In coda per il pane

[Fides Brasier]

http://lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200808articoli/35947girata.asp

26/8/2008 (7:48) - IL REPORTAGE
Con i nuovi poveri in fila per il pane

Anche laureati e lavoratori fra i tremila in coda: «Ci vergogniamo, ma non abbiamo alternative»
ELENA LISA
MILANO
«La mia famiglia è di Cosenza. Non è ricca ma nemmeno povera. Mi aiuta con le spese per l’affitto, per tutto il resto me la devo cavare da sola. Arrivare con la laurea in una città come Milano credevo fosse la soluzione per vivere meglio, ma ho scoperto che la vita, oltre che dura, è anche molto costosa. Con quello che ho non ce la faccio, perciò vengo qua». A parlare è una ragazza che si fa chiamare Maria. Anche lei è in coda, alle otto e trenta del mattino, davanti alla sede di «Pane Quotidiano», associazione che ogni giorno distribuisce pane, latte e altri viveri.

Maria sta ai cancelli di viale Toscana 28, periferia della città; l’altra sede è in viale Monza 335, e ciò che ultimamente accade, dicono increduli gli stessi volontari, è «sconvolgente». Più di 1.500 persone in settimana e oltre 3.000 soltanto il sabato, si mettono in coda, aprono il loro sacchetto e aspettano che venga riempito: a volte con il pane ci sono formaggi e yogurt, altre volte frutta e verdura, altre ancora un chilo di pasta.

In coda ci sono molti immigrati in difficoltà e qualche sbandato, ma almeno un terzo è rappresentato dall’«esercito italiano dei nuovi poveri». Persone assolutamente normali, come Maria, trent’anni, ha un aspetto curato, labbra lucide di rossetto e occhiali da sole sulla testa. Come lei, anche gli altri italiani non vogliono dire come si chiamano: temono di essere riconosciuti, come se non farcela fosse una vergogna privata da nascondere. Abitano in case dignitose, indossano abiti puliti, hanno figli che lavorano all’estero oppure si barcamenano tra un contratto interinale e l’altro. Mangiano a pranzo e a cena, ma per continuare a farlo hanno bisogno di assistenza. C’è chi chiede aiuto da anni. Altri lo fanno da alcuni mesi, da quando i prezzi dei prodotti alimentari sono esplosi, pane e pasta in testa.

Come Antonio che pronuncia il nome a fatica e forse se lo inventa. Jeans, una polo, fresco di barba, arriva e parla con la testa bassa: «Ho 24 anni e vivo da solo da quando ne ho 20. Da quando i miei hanno divorziato mi mantengo facendo lavori saltuari. Non vengo qui volentieri ma non ho alternative. Con quello che mi danno riesco a risparmiare anche cinque euro al giorno. Quei soldi mi servono, devo ricaricare il cellulare, altrimenti come faccio a parlare con l’agenzia che mi propone il lavoro?».

Più di 10 quintali di pane, oltre mille litri di latte, dalle 2 mila alle 3 mila confezioni di formaggio, e altrettante di yogurt: questa la distribuzione giornaliera della onlus che, con 60 volontari, dà aiuto a chi è in difficoltà «senza chiedere nome e pretendere informazioni». E’ la prima regola dello statuto. «Sto qui da 13 anni - racconta il coordinatore dei volontari, Saverio Rebecca, 80 anni -. Apriamo i cancelli alle 9 e chiudiamo alle 11. Quelli che arrivano ormai li conosciamo. Negli ultimi mesi però qualche cosa è cambiato».

Saverio, mentre parla non smette di infilare quarti di toscano e formaggio a fette nelle buste di chi arriva davanti allo sportello: «Ci sono sempre più italiani. I giovani ancora si contano sulla punta delle dita, non sono moltissimi, ma riusciamo a distinguerli anche se non parlano e ci fanno a stento un sorriso. Non è così per i pensionati che sono tanti già da un bel po’».

Alle dieci passate al cancello si avvicina un anziano alto con berretto e occhiali scuri che cammina con un bastone: davanti a lui un africano con il figlio in braccio. Dietro due donne arabe con il velo. Indossa un camiciotto che sembra appena stirato, pantaloni bianchi e lindi: «Facevo l’autista e ho dovuto smettere per un incidente. Ho la pensione minima, quasi 500 euro al mese. La casa è mia, ma a fine mese non riesco ad arrivarci. Acqua, gas, luce. Io e mia moglie dove troviamo i soldi per mangiare? I miei figli lavorano in Germania e in Francia, nemmeno immaginano come stiamo noi in Italia e non vogliamo farglielo sapere. Nome, foto sul giornale? No grazie, mia moglie si vergognerebbe».

Nonostante l’orario per i rifornimenti sia scaduto da quasi tre quarti d’ora, i volontari continuano: impilano scatoloni, mettono il cibo nel frigorifero e riempiono altre buste: «Sono quelle speciali, per chi ha più bisogno. C’è chi ha perso il lavoro per una malattia e chi ha una famiglia da mantenere». Come Rosa, un marito appena licenziato da una ditta di pulizie fallita, un figlio impiegato, l’altro che distribuisce pizze e l’ultimo che studia alle medie: «Non avrei mai pensato di ritrovarmi così, credevo che a 50 anni i binari della mia vita fossero già tracciati. Invece basta un imprevisto, ti gira storta e bisogna ricominciare tutto daccapo».

l'ultima frase dice tutto, proprio niente male la politica economica attuata dai governi degli ultimi anni :O

[9957]

menomale che silvio c'è....e c'è stato....

[fabio80]

menomale che silvio c'è....e c'è stato....

menomale che ci sono questi interventi illuminanti a mandare avanti il forum

[9957]

menomale che ci sono questi interventi illuminanti a mandare avanti il forum
beh mi pare che dal 2000 ad oggi il politico che ha governato maggiormente è lui...o sbaglio? menomale che silvio c'è....:mc:

[skywalker77]

menomale che ci sono questi interventi illuminanti a mandare avanti il forum

Beh fanno il pari con le stesse fandonie che tanti fanboy di zilviuccio vanno scrivendo da anni su questo forum.

Intanto come sempre fa gli interessi suoi, dei suoi amici e nulla più, e la gente e alla fame.

Ricordo che con un governicchio come quello Prodi che non ha mai brillato gli unici che piangevano miseria erano i soliti commercianti che purtroppo dovevano pagare le tasse! Addirittura. :rolleyes:

[Fil9998]

ma dai, non è vero perchè la tv non l'ha detto.





scherzi a parte: quanto ci costa la scampagnata in afganistan e altri paesi??



no perchè mi pare ci siano altre urgenze QUI IN ITALIA ORA che non fare i fighi in giro per il mondo.
poi ci sarebbe sempre da tagliare quella mezza finanziaria all'anno che regaliamo al vaticano fra 8 per mille e detassazioni varie e fondi vari ...


ma giusto per cominciare, eh... solo per metter mano a due cose grosse e ben individuabili!

[fabio80]

beh mi pare che dal 2000 ad oggi il politico che ha governato maggiormente è lui...o sbaglio? menomale che silvio c'è....:mc:

ah quindi l'impoverimento dell'italia è da ascrivere a silvio. ma sei serio o che cosa?

[fabio80]

Beh fanno il pari con le stesse fandonie che tanti fanboy di zilviuccio vanno scrivendo da anni su questo forum.

Intanto come sempre fa gli interessi suoi, dei suoi amici e nulla più, e la gente e alla fame.

Ricordo che con un governicchio come quello Prodi che non ha mai brillato gli unici che piangevano miseria erano i soliti commercianti che purtroppo dovevano pagare le tasse! Addirittura. :rolleyes:

sì questa è da incorniciare, un anno fa tutti a spendere a ruota, poi cambio del governo e wham miseria più nera. ma pure te, sei serio o che cosa?

se la discussione deve diventare un piove berlusconi ladro ditelo subito che vi lascio il giocattolo, di difendere gollum di arcore non ne ho interesse ma parimenti non ho voglia di sentire le frignate dei silvio-obsessed

saluti

[stbarlet]

ah quindi l'impoverimento dell'italia è da ascrivere a silvio. ma sei serio o che cosa?

NO, ma non è stato fatto niente da lui e da prodi ( che però ha governato meno di due anni) nel recente passato. Vedi nessun controllo dei prezzi all'entrata in vigore dell'€.

[Dream_River]

scherzi a parte: quanto ci costa la scampagnata in afganistan e altri paesi??



no perchè mi pare ci siano altre urgenze QUI IN ITALIA ORA che non fare i fighi in giro per il mondo.


QUOTO!!!

[9957]

ah quindi l'impoverimento dell'italia è da ascrivere a silvio. ma sei serio o che cosa?

se l'Italia si è impoverita grossa colpa la hanno i politici (a mio parere, anche perchè sennò che ci stanno a fare?)
dal momento che ilvio è il politico che ha governato di più dal 2000 ad oggi (lo dice la storia non io) io la colpa la do a lui, tu dalla a chi vuoi
ovviamente io scrivo i miei pensieri mica quelli degli altri :D

[fabio80]

se l'Italia si è impoverita grossa colpa la hanno i politici (a mio parere, anche perchè sennò che ci stanno a fare?)
dal momento che ilvio è il politico che ha governato di più dal 2000 ad oggi (lo dice la storia non io) io la colpa la do a lui, tu dalla a chi vuoi
ovviamente io scrivo i miei pensieri mica quelli degli altri :D

me ne sono accorto :D

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23825145&postcount=4

:D

meno male che 9957 c'è :D

:asd:

[Blue Spirit]

NO, ma non è stato fatto niente da lui e da prodi ( che però ha governato meno di due anni) nel recente passato. Vedi nessun controllo dei prezzi all'entrata in vigore dell'€.

Quoto. E chi c'era al governo in quel mitico (?) 2002? :)

[9957]

Quoto. E chi c'era al governo in quel mitico (?) 2002? :)
domandalo a fabio80 :D

[DvL^Nemo]

Certo che e' bello davvero.. La gente invece di gridare incaxxata si vergogna ? E di cosa, di poter apparire poveri davanti agli altri ? Genitori che si vergognano davanti ai flgli ? Ma mi vergognerei io da figlio a non dare nulla a chi mi ha fatto nascere.. Ma perche' chi e' povero ha qualche malattia mortale ? Ma per favore, oramai la gente ha solo mer.. nel cervello, veline grande fratello e altre putta.... ( come direbbe Pino Scotto :D ) Bisogna urlare incaxxati altro che..
Ma mi pare piu' che altro che questo articolo sia o inventato o molto pompato..

[Blue Spirit]

Certo che e' bello davvero.. La gente invece di gridare incaxxata si vergogna ? E di cosa, di poter apparire poveri davanti agli altri ? Ma perche' chi e' povero ha qualche malattia mortale ?


purtroppo, per la società moderna schiava del dio denaro, la povertà è la più grave e infame delle colpe. :)

[skywalker77]

sì questa è da incorniciare, un anno fa tutti a spendere a ruota, poi cambio del governo e wham miseria più nera. ma pure te, sei serio o che cosa?

se la discussione deve diventare un piove berlusconi ladro ditelo subito che vi lascio il giocattolo, di difendere gollum di arcore non ne ho interesse ma parimenti non ho voglia di sentire le frignate dei silvio-obsessed

saluti

ma cosa dici tu? Incornicia anche i molteplici interventi del tuo beniamino che vergognosamente andava a porta a porta a dire:"le massaie non sanno fare la spesa! La mia mamma risparmia!".

Vegogna a lui, ma a te e a tutti quelli come te che queste cose non le dicono e non le ricordano in interventi come quello in quote.

La poca memoria e l'assoluta mancanza di coerenza uccideranno questo paese.

[Blue Spirit]

ma cosa dici tu? Incornicia anche i molteplici interventi del tuo beniamino che vergognosamente andava a porta a porta a dire:"le massaie non sanno fare la spesa! La mia mamma risparmia!".

Vegogna a lui, ma a te e a tutti quelli come te che queste cose non le dicono e non le ricordano in interventi come quello in quote.

La poca memoria e l'assoluta mancanza di coerenza uccideranno questo paese.

ahimè, lo stanno già uccidendo.

[fabio80]

ma cosa dici tu? Incornicia anche i molteplici interventi del tuo beniamino che vergognosamente andava a porta a porta a dire:"le massaie non sanno fare la spesa! La mia mamma risparmia!".

Vegogna a lui, ma a te e a tutti quelli come te che queste cose non le dicono e non le ricordano in interventi come quello in quote.

La poca memoria e l'assoluta mancanza di coerenza uccideranno questo paese.

chiariamo qualche punto:

- berlusconi non è mio beniamino

- non hai titolo nè spessore per puntare l'indice a nessuno, quindi il tuo vergogna lo uso a mo' di carta igienica per essere gentili

- mi sono stufato di dovere leggere gente che vede in berlusconi l'unica causa di qualsiasi problema, dal più complesso al più semplice. l'assoluta incapacità di analisi, il vedere le cose solo a senso unico, la mania di persecuzione direi patologica, la monotonia degli interventi tipo slogan sono costanti che tolgono a costoro anche la minima credibilità.


quindi se l'italia va a puttane e la risposta è "colpa di berlusconi", come ho già detto, tenetevi il giochino e cantatevele pure in coro

ora che qualcuno posti la solita immagine col gollum ringiovanito di due secoli che millanta di avere già mantenuto molte promesse, almeno anche questo thread sarà uguale ad altre migliaia che instasano la sezione.

ossequi ( si fa per dire)

[recoil]

proprio stamattina sono passato davanti a "pane quotidiano" di viale Monza, quello citato dall'articolo
mi aspettavo di vedere più persone anziane in fila, invece... erano tanti e c'erano giovani!!

[atinvidia284]

Ragazzi sappiamo tutti che attualmente la crisi sta colpendo a livello internazionale,ma è innegabile e poco intelligente non considerare una cosa fondamentale: dal il 2001 al 2006 (l'euro è stato introdoto fisicamente il 1 gennaio del 2002) quando c'è stata la conversione 1:1 (cioè 1000 lire=1 Euro) dei prezzi in Lire ad Euro che faceva il Governo Berlusconi???
-Depenalizzava il falso in bilancio
-Introduceva la legge sulle rogatorie
-Introduceva l'immunità penale delle più alte cariche dello Stato poi dichiarata incostituzionale e reintrodotto con il lodo alfano
-Veniva approvata la Cirami sul leggittimo sospetto che permetteva di togliere un processo da mano al suo giudice naturale
-Veniva ridotta la prescrizione
ecc.ecc.
Insomma mentre Berlusconi si proteggeva il sedere dalla giustizia,gli italiani si impoverivano sempre più aspettando un calmiere dei prezzi o quantomeno un intervento da parte dell'autorità pubblica.
Una moneta così forte sul dollaro come l'euro ha creato una situazione invivibile in Italia per come è stata "gestita".

[fba00]

Ragazzi sappiamo tutti che attualmente la crisi sta colpendo a livello internazionale,ma è innegabile e poco intelligente non considerare una cosa fondamentale: dal il 2001 al 2006 (l'euro è stato introdoto fisicamente il 1 gennaio del 2002) quando c'è stata la conversione 1:1 (cioè 1000 lire=1 Euro) dei prezzi in Lire ad Euro che faceva il Governo Berlusconi???
-Depenalizzava il falso in bilancio
-Introduceva la legge sulle rogatorie
-Introduceva l'immunità penale delle più alte cariche dello Stato poi dichiarata incostituzionale e reintrodotto con il lodo alfano
-Veniva approvata la Cirami sul leggittimo sospetto che permetteva di togliere un processo da mano al suo giudice naturale
-Veniva ridotta la prescrizione
ecc.ecc.
Insomma mentre Berlusconi si proteggeva il sedere dalla giustizia,gli italiani si impoverivano sempre più aspettando un calmiere dei prezzi o quantomeno un intervento da parte dell'autorità pubblica.
Una moneta così forte sul dollaro come l'euro ha creato una situazione invivibile in Italia per come è stata "gestita".

superquoto purtroppo,ed il bello e che l'hanno rivotato :muro:

[trallallero]

Ragazzi sappiamo tutti che attualmente la crisi sta colpendo a livello internazionale,ma è innegabile e poco intelligente non considerare una cosa fondamentale: dal il 2001 al 2006 (l'euro è stato introdoto fisicamente il 1 gennaio del 2002) quando c'è stata la conversione 1:1 (cioè 1000 lire=1 Euro) dei prezzi in Lire ad Euro che faceva il Governo Berlusconi???
-Depenalizzava il falso in bilancio
-Introduceva la legge sulle rogatorie
-Introduceva l'immunità penale delle più alte cariche dello Stato poi dichiarata incostituzionale e reintrodotto con il lodo alfano
-Veniva approvata la Cirami sul leggittimo sospetto che permetteva di togliere un processo da mano al suo giudice naturale
-Veniva ridotta la prescrizione
ecc.ecc.
Insomma mentre Berlusconi si proteggeva il sedere dalla giustizia,gli italiani si impoverivano sempre più aspettando un calmiere dei prezzi o quantomeno un intervento da parte dell'autorità pubblica.
Una moneta così forte sul dollaro come l'euro ha creato una situazione invivibile in Italia per come è stata "gestita".

Già, poi è arrivato Prodi ed ha aperto le prigioni ...

[Fides Brasier]

Già, poi è arrivato Prodi ed ha aperto le prigioni ...e' un po' limitativo ridurre gli ultimi otto anni di malgoverno economico, di cui solo due gestiti dalla sinistra, a un prodi che apre le porte delle carceri. in primo luogo perche' ormai e' risaputo che l'indulto l'ha votato i due terzi del parlamento, quindi anche la destra; e in secondo luogo perche' non e' certo a causa dei carcerati usciti preventivamente di galera che molte persone sono diventate povere e fanno la fila per il pane gratis.

[cocis]

http://lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200808articoli/35947girata.asp



l'ultima frase dice tutto, proprio niente male la politica economica attuata dai governi degli ultimi anni :O

se il governo nano non lo dice in tv.. vuol dire che il problema non c'è ... i precari intanto sono spariti .. :stordita:

[tdi150cv]

e' un po' limitativo ridurre gli ultimi otto anni di malgoverno economico, di cui solo due gestiti dalla sinistra, a un prodi che apre le porte delle carceri. in primo luogo perche' ormai e' risaputo che l'indulto l'ha votato i due terzi del parlamento, quindi anche la destra; e in secondo luogo perche' non e' certo a causa dei carcerati usciti preventivamente di galera che molte persone sono diventate povere e fanno la fila per il pane gratis.

si limitativo ... perchè si puo' dire altro del governo prodi ??? :confused:
di sicuro c'è che da una parte silvio si e' fatto i cazzi suoi ma dall'altra c'è un prodi che non ha fatto nemmeno quello ... quindi possiamo dire quello che vogliamo ma scambiare un problema globale per un problema che deriva da Silvio Berlusconi e' davvero stupido ...

[Fides Brasier]

si limitativo ... perchè si puo' dire altro del governo prodi ??? :confused:
di sicuro c'è che da una parte silvio si e' fatto i cazzi suoi ma dall'altra c'è un prodi che non ha fatto nemmeno quello ... quindi possiamo dire quello che vogliamo ma scambiare un problema globale per un problema che deriva da Silvio Berlusconi e' davvero stupido ...dire "e' colpa di tutti quindi e' colpa di nessuno" e' un modo per nascondere i problemi dietro un dito. si puo' continuare ad osservare il dito, oppure allargare la visuale e scoprire che il problema c'e' e non e' stato affrontato che in minima parte dalla sinistra, e per nulla e anzi causato e aggravato dalla destra.

[Fides Brasier]

se il governo nano non lo dice in tv.. vuol dire che il problema non c'è ... i precari intanto sono spariti .. :stordita:i preCOSA? :asd:

[durbans]

Io ho fatto una previsione: tra qualche tempo (qualche anno ?) altro che la fila a pane quotidiano, ... cominceremo a fare l'assalto ai forni ...



Uscivano, sul far del giorno, dalle botteghe de' fornai i garzoni che, con una gerla carica di pane, andavano a portarne alle solite case. Il primo comparire d'uno di que' malcapitati ragazzi dov'era un crocchio di gente, fu come il cadere d'un salterello acceso in una polveriera. - Ecco se c'è il pane! - gridarono cento voci insieme. - Sì, per i tiranni, che notano nell'abbondanza, e voglion far morir noi di fame, - dice uno; s'accosta al ragazzetto, avventa la mano all'orlo della gerla, dà una stratta, e dice: - lascia vedere -. Il ragazzetto diventa rosso, pallido, trema, vorrebbe dire: lasciatemi andare; ma la parola gli muore in bocca; allenta le braccia, e cerca di liberarle in fretta dalle cigne. - Giù quella gerla, - si grida intanto. Molte mani l'afferrano a un tempo: è in terra; si butta per aria il canovaccio che la copre: una tepida fragranza si diffonde all'intorno. - Siam cristiani anche noi: dobbiamo mangiar pane anche noi, - dice il primo; prende un pan tondo, l'alza, facendolo vedere alla folla, l'addenta: mani alla gerla, pani per aria; in men che non si dice, fu sparecchiato. Coloro a cui non era toccato nulla, irritati alla vista del guadagno altrui, e animati dalla facilità dell'impresa, si mossero a branchi, in cerca d'altre gerle: quante incontrate, tante svaligiate. E non c'era neppur bisogno di dar l'assalto ai portatori: quelli che, per loro disgrazia, si trovavano in giro, vista la mala parata, posavano volontariamente il carico, e via a gambe. Con tutto ciò, coloro che rimanevano a denti secchi, erano senza paragone i più; anche i conquistatori non eran soddisfatti di prede così piccole, e, mescolati poi con gli uni e con gli altri, c'eran coloro che avevan fatto disegno sopra un disordine più co' fiocchi. - Al forno ! al forno! - si grida.

(I Promessi Sposi - Cap 12)

[luxorl]

http://latobip.files.wordpress.com/2008/01/stranomortadella.jpg

[Scalor]

ma scusate perchè per ogni cosa si da la colpa al nano ? l'euro non è arrivato col prodi ? i controlli anti inflazione dovevano essere pianificati PRIMA dell'entrata dell'euro non dopo ! il nano si è ritrovato tutto sul groppone ! certo non ha fatto tanto per rimediare ma......lui ci guadagna ! mica è fesso ! la colpa è della classe politica che continua a governarci dal dopoguerra a oggi prima gozzovigliavano alle nostre spalle ma l'economia tirava ( anzi tirava poco ma il nostro beneamato governo deprezzava la lira e allora i prodotti erano vantaggiosi, alla faccia dei risparmiatori italiani che mettevano nei depositi bancari i loro magri stipendi ! ) e " si chiudeva un occhio se non due " adesso gozzovigliano peggio di prima solo che l'economia fa pena e allora fa piu male tirarli fuori ! ma rendiamoci conto nei governi che vengono eletti...... ci sono sempre le stesse facce ! sempre il solito vecchiume ! escono dalla porta ed entrano dalla finestra e ci sono pure quelli che entrano dalle fogne per non rischiare di rimanere fuori. sta di fatto che gli unici che si sono aumentati negli anni lo stipendio oltre all'inflazione sono proprio loro. ! è ora che gli italiani aprano gli occhi e valutino chi stanno votando non con le finte promesse impossibili da mantenere dei milioni di posti di lavoro delle pensioni piu alte per tutti dello sconto delle tasse ( che non si è ancora visto ) ecc ecc

e poi prima dell'entrata dell'euro gli unici ventaggi\problemi discussi a reti nazionali erano:

si poteva circolare in ue senza portarsi dietro passaporti ecc ! sai che difficoltà !
si poteva pagare con una singola valuta, si evitava il problema di andare a cambiare i soldi prima di un viaggio !

le monetine da contare ! e si distribuivano convertitori, sembrava che l'avvento dei cent fosse un problema insuperabile !

tutto il resto..... ?????? .... profonda nebbia in valpadana !

[luxorl]

Imho è inutile che ci scanniamo fra di noi per dare la colpa a Silvio o a Prodi... Ormai è così palese che sono chiusi a casta e fanno solo i loro comodi... mentre noi siamo sempre più poveri... ci vorrebbe un ricambio politico netto.

[Drago]

si limitativo ... perchè si puo' dire altro del governo prodi ??? :confused:
di sicuro c'è che da una parte silvio si e' fatto i cazzi suoi ma dall'altra c'è un prodi che non ha fatto nemmeno quello ... quindi possiamo dire quello che vogliamo ma scambiare un problema globale per un problema che deriva da Silvio Berlusconi e' davvero stupido ...

mah, da quel che ho sentito io nei due anni di governo prodi padoa schioppa è stato in grado di risanare parzialmente i conti agli occhi dell'unione europea, togliendo di fatto la procedura di infrazione nei nostri confronti, e bersani ha fatto una serie di liberalizzazioni economiche che mi hanno aiutato economicamente (esempio, rc auto e tariffe di ricarica telefoniche). giusto così, le prime due cose che mi vengono in mente.

[nomeutente]

Insomma mentre Berlusconi si proteggeva il sedere dalla giustizia,gli italiani si impoverivano sempre più aspettando un calmiere dei prezzi o quantomeno un intervento da parte dell'autorità pubblica.
Una moneta così forte sul dollaro come l'euro ha creato una situazione invivibile in Italia per come è stata "gestita".


Non è nemmeno tutta colpa di Berlusconi.
In Italia è almeno dal 1992 che si tira la cinghia sempre e solo i soliti.
Amato, D'Alema, Ciampi (inteso come ministro e premier, non come pdr) e compagnia bella non sono stati da meno nell'affossamento del potere di acquisto di salari e pensioni o nell'erosione dello statuto dei lavoratori.

L'unica differenza che mi sembra di cogliere è che se uno vota D'Alema e poi questo vota il pacchetto Treu o la previdenza integrativa, un po' l'elettore si incazza (salvo poi trovare qualche giustificazione per continuare a rivotarlo).
Invece se uno vota dall'altra parte, è il primo che chiede flessibilità (meritocrazia :rotfl:) al rogo i sindacati ecc. ecc.

Per parafrasare Berlusconi, l'Italia è un paese di coglioni che vota contro i propri interessi, ma il coglione sinistro almeno se ne rende un po' conto :stordita:

[DvL^Nemo]

roppo il paese manca di riforme strutturali che per motivi politici nessuno vuole fare.. Inoltre siamo in mano alla criminalita' organizzata :muro: :muro:

[WhiteWolf42]

l'Italia è un paese di coglioni che vota contro i propri interessi, ma il coglione sinistro almeno se ne rende un po' conto :stordita:

:ave: Non avrei saputo dirlo meglio :ave:

Però visto che mi hai dato del coglione, dei che una sospensione di 3 giorni te la meriti ! :D :D

[Fides Brasier]

Per parafrasare Berlusconi, l'Italia è un paese di coglioni che vota contro i propri interessi, ma il coglione sinistro almeno se ne rende un po' conto :stordita:mi hai fatto ridere; amaro, ma mi hai fatto ridere :D

[Trabant]

Certo che e' bello davvero.. La gente invece di gridare incaxxata si vergogna ? E di cosa, di poter apparire poveri davanti agli altri? Genitori che si vergognano davanti ai flgli?
Secondo me è cambiato il tipo di povertà e di "povero".

Oggi i giovani che rasentano la povertà hanno in buona parte un titolo di studio, e nonostante questo riescono a trovare solo lavori precari e mal retribuiti.
La "vergogna" nasce forse proprio da questo, dal fatto che nonostante le famiglie abbiano fatto sacrifici per farli studiare, loro si ritrovano in condizioni peggiori dei genitori.
Sul fatto di incazzarsi, questa è una generazione che proprio a causa del livello di istruzione ricevuta è anche meno propensa a "menare le mani".

Una volta invece c'erano gli operai, con un basso livello di istruzione, la sola forza delle braccia e una famiglia e dei figli ai quali dover dare i mezzi di sostentamento quotidiani.
E se questi mancavano, la fame dava forza alle mani.

[LUVІ]

Per parafrasare Berlusconi, l'Italia è un paese di coglioni che vota contro i propri interessi, ma il coglione sinistro almeno se ne rende un po' conto :stordita:

5 giorni
> ClOsEd! <

[Pavel Jesper]

ho letto con "attenzione l'articolo", ed ovviamente anche i vostri commenti

l'articolo denuncia una situazione che suscita sconcerto, e forse anche rabbia... possibile che nella società dell'opulenza e dello spreco debbano ancora esistere questi fenomeni? contemporaneamente, l'articolo (meglio: la raccolta sistematica di alcune esperienze) nulla toglie e nulla aggiunge a ciò che già sappiamo (o dovremmo sapere): "la ruota, inesorabilmente, gira"

chiamare in causa il "leader del principale schieramento a noi avverso" non risolverà il problema; comunque non possiamo attribuire ad "illo" ogni fonte di malessere proprio perché l'attuale situazione - a mio modesto parere - è la risultante finale di una sommatoria di errori (di valutazione e d'intervento)

concordo con chi parla di ritiro delle truppe: tralasciando il fattore economico (che pure pesa), possibile che ancora si debba restare lì, a distanza di cinque anni?

per chi parla di "controllo dei prezzi" ricordo che, almeno formalmente, il nostro sistema economico è orientato al libero mercato... almeno formalmente :-)


colgo l'occasione per salutare voi tutti!

[DvL^Nemo]

per chi parla di "controllo dei prezzi" ricordo che, almeno formalmente, il nostro sistema economico è orientato al libero mercato... almeno formalmente :-)


Se non girasse tutto attorno al petrolio e all'OPEC che e' tutto tranne che un mercato libero ti darei ragione

[Fides Brasier]

non possiamo attribuire ad "illo" ogni fonte di malessere proprio perché l'attuale situazione - a mio modesto parere - è la risultante finale di una sommatoria di errori (di valutazione e d'intervento)ma perche' chiamarli errori? non sono d'accordo, a mio avviso si tratta di interventi legislativi mirati proprio a ottenere questi risultati. la precarizzazione selvaggia nel mondo del lavoro, l'inesistente controllo durante l'introduzione dell'euro, l'erosione costante del potere d'acquisto sono tutti interventi deliberatamente presi per redistribuire la ricchezza facendola passare nelle mani di pochi. e per nascondere questi fatti si agita lo spauracchio del pericolo: l'extracomunitario, l'alcol al volante, il terrorismo... che non sono problemi finti, intendiamoci, ma che vengono deliberatamente ingigantiti e affrontati nel peggiore dei modi, affrontati cioe' non per risolverli ma per aumentare le paure e quindi la capacita' di controllo sull'opinione pubblica.

[Pavel Jesper]

che non sono problemi finti, intendiamoci, ma che vengono deliberatamente ingigantiti e affrontati nel peggiore dei modi, affrontati cioe' non per risolverli ma per aumentare le paure e quindi la capacita' di controllo sull'opinione pubblica.
notevole, finalmente sento qualcuno dire (quella che per me è) la verità

[Fides Brasier]

notevole, finalmente sento qualcuno dire (quella che per me è) la veritàboh a me pare cosi' ovvio :D
d'altronde, se vuoi prendere qualcosa dalla tasca di qualcuno devi distrarlo dicendogli "guarda la'!", altrimenti se ne accorge e te ne da un sacco e una sporta :)

e tutti noi che guardiamo "la'" :asd:

[WhiteWolf42]

notevole, finalmente sento qualcuno dire (quella che per me è) la verità

ce n'è anche un'altro. Inizia per T e finisce per "ravaglio" ;)
Chi ha letto "la scomparsa dei fatti" sa !

[Pavel Jesper]

http://www.castelmeteo.it/arte/Hieronymus%20Bosch/images/Hieronymus%20Bosch%20-%20Il%20prestigiatore%20-1475.jpg


:-)

[scorpionkkk]

per chi parla di "controllo dei prezzi" ricordo che, almeno formalmente, il nostro sistema economico è orientato al libero mercato... almeno formalmente :-)



Ma infatti quello che si minputa al governo di centrodestra non è tanto un mancato controllo dei prezzi quanto la mancanza totale di iniziative (sia prima che il fenomeno di presentasse, sia DOPO) volte a scoraggiare la banale e sostanziale speculazione che, ricordiamolo, in molti casi è punita dall'ordinamento.
I doppi prezzi ad libitum, la convocazione coatta di confindustria e confcommercio contro gli aumenti selvaggi della distribuzione (tanto per fare qualche esempio) sono storia frammentata nel tempo ed inattuata completamente.

Considerando che, questo fenomeno, limitato nel tempo ma costante, ha determinato il grosso ( o meglio il raddoppio) dell'impoverimento economico a cui facciamo riferimento ora e che normalmente avrebbe richiesto un certo numero di anni di incompetenza da parte governi "normali", sommando poi il tutto con il fatto che l'elettorato di riferimento di berlusconi è sempre stato di tipo commerciale ed ha sempre chiesto un certo grado di arricchimento (che poi si è verificato) in cambio del voto, se ne deduce che alla fine gran parte della colpa sia individuabile proprio nel governo Berlusconi, checchè se ne dica in giro.

[Pavel Jesper]

a mio (modesto) avviso i maggiori "fallimenti di mercato" si verificano allorquando l'informazione è assente, o scarsamente recepibile

introdurre l'obbligo, per i venditori, di esporre il cosiddetto "doppio prezzo" (euro, e corrispondente lira) avrebbe sortito un effetto sicuramente benefico, un freno all'aumento indiscriminato (ed ingiustificato) dei prezzi

[clasprea]

Ma infatti quello che si minputa al governo di centrodestra non è tanto un mancato controllo dei prezzi quanto la mancanza totale di iniziative (sia prima che il fenomeno di presentasse, sia DOPO) volte a scoraggiare la banale e sostanziale speculazione che, ricordiamolo, in molti casi è punita dall'ordinamento.
I doppi prezzi ad libitum, la convocazione coatta di confindustria e confcommercio contro gli aumenti selvaggi della distribuzione (tanto per fare qualche esempio) sono storia frammentata nel tempo ed inattuata completamente.

Considerando che, questo fenomeno, limitato nel tempo ma costante, ha determinato il grosso ( o meglio il raddoppio) dell'impoverimento economico a cui facciamo riferimento ora e che normalmente avrebbe richiesto un certo numero di anni di incompetenza da parte governi "normali", sommando poi il tutto con il fatto che l'elettorato di riferimento di berlusconi è sempre stato di tipo commerciale ed ha sempre chiesto un certo grado di arricchimento (che poi si è verificato) in cambio del voto, se ne deduce che alla fine gran parte della colpa sia individuabile proprio nel governo Berlusconi, checchè se ne dica in giro.

la colpa è, almeno per il 90%, di gente che preferisce comprarsi il cellualre e lamentarsi per il prezzo della pasta, roba che con quello che ha speso per il cell ci comprava pasta per un anno.

Ci sono poi dei casi di persone veramente in difficoltà, perchè magari hanno avuto delle vere sfighe nella loro vita, ma quelli ci sono sempre stati credo, con o senza silvio.

Aspettare che un governo qualsiasi risolva i tuoi problemi non solo non è utile, ma è il motivo per cui mezza italia è nelle condizioni in cui è.

[gigio2005]

laureata a milano che fa la fila per un tozzo di pane?

ma per favore.... :sofico:

imho con sta storia della poverta' stanno esagerando.... va bene la benzina a 1,5€ ....ma non pisciamo fuori dal vaso

[scorpionkkk]

Aspettare che un governo qualsiasi risolva i tuoi problemi non solo non è utile, ma è il motivo per cui mezza italia è nelle condizioni in cui è.

un governo, quando vigila sulle speculazioni economiche non sta "risolvendo i miei problemi" ma sta risolvendo i problemi economici interni a se stesso.
C'è un gradiente tra chi consuma irragionevolmente al di sopra delle sue possibilità e chi consuma con criterio ma comunque si lamenta della situazione speculativa che fu (cioè io).

La cosa è molto semplice e lineare: se domani tutti i benzinai di Italia decidessero, senza alcuna giustificazione, di mettere la benzina a 10 euro al litro non sono io ad essere nel torto perchè mi lamento della questione ma è la corporazione dei benzinai che per mera speculazione e lucro decide di abusare della propria posizione commerciale. idem per chi durante le guerre specula sul prezzo delle medicine e cosi via.

Da qui e da semplici principi economici da cui derivano le dizioni ormai note di cartello, posizione dominante, monopolio si deduce che è' il tuo atteggiamento invece ad essere sbagliato perchè manca di critica, soprattutto economice, e, con la scusa della responsabilità personale del consumo è prono a qualsiasi tipo di abuso e di nefandezza. Chi segue i tuoi ragionamenti potrebbe ad un certo punto imputare a se stesso la colpa di non potersi permettere un bene utile o di largo consumo quando è altresì un abnorme ed ingiustificato prezzo dello stesso (fuori scala rispetto agli incrementi delle normali filiere commerciali) a determinare un non acquisto del bene stesso e quindi una diminuzione delle possibilità del consumatore assolutamente ingiustificate.

Sarebbe come se avessi un figlio a cui do la paghetta di un centesimo a settimana e lui imputasse a se stesso la non pèossibilità di permettersi di andare al cinema a 7 euro. Ridicolo.

Quindi nella mia oggettività, che ribadisco con orgoglio, in questo caso la colpa è proprio del governo Berlusconi se i prezzi sono quelli attuali. Punto.

[clasprea]

un governo, quando vigila sulle speculazioni economiche non sta "risolvendo i miei problemi" ma sta risolvendo i problemi economici interni a se stesso.
C'è un gradiente tra chi consuma irragionevolmente al di sopra delle sue possibilità e chi consuma con criterio ma comunque si lamenta della situazione speculativa che fu (cioè io).

La cosa è molto semplice e lineare: se domani tutti i benzinai di Italia decidessero, senza alcuna giustificazione, di mettere la benzina a 10 euro al litro non sono io ad essere nel torto perchè mi lamento della questione ma è la corporazione dei benzinai che per mera speculazione e lucro decide di abusare della propria posizione commerciale. idem per chi durante le guerre specula sul prezzo delle medicine e cosi via.

Da qui e da semplici principi economici da cui derivano le dizioni ormai note di cartello, posizione dominante, monopolio si deduce che è' il tuo atteggiamento invece ad essere sbagliato perchè manca di critica, soprattutto economice, e, con la scusa della responsabilità personale del consumo è prono a qualsiasi tipo di abuso e di nefandezza. Chi segue i tuoi ragionamenti potrebbe ad un certo punto imputare a se stesso la colpa di non potersi permettere un bene utile o di largo consumo quando è altresì un abnorme ed ingiustificato prezzo dello stesso (fuori scala rispetto agli incrementi delle normali filiere commerciali) a determinare un non acquisto del bene stesso e quindi una diminuzione delle possibilità del consumatore assolutamente ingiustificate.

Sarebbe come se avessi un figlio a cui do la paghetta di un centesimo a settimana e lui imputasse a se stesso la non pèossibilità di permettersi di andare al cinema a 7 euro. Ridicolo.

Quindi nella mia oggettività, che ribadisco con orgoglio, in questo caso la colpa è proprio del governo Berlusconi se i prezzi sono quelli attuali. Punto.

visto che parli di leggi economiche... se la benzina costasse davvero 10 euro al litro, quanta gente si metterebbe a prendere il treno, si metterebbe d'accordo con i colleghi per andare al lavoro, ecc?

[Blue Spirit]

laureata a milano che fa la fila per un tozzo di pane?

ma per favore.... :sofico:

imho con sta storia della poverta' stanno esagerando.... va bene la benzina a 1,5€ ....ma non pisciamo fuori dal vaso

bhe, se tieni conto che conosco più di un laureato (mio conterraneo) che lavora a milano e per campare deve chiedere aiuto economico ai suoi, la cosa non mi stupirebbe poi tanto...

[clasprea]

bhe, se tieni conto che conosco più di un laureato (mio conterraneo) che lavora a milano e per campare deve chiedere aiuto economico ai suoi, la cosa non mi stupirebbe poi tanto...

oggettivamente tirando molto la cinghia (ma molto molto) campi con 1000 euro, ma se cominci ad acquistare vestiti seri per l'ufficio oppure hai qualche imprevisto è finita.

ovvio che si parla di appartamento in condivisione e no automobile

[Blue Spirit]

oggettivamente tirando molto la cinghia (ma molto molto) campi con 1000 euro, ma se cominci ad acquistare vestiti seri per l'ufficio oppure hai qualche imprevisto è finita.

ovvio che si parla di appartamento in condivisione e no automobile

Esatto. Capita un imprevisto...la necessità di comprare almeno due abiti "seri", dato che molte ditte lo pretendono...la necessità di usare l'auto perchè magari la propria situazione lo impone...ed è facile ritrovarsi nelle condizioni di quella ragazza in fila per qualcosa da mangiare. Che tristezza:(

[anonimizzato]

La forbice tra "benestanti" e "non abbienti" si allarga sempre di più, sia in termini numerici di popolazione che in termini numerici di mero reddito.

Questo sia a livello macro (Paesi Ricchi / Paesi poveri) sia a livello micro (all'interno di un singolo paese).

Negarlo vuol dire ignoranza e malafede.

Quello che servirebbe sarebbe una politica VERAMENTE volta al sociale (e non solo in discorsi pre-elettorali), senza dover perforza finire nello stato padrone che controlla tutto o nell'assistenzialismo.

Purtroppo non è solo colpa della politica ma anche della mentalità diffusa e dei privilegi di casta piccoli e non.

[Fides Brasier]

lAspettare che un governo qualsiasi risolva i tuoi problemi non solo non è utile, ma è il motivo per cui mezza italia è nelle condizioni in cui è.:mbe: ah no?
e allora qual e' il compito di un governo, forse garantirsi l'impunita'?

il compito di un governo e' proprio questo invece: stabilire le regole per la convivenza tra i cittadini, e farle rispettare. e proprio questa assenza di regole o il mancato controllo perpetrato dai governi degli ultimi sette/otto anni ha portato alle speculazioni avvenute con l'euro. e non solo: pensiamo anche allo schifo che e' diventato oggi il mercato del lavoro. non le ha fatte il governo quelle leggi? non e' forse il governo che imposta la politica economica del paese? e questi non sono altro che i risultati della politica impostata dal governo di destra, tanto attiva nel redistribuire la ricchezza togliendola alle famiglie.

[clasprea]

:mbe: ah no?
e allora qual e' il compito di un governo, forse garantirsi l'impunita'?

il compito di un governo e' proprio questo invece: stabilire le regole per la convivenza tra i cittadini, e farle rispettare. e proprio questa assenza di regole o il mancato controllo perpetrato dai governi degli ultimi sette/otto anni ha portato alle speculazioni avvenute con l'euro. e non solo: pensiamo anche allo schifo che e' diventato oggi il mercato del lavoro. non le ha fatte il governo quelle leggi? non e' forse il governo che imposta la politica economica del paese? e questi non sono altro che i risultati della politica impostata dal governo di destra, tanto attiva nel redistribuire la ricchezza togliendola alle famiglie.

Per la questione economica: c'è il libero mercato, in tutti i paesi più avanzati, solo che hanno fregato maggiormente noi italiani: non è che forse forse è la furbizia dell'italiano medio che cambia le cose? Spesso basta acquistare all'estero l'acquistabile (capisco che ad esempio comprare l'insalata in germania sia un po' complicato :D ) e si risparmiano un sacco di soldi. A me dare i soldi alla gente ladra scoccia, e parecchio anche.

sul lavoro ti dò già più ragione, nel senso che hanno lasciato (tutti, destra e sinistra) dei "buchi" nelle leggi che i datori meno onesti possono sfruttare. Però è anche vero che siamo noi in primis a doverci fare forza ed evitare nei limiti del possibile di essere schiavizzati. Io ho rifiutato alcuni posti di lavoro penosi e alla fine ne ho trovato uno più che accettabile (niente di eccezionale, ma decente), ma sono convinta che qualcuno al posto mio ci sia andato a lavorare, in alcuni casi GRATIS!

Sono invece dell'idea (e qui concordo con te) che sia compito dello stato regolare la convivenza tra i cittadini e soprattutto essere ONESTO, cosa che vedendo la situazione del nostro parlamento fa alquanto ridere.
Già solo la mancanza di corruzione e favori agli amici degli amici risolverebbe molti problemi. Applicando la cosa al lavoro ad esempio, dovrebbe, in un paese ideale, esserci una severa punizione per chi assume lavoratori in nero oppure si inventa "progetti" inesistenti per mettere tutti a CO CO PRO

[Fides Brasier]

Per la questione economica: c'è il libero mercato, in tutti i paesi più avanzati, solo che hanno fregato maggiormente noi italiani"libero mercato" sembra la parolina magica grazie alla quale le mani tornano pulite come nemmeno quelle di ponzio pilato.
"c'e' il libero mercato, non ci posso fare nulla".
mi spiace ma non e' affatto cosi'.
chiaramente il governo non puo' imporre i prezzi, ma puo' sicuramente imporre controlli, verifiche, accordi con le associazioni di categoria perche' vigilino affinche' vengano scoperti e puniti chi vuole fare il furbo. tutto questo, con l'avvento dell'euro, non e' accaduto.
il governo puo' anche dare maggiorni poteri agli organi preposti a verificare la presenza di cartelli e punirli. e anche questo non e' accaduto, eppure di cartelli l'italia e' piena (assicurazioni, benzina...).
potremmo continuare con un sacco di esempi (anche le rimodulazioni delle tariffe dei cellulari, per esempio :asd: ) di strapotere delle aziende nei confronti dei cittadini spremuti come limoni. ti risulta che qualche governo abbia fatto qualcosa in tal senso?

giusto bersani, nel suo piccolo e in poco tempo, aveva iniziato a provarci...

[Sawato Onizuka]

i thailandesi si son riuniti per protestare contro provvedimenti ritenuti ingiusti .... son state oscurati pure i media per un po' ....


la soluzione al dilemma ? sta scritta in firma qua sotto :fagiano:

[85francy85]

ci vado anche io a fare la coda:

ieri ho preso dal panettiere un toscano piccolo da 500 gr circa e 6 uova alla modica cifra di 4 euro e 57 :sob:

[atinvidia284]

Non è nemmeno tutta colpa di Berlusconi.
In Italia è almeno dal 1992 che si tira la cinghia sempre e solo i soliti.
Amato, D'Alema, Ciampi (inteso come ministro e premier, non come pdr) e compagnia bella non sono stati da meno nell'affossamento del potere di acquisto di salari e pensioni o nell'erosione dello statuto dei lavoratori.

L'unica differenza che mi sembra di cogliere è che se uno vota D'Alema e poi questo vota il pacchetto Treu o la previdenza integrativa, un po' l'elettore si incazza (salvo poi trovare qualche giustificazione per continuare a rivotarlo).
Invece se uno vota dall'altra parte, è il primo che chiede flessibilità (meritocrazia :rotfl:) al rogo i sindacati ecc. ecc.


E' normale che non sia completamente colpa del premier,ma l'euro avrebbe dovuto risollevare l'economia di un paese che paragonata a quella del 92 è quasi da terzo mondo,non a caso molti aziani affermano che era meglio la lire perchè con la loro pensione potevano campare fino al prossimo mese. Infatti loro sono stati i primi a rendersi conto delle conseguenze dell'euro sulla vita in un paese come l'Italia che ha differenza di altre nazioni non ha fatto nulla per placare la conversione al raddoppio tra vecchio conio e quello nuovo.
Poi si è aggiunta la crisi internazionale,"spinta" anche dalla crisi Usa...

[evelon]

un governo, quando vigila sulle speculazioni economiche non sta "risolvendo i miei problemi" ma sta risolvendo i problemi economici interni a se stesso.
C'è un gradiente tra chi consuma irragionevolmente al di sopra delle sue possibilità e chi consuma con criterio ma comunque si lamenta della situazione speculativa che fu (cioè io).

La cosa è molto semplice e lineare: se domani tutti i benzinai di Italia decidessero, senza alcuna giustificazione, di mettere la benzina a 10 euro al litro non sono io ad essere nel torto perchè mi lamento della questione ma è la corporazione dei benzinai che per mera speculazione e lucro decide di abusare della propria posizione commerciale. idem per chi durante le guerre specula sul prezzo delle medicine e cosi via.

Da qui e da semplici principi economici da cui derivano le dizioni ormai note di cartello, posizione dominante, monopolio si deduce che è' il tuo atteggiamento invece ad essere sbagliato perchè manca di critica, soprattutto economice, e, con la scusa della responsabilità personale del consumo è prono a qualsiasi tipo di abuso e di nefandezza. Chi segue i tuoi ragionamenti potrebbe ad un certo punto imputare a se stesso la colpa di non potersi permettere un bene utile o di largo consumo quando è altresì un abnorme ed ingiustificato prezzo dello stesso (fuori scala rispetto agli incrementi delle normali filiere commerciali) a determinare un non acquisto del bene stesso e quindi una diminuzione delle possibilità del consumatore assolutamente ingiustificate.

Sarebbe come se avessi un figlio a cui do la paghetta di un centesimo a settimana e lui imputasse a se stesso la non pèossibilità di permettersi di andare al cinema a 7 euro. Ridicolo.

Quindi nella mia oggettività, che ribadisco con orgoglio, in questo caso la colpa è proprio del governo Berlusconi se i prezzi sono quelli attuali. Punto.


No, nessun punto.
Ma questo non è vero.

La definizione esatta di "incrementi delle normali filiere economiche" chi la dà ?
Tu ?

Ma scherziamo ?

Le definizioni economiche di "cartello", "posizione dominante" etc non sono assolutamente applicabili alla grande distribuzione e meno che mai al commercio al dettaglio a meno che chi le sostiene (in questo caso tu) non riesca a dimostrare che tutti i commercianti ed i grossisti d'Italia si siano messi d'accordo.

Semplicemente ridicolo.

Il governo non avrebbe potuto fare nulla (e lo ripeto : NULLA!)
Il verduraio che il giorno prima faceva le zucchine 1000£ al KG ed il giorno dopo 1€ al KG poteva ricevere la visita della finanza, della polizia, dei CC e pure dell'esercito ma non avrebbe passato proprio nessun guaio a meno di acrobazie legali con speranza 0 in sede di tribunale e/o europea.

Tu che non sei "prono a qualsiasi abuso e nefandezza" ti ritrovi nella stessa situazione di tutti (ed il tuo non essere prono non ti aiuta nemmeno un pò) non perchè sei circondato da "proni a qualsiasi abuso e nafandezza" ma perchè l'economia italiana si è impoverita nel suo complesso.

Chi poteva (filiera) ha ricaricato sul passaggio successivo, chi si è trovato all'ultimo anello (consumatore) ha subito l'incremento di tutti i passi precedenti.

Ci sono ragioni economiche molto, molto più serie e valide del "popolo plagiato e governo che non controlla (?) " per giustificare l'impoverimento e se ne è parlato parecchio anche su questo forum.


La storia dei "controlli che non ci sono stati" è l'esempio migliore di come una cosa non vera ripetuta 10001 volte poi diventa vera...

[Fides Brasier]

La storia dei "controlli che non ci sono stati" è l'esempio migliore di come una cosa non vera ripetuta 10001 volte poi diventa vera..."una cosa non vera"?? :mbe:
ma stai scherzando vero? il governo ha il potere esecutivo in mano, puo' fare tutto, e' legittimato a fare tutto.
cosa avrei fatto io se avessi avuto il potere di fare tutto?
sei mesi prima dell'introduzione dell'euro avrei chiamato al mio tavolo i rappresentanti di confcommercio, dei consumatori, i sindacati, tutti le parti sociali. avrei avvisato del pericolo della conversione 1000 lire = 1 euro e avrei avvertito tutti dell'esigenza di vigilare sui prezzi. avrei avvisato in particolare i rappresentanti di confcommercio di indire riunioni a livello capillare per evitare che i singoli commercianti alzassero i prezzi e che a loro volta vigilassero sui loro fornitori, usando anche la promessa di usare la leva fiscale in positivo o in negativo (cioe' rispettivamente con incentivi o multe o maggior rigore) per dare maggiore enfasi alla mia intenzione.
e naturalmente, doppi prezzi, campagne diffuse di informazione, pubblicita'...
non e' fantascienza questa: e' normale prassi di gestione del potere.
e ti sto dicendo che questo e' quello che avrei fatto io, che non sono altro che un coglioncello che nulla sa della vera gestione del potere: il che vuol dire che chi sta al potere avrebbe potuto fare molto di piu'.
e' stato fatto qualcosa del genere?
no. nulla del genere.
anzi: quando ci sono state le prime avvisaglie del rallentamento dell'economia causato dall'aumento dei prezzi, il governo qualcosa ha fatto: ha tirato fuori gli spot "fai girare l'economia" :asd: dove la gente diceva "grazie!" all'omino di turno che comprava di tutto indebitandosi per far girare l'economia :asd:

[Ileana]

Il comune di Bologna ha risolto.
Il pane a 1€..... prodotto da una coop.....di extracomunitari irregolari tutti in nero :O


Il problema dell'€ è stata la scarsa circolazione della doppia moneta (doveva girare di più, ma molto di più), l'1€ in moneta e non in carta, le monete piccolissime e l'età media del consumatore italiano.
Quante volte capita di vedere un vecchietto contarsi da solo le monete? Quante volte si affida alla commessa (sperando in un minimo di onestà)?
E questo lascia il campo libero ai ritocchi dei centesimi (che ritoccando qui e lì).
Siamo tra l'altro in libero mercato (suppergiù), il governo non può controllare i prezzi.

[LUVІ]

"una cosa non vera"?? :mbe:
ma stai scherzando vero? il governo ha il potere esecutivo in mano, puo' fare tutto, e' legittimato a fare tutto.
cosa avrei fatto io se avessi avuto il potere di fare tutto?
sei mesi prima dell'introduzione dell'euro avrei chiamato al mio tavolo i rappresentanti di confcommercio, dei consumatori, i sindacati, tutti le parti sociali. avrei avvisato del pericolo della conversione 1000 lire = 1 euro e avrei avvertito tutti dell'esigenza di vigilare sui prezzi. avrei avvisato in particolare i rappresentanti di confcommercio di indire riunioni a livello capillare per evitare che i singoli commercianti alzassero i prezzi e che a loro volta vigilassero sui loro fornitori, usando anche la promessa di usare la leva fiscale in positivo o in negativo (cioe' rispettivamente con incentivi o multe o maggior rigore) per dare maggiore enfasi alla mia intenzione.
e naturalmente, doppi prezzi, campagne diffuse di informazione, pubblicita'...
non e' fantascienza questa: e' normale prassi di gestione del potere.
e ti sto dicendo che questo e' quello che avrei fatto io, che non sono altro che un coglioncello che nulla sa della vera gestione del potere: il che vuol dire che chi sta al potere avrebbe potuto fare molto di piu'.
e' stato fatto qualcosa del genere?
no. nulla del genere.
anzi: quando ci sono state le prime avvisaglie del rallentamento dell'economia causato dall'aumento dei prezzi, il governo qualcosa ha fatto: ha tirato fuori gli spot "fai girare l'economia" :asd: dove la gente diceva "grazie!" all'omino di turno che comprava di tutto indebitandosi per far girare l'economia :asd:

.

[Fides Brasier]

E questo lascia il campo libero ai ritocchi dei centesimi (che ritoccando qui e lì).
Siamo tra l'altro in libero mercato (suppergiù), il governo non può controllare i prezzi.certo, le scarpe passate da 90mila lire a 90euro in sei mesi e' stato a causa dei centesimi ritoccati qui e li', certo :asd:

anche un semplice cartello con i doppi prezzi sarebbe servito ad abituarci ai prezzi in euro.
ma ti pare che un governo vicino ai commercianti al punto da invitarli ad evadere le tasse lo avrebbe fatto? :)

[Ileana]

certo, le scarpe passate da 90mila lire a 90euro in sei mesi e' stato a causa dei centesimi ritoccati qui e li', certo :asd:

anche un semplice cartello con i doppi prezzi sarebbe servito ad abituarci ai prezzi in euro.
ma ti pare che un governo vicino ai commercianti al punto da invitarli ad evadere le tasse lo avrebbe fatto? :)

La regolamentazione della doppia circolazione e dei doppi cartellini non l'ha decisa il governo Berlusconi;)
Puoi anche invitarli i commercianti a tenere i doppi prezzi, ma sai, l'invito si può sempre declinare ;)
Inoltre, sarà che, ma il problema non sono le scarpe, è il pane.
Le scarpe si trovano anche a molto meno di 90€. Se poi uno non riesce a rinunciare al marchio senza farsi venire una crisi epilettica, il commerciante dovrebbe fargliele pagare 900€, altro che 90€.
E' il pane a 4€/kg il problema.Il problema è il comune che te lo vende a 1€/kg attraverso una coop che sfrutta in nero dei clandestini.
E' questo il problema.

[Fides Brasier]

La regolamentazione della doppia circolazione e dei doppi cartellini non l'ha decisa il governo Berlusconi;)
Puoi anche invitarli i commercianti a tenere i doppi prezzi, ma sai, l'invito si può sempre declinare ;)
Inoltre, sarà che, ma il problema non sono le scarpe, è il pane.
Le scarpe si trovano anche a molto meno di 90€. Se poi uno non riesce a rinunciare al marchio senza farsi venire una crisi epilettica, il commerciante dovrebbe fargliele pagare 900€, altro che 90€.
E' il pane a 4€/kg il problema.Il problema è il comune che te lo vende a 1€/kg attraverso una coop che sfrutta in nero dei clandestini.
E' questo il problema.come non l'ha decisa berlusconi? ma che vai dicendo? :mbe:
stiamo parlando di sei/sette anni fa, non e' mia abitudine menzionare le eta' ma ora e' necessario perche' forse eri troppo giovane all'epoca per ricordare che fu berlusconi che decise di non prevedere alcuna iniziativa legislativa che obbligasse i commercianti a mettere il doppio cartellino del prezzo, in lire e in euro. una iniziativa del genere era stata discussa e bocciata perche', a dire del governo, "avrebbe rallentato l'abitudine a a ragionare in euro".
e avrebbe evitato quelle speculazioni che hanno portato le scarpe a vedere raddoppiare i loro prezzi negli stessi negozi dopo sei mezi-un anno dall'introduzione della moneta unica.
e quello delle scarpe e' solo un esempio per evidenziare le innumerevoli iniziative che potevano essere intraprese dal governo, che invece ha lasciato che le cose precipitassero.

[LUVІ]

come non l'ha decisa berlusconi? ma che vai dicendo? :mbe:
stiamo parlando di sei/sette anni fa, non e' mia abitudine menzionare le eta' ma ora e' necessario perche' forse eri troppo giovane all'epoca per ricordare che fu berlusconi che decise di non prevedere alcuna iniziativa legislativa che obbligasse i commercianti a mettere il doppio cartellino del prezzo, in lire e in euro. una iniziativa del genere era stata discussa e bocciata perche', a dire del governo, "avrebbe rallentato l'abitudine a a ragionare in euro".
e avrebbe evitato quelle speculazioni che hanno portato le scarpe a vedere raddoppiare i loro prezzi negli stessi negozi dopo sei mezi-un anno dall'introduzione della moneta unica.
e quello delle scarpe e' solo un esempio per evidenziare le innumerevoli iniziative che potevano essere intraprese dal governo, che invece ha lasciato che le cose precipitassero.

.

[Ileana]

Il governo Berlusconi poteva prendere maggiori iniziative, ma la mia giovane età non mi impedisce di sapere che per quanto riguarda la regolamentazione ci sono ad esempio due normative europee:
(CE ) n. 1103/97
(CE) n. 974/98
Un decreto legge del 24/6/98 n° 213, e le istruzioni ministeriali sono nel C.M. N° 291/E del 23/12/98.
Questi solo per i registratori di cassa&Co.
Non riesco a trovare il riferimento preciso per la doppia circolazione.
Ma è stato preso più o meno in quel periodo.

[Fides Brasier]

Il governo Berlusconi poteva prendere maggiori iniziative, ma la mia giovane età non mi impedisce di sapere che per quanto riguarda la regolamentazione ci sono ad esempio due normative europee:
(CE ) n. 1103/97
(CE) n. 974/98
Un decreto legge del 24/6/98 n° 213, e le istruzioni ministeriali sono nel C.M. N° 291/E del 23/12/98.
Questi solo per i registratori di cassa&Co.
Non riesco a trovare il riferimento preciso per la doppia circolazione.
Ma è stato preso più o meno in quel periodo.sarebbe opportuno che tu rendessi meno fumoso il tuo discorso, spiegando di cosa parlano quelle normative riportandone degli stralci che confermino la tua tesi ed evitando che siano gli altri a capire cosa vuoi dire. altrimenti dai l'impressione che non sai cosa dire e spari dei DL ad cazzum. il politichese e' meglio lasciarlo a casa :)
qui stiamo parlando di doppia indicazione dei prezzi nel commercio al dettaglio, proprio i cartelli dei prezzi.
anche l'unione europea si era raccomandata di riportare la doppia indicazione fino al termine del periodo transitorio:
http://europa.eu/scadplus/leg/it/lvb/l25002.htm
Nel periodo transitorio, durato fino al 1° gennaio 2002, l'euro era solo una moneta di conto, utilizzabile per le operazioni finanziarie. La Commissione aveva raccomandato la doppia indicazione degli importi in valuta nazionale e in euro per i prezzi, gli estratti conto, ecc. allo scopo di aiutare il cittadino ad abituarsi alla nuova moneta. Inoltre, la Commissione ha condotto campagne d'informazione negli Stati membri della zona euro per preparare i cittadini alla transizione.
ma era poi compito dei singoli governi nazionali prevedere iniziative che obbligassero i commercianti, al termine del periodo transitorio, a esporre il doppio prezzo in euro e in valuta locale.
il governo berlusconi non lo fece, cosi' come non fece tutto il resto che ho elencato nei post precedenti.

[scorpionkkk]

No, nessun punto.
Ma questo non è vero.

La definizione esatta di "incrementi delle normali filiere economiche" chi la dà ?
Tu ?

Ma scherziamo ?

Le definizioni economiche di "cartello", "posizione dominante" etc non sono assolutamente applicabili alla grande distribuzione e meno che mai al commercio al dettaglio a meno che chi le sostiene (in questo caso tu) non riesca a dimostrare che tutti i commercianti ed i grossisti d'Italia si siano messi d'accordo.

Semplicemente ridicolo.

Il governo non avrebbe potuto fare nulla (e lo ripeto : NULLA!)
Il verduraio che il giorno prima faceva le zucchine 1000£ al KG ed il giorno dopo 1€ al KG poteva ricevere la visita della finanza, della polizia, dei CC e pure dell'esercito ma non avrebbe passato proprio nessun guaio a meno di acrobazie legali con speranza 0 in sede di tribunale e/o europea.

Tu che non sei "prono a qualsiasi abuso e nefandezza" ti ritrovi nella stessa situazione di tutti (ed il tuo non essere prono non ti aiuta nemmeno un pò) non perchè sei circondato da "proni a qualsiasi abuso e nafandezza" ma perchè l'economia italiana si è impoverita nel suo complesso.

Chi poteva (filiera) ha ricaricato sul passaggio successivo, chi si è trovato all'ultimo anello (consumatore) ha subito l'incremento di tutti i passi precedenti.

Ci sono ragioni economiche molto, molto più serie e valide del "popolo plagiato e governo che non controlla (?) " per giustificare l'impoverimento e se ne è parlato parecchio anche su questo forum.


La storia dei "controlli che non ci sono stati" è l'esempio migliore di come una cosa non vera ripetuta 10001 volte poi diventa vera...

poche chiacchiere.
Non si sta parlando dei controlli da parte della GdF, non siamo in Nicaragua.
Bastava fare Informazione.

Nel 2000 l'hanno fatta in tutta europa per anni, hanno esposto doppi prezzi, hanno rivoltato come un calzino tutti i passaggi produttivi per informare il consumatore, hanno verificato col lanternino qualsiasi forma di aumento dei prezzi gridando ai 4 venti l'eventuale ingiustificatezza, hanno contattato produttori e consumatori, hanno stimolato la distribuzione alternativa e la vendita online.

Io di sicuro,pur avendo chiesto da subito tali misure non appena il fenomeno ha preso forma, non ho potuto fare nulla. Se poi altri (la maggioranza) non rieswcono, dopo ben 8 anni, ancora a focalizzare il problema nascondendosi dietro il fatalismo di mercato allora cambio target: la colpa non è più del governo Berlusconi ma dell'inedia dei cittadini.
Mi auguro a questo punto che si perdano dentro ai meandri del loro credito al consumo mentre ancora rimuginano l'origine del problema...forse tra 30 anni capiranno..

[johannes]

io lavoravo alla caritas 7 anni fa e l'utenza era costituita prevalentemente da extracomunitari. oggi purtroppo la situazione è cambiata. parlano di giustizia, in intercettazioni e la gente non arriva a fine mese.:muro:

[evelon]

poche chiacchiere.
Non si sta parlando dei controlli da parte della GdF, non siamo in Nicaragua.
Bastava fare Informazione.

Nel 2000 l'hanno fatta in tutta europa per anni, hanno esposto doppi prezzi, hanno rivoltato come un calzino tutti i passaggi produttivi per informare il consumatore, hanno verificato col lanternino qualsiasi forma di aumento dei prezzi gridando ai 4 venti l'eventuale ingiustificatezza, hanno contattato produttori e consumatori, hanno stimolato la distribuzione alternativa e la vendita online.

Io di sicuro,pur avendo chiesto da subito tali misure non appena il fenomeno ha preso forma, non ho potuto fare nulla. Se poi altri (la maggioranza) non rieswcono, dopo ben 8 anni, ancora a focalizzare il problema nascondendosi dietro il fatalismo di mercato allora cambio target: la colpa non è più del governo Berlusconi ma dell'inedia dei cittadini.
Mi auguro a questo punto che si perdano dentro ai meandri del loro credito al consumo mentre ancora rimuginano l'origine del problema...forse tra 30 anni capiranno..

Giusto.
Poche chiacchiere, quindi smetti di chiacchierare e passiamo ai ragionamenti seri ;)

Pensare che un cartellino col doppio prezzo (che peraltro per un pò c'è stato) poteva evitare la crisi economica e l'inflazione post-euro fà quasi tenerezza.

"l'eventuale ingiustificatezza" poi è un'espressione che fà sorridere tanto è ingenua (senza alcun flame).

Eventuale ingiustificatezza (concetto soggettivo) per chi ?
Per te ?
Per il governo ?

Ti rendi conto che questa "ingiustificatezza" è un discorso soggettivo che non è controllabile oggettivamente nè può essere imposto in nessun modo dal governo ?

L'unico modo possibile di intervenire era di pensarci PRIMA ed adeguare il tessuto economico (usando, ora sì, le leve fiscali ed economiche).

Un volta nell'euro l'economia ha seguito il normale corso che ci si sarebbe aspettato senza più alcuna possibilità di intervento da parte di governi o altro (almeno restando nei principi di un paese dalla libera economia, se poi parliamo di "colpi di mano" è un altro discorso)


Sullo "stimolare le vendite online" nemmeno mi ci soffermo (sono un frazione marginale ORA figuriamoci allora e giustamente direi).


Se non è ancora chiaro, dopo 8 anni, che gli aumenti sono dovuti principalmente al tessuto economico inefficente e non a Berluconi (se è per questo nemmeno Prodi ha il dolo, solo colpe ed omissioni) allora stiamo freschi...

[evelon]

"una cosa non vera"?? :mbe:
ma stai scherzando vero? il governo ha il potere esecutivo in mano, puo' fare tutto, e' legittimato a fare tutto.
cosa avrei fatto io se avessi avuto il potere di fare tutto?
sei mesi prima dell'introduzione dell'euro avrei chiamato al mio tavolo i rappresentanti di confcommercio, dei consumatori, i sindacati, tutti le parti sociali. avrei avvisato del pericolo della conversione 1000 lire = 1 euro e avrei avvertito tutti dell'esigenza di vigilare sui prezzi. avrei avvisato in particolare i rappresentanti di confcommercio di indire riunioni a livello capillare per evitare che i singoli commercianti alzassero i prezzi e che a loro volta vigilassero sui loro fornitori, usando anche la promessa di usare la leva fiscale in positivo o in negativo (cioe' rispettivamente con incentivi o multe o maggior rigore) per dare maggiore enfasi alla mia intenzione.
e naturalmente, doppi prezzi, campagne diffuse di informazione, pubblicita'...
non e' fantascienza questa: e' normale prassi di gestione del potere.
e ti sto dicendo che questo e' quello che avrei fatto io, che non sono altro che un coglioncello che nulla sa della vera gestione del potere: il che vuol dire che chi sta al potere avrebbe potuto fare molto di piu'.
e' stato fatto qualcosa del genere?
no. nulla del genere.
anzi: quando ci sono state le prime avvisaglie del rallentamento dell'economia causato dall'aumento dei prezzi, il governo qualcosa ha fatto: ha tirato fuori gli spot "fai girare l'economia" :asd: dove la gente diceva "grazie!" all'omino di turno che comprava di tutto indebitandosi per far girare l'economia :asd:

Il governo non può fare tutto, ad esempio non può andare contro il libero mercato (e per fortuna aggiungo)

Le tue misure sono del tutto inutili quanto demagogiche (ovviamente non ti voglio offendere)

Puoi convocare chi ti pare (confocommercio, consumatori, sindacati etc) ma queste sigle nulla possono nemmeno loro.
Come già detto l'opzione "multe" era già esclusa in partenza (multe per cosa ?non puoi multare per aumento dei prezzi a meno di provare un enorme cartello in tutte Italia...fantascienza)

La leva in positivo o in negativo in base a cosa la fai ?
Dai esenzioni e detrazioni...a chi non aumenta ??
Al di là dell'assurdità (se ci pensi la vedi anche tu) come controlli ?
Un vigile urbano in ogni banco di ogni mercato d'Italia ?
In ogni negozio ?

Ed i prezzi su quale base non dovrebbero aumentare ?
Un aumento del 20% è lecito o illecito ?

Insomma letteralmente impraticabile.



Anche la storia dell'"informazione" è più fuffa che altro.

I prezzi non sono aumentati perchè la casalinga non riusciva a fare i conti con i centesimi ma per ragioni *leggermente* più serie.
L'Italia ha un tessuto economico del tutto inefficente ed era ovvio (e ampiamente previsto...e non da mago zurlì) che sarebbe finito così.


Da una bellissima e stranamente benfatta inchiesta (mi pare del TG2 ma potrei sbagliare, comunque la dovresti poter rintracciare in rete) risulta che MEDIAMENTE tra il coltivatore ed il consumatore in Italia ci sono 16 passaggi tra trasportatore, cooperativa, trasportatore, ingrosso etc....

...in Francia 7 (sette!!!!) e spesso vengono utilizzati sistemi anche più efficenti (energia molto economica da nucleare, meno dipendenza delle filiere dal petrolio, trasporto merci su rotaia, grosse aziende invece di una selva di aziendine...)

Se ognuno degli attori sopra alla conversione aggiunge pochi cent alla fine il prodotto finito risulta quasi raddoppiato senza che nessuno se ne sia accorto.

Questa è l'efficenza del tessuto produttivo.

Che il lucro dei commercianti abbia amplificato il problema lo ritengo indubbio ma pensare che la colpa sia loro e che la causa sia la mancanza di informazione ed i cartellini...bhe..

Se Berlusconi ha una colpa ha la stessa colpa di tutti i governi dagli anni '60 ad oggi: non aver favorito (con le leve fiscali appunto) la creazione di un sistema efficente e capace.

L'Italia non era in grado di agganciarsi ad economie molto meglio strutturate della nostra ed i risutlati erano prevedibili (e previsti)

[9957]

dire che ilvio non ha colpe nell'impoverimento dell'Italia è come dire che 2+2=5
:rolleyes:

[stbarlet]

dire che ilvio non ha colpe nell'impoverimento dell'Italia è come dire che 2+2=5
:rolleyes:

Quello culturale SENZA OMBRA DI DUBBIO.

[9957]

Quello culturale SENZA OMBRA DI DUBBIO.
sì ma non solo quello...

[sempreio]

ci vado anche io a fare la coda:

ieri ho preso dal panettiere un toscano piccolo da 500 gr circa e 6 uova alla modica cifra di 4 euro e 57 :sob:

è vero, i prezzi sono realmente alti

[Korn]

laureata a milano che fa la fila per un tozzo di pane?

ma per favore.... :sofico:

imho con sta storia della poverta' stanno esagerando.... va bene la benzina a 1,5€ ....ma non pisciamo fuori dal vasoboh mi sorella laureta con 110 e lode sta ad un call center fa un pò te

[evelon]

dire che ilvio non ha colpe nell'impoverimento dell'Italia è come dire che 2+2=5
:rolleyes:

Questo sì che è un post pregno di motivazioni :D

[clasprea]

boh mi sorella laureta con 110 e lode sta ad un call center fa un pò te

mi dispiace per tua sorella, in cosa si è laureata?

purtroppo si sa che ci sono lauree che offrono più sbocchi e altre meno :boh:

[Korn]

beni culturali, ma ciò non cambia di una virgola la questione

[sid_yanar]

per quanto riguarda la questione lanciata dal thread, la verità probabilmente sta nel mezzo. Sbagliato quindi considerare berlusconi come unico colpevole, esistono infatti situazioni interne al paese di antica origine. E' altrettanto vero tuttavia che berlusconi abbia grosse colpe, avendo usato lo stato per tutelare esclusivamente i suoi interessi privati e contingenti, avendo disintegrato i conti dello stato a quattro mani con il sedicente genio tremonti ed in ultimo avendo tutelato gli interessi di un certo elettorato costituito da speculatori ed evasori presente in proporzione non trascurabile tra l'eterogeneo popolo delle libertà. Come fatto notare da altro utente, come poteva predicare virtù un governo che per mano del primo ministro incitava costoro all'evasione fiscale?
Da un punto di vista più ampio poi bisogna chiedersi quale sia lo scopo di questo impoverimento, o meglio cosa si voglia ottenere allontanando di molto i più poveri ( la moltitudine) dai più ricchi ( un numero ristretto). Al momeno mi sento solo di dire che se un soggetto economicamente tranquillo e con prospettive lavorative solide rappresenta il cittadino perfetto per essere governato, un soggetto povero, con prospettive scarse o nulle di condurre una vita dignitosa non ha molto tempo per pensare; è il soggetto giusto per essere comandato.

[evelon]

per quanto riguarda la questione lanciata dal thread, la verità probabilmente sta nel mezzo. Sbagliato quindi considerare berlusconi come unico colpevole, esistono infatti situazioni interne al paese di antica origine. E' altrettanto vero tuttavia che berlusconi abbia grosse colpe, avendo usato lo stato per tutelare esclusivamente i suoi interessi privati e contingenti, avendo disintegrato i conti dello stato a quattro mani con il sedicente genio tremonti ed in ultimo avendo tutelato gli interessi di un certo elettorato costituito da speculatori ed evasori presente in proporzione non trascurabile tra l'eterogeneo popolo delle libertà. Come fatto notare da altro utente, come poteva predicare virtù un governo che per mano del primo ministro incitava costoro all'evasione fiscale?


Gli (sporchi) interessi privati che B. ha difeso non sono certo la causa della fiammata inflazionistica post euro :mbe:

E' uno schifo che eviti i processi , ok, ma non sono i processi evitati da Berlusconi a causare l'inflazione...

Ci sono dozzine di cose di cui accusare Berlusconi (ma proprio tante) ma di questa...
Nel problema-euro è molto più colpevole Prodi


Da un punto di vista più ampio poi bisogna chiedersi quale sia lo scopo di questo impoverimento, o meglio cosa si voglia ottenere allontanando di molto i più poveri ( la moltitudine) dai più ricchi ( un numero ristretto). Al momeno mi sento solo di dire che se un soggetto economicamente tranquillo e con prospettive lavorative solide rappresenta il cittadino perfetto per essere governato, un soggetto povero, con prospettive scarse o nulle di condurre una vita dignitosa non ha molto tempo per pensare; è il soggetto giusto per essere comandato.


Scopo ?

forse non ho capito: pensi che ci sia una sorta di "regia" dietro questo ??
Un complotto ?

Impossibile.

C'erano troppe variabili indipendenti da calcolare, nessuno può prevedere lo sviluppo di sistemi macroeconomici a distanza di 7 anni ed oltre..

[sid_yanar]

Gli (sporchi) interessi privati che B. ha difeso non sono certo la causa della fiammata inflazionistica post euro :mbe:

E' uno schifo che eviti i processi , ok, ma non sono i processi evitati da Berlusconi a causare l'inflazione...

Ci sono dozzine di cose di cui accusare Berlusconi (ma proprio tante) ma di questa...
Nel problema-euro è molto più colpevole Prodi

concordo con te, certamente non sono la causa diretta; occorre ricordare però che b e la sua maggioranza erano stati eletti dagli italiani, in teoria, per fare i loro interessi, nella pratica i lavori del parlamento sono stati monopolizzati da vicende personali, con marcello pera che modificava il calendario appositamente. L'italia è un paese allo sbando che avrebbe bisogno di persone totalmente dedita alla causa, spesso le aule parlamentari erano e sono vuote.
Per quanto riguarda prodi poi non vedo come si possa dargli colpe non sue. Il cambio di moneta è avvenuto infatti nel pieno del governo berlusconi che colpevolmente non ha fatto nulla per bloccare le prevedibili speculazioni, pur essendo questo un suo dovere. In fondo si tratta di una fetta del suo elettorato, meglio quindi affossare il paese ma tenere qualche voto certo in più...





Scopo ?

forse non ho capito: pensi che ci sia una sorta di "regia" dietro questo ??
Un complotto ?

Impossibile.

C'erano troppe variabili indipendenti da calcolare, nessuno può prevedere lo sviluppo di sistemi macroeconomici a distanza di 7 anni ed oltre..

non si tratta di un complotto, IMHO si tratta semplicemente di compiere o non compiere delle scelte di governo le quali a loro volta produrranno determinati risultati. Il governo berlusconi non si è interessato della questione, ben conscio di ciò che faceva. Un paese frammentato con un aumento dei precariato e dell'incertezza economica è certamente desiderabile per chi comanda, non per un buon governante. Berlusconi ed alcuni suoi luogotenenti hanno militato nella P2, qualcosa devono avere imparato :boh: :O

[Fides Brasier]

Il governo non può fare tutto, ad esempio non può andare contro il libero mercato (e per fortuna aggiungo)

Le tue misure sono del tutto inutili quanto demagogiche (ovviamente non ti voglio offendere)

Puoi convocare chi ti pare (confocommercio, consumatori, sindacati etc) ma queste sigle nulla possono nemmeno loro.
Come già detto l'opzione "multe" era già esclusa in partenza (multe per cosa ?non puoi multare per aumento dei prezzi a meno di provare un enorme cartello in tutte Italia...fantascienza)

La leva in positivo o in negativo in base a cosa la fai ?
Dai esenzioni e detrazioni...a chi non aumenta ??
Al di là dell'assurdità (se ci pensi la vedi anche tu) come controlli ?
Un vigile urbano in ogni banco di ogni mercato d'Italia ?
In ogni negozio ?

Ed i prezzi su quale base non dovrebbero aumentare ?
Un aumento del 20% è lecito o illecito ?

Insomma letteralmente impraticabile.



Anche la storia dell'"informazione" è più fuffa che altro.

I prezzi non sono aumentati perchè la casalinga non riusciva a fare i conti con i centesimi ma per ragioni *leggermente* più serie.
L'Italia ha un tessuto economico del tutto inefficente ed era ovvio (e ampiamente previsto...e non da mago zurlì) che sarebbe finito così.


Da una bellissima e stranamente benfatta inchiesta (mi pare del TG2 ma potrei sbagliare, comunque la dovresti poter rintracciare in rete) risulta che MEDIAMENTE tra il coltivatore ed il consumatore in Italia ci sono 16 passaggi tra trasportatore, cooperativa, trasportatore, ingrosso etc....

...in Francia 7 (sette!!!!) e spesso vengono utilizzati sistemi anche più efficenti (energia molto economica da nucleare, meno dipendenza delle filiere dal petrolio, trasporto merci su rotaia, grosse aziende invece di una selva di aziendine...)

Se ognuno degli attori sopra alla conversione aggiunge pochi cent alla fine il prodotto finito risulta quasi raddoppiato senza che nessuno se ne sia accorto.

Questa è l'efficenza del tessuto produttivo.

Che il lucro dei commercianti abbia amplificato il problema lo ritengo indubbio ma pensare che la colpa sia loro e che la causa sia la mancanza di informazione ed i cartellini...bhe..

Se Berlusconi ha una colpa ha la stessa colpa di tutti i governi dagli anni '60 ad oggi: non aver favorito (con le leve fiscali appunto) la creazione di un sistema efficente e capace.

L'Italia non era in grado di agganciarsi ad economie molto meglio strutturate della nostra ed i risutlati erano prevedibili (e previsti)riporto tutto il tuo intervento perche' e' condivisibile in molti aspetti, soprattutto per quel che riguarda le inefficienze del sistema distributivo italiano.
pero', appurato che il parlamento (potere legislativo) fa le leggi e la magistratura (potere giudiziario) giudica e punisce chi le leggi non le rispetta, ti sei mai chiesto come fa il governo (potere esecutivo) a far applicare le leggi?
be', che tu ci creda o no, fa proprio come ho esposto prima.
a livello piu' "basso", locale, per esempio di una grande citta' come torino, la cosa e' piu' visibile perche' spesso questo modus operandi e' descritto nelle cronache; ma a livello nazionale le cose funzionano in maniera del tutto analogo: ci si incontra con le parti, si discute e si valutano le azioni, si usano i decreti legge come strumento di potere.
un ottimo esempio di come il governo berlusconi ha esercitato il potere e' stato il salvataggio della fiat dalla crisi in cui era sprofondata nel 2002. un pessimo esempio di come il governo berlusconi ha esercitato il potere e' stata la sua totale inoperativita' al momento dell'introduzione dell'euro.
ricordo (e' passato tanto tempo, la memoria ha perso i dettagli ma il succo e' questo) che bersani stesso, a un ballaro' di qualche tempo fa, disse che il governo dell'ulivo aveva approntato delle misure straordinarie di verifica dei prezzi per quando l'euro sarebbe entrato nelle tasche degli italiani: addirittura erano gia' pronti i fondi a bilancio.
ebbene, quelle misure straordinarie berlusconi le fece revocare :)

poi, che non si possono fare i miracoli, che berlusconi non poteva dalla sera alla mattina risolvere le inefficienze del sistema distributivo italiano, sono d'accordo con te; ma il dato di fatto e' che il governo dell'epoca si impegno' per non fare nulla, e le conseguenze le sentiamo oggi nelle nostre tasche.

[^TiGeRShArK^]

Questo sì che è un post pregno di motivazioni :D

beh...
Durante i 5 anni di Ilvio il costo della vita è quasi raddoppiato.
Lui era presente da prima dell'introduzione dell'euro e in tutto il periodo transitorio.
Di chi sarebbe la colpa?
a) di Prodi.
b) di Ilvio.
c) del mio Gatto.

:rolleyes:

[Fides Brasier]

c) del mio Gattolascia che metta le mani sul tuo gatto e vedi cosa gli faccio :O


:asd:

[dave4mame]

certo, le scarpe passate da 90mila lire a 90euro in sei mesi e' stato a causa dei centesimi ritoccati qui e li', certo :asd:

anche un semplice cartello con i doppi prezzi sarebbe servito ad abituarci ai prezzi in euro.
ma ti pare che un governo vicino ai commercianti al punto da invitarli ad evadere le tasse lo avrebbe fatto? :)

il doppio prezzo, almeno nei centri commerciali, è rimasto almeno un anno.
e non è cmq quello o la doppia circolazione il problema.

la germania, i giorni di doppia circolazione sono stati... 0.
eppure i fenomi speculativi - trallallero credo possa confermare - non ci sono stati.

[Fides Brasier]

il doppio prezzo, almeno nei centri commerciali, è rimasto almeno un anno.
e non è cmq quello o la doppia circolazione il problema.

la germania, i giorni di doppia circolazione sono stati... 0.
eppure i fenomi speculativi - trallallero credo possa confermare - non ci sono stati.per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani :D
a realta' differenti occorre applicare misure differenti; la doppia circolazione non e' (non sarebbe stata) affatto la soluzione definitiva, quanto invece una delle soluzioni da adottare e che invece non sono state adottate.

[evelon]

beh...
Durante i 5 anni di Ilvio il costo della vita è quasi raddoppiato.
Lui era presente da prima dell'introduzione dell'euro e in tutto il periodo transitorio.
Di chi sarebbe la colpa?
a) di Prodi.
b) di Ilvio.
c) del mio Gatto.

:rolleyes:

Se il tuo gatto è parte di qualche governo ombra è probabile :asd:

Seriamente (e rispondo anche a fides)

cerchiamo di capire una cosa che forse sfugge: una volta stabilita la data dell'entrata in vigore dell'euro, i tassi di cambio, le norme del cambio etc. i governi nazionali non potevano fare quasi più nulla se non azioni ex post di scarsa o scarsissima efficacia (eufemismo per dire "efficacia nulla").

Lungi da me difendere Berlusconi ma in questo caso specifico non avrebbe potuto far nulla (a meno di non considerare la proroga del doppio prezzo una misura di una qualche efficacia...risibile).

Le "colpe" vanno cercate più in alto dei governi nazionali, a livello centrale europeo.

Su questo penso (e spero) ci siano pochi dubbi.


Agganciare in modo rigido diverse economie, basate su tessuti produttivi diversi, che sopravvivono usando sistemi diversi, fondate (letteralmente) su produzioni diverse (es PMI in Italia, "campioni nazionali" in Francia, industria pesante in Germania etc..) significa che le più inefficenti se la passeranno molto molto male...

E non è un caso che questi effetti siano stati registrati in paesi quali Italia, Portogallo, Grecia...


Chi non se lo poteva permettere di prendere l'euro subito (o più pragmaticamente non gli conveniva) ha semplicemente procrastinato l'operazione (vedi GB).

Noi non eravamo semplicemente in grado di adottare l'euro in quei modi.

ATTENZIONE!
Non stò dicendo che non dovevamo entrare nella ue o non dovevamo adottare l'euro (come certi che probabilmente non si rendono conto).
Sarebbe stato probabilmente peggio.

Dovevamo procrastinare l'adozione e nell'attesa adottare misure di tipo economico-produttivo per adattare i nostri tessuti produttivi a misure del genere.

In questo, se ricordi, era proprio Prodi a spingere per entrare di corsa nella moneta unica.
Se proprio dobbiamo trovare chi ha "più colpa" tra i due probabilmente è proprio Prodi.



Fides,
Sei fortunato, ricordo anch'io quella puntata di Balalrò (se l'informazione è corretta non nego ad oltranza per onestà intellettuale).
Ciononostante resta il fatto che quei "controlli" non avrebbero potuto controllare alcunchè....
L'unico controllo che era stato deciso di prolungare (e che Berlusconi ha tolto) era il...doppio prezzo sullo scontrino rilasciato dai negozi (sic!) e l'esattezza della conversione lire/euro dei cartellini nei negozi (i convertitori esistevano da un pezzo)

Al confronto è più efficace la proposta dei due euro di carta di tremonti...
Insomma roba di facciata e nulla più...

[dave4mame]

per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani :D
a realta' differenti occorre applicare misure differenti; la doppia circolazione non e' (non sarebbe stata) affatto la soluzione definitiva, quanto invece una delle soluzioni da adottare e che invece non sono state adottate.

se non ricordo male i tempi MASSIMI di doppia circolazioni era stati determinati a livello europeo, e l'italia ha scelto il periodo massimo.

[evelon]

per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani :D
a realta' differenti occorre applicare misure differenti; la doppia circolazione non e' (non sarebbe stata) affatto la soluzione definitiva, quanto invece una delle soluzioni da adottare e che invece non sono state adottate.

:confused:

guarda che c'è stata la doppia circolazione eh...
Era una delle regole europee legate all'introduzione della nuova moneta, nè Berlusconi nè nessun altro avrebbe potuto revocarla..

Berlusconi l'ha adottata nei tempi dettati dall ue.
Quello che gli si contesta è che non abbia deciso di sua sponte di prolungare l'iniziativa per altri mesi, non che non l'abbia fatta

[Fides Brasier]

cerchiamo di capire una cosa che forse sfugge: una volta stabilita la data dell'entrata in vigore dell'euro, i tassi di cambio, le norme del cambio etc. i governi nazionali non potevano fare quasi più nulla se non azioni ex post di scarsa o scarsissima efficacia (eufemismo per dire "efficacia nulla").i governi nazionali potevano fare molto invece: potevano (e dovevano) governare.
l'efficacia dell'azione di governo e' influenzata da molti fattori: il consenso di cui gode, la capacita' di dialogo verso le parti sociali, ma in primis la volonta' politica di attuare l'azione di governo, che nel caso del governo berlusconi al momento dell'introduzione dell'euro e' stata nulla.

[Fides Brasier]

:confused:

guarda che c'è stata la doppia circolazione eh...
Era una delle regole europee legate all'introduzione della nuova moneta, nè Berlusconi nè nessun altro avrebbe potuto revocarla..

Berlusconi l'ha adottata nei tempi dettati dall ue.
Quello che gli si contesta è che non abbia deciso di sua sponte di prolungare l'iniziativa per altri mesi, non che non l'abbia fattala doppia esposizione dei prezzi in euro e lire e' stata introdotta circa sei mesi prima dell'introduzione dell'euro, ma non e' stata affatto obbligatoria successivamente all'introduzione della moneta.

[dave4mame]

voleva dire che, di fatto, i governi nazionali si sono trovati senza la possibiltà di fare manovre di politica monetaria; ed è perfettamente vero.

sulle speculazioni dei commercianti (vere ed innegabili) non so quanto titolo potesse avere il governo per intervenire...

[Guille]

Noi non eravamo semplicemente in grado di adottare l'euro in quei modi.

ATTENZIONE!
Non stò dicendo che non dovevamo entrare nella ue o non dovevamo adottare l'euro (come certi che probabilmente non si rendono conto).
Sarebbe stato probabilmente peggio.

Dovevamo procrastinare l'adozione e nell'attesa adottare misure di tipo economico-produttivo per adattare i nostri tessuti produttivi a misure del genere.

In questo, se ricordi, era proprio Prodi a spingere per entrare di corsa nella moneta unica.
Se proprio dobbiamo trovare chi ha "più colpa" tra i due probabilmente è proprio Prodi.


Solo un appunto su quanto evidenziato: tu credi veramente che un qualunque governo italiano, indipendentemente dal colore, sarebbe mai stato in grado di adottare le misure necessarie se non fossimo entrati subito nell'euro ?

Purtroppo non è stato fatto nulla, o quasi, nemmeno dopo pur con il fatto che l'entrata nell'euro ha portato alla luce la penosa ineadeguatezza del nostro sistema produttivo con filiere assurde vera causa dei rincari dei prezzi.

[evelon]

i governi nazionali potevano fare molto invece: potevano (e dovevano) governare.
l'efficacia dell'azione di governo e' influenzata da molti fattori: il consenso di cui gode, la capacita' di dialogo verso le parti sociali, ma in primis la volonta' politica di attuare l'azione di governo, che nel caso del governo berlusconi al momento dell'introduzione dell'euro e' stata nulla.

no, forse sono io che non mi spiego chiaramente.

Una volta stabiliti i parametri ed accettate le date i governi nazionali non avevano di fatto più modo di fare politiche monetarie di alcun tipo.

Questo semplicemente perchè se per il popolino l'euro è una moneta di scambio commerciale per lo stato nazionale è la cessione della sua sovranità sulla politica monetaria.


Berlusconi poteva anche non avere voglia (magari aveva da fare il condono tombale :asd: ) ma anche un governo migliore del suo non avrebbe potuto fare praticamente NULLA.

A meno di non considerare (ripetiamolo) un provvedimento efficace un cartellino col doppio prezzo e lo scontrino con la conversione....

Insomma occorre considerare che una cosa di questa portata si poteva risolvere SOLO con interventi strutturali sull'economia e con politiche monetarie ad hoc fatte PRIMA dell'entrata in vigore dell'euro (e della conseguente legatura rigida tra economie diverse).

Ai governi rimaneva solo provvedimenti ex-post come quelli citati (inutili)

[Fides Brasier]

no, forse sono io che non mi spiego chiaramente.

Una volta stabiliti i parametri ed accettate le date i governi nazionali non avevano di fatto più modo di fare politiche monetarie di alcun tipo.

Questo semplicemente perchè se per il popolino l'euro è una moneta di scambio commerciale per lo stato nazionale è la cessione della sua sovranità sulla politica monetaria.


Berlusconi poteva anche non avere voglia (magari aveva da fare il condono tombale :asd: ) ma anche un governo migliore del suo non avrebbe potuto fare praticamente NULLA.

A meno di non considerare (ripetiamolo) un provvedimento efficace un cartellino col doppio prezzo e lo scontrino con la conversione....

Insomma occorre considerare che una cosa di questa portata si poteva risolvere SOLO con interventi strutturali sull'economia e con politiche monetarie ad hoc fatte PRIMA dell'entrata in vigore dell'euro (e della conseguente legatura rigida tra economie diverse).

Ai governi rimaneva solo provvedimenti ex-post come quelli citati (inutili)ho capito benissimo invece, ma qui non si tratta di politiche monetarie quanto di governare la fase di transizione lira-euro.
ripeto, che tu ci creda o no "governare" vuol dire proprio cio' che ho descritto prima. ed e' proprio questo atto che e' stato totalmente assente nel governo berlusconi: e' stato lasciato tutto al "libero mercato", che naturalmente ne ha approfittato alle spalle dei cittadini.

aggiungo: se il governo dell'epoca avesse fatto qualcosa oggi saremmo qui a dire "be' almeno ci hanno provato, ma purtroppo non e' servito a nulla", e si potrebbero indagare le cause dell'insuccesso.
ma qui la causa dell'insuccesso e' stata una sola, ovvero non avere fatto nulla :D

[evelon]

Solo un appunto su quanto evidenziato: tu credi veramente che un qualunque governo italiano, indipendentemente dal colore, sarebbe mai stato in grado di adottare le misure necessarie se non fossimo entrati subito nell'euro ?

Purtroppo non è stato fatto nulla, o quasi, nemmeno dopo pur con il fatto che l'entrata nell'euro ha portato alla luce la penosa ineadeguatezza del nostro sistema produttivo con filiere assurde vera causa dei rincari dei prezzi.

Personalmente credo di no, i governi non hanno nemmeno la forza politica di imporre un inceneritore o una centrale elettrica figuriamoci cose del genere.

Ma se accettiamo che i governi non avrebbero potuto far nulla prima non possiamo di "è colpa di Berlusconi/d'Alema/pincopallino etc..." semplicemente perchè DOPO l'entrata in vigore non c'era più nulla da fare.

Anzi, si può dire che già pochi anni prima non c'era nulla da fare visto che un adeguamento dei tessuti produttivi è un processo che chiede ANNI

[Fides Brasier]

Personalmente credo di no, i governi non hanno nemmeno la forza politica di imporre un inceneritore o una centrale elettrica figuriamoci cose del genere.mi permetto di insistere e far notare che "governare" non vuol dire "imporre". nessun governo che "impone" alcunche' durerebbe a lungo, perche' troppo forti sarebbero le tensioni sociali che si porterebbe dietro e che lo condannerebbero a una fine prematura.
governare vuol dire dialogo e forza di persuasione al fine di convincere o far accettare le soluzioni a tutte le parti sociali. "imporre" vuol dire solo scontentare (quasi) tutti.

[dave4mame]

quella di cui parli tu è ciò che gli anglofili chiamano "moral suasion"

però non ho proprio idea che argomenti si possa usare per convincere lo scarparo per evitare di vendere a 90 euro i mocassini che prima proponeva a 90.000 lire.

[evelon]

mi permetto di insistere e far notare che "governare" non vuol dire "imporre". nessun governo che "impone" alcunche' durerebbe a lungo, perche' troppo forti sarebbero le tensioni sociali che si porterebbe dietro e che lo condannerebbero a una fine prematura.
governare vuol dire dialogo e forza di persuasione al fine di convincere o far accettare le soluzioni a tutte le parti sociali. "imporre" vuol dire solo scontentare (quasi) tutti.

Come hai detto prima dipende dal contesto.

In Italia la persuasione dovrebbe partire dalla presenza del senso civico.
Che non c'è
Ergo è impossibile da usare.

Intendiamoci, non significa imporre le cose con l'esercito ed i carri armati, ma la forza politica E' necessaria.
E' necessaria anche in paesi anglosassoni o sassoni, figuriamoci nel nostro.


E comunque, continui a perderti dietro un fatto: la fiammata inflattiva NON è stata causata dal singolo commerciate che ha avuto l'"idea" di raddoppiare il prezzo.
E' stata causata da fenomeni macroeconomici molto al di sopra della portata del singolo commerciante che, al massimo, ha solo aumentato l'effetto ma in misura marginale rispetto ai danni del sistema nella sua interezza.

[trallallero]

il doppio prezzo, almeno nei centri commerciali, è rimasto almeno un anno.
e non è cmq quello o la doppia circolazione il problema.

la germania, i giorni di doppia circolazione sono stati... 0.
eppure i fenomi speculativi - trallallero credo possa confermare - non ci sono stati.
No, non posso confermare perchè, a sentir loro, si stava meglio con i marchi e i prezzi sono aumentati parecchio per colpa dell'€ ...
Più bassi di così non so come sia possibile :boh: ma così mi è stato detto.

per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani :D
Infatti, è pieno di stranieri quì :mad:

mi permetto di insistere e far notare che "governare" non vuol dire "imporre". nessun governo che "impone" alcunche' durerebbe a lungo, perche' troppo forti sarebbero le tensioni sociali che si porterebbe dietro e che lo condannerebbero a una fine prematura.
governare vuol dire dialogo e forza di persuasione al fine di convincere o far accettare le soluzioni a tutte le parti sociali. "imporre" vuol dire solo scontentare (quasi) tutti.
Il dialogo in Italia ?

:sbonk:

Dai, seriamente, cosa avrebbe potuto/dovuto fare qualunque governo prima, durante e dopo l'adozione dell'€ ?

Son d'accordo con ciò che dice evelon se non fosse che si basa su un qualcosa che manca in Italia, ovvero, senso civico.
Altrimenti l'unica alternativa sarebbe stata quella di imporre qualcosa, ma cosa ? e come ?


però non ho proprio idea che argomenti si possa usare per convincere lo scarparo per evitare di vendere a 90 euro i mocassini che prima proponeva a 90.000 lire.
http://www.civfr.com/forums/html/emoticons/baton.gif

[trallallero]

Come hai detto prima dipende dal contesto.

In Italia la persuasione dovrebbe partire dalla presenza del senso civico.
Che non c'è
Ergo è impossibile da usare.

Intendiamoci, non significa imporre le cose con l'esercito ed i carri armati, ma la forza politica E' necessaria.
E' necessaria anche in paesi anglosassoni o sassoni, figuriamoci nel nostro.
Ecco, appunto :)

[Guille]

quella di cui parli tu è ciò che gli anglofili chiamano "moral suasion"

però non ho proprio idea che argomenti si possa usare per convincere lo scarparo per evitare di vendere a 90 euro i mocassini che prima proponeva a 90.000 lire.

L'unico modo sarebbe non comprandoglieli. :O
Siamo sempre li: il potere in teoria è in mano al consumatore che, purtroppo, spesso (in Italia direi praticamente mai al contrario di altri paesi) non lo usa :( .

[trallallero]

L'unico modo sarebbe non comprandoglieli. :O
Siamo sempre li: il potere in teoria è in mano al consumatore che, purtroppo, spesso (in Italia direi praticamente mai al contrario di altri paesi) non lo usa :( .
Ne sei così sicuro ? io non direi

[Guille]

Ne sei così sicuro ? io non direi

Cosa ? Che il consumatore italiano medio, alle volte nemmeno quando è con l'acqua alla gola, usa il potere di scegliere il prodotto piu economico rispetto a quello di marca ? O che in altri paesi, in Germania ad esempio, il consumatore medio sia piu attento di quello italiano a come spende i propri soldi ?

[trallallero]

Cosa ? Che il consumatore italiano medio, alle volte nemmeno quando è con l'acqua alla gola, usa il potere di scegliere il prodotto piu economico rispetto a quello di marca ? O che in altri paesi, in Germania ad esempio, il consumatore medio sia piu attento di quello italiano a come spende i propri soldi ?
Non ne sono più così convinto, tutto quì.

Lo dicevo anche io prima, appena arrivato quì per esempio, ma devo dire che quì son rozzi e un pò selvaggi (:D), gli basta poco per vestirsi e non cercano il telefonino ultima moda. E vanno avanti a bratwurst :asd:

"Scherzi" a parte, non mi sembra così diversa la situazione nel resto d'Europa. L'ho girata un pò e ho visto carrelli pieni di stronzate ovunque.

E se i prezzi sono più bassi non è merito del consumatore ma, probabilmente, del diverso sistema che porta il prodotto dal produttore al consumatore.

Sarebbe interessante sapere come funziona in Italia e nel resto d'Europa, soprattutto per capire per quale cacchio di motivo io in Germania pago un ottimo olio extra-vergine d'oliva (verde) 4€ al litro e la mozzarella di bufala 1.39€ l'una.
Secondo me sono comprate direttamente dal negozio e vengono portate su con furgoni mentre in Italia devono passare attraverso una catena di speculatori.

[Fides Brasier]

Infatti, è pieno di stranieri quì :mad:


Il dialogo in Italia ?

:sbonk:

Dai, seriamente, cosa avrebbe potuto/dovuto fare qualunque governo prima, durante e dopo l'adozione dell'€ ?

Son d'accordo con ciò che dice evelon se non fosse che si basa su un qualcosa che manca in Italia, ovvero, senso civico.
Altrimenti l'unica alternativa sarebbe stata quella di imporre qualcosa, ma cosa ? e come ?"seriamente" l'ho detto prima.
quello che qui si continua ad ignorare e' proprio l'azione di governo; ripeto: a livello di grande citta' e' piu' visibile, ma i compiti dei numerosi ministri e ancora piu' numerosi sottosegretati sono proprio quelli che ho elencato, e che nel caso dell'introduzione dell'euro sono totalmente mancati.
non "sono stati fallaci", no: sono stati proprio assenti. e di questo il governo berlusconi ne ha piena responsabilita', ovvero nel non avere fatto nulla.

pero' le pubblicita' sul "fate girare l'economia, GRAZIE!" le faceva :asd:

[Guille]

Non ne sono più così convinto, tutto quì.

Lo dicevo anche io prima, appena arrivato quì per esempio, ma devo dire che quì son rozzi e un pò selvaggi (:D), gli basta poco per vestirsi e non cercano il telefonino ultima moda. E vanno avanti a bratwurst :asd:

Se non ricordo male sei (o eri) in un land ex DDR vero :D ?
Io ho avuto occasione di lavorare per qualche tempo in Baden-Württemberg, quindi BDR, ed anche li il 'disinteresse per l'apparire' era piuttosto diffuso :asd:.

"Scherzi" a parte, non mi sembra così diversa la situazione nel resto d'Europa. L'ho girata un pò e ho visto carrelli pieni di stronzate ovunque.

E se i prezzi sono più bassi non è merito del consumatore ma, probabilmente, del diverso sistema che porta il prodotto dal produttore al consumatore.
Sono daccordo nel dire molto del merito va nell'efficienza delle filere del resto d'Europa ma tale efficienza non credo che sia innata ma che si sia creata sotto la spinta della concorrenza e la concorrenza, per funzionare, ha bisogno che il consumatore partecipi attivamente ;).
Sarebbe interessante sapere come funziona in Italia e nel resto d'Europa, soprattutto per capire per quale cacchio di motivo io in Germania pago un ottimo olio extra-vergine d'oliva (verde) 4€ al litro e la mozzarella di bufala 1.39€ l'una.
Secondo me sono comprate direttamente dal negozio e vengono portate su con furgoni mentre in Italia devono passare attraverso una catena di speculatori.

In Italia ad ogni passaggio qualcuno deve mangiarci sopra e piu' passaggi si fanno piu' gente puo mangiare.

[trallallero]

"seriamente" l'ho detto prima.
quello che qui si continua ad ignorare e' proprio l'azione di governo; ripeto: a livello di grande citta' e' piu' visibile, ma i compiti dei numerosi ministri e ancora piu' numerosi sottosegretati sono proprio quelli che ho elencato, e che nel caso dell'introduzione dell'euro sono totalmente mancati.
non "sono stati fallaci", no: sono stati proprio assenti. e di questo il governo berlusconi ne ha piena responsabilita', ovvero nel non avere fatto nulla.

pero' le pubblicita' sul "fate girare l'economia, GRAZIE!" le faceva :asd:

Sono seriamente convinto che in Italia il governo abbia le mani legate, schiavo delle lobby-società-cooperative che esso stesso "possiede".
Quindi, senza imposizioni che non vengono fatte proprio per interessi personali (e converrai che sx-dx siano entrambe interessate), cos'altro avrebbe potuto fare il governo ?

Non sto giustificando il governo Berlusconi di allora, è colpevole, non ci sono dubbi, ma come lo è il governo Prodi e le sue decantate liberalizzazioni (:rotfl:) tanto quanto il governo che ci ha costretto (facendoci anche pagare una tassa per questo) a cambiare moneta.

[trallallero]

Se non ricordo male sei (o eri) in un land ex DDR vero :D ?
Io ho avuto occasione di lavorare per qualche tempo in Baden-Württemberg, quindi BDR, ed anche li il 'disinteresse per l'apparire' era piuttosto diffuso :asd:.
Verissimo ma penso sia appunto una tendenza locale, non del popolo germanico.
Oddio, si vestono da cani ovunque, questo è vero, ma questo soprattutto perchè non hanno niente da nascondere. Limpidi e genuini.

OT: Sabato ero ad un party con dei miei colleghi 20 enni. Arrivano in macchina. Bevono birra. Chiedo come pensano di tornare a casa ...
A piedi, ovviamente. Lasciamo la macchina quì e ci facciamo una passeggiata.

Ma perchè noi non siamo così ? :muro:


Sono daccordo nel dire molto del merito va nell'efficienza delle filere del resto d'Europa ma tale efficienza non credo che sia innata ma che si sia creata sotto la spinta della concorrenza e la concorrenza, per funzionare, ha bisogno che il consumatore partecipi attivamente ;).
Ecco, questo è un dubbio per me adesso. Ne ero convinto prima ma adesso non più tanto.
A Bergamo, all'Auchan, c'è la filosofia del "meno caro". Cartelo che indica l'articolo meno caro, senza marca, ben visibile e riconoscibile.
Chi lo compra sà che tutti vedranno che 'sta comprando roba da pezzenti (io non mi sono mai fatto problemi).
Questa strategia è furbissima perchè si crea il prezzo base oltre al quale non si può scendere e la gente tende ovviamente a prendere quello leggermente superiore per non apparire pezzente.
Per me sarebbe da gabbio, da difesa dei consumatori, ma nessuno dice niente.

Quì non c'è, ma se la facessero nessuno direbbe niente, ne sono sicuro ;)


In Italia ad ogni passaggio qualcuno deve mangiarci sopra e piu' passaggi si fanno piu' gente puo mangiare.
Olio d'oliva "Villa Silvia", non riesco a trovarlo in internet :what:

[dave4mame]

L'unico modo sarebbe non comprandoglieli. :O
Siamo sempre li: il potere in teoria è in mano al consumatore che, purtroppo, spesso (in Italia direi praticamente mai al contrario di altri paesi) non lo usa :( .

brauo. (e personalmente, per quanto ho potuto, è quello che ho fatto)

ma non mi pare che sia stata esattamente la strategia perseguita dell'italiano medio...

[dave4mame]

oddio...
se vai al supermercato le pere costano due euro sia che siano locali sia che arrivino dall'argentina.

io sono sempre dell'idea dell'econoterrorismo.
taglio selvaggio di tutto il superfluo.
ma non per "un giorno"; a oltranza!

[trallallero]

oddio...
se vai al supermercato le pere costano due euro sia che siano locali sia che arrivino dall'argentina.

io sono sempre dell'idea dell'econoterrorismo.
taglio selvaggio di tutto il superfluo.
ma non per "un giorno"; a oltranza!

ci sto! tanto in giardino ho pere, mele, prugne, ciliege e ribes :ciapet:

[dave4mame]

ci sto! tanto in giardino ho pere, mele, prugne, ciliege e ribes :ciapet:

ti rinnovo amichevolmente l'invito a fare ampio e continuato uso del gadget da bagno che hai comprato online...

[evelon]

"seriamente" l'ho detto prima.
quello che qui si continua ad ignorare e' proprio l'azione di governo; ripeto: a livello di grande citta' e' piu' visibile, ma i compiti dei numerosi ministri e ancora piu' numerosi sottosegretati sono proprio quelli che ho elencato, e che nel caso dell'introduzione dell'euro sono totalmente mancati.
non "sono stati fallaci", no: sono stati proprio assenti. e di questo il governo berlusconi ne ha piena responsabilita', ovvero nel non avere fatto nulla.

pero' le pubblicita' sul "fate girare l'economia, GRAZIE!" le faceva :asd:

Ma ti è già stato spiegato che non poteva fare nulla se non provvedimenti di facciata.....:mbe:

Quelli elencati da te sono cose inattuabili come le leve fiscali.

Ripeto:
una volta decise le condizioni (progettati i binari) il governo nazionale non aveva pressoche più margini di manovra (il treno non poteva cambiare strada).

[trallallero]

ti rinnovo amichevolmente l'invito a fare ampio e continuato uso del gadget da bagno che hai comprato online...

Bellissimo, un elegante modo per dire "vai a cagare" :D

[Sawato Onizuka]

Ma perchè noi non siamo così ?

io di sicuro ho pagato per troppo sulla mia pelle l'aver una mentalità BEN DISTANTE dalla norma :O

progettati i binari il treno non poteva cambiare strada

http://www.worth1000.com/entries/281000/281159kPRO_w.jpg

:sofico: :asd: