3,4 come limite è assurdo: è 3 o 4 o..., al massimo 3,5 ma non 3,4...
Non ci siamo :rolleyes:

Ma dovete proprio postare per forza?! Basta leggere (e capire) quello che c'è scritto nell'articolo sopra il tuo post, per accorgersi che quello che hai scritto è sbagliato.

Rimandato a settembre :asd:

[birmarco]

non credo sia così.... quegli indirizzi sono utilizzati dal sistema proprio per gestire le periferche hw e quindi non possono essere usati come swap.

il limite varia da caso a caso proprio in funzione dell'hw installato.

Su un giornale molto attendibile ho letto così ;)

Non ci siamo :rolleyes:

Ma dovete proprio postare per forza?! Basta leggere (e capire) quello che c'è scritto nell'articolo sopra il tuo post, per accorgersi che quello che hai scritto è sbagliato.

Rimandato a settembre :asd:

Fingo di non aver letto, buona serata!

[maxlaz]

Su un giornale molto attendibile ho letto così ;)


mi pare strano. Ci sono documenti MS che riportano ciò