In Germania il primo trapianto completo di braccia [Archivio]

alarico75

30-07-2008, 12:52

Fonte:Stampa

E' un contadino tedesco di 54 anni il primo uomo al mondo ad essere stato sottoposto con successo al trapianto di entrambe le braccia. Il donatore era un 19enne di Augusta (Baviera), rimasto coinvolto in un incidente e di cui i medici avevano dichiarato la morte cerebrale.
L'operazione è stata portata a termine nel fine settimana in una clinica di Monaco di Baviera, la Klinikum rechts der Isar: un intervento assai delicato e complesso di oltre 15 ore, che ha coinvolto oltre una trentina di specialisti sotto la guida del chirurgo plastico Edgar Biemer e del suo ex allievo Christoph Hoehnke.

Il paziente, che aveva perso entrambi gli arti superiori in un incidente con una macchina agricola sei anni fa, è in buone condizioni assicurano i medici. La funzionalità degli arti non sarà mai ottimale - il nostro operato non potrà mai suonare il pianoforte, ha detto scherzando ai cronisti il dottor Biemer - ma comunque di molto superiore a qualsiasi protesi. Anche se il trapiantato dovrà attendere almeno un paio di anni prima di riuscire a muovere per la prima volta le dita delle sue nuove mani. E cioè finché non saranno ricresciute le cellule all’interno dei cinque nervi principali che i medici hanno ricollegato tra la spalla del beneficiario e le braccia del donatore.

Si apre così, come hanno sottolineato i medici, una nuova frontiera sul fronte dei trapianti, a cui si stava lavorando da anni. Infatti, mentre trapianti di cuore, reni e polmoni sono ormai considerate quasi operazioni di routine, il trapianto di arti è più complicato perché il sistema immunitario della pelle reagisce in maniera aggressiva e il paziente deve prendere - per tutta la vita - medicine specifiche per reprimerlo. Inoltre, i possibili rischi sono rappresentati, oltre che da eventuali infezioni, anche da patologie tumorali. «Il problema più grosso - secondo il dottor Biemer - sono le possibili reazioni di rigetto, che negli arti sono maggiori di qualsiasi altro trapianto di organi».

In questo caso il desiderio di medici di mettere in pratica le nuove tecniche messe a punto in anni di ricerche si è incontrato con la precisa volontà dell' uomo che si è sottoposto al trapianto. Desiderava due vere braccia da quando, qualche anno fa, aveva visto in tv la storia di un poliziotto austriaco, Theo Kelz che, dopo aver perso le mani aprendo un pacco bomba, aveva accettato che gli fossero trapiantate quelle di un ignoto donatore. Nello studio televisivo era presente in qualità di esperto anche Hoehnke, a cui il contadino si è in seguito rivolto chiedendo di avere due nuove braccia. «Non sono tante le persone capaci psicologicamente di sopportare il fatto di vivere con le braccia di un morto - ha detto Hoehnke - ma abbiamo avuto subito l'impressione che il nostro paziente ce la potesse fare».

Dalla clinica è già arrivato qualche dettaglio sulla storica operazione, che ha richiesto l'intervento di cinque diversi pool di specialisti e di due sale operatorie. Nella prima hanno operato due gruppi di chirurghi incaricati di separare le braccia dal donatore mentre, in un’altra stanza. altre due equipe le hanno ricucite, muscolo per muscolo, nervo per nervo, sul beneficiario. Una quinta equipe, infine, ha asportato alcune vene dalle gambe del paziente per migliorare la circolazione sanguigna delle braccia.

Un'impresa eccezionale che tuttavia pare non convincere del tutto uno dei primi commentatori italiani, Michele Rampoldi del reparto Chirurgia della mano e reimpianto arti del Centro traumatologico ortopedico (Cto) di Roma. «Un risultato importante - afferma l’esperto - anche se questo tipo di trapianti, come pure quelli di mano, a oggi non hanno avuto risultati del tutto ottimali in tutti i pazienti. Il rischio di rigetto è molto alto e i tempi di recupero sono molto lunghi». Piuttosto - sottolinea l’ortopedico - credo che il futuro sia nella bioingegneria, ovvero nella ricreazione dei tessuti a partire dalle cellule stesse del paziente fino ad arrivare alla creazione di organi completi».

Incredibile questo trapianto,chissa se riuscira' a resistere alle inevitabili crisi di rigetto.
Scettico sulla bioingegneria: prima di arrivare a risultati concreti di questa portata bisognera' aspettare anni.

lowenz

30-07-2008, 13:33

Una volta che si saranno capiti tutti i meccanismi legari al rigetto (molti molti e ancora molti) sarà possibile minimizzarlo :)

GUSTAV]<

30-07-2008, 20:06

trapiantare una cpu da un PC all' altro è una cosa di tutti i giorni,
invece il trapianto di un braccio è un evento eccezzionale...
Questo fà capire che la scienza medica è almeno 100 anni indietro la scienza tecnologica...:rolleyes:

xenom

30-07-2008, 20:14

<;23531540']trapiantare una cpu da un PC all' altro è una cosa di tutti i giorni,
invece il trapianto di un braccio è un evento eccezzionale...
Questo fà capire che la scienza medica è almeno 100 anni indietro la scienza tecnologica...:rolleyes:

Si ma è ovvio i sistemi biologici, corpo umano in particolare, sono MILIARDI di volte più complessi di qualsiasi circuito integrato nanotecnologico...

demonbl@ck

30-07-2008, 20:15

<;23531540']trapiantare una cpu da un PC all' altro è una cosa di tutti i giorni,
invece il trapianto di un braccio è un evento eccezzionale...
Questo fà capire che la scienza medica è almeno 100 anni indietro la scienza tecnologica...:rolleyes:

Non si può paragonare un PC, che io accendo, spengo e smonto quando voglio con un ben più complesso corpo umano... :mbe:

Non capisco come si possa anche solo PENSARE una cosa simile. :doh:

gabi.2437

30-07-2008, 20:19

<;23531540']trapiantare una cpu da un PC all' altro è una cosa di tutti i giorni,
invece il trapianto di un braccio è un evento eccezzionale...
Questo fà capire che la scienza medica è almeno 100 anni indietro la scienza tecnologica...:rolleyes:

Si però un pc dopo pochi anni è già vecchio :asd:

Ma che ragionamento è lol :D Però in effetti c'è un problema di driver tra piattaforme diverse, e c'è rischio incompatibilità... :asd: Eccezionale con 1 z sola :D

Notizia interessante...certo, dovrà convivere col problema del rigetto però! Ricordo che il tizio della mano forse voleva farsela togliere proprio per i vari problemi che aveva...

poffarbacco

30-07-2008, 20:41

Norbrek™

30-07-2008, 20:59

Siddhartha

30-07-2008, 21:00

Norbrek™

30-07-2008, 21:01

Si però un pc dopo pochi anni è già vecchio :asd:
Notizia interessante...certo, dovrà convivere col problema del rigetto però! Ricordo che il tizio della mano forse voleva farsela togliere proprio per i vari problemi che aveva...
Oltre al rigetto biologico c'è anche il rigetto psicologico..il tizio che si è fatto levare la mano trapiantata era perchè non riusciva ad accettarla come sua a livello psicologico...

GUSTAV]<

30-07-2008, 21:11

no, dai...ci stai prendendo per il culo!!! :D
Mica tanto, :asd:
se si considera che TAC, RMN ed Eco sono stati disponibili solo a partire dagli anni 90... :rolleyes:
Molti medici laureati nel 1984 non sapevano neanche cosa fosse.. :rolleyes:

e ancora oggi molti fanno diagnosi stile "mago" cercando di indovinare, senza vedere.. :rolleyes:

demonbl@ck

30-07-2008, 21:22

<;23532393']Mica tanto, :asd:
se si considera che TAC, RMN ed Eco sono stati disponibili solo a partire dagli anni 90... :rolleyes:
Molti medici laureati nel 1984 non sapevano neanche cosa fosse.. :rolleyes:

e ancora oggi molti fanno diagnosi stile "mago" cercando di indovinare, senza vedere.. :rolleyes:

Si ma NON PUOI paragonare uno stupido pezzo di silicio con due contatti di alluminio a un corpo umano, non puoi.... :muro: :muro: :muro: :rolleyes:

gabi.2437

30-07-2008, 21:25

1984? C'è un libro interessante :D

Vabbè sta cosa è giusta però lol, anche nell'informatica spesso ci si affida a pratiche mistiche... nessuno sa cosa causa certi errori :D

E comunque quel problema non riguarda certo la ricerca medica, bensì il fatto che ci sia gente che vuol far il medico solo per arricchirsi :rolleyes:

D.O.S.

30-07-2008, 21:34

mha ho pure io dei dubbi sull'utilità di un trapiante del genere.
cuore , polmoni , fegato e reni sono organi indispensabili per la vita e i rischi associati al trapianto sono perfettamente accettabili.
ma un paio di braccia che sono praticamente paralizzate non valgono il resto della propria vita passata ad assumere farmaci immunosopressori , con in più il rischio sempre imminente di un rigetto o di un tumore.

poteva ottenere di più con un paio di arti artificiali .

GUSTAV]<

30-07-2008, 22:07

Una perla, complimenti.

E' il ragionamento più senza senso che abbia sentito nell'ultimo mese...è come paragonare il caffè con l'anguria!:D

Si ma NON PUOI paragonare uno stupido pezzo di silicio con due contatti di alluminio a un corpo umano, non puoi.... :muro: :muro: :muro: :rolleyes:
commenti altamente Useless :sofico:

Auron99

30-07-2008, 22:16

<;23533090']commenti altamente Useless :sofico:

il tuo invece è usefull

xenom

30-07-2008, 22:27

<;23533090']commenti altamente Useless :sofico:

Oddio cercavamo solo di farti notare come hai sparato una perla di saggezza incredibile :asd:
senza offesa eh, ma hai semplificato molto la questione :stordita:

demonbl@ck

30-07-2008, 22:50

<;23533090']commenti altamente Useless :sofico:

Invece comparare una CPU a un braccio è una cosa di indubbia utilità scientifica.

Sento rumore di unghie sul vetro... :mc: :mc:

F1R3BL4D3

31-07-2008, 00:08

FA.Picard

31-07-2008, 09:12

il servizio che ho visto al tg parlava di immobilità delle mani per i primi 2/3 anni, poi piano piano dovrebbe prendere sensibilità e cominciarle a muovere :eek:

certo, come ha detto mia moglie, avere le braccia di un morto attaccate...brrrrr :stordita:

F1R3BL4D3

31-07-2008, 15:26

certo, come ha detto mia moglie, avere le braccia di un morto attaccate...brrrrr :stordita:

Son parti del corpo, utili fra l'altro (si vive anche senza, ma forse si vive meglio con). Alla fine ci sono fegati, cuori e gli altri organi che vengono donati da persone decedute.

momo-racing

31-07-2008, 19:07

<;23531540']trapiantare una cpu da un PC all' altro è una cosa di tutti i giorni,
invece il trapianto di un braccio è un evento eccezzionale...
Questo fà capire che la scienza medica è almeno 100 anni indietro la scienza tecnologica...:rolleyes:

quindi tecnicamente il LEGO è avanti 100 anni rispetto alla scienza tecnologica perchè pure i bambini riescono a costruire una automobile di lego mentre per creare una automobile vera ci vuole un pool di ingegneri? ma che ragionamento è?

Charonte

31-07-2008, 19:40

FA.Picard

01-08-2008, 08:13

Son parti del corpo, utili fra l'altro (si vive anche senza, ma forse si vive meglio con). Alla fine ci sono fegati, cuori e gli altri organi che vengono donati da persone decedute.

però almeno non li vedi :asd:

si scherza eh!

morpheus85

01-08-2008, 09:49

avere le braccia di un morto non è proprio il massimo della vita.. :(

momo-racing

01-08-2008, 12:05

avere le braccia di un morto non è proprio il massimo della vita.. :(

io mi farei trapiantare quelle di una donna, almeno quando mi faccio le pippe mi darebbe soddisfazione :asd: mi sentirei a disagio a farmi le pippe con le braccia di un altro maschio :asd:

gianly1985

01-08-2008, 13:56

weather65

01-08-2008, 14:03

io mi farei trapiantare quelle di una donna, almeno quando mi faccio le pippe mi darebbe soddisfazione :asd: mi sentirei a disagio a farmi le pippe con le braccia di un altro maschio :asd:

...another Post of the Year 2008...!!! :cool: :D :mano:

D.O.S.

01-08-2008, 14:06

io mi farei trapiantare quelle di una donna, almeno quando mi faccio le pippe mi darebbe soddisfazione :asd: mi sentirei a disagio a farmi le pippe con le braccia di un altro maschio :asd:

si, ma poi ti verranno degli atroci dubbi quando il tuo capo ti chiamerà nel suo ufficio chiedendoti di dargli una mano :O

Swisström

01-08-2008, 18:52

<;23531540']trapiantare una cpu da un PC all' altro è una cosa di tutti i giorni,
invece il trapianto di un braccio è un evento eccezzionale...
Questo fà capire che la scienza medica è almeno 100 anni indietro la scienza tecnologica...:rolleyes:

Infatti mi stavo chiedendo che problemi di compatibilità potessero sorgere :confused: :confused:

Se il donatore è compatibile, il socket è lo stesso, quindi problemi di sorta non dovrebbero essercene...

.. a meno che sia differente il voltaggio :wtf:

demonbl@ck

01-08-2008, 20:34

Infatti mi stavo chiedendo che problemi di compatibilità potessero sorgere :confused: :confused:

Se il donatore è compatibile, il socket è lo stesso, quindi problemi di sorta non dovrebbero essercene...

.. a meno che sia differente il voltaggio :wtf:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

FlatEric

01-08-2008, 21:06

*sasha ITALIA*

02-08-2008, 00:44

allucinante cosa non facciano al giorno d'oggi

http://biomed.brown.edu/Courses/BI108/BI108_2003_Groups/Hand_Transplantation/hishand.jpg

primo trapianto facciale

http://www.smh.com.au/ffximage/2006/11/29/isabelledinoire_wideweb__470x308,0.jpg

secondo trapianto facciale (ATTENZIONE non per i deboli di cuore)

http://www.incredibleeagle.com/images/blog/face-transplant.jpg

anonimizzato

02-08-2008, 11:24

|osvi

02-08-2008, 12:25

dantes76

02-08-2008, 13:39

:stordita:

http://www.medgadget.com/archives/2008/06/new_luke_arm_video.html

Genocide85

02-08-2008, 20:50

KiBuB

02-08-2008, 21:01

Oltre al rigetto biologico c'è anche il rigetto psicologico..il tizio che si è fatto levare la mano trapiantata era perchè non riusciva ad accettarla come sua a livello psicologico...
in effetti non credo sia facile accettare le braccia di un altra persona, mi avevano detto che proprio per questo nei trapianti di cuore o altro non si dice mai se il donatore era del sesso opposto proprio per non far subentrare paranoie psicologiche del tipo "ho una parte del corpo di una donna".

GUSTAV]<

02-08-2008, 21:15

quindi tecnicamente il LEGO è avanti 100 anni rispetto alla scienza tecnologica perchè pure i bambini riescono a costruire una automobile di lego mentre per creare una automobile vera ci vuole un pool di ingegneri? ma che ragionamento è?
Beh, anche il Lego è stato proggettato da Ingegneri, e forse anche meglio di alcune auto :asd:

Il sole l'estate fa brutti scherzi :stordita:
ho il climatizzatore :Prrr:

Infatti mi stavo chiedendo che problemi di compatibilità potessero sorgere :confused: :confused:

Se il donatore è compatibile, il socket è lo stesso, quindi problemi di sorta non dovrebbero essercene...

.. a meno che sia differente il voltaggio :wtf:
io ho fatto una similitudine, un paragone, e se -si sbrigassero a realizzare maialini
transgenici con parti di DNA umano, potremmo avere dei ricambi praticamente
compatibili al 100% e sarebbe quasi come sostituire una CPU :D
(dai maialini transgenici xò non si potrebbe trapiantare la faccia.. :rolleyes: )

Il corpo umano è anche un "POCHINO" più complesso di un PC. dipende, ma prova tu a fare 200 Milioni di istruzioni al secondo,
eppoi i mainframe da 8000 CPU sono sicuramente più complessi di un essere umano..

+ che altro il corpo umano nn è fatto per avere le parti intercambiabili:D
prova te ad attaccare una scheda video a una motherboard senza slot agp o pci-ex.....;)Questo xchè la scienza medica è ancora molto indietro,
si potrebbero allevare animali per recuperare organi da trapiantare, perfettamente
compatibili.. :rolleyes:

Vash88

02-08-2008, 22:49

<;23566101']
dipende, ma prova tu a fare 200 Milioni di istruzioni al secondo,
eppoi i mainframe da 8000 CPU sono sicuramente più complessi di un essere umano..CUT

:asd: :asd:

gianly1985

02-08-2008, 23:59

demonbl@ck

03-08-2008, 00:54

<;23566101']
dipende, ma prova tu a fare 200 Milioni di istruzioni al secondo,
eppoi i mainframe da 8000 CPU sono sicuramente più complessi di un essere umano..

IO, dopo questa pirla di saggezza, ci rinuncio... :muro:

F1R3BL4D3

03-08-2008, 01:28

:ave: GUSTAV]<

:rotfl:

Il_Grigio

03-08-2008, 07:58

<;23566101'] dipende, ma prova tu a fare 200 Milioni di istruzioni al secondo,
eppoi i mainframe da 8000 CPU sono sicuramente più complessi di un essere umano..

emh... temo che il cervello umano sia lievemente più potente di un computer. :sofico:
considera che i "milioni di istruzioni al secondo" sono in realtà milioni di istruzioni incredibilmente banali. un computer non è in grado di eseguire ordini complessi così come sono: può riuscirci solo eseguendo una marea di piccolissime operazioni.
alla fine, un computer esegue solo calcoli matematici. in questo è ovviamente molto molto molto più veloce di noi, ma... non sa fare altro.:stordita:
il nostro cervello segue una via decisamente più breve e al contempo elabora molte più informazioni di un qualunque macchina.

tu forse fai la tua valutazione considerando solo le operazioni eseguite consciamente, dimenticando tutte le altre.
per fare un esempio, in questo momento il tuo cervello sta ricevendo segnali tattili da ogni più piccola parte del tuo corpo. ogni millimentro della tua superficie fornisce un segnale. il tuo sistema nervoso non solo li raccoglie tutti, ma è anche in grado di selezionarli in base alla loro intensità, portando alla tua attenzione solo quelli minimamente rilevanti. tu conosci l'origine di ognuno di questi stimoli (e sono tanti). non solo: sommando questa miriade di segnali, poi sapere istantaneamente in quale posizione si trova il tuo corpo e fare valutazioni sugli oggetti con cui sei a contatto.
non è una cosa banale. fare altrettanto con un circuito srebbe ben difficile.

parliamo poi della vista: facile equiparare gli occhi ad un paio di telecamere, ma pensa a quello che segue la cattura del segnale.
al tuo cervello arrivano due video ad alta definizione, leggermente diversi l'uno dall'altro. esso fonde insieme le due immagini e realizza all'istante un discreto modello tridimensionale del mondo che ti circonda. quindi, perfeziona il senso della distanza e della propettiva, cercando nell'immagine elementi abituali, che possano fornire indizi sulle proporzioni degli oggetti. oltre a ciò, riconosce nell'ambiente tutti gli oggetti già noti (o simili a quelli già noti) e registra la forma di quelli sconosciuti.
il tutto in tempo reale.
vorrei vedere quanti computer saprebbero fare altrattanto. :D

considera poi che i sensi sono ben cinque e che ad ognuno di essi è legata un'elaborazione molto complessa eseguita in un tempo ridicolo.
a queste cose aggiungiamo il controllo del movimento (e non è solo quello volontario), le capacità di apprendimento, la memoria e così via per tutte le elaborazioni "superiori".
abbiamo poi un lato "creativo", cosa che non possiamo aspettarci dagli attuali computer.

imho, il computer ci supera in velocità perchè, al nostro confronto, elabora e ricorda molti meno dati. è specializzato nel solo compito di sommare sottrarre confrontare ecc e deve fasi bastare queste poche istruzioni per ogni cosa.
insomma, agisce in un campo così paurosamente limitato che un qualunque confronto di velocità perde senso.

questo solo per il cervello eh... se volessimo fare un confronto considerando l'intero organismo umano... adieu :stordita:

:.Blizzard.:

03-08-2008, 09:29

<;23566101']Beh, anche il Lego è stato proggettato da Ingegneri, e forse anche meglio di alcune auto :asd:

ho il climatizzatore :Prrr:

io ho fatto una similitudine, un paragone, e se -si sbrigassero a realizzare maialini
transgenici con parti di DNA umano, potremmo avere dei ricambi praticamente
compatibili al 100% e sarebbe quasi come sostituire una CPU :D
(dai maialini transgenici xò non si potrebbe trapiantare la faccia.. :rolleyes: )

dipende, ma prova tu a fare 200 Milioni di istruzioni al secondo,
eppoi i mainframe da 8000 CPU sono sicuramente più complessi di un essere umano..

Questo xchè la scienza medica è ancora molto indietro,
si potrebbero allevare animali per recuperare organi da trapiantare, perfettamente
compatibili.. :rolleyes:

Regola numero uno dell'informatica: il computer è l'oggetto più stupido del mondo che esista.

Per il resto ... Gustav ... spero solo tu non sia veramente convinto di quello che dici.

:.Blizzard.:

03-08-2008, 09:29

emh... temo che il cervello umano sia lievemente più potente di un computer. :sofico:
considera che i "milioni di istruzioni al secondo" sono in realtà milioni di istruzioni incredibilmente banali. un computer non è in grado di eseguire ordini complessi così come sono: può riuscirci solo eseguendo una marea di piccolissime operazioni.
alla fine, un computer esegue solo calcoli matematici. in questo è ovviamente molto molto molto più veloce di noi, ma... non sa fare altro.:stordita:
il nostro cervello segue una via decisamente più breve e al contempo elabora molte più informazioni di un qualunque macchina.

tu forse fai la tua valutazione considerando solo le operazioni eseguite consciamente, dimenticando tutte le altre.
per fare un esempio, in questo momento il tuo cervello sta ricevendo segnali tattili da ogni più piccola parte del tuo corpo. ogni millimentro della tua superficie fornisce un segnale. il tuo sistema nervoso non solo li raccoglie tutti, ma è anche in grado di selezionarli in base alla loro intensità, portando alla tua attenzione solo quelli minimamente rilevanti. tu conosci l'origine di ognuno di questi stimoli (e sono tanti). non solo: sommando questa miriade di segnali, poi sapere istantaneamente in quale posizione si trova il tuo corpo e fare valutazioni sugli oggetti con cui sei a contatto.
non è una cosa banale. fare altrettanto con un circuito srebbe ben difficile.

parliamo poi della vista: facile equiparare gli occhi ad un paio di telecamere, ma pensa a quello che segue la cattura del segnale.
al tuo cervello arrivano due video ad alta definizione, leggermente diversi l'uno dall'altro. esso fonde insieme le due immagini e realizza all'istante un discreto modello tridimensionale del mondo che ti circonda. quindi, perfeziona il senso della distanza e della propettiva, cercando nell'immagine elementi abituali, che possano fornire indizi sulle proporzioni degli oggetti. oltre a ciò, riconosce nell'ambiente tutti gli oggetti già noti (o simili a quelli già noti) e registra la forma di quelli sconosciuti.
il tutto in tempo reale.
vorrei vedere quanti computer saprebbero fare altrattanto. :D

considera poi che i sensi sono ben cinque e che ad ognuno di essi è legata un'elaborazione molto complessa eseguita in un tempo ridicolo.
a queste cose aggiungiamo il controllo del movimento (e non è solo quello volontario), le capacità di apprendimento, la memoria e così via per tutte le elaborazioni "superiori".
abbiamo poi un lato "creativo", cosa che non possiamo aspettarci dagli attuali computer.

imho, il computer ci supera in velocità perchè, al nostro confronto, elabora e ricorda molti meno dati. è specializzato nel solo compito di sommare sottrarre confrontare ecc e deve fasi bastare queste poche istruzioni per ogni cosa.
insomma, agisce in un campo così paurosamente limitato che un qualunque confronto di velocità perde senso.

questo solo per il cervello eh... se volessimo fare un confronto considerando l'intero organismo umano... adieu :stordita:

Fortuna almeno uno ha avuto la pazienza di rispondergli :asd:

GUSTAV]<

03-08-2008, 15:09

Gustav, il paragone che fai non ha senso, prova a trapiantare processori fra 6miliardi di schede madri che hanno 6 miliardi di socket diversi e poi vediamo se ci riesci...
Già per un piedino di differenza non la trapianti più la cpu..
In questo senso potrei dire (sulla falsa riga del tuo fallace ragionamento) che la scienza medica è molto più avanti di quella informatica (ah, "scienza tecnologica" non significa niente, per inciso), visto che per piccole differenze si riesce a trapiantare lo stesso...ma non lo dico perché sono ragionamenti completamente da colpo di sole...
La scienza medica è anni luce indietro, xchè si è evoluta solo dopo l'introduzione
del microprocessori, che gli hanno consentito di utilizzare la TAC e la NMR
e così pure la biochimica, che senza la CPU non avrebbe mai potuto esistere..
Senza il PC starebbero ancora a fare strutture molecolari con i modellini di plasitca.

IO, dopo questa pirla di saggezza, ci rinuncio... :muro:Criticare è piu facile che costruire - Confucio

:ave: GUSTAV]<

:rotfl:
grazie.. sono commosso.. :O

emh... temo che il cervello umano sia lievemente più potente di un computer. :sofico:
considera che i "milioni di istruzioni al secondo" sono in realtà milioni di istruzioni incredibilmente banali. un computer non è in grado di eseguire ordini complessi così come sono: può riuscirci solo eseguendo una marea di piccolissime operazioni.
alla fine, un computer esegue solo calcoli matematici. in questo è ovviamente molto molto molto più veloce di noi, ma... non sa fare altro.:stordita:
il nostro cervello segue una via decisamente più breve e al contempo elabora molte più informazioni di un qualunque macchina.
Un mainframe con 1000 CPU è sicuramente molto più potente di un cervello umano,
ed elabora molte più informazioni del cervello umano, Tu riesci a ricordare 100 elenchi telefonici ?
oppure ad eseguire una FFT complessa in meno di 10uS ? :D

tu forse fai la tua valutazione considerando solo le operazioni eseguite consciamente, dimenticando tutte le altre.
per fare un esempio, in questo momento il tuo cervello sta ricevendo segnali tattili da ogni più piccola parte del tuo corpo. ogni millimentro della tua superficie fornisce un segnale. il tuo sistema nervoso non solo li raccoglie tutti, ma è anche in grado di selezionarli in base alla loro intensità, portando alla tua attenzione solo quelli minimamente rilevanti. tu conosci l'origine di ognuno di questi stimoli (e sono tanti). non solo: sommando questa miriade di segnali, poi sapere istantaneamente in quale posizione si trova il tuo corpo e fare valutazioni sugli oggetti con cui sei a contatto.
non è una cosa banale. fare altrettanto con un circuito srebbe ben difficile.
Un mainframe è capace di elaborare molti più segnali di quelli inviati dal nostro corpo,
connessioni da 10Gb/s sono "stimoli" almeno di 100 ordini di grandezza superiori
a quelli che arrivano al cervello umano.. :D

parliamo poi della vista: facile equiparare gli occhi ad un paio di telecamere, ma pensa a quello che segue la cattura del segnale.
al tuo cervello arrivano due video ad alta definizione, leggermente diversi l'uno dall'altro. esso fonde insieme le due immagini e realizza all'istante un discreto modello tridimensionale del mondo che ti circonda. quindi, perfeziona il senso della distanza e della propettiva, cercando nell'immagine elementi abituali, che possano fornire indizi sulle proporzioni degli oggetti. oltre a ciò, riconosce nell'ambiente tutti gli oggetti già noti (o simili a quelli già noti) e registra la forma di quelli sconosciuti.
il tutto in tempo reale.
vorrei vedere quanti computer saprebbero fare altrattanto. :D
Ok parliamo della vista..
http://en.wikipedia.org/wiki/Retina

http://en.wikipedia.org/wiki/Cone_cell
Coni : 4.5 Milioni di Coni, responsabili della visione a colori,
da dividere per i trè tipi (S, M, and L) quindi fanno l'equivalente di 1.5MegaPixel
per la visione a colori RGB.. :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_cell
Poi le Rod Cells (Bastoncini) : 120 Milioni, responsabili della visione periferica e sensibili alla luminosità.
insomma per la visione notturna in B/N..
(Notare che 1 Pixel della CCD è formato da 3 elementi sensibili)
Equivalenti a 120/3 = 40Mpixel di un normale CCD a colori..
In sostanza, con due occhi, hai un sensore da 1.5Mpixel x 2 a colori = 3 Mpixel Colore
più un sensore da 40Mpixel x 2 in bianco/nero = 80 Mpixel Bianco/Nero.. :D

Diciamo che due CCD da 50Mpixel equivalgono grossomodo ai nostri occhi,
sebbene noi umani abbiamo una visualizzazione più ampia verso il bianco e nero.. :rolleyes:
E notiamo pure che, oramai un CCD da 10Mpixel si trova pure in una fotocamera
da supermarket.. :D
Per un mainframe controllare due videocamere da 50Mpixel sarebbe uno scherzo...

Quindi un mainframe potrebbe far molto meglio, purtroppo, data la nostra mente
molto limitata non sappiamo realizzare programmi ottimizzati x il riconoscimento
delle immaggini, sebbene oggi, qualsiasi OCR riesce a leggere un documento,
più velocemente di qualsiasi essere umano.. :D

considera poi che i sensi sono ben cinque e che ad ognuno di essi è legata un'elaborazione molto complessa eseguita in un tempo ridicolo.
a queste cose aggiungiamo il controllo del movimento (e non è solo quello volontario), le capacità di apprendimento, la memoria e così via per tutte le elaborazioni "superiori".
abbiamo poi un lato "creativo", cosa che non possiamo aspettarci dagli attuali computer.

imho, il computer ci supera in velocità perchè, al nostro confronto, elabora e ricorda molti meno dati. è specializzato nel solo compito di sommare sottrarre confrontare ecc e deve fasi bastare queste poche istruzioni per ogni cosa.
insomma, agisce in un campo così paurosamente limitato che un qualunque confronto di velocità perde senso.

questo solo per il cervello eh... se volessimo fare un confronto considerando l'intero organismo umano... adieu :stordita:
No, un mainframe ricorda ed elabora molti più dati del nostro piccolo cervello,
provaci tu a ricordare 100 Elenchi telefonici e ad eseguire una ricerca N*Log(N)
in meno di 10mS
x l'udito, qualsiasi microfono accoppiato ad un convertitore A/D a 24 Bit
è di gran lunga superiore a qulasiasi orecchio..
Anche le sensazioni tattili, caldo freddo, gusto, ecc. ecc. non hanno una risoluzione
grande come quella della vista, e potrebbero essere elaborate da un mainframe,
molto più rapidamente che in un essere umano.. :D

Regola numero uno dell'informatica: il computer è l'oggetto più stupido del mondo che esista.

Per il resto ... Gustav ... spero solo tu non sia veramente convinto di quello che dici.
Prova a battere a scacchi lo stupido computer, e dimmi quante partite vinci...:asd:

Fortuna almeno uno ha avuto la pazienza di rispondergli :asd:Quacosa di più Intelligente potresti pure dirla.. :D

F1R3BL4D3

03-08-2008, 15:22

<;23570999']La scienza medica è anni luce indietro, xchè si è evoluta solo dopo l'introduzione
del microprocessori, che gli hanno consentito di utilizzare la TAC e la NMR
e così pure la biochimica, che senza la CPU non avrebbe mai potuto esistere..
Senza il PC starebbero ancora a fare strutture molecolari con i modellini di plasitca.

http://it.wikipedia.org/wiki/Biochimica

:D Insomma...la biochimica esisteva.

:D lavori in qualche campo medico o attinente?

Che poi la tecnologia sia progredita e abbia aiutato la scienza medica è indubbio, ma senza una base formata quando ancora non c'erano neanche i PC non ci sarebbe stato nulla da far progredire.

Adesso c'è molta interazione fra le due parti che si sono "alleate" per poter dare risultati migliori. Poi in realtà non staresti neanche parlando di medicina ma proprio di biologia. E il nostro corpo è decisamente più complesso di un qualsiasi superPC, tant'è che per costruire superPC o PC più potenti si stà guardando anche a campi più prettamente biologici perchè migliori in date condizioni di miniaturizzazione.

elevul

03-08-2008, 15:38

-CUT-

Ottima analisi.
Però, purtroppo, al momento attuale un mainframe ha un unico grande limite: non ha una IA capace di evolversi, perché noi non siamo abbastanza intelligenti da crearne una decente. Una volta creata quella saremo arrivati alla singolarità e la velocità di evoluzione aumenterà di triliardi di volte! :cool:

Isildur84

03-08-2008, 15:45

<;23570999']
Ok parliamo della vista..
http://en.wikipedia.org/wiki/Retina

http://en.wikipedia.org/wiki/Cone_cell
Coni : 4.5 Milioni di Coni, responsabili della visione a colori,
da dividere per i trè tipi (S, M, and L) quindi fanno l'equivalente di 1.5MegaPixel
per la visione a colori RGB.. :D

Scusa ma dove l'hai letto il paragone 1pixel = 1 cono?

elevul

03-08-2008, 15:51

Scusa ma dove l'hai letto il paragone 1pixel = 1 cono?

Perché, quale dovrebbe essere il paragone? :mbe:

Isildur84

03-08-2008, 15:54

Non so, non ne ho idea. Mi chiedo come si possano paragonare pixel e coni, è una domanda seria.

gabi.2437

03-08-2008, 16:05

Dedichiamo a GUSTAV questo link

http://www.galaxyzoo.org/

I tuoi pc sono talmente potenti che non riescono manco a capir com'è girata una galassia o se è ellittica o a spirale ;)

gianly1985

03-08-2008, 16:24

<;23570999']La scienza medica è anni luce indietro, xchè si è evoluta solo dopo l'introduzione
del microprocessori, che gli hanno consentito di utilizzare la TAC e la NMR
e così pure la biochimica, che senza la CPU non avrebbe mai potuto esistere..
Senza il PC starebbero ancora a fare strutture molecolari con i modellini di plasitca.

Ma che significa "anni luce indietro"? :) Ma rispetto a cosa? Stai confrontando le pere con le mele, come fai a dire chi è indietro a chi? E cosa c'entra il fatto che la medicina, come tutte le scienze, si sia avvantaggiata enormemente dell'informatica? Allora io ti rispondo che senza l'allungamento della vita permesso dalla medicina non ci sarebbe stato tempo per molti per dedicarsi all'informatica e magari fare qualche grande scoperta in questo campo in età avanzata :asd: Ripeto, sono discorsi sul sesso degli angeli....
Ancora non mi hai risposto su come "trapianti" il processore fra socket diversi (non mi rispondere con un adattore :D )...come è indietro l'informatica, la medicina seppur con qualche difficoltà ci riesce :D
Ah, non ti avventurare in "stime" sulla complessità del corpo umano se non hai conoscenze in merito ;) Per esempio, per quel riguarda il topic, dubito tu abbia le conoscenze necessarie di Immunologia per fare considerazioni e paragoni come quelle che hai fatto.

GUSTAV]<

03-08-2008, 18:07

Ma che significa "anni luce indietro"? :) Ma rispetto a cosa? Stai confrontando le pere con le mele, come fai a dire chi è indietro a chi? E cosa c'entra il fatto che la medicina, come tutte le scienze, si sia avvantaggiata enormemente dell'informatica? Allora io ti rispondo che senza l'allungamento della vita permesso dalla medicina non ci sarebbe stato tempo per molti per dedicarsi all'informatica e magari fare qualche grande scoperta in questo campo in età avanzata :asd: Ripeto, sono discorsi sul sesso degli angeli....
Ancora non mi hai risposto su come "trapianti" il processore fra socket diversi (non mi rispondere con un adattore :D )...come è indietro l'informatica, la medicina seppur con qualche difficoltà ci riesce :D
http://www.hwupgrade.it/news/6075.html :asd:
http://www.hwupgrade.it/immagini/images682013.jpg

Battutina a parte, la ricerca medica è sicuramente indietro rispetto all' ingegneria,
e alla fisica, solo nel 1990, con l'introduzione di CPU ad alta velocità si sono
potuti costruire apparecchi NMR abbastanza economici, tali da poter essere
alla portata di molti istituti di ricerca..
Mentre invece la cpu era già ben sviluppata a partire dagli anni 70.. :rolleyes:

Ah, non ti avventurare in "stime" sulla complessità del corpo umano se non hai conoscenze in merito ;) Per esempio, per quel riguarda il topic, dubito tu abbia le conoscenze necessarie di Immunologia per fare considerazioni e paragoni come quelle che hai fatto.
La scienza non è fatta di tabù.. :rolleyes:
e in queste stime mi ci sono avventurato, e le ho anche risolte :sofico:

F1R3BL4D3

03-08-2008, 18:09

Dj Ruck

03-08-2008, 18:11

Incredibile!!!:eek: :eek:

gianly1985

03-08-2008, 18:22

La scienza non è fatta di tabù.. :rolleyes:

Ma non è fatta nemmeno di pressapochismo :)
E' fatta di studio, conoscenza e specializzazione del sapere.
Tu puoi anche essere un genio dell'informatica ma se non hai idea di come funzioni il sistema immunitario e di quale siano i numeri e le variabili in gioco non ti puoi assolutamente permettere certi paragoni o stime senza venir accolto da una bonaria risata :D Altrimenti parliamo un po' di HLA o di ricombinazioni somatiche.....o quello che vuoi.....altro che piedini della cpu (per ribadire l'assurdità del paragone iniziale)...
Per il discorso successivo, continuo a ripetere che confronti mele con le pere e che dire chi è "più avanti" così "in generale" non ha senso :) Cioè mi sfugge proprio cosa significhi.....

gabi.2437

03-08-2008, 18:37

Il mio link è stato bellamente ignorato vedo...

dario2

03-08-2008, 18:42

Quindi le Mb dei nb con Cpu saldate son delle schifezze, vecchie di almeno 100 anni?:stordita:

Certo che mandare un thread nella merda con un paragone cosi insensato da troll, mi mancava, non si finisce mai di imparare:O

GUSTAV]<

03-08-2008, 19:32

:D non riesco ancora a capire come faccia ad essere indietro. Trapianti di cuore e simili. Insomma bazzecole...

:D secondo me non hai ben presente la complessità del corpo umano.

Poi la scienza medica esiste da prima delle CPU.
Si, la scenza medica esiste da molto prima, ma non si è mia sviluppata,
(tranne il breve periodo di Da Vinci) mentre invece la tecnologia elettronica,
è iniziata solo nel 1900 ma ha avuto progressi inimmaginabili per la medicina..

Ma non è fatta nemmeno di pressapochismo :)
E' fatta di studio, conoscenza e specializzazione del sapere.
Tu puoi anche essere un genio dell'informatica ma se non hai idea di come funzioni il sistema immunitario e di quale siano i numeri e le variabili in gioco non ti puoi assolutamente permettere certi paragoni o stime senza venir accolto da una bonaria risata :D Altrimenti parliamo un po' di HLA o di ricombinazioni somatiche.....o quello che vuoi.....altro che piedini della cpu (per ribadire l'assurdità del paragone iniziale)...
Per il discorso successivo, continuo a ripetere che confronti mele con le pere e che dire chi è "più avanti" così "in generale" non ha senso :) Cioè mi sfugge proprio cosa significhi.....
La scienza non è fatta di divieti, non è la polizzia :D
Anche tu se vuoi potresti provare a programmare, magari non diventi Kapronski,
ma qualche risultato potresti pure ottenerlo.. :D
Dire che la medicina è rimasta molto indietro ha un senso enorme, significa
che la ricerca in quel campo è stata abbastanza trascurata,
forse xchè L'uomo riesce a sopravvivere anche senza medici.. :rolleyes:

Sicuramente tu sei più interessato alla chimica molecolare, quindi chiediti se nella
decodifica del gene umano il calcolatore è stato indispensabile o no.
Chiediti pure, se le nuove molecole sintetiche sono state realizzate con modelli
3d possibili solo con il computer.. http://www.cambridgesoft.com/software/Chem/

Quindi le Mb dei nb con Cpu saldate son delle schifezze, vecchie di almeno 100 anni?:stordita:

Certo che mandare un thread nella merda con un paragone cosi insensato da troll, mi mancava, non si finisce mai di imparare:O
li 3d si svacca solo con commenti inutili e denigratori..
viceversa Io ho elevato questo 3d con elementi culturalmente interessanti.. :D

F1R3BL4D3

03-08-2008, 19:38

<;23573126']Si, la scenza medica esiste da molto prima, ma non si è mia sviluppata,
(tranne il breve periodo di Da Vinci) mentre invece la tecnologia elettronica,
è iniziata solo nel 1900 ma ha avuto progressi inimmaginabili per la medicina..

:D forse perchè il corpo umano è giusto giusto qualche cosa di più complesso di un PC, superPC o qualunque altra cosa. Che poi è limitativo in quanto non esiste solo il corpo umano ma questo e l'interazione che ha con l'ambiente e nell'ambiente ci sono tante altre molecole e forme di vita che vanno studiate.

Dire che la medicina è rimasta molto indietro ha un senso enorme, significa
che la ricerca in quel campo è stata abbastanza trascurata,
forse xchè L'uomo riesce a sopravvivere anche senza medici.. :rolleyes:

Ovvio che l'uomo può sopravvivere senza medici! :D certo magari in maniera diversa. Selezione naturale attraverso tante condizioni. Non curiamo più nessuno e vediamo quanti ne sopravvivono.

La medicina non la puoi paragonare ad altro, non ha senso. Si basano su cose diverse, almeno per il momento.

Insomma il tuo paragone non stà da nessuna parte.

*sasha ITALIA*

03-08-2008, 19:49

Non credo che sia nemmeno possibile un paragone uomo-macchina. E' inquantficabile la mole di calcoli che effettua il cervello umano ogni secondo: ricordiamoci che pensiero, coordinazione e creatività sono caratteristiche uniche incalcolabili.

Se invece pensiamo che un superPC occupa uno spazio enorme rispetto ad un cervello.. beh la natura vince a mani basse :D

dario2

03-08-2008, 19:54

cmq volendo può provare a spaccarsi la testa e inserirsi un bel quad core, vuoi vede che ha il socket compatibile, altro che questi medici fannulloni:O

::::Dani83::::

03-08-2008, 19:55

Effettivamente madre natura tra braccio e spalla poteva mettere un bel socket 775.

dario2

03-08-2008, 20:18

Effettivamente madre natura tra braccio e spalla poteva mettere un bel socket 775.

Troppo old, adesso si porta nehalem:O

Il_Grigio

03-08-2008, 20:34

ultimo intervento poi stacco.
rispondetemi con calma nelle prossime 2 settimane :p
<;23570999']Un mainframe con 1000 CPU è sicuramente molto più potente di un cervello umano,
ed elabora molte più informazioni del cervello umano, Tu riesci a ricordare 100 elenchi telefonici ?
oppure ad eseguire una FFT complessa in meno di 10uS ? :D

non è così che funziona. in nostro cervello elabora dati diversi da numeri e lettere. è quindi ovvio che io possa avere difficoltà con gli elenchi telefonici.
in compenso, chiunque di noi ha un bagaglio enorme di suoni, immagini, odori, sapori e sensazioni tattili.
ma questo è nulla. possediamo anche concetti di difficile definizione, che esulano dai puri dati sensoriali.
ad esempio, noi sappiamo distinguere una bottiglia indipendentemente dal colore, dalle dimensioni e materiale.
e in generale, la riconosiamo anche quando ha forme bizzarre.
un computer ci riesce altrettanto bene, senza confondersi?
per noi è ovvio che questa (http://cgi.ebay.it/2-STRANE-BOTTIGLIE-COCA-COLA-+-VISIERA-COCA-COLA_W0QQitemZ360073365148QQcmdZViewItem?IMSfp=TL080724092a12560) è una buffa bottiglia, ma a cosa può affidarsi un computer per riconoscerla?

ah... comunque ci sono persone che davvero riescono a imparare a memoria centinaia di libri (elenchi telefonic inclusi). e sanno anche riferire in quale di essi si trova una certa frase e completarla.
sono casi limite, ma testimoniano le capacità potenziali del nostro cervello.

<;23570999']
Un mainframe è capace di elaborare molti più segnali di quelli inviati dal nostro corpo,
connessioni da 10Gb/s sono "stimoli" almeno di 100 ordini di grandezza superiori
a quelli che arrivano al cervello umano.. :D
ma potrebbero essere stimoli infinitamente più semplici, ti pare? ;)
comunque, quello è solo uno dei cinque sensi, mentre io ti ho invitato a considerare l'insieme (sensi+memoria+movimento+creatività+....) .

<;23570999']
Ok parliamo della vista..
[...]
Per un mainframe controllare due videocamere da 50Mpixel sarebbe uno scherzo...

scusa, ma mi hai letto? :mbe:
io ho parlato solo ed esclusivamente di quello che segue la cattura del segnale. l'ho specificato chiaramente.
ricordi?
-due segnali video, fusi in uno.
-creazione istantanea di in modello tridimensionale. (e già non è facile, con solo due sorgenti ed immagini in movimento caotico)
-riconoscimento istantaneo di oggetti tridimensionali già noti (qui per un computer sono cazzi amari. l'oggetto può essere rovesciato o parzialmente nascosto. può anche non trattarsi di un oggetto noto, ma di uno simile)
-utilizzo degli oggetti noti per correggere il senso della distanza.

va da se che al riconoscimnto di un certo oggetto può conseguire una reazione e questa è una complicazione ulteriore.

fare tutto questo in tempo reale, a partire da immagini in movimento e allo stesso tempo badare a tutte le infinite funzioni del cervello non è una cosa gestibile da un computer. almeno imho.

<;23570999']
Quindi un mainframe potrebbe far molto meglio, purtroppo, data la nostra mente
molto limitata non sappiamo realizzare programmi ottimizzati x il riconoscimento
delle immaggini, sebbene oggi, qualsiasi OCR riesce a leggere un documento,
più velocemente di qualsiasi essere umano.. :D

no, non lo legge perchè per lui i caratteri non significano nulla. puoi dirgli di reagire ad una certa parola, ma rimane il fatto che non ha la minima idea di quello che fa. io non lo chiamerei leggere, ammenochè non volessi essere sbrigativo.

comunque, "più velocemente di qualsiasi uomo" non direi. i "casi limite" di cui sopra possono fotografare e memorizzare una pagina all'istante. l'unico ostacolo è il dover girare pagina.
loro, però, sanno riferire il significato di ciò che leggono. :read:

<;23570999']x l'udito, qualsiasi microfono accoppiato ad un convertitore A/D a 24 Bit
è di gran lunga superiore a qulasiasi orecchio..
l'udito è anche in grado di riferirci la direzione del suono, quindi il microfono non basta. per usare lo stesso sistema dovresti riconoscere un suono preso da un microfono, confrontarlo con lo stesso suono preso da un altro miscrofono e quindi trovare l'origine.
questo è fattibile, ma non è finita.

l'udito rigurarda anche il riconoscimento del linguaggio.
devi saper riconoscere le parole anche da una persona di cui non hai registrato il timbro vocale.
e devi riuscirci anche se quella persona parla di fretta, biascica o tiene una pipa in bocca. va da sè che il rumore di fondo non deve ostacolarti.

altro particolare: se una parola è sentita solo per metà, il nostro cervello la ricostruisce, cercando tra i termini che sarebbero più sensati all'interno della conversazione.
un computer sa distinguere una parola sentita a metà da un termine totalmente nuovo? forse
ma saprebbe completare una "mezzaparola" in base al contesto? e intendo in modo efficace...

<;23570999']
Anche le sensazioni tattili, caldo freddo, gusto, ecc. ecc. non hanno una risoluzione
grande come quella della vista, e potrebbero essere elaborate da un mainframe,
molto più rapidamente che in un essere umano.. :D

come già detto, non mi sono mai riferito alla risoluzione del segnale, ma al suo utilizzo ed elaborazione.

<;23570999']
Prova a battere a scacchi lo stupido computer, e dimmi quante partite vinci...:asd:

sarebbe prova di intelligenza?:mbe:
se il pc avesse imparato da solo a giocare a scacchi, sarebbe una bella cosa... ma non lo sa fare.
gli abbiamo detto noi come muovere tutti i pezzi secondo le strategie migliori. lui ha solo eseguito gli ordini alla lettera. di fatto, gioca con un manuale sottomano.
inoltre, se gli insegni a fare un errore lui lo ripeterà da qui all'eternità senza rendersene conto.

non è più intelligente di un interruttore della luce. fa quello che gli dici (se ti va bene :asd:) e nulla di più.
motivo per cui è stupido, prevedibile e molto comodo.

gabi.2437

03-08-2008, 20:35

Il cucchiaio non esiste

-kurgan-

03-08-2008, 20:38

i gemelli siamesi sono biprocessore :O

F1R3BL4D3

03-08-2008, 20:46

i gemelli siamesi sono biprocessore :O

No, i gemelli siamesi sono dual-core. I gemelli monozigote sono biprocessore.

GUSTAV]<

03-08-2008, 21:36

ultimo intervento poi stacco.
rispondetemi con calma nelle prossime 2 settimane :p

non è così che funziona. in nostro cervello elabora dati diversi da numeri e lettere. è quindi ovvio che io possa avere difficoltà con gli elenchi telefonici.
in compenso, chiunque di noi ha un bagaglio enorme di suoni, immagini, odori, sapori e sensazioni tattili.
ma questo è nulla. possediamo anche concetti di difficile definizione, che esulano dai puri dati sensoriali.
ad esempio, noi sappiamo distinguere una bottiglia indipendentemente dal colore, dalle dimensioni e materiale.
e in generale, la riconosiamo anche quando ha forme bizzarre.
un computer ci riesce altrettanto bene, senza confondersi?
per noi è ovvio che questa (http://cgi.ebay.it/2-STRANE-BOTTIGLIE-COCA-COLA-+-VISIERA-COCA-COLA_W0QQitemZ360073365148QQcmdZViewItem?IMSfp=TL080724092a12560) è una buffa bottiglia, ma a cosa può affidarsi un computer per riconoscerla?
Che problema c'è a memorizzare immaggini e suoni in un calcolatore ? :D
Poi, per la bottiglia basta leggere il nome Coca-Cola :asd:
Purtroppo i mainframe, a causa del nostro limitato cervello umano, non dispongono
di programmi molto sofisticati, rispetto alle possibilità offerte dall' hardware,
ma la strada è ancora lunga, ed anche i programmi di riconoscimento grafico
stanno facendo passi da gigante, tanto che 10 anni fà l'OCR era pura fantascienza,
oggi invece è un programma dato in dotazione a qualsiasi scanner commerciale..

ah... comunque ci sono persone che davvero riescono a imparare a memoria centinaia di libri (elenchi telefonic inclusi). e sanno anche riferire in quale di essi si trova una certa frase e completarla.
sono casi limite, ma testimoniano le capacità potenziali del nostro cervello.
seeee 100 elenchi telefonici... forse forse solo un libro di 100 pagine :D

ma potrebbero essere stimoli infinitamente più semplici, ti pare? ;)
comunque, quello è solo uno dei cinque sensi, mentre io ti ho invitato a considerare l'insieme (sensi+memoria+movimento+creatività+....) .
Il tatto e il senso di caldo/freddo si possono realizzare molto facilmente con i sensori,
Più difficile un sensore chimico per il gusto e l'odore, xchè finora la tecnologia
in questa direzione non è stata sufficentemente sviluppata, sebbene non mancano
esempi di dispositivi capaci di percepire con maggior precisione del nostro naso,
alcune sostenze disciolte nell' aria, vedi l'etilometro o altri gas specifici..

scusa, ma mi hai letto? :mbe:
io ho parlato solo ed esclusivamente di quello che segue la cattura del segnale. l'ho specificato chiaramente.
ricordi?
-due segnali video, fusi in uno.
-creazione istantanea di in modello tridimensionale. (e già non è facile, con solo due sorgenti ed immagini in movimento caotico)
-riconoscimento istantaneo di oggetti tridimensionali già noti (qui per un computer sono cazzi amari. l'oggetto può essere rovesciato o parzialmente nascosto. può anche non trattarsi di un oggetto noto, ma di uno simile)
-utilizzo degli oggetti noti per correggere il senso della distanza.

va da se che al riconoscimnto di un certo oggetto può conseguire una reazione e questa è una complicazione ulteriore.

fare tutto questo in tempo reale, a partire da immagini in movimento e allo stesso tempo badare a tutte le infinite funzioni del cervello non è una cosa gestibile da un computer. almeno imho.
Ricreare un immagine tridimensionale per il maniframe è la cosa più semplice,
ed addirittura può arrivare anche a dimensioni superiori, che noi umani non
riusciremmo mai a vedere, se non come proiezione o come puro pensiero..
Inoltre ciò che noi vediamo in 3d è un' illusione creata dal nostro cervello,
xchè non è detto che sia veramente 3d.. :asd:
Ci sono moltissimi test ottici per dimostrare questo, e come il cervello possa essere
facilmente ingannato..

no, non lo legge perchè per lui i caratteri non significano nulla. puoi dirgli di reagire ad una certa parola, ma rimane il fatto che non ha la minima idea di quello che fa. io non lo chiamerei leggere, ammenochè non volessi essere sbrigativo.

comunque, "più velocemente di qualsiasi uomo" non direi. i "casi limite" di cui sopra possono fotografare e memorizzare una pagina all'istante. l'unico ostacolo è il dover girare pagina.
loro, però, sanno riferire il significato di ciò che leggono. :read:
anche molta gente non ha minimamente idea di ciò che fà o che scrive,
ma apparte questo, si, il mainframe è molto più veloce nell' acquisire e
leggere un documento all' OCR, hai mai visto gli scanner Flash ?
poi basta una connessione a 10Gb/s per inviare i dati..

l'udito è anche in grado di riferirci la direzione del suono, quindi il microfono non basta. per usare lo stesso sistema dovresti riconoscere un suono preso da un microfono, confrontarlo con lo stesso suono preso da un altro miscrofono e quindi trovare l'origine.
questo è fattibile, ma non è finita.

l'udito rigurarda anche il riconoscimento del linguaggio.
devi saper riconoscere le parole anche da una persona di cui non hai registrato il timbro vocale.
e devi riuscirci anche se quella persona parla di fretta, biascica o tiene una pipa in bocca. va da sè che il rumore di fondo non deve ostacolarti.

altro particolare: se una parola è sentita solo per metà, il nostro cervello la ricostruisce, cercando tra i termini che sarebbero più sensati all'interno della conversazione.
un computer sa distinguere una parola sentita a metà da un termine totalmente nuovo? forse
ma saprebbe completare una "mezzaparola" in base al contesto? e intendo in modo efficace...

come già detto, non mi sono mai riferito alla risoluzione del segnale, ma al suo utilizzo ed elaborazione.
nel campo audio non c'è paragone, 2 microfoni collegati con un convertitore A/D 24 bit
sono sicuramente più sensibili, eppoi il mainframe può elaborare il segnale molto più
velocemente e precisamente del nostro cervello.
Anche il riconoscimento delle frasi è di gran lunga più efficente.

Già Google riesce, da mezza parola, a suggerire la frase esatta, e tutto questo
con programmi di intelligenza artificiale..

sarebbe prova di intelligenza?:mbe:
se il pc avesse imparato da solo a giocare a scacchi, sarebbe una bella cosa... ma non lo sa fare.
gli abbiamo detto noi come muovere tutti i pezzi secondo le strategie migliori. lui ha solo eseguito gli ordini alla lettera. di fatto, gioca con un manuale sottomano.
inoltre, se gli insegni a fare un errore lui lo ripeterà da qui all'eternità senza rendersene conto.

non è più intelligente di un interruttore della luce. fa quello che gli dici (se ti va bene :asd:) e nulla di più.
motivo per cui è stupido, prevedibile e molto comodo.
No, sono programmi di intelligenza artificiale, l'80 percento di mosse
viene calcolato su base di un algoritmo euristico di intelligenza artificiale..
e con l'intelligenza artificiale è pure capace di imparare i percorsi più vantaggiosi.. :D

GUSTAV]<

03-08-2008, 21:43

Non credo che sia nemmeno possibile un paragone uomo-macchina. E' inquantficabile la mole di calcoli che effettua il cervello umano ogni secondo: ricordiamoci che pensiero, coordinazione e creatività sono caratteristiche uniche incalcolabili.
Non credo, un mainframe di 1000 CPU effettua di gran lunga molti più calcoli di
qualsiasi cervello umano... ecco perchè ne abbiamo bisogno,
pensa solo a tutti i termini da sommare per eseguire un integrale numerico,
un uomo avrebbe biogno di almeno 10 giorni..

Se invece pensiamo che un superPC occupa uno spazio enorme rispetto ad un cervello.. beh la natura vince a mani basse :D
Su questo ti dò ragione, in fondo noi siamo autosufficenti, e siamo molto più
integrati rispetto a qualsiasi supercalcolatore.. :D
Una mosca di pochi grammi, ha dentro tutto, CPU, Telecamere,
motori e propulsione, tutto nello spazio di pochi millimetri.. :D

gabi.2437

03-08-2008, 22:10

Vero ma il link che ho postato io il tuo mainframe non lo risolve... e a noi basta un semplice colpo d'occhio

demonbl@ck

03-08-2008, 22:18

Gustav, tu non capisci che i computer sono la cosa più stupida di questo mondo.
Un computer può si leggere tutto il mio libro di geografia in 1 secondo, ma poi alla fine non saprà che cosa ha letto.
Non saprà dare un significato a ciò che ha letto.

Ma sopratutto voglio vedere un mainframe in grado di creara IN TEMPO REALE un modello 3d utilizzando gli oggetti conosciuti o simili per calcolare meglio la distanza.

Voglio vedere un mainframe in grado di imparare dai suoi errori.

:read:

elevul

03-08-2008, 23:05

Vero ma il link che ho postato io il tuo mainframe non lo risolve... e a noi basta un semplice colpo d'occhio

Gustav, tu non capisci che i computer sono la cosa più stupida di questo mondo.
Un computer può si leggere tutto il mio libro di geografia in 1 secondo, ma poi alla fine non saprà che cosa ha letto.
Non saprà dare un significato a ciò che ha letto.

Ma sopratutto voglio vedere un mainframe in grado di creara IN TEMPO REALE un modello 3d utilizzando gli oggetti conosciuti o simili per calcolare meglio la distanza.

Voglio vedere un mainframe in grado di imparare dai suoi errori.

:read:
Perché al mainframe gli manca il software che gli permetterebbe di fare tutte queste cose. La capacità di calcolo ce l'ha, ma non ha il software che permetta di sfruttare al massimo tale capacità di calcolo per fare cose che l'uomo fa.

F1R3BL4D3

03-08-2008, 23:18

Perché al mainframe gli manca il software che gli permetterebbe di fare tutte queste cose. La capacità di calcolo ce l'ha, ma non ha il software che permetta di sfruttare al massimo tale capacità di calcolo per fare cose che l'uomo fa.

:D quindi è indietro.

elevul

03-08-2008, 23:20

:D quindi è indietro.

Infatti è indietro per quanto riguarda il lato software( per colpa del nostro intelletto limitato o per mancanza di fondi).
Ma come capacità di calcolo è migliaia di volte avanti rispetto al nostro cervello. :)

F1R3BL4D3

03-08-2008, 23:30

Infatti è indietro per quanto riguarda il lato software( per colpa del nostro intelletto limitato o per mancanza di fondi).
Ma come capacità di calcolo è migliaia di volte avanti rispetto al nostro cervello. :)

Dipende. Perchè comunque al momento ci sono pochi esempi di PC che imparano veramente. Finché dovranno fare 1+1 velocemente ok, saranno più veloci. Ma imparare a fare 1+1 li frega.

Il_Grigio

04-08-2008, 14:01

<;23574108']Purtroppo i mainframe, a causa del nostro limitato cervello umano, non dispongono
di programmi molto sofisticati, rispetto alle possibilità offerte dall' hardware

il nostro cervellino limitato non gli fornisce buoni programmi?
interessante. quindi loro sarebbero più intelligenti di noi... e sarebbero in grado di imparare... ma non possono esprimersi al meglio perchè gli stupidi uomini non dicono loro come fare?

fossero intelligenti, migliorerebbero da soli.
per ora, imho, la loro intelligenza è quella di tutti gli oggetti inanimati.

<;23574108']seeee 100 elenchi telefonici... forse forse solo un libro di 100 pagine :D

allora ti sottovaluti. :boh:
imparare un libro di 100 pagine è una cosa alla portata di chiunque. serve tempo e voglia, ma non è impossibile.
per esempio, non è difficile trovare persone che hanno imparato a memoria la divina commedia. nella vecchia generazione ce ne sono diverse.
c'è anche chi impara testi per mestiere. un buon attore, con qualche anno di servizio alla spalle, ricorda diverse parti... e nel complesso 100 pagine si raggiungono in fretta.

io non mi riferivo a casi tanto comuni. parlavo di persone che davvero imparano a memoria centinaia di libri. e ci sono anche quelli che imparano elenchi telefonici o gli stradari.
100 elenchi telefonici l'hai dettotu, non io
esistono, non ti prendo per i fondelli.

<;23574108']Inoltre ciò che noi vediamo in 3d è un' illusione creata dal nostro cervello,
xchè non è detto che sia veramente 3d.. :asd:

neppure quanto avviene nel pc è in 3d, secondo questa logica.
lo schemo è bidimensionale, e la terza dimensione è presentata come una proiezione.

dentro il computer non c'è un modellino tridimensionale, o sbaglio? :D
allora il 3d del pc è una simulazione... un'illusione se preferisci.

<;23574108']Anche il riconoscimento delle frasi è di gran lunga più efficente.
più della nostra?
:sofico:
in un linguaggio fatto per il nostro cervello da il nostro cervello?

se i computer non conoscono neppure il significato delle parole, come pretendi che possano riconoscere le frasi meglio di noi?
figuriamoci poi metafore ed allegorie. :D cosa ne possono capire?

secondo me, tu scambi per intelligenza quello che è solo un buon algoristmo.

<;23574108']No, sono programmi di intelligenza artificiale, l'80 percento di mosse
viene calcolato su base di un algoritmo euristico di intelligenza artificiale..
e con l'intelligenza artificiale è pure capace di imparare i percorsi più vantaggiosi.. :D
ma non sa imparare le regole del gioco, o sbaglio? Infatti è indietro per quanto riguarda il lato software( per colpa del nostro intelletto limitato o per mancanza di fondi).
Ma come capacità di calcolo è migliaia di volte avanti rispetto al nostro cervello. :)

appunto: capacità di calcolo. il computer fa calcoli... ma noi no!
anzi, il computer esegue esclusivamente operazioni matematiche. componendo tante operazioni semplici riesce a rispondere a quelle complesse, ma il succo è quello.

questo è il primo limite: un computer può essere programmato solo su una realtà discreta (o approssimabile ad una discreta)... e solo possedendo un modello per descrivere quella realtà.
un cervello può invece agire in un campo molto più ampio, non limitandosi ad operazioni numeriche. e può creare da sè un modello per definire la realtà, quando non ne possiede uno.
può usare relazioni tra oggetti che per il computer non avrebbero hanno senso.
può anche essere illogico, bugiardo o creativo.
imho se non avesse la possibilità di contraddirsi non farebbe molta strada.

in più, un cervello impara. il computer (per ora) può solo eseguire ordini scritti dall'uomo. può essere in grado (molto limitatamente) di perfezionare le proprie strategie... ma sempre e comunque seguendo regole fornite dall'uomo.
non ha leggi proprie, ma solo quelle che gli vengono date (o un limitato svliluppo delle stesse).

GUSTAV]<

04-08-2008, 14:56

il nostro cervellino limitato non gli fornisce buoni programmi?
interessante. quindi loro sarebbero più intelligenti di noi... e sarebbero in grado di imparare... ma non possono esprimersi al meglio perchè gli stupidi uomini non dicono loro come fare?
fossero intelligenti, migliorerebbero da soli.
per ora, imho, la loro intelligenza è quella di tutti gli oggetti inanimati.
Un mainframe è certo che ha capacità superiori, sia di memoria che di calcolo,
rispetto ad un cervello umano.. :D
allora ti sottovaluti. :boh:
imparare un libro di 100 pagine è una cosa alla portata di chiunque. serve tempo e voglia, ma non è impossibile.
per esempio, non è difficile trovare persone che hanno imparato a memoria la divina commedia. nella vecchia generazione ce ne sono diverse.
c'è anche chi impara testi per mestiere. un buon attore, con qualche anno di servizio alla spalle, ricorda diverse parti... e nel complesso 100 pagine si raggiungono in fretta.
Sciocchezze, prova ad imparare a memoria 100 elenchi telefonici se ci riesci :asd:
io non mi riferivo a casi tanto comuni. parlavo di persone che davvero imparano a memoria centinaia di libri. e ci sono anche quelli che imparano elenchi telefonici o gli stradari.
100 elenchi telefonici l'hai dettotu, non io
esistono, non ti prendo per i fondelli.
Hai visto troppi film di fantascenza, o ti sei lasciato suggestionare da leggende metropolitane.. :D
neppure quanto avviene nel pc è in 3d, secondo questa logica.
lo schemo è bidimensionale, e la terza dimensione è presentata come una proiezione.

dentro il computer non c'è un modellino tridimensionale, o sbaglio? :D
allora il 3d del pc è una simulazione... un'illusione se preferisci.
Le cpu vettoriali sono nate proprio per questo scopo, modellare oggetti
tridimensionali o più in generale a n-dimensioni, che a differenza della visione 3d
creano un modello virtualmente corretto, invece la visione 3d crea un modello
artefatto, chiaramente, perchè non si possono raccogliere tutte le informazioni
3d da due "telecamere" distanti pochi cm.. :asd:
più della nostra?
:sofico:
in un linguaggio fatto per il nostro cervello da il nostro cervello?

se i computer non conoscono neppure il significato delle parole, come pretendi che possano riconoscere le frasi meglio di noi?
figuriamoci poi metafore ed allegorie. :D cosa ne possono capire?

secondo me, tu scambi per intelligenza quello che è solo un buon algoristmo.
ci sono programmi di intelligenza artificiale che possidono doti di euristica,
e di intelligenza artificiale, purtroppo un mainframe con 1000 processori,
allo stato attuale, per via dei nostri limitati cervelli, non ha programmi tali
da fargli simulare un comportamento umano..
Considera che x noi umani è già difficile programmare un PC, centinaia
di Ingegneri lavorano ai programmi delle cpu e dei sistemi operativi,
e ancora oggi i bug si contano a dozzine... :rolleyes:
ma non sa imparare le regole del gioco, o sbaglio?

appunto: capacità di calcolo. il computer fa calcoli... ma noi no!
anzi, il computer esegue esclusivamente operazioni matematiche. componendo tante operazioni semplici riesce a rispondere a quelle complesse, ma il succo è quello.

questo è il primo limite: un computer può essere programmato solo su una realtà discreta (o approssimabile ad una discreta)... e solo possedendo un modello per descrivere quella realtà.
un cervello può invece agire in un campo molto più ampio, non limitandosi ad operazioni numeriche. e può creare da sè un modello per definire la realtà, quando non ne possiede uno.
può usare relazioni tra oggetti che per il computer non avrebbero hanno senso.
può anche essere illogico, bugiardo o creativo.
imho se non avesse la possibilità di contraddirsi non farebbe molta strada.
Già un C64 riesce ad eseguire calcoli molto più velocemente che un cervello umano..
questo fà capire le potenzialità di un mainframe da 1000 Processori..
Se avesse un programma adatto, potrebbe anche essere creativo.. :asd:
in più, un cervello impara. il computer (per ora) può solo eseguire ordini scritti dall'uomo. può essere in grado (molto limitatamente) di perfezionare le proprie strategie... ma sempre e comunque seguendo regole fornite dall'uomo.
non ha leggi proprie, ma solo quelle che gli vengono date (o un limitato svliluppo delle stesse).
Con i programmi di intelligenza artificiale, Anche il computer Impara :D
Tu non sarai percaso uno di quelli che sostiene che il cervello potrebbe spostare
gli oggetti con la forza del pensiero?... vero ? :asd:

masand

04-08-2008, 15:18

<;23531540']trapiantare una cpu da un PC all' altro è una cosa di tutti i giorni,
invece il trapianto di un braccio è un evento eccezzionale...
Questo fà capire che la scienza medica è almeno 100 anni indietro la scienza tecnologica...:rolleyes:

In realtà, secondo me non ha senso paragonare i due "sistemi", perché semplicemente sono diversi, invece, prendendoli singolarmente, sono andati di pari-passo.

Se prendiamo come punto di riferimento il '900, i livelli raggiunti dalla medicina oggi, non erano minimamente immaginabili, la stessa cosa dicasi per la tecnologia, si è passati dall'impossibilità del volo a mezzi costruiti dall'Uomo che vagano nello spazio...

Se vogliamo paragonare i due sistemi non possiamo non pensare che che "smanettare" su circuiti integrati non ha nessuna (credo) implicazione etica come potrebbe avere la manipolazione del corpo Umano "rallentando" di fatto la ricerca in questo campo, se ci pensate, purtroppo un enorme salto la medicina l'ha fatto con i crimini dei medici nazisti (sperando che non accada MAI più una cosa simile).

Ma per fortuna oggi la Medicina ha i computer con i quali simulare e provare che anche se non sarà mai (almeno per il momento) come avere a disposizione un "corpo", ma è comunque un ottimo punto di partenza.

L'unica discriminante purtroppo tra guarire o morire di una malattia, oggi come in passato e come molto probabilmente sarà in futuro, è il tempo che serve per la ricerca.

Parlando invece di protesi, mi vengono in mente quelle che usa Pastorius (si scrive così?) che praticamente gli permettono una vita normale... ovvio che una protesi della complessità necessaria per simulare il sistema braccia/mani dello stesso livello è lungi dall'essere disponibile...

Un saluto a tutti...
masand

gabi.2437

04-08-2008, 15:19

Uhm, sento odore di trollaggio... Ancora non mi hai risposto sul link che ti ho messo, una cosa così semplice... eppure il computer non la fa

GUSTAV]<

04-08-2008, 15:20

Uhm, sento odore di trollaggio... Ancora non mi hai risposto sul link che ti ho messo, una cosa così semplice... eppure il computer non la fa
queste accuse di trolleggio non hanno fondamento :mbe:

gabi.2437

04-08-2008, 15:26

Non è che più segnali e più mi bannano :sofico:

E comunque anche per far un programma di riconoscimento vocale su un computer si hanno enormi difficoltà, il nostro cervello invece riesce senza problemi a capire una parola, con qualunque pronuncia

E anche i CAPTCHA, sono semplici lettere e numeri da leggere e scrivere eppure un programma non riesce a capirli... mentre per noi basta un colpo d'occhio

Wolfhwk

06-08-2008, 12:35

Senti Gustav...

Chi ha inventato i mainframe,i software,IA e tutto ciò che tu reputi superiore
ad un essere umano?
Chi è il responsabile dell'evoluzione umana?

Chi se non l'uomo stesso...
Da ciò si traggono le conclusioni. Ti consiglio di meditare bene e di rivedere
le tue affermazioni attentamente. Forse riesci a capire che il creatore è sempre superiore alla creatura perchè l'ha inventata.

elevul

06-08-2008, 13:10

Wolfhwk

06-08-2008, 13:20

No, scusa, allora il figlio non potrebbe mai essere migliore dei genitori, seguendo la tua filosofia... :sbonk: :sbonk:

Il figlio non è una macchina per quanto evoluta possa essere e non è concepito dalla logica del cervello umano.Ora è chiaro????

elevul

06-08-2008, 13:25

Il figlio non è una macchina per quanto evoluta possa essere e non è concepito dalla logica del cervello umano.Ora è chiaro????

Non per dire, ma l'uomo riesce ad andare a 300km/h?
Se no, allora la macchina è meglio dell'uomo... :read:

Wolfhwk

06-08-2008, 13:30

Non per dire, ma l'uomo riesce ad andare a 300km/h?
Se no, allora la macchina è meglio dell'uomo... :read:

la macchina chi l'ha inventata?
un'altra macchina?

gianly1985

06-08-2008, 13:33

Non per dire, ma l'uomo riesce ad andare a 300km/h?
Se no, allora la macchina è meglio dell'uomo... :read:

Chiamansi prestazioni brute....geniale e supercomplessa la mente che è riuscita a permettere alla macchina di ottenerle...

Wolfhwk

06-08-2008, 13:35

Chiamansi prestazioni brute....geniale e supercomplessa la mente che è riuscita a permettere alla macchina di ottenerle...

Concordo in pieno!!!!
Ecco cosa è l'intelligenza umana...

Wolfhwk

06-08-2008, 13:37

Non per dire, ma l'uomo riesce ad andare a 300km/h?
Se no, allora la macchina è meglio dell'uomo... :read:

Di fronte a codesti commenti mi cascano letteralmente le braccia...

elevul

06-08-2008, 13:45

Wolfhwk

06-08-2008, 13:48

Sentite, siete davvero così ingenui da pensare che la nostra creatività ed intelligenza sono divine, cioé inavvicinabili per qualsiasi macchina?
Il nostro tempo sta volgendo al termine. La singolarità è prevista per metà secolo, e da allora noi diventermo inutili, perché le macchine diventeranno migliaia, milioni di volte più intelligenti di noi, e noi non riusciremo nemmeno a capirle.
Ma mi sa che ci dovete sbattere la testa prima di rendervene conto... :asd:

Ma anche se lo fosse, chi è alla base di tutto ciò?!
Ti sei visto troppo terminator, vero?!:rolleyes:

gianly1985

06-08-2008, 13:55

Sentite, siete davvero così ingenui da pensare che la nostra creatività ed intelligenza sono divine, cioé inavvicinabili per qualsiasi macchina?
Il nostro tempo sta volgendo al termine. La singolarità è prevista per metà secolo, e da allora noi diventermo inutili, perché le macchine diventeranno migliaia, milioni di volte più intelligenti di noi, e noi non riusciremo nemmeno a capirle.
Ma mi sa che ci dovete sbattere la testa prima di rendervene conto... :asd:

Bè almeno io il sistema nervoso l'ho studiato, dal punto di vista neuroanatomico e neurofisiologico...credo sia il minimo per lanciarsi in stime del genere....così come gustav senza conoscere i miliardi di miliardi di variabili del sistema immunitario ci doveva pensare 2 volte prima di stimare quanto "complesso" sia un trapianto....

elevul

06-08-2008, 14:04

Bè almeno io il sistema nervoso l'ho studiato, dal punto di vista neuroanatomico e neurofisiologico...credo sia il minimo per lanciarsi in stime del genere....così come gustav senza conoscere i miliardi di miliardi di variabili del sistema immunitario ci doveva pensare 2 volte prima di stimare quanto "complesso" sia un trapianto....

Va bene, allora spiegaci per bene per quale motivo una macchina non può avvicinarsi alla "genialità" del nevrasse umano. :)

gianly1985

06-08-2008, 14:13

Va bene, allora spiegaci per bene per quale motivo una macchina non può avvicinarsi alla "genialità" del nevrasse umano. :)
Ma anche no...
Studiate e fatevi la vostra idea.
Del resto da non-ingegnere-informatico compierei lo stesso errore fatto da voi se mi spingessi troppo oltre nelle mie elucubrazioni.
Il mio è un invito ad esser cauti...
Io so solo che una volta ci fu un thread sulla "filosofia della mente" (con relativi paralleli con computer) e vennero fuori conoscenze piuttosto incerte sul sistema nervoso, anche da parte di chi quella branca filosofica la affronta a livello accademico :) Segno che c'è una certa frattura fra le varie realtà accademiche che si occupano di questo tema...

maslab

06-08-2008, 17:43

Non potete assolutamente comparare una macchina all'essere umano (direi a ogni essere vivente cosciente, ergo gli animali) appunto per il fatto che non esistono macchine auto-coscienti. Questa è la base per l'auto-evoluzione, il resto come già detto sono "prestazioni brute". (ovvero sistemi artificiali fatti per uno scopo preciso, nient'altro)
Ma tutto questo è OT.

cangia

06-08-2008, 23:15

Il_Grigio

07-08-2008, 12:42

scusate la lunghezza... :mbe:

Non per dire, ma l'uomo riesce ad andare a 300km/h?
Se no, allora la macchina è meglio dell'uomo... :read:

hanno già detto che si tratta di "prestazioni brute".
oltre a questo, vorrei far notare che la macchina del tuo esempio consuma secchiate di carburante. :eek:
un carburante che è pure fatto su misura per lei.
l'auto non deve disturbarsi a sintetizzare benzina a partire da un panino o un piatto di pasta. pensiamo noi a produrlo e raffinarlo in modo che lei possa utilizzarlo immediatamente.

se guardiamo all'efficienza, la macchina ha ancora da imparare dal nostro corpo.
volendo fare un paragone, se io avessi in serbatoio 3 litri di ATP pronti all'uso... eh, credo che durerei un pochino più di 100 chilometri
:sofico:

poi è vero, una macchina i 300 all'ora li fa... ma su una strada costruita apposta.
non si adatta al terreno, non va per i boschi, non si arrampica.
anzi... soltanto per spostarsi di lato deve fare manovra. e, nonostante la sua indiscutibile potenza, può avere difficoltà ad uscire dal pantano.

se vogliamo valutare le capacità di movimento, anche queste cose sono da tenere in considerazione. il mondo non è fatto tutto di rettilinei larghi e asfaltati. :p

piccolo OT:
una volta tanto, possiamo essere fieri della nostra nazionalità.
http://www.youtube.com/watch?v=b70FcS1n7ZI&feature=related
Marco Olmo. sessantenne, gracilino e vegetariano. senza sponsor o allenatori, quest'uomo ha fatto mangiare la polvere a tanti pompatissimi atleti stranieri, stravincendo ancune delle più celebri ultramaratone del mondo.
:winner:
e ancora vogliamo paragonarci alle nostre macchine? :Prrr:
il nostro corpo è davvero qualcosa di straorinario.

Sentite, siete davvero così ingenui da pensare che la nostra creatività ed intelligenza sono divine, cioé inavvicinabili per qualsiasi macchina?

divine non so, ma sono inavvicinabili da tutte le attuali macchine.
in futuro si vedrà, ma penso che dormirò tranquillo ancora diversi anni prima che una macchina possa anche solo imitarmi.

volendo proprio speculare sul futuro, direi che:
- se mai un computer dovesse raggiungere il nostro livello di pensiero, sarebbe per merito nostro.
fino a che non riuscirà ad evolversi autonomamente, ogni "suo" progresso sarà in realtà un nostro progresso.
fino a che non penserà autonomamente, senza ricevere comandi, ogni sua azione sarà una nostra azione (noi l'abbiamo voluta e noi l'abbiamo realizzata con mezzi da noi scelti).
fino ad allora, insomma, esso non sarà altro che un nostro strumento, che noi abbiamo usato consapevolmente, per i nostri scopi. al pari di una zappa.
- perchè una macchina possa anche solo imitare la nostra logica (casomai servisse), è necessario che noi stessi ne capiamo tutti i meccanismi.
e dobbiamo incrociare le dita, sperando che la nostra logica possa essere non solo compresa, ma anche comunicata. e non è detto...

attualmente, anche il più potente dei computer è solo un mero calcolatore. un abaco molto veloce con una comoda interfaccia. :D
la sua potenza di calcolo è certo superiore alla nostra, ma lui esegue solo calcoli (e non è autonomo), mentre noi facciamo molto altro.

noi vediamo immagini senza bisogno di tradurle in numeri. allo stesso modo, camminiamo, leggiamo e pensiamo senza eseguire calcoli.
la nostra capacità di calcolo è una funzione di secondaria importanza, tanto che la impariamo (se la impariamo) solo dopo parecchie altre.

agli attuali computer, invece, è preclusa ogni attività che non sia riconducibile ad operazioni matematiche.
e, secondo me, ci sono tante cose che la matematica non potrà mai descrivere (ma io sono un romantico :asd:)

inoltre, noi siamo in grado di pensare in modo non razionale. non abbiamo solo deduzioni, ma anche intuizioni, sentimenti, contraddizioni e testardaggine.
sembrano cose inutili? eppure a volte agire in modo non logico porta a soluzioni più rapide.
e di sicuro amplia parecchio le possibilità di pensiero.

la capacità di contraddirsi, di riufiutare una realtà, di ignorare l'evidenza o di fingersi in altre situazioni... possono fare molto dal punto di vista conoscitivo.
ci spingono a cercare errori in ciò che diamo per scontato. ci permettono di formulare teorie anche senza poterle dimostrare.

non parliamo poi della creatività in senso artistico...

per il calcolatore, quindi, vale quanto detto per l'automobile: è velocissimo solo nel suo compito e alle sue condizioni. in tutti gli altri casi, è deficitario o inutile.
questo ne fa uno strumento molto comodo, ma solo nel suo limitatissimo campo d'azione.

windsofchange

09-08-2008, 05:13

Ma anche no...
Studiate e fatevi la vostra idea.
Del resto da non-ingegnere-informatico compierei lo stesso errore fatto da voi se mi spingessi troppo oltre nelle mie elucubrazioni.
Il mio è un invito ad esser cauti...
Io so solo che una volta ci fu un thread sulla "filosofia della mente" (con relativi paralleli con computer) e vennero fuori conoscenze piuttosto incerte sul sistema nervoso, anche da parte di chi quella branca filosofica la affronta a livello accademico :) Segno che c'è una certa frattura fra le varie realtà accademiche che si occupano di questo tema...

Mai più d'accordo con gianly, troppi film di fantascienza secondo me... :O

GUSTAV]<

09-08-2008, 19:09

2/3 anni di attesa per poter tornare almeno ad avere le funzioni basilari delle mani :eek: .. gli auguro con tutto il cuore che possa accadere realmente

OT :

GUSTAV]<, visto che i pc sono enormemente + potenti ( secondo te ) di un cervello umano ... come mai la massima ricostruzione di rete neuronica ( e non parlo di I.A. , siamo ancora ben lontani dall'avere una Intelligenza Artificiale nel senso biologico. ma intendo solo la struttura neurone-sinapsi funzionante ) attualmente è arrivata .... al cervello di un topo ( e non sanno neppure se funziona realmente come il cervello di un topo ) ? No, questa me la devi spiegare eh ... i tuoi potentissimi pc non dovrebbero aver nessun problema a gestire una mole di informazioni e calcoli simili .. che dici ? ;)
Noneee, non il PC, ma il mainframe con oltre 1000 CPU :sofico:

ecco di cosa è capace..
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1796924
e scusate se è poco... :asd:
Sono sicuro che tale mainframe è capace di simulare e superare le prestazioni
di qualsiasi cervello umano.. e se avesse i programmi adatti, anche di pensare.. :sofico:

GUSTAV]<

09-08-2008, 19:11

Ritornando al discorso principale, è possibile capire che la scienza medica
è rimasta molto indietro, rispetto alla tecnologia.. soprattutto perchè non aveva
i mezzi tecnologici per progredire... :D

F1R3BL4D3

09-08-2008, 19:13

<;23642289']
Sono sicuro che tale mainframe è capace di simulare e superare le prestazioni
di qualsiasi cervello umano.. e se avesse i programmi adatti, anche di pensare.. :sofico:

:D ma se è così potente, perchè non si crea i programmi da solo, no?

<;23642289']Ritornando al discorso principale, è possibile capire che la scienza medica
è rimasta molto indietro, rispetto alla tecnologia.. soprattutto perchè non aveva
i mezzi tecnologici per progredire... :D

:D beh, vero. Ma le conoscenze le si sono acquisite in secoli di storia dove comunque non è che si avessero chissà quali tecnologie. Che poi queste ultime abbiano aiutato e molto è sicuro.

cangia

09-08-2008, 20:38

<;23642262']Noneee, non il PC, ma il mainframe con oltre 1000 CPU :sofico:

ecco di cosa è capace..
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1796924
e scusate se è poco... :asd:
Sono sicuro che tale mainframe è capace di simulare e superare le prestazioni
di qualsiasi cervello umano.. e se avesse i programmi adatti, anche di pensare.. :sofico:

anche cotanto splendore di mainframe riesce a fare calcoli solo su dati precendentemente inseriti , e son sempre calcoli " semplici " ( non fraintendermi, non intendo semplici come qualità dei dati elaborati ma come tipo .. deve solo fare " se io ho le variabili X e Y , quale sono tutti i possibili risultati in un sistema di 12° livello ? ") ... forse ho fatto un esempio pessimo ma era solo per far capire che anche se presentiamo al Blue Gene ( quello di IBM ) un quadro di Leonardo e gli chiediamo un suo parere .. attualmente , per quanto potente possa essere il sistema, la sua risposta sarà sempre e solo : no response. ;)

Wolfhwk

27-08-2008, 07:33

Forse Gustav non ha tutti i torti...
Leggete questo:
http://www.hwupgrade.it/articoli/sistemi/2027/wireless-power-catoms-sensori-neuronali-e-robot-nel-futuro-di-intel_index.html

e poi

"La domanda che affascina ma al tempo stesso terrorizza è: quanto tempo servirà per l'avvento di una macchina più intelligente di chi l'ha creata? Risponde Intel: circa 40 anni."

Dunque si vedrà tra 40 anni...
E' inutile discuterne.

Il_Grigio

27-08-2008, 09:20

"Un esempio concreto viene dalla legge di Moore relativa ai chip in silicio. Da quando tale teoria è stata enunciata i processori hanno aumentato le proprie capacità elaborative di circa un milione di volte in poche decine di anni, anni che possiamo immaginare come le unità in ascissa del nostro ipotetico grafico. Il cervello umano, per quanto si sa dalle prime scoperte sull'Homo sapiens, ha aumentato le proprie capacità intellettive di circa 3-6 volte.

La domanda che affascina ma al tempo stesso terrorizza è: quanto tempo servirà per l'avvento di una macchina più intelligente di chi l'ha creata? Risponde Intel: circa 40 anni."

in che senso?:stordita:
i processori sono migliorati un milione di volte in poche decine di anni... e ne servono ancora 40 per eguagliarci?
praticamente, intel ammette che i processori sono indietro di diversi ordini di grandezza rispetto a noi. o interpreto male io? :stordita:

comunque, per il futuro non escludo niente. possiamo benissimo essere superati.:boh:
allo stato attuale delle cose, però, non dovrebbe neppure esserci discussione... imho.

comunque il problema non è la velocità di elaborazione, quanto i tipi di informazioni che possono essere elaborati. non abbiamo (e forse non esiste neppure) un modello matematico per ogni cosa... però un computer ne ha bsogno.
secondo me, non basta accellerare i computer per avere l'intelligenza. bisogna anche renderli "utonomi" (nei limiti in cui anche animali ed esseri umani si posono considerare autonomi) e allargare il loro campo di azione.