mai chiudere i pugni durante i prelievi di sangue...

[gigio2005]

POTRESTE ESPLODERE IN MENO DI 5 SECONDI...oppure riportare danni permanenti ai reni....

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

PRELIEVI SANGUE: STUDIO, DANNOSO APRIRE E CHIUDERE PUGNO
E' il gesto piu' usuale durante il prelievo di sangue, e si impara a farlo fin da bambini: aprire e chiudere piu' volte il pugno per facilitare la circolazione. Ma da oggi le cose potrebbero cambiare: un'allerta dalla Gran Bretagna segnala che aprire e chiudere il pugno potrebbe aumentare i livelli di potassio nel sangue, con la possibilita' di avere alla lunga problemi renali o cardiaci, e creando tra l'altro confusione negli stessi risultati del test. Un dato ottenuto analizzando ben 200.000 risultati di donatori, che ha fatto dire all'esperta inglese Vanessa Thurlow, biochimica e co-autrice della relazione, che la pratica di aprire e chiudere il pugno e' un relitto del passato che andrebbe superato, consigliando a tutti i medici addetti ai prelievi di non chiederla piu' ai pazienti. Un consiglio inevitabile, visto che sugli stessi soggetti analizzati, dopo averli invitati a non ripetere la manovra del pugno, i livelli di potassio sono calati subito sensibilmente. Sara' difficile, ammettono gli scienziati, cambiare un'abitudine diffusa almeno dal 1960, ma l'alternativa puo' essere un buon compromesso: non serrare il pugno ma "chiudere delicatamente la mano e aprirla una sola volta". In questo modo le vene vengono comunque messe in risalto, senza pero' influire sui livelli di potassio


:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
no dico...ma la ricerca scientifica ha raggiunto questi livelli?

[morpheus85]

stringere una volta per visualizzare la vena e poi rilasciare sempre stato così :boh:

[Siddhartha]

cavolo.....buono a sapersi!!! :eek: :cry:
io ho sempre fatto aprire e chiudere ("signora....saluti con la mano!"): da lunedi sarò foriero di questa nuova teoria! :O

[gigio2005]

non so se e' peggio il giornalista o la biochimica

[Siddhartha]

non so se e' peggio il giornalista o la biochimica

mi linki l'originale??? :D

[Siddhartha]

non so se e' peggio il giornalista o la biochimica

perchè? in effetti quando si incannula una vena, il laccio emostatico induce un'ischemia distale (con acidosi e aumento della potassiemia): l'"aprire e chiudere" la mano potrebbe in effetti, in teoria, favorire la diffusione dei metaboliti immessi in circolo durante il periodo di ischemia! :)

[demonbl@ck]

Cioè fatemi capire se io adesso mi metto qua e apro/chiudo 50 volte il pugno muoio. :mbe:

Sinceramente mi sembra una cazzata. :rolleyes:

[Siddhartha]

Cioè fatemi capire se io adesso mi metto qua e apro/chiudo 50 volte il pugno muoio. :mbe:

Sinceramente mi sembra una cazzata. :rolleyes:

no, non muori! si parla di "mettere in evidenza le vene durante i prelievi": quando si utilizza il laccio emostatico, si ha un transitorio aumento della potassiemia dovuto all'acidosi da lattato (gli ioni H+ entrano nelle cellule in scambio con K+)! questo surplus di potassio potrebbe mettere a dura prova il cuore e i reni di pazienti a rischio!

se adesso, apri e chiudi la mano non ti succede nulla!

[gigio2005]

no, non muori! si parla di "mettere in evidenza le vene durante i prelievi": quando si utilizza il laccio emostatico, si ha un transitorio aumento della potassiemia dovuto all'acidosi da lattato (gli ioni H+ entrano nelle cellule in scambio con K+)! questo surplus di potassio potrebbe mettere a dura prova il cuore e i reni di pazienti a rischio!

se adesso, apri e chiudi la mano non ti succede nulla!

ommioddio hanno rapito anche te....



:D

[Siddhartha]

ommioddio hanno rapito anche te....

:D

uhm....:mbe:

[gigio2005]

uhm....:mbe:

:mbe:
ma eri veramente serio prima? i metaboliti, il pugno, l'infarto....

[F1R3BL4D3]

:mbe:
ma eri veramente serio prima? i metaboliti, il pugno, l'infarto....

:D si ma non è che capita a tutti. Si parla di casistiche di un certo tipo, ma potendolo evitare...

[Siddhartha]

:mbe:
ma eri veramente serio prima? i metaboliti, il pugno, l'infarto....

per me è una cazzata immane, ma se devo trovarci una spiegazione scientifica, questa è l'unica che mi viene in mente abbastanza "plausibile"! quello che ho scritto è fisiologicamente corretto (ischemia, acidosi, iperkaliemia)....se poi sia davvero così pericoloso non lo so....lo studio mica l'ho fatto io! inoltre non ho mai visto nessuno morire durante un prelievo! :D

[Siddhartha]

:D si ma non è che capita a tutti. Si parla di casistiche di un certo tipo, ma potendolo evitare...

esatto! visto che comunque una pseudospiegazione possibile c'è (come ho scritto sopra) ed è anche plausibile (basta consultare un qualsiasi testo di fisiologia), se possiamo evitare.... ;)

[gigio2005]

per me è una cazzata immane, ma se devo trovarci una spiegazione scientifica, questa è l'unica che mi viene in mente abbastanza "plausibile"! quello che ho scritto è fisiologicamente corretto (ischemia, acidosi, iperkaliemia)....se poi sia davvero così pericoloso non lo so....lo studio mica l'ho fatto io! inoltre non ho mai visto nessuno morire durante un prelievo! :D

ah ecco... fiuuuuuuuu :)


ma infatti io questo dicevo....
sara' pure vero che un atomo di potassio di troppo vada a finire nel circolo....
ma da qui a dire ci sono rischi....

cioe' come direbbero i trettre...

http://www.youtube.com/watch?v=JCNO_ZAHfR8

poi non saprei....magari veramente si sprigiona un flusso di potassio immane... :boh:

[windsofchange]

http://gianom.googlepages.com/zfaintthud.gif

[F1R3BL4D3]

ah ecco... fiuuuuuuuu :)


ma infatti io questo dicevo....
sara' pure vero che un atomo di potassio di troppo vada a finire nel circolo....
ma da qui a dire ci sono rischi....

poi non saprei....magari veramente si sprigiona un flusso di potassio immane... :boh:

Il rischio potrebbe esserci, quanto sia grande bisognerebbe vedere. Poi anche il solo fatto che l'esame viene falsato potrebbe essere un buon motivo per cambiare. Ovvio che non intendevano che morivano come mosche. Magari son cose da 1 caso su 100.000 prelievi (numeri a caso).

[gigio2005]

Il rischio potrebbe esserci, quanto sia grande bisognerebbe vedere. Poi anche il solo fatto che l'esame viene falsato potrebbe essere un buon motivo per cambiare. Ovvio che non intendevano che morivano come mosche. Magari son cose da 1 caso su 100.000 prelievi (numeri a caso).

scusa se mi intrometto in una materia che non e' mia....

ma e' mai successo, dal 3000 avanti cristo ad oggi, che qualcuno ci rimanesse stecchito durante un prelievo?

[Siddhartha]

scusa se mi intrometto in una materia che non e' mia....

ma e' mai successo, dal 3000 avanti cristo ad oggi, che qualcuno ci rimanesse stecchito durante un prelievo?

stecchito no, ma nell'articolo si parla di problemi alla lunga! non lo so....forse in pazienti a rischio (es. pz nefropatico, pz in terapia digitalica etc) l'aumento anche minimo della potassiemia indotto dal prelievo può avere effetti NON mortali ma magari comunque deleteri!
:fagiano:
per dare una risposta bisognerebbe sapere di quanto è effettivamente l'aumento della kaliemia!

[F1R3BL4D3]

scusa se mi intrometto in una materia che non e' mia....

ma e' mai successo, dal 3000 avanti cristo ad oggi, che qualcuno ci rimanesse stecchito durante un prelievo?

:D Mica devi chiedere scusa :sofico:

Poi come dice il buon vecchio ( :asd: ) Sid parla di problemi alla lunga. Non stò dicendo che questo studio sia certo e concreto, ma solo pensando al perchè sia stato fatto e a quali possano essere le casistiche.

[gigio2005]

:D Mica devi chiedere scusa :sofico:

Poi come dice il buon vecchio ( :asd: ) Sid parla di problemi alla lunga. Non stò dicendo che questo studio sia certo e concreto, ma solo pensando al perchè sia stato fatto e a quali possano essere le casistiche.

si ma uno nella vita quanti prelievi si fa?

e quante scale sale?

e quante sigarette fuma?

e quante ore passa in mezzo al traffico?

non so se mi sono spiegato :D



aspe'...me n'e' venuta un'artra....

e quanti crocche' si mangia? :oink:

[demonbl@ck]

e quanti crocche' si mangia? :oink:

E' proprio il caso di dirlo: crocCHE?? :asd:

Non ho presente...

[F1R3BL4D3]

:D quanti prelievi dipende.

Spero che lo studio sia stato fatto in maniera "seria" quindi prendendo una popolazione selezionata che possano isolare come causa quella della modalità di prelievo.

Poi comunque la cosa più importante a livello di utilità è che fa variare i risultati degli esami. Per le possibili conseguenze, penso che sia solo un'ipotesi che c'è ma è remota. Ma bisognerebbe leggerselo tutto (e magari l'originale).


:stordita: Adesso però non ho né tempo né voglia

[windsofchange]

:D Mica devi chiedere scusa :sofico:

Poi come dice il buon vecchio ( :asd: ) Sid parla di problemi alla lunga. Non stò dicendo che questo studio sia certo e concreto, ma solo pensando al perchè sia stato fatto e a quali possano essere le casistiche.

Il premio dell'anno sul come studiare le cose inutili??

[F1R3BL4D3]

Il premio dell'anno sul come studiare le cose inutili??

:D Anche. Però voglio leggere bene che magari nel trafiletto fa un sunto mentre le conclusioni dell'originale sono più ampie.


:asd: ma adesso sono preso dal S.I.O.

[Siddhartha]

E' proprio il caso di dirlo: crocCHE?? :asd:

Non ho presente...

i crocché/panzarotti! :O

[Siddhartha]

si ma uno nella vita quanti prelievi si fa?

e quante scale sale?

e quante sigarette fuma?

e quante ore passa in mezzo al traffico?

non so se mi sono spiegato :D



aspe'...me n'e' venuta un'artra....

e quanti crocche' si mangia? :oink:

e qui ti sbagli! :)
a me, a te, a fire un aumento modesto della kaliemia indotto dall'incannulazione della vena non fa nulla....ma pensa ad un paziente in dialisi (il pz nefropatico a rischio di cui parlavo prima) che viene punto numerose volte a settimana: magari le innumerevoli microalterazioni della kaliemia (nel lungo periodo) possono determinare effetti deleteri su un fisico già provato e su dei reni già insufficienti! :)
nb: non sto dicendo che lo studio sia serio....sto solo cercando di capire dove vogliano andare a parare! :)


tanto lo so che troverai obiezioni anche a questo perchè si capa tosta!!! :asd:
ma la tua dolce metà cosa dice al riguardo??? :)

[Darkene]

Castroneria galattica.
E' più facile che il vanolone abbia scoperto l'antigravità che un paziente muoia per iperkaliemia da laccio vasocostrittore... :ciapet: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:D

[gigio2005]

tanto lo so che troverai obiezioni anche a questo perchè si capa tosta!!! :asd:
ma la tua dolce metà cosa dice al riguardo??? :)

e invece no...non trovo nessuna obiezione...
:Prrr:

la mia dolce meta' non dice niente perche' solo a sentir nominare robe di medicina mi picchia :D

cmq e' d'accordo con te

[rgart]

scusate, ma finchè non dite di quanto sale la kaliemia parliamo di aria fritta...

Siddhartha magari lunedì incanula un pz a livello della brachio-cefalica dx, e poi li fai un prelievo nell'avambraccio e a monte misuri la potassiemia a 5-15-30 e 60 secondi...

:D

[gianly1985]

scusate, ma finchè non dite di quanto sale la kaliemia parliamo di aria fritta...

Infatti....magari sale molto meno di quanto sale per gli eritrociti schiacciati nella pianta del piede mentre si cammina...anch'io, a senso, sono per l'ipotesi "Tre-tre" :D

[RiccardoS]

poveri noi donatori di sangue! :D

marò che cazzate si scrivono... sicuro che la fonte non fosse il rotolo oppure libero? :sofico:

[sider]

i pugni fanno male, molto male al nostro organismo

http://7e.img.v4.skyrock.com/7e5/boxing-champ/pics/1334897216.jpg

[Siddhartha]

Infatti....magari sale molto meno di quanto sale per gli eritrociti schiacciati nella pianta del piede mentre si cammina...anch'io, a senso, sono per l'ipotesi "Tre-tre" :D

è proprio questo il punto: finchè non si legge l'articolo originale e si cpaisce di quanto sale la kaliemia è tutta fuffa!!! :)

[Darkene]

Ovvìa raga, chiudiamo la discussione.

Perchè, come sempre i media esagerano nel riportare le notizie.

Questo è l'abstract originario (il full-text è a pagamento) pubblicato su Annals of clinical biochemestry (Ann Clin Biochem 2008;45:266-269):

Original Articles

Is suboptimal phlebotomy technique impacting on potassium results for primary care?
Ian R Bailey and Vanessa R Thurlow


Department of Chemical Pathology, Princess Royal University Hospital, Farnborough, Kent BR6 8ND, UK


Corresponding author: Ms Vanessa R Thurlow. Email: [email protected]

Background: Pre-analytical problems causing pseudohyperkalaemia have been highlighted previously. These include transit time and temperature effects when sample collection points are geographically widely spread. Similarly, inappropriate phlebotomy technique (in particular, requesting patients to fist clench to facilitate venesection) is a documented cause of pseudohyperkalaemia, but its incidence may be impossible to establish. This study illustrates how primary care population serum potassium data altered when local phlebotomy clinics optimized their technique.

Methods: The effect of improving phlebotomy was studied by plotting average monthly primary care population serum potassium data and average percentage of samples with hyperkalaemia (5.2 mmol/L or higher) against mean monthly temperature before and after changes in phlebotomy practice. Only samples from primary care were included between 2002 and 2005 inclusive.

Results: Primary care population serum potassium was inversely related to ambient temperature. Following the change in phlebotomy practice, the annual percentage of results above reference range (5.2 mmol/L or higher) was reduced from 9% to 6% and the number of results breaching the upper telephoning threshold (5.8 mmol/L or higher) fell from 0.9% to 0.5%.

Conclusions: Ensuring that phlebotomists were trained to avoid facilitating venesection by requesting patients to hand grip (fist clench), was associated with lower mean serum potassium results for the primary care patient population and a reduced incidence of hyperkalaemia. It is likely that the contribution of patient fist clenching during phlebotomy to pseudohyperkalaemia has been underestimated.


Prima di tutto si parla di pseudoiperkaliemia e non di un vero e proprio aumento del potassio ematico.

Dall'abstract lo studio sembra comunque essere di scarsa qualità in quanto:

- non vengono riportate le variazioni in dei valori di potassio bensi la variazione della percentuale dei risultati al di sopra del valore soglia.

- tali variazioni percentuali sono comunque minime

- non vengono riportati nè la significatività statistica nè gli intervalli di confidenza

- non si possono trarre conclusioni sulla significatività clinica visto che mancano le variazioni dei valori assoluti (che permetterebbero di dire di quanto i livelli di potassio vengono sovrastimati).

Inoltre, per ora non esiste altra letteratura scientifica a supporto dell'argomento!
:D

[windsofchange]

:doh: