View Full Version : "La Magistratura è un problema" ? E MAFIA e 'NDRANGHETA???
Mailandre
20-07-2008, 14:00
"La Magistratura è un problema" ? E mafia e 'ndrangheta???
di Alessandro Balducci
Confesso che è molto difficile riuscire ad essere ragionevoli quando si sentono le dichiarazioni di certi uomini politici.
Siamo in un Paese dove lo Stato ha rinunciato al controllo del territorio in tre Regioni perché non riesce - o per incapacità, o per mancanza di volontà o, nei casi più gravi, per complicità - a contrastare i poteri forti criminali che controllano l'economia, la società e le Istituzioni.
Siamo al punto che la commistione malefica tra interessi criminali ed interessi tra settori della politica deviata ha prodotto un risultato unico al mondo: una delle più importanti e belle città d'Italia, Napoli, sommersa dai rifiuti.
Viviamo in un Paese - unico nell'Occidente industrializzato - dove ben 35 sono i Magistrati caduti sotto i colpi di mafie e terrorismo; buona parte di questi servitori dello Stato sono stati uccisi nella sola Sicilia. Senza contare, ovviamente, agenti di scorta, poliziotti, Carabinieri, agenti di custodia e tutti gli altri onesti lavoratori che hanno perso la vita nella loro azione quotidiana di contrasto alle mafie.
Sfido io chiunque di voi a trovare un solo Paese al mondo che vive una situazione di guerra alle Istituzioni da parte dei poteri criminali come il nostro! Penso che neanche la Colombia possa vantare un tale triste primato, con tutto il rispetto per il popolo e le istituzioni colombiane.
E così, in questo sciagurato Paese, capita che in prossimità dell'anniversario della strage di via D'Amelio, dove persero la vita il giudice Paolo Borsellino e gli uomini della sua scorta, un esponente politico di primo piano - non certo il segretario di una sezione territoriale - si metta a dichiarare che "La magistratura è un problema".
Avete capito bene! E poi, non contento, questo illustre personaggio propone per il "problema Magistratura" la seguente soluzione: «Bisognerebbe far eleggere i magistrati dal popolo, così possiamo sperare che venga fuori il meglio».
Se il problema, come pare di capire dalle parole pronunciate dall'esponente politico è una presunta politicizzazione della magistratura, allora l'UNICA COSA CHE NON SI DEVE FARE è proprio l'elezione dei magistrati. Pensate a cosa potrebbe accadere nelle solite regioni dove lo Stato non è in grado di far rispettare un minimo di legalità, dai divieti di sosta fino alle regole per gli appalti; pensate un attimo a quali magistrati potrebbero essere eletti in contesti politico-sociali come quello campano, siciliano, calabrese. Siamo proprio sicuri che così "venga fuori il meglio"?
La nostra Costituzione è stata studiata e compilata da uomini che fecero la Resistenza e combatterono contro la più feroce delle dittature: il fascismo. Essa già contiene le indicazioni e le strade da seguire non solo per contrastare i Poteri Criminali che sono IL VERO E UNICO GRANDE PROBLEMA di questo Paese; ma contiene anche quei principi che, se seguiti ed applicati, consentono di realizzare e consolidare uno Stato di Diritto mettendoci al riparo da derive populistiche ed autoritarie. Due di questi principii sono costituiti proprio dalla separazione dei poteri dello Stato e dall'indipendenza della Magistratura. Sono queste le strade da seguire con convinzione e con perseveranza.
L'assoggettamento del potere giudiziario alla "volontà popolare" o ai voleri dell'esecutivo di turno è foriero solo di grandi disgrazie. Una volta stabilito che anche i giudici debbano essere "di parte" non ci sono più limiti alle scorrerie ed alle prepotenze dei criminali organizzati e dei potenti.
Abbiamo già visto, nel caso di Napoli, quali disastri possano essere perpetrati da una politica disonesta e collusa con le mafie. Ed abbiamo anche visto come, in certi casi, la magistratura indipendente costituisca, purtroppo, l'unico forma di contrasto a certe situazioni pericolosissime per la cittadinanza. Dico purtroppo perché in un Paese normale non si dovrebbe neanche arrivare a situazioni di tale grave pericolo sociale.
E poi abbiamo un illustre precedente ad esemplificarci a quale tipo di tragedie possa portare un potere esecutivo non distinto dal potere giudiziario. Duemila anni fa, in una terra bagnata dal Mediterraneo, il console romano di quella Provincia dell'Impero, Ponzio Pilato, si era quasi convinto dell'innocenza di Gesù. Ma invece di farlo giudicare da una corte di giudici imparziali, preferì ergersi lui stesso - che era governatore - a "giudice popolare". E così radunò la popolazione chiedendo loro se preferivano condannare a morte Gesù o un tal Barabba, noto criminale locale. Ma la "tifoseria organizzata" dei sostenitori di Barabba vociava e gridava più forte.
IL RESTO è STORIA NOTA.
http://www.osservatoriosullalegalita.org/08/acom/07lug2/2011alexjusmaf.htm
sid_yanar
20-07-2008, 14:44
ottimo articolo, sintetico ma del tutto chiaro sui rischi enormi collegati ai giudici popolari. Speriamo una simile sciagura non debba mai accadere, anche se chi controlla l'opinione pubblica tramite i bombardamenti a tappeto delle sue televisioni ha tutti gli interessi -sporchi- nell'attuare una soluzione di questo genere.
E poi abbiamo un illustre precedente ad esemplificarci a quale tipo di tragedie possa portare un potere esecutivo non distinto dal potere giudiziario. Duemila anni fa, in una terra bagnata dal Mediterraneo, il console romano di quella Provincia dell'Impero, Ponzio Pilato, si era quasi convinto dell'innocenza di Gesù. Ma invece di farlo giudicare da una corte di giudici imparziali, preferì ergersi lui stesso - che era governatore - a "giudice popolare". E così radunò la popolazione chiedendo loro se preferivano condannare a morte Gesù o un tal Barabba, noto criminale locale. Ma la "tifoseria organizzata" dei sostenitori di Barabba vociava e gridava più forte.
questa sarebbe da mettere in firma (solo che è troppo lunga chiaro:D )
svarionman
20-07-2008, 17:14
Questi stanno pian piano acquisendo il controllo totale sulla magistratura, accorpando il potere giuridico a quello legislativo, come nelle migliori dittature sudamericane......A CASA! anzi, in galera.
gigio2005
20-07-2008, 19:28
te credo che la magistratura e' un problema
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1733222
Ma la mafia non esiste.Ancora che ne parlate?
E poi chi vuoi che non abbia un cugino in carcere(citaz.)
claudioborghi
20-07-2008, 23:10
"La Magistratura è un problema"
(cut)
La nostra Costituzione :blah:
Si, la magistratura e' un problema, e grosso.
Mettere il parallelo la "questione giustizia" con la mafia o la 'ndrangheta e' semplicemente un banale artificio retorico per non fare nulla.
Provate a dire al poliziotto che vi ferma perche' stavate andando a 300 kmh che e' un coglione perche' sta li invece di essere a combattere la 'ndrangheta...
In uno stato ci sono tanti problemi e li si deve combattere tutti.
Le prime firme fatte da Alfano appena entrato in carica sono state per nuovi 41 bis per mafiosi e camorristi.
Pero' la magistratura e' un problema.
Per un motivo semplice semplice: siamo l'unico paese al mondo che io sappia (insieme all'albania) dove la magistratura non ha nessuna forma di controllo, per quanto labile e garantito, da parte del popolo.
Risponde solo a se stessa, si difende corporativamente come un sindacato e in compenso puo' tranquillamente aggredire a suo piacimento gli altri poteri dello stato cosi' come il privato cittadino senza alcuna conseguenza per le proprie azioni.
I Padri Costituenti :blah: avevano previsto l'immunita' parlamentare come contrappeso... i politici ne abusarono e l'immunita' venne tolta, adesso sono i magistrati, o almeno alcuni di essi, che stanno abusando delle loro prerogative e mi sembra sia venuto il momento di provvedere.
Prendiamo come esempio il caso di Ottaviano Del Turco.
"Italia Oggi" ha fatto un po' le pulci alle carte della procura e sembra ci siano cose fantastiche: ad esempio "tre lussuosi appartamenti acquistati con i soldi delle tangenti" scrivono dalla procura... e invece pare non sia nemmeno stata fatta UNA VISURA :doh: tanto e' vero che dei tre appartamenti uno risulta non acquistato ma in affitto, uno di un conoscente e quello del figlio risulta acquistato con regolare mutuo piu' contante riveniente dalla vendita di tre quadri di Schifano, della quale esiste ampia documentazione.
Pero' il procuratore imperversa, rilascia interviste a "l'Unita'" dove dice che chi lo critica ha problemi mentali...
Ecco, e se per ipotesi alla fine (diciamo fra quattro annetti, tempo medio di un bel processo penale) si scoprisse che Del Turco e' innocente, ma molto innocente e le carte della procura si scoprissero messe assieme con una superficialita' degna di un bimbo di tre anni?
Continueremo a dire che e' giusto che a PM e Gip non si debba fare niente?
Notare che prendo Del Turco come esempio perche' cosi' sappiamo tutti di cosa si parla, ma il discorso sarebbe esattamente identico se fosse Gaudenzio Bianchi, sbattuto in carcere per qualche indagine del tutto sbagliata, tipo come per un omonimia non verificata per negligenza.
E dopo che in qualche grado di giudizio, diciamo il primo, Del Turco viene dichiarato innocente con il giudice che, per non scrivere a chiare lettere in motivazione "PM, GIP, GUP SONO DEI COGLIONI" dato che non e' carino strapazzare colleghi con i quali ogni giorno si dividono uffici, mensa e ristorante, si inventa qualche formula elegante per salvare loro la faccia, che so, "nonostante la presenza di aspetti non chiariti" ecc. ecc. Del Turco come diventerebbe secondo le simpatiche definizioni di Travaglio? "Innocente e vittima di una magistrati inadeguati (a voler pensar bene)" oppure "NOTO FREQUENTATORE DELLE PATRIE GALERE, arrestato per faraoniche mazzette e poi assolto ma con MOTIVAZIONI DURISSIME e ASPETTI NON CHIARITI"?
Trent'anni fa gli errori giudiziari e i magistrati deficienti c'erano lo stesso, dato che si parla di uomini e la fallibilita, cosi' come la stupidita', sono caratteristiche ineliminabili. Pero' secondo me era meno grave, dato che in assenza di internet e media pervasivi, uno andava sotto processo, se lo faceva, ben pochi ne venivano a conoscenza, veniva assolto, finita li. Adesso appena uno riceve un avviso di garanzia la notizia esplode, le intercettazioni finiscono sui giornali... la reputazione viene rovinata in un amen.
Il mix di magistratura non responsabile delle proprie azioni (e sempre piu' consapevole di esserlo), di politica non piu' protetta dall'immunita', di media pronti a bere qualsiasi carta lasciata cadere dalle procure e' potenzialmente pericolosissimo e questa potrebbe essere l'ultima occasione per sanare questa anomalia.
Personalmente spero proprio in soluzioni condivise con il PD che dovra' assumersi le proprie responsabilita', fino in fondo. Vedrei bene una "costituente per la giustizia" in modo da ottenere un dibattito il piu' ampio possibile stante la delicatezza della materia.
http://aira.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/39096/paura%20eh.jpg
claudioborghi
20-07-2008, 23:36
"L'uomo che non prova mai paura e' perduto"
(Celine)
"Il giusto e' quello che ha piu' paura delle ingiustizie"
(Claudio Borghi)
sid_yanar
21-07-2008, 00:06
Si, la magistratura e' un problema, e grosso.
Mettere il parallelo la "questione giustizia" con la mafia o la 'ndrangheta e' semplicemente un banale artificio retorico per non fare nulla.
Provate a dire al poliziotto che vi ferma perche' stavate andando a 300 kmh che e' un coglione perche' sta li invece di essere a combattere la 'ndrangheta...
In uno stato ci sono tanti problemi e li si deve combattere tutti.
Le prime firme fatte da Alfano appena entrato in carica sono state per nuovi 41 bis per mafiosi e camorristi.
Pero' la magistratura e' un problema.
Per un motivo semplice semplice: siamo l'unico paese al mondo che io sappia (insieme all'albania) dove la magistratura non ha nessuna forma di controllo, per quanto labile e garantito, da parte del popolo.
Risponde solo a se stessa, si difende corporativamente come un sindacato e in compenso puo' tranquillamente aggredire a suo piacimento gli altri poteri dello stato cosi' come il privato cittadino senza alcuna conseguenza per le proprie azioni.
I Padri Costituenti :blah: avevano previsto l'immunita' parlamentare come contrappeso... i politici ne abusarono e l'immunita' venne tolta, adesso sono i magistrati, o almeno alcuni di essi, che stanno abusando delle loro prerogative e mi sembra sia venuto il momento di provvedere.
Prendiamo come esempio il caso di Ottaviano Del Turco.
"Italia Oggi" ha fatto un po' le pulci alle carte della procura e sembra ci siano cose fantastiche: ad esempio "tre lussuosi appartamenti acquistati con i soldi delle tangenti" scrivono dalla procura... e invece pare non sia nemmeno stata fatta UNA VISURA :doh: tanto e' vero che dei tre appartamenti uno risulta non acquistato ma in affitto, uno di un conoscente e quello del figlio risulta acquistato con regolare mutuo piu' contante riveniente dalla vendita di tre quadri di Schifano, della quale esiste ampia documentazione.
Pero' il procuratore imperversa, rilascia interviste a "l'Unita'" dove dice che chi lo critica ha problemi mentali...
Ecco, e se per ipotesi alla fine (diciamo fra quattro annetti, tempo medio di un bel processo penale) si scoprisse che Del Turco e' innocente, ma molto innocente e le carte della procura si scoprissero messe assieme con una superficialita' degna di un bimbo di tre anni?
Continueremo a dire che e' giusto che a PM e Gip non si debba fare niente?
Notare che prendo Del Turco come esempio perche' cosi' sappiamo tutti di cosa si parla, ma il discorso sarebbe esattamente identico se fosse Gaudenzio Bianchi, sbattuto in carcere per qualche indagine del tutto sbagliata, tipo come per un omonimia non verificata per negligenza.
E dopo che in qualche grado di giudizio, diciamo il primo, Del Turco viene dichiarato innocente con il giudice che, per non scrivere a chiare lettere in motivazione "PM, GIP, GUP SONO DEI COGLIONI" dato che non e' carino strapazzare colleghi con i quali ogni giorno si dividono uffici, mensa e ristorante, si inventa qualche formula elegante per salvare loro la faccia, che so, "nonostante la presenza di aspetti non chiariti" ecc. ecc. Del Turco come diventerebbe secondo le simpatiche definizioni di Travaglio? "Innocente e vittima di una magistrati inadeguati (a voler pensar bene)" oppure "NOTO FREQUENTATORE DELLE PATRIE GALERE, arrestato per faraoniche mazzette e poi assolto ma con MOTIVAZIONI DURISSIME e ASPETTI NON CHIARITI"?
Trent'anni fa gli errori giudiziari e i magistrati deficienti c'erano lo stesso, dato che si parla di uomini e la fallibilita, cosi' come la stupidita', sono caratteristiche ineliminabili. Pero' secondo me era meno grave, dato che in assenza di internet e media pervasivi, uno andava sotto processo, se lo faceva, ben pochi ne venivano a conoscenza, veniva assolto, finita li. Adesso appena uno riceve un avviso di garanzia la notizia esplode, le intercettazioni finiscono sui giornali... la reputazione viene rovinata in un amen.
Il mix di magistratura non responsabile delle proprie azioni (e sempre piu' consapevole di esserlo), di politica non piu' protetta dall'immunita', di media pronti a bere qualsiasi carta lasciata cadere dalle procure e' potenzialmente pericolosissimo e questa potrebbe essere l'ultima occasione per sanare questa anomalia.
Personalmente spero proprio in soluzioni condivise con il PD che dovra' assumersi le proprie responsabilita', fino in fondo. Vedrei bene una "costituente per la giustizia" in modo da ottenere un dibattito il piu' ampio possibile stante la delicatezza della materia.
ottima esposizione tuttavia,a mio avviso ovviamente, basata sul solito inganno di fondo implicito nella parola popolare.
Qui non si tratta di avere qualche forma di controllo da parte del popolo, per quanto essa possa essere deleteria, piuttosto di avere la subordinazione alla politica dell'unico potere ancora non controllato da essa. E parliamo di una politica costituita in buona parte da delinquenti in giacca e cravatta.
In ogni caso puoi essere soddisfatto, il problema è già stato aggirato mediante l'espugnazione del parlamento inteso come luogo dove si fa politica nell'interesse dei cittadini. Oramai è diventato il luogo dove si approvano le leggi di ghedini, ad uso e consumo dell'unico imputato ( e questo non credo accada neppure in Albania) che si autoprescrive da solo. Certo, se si "riformerà" la giustizia non partiranno più neppure i processi, appannaggio solo dei cittadini comuni.
gigio2005
21-07-2008, 00:12
"L'uomo che non prova mai paura e' perduto"
(Celine)
"Il giusto e' quello che ha piu' paura delle ingiustizie"
(Claudio Borghi)
l'uovo di colombo....
chi e' che non ha paura delle ingiustizie?
saro' strano io , ma mi sento meno sicuro in mezzo a dei mafiosi che in mezzo a dei magistrati...
Ca;'.z;'.a.'
claudioborghi
21-07-2008, 00:20
E parliamo di una politica costituita in buona parte da delinquenti in giacca e cravatta.
A te non piacciono, e spesso nemmeno a me... ma sono i nostri rappresentanti, noi li eleggiamo e noi li rimuoviamo se non ci piacciono. Si chiama democrazia e al momento purtroppo non mi sembra si sia sperimentato qualcosa di meglio. Imperi e dittature vanno bene finche' c'e' Augusto, peccato che poi di solito arrivano Commodo e Caligola.
E non tirarmi fuori la foglia di fico delle preferenze: Visco, Diliberto, Storace e compagnia bella sono svaniti anche senza preferenze e Del Turco e la regione Abruzzo sono eletti con la legge delle amministrative e li' le preferenze ci sono.
claudioborghi
21-07-2008, 00:23
saro' strano io , ma mi sento meno sicuro in mezzo a dei mafiosi che in mezzo a dei magistrati...
Discorso opinabile... anch'io essendo vecchio non mi sento in pericolo in mezzo a dei pedofili... e allora?
Sentirsi al sicuro con dei chirurghi comporta che essi siano liberi di lasciarti la pinza nello stomaco senza conseguenze?
Ci sono magistrati eccellenti e ci possono essere magistrati farabutti, e' troppo chiedere che questi ultimi siano perseguiti?
La volta che tu dovessi andare in carcere da innocente (come puo' tranquillamente capitare) vedi che l'ordine delle tue pericolosita' percepite cambierebbe.
Discorso opinabile... anch'io essendo vecchio non mi sento in pericolo in mezzo a dei pedofili... e allora?
La volta che tu dovessi andare in carcere da innocente (come puo' tranquillamente capitare) vedi che l'ordine delle tue pericolosita' percepite cambierebbe.
chissa' perche' la paura della giustizia ce l'hanno solo quelli di dx..mah che coincidenza...
c;a;'.'.za
claudioborghi
21-07-2008, 00:44
chissa' perche' la paura della giustizia ce l'hanno solo quelli di dx..mah che coincidenza...
Innanzitutto non "paura della giustizia" ma "paura di una giustizia irresponsabile".
Ripeto, andreste a farvi operare da un chirurgo che potrebbe anche versarvi un pitale nella pancia senza subirne conseguenze?
E se questo chirurgo poi fosse uno che per vari motivi dovesse avercela con te?
E se (dato che ovviamente non te lo puoi scegliere) capitassi sotto i ferri di uno che ha gia' fatto schiattare i cinque pazienti precedenti?
Per quanto riguarda destra e sinistra, beh, gira la domanda a del turco.
saro' strano io , ma mi sento meno sicuro in mezzo a dei mafiosi che in mezzo a dei magistrati...
Ca;'.z;'.a.'
Strano si!
Nonostante io sia stato vittima di una un GIP molto frettoloso, ed abbia dovuto spendere soldi e tempo per difendermi, continuo a pensarla come te.
Mah....
LuVi
Ripeto, andreste a farvi operare da un chirurgo che potrebbe anche versarvi un pitale nella pancia senza subirne conseguenze?
E se questo chirurgo poi fosse uno che per vari motivi dovesse avercela con te?
E se (dato che ovviamente non te lo puoi scegliere) capitassi sotto i ferri di uno che ha gia' fatto schiattare i cinque pazienti precedenti?
Dici tipo quelli della Santa Rita che, invece, mi pare, hai difeso a spada tratta solo perchè parte dell'establishment medico ambrogino?
LuVi
claudioborghi
21-07-2008, 08:00
Dici tipo quelli della Santa Rita che, invece, mi pare, hai difeso a spada tratta solo perchè parte dell'establishment medico ambrogino?
Ah si', grazie per averlo ricordato, quelli che quando tutti ululavano "dagli all'assassino" io scrivevo cosi'
"ma ripeto, al di la delle parole dei pm (che te credo vanno giu' pesanti, devono argomentare degli arresti) e delle perizie di parte (che, sono di parte, ma al momento hanno evidenziato degli interventi non necessari e invalidanti, cosa che, se confermata -ma deve esserlo- sarebbe gravissima), dove sono gli orrori nelle intercettazioni?
La percezione che e' stata data e' di omicidi a freddo e di esperimenti alla mengele.
Tu, anche qui, mi parli di "spostamento di vecchietto tra reparti" presumibilmente allo scopo di pappare piu' soldi alla regione... ma fra lo spostare di reparto un vecchietto e l'omicidio ce ne passa..."
( http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22863952&postcount=118 )
Mentre Lucatortuga paternamente mi spiegava che non capivo nulla perche'
"Si sta ancora indagando su quei reati [cioe' gli omicidi], per cui le intercettazioni relative sono tutt'ora coperte dal segreto istruttorio."
( http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22864407&postcount=471 )
E poi, guarda caso Il Riesame ha detto che gli omicidi non risultavano...
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=271209
Un esempio che calza a pennello direi.
se chi governa sta dalla parte della mafia .. e' logico che la magistratura diventa problema ...
lukeskywalker
21-07-2008, 08:05
"L'uomo che non prova mai paura e' perduto"
(Celine)
"Il giusto e' quello che ha piu' paura delle ingiustizie"
(Claudio Borghi)
"la magistratura è un problema per i delinquenti"
(lukeskywalker) ;)
lukeskywalker
21-07-2008, 08:10
A te non piacciono, e spesso nemmeno a me... ma sono i nostri rappresentanti, noi li eleggiamo e noi li rimuoviamo se non ci piacciono. Si chiama democrazia e al momento purtroppo non mi sembra si sia sperimentato qualcosa di meglio. Imperi e dittature vanno bene finche' c'e' Augusto, peccato che poi di solito arrivano Commodo e Caligola.
E non tirarmi fuori la foglia di fico delle preferenze: Visco, Diliberto, Storace e compagnia bella sono svaniti anche senza preferenze e Del Turco e la regione Abruzzo sono eletti con la legge delle amministrative e li' le preferenze ci sono.
http://img521.imageshack.us/img521/2244/vignetta20080508ak8aq2.gif
claudioborghi
21-07-2008, 08:12
se chi governa sta dalla parte della mafia ..
si si...
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.2350922768
lukeskywalker
21-07-2008, 08:15
si si...
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.2350922768
ah ok.
claudioborghi
21-07-2008, 08:17
"la magistratura è un problema per i delinquenti"
(lukeskywalker) ;)
Ma anche no... :O
http://archiviostorico.corriere.it/1996/ottobre/27/due_anni_carcere_causa_omonimia_co_0_9610277497.shtml
lukeskywalker
21-07-2008, 08:30
Ma anche no... :O
http://archiviostorico.corriere.it/1996/ottobre/27/due_anni_carcere_causa_omonimia_co_0_9610277497.shtml
sintomatico giudicare un'istituzione da un singolo episodio.:rolleyes:
comunque nell'episodio, la magistratura ha riconosciuto l'errore, quindi in ultimo grado non ha sbagliato :O
si potrebbe discutere sul fatto che il risarcimento sia o meno congruo, al limite.
claudioborghi
21-07-2008, 09:16
sintomatico giudicare un'istituzione da un singolo episodio.:rolleyes:
E si'... proprio singolo...
"Possibile che perfino chi si «dimenticò » in galera 15 mesi un immigrato se la sia cavata con una semplice censura perché «era la prima volta»? Che non abbia pagato dazio neanche chi ha depositato sentenze «riguardanti cause decise più di sette anni prima»? Che 3.612 istruttorie aperte per accertare la responsabilità delle «toghe» in 3.612 casi di indennizzo per processi troppo lenti si siano concluse con 3.612 assoluzioni?" G.A. Stella su "Il Corriere"
L'unico che hanno espulso della magistratura e' stato quello della sentenza in OTTO anni che ha quindi fatto uscire, lui si', tutti i mafiosi condannati...
Quindi sette anni va bene, otto no... :doh:
A questa qui invece:
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_14/giudice_regata_b3f3ddca-c27d-11dc-ab8f-0003ba99c667.shtml
gli hanno dato la TERRIBILE sanzione della perdita di anzianita' di UN anno... roba da perderci il sonno.
sintomatico giudicare un'istituzione da un singolo episodio.:rolleyes:
comunque nell'episodio, la magistratura ha riconosciuto l'errore, quindi in ultimo grado non ha sbagliato :O
si potrebbe discutere sul fatto che il risarcimento sia o meno congruo, al limite.
:asd:
questo ragionameno non fa una piega...
se l'errore viene riconosciuto, la magistratura in ultimo grado non ha sbagliato, se l'errore non viene riconosciuto, allora l'errore non esiste in quando la sentenza dimostra la colpevolezza dell'imputato, quindi la magistratura non ha sbagliato...
questo dimostra l'assioma secondo il quale la magistratura non può mai sbagliare: quindi il magistrato, benchè essere umano, è infallibile...
uhm... certi concetti di infallibilità non erano stati sepolti assieme allo stato della chiesa?!
edit:
e quando un giudice, e non la magistratura, diventa responsabile per i propri errori?
dantes76
21-07-2008, 09:48
"Il giusto e' quello che ha piu' paura delle ingiustizie"
"Chi non punisce il male permetta che lo si faccia"[L. DaVinci]
(Claudio Borghi)
Nemmeno in un milione di anni, un milione di scimmie riuscirebbero a fare di peggio[Dantes76]
dantes76
21-07-2008, 09:50
si si...
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.2350922768
una circolare... un fogliettino di carta prestampato-prefirmato in serie.. in cui si dice di fare maggiori controlli...
a borghi...
dantes76
21-07-2008, 09:51
E si'... proprio singolo...
"Possibile che perfino chi si «dimenticò » in galera 15 mesi un immigrato se la sia cavata con una semplice censura perché «era la prima volta»? Che non abbia pagato dazio neanche chi ha depositato sentenze «riguardanti cause decise più di sette anni prima»? Che 3.612 istruttorie aperte per accertare la responsabilità delle «toghe» in 3.612 casi di indennizzo per processi troppo lenti si siano concluse con 3.612 assoluzioni?" G.A. Stella su "Il Corriere"
.
la magistratura amministra la legge data dal legislativo... ritenti ritenti...
claudioborghi
21-07-2008, 10:07
una circolare...
Preferisci decreto + disegno di legge?
Misure più efficaci nella lotta alla mafia:
Viene attribuito al Procuratore della Repubblica nonché al direttore della Direzione investigativa antimafia il potere di proporre l'adozione delle misure di prevenzione della sorveglianza speciale di pubblica sicurezza e dell'obbligo di soggiorno nel comune di residenza o di dimora abituale
Divieto di patteggiamento in appello per i reati di mafia
Confisca dei beni mafiosi
Sono previste misure più incisive contro la criminalità organizzata con l'aggressione ai patrimoni illeciti, consentendo di avviare le indagini patrimoniali finalizzate all'applicazione delle misure di prevenzione e, soprattutto, di proporre la confisca dei beni sequestrati anche nei casi in cui non venga giustificata la legittima provenienza. E’prevista la possibilità di applicare, anche disgiuntamente, le misure di prevenzione personali e patrimoniali consentendo all'Autorità Giudiziaria di aggredire il patrimonio mafioso anche in caso di morte. Per armonizzare il sistema del sequestro dei beni vengono introdotte misureper rendere più efficace la disciplina del sequestro dei beni conseguenti all'applicazione di misure di prevenzione. Viene introdotta la possibilità di affidare i beni mobili registrati, in gratuita giudiziale custodia, alle Forze di polizia, analogamente a quanto già previsto in materia di repressione dei reati di contrabbando, immigrazione clandestina, riciclaggio e traffico di sostanze stupefacenti. Si conferisce ai prefetti la competenza ad assegnare i beni confiscati alla mafia.
Questo come primi interventi...
Facciamo un confronto con il governo Prodi - Di Pietro ecc?
Cosa fecero per la criminalita' nei primi mesi?
Ah, gia', l'indulto...
lukeskywalker
21-07-2008, 10:10
:asd:
questo ragionameno non fa una piega...
se l'errore viene riconosciuto, la magistratura in ultimo grado non ha sbagliato, se l'errore non viene riconosciuto, allora l'errore non esiste in quando la sentenza dimostra la colpevolezza dell'imputato, quindi la magistratura non ha sbagliato...
questo dimostra l'assioma secondo il quale la magistratura non può mai sbagliare: quindi il magistrato, benchè essere umano, è infallibile...
uhm... certi concetti di infallibilità non erano stati sepolti assieme allo stato della chiesa?!
edit:
e quando un giudice, e non la magistratura, diventa responsabile per i propri errori?
non stiamo discutendo sull'infallibilità dei giudici, o del funzionamento del sistema giudiziario italiano, che comunque è fin troppo garantista e che, ovviamente, può essere migliorato.
si discute sul fatto, alquanto singolare e che lascia un poco perplessi, di come l'attuale esecutivo sia così ossessionato dalla giustizia, tanto da dimezzarne i fondi, tanto da emanare un serie di norme ad hoc (vedi intercettazioni, immunità ecc. ecc.), talmente ossessionato da questa magistratura da far passare in secondo piano qualsiasi altro problema del paese.
ti pare logico? se ti chiami silvio berlusconi ed sei preoccupato per una serie di procedimenti pendenti, certo che ti pare logico; ma per tutti gli altri non sarebbe meglio risolvere problemi più urgenti?
lukeskywalker
21-07-2008, 10:12
Preferisci decreto + disegno di legge?
Misure più efficaci nella lotta alla mafia:
Viene attribuito al Procuratore della Repubblica nonché al direttore della Direzione investigativa antimafia il potere di proporre l'adozione delle misure di prevenzione della sorveglianza speciale di pubblica sicurezza e dell'obbligo di soggiorno nel comune di residenza o di dimora abituale
Divieto di patteggiamento in appello per i reati di mafia
Confisca dei beni mafiosi
Sono previste misure più incisive contro la criminalità organizzata con l'aggressione ai patrimoni illeciti, consentendo di avviare le indagini patrimoniali finalizzate all'applicazione delle misure di prevenzione e, soprattutto, di proporre la confisca dei beni sequestrati anche nei casi in cui non venga giustificata la legittima provenienza. E’prevista la possibilità di applicare, anche disgiuntamente, le misure di prevenzione personali e patrimoniali consentendo all'Autorità Giudiziaria di aggredire il patrimonio mafioso anche in caso di morte. Per armonizzare il sistema del sequestro dei beni vengono introdotte misureper rendere più efficace la disciplina del sequestro dei beni conseguenti all'applicazione di misure di prevenzione. Viene introdotta la possibilità di affidare i beni mobili registrati, in gratuita giudiziale custodia, alle Forze di polizia, analogamente a quanto già previsto in materia di repressione dei reati di contrabbando, immigrazione clandestina, riciclaggio e traffico di sostanze stupefacenti. Si conferisce ai prefetti la competenza ad assegnare i beni confiscati alla mafia.
Questo come primi interventi...
Facciamo un confronto con il governo Prodi - Di Pietro ecc?
Cosa fecero per la criminalita' nei primi mesi?
Ah, gia', l'indulto...
ma, ma, ma quale confronti?
guarda ormai penso che gli obiettivi del governo in materia di giustizia siano chiari a tutti visto che riguardano sempre la stessa persona ;)
Mailandre
21-07-2008, 10:30
Si, la magistratura e' un problema, e grosso.
Mettere il parallelo la "questione giustizia" con la mafia o la 'ndrangheta e' semplicemente un banale artificio retorico per non fare nulla.
....cut....bip, bip, bip...
Sulla scala delle priorità , il problema della Magistratura Italiana , è dietro al problema del randagismo surclassato anch'esso dal problema delle "cacchette pestate per strada" !!
Lo dice la maggioranza degli Italiani , condividendola , non posso che chiedere la comprensione magnanima di chi invece ne fa una questione di sonno, (anche l'insonnia è un grosso problema per gli Italiani , anch'esso davanti al problema dei Magistrati)
Del resto , senza per questo sminuire l'argomento ,la mia presenza in 3D dedicati la si può palpare,..non per questo ne limito la sensibità altrui.
Non farne una questione provocatoria , è solo che le sensibilità sono assai soggettive , sarà perchè noi "normali" con la Magistratura non abbiamo a che fare,..sarà per quello,...o forse sarà per retorica,..forse!! Mah !! :boh: :hic:
Non posso assoggettarmi alla tua diatriba , non ti darei soddisfazione!! :O
claudioborghi
21-07-2008, 10:32
ma, ma, ma quale confronti?
Il topic fa intendere che il governo, impegnato sulla riforma della magistratura, non faccia nulla contro la mafia.
Oltre a tutte le considerazioni di cui sopra ho semplicemente riportato alcuni dei provvedimenti legislativi varati dal governo appunto contro la mafia.
Ti sarei grato se volessi ricordarmi quali leggi ha scritto il governo precedente per contrastare maggiormente il fenomeno mafioso...
Noto inoltre che hai un manifesto dell' Italia dei Valori come avatar.
Ricorderai che il sottosegretario rappresentante l'IDV lo scorso governo al ministero della Giustizia era Li Gotti, noto per essere stato l'avvocato difensore di personcine quali Brusca, Buscetta, Totuccio Contorno...
Per me non vuol dire nulla, ma per un certo modo di ragionare...
claudioborghi
21-07-2008, 10:42
Sulla scala delle priorità , il problema della Magistratura Italiana , è dietro al problema del randagismo surclassato anch'esso dal problema delle "cacchette pestate per strada" !!
Lo dice la maggioranza degli Italiani ,
Se lo dici tu...
"il 20% degli italiani indica come prioritaria la riforma della giustizia."
(Ultimo sondaggio IPR Repubblica)
E se guardi lo spaccato vedi che la voce era al terzo posto per gli elettori del cdx dopo Ordine pubblico/immigrazione, Problemi economici e a pari merito con i rifiuti di Napoli.
non stiamo discutendo sull'infallibilità dei giudici, o del funzionamento del sistema giudiziario italiano, che comunque è fin troppo garantista e che, ovviamente, può essere migliorato.
si discute sul fatto, alquanto singolare e che lascia un poco perplessi, di come l'attuale esecutivo sia così ossessionato dalla giustizia, tanto da dimezzarne i fondi, tanto da emanare un serie di norme ad hoc (vedi intercettazioni, immunità ecc. ecc.), talmente ossessionato da questa magistratura da far passare in secondo piano qualsiasi altro problema del paese.
ti pare logico? se ti chiami silvio berlusconi ed sei preoccupato per una serie di procedimenti pendenti, certo che ti pare logico; ma per tutti gli altri non sarebbe meglio risolvere problemi più urgenti?
mah... sinceramente a me pare che sia buona parte della società civile ad essere ossessionata dall'attuale esecutivo e null'altro....
in italia ci sono miliardi di problemi, che si tengono insieme come i mattoni di un arco a volta. per tale ragione nessuno, da quando l'italia si è dotata di costituzione, ha pensato di metterci mano...
adesso è facile fare il gioco delle tre carte, e ogni volta che si adocchia un problema, sostenere che ce ne sono altri più urgenti...
qualche anno fa si sventolava il bandierone del conflitto di interessi, poi c'era l'andreotti mafioso, in ogni epoca c'era sempre il solito spauracchio, ma guarda caso mai, un governo di centro sinistra si è azzardato a risolvere quei "problemi" , che di certo non ci si può aspettare vengano risolti da Ilvio, come lo chiama qualcuno?!
se la situazione è quella attuale, è anche colpa della magistratura...
in italia purtroppo non ci si accontenta di fare il proprio lavoro, si preferisce infangare, approfittando di una certa intangibilità...
se non si fosse abusato delle intercettazioni ad minkiam, girandole ai giornali, il problema non si sarebbe posto...
se i processi non durassero 30 anni, il problema non si sarebbe posto...
se un teste non fosse ritenuto attendibile anche dopo aver cambiato 50 volte versione dei fatti, il problema forse non ci sarebbe...
purtroppo a nessuno fa comodo ricordare che se siamo dove siamo, è solo perchè si è ecceduto da una parte e dall'altra...
tanto per dirne una: com'è possibile, in un paese civile, che si decida di privatizzare un servizio pubblico come le telecomunicazioni, senza pensare prima di separare l'infrastruttura dalla fornitura dei servizi di fonia.
su una scelta losca come questa, nessuno ha avuto il coraggio di indagare, guardacaso... su altre situazioni invece, ci sono processi che si trascinano da 30 anni, e guarda caso se ne torna a parlare solo in concomitanza di elezioni o di governi di centrodestra...
se l'interesse dei magistrati era verificare la colpevolezza o l'innocenza di qualcuno, il processo avrebbe preso ben altra piega e ben altri ritmi...
purtroppo però poichè spesso e volentieri i magistrati sono intoccabili, possono permettersi di divagare sul tema e occuparsi d'altro...
quello che io trovo illogico è l'assenza di critiche verso un centro sinistra che è rimasto a guardare quando le riforme poteva farle, e che ha preferito fare aumm' aumm' con il cdx per partorire l'indulto... per dirne una...
edit:
per dirne un'altra...
com'è che nessuno si è preso la briga di valutare quel cazzo che bassolino ha fatto in merito ai rifiuti negli ultimi 20 anni? forse perchè non gliene frega una beneamata fava a nessuno dei tanti giudici democratici e super partes presenti in italia?!
dantes76
21-07-2008, 10:48
Preferisci decreto + disegno di legge?
Ah, gia', l'indulto...
prima cosa, il ministro della giustiza, per quanto riguarda il 41bis.. ha diramato una corcolare.. .[punto]
per l'indulto... parli con il fratello del suo editore...
Ps: gli chieda della cascinazza...
dantes76
21-07-2008, 10:49
Se lo dici tu...
"il 20% degli italiani indica come prioritaria la riforma della giustizia."
(Ultimo sondaggio IPR Repubblica)
si... ma forse gli italiani vogliono una riforma in modo da colpire i criminali.. e non per salvarli... o no?
lukeskywalker
21-07-2008, 10:51
Il topic fa intendere che il governo, impegnato sulla riforma della magistratura, non faccia nulla contro la mafia.
Oltre a tutte le considerazioni di cui sopra ho semplicemente riportato alcuni dei provvedimenti legislativi varati dal governo appunto contro la mafia.
Ti sarei grato se volessi ricordarmi quali leggi ha scritto il governo precedente per contrastare maggiormente il fenomeno mafioso...
Noto inoltre che hai un manifesto dell' Italia dei Valori come avatar.
Ricorderai che il sottosegretario rappresentante l'IDV lo scorso governo al ministero della Giustizia era Li Gotti, noto per essere stato l'avvocato difensore di personcine quali Brusca, Buscetta, Totuccio Contorno...
Per me non vuol dire nulla, ma per un certo modo di ragionare...
il topic fa intendere come il governo dia una strana interpretazione delle priorità del Paese, un'interpretazione personalistica direi :asd:
il punto non è affatto quale governo abbia fatto di più contro la mafia:doh:
ma come dice Mailandre se sia più giusto pensare prima alle cacchette per strada e poi alla mafia, alla crisi economica, ecc ecc.;)
comunque certi personaggi è sempre meglio difenderli in tribunale piuttosto che stipendiarli farli eleggere e nominarli eroi nazionali :asd:
ps. tu che c'hai in avatar?
dantes76
21-07-2008, 10:54
sig..sig..sig.. borghi gli italiani vorranno pure una riforma delle giustizia.. il fatto e' che lei e i suoi padroni non avete capito la strada..
Milano, contro i clan pochi uomini e mezzi
Allarme del gip Salvini: «Solo 200 persone nella provincia». Critiche alla Moratti: «Commissione d'inchiesta bocciata»
immagine
«Le grandi opere, alle cosche, piacciono. Non solo a casa loro». Commenta cosi', il gip milanese Guido Salvini, la notizia che le grandi famiglie della 'ndrangheta hanno allungato le mani anche sui lavori miliardari per la realizzazione di Expo 2015. Per il magistrato sono pochi gli uomini e i mezzi per contrastare le cosche calabresi: «A Milano e provincia, tra poliziotti, carabinieri e finanzieri, ci sono soltanto 200 persone specializzate, preparate, addestrate apposta per combattere la 'ndrangheta». Da Salvini giungono critiche al sindaco Moratti: «La sua maggioranza ha bocciato la proposta dell'opposizione di creare una locale commissione per vigilare sulle organizzazioni criminali. Non e' stato certo un buon segnale».
http://www.calabriaora.it/
Mailandre
21-07-2008, 11:02
Se lo dici tu...
"il 20% degli italiani indica come prioritaria la riforma della giustizia."
(Ultimo sondaggio IPR Repubblica)
E se guardi lo spaccato vedi che la voce era al terzo posto per gli elettori del cdx dopo Ordine pubblico/immigrazione, Problemi economici e a pari merito con i rifiuti di Napoli.
E' perchè non gli è stata domandata in specifica la domanda sulle "cacchette"!! :O :D
E poi è un conto la "Giustizia" ,...e un conto la "Magistratura".... la mia sensibilità trova una differenziazione di "struttura" concettuale.... non sò !!??
claudioborghi
21-07-2008, 11:13
ps. tu che c'hai in avatar?
Un quadro di Toti Scialoja.
Sono un appassionato/collezionista di arte astratta italiana del dopoguerra ed e' il mio hobby principale, molto di piu' che discutere di giustizia sui forum o scrivere di economia sui quotidiani :D
Anzi, se posso essere utile ai forummisti su questo argomento, ben volentieri.
...
[url]http://www.ilrotolo
Un esempio che calza a pennello direi.
Cambia ... fonte.
se chi governa sta dalla parte della mafia .. e' logico che la magistratura diventa problema ...
*
Anzi, se posso essere utile ai forummisti su questo argomento, ben volentieri.
Ma magari! Tutto purchè tu la smetta di spammare qui dentro articoletti de il rotolo!!! :sofico:
LuVi
claudioborghi
21-07-2008, 12:30
Cambia ... fonte.
E' una notizia, non un'opinione... la trovi su tutti i quotidiani, da Corriere a Repubblica giu' giu' fino a "La Provincia Pavese"
http://laprovinciapavese.repubblica.it/dettaglio/Brega-Massone-non-provati-i-5-omicidi/1474058?edizione=EdRegionale
E' una notizia, non un'opinione... la trovi su tutti i quotidiani, da Corriere a Repubblica giu' giu' fino a "La Provincia Pavese"
http://laprovinciapavese.repubblica.it/dettaglio/Brega-Massone-non-provati-i-5-omicidi/1474058?edizione=EdRegionale
E allora non postare ilrotolo, perchè è spam, visto che ne trai vantaggio.
E comunque non so perchè (non posso leggerlo) temo che le paroline magiche "Il Riesame conferma il carcere" sul rotolo non ci fossero.
LuVi
claudioborghi
21-07-2008, 12:50
E comunque non so perchè (non posso leggerlo) temo che le paroline magiche "Il Riesame conferma il carcere" sul rotolo non ci fossero.
Sbagli, c'erano eccome... peccato pero' che qui si parlasse di omicidi...
Quelli si' che pare non ci fossero...
^TiGeRShArK^
21-07-2008, 13:02
si si...
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.2350922768
si si...
«Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia».
«Vittorio Mangano, condannato in primo grado all'ergastolo è morto per causa mia. Era malato di cancro quando è entrato in carcere ed è stato ripetutamente invitato a fare dichiarazioni contro di me e il presidente Berlusconi. Se lo avesse fatto, lo avrebbero scarcerato con lauti premi e si sarebbe salvato. A modo suo è un eroe».
«Marcello Dell'Utri ha ragione: Mangano è stato un eroe, perché eroicamente non inventò mai nulla su di me»
Mangano non è mai stato condannato.
L'ultima frase la riporto a memoria dato che non è facile trovare virgolettati di questa BESTEMMIA detta dall'attuale premier in diretta tv davanti a milioni di italiani a matrix durante il "confronto" elettorale. :)
Tra l'altro è bellissimo vedere come il fondatore del partito dell'attuale premier è stato condannato per concorso esterno in associazione mafiosa e ha queste bellissime idee sui mafiosi, che, come si può vedere, Ilvio condivide in toto :)
E' semplicemente VERGOGNOSO scagliarsi contro la giustizia quando abbiamo al potere gente del genere :)
si... ma forse gli italiani vogliono una riforma in modo da colpire i criminali.. e non per salvarli... o no?
Mica gli Italiani vorrebbero rendere la giustizia più veloce e la pena certa, cosa vai a pensare!
Gli Italiani vogliono mettere la giustizia in subordinazione della casta di delinquenti in parlamento, unica nei paesi democratici per numero di pregiudicati, anche se certi per questo non si scandalizzano, 'so ragazzi.
Come non vedono l'ora di riavere l'immunità parlamentare e abolire l'obbligatorietà dell'azione penale come vuole il sig.Alfano, così facciamo decidere ai migliori criminali finanziari, corruttori e associati mafiosi quali delitti perseguire e le priorità, chi meglio di Dell'utri, Berlusconi, Sciascia, Ciarrapico, D'Alema, Carra...una sicurezza per i (diversamente) onesti!
Vogliono sicuramente bloccare le intercettazioni e il processo Mills di Berlusconi, lo chiede la piazza (cit.).
Che poi siamo l'unico paese al mondo - nemmeno in Albania - in cui un pdc si porta i corruttori personali di giudici e gdf in parlamento in liste bloccate, che ha la più grande casa editrice del paese rubata con una corruzione miliardaria, che controlla tre tv nazionali, che si autoassolve con leggi dei suoi avvocati, che chiama i mafiosi omicidi eroi, è una cazzatina, il problema è la giustizia che non l(o)i lascia delinqu...lavorare in pace, cribbio!
sintomatico giudicare un'istituzione da un singolo episodio.:rolleyes:
comunque nell'episodio, la magistratura ha riconosciuto l'errore, quindi in ultimo grado non ha sbagliato :O
si potrebbe discutere sul fatto che il risarcimento sia o meno congruo, al limite.
Su 100.000 processi all'anno una decina di errori, ci possono stare, sbagliare è umano..
E' semplicemente VERGOGNOSO scagliarsi contro la giustizia quando abbiamo al potere gente del genere :)
*
claudioborghi
21-07-2008, 14:09
E' semplicemente VERGOGNOSO scagliarsi contro la giustizia quando abbiamo al potere gente del genere :)
Ciao Tiger, ci mancava proprio quello che tirava fuori Mangano, Dell'Utri...
Roba fresca! :D originale soprattutto ed ignota ai piu'! :D
Il fatto e' che c'e' chi parla e c'e' chi fa...
Per rendere definitivo il 41 bis c'e' voluto Castelli ed il centrodestra (legge 23/12/02 n. 279)... Evidentemente per tutta la precedente legislatura di centrosinistra "le priorita' erano altre".
Per prendere Provenzano c'e' voluto Pisanu
Per varare i provvedimenti come quello sulle confische dei beni ai mafiosi c'e' voluto Alfano.
Invece il centrosinistra + Di Pietro, in due anni, vogliamo ricordare cosa hanno fatto per la mafia oltre all'indulto? No, perche' magari mi dimentico di qualcosa di sostanziale.
Se volessi fare il cattivo direi che dopo attente e meditate analisi fu scelto come ministro della giustizia Mastella che, come ricorda Travaglio, fu testimone di nozze del braccio destro di Provenzano, Francesco Campanella, mentre la purissima Italia dei Valori opto' come sottosegretario alla giustizia per Li Gotti (che, sempre come ricorda Travaglio) e' noto per essere stato l'avvocato di Brusca et al.
Come dicevo, qualcuno fa e qualcuno parla (ma poi fa altro...)
Ciao Tiger, ci mancava proprio quello che tirava fuori Mangano, Dell'Utri...
Roba fresca! :D originale soprattutto ed ignota ai piu'! :D
Il fatto e' che c'e' chi parla e c'e' chi fa...
Per rendere definitivo il 41 bis c'e' voluto Castelli ed il centrodestra (legge 23/12/02 n. 279)... Evidentemente per tutta la precedente legislatura di centrosinistra "le priorita' erano altre".
Per prendere Provenzano c'e' voluto Pisanu
Per varare i provvedimenti come quello sulle confische dei beni ai mafiosi c'e' voluto Alfano.
Invece il centrosinistra + Di Pietro, in due anni, vogliamo ricordare cosa hanno fatto per la mafia oltre all'indulto? No, perche' magari mi dimentico di qualcosa di sostanziale.
Se volessi fare il cattivo direi che dopo attente e meditate analisi fu scelto come ministro della giustizia Mastella che, come ricorda Travaglio, fu testimone di nozze del braccio destro di Provenzano, Francesco Campanella, mentre la purissima Italia dei Valori opto' come sottosegretario alla giustizia per Li Gotti (che, sempre come ricorda Travaglio) e' noto per essere stato l'avvocato di Brusca et al.
Come dicevo, qualcuno fa e qualcuno parla (ma poi fa altro...)
Alfano? Quello che bacia i mafiosi?
E riposto un discorso di Caselli a Siena:
"Non fidatevi di chi dice che abbiamo arrestato molti boss mafiosi e inasprito il 41 bis perchè:
1. La mafia non è fatta solo di boss, ma la parte maggiore sta nella politica, combattendo solo l'ala "militare" della mafia vuol dire che non si vuole combattere "l'ala politica" e poi spesso arrestando un boss si è avuto l'effetto di liberare "energie mafiose" fino ad allora rimaste latenti..
2. Inasprendo il 41 bis si ha avuto il risultato che molti boss non collaborano più perchè trattati male"
Sono d'accordo
Per chi crede che la lotta alla mafia sia solo prendere i boss e il 41 bis...
claudioborghi
21-07-2008, 14:42
Per chi crede che la lotta alla mafia sia solo prendere i boss e il 41 bis...
Potresti proporre di abolire il 41 bis e di liberare i boss... Lo vedo bene come prossimo programma del PD o dell' IDV. D'altronde se lo dice Caselli...
D'altronde se lo dice Caselli...
Caterina?!
claudioborghi
21-07-2008, 14:50
Caterina?!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
^TiGeRShArK^
21-07-2008, 14:52
Ciao Tiger, ci mancava proprio quello che tirava fuori Mangano, Dell'Utri...
Roba fresca! :D originale soprattutto ed ignota ai piu'! :D
Il fatto e' che c'e' chi parla e c'e' chi fa...
Per rendere definitivo il 41 bis c'e' voluto Castelli ed il centrodestra (legge 23/12/02 n. 279)... Evidentemente per tutta la precedente legislatura di centrosinistra "le priorita' erano altre".
Per prendere Provenzano c'e' voluto Pisanu
Per varare i provvedimenti come quello sulle confische dei beni ai mafiosi c'e' voluto Alfano.
Invece il centrosinistra + Di Pietro, in due anni, vogliamo ricordare cosa hanno fatto per la mafia oltre all'indulto? No, perche' magari mi dimentico di qualcosa di sostanziale.
Se volessi fare il cattivo direi che dopo attente e meditate analisi fu scelto come ministro della giustizia Mastella che, come ricorda Travaglio, fu testimone di nozze del braccio destro di Provenzano, Francesco Campanella, mentre la purissima Italia dei Valori opto' come sottosegretario alla giustizia per Li Gotti (che, sempre come ricorda Travaglio) e' noto per essere stato l'avvocato di Brusca et al.
Come dicevo, qualcuno fa e qualcuno parla (ma poi fa altro...)
Beh, evidentemente ritengono che devastare il nostro sistema giudiziario possa fare molto di + per la mafia rispetto a levare il 41 bis :)
P2 docet d'altronde :)
Phoenix68
21-07-2008, 14:52
Potresti proporre di abolire il 41 bis e di liberare i boss... Lo vedo bene come prossimo programma del PD o dell' IDV. D'altronde se lo dice Caselli...
E su questo QUOTO, diventa assurdo denunciare questo governo per il fatto che il 41 bis non sia così ferreo come era stato studiato e poi quando lo si inasprisce si dice che non è il 41 bis il problema.
Da votante del CDX sono proprio queste le azioni che mi aspetto da questo governo, e viste le "denunce" anche da utenti di SX penso che non dovrei essere il solo :O
Potresti proporre di abolire il 41 bis e di liberare i boss... Lo vedo bene come prossimo programma del PD o dell' IDV.
Mi sa che non leggi bene.. ti riporto la mia frase, c'è una parola che ti sei dimenticato di leggere:
Per chi crede che la lotta alla mafia sia solo prendere i boss e il 41 bis...
Evidentemente a Ilrotolo ti hanno insegnato bene - leggere ciò che più conviene..
D'altronde se lo dice Caselli...
Sulla mafia vale più una parola di Caselli che tutta la storia de Ilrotolo, se permetti..
Beh, evidentemente ritengono che devastare il nostro sistema giudiziario possa fare molto di + per la mafia rispetto a levare il 41 bis :)
P2 docet d'altronde :)
:wtf:
in un paese dove un sistema bancario è stato in grado di sostenere una truffa internazionale per 10 anni e i principali responsabili sono ancora a piede libero,
dove ogni parte politica ha la sua fetta di
banche, assicurazioni, e società,
qual'è quella parte politica che ha interesse in una giustizia che sia tale?!
il centrodestra?
il centrosinistra?
basta guardare chi ha proposto e chi ha appoggiato l'indulto per capire come stanno le cose...
per cui non penso che abbia gran chè utilità denigrare l'una parte politica o l'altra...
Phoenix68
21-07-2008, 15:12
Mi sa che non leggi bene.. ti riporto la mia frase, c'è una parola che ti sei dimenticato di leggere:
Per chi crede che la lotta alla mafia sia solo prendere i boss e il 41 bis...
Evidentemente a Ilrotolo ti hanno insegnato bene - leggere ciò che più conviene..
Sulla mafia vale più una parola di Caselli che tutta la storia de Ilrotolo, se permetti..
La lotta alla mafia non è solo la 41 Bis ma ANCHE la 41 bis, si discute sempre denunciando la mancanza di sicurezza della pena e del fatto che spesso i delinquenti vengono trattati molto meglio delle loro vittime, questo è a mio parere un esempio virtuoso di come dovrebbro andare le cose.
Per "Il Giornale" ripeto quanto ho detto in precedenza, il non discuterne gli argomenti perchè "di parte" non porta a nulla se non al risultato di vedere anche la propria opinione "ridotta", personalmente mi aspetto che si discutano gli argomenti e non esclusivamente la fonte, se argomentando si ritiene che ci siano parti non veritiere si segnalino, dando la possibilità all'interlocutore di difendere la fonte se la ritiene corretta.
E su questo QUOTO, diventa assurdo denunciare questo governo per il fatto che il 41 bis non sia così ferreo come era stato studiato e poi quando lo si inasprisce si dice che non è il 41 bis il problema.
Da votante del CDX sono proprio queste le azioni che mi aspetto da questo governo, e viste le "denunce" anche da utenti di SX penso che non dovrei essere il solo :O
Il problema non è questo ..
Il problema è che molti politici si nascondono dietro al 41bis nel senso che sembra che tutta la lotta alla mafia passa per il 41bis..
Sembra che si voglia confinare il problema mafia solo nella cattura dei boss, quando il grosso della mafia va ricercato nei intrallazzi con la politica..
Come disse Travaglio: La giustizia non è nè di destra, nè di sinistra. Sono questioni pre-politiche che attengono ALLE REGOLE.
claudioborghi
21-07-2008, 15:45
Come disse Travaglio: La giustizia non è nè di destra, nè di sinistra. Sono questioni pre-politiche che attengono ALLE REGOLE.
Ecco, bravo, allora prevedere sanzioni PESANTI ad esempio per i giudici che per negligenza fanno uscire file di mafiosi e camorristi per decorrenza dei termini (non farmi mettere i link, non basterebbe la pagina) non dovrebbe essere ne' di destra ne' di sinistra...
Pero' non si puo' fare, perche' la disciplinare spetta al CSM.
Peccato pero' che il CSM non sanzioni nessuno (tranne il mitico Edi Pinatto, quello degli otto anni per la sentenza, e pure li' di primo acchito il csm aveva negato la sospensiva, e' dovuto intervenire napolitano, altrimenti minimo veniva promosso) perche' di fatto si tratta di organo corporativo.
Ne possiamo parlare o no? E' attinente al tema, mi pare.
Ecco, bravo, allora prevedere sanzioni PESANTI ad esempio per i giudici che per negligenza fanno uscire file di mafiosi e camorristi per decorrenza dei termini (non farmi mettere i link, non basterebbe la pagina) non dovrebbe essere ne' di destra ne' di sinistra...
Pero' non si puo' fare, perche' la disciplinare spetta al CSM.
Peccato pero' che il CSM non sanzioni nessuno (tranne il mitico Edi Pinatto, quello degli otto anni per la sentenza, e pure li' di primo acchito il csm aveva negato la sospensiva, e' dovuto intervenire napolitano, altrimenti minimo veniva promosso) perche' di fatto si tratta di organo corporativo.
Ne possiamo parlare o no? E' attinente al tema, mi pare.
è tabu...
già parlare del fatto che i carcerati, avendo bisogno di un vitto, hanno un costo sulla società che si somma al danno commesso, e che per questo dovrebbero lavorare per guadagnarsi comunque il pane, ti fa passare per un retrogrado che propone i lavori forzati... :rolleyes:
sia benedetto de andrè
Perché il 41 bis NON funziona più.
La notizia è da prima pagina di giornali e telegiornali, infatti non ne parla nessuno (a parte un articolo dell’Espresso e uno del Corriere della Sera). Nell’ultimo anno, a cavallo tra il governo Berlusconi e il governo Prodi, s’è registrato il record dei boss e killer mafiosi che si son visti annullare il carcere duro e isolato (il 41-bis). Ne sono usciti ben 89, vi restano in 526. Perché?
Chi aveva preso sul serio la propaganda berlusconiana, che vantava un forte impegno antimafia per il sol fatto di aver stabilizzato con legge ordinaria il regime del 41-bis prima affidato a provvedimenti temporanei prorogati di sei mesi in sei mesi, resterà stupefatto. In realtà è proprio quella legge la causa almeno indiretta dell’escalation degli annullamenti.
Se prima – spiega Giovanni Bianconi sul Corriere – citando una circolare del Dap (la direzione delle carceri) – era difficilissimo per i boss far revocare il 41-bis, visto che i tempi dei ricorsi erano più lunghi di quelli delle proroghe semestrali, e ogni volta bisognava ricominciare da capo, ora che il regime carcerario è definitivo c’è tutto il tempo per chiedere e ottenere l’annullamento.
Marco Travaglio
...perche' di fatto si tratta di organo corporativo.
Ne possiamo parlare o no? E' attinente al tema, mi pare.
Organo costituzionale indipendente. E questo rode.
Phoenix68
21-07-2008, 16:11
Organo costituzionale indipendente. E questo rode.
Ok, ma non risponde a "allora prevedere sanzioni PESANTI ad esempio per i giudici che per negligenza fanno uscire file di mafiosi e camorristi per decorrenza dei termini " ;)
Ok, ma non risponde a "allora prevedere sanzioni PESANTI ad esempio per i giudici che per negligenza fanno uscire file di mafiosi e camorristi per decorrenza dei termini " ;)
Bisogna agire sulla legge, non sui magistrati.. che applicano la legge..
Ok, ma non risponde a "allora prevedere sanzioni PESANTI ad esempio per i giudici che per negligenza fanno uscire file di mafiosi e camorristi per decorrenza dei termini " ;)
ti riferisci per caso ai mafiosi usciti per decorrenza a causa di quel magistrato che impiegò 8 anni per scrivere la sentenza (o non ricordo cosa)...
Phoenix68
21-07-2008, 16:21
Bisogna agire sulla legge, non sui magistrati.. che applicano la legge..
spesso le leggi sono interpretate in modo diverso da magistrato a magistrato.
Comunque nella frase di Borghi si parla molto chiaramente di "NEGLIGENZA" , ed adesso non mi si dica che nei magistrati non esiste ;)
Ok, ma non risponde a "allora prevedere sanzioni PESANTI ad esempio per i giudici che per negligenza fanno uscire file di mafiosi e camorristi per decorrenza dei termini " ;)
Mi definisci "negligenza"?
claudioborghi
21-07-2008, 16:38
Bisogna agire sulla legge, non sui magistrati.. che applicano la legge..
la legge e' chiarissima, pero' il magistrato negligente (una procura a caso: http://www.pupia.tv/notizie/0003346.html che in tre anni non sbobina le intercettazioni sulla Sacra Corona, mentre invece quando si tratta di sacca' si sbobina tutto di corsa) lo puo' sanzionare SOLO il CSM ne' si possono fare leggi che prevedano sansioni perche', come si diceva, la competenza e' solo del CSM.
E dato che il CSM in tutta evidenza non sanziona seriamente nessuno direi che riformare il CSM (che e' l'unico del mondo civilizzato ad essere composto in maggioranza da nominati dalle correnti della magistratura) non mi pare una bestemmia
la legge e' chiarissima, pero' il magistrato negligente (una procura a caso: http://www.pupia.tv/notizie/0003346.html che in tre anni non sbobina le intercettazioni sulla Sacra Corona, mentre invece quando si tratta di sacca' si sbobina tutto di corsa) lo puo' sanzionare SOLO il CSM ne' si possono fare leggi che prevedano sansioni perche', come si diceva, la competenza e' solo del CSM.
E dato che il CSM in tutta evidenza non sanziona seriamente nessuno direi che riformare il CSM (che e' l'unico del mondo civilizzato ad essere composto in maggioranza da nominati dalle correnti della magistratura) non mi pare una bestemmia
cavolo, se in tre gradi di giudizio si trovano SOLO magistrati negligenti, ci vuole una bella sfiga. come il nano, 789 magistrati TUTTI politicizzati...
niente niente che possano avere ragione su un giudizio dato? :asd:
la legge e' chiarissima, pero' il magistrato negligente (una procura a caso: http://www.pupia.tv/notizie/0003346.html che in tre anni non sbobina le intercettazioni sulla Sacra Corona, mentre invece quando si tratta di sacca' si sbobina tutto di corsa) lo puo' sanzionare SOLO il CSM ne' si possono fare leggi che prevedano sansioni perche', come si diceva, la competenza e' solo del CSM.
E dato che il CSM in tutta evidenza non sanziona seriamente nessuno direi che riformare il CSM (che e' l'unico del mondo civilizzato ad essere composto in maggioranza da nominati dalle correnti della magistratura) non mi pare una bestemmia
quindi meglio far intervenire la politica in questioni giudiziarie così, per chiari intenti, da magistratura indipendente, torniamo a quella politicizzata.
Già basta andare al Governo per autoassolversi con le leggi ad Personam, pensi che abbiamo anche bisogno dei Parlamentari che si mettano a decidere se quel magistrato deve essere punito?
Pensi che il CSM se un magistrato sbaglia se ne freghi?
Ma comunque non mi sembra che tutt'ora la politica stia al di fuori della magistratura, in quanto mi sembra che tanti politici, di solito i Guardasigilli (che caso) hanno spedito vicino ad Hammamet i magistrati scomodi ;)
Ma comunque la vostra storia è sempre la stessa, ed è casualmente la stessa di quella che ripetono gli attuali pseudodestristi che stanno attuando a modo loro un vero colpo di stato, delegittimando il potere giudiziario e proclamandosi autoimmuni grazie agli avvocati del capo del governo.
Purtroppo è vergognoso che ancora facciate questa ipocrisia della magistratura che non funziona, e di tutto ilr esto, quando il problema lo hanno originato i vostri eletti con le modifiche alle leggi che tutto sommato funzionavano...
La negligenza vi è dappertutto, ma i politici posso affermarlo con certezza da 20 anni ne sono campioni, e si permettono anche tutti i lussi di questo mondo, mentre tu e noi stiamo a fare la guerra. DEI POVERI.
Sei un editorialista, però quando si tratta di essere obiettivo circa la situazione politica italiana ti imposti in "FEDELEATUTTIICOSTIABERLUSCONI MODE ON" e diventi più cieco di un musulmano integralista.
Purtroppo guarda che dalle mie parti la politica clientelare è molto diffusa, e certe cose, anche se non palesi, le so riconoscere.
Spero non sia il tuo caso, perchè altrimenti è ben comprensibile il perchè tu faccia spesso orecchie da mercante...
I posti vacanti in magistratura sono 1226. Assumiamoli, non saranno i 3 milioni di posti di lavoro, ma è un primo passo. :D
Perché il 41 bis NON funziona più.
La notizia è da prima pagina di giornali e telegiornali, infatti non ne parla nessuno (a parte un articolo dell’Espresso e uno del Corriere della Sera). Nell’ultimo anno, a cavallo tra il governo Berlusconi e il governo Prodi, s’è registrato il record dei boss e killer mafiosi che si son visti annullare il carcere duro e isolato (il 41-bis). Ne sono usciti ben 89, vi restano in 526. Perché?
Chi aveva preso sul serio la propaganda berlusconiana, che vantava un forte impegno antimafia per il sol fatto di aver stabilizzato con legge ordinaria il regime del 41-bis prima affidato a provvedimenti temporanei prorogati di sei mesi in sei mesi, resterà stupefatto. In realtà è proprio quella legge la causa almeno indiretta dell’escalation degli annullamenti.
Se prima – spiega Giovanni Bianconi sul Corriere – citando una circolare del Dap (la direzione delle carceri) – era difficilissimo per i boss far revocare il 41-bis, visto che i tempi dei ricorsi erano più lunghi di quelli delle proroghe semestrali, e ogni volta bisognava ricominciare da capo, ora che il regime carcerario è definitivo c’è tutto il tempo per chiedere e ottenere l’annullamento.
Marco Travaglio
Ecco, appunto, e menomale che questa porcata fatta dallo scorso governo B. veniva spacciata come una buona cosa. :sofico:
Per non parlare della legge che nel 2003 ha stabilito il diritto al reintegro per i pubblici dipendenti sospesi dal servizio in conseguenza di un procedimento penale che si sia concluso con l'assoluzione, che ha permesso a Carnevale di rientrare fresco fresco in magistratura, si l'ammazzasentenze, insieme a quelli che vendevano le sentenze a Previti deve essere tra i giudici che piacciono a Silvio.
E di quella che ha lasciato fuori Caselli dalla corsa per la procura antimafia. Combattere la mafia, sisi certo. :sofico:
claudioborghi
21-07-2008, 17:17
così, per chiari intenti, da magistratura indipendente, torniamo a quella politicizzata.
Ripeto ancora una volta che "indipendente" non vuole per forza dire "irresponsabile", e "la politica" altro non siamo che noi stessi attraverso i nostri rappresentanti.
Certo, c'e' il rischio di "dittatura della maggioranza" ed e' per questo che la mia proposta di riforma del CSM prevedeva nomine a maggioranza di 2/3 dei voti.
Non so a cosa ti riferisca in merito alle clientele, non faccio politica attiva, sono uomo libero e non devo rispondere a nessuno. Ti sembrera' strano ma ho degli ideali e i miei ideali sono per la democrazia, in tutto e per tutto.
Democrazia significa sapere che in ultima istanza posso dire il mio cinquantamilionesimo di opinione, su tutto, ma proprio tutto quello che riguarda lo Stato che pago con le mie tutte dichiarate tasse a molti zeri.
Non e' importante che poi la maggioranza dica quello che mi piace, ma e' fondamentale che io possa dire la mia con il voto.
La magistratura invece si e' costituita potere autonomo ed irresponsabile. Fa quello che vuole, sbaglia quanto vuole e il mio cinquantamilionesimo di opinione e' fastidioso rumore di fondo, cosa non gradita.
La cosa mi pesa come un intollerabile fastidio, e' come avere uno in casa mia che fa quello che vuole e a cui ne io ne gli altri abitanti possono dire nulla.
Ognuno si sceglie le proprie battaglie, c'e' chi si incatena ad un faggio perche' non vuole che sia sradicato per farci un parcheggio, io mi impegno per una magistratura responsabile e meritocratica.
I discorsi di "asservimento alla politica" non hanno senso, basta copiare qualche sistema europeo, la responsabilita' nei confronti dei cittadini credo ne abbia, e molto...
la legge e' chiarissima, pero' il magistrato negligente (una procura a caso: http://www.pupia.tv/notizie/0003346.html che in tre anni non sbobina le intercettazioni sulla Sacra Corona, mentre invece quando si tratta di sacca' si sbobina tutto di corsa) lo puo' sanzionare SOLO il CSM ne' si possono fare leggi che prevedano sansioni perche', come si diceva, la competenza e' solo del CSM.
E dato che il CSM in tutta evidenza non sanziona seriamente nessuno direi che riformare il CSM (che e' l'unico del mondo civilizzato ad essere composto in maggioranza da nominati dalle correnti della magistratura) non mi pare una bestemmia
Qualche spiegazione.
Da "LA STAMPA" di sabato 28 giugno 2008
Boss in libertà: ecco perché Faida del Gargano, cronaca di un processo interminabile dall`esito imprevisto
Reportage ANTONIOMAS5AR1
FOGGIA
La dura vita dell'inchiesta iniziata nel 2001 Una faida lunga trentacinque anni. Trentacinque morti ammazzati. Una mafia che, secondo l`accusa, nasce «agreste» ma poi si evolve a colpi di estorsioni e traffico di stupefacenti con. killer da tredici omicidi (Gennaro Giovanditto) e boss come Armando Li Bergolis, presunto capoclan, che ne vanterebbero cinque. Eppure entrambi escono dal carcere a processo in corso. Li Bergolis è stato scarcerato due giorni fa, Giovanditto uscirà tra due settimane, e il clan si può ricompattare fuori dalle sbarre. Com`è possibile? La prima udienza Corte d`assise di Foggia, 7 novembre 2005, ore 9.57: inizia il processo.
Armando Li Bergolis, latitante, si costituisce nel settembre 2004. E` rinviato a giudizio il 16 giugno 2005: da allora, può restare in carcere per un massimo di tre anni. Occhio al cronometro: il 7 novembre 2005, quando inizia il processo, alla sua scarcerazione mancano 2 anni e sette mesi.
Il 28 ottobre l`accusa presenta l`elenco dei testimoni. L`esame dei testi - a oggi - non s`è ancora concluso: gli ultimi due, ieri, non si sono presentati. Li ascolteranno il primo luglio.
Quanti sono? Solo per i primi due capi d`imputazione - associazione mafiosa e traffico di stupefacenti - l`accusa chiede di interrogare 141 persone. I capi di imputazione sono 256: nell`ottobre 2005, l`accusa, chiede l`escussione di 677 testimonianze.
Il 25 novembre 2005 il pm Domenico Seccia chiede «la trascrizione di tutte le conversazioni riportate nelle intercettazioni». Tutte. Nessuna serematura.
La mole oscilla tra le 4.100 e 5.500 ore. Il punto è che ci sono state manipolazioni, talpe, collaboratori infedeli.
Nell`intercettazione nella masseria Orti Frenti, alcuni carabinieri sembrano in combutta con gli indagati, e paiono evidenti le manipolazioni.
Ma per il resto? Alcune intercettazioni sembrano irrilevanti, ma il pm chiede la trascrizione di tutto.
Doppio binario L`inchiesta - in realtà sono almeno due, che convergono - inizia nel 2001. I1 processo riguarda 104 imputati.
In 80 chiedono il rito abbreviato (primo grado ultimato 1`8 giugno 2006: 44 condanne). Altri 24 - tra questi Li Bergolis - sono processati in corte d`assise. Nell`inchiesta vengono intercettate 42 utenze telefoniche, tra fisse e cellulari, per un ammontare di circa 1.600 ore. Le intercettazioni ambientali riguardano 16 autovetture, 2 masserie, una in carcere e altre due nella caserma dei carabinieri. Altre 3.800 ore. Per un totale di circa 100mila conversazioni.
A metterle in fila, una dietro l`altra, formerebbero un`unica intercettazione lunga sette mesi. Come se non bastasse, la gran parte è in dialetto stretto del Gargano.
15 dicembre 2005: vengono nominati tre periti. Ci vorrebbe un conoscitore della «lingua», per snellire i tempi, ma uno è di Gibellina (Trapani), l`altro di Giano Vedusto (Caserta), l`ultimo di Santeramo (Bari). Forse conoscono il dialetto del posto. Ma un fatto è certo: ancora oggi non hanno smaltito il lavoro. Centinaia dì testimoni e 5.000 ore di intercettazioni da trascrivere: a processo appena iniziato, quando mancano due anni e sei mesi alla sua scarcerazione, per Li Bergolis è sufficiente aspettare: la scadenza dei termini sembra un dato di fatto. A meno che la corte d`assise non intensifichi i ritmi. E i periti non facciano miracoli.
E miracoli non ce ne sono. Innanzitutto: in tutta la provincia di Foggia (la più grande della regione) c`è una sola sezione di corte d`assise con due giudici. Tutti i grandi processi della provincia convergono qui. Per una provincia a rischio mafia, è un organico scarso. E tre periti sono pochi.
«Siamo a un terzo» I121 novembre 2006 - manca un an- no e mezzo alla scarcerazione - i periti inviano una comunicazione alla corte: «Siamo a un terzo del lavoro.
Per l`attività residuale ci vorrà un ulteriore anno». Il presidente della corte, Michele Cristino, sbotta: «Mi sembra di essere stato preso in giro». Il pm Seccia chiede la sospensione dei termini, vista «la complessità del processo», e la ottiene. Ma solo in teoria: per legge, l`imputato non può restare in cella oltre i tre anni. Manca un anno e mezzo. E i periti hanno bisogno di un anno per trascrivere i1 resto delle intercettazioni. Bisognerebbe aggiungerne. Ma non avviene. Anzi.
Due anni inutili 11 dicembre 2007: il perito di Trapani ammette di non aver consegnato un bel niente. O quasi. Incalzato dal presidente della corte, dice: ne ho trascritta solo una. Soltanto una. Alla scarcerazione - ormai - mancano sei mesi. Il consulente (un carabiniere) viene rimosso: i periti diventano (finalmente) otto. Ma ormai il tempo sfugge di mano. Perché non erano otto dall`inizio? Certo, i periti costano.
E le risorse scarseggiano. Ma allora: perché attendere un anno, prima di verificare che uno dei tre periti non ha fatto il suo dovere? Intanto il pm Seccia abbandona il processo: deve selezionare i candidati del concorso in magistratura. Il cerino acceso arriva nelle mani di due pm della Dda di Bari: Francesco Cavone e Francesco Giannella. Devono studiare una montagna di carte. Giannella seleziona le intercettazioni.
Chiede d`eliminare quelle irrilevanti. Snellisce. Ma non basta.
Il 26 giugno 2008 il cerino acceso gli resta tra le mani: l`imputato esce dal carcere. La corte d`assise effettua 28 udienze solo nel primo anno, in totale sfiorano il centinaio, nell`ultimo periodo sono due a settimana. Avrebbero dovuto farne di più. Ma l`organico è quello che è. La trascrizione delle intercettazioni deve terminare: colpa dell`accusa, che ne ha richiesto la trascrizione integrale? Se l`avesse chiesto la difesa, l`avrebbe ottenuta. E saremmo allo stesso risultato. Resta un fatto: con quell`organico, basta chiedere la trascrizione integrale delle intercettazioni, e due imputati, accusati di 18 omicidi, escono di galera.
Su «La Stampa» Trentacinque morti in 30 anni di faide - La falda di Monte Sant`Angelo nel Gargano che contrappone i Li Bergolis agli Alfieri-Primosa in trent`anni ha provocato 35 omicidi. Nonostante siano state celebrate dal novembre 2005 ad oggi una novantina di udienze, il processo è soltanto a metà percorso.
E per decorrenza dei termini, il boss Armando Li Bergolis è uscito dal carcere e li presunto pluriomicida Gennaro Giovanditto, potrebbe tornare in libertà. Gli imputati, un centinaio, sono stati arrestati dai carabinieri con un blitz nel giugno 2004.
Le intercettazioni Cinquemila ore di colloqui e un organico troppo esiguo per smaltire tutto il materiale LA «TRADUZIONE» Migliaia di conversazioni in dialetto foggiano. Ma chi le deve trascrivere è siciliano IL CONSULENTE «FANNULLONE» Dopo un anno non ha ancora consegnato una riga e viene rimosso. Ma è troppo tardi.
Ripeto ancora una volta che "indipendente" non vuole per forza dire "irresponsabile", e "la politica" altro non siamo che noi stessi attraverso i nostri rappresentanti.
Certo, c'e' il rischio di "dittatura della maggioranza" ed e' per questo che la mia proposta di riforma del CSM prevedeva nomine a maggioranza di 2/3 dei voti.
Non so a cosa ti riferisca in merito alle clientele, non faccio politica attiva, sono uomo libero e non devo rispondere a nessuno. Ti sembrera' strano ma ho degli ideali e i miei ideali sono per la democrazia, in tutto e per tutto.
Democrazia significa sapere che in ultima istanza posso dire il mio cinquantamilionesimo di opinione, su tutto, ma proprio tutto quello che riguarda lo Stato che pago con le mie tutte dichiarate tasse a molti zeri.
Non e' importante che poi la maggioranza dica quello che mi piace, ma e' fondamentale che io possa dire la mia con il voto.
La magistratura invece si e' costituita potere autonomo ed irresponsabile. Fa quello che vuole, sbaglia quanto vuole e il mio cinquantamilionesimo di opinione e' fastidioso rumore di fondo, cosa non gradita.
La cosa mi pesa come un intollerabile fastidio, e' come avere uno in casa mia che fa quello che vuole e a cui ne io ne gli altri abitanti possono dire nulla.
Ognuno si sceglie le proprie battaglie, c'e' chi si incatena ad un faggio perche' non vuole che sia sradicato per farci un parcheggio, io mi impegno per una magistratura responsabile e meritocratica.
I discorsi di "asservimento alla politica" non hanno senso, basta copiare qualche sistema europeo, la responsabilita' nei confronti dei cittadini credo ne abbia, e molto...
vedo che hai solo quotato una sola frase del mio discorso.
Io ho argomentato, gradirei avere un riscontro anche sul resto delle mie affermazioni.
Per quanto riguarda la frase in grassetto: visto che il tuo obiettivo è la magistratura responsabile e democratica posso dirti con tutta sincerità che credo tu abbia sbagliato totalmente schieramento, a meno che dietro questi falsi slogan fatti da Berlusconi (e sappiamo bene che berlusconi è ipocrita quando dice così) ci siano dietro interessi personali.
Nonostante abbia 24 anni, mi piace non nascondermi dietro ad un monitor e la tastiera e di solito sono molto franco con le persone...
Spero tu risponda al resto del mio post che non hai quotato e alle riflessioni che ti ho posto in questo messaggio.
PS: sei un editorialista. Immagino che i tuoi articoli vengano remunerati. Sbaglio?
La magistratura invece si e' costituita potere autonomo ed irresponsabile. Fa quello che vuole, sbaglia quanto vuole e il mio cinquantamilionesimo di opinione e' fastidioso rumore di fondo, cosa non gradita.
La cosa mi pesa come un intollerabile fastidio, e' come avere uno in casa mia che fa quello che vuole e a cui ne io ne gli altri abitanti possono dire nulla.
Ognuno si sceglie le proprie battaglie, c'e' chi si incatena ad un faggio perche' non vuole che sia sradicato per farci un parcheggio, io mi impegno per una magistratura responsabile e meritocratica.
I discorsi di "asservimento alla politica" non hanno senso, basta copiare qualche sistema europeo, la responsabilita' nei confronti dei cittadini credo ne abbia, e molto...
Infatti la politica si è costituita potere autonomo e irresponsabile. Fa quello che vuole, sbaglia quanto vuole, ruba quanto vuole, passa il tempo a bloccare i processi di Berlusconi o salvarsi con autoindulti e poi dice di rappresentare il popolo, mentre in realtà con le liste bloccate si sceglie persino da sola, certo.
Copiamo un sistema Europeo, Francia, Germania, Spagna, ma non solo per quello che fa comodo, per tutto.
Ovvero leggi sul conflitto di interessi, leggi antitrust, sul falso in bilancio, sulla prescrizione, niente condannati in parlamento, rispetto delle sentenze europee, niente scudo spaziale stile lodo Alfano che include anche i reati extrafunzionali in modo da parare Berlusconi etc sono sicuro che sarai d'accordo anche se B. non sarebbe nemmeno eleggibile almeno di vendere.
claudioborghi
21-07-2008, 17:33
Qualche spiegazione.
Ecco grazie, dopo due anni nemmeno una riga di trascrizione per una vera e propria strage, e le spiegazioni mettile a confronto con la celerita' con cui a Napoli hanno depositato novemila telefonate in sei mesi per le gravissime raccomandazioni delle veline
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/politica/berlusconi-intercetta/nuove-intercettazioni/nuove-intercettazioni.html
Tutto questo in una procura (Napoli) dove non mi risulta che i crimini da perseguire manchino e che poi neppure era competente per quelle ipotesi di reato.
Ecco grazie, dopo due anni nemmeno una riga di trascrizione per una vera e propria strage, e le spiegazioni mettile a confronto con la celerita' con cui a Napoli hanno depositato novemila telefonate in sei mesi per le gravissime raccomandazioni delle veline
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/politica/berlusconi-intercetta/nuove-intercettazioni/nuove-intercettazioni.html
Tutto questo in una procura (Napoli) dove non mi risulta che i crimini da perseguire manchino e che poi neppure era competente per quelle ipotesi di reato.
Peccato, l'avessero intercettato a Foggia gli sarebbe andata meglio.
I foggiani inefficienti e non vanno bene, i napoletani efficienti e non vanno bene. Deciditi. :D
claudioborghi
21-07-2008, 17:48
Per quanto riguarda la frase in grassetto: visto che il tuo obiettivo è la magistratura responsabile e democratica posso dirti con tutta sincerità che credo tu abbia sbagliato totalmente schieramento,
(cut)
PS: sei un editorialista. Immagino che i tuoi articoli vengano remunerati. Sbaglio?
Non penso proprio... non mi risulta che i programmi di PD e soprattutto di IDV prevedano la responsabilita' dei magistrati in qualsiasi forma.
IDV in particolar modo altro non e' che l'appendice politica della magistratura militante.
Ho citato una linea perche' mi sembrava che il punto chiave fosse quello.
Per quanto riguarda la mia "remunerazione" degli articoli (circa tre al mese, come si puo' verificare dal mio sito o da quello del giornale) ricevo un compenso che (ho davanti l'ultima versione del 730 di quest'anno) e' pari all'1.7051% del totale dei miei redditi che provengono per il resto da una multinazionale tedesca e da una libera universita', quindi diciamo che il mio "clientelismo" e' pari a zero... anzi, specialmente in ambiente universitario, la mia "simpatia" per il centrodestra mi ha portato solo delle gran rogne... ma non si puo' sempre solo piegare la testa per convenienza, anzi, spero siano sempre di piu' i professori di centrodestra "solo sussurrati" che trovino il coraggio di dichiararsi.
claudioborghi
21-07-2008, 17:50
Peccato, l'avessero intercettato a Foggia gli sarebbe andata meglio.
I foggiani inefficienti e non vanno bene, i napoletani efficienti e non vanno bene. Deciditi. :D
Mi andrebbero bene tutti e due efficienti e tutti e due contro la camorra... l'efficiente con le veline e l'inefficiente con i mafiosi e' il peggio del peggio... ma tanto non e' colpa di nessuno... garantisce il CSM.
Claudio, con tutto il rispetto, più che di centrodestra, berlusconiani di ferro. Non ho mai letto un dubbio su quanto portato avanti da Berlusconi nei tuoi post, uno eh.
Mi andrebbero bene tutti e due efficienti e tutti e due contro la camorra... l'efficiente con le veline e l'inefficiente con i mafiosi e' il peggio del peggio... ma tanto non e' colpa di nessuno... garantisce il CSM.
Si chiama sfiga. Comunque grazie allo scudo, i processi per i prossimi anni, non saranno un problema. La legge è uguale per tutti, garantisce Berlusconi. :sofico:
Non penso proprio... non mi risulta che i programmi di PD e soprattutto di IDV prevedano la responsabilita' dei magistrati in qualsiasi forma.
IDV in particolar modo altro non e' che l'appendice politica della magistratura militante.
Ho citato una linea perche' mi sembrava che il punto chiave fosse quello.
Per quanto riguarda la mia "remunerazione" degli articoli (circa tre al mese, come si puo' verificare dal mio sito o da quello del giornale) ricevo un compenso che (ho davanti l'ultima versione del 730 di quest'anno) e' pari all'1.7051% del totale dei miei redditi che provengono per il resto da una multinazionale tedesca e da una libera universita', quindi diciamo che il mio "clientelismo" e' pari a zero... anzi, specialmente in ambiente universitario, la mia "simpatia" per il centrodestra mi ha portato solo delle gran rogne... ma non si puo' sempre solo piegare la testa per convenienza, anzi, spero siano sempre di piu' i professori di centrodestra "solo sussurrati" che trovino il coraggio di dichiararsi.
ti ringrazio e apprezzo la tua sincerità.
Nonostante tutto posso dirti che non credo assolutamente che la magistratura responsabile e sana sia il tuo obiettivo...
Se lo fosse veramente, e quando DICO VERAMENTE è nel senso più stretto del termine, non difenderesti palesemente politici che hanno fatto del sistema giudiziario una porcilaia a loro uso e consumo.
La tesi che mi porta a pensare questo è che non commenti mai queste argomentazioni specifiche su Berlusconi e il suo staff di cestinatori p2izzati della Costituzione e della Repubblica, segno che comprendi perfettamente cosa hanno fatto i nostri, anzi i tuoi, politici ma, per chissà quale strana ragione, cerchi di ignorarlo nei tuoi discorsi.
Ragion per cui mi sembra una perdita di tempo stare a rincorrersi la coda con questi presupposti...
Inzialmente pensavo ti remunerassero di più per questi articoli... si vede che la fede non ha prezzo. ;)
lukeskywalker
21-07-2008, 18:02
Non penso proprio... non mi risulta che i programmi di PD e soprattutto di IDV prevedano la responsabilita' dei magistrati in qualsiasi forma.
IDV in particolar modo altro non e' che l'appendice politica della magistratura militante.
Ho citato una linea perche' mi sembrava che il punto chiave fosse quello.
Per quanto riguarda la mia "remunerazione" degli articoli (circa tre al mese, come si puo' verificare dal mio sito o da quello del giornale) ricevo un compenso che (ho davanti l'ultima versione del 730 di quest'anno) e' pari all'1.7051% del totale dei miei redditi che provengono per il resto da una multinazionale tedesca e da una libera universita', quindi diciamo che il mio "clientelismo" e' pari a zero... anzi, specialmente in ambiente universitario, la mia "simpatia" per il centrodestra mi ha portato solo delle gran rogne... ma non si puo' sempre solo piegare la testa per convenienza, anzi, spero siano sempre di piu' i professori di centrodestra "solo sussurrati" che trovino il coraggio di dichiararsi.
sicuramente la magistratura italiana non è perfetta ed occorre un miglioramento, come in molti altri apparati dello stato.
ma da quì a ritenere che sia il problema principale della nazione, mettendolo davanti a tutti gli altri ce ne corre.
non pensi che magari questi sconvolgimenti come i tagli alla spesa della magistratura, il blocco delle intercettazioni, immunità e altre norme per aggirare i processi, siano solo volute da chi ne direttamente interessato?
come fai ad ignorare tali evidenze?
d'altra parte non mi sembra di vivere in un'era di grande prosperità, la maggior parte delle famiglie si trova in difficoltà, questo non interessa a nessuno?
è più importante castigare qualche magistrato che impedire che l'economia vada in rovina? perchè è questa la prospettiva.
^TiGeRShArK^
21-07-2008, 18:26
la legge e' chiarissima, pero' il magistrato negligente (una procura a caso: http://www.pupia.tv/notizie/0003346.html che in tre anni non sbobina le intercettazioni sulla Sacra Corona, mentre invece quando si tratta di sacca' si sbobina tutto di corsa) lo puo' sanzionare SOLO il CSM ne' si possono fare leggi che prevedano sansioni perche', come si diceva, la competenza e' solo del CSM.
E dato che il CSM in tutta evidenza non sanziona seriamente nessuno direi che riformare il CSM (che e' l'unico del mondo civilizzato ad essere composto in maggioranza da nominati dalle correnti della magistratura) non mi pare una bestemmia
riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento (modifica costituzionale);
Beh, evidentemente ritengono che devastare il nostro sistema giudiziario possa fare molto di + per la mafia rispetto a levare il 41 bis :)
P2 docet d'altronde :)
CVD :)
claudioborghi
21-07-2008, 18:46
non pensi che magari questi sconvolgimenti come i tagli alla spesa della magistratura, il blocco delle intercettazioni, immunità e altre norme per aggirare i processi, siano solo volute da chi ne direttamente interessato?
come fai ad ignorare tali evidenze?
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Di certo Berlusconi si sente (non senza qualche ragione) sotto attacco.
D'altra parte e' (ad esempio) di oggi la notizia che unilever ha venduto la bertolli oli ad un gruppo spagnolo per 600 e passa milioni di euro.
La privatizzazione di Cirio Bertolli Derica gestita personalmente da Romano Prodi in tutto e per tutto fu uno degli affari piu' oscuri della storia della repubblica e ricordiamo che tutto il cucuzzaro venne venduto alla fisvi di tale Lamiranda, nonostante offerte concorrenti molto superiori, per circa 160 milioni di euro, salvo poi girare immediatamente la sola bertolli all'unilever per 130 milioni. Prodi negli anni precedenti era stato Senior advisor proprio dell'Unilever. Oggi il cerchio si chiude con una plusvalenza degli olandesi di 500 milioni di euro. Paghiamo noi.
Un procuratore provo' ad indagare e chiese il rinvio a giudizio per Prodi ma venne convenientemente sbattuta a Cagliari...
Se l'avesse fatto Berlusconi sarebbe venuto giu' il mondo.
Quindi e' comprensibile che Berlusconi, per questo e per altri fatti e disparita' di trattamenti, vedi il ben noto avviso di garanzia di Napoli, si senta in guerra con la magistratura... senza dubbio alcuni provvedimenti sono mirati a difendersi da questo attacco e non hanno in mente l'interesse generale.
Pero' il fine giustifica i mezzi: se si riesce a risolvere il problema grazie ad un personaggio "scottato" in prima persona tanto meglio... e' dai tempi del vinto e disatteso referendum radicale sulla responsabilita' civile dei magistrati che abbiamo fatto crescere il problema. Fusse che fusse...
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Di certo Berlusconi si sente (non senza qualche ragione) sotto attacco.
D'altra parte e' (ad esempio) di oggi la notizia che unilever ha venduto la bertolli oli ad un gruppo spagnolo per 600 e passa milioni di euro.
La privatizzazione di Cirio Bertolli Derica gestita personalmente da Romano Prodi in tutto e per tutto fu uno degli affari piu' oscuri della storia della repubblica e ricordiamo che tutto il cucuzzaro venne venduto alla fisvi di tale Lamiranda, nonostante offerte concorrenti molto superiori, per circa 160 milioni di euro, salvo poi girare immediatamente la sola bertolli all'unilever per 130 milioni. Prodi negli anni precedenti era stato Senior advisor proprio dell'Unilever. Oggi il cerchio si chiude con una plusvalenza degli olandesi di 500 milioni di euro. Paghiamo noi.
Un procuratore provo' ad indagare e chiese il rinvio a giudizio per Prodi ma venne convenientemente sbattuta a Cagliari...
Se l'avesse fatto Berlusconi sarebbe venuto giu' il mondo.
Quindi e' comprensibile che Berlusconi, per questo e per altri fatti e disparita' di trattamenti, vedi il ben noto avviso di garanzia di Napoli, si senta in guerra con la magistratura... senza dubbio alcuni provvedimenti sono mirati a difendersi da questo attacco e non hanno in mente l'interesse generale.
Pero' il fine giustifica i mezzi: se si riesce a risolvere il problema grazie ad un personaggio "scottato" in prima persona tanto meglio... e' dai tempi del vinto e disatteso referendum radicale sulla responsabilita' civile dei magistrati che abbiamo fatto crescere il problema. Fusse che fusse...
che faccia tosta che hai...
che faccia tosta che hai...
Veramente, inaudita.
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Di certo Berlusconi si sente (non senza qualche ragione) sotto attacco.
D'altra parte e' (ad esempio) di oggi la notizia che unilever ha venduto la bertolli oli ad un gruppo spagnolo per 600 e passa milioni di euro.
La privatizzazione di Cirio Bertolli Derica gestita personalmente da Romano Prodi in tutto e per tutto fu uno degli affari piu' oscuri della storia della repubblica e ricordiamo che tutto il cucuzzaro venne venduto alla fisvi di tale Lamiranda, nonostante offerte concorrenti molto superiori, per circa 160 milioni di euro, salvo poi girare immediatamente la sola bertolli all'unilever per 130 milioni. Prodi negli anni precedenti era stato Senior advisor proprio dell'Unilever. Oggi il cerchio si chiude con una plusvalenza degli olandesi di 500 milioni di euro. Paghiamo noi.
Un procuratore provo' ad indagare e chiese il rinvio a giudizio per Prodi ma venne convenientemente sbattuta a Cagliari...
Se l'avesse fatto Berlusconi sarebbe venuto giu' il mondo.
Quindi e' comprensibile che Berlusconi, per questo e per altri fatti e disparita' di trattamenti, vedi il ben noto avviso di garanzia di Napoli, si senta in guerra con la magistratura... senza dubbio alcuni provvedimenti sono mirati a difendersi da questo attacco e non hanno in mente l'interesse generale.
Pero' il fine giustifica i mezzi: se si riesce a risolvere il problema grazie ad un personaggio "scottato" in prima persona tanto meglio... e' dai tempi del vinto e disatteso referendum radicale sulla responsabilita' civile dei magistrati che abbiamo fatto crescere il problema. Fusse che fusse...
Se l'avesse fatto Berlusconi a quest'ora avrebbe già pronto un decreto per salvarsi le chiappe spacciandolo per interesse degli italiani:O
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Di certo Berlusconi si sente (non senza qualche ragione) sotto attacco.
D'altra parte e' (ad esempio) di oggi la notizia che unilever ha venduto la bertolli oli ad un gruppo spagnolo per 600 e passa milioni di euro.
La privatizzazione di Cirio Bertolli Derica gestita personalmente da Romano Prodi in tutto e per tutto fu uno degli affari piu' oscuri della storia della repubblica e ricordiamo che tutto il cucuzzaro venne venduto alla fisvi di tale Lamiranda, nonostante offerte concorrenti molto superiori, per circa 160 milioni di euro, salvo poi girare immediatamente la sola bertolli all'unilever per 130 milioni. Prodi negli anni precedenti era stato Senior advisor proprio dell'Unilever. Oggi il cerchio si chiude con una plusvalenza degli olandesi di 500 milioni di euro. Paghiamo noi.
Un procuratore provo' ad indagare e chiese il rinvio a giudizio per Prodi ma venne convenientemente sbattuta a Cagliari...
Se l'avesse fatto Berlusconi sarebbe venuto giu' il mondo.
e se li sbattessimo TUTTI in galera ?
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Forse questa frase parte dal presupposto che il tuo interlocutore per te sia un emerito deficiente.
Forse credi di parlare con dei cretini evidentemente...
Non abbassarti al nostro livello, suvvia.
Cordiali saluti.
John Cage
22-07-2008, 00:06
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Di certo Berlusconi si sente (non senza qualche ragione) sotto attacco.
D'altra parte e' (ad esempio) di oggi la notizia che unilever ha venduto la bertolli oli ad un gruppo spagnolo per 600 e passa milioni di euro.
La privatizzazione di Cirio Bertolli Derica gestita personalmente da Romano Prodi in tutto e per tutto fu uno degli affari piu' oscuri della storia della repubblica e ricordiamo che tutto il cucuzzaro venne venduto alla fisvi di tale Lamiranda, nonostante offerte concorrenti molto superiori, per circa 160 milioni di euro, salvo poi girare immediatamente la sola bertolli all'unilever per 130 milioni. Prodi negli anni precedenti era stato Senior advisor proprio dell'Unilever. Oggi il cerchio si chiude con una plusvalenza degli olandesi di 500 milioni di euro. Paghiamo noi.
Un procuratore provo' ad indagare e chiese il rinvio a giudizio per Prodi ma venne convenientemente sbattuta a Cagliari...
Se l'avesse fatto Berlusconi sarebbe venuto giu' il mondo.
Quindi e' comprensibile che Berlusconi, per questo e per altri fatti e disparita' di trattamenti, vedi il ben noto avviso di garanzia di Napoli, si senta in guerra con la magistratura... senza dubbio alcuni provvedimenti sono mirati a difendersi da questo attacco e non hanno in mente l'interesse generale.
Pero' il fine giustifica i mezzi: se si riesce a risolvere il problema grazie ad un personaggio "scottato" in prima persona tanto meglio... e' dai tempi del vinto e disatteso referendum radicale sulla responsabilita' civile dei magistrati che abbiamo fatto crescere il problema. Fusse che fusse...
se il problema è la responsabilità civile dei magistrati, perchè prenderla così alla larga? :stordita:
E' una domanda seria.
John Cage
22-07-2008, 00:22
ti ringrazio e apprezzo la tua sincerità.
Nonostante tutto posso dirti che non credo assolutamente che la magistratura responsabile e sana sia il tuo obiettivo...
Se lo fosse veramente, e quando DICO VERAMENTE è nel senso più stretto del termine, non difenderesti palesemente politici che hanno fatto del sistema giudiziario una porcilaia a loro uso e consumo.
La tesi che mi porta a pensare questo è che non commenti mai queste argomentazioni specifiche su Berlusconi e il suo staff di cestinatori p2izzati della Costituzione e della Repubblica, segno che comprendi perfettamente cosa hanno fatto i nostri, anzi i tuoi, politici ma, per chissà quale strana ragione, cerchi di ignorarlo nei tuoi discorsi.
Ragion per cui mi sembra una perdita di tempo stare a rincorrersi la coda con questi presupposti...
Inzialmente pensavo ti remunerassero di più per questi articoli... si vede che la fede non ha prezzo. ;)
Non sentirai mai una sua critica seria verso Berlusconi. Riesce a criticare l'odiatissimo Prodi per qualsiasi cosa ed indignarsi per nulla. Ma se le stesse cose le fa Ilvio o qualcuno dei suoi amici non riesce a spiccicare una parola. Da quelle parti la critica non è contemplata. Non so, probabilmente poi non gli permetterebbero più di scrivere su "Il Giornale"...
Mentre molti di noi liberamente dibattiamo criticando qualsiasi politico che riteniamo se lo meriti, lui sta qui a difendere la sua parte politica portando avanti le sue battaglie faziose. In una discussione era indignato perchè si mettesse in discussione l'esito referendario sulla tv. Per coerenza dovrebbe indignarsi ad esempio per il programma nucleare di Scaiola, ma non lo farà mai. Si indigna per la privatizzazione della Cirio di Prodi, ma non trova argomenti contro l'operato del condannato Previti.
claudioborghi
22-07-2008, 00:37
se il problema è la responsabilità civile dei magistrati, perchè prenderla così alla larga? :stordita:
Perche' quello e' solo un pezzo del problema, anche se molto importante.
Se, per esempio, la responsabilita' dei magistrati venisse decisa dai magistrati medesimi avresti lo stesso effetto che far decidere dei contenziosi con la banca all' ABI o delle negligenze dei lavoratori alla CGIL.
La riforma per essere efficace deve essere profonda e complessiva... deve portare a premi e carriera per il giudice "ineccepibile" e veloce e a sanzioni e licenziamento per il cialtrone. Ci deve essere un CSM di alto profilo e non eletto dalle correnti dei magistrati. La responsabilita' per colpa grave dev'essere personale come per qualsiasi altra professione se pur mitigata dalla specificita' del ruolo (tipo i medici, diciamo), non ci devono essere commistioni possibili con la politica (enne anni di "pausa" prima di potersi candidare) e carriere rigorosamente separate fra inquirenti e giudicanti.
Ci devono essere tempi certi massimi per ogni processo.
Ci hanno provato in molti ad ottenere risultati anche molto piu' modesti di questi... chi ha provato a toccare la supercasta ha sempre fallito. E i risultati purtroppo si vedono.
Insisto sull'"utilita'" di Berlusconi alla causa. E' un arruffone, parla troppo, gli piace troppo la patata, aveva lo stalliere mafioso, tutto quello che volete, ma se c'e' uno che puo' farcela e' lui.
Se devo conquistare la collina prenderei Giulio Cesare, ma non avendolo se devo scegliere fra Attila e Don Bosco prendo il primo anche se e' un selvaggio.
Se devo fare gol prendo Totti invece di Einstein anche se e' ignorante.
Quindi insisto, Berlusconi non sara' perfetto, ma per ottenere il risultato che dico io (e che sono fermamente convinto potrebbe portare ottime cose per tutto il paese, perche' uno stato senza giustizia funzionante come l'attuale non va da nessuna parte) ILLO va proprio bene.
claudioborghi
22-07-2008, 00:53
In una discussione era indignato perchè si mettesse in discussione l'esito referendario sulla tv. Per coerenza dovrebbe indignarsi ad esempio per il programma nucleare di Scaiola, ma non lo farà mai. Si indigna per la privatizzazione della Cirio di Prodi, ma non trova argomenti contro l'operato del condannato Previti.
Sono passati piu' di dieci anni dal referendum sul nucleare... le leggi che tentarono di spegnere retequattro furono tentate subito dopo il referendum.
Per quanto riguarda Previti gia' il fatto che giustificasse delle somme come "semplice evasione fiscale" me lo fa qualificare come persona squallida, ma non vedo cosa c'entri, uno scandalo e' uno scandalo e la storia della Bertolli la conosco in prima persona... se vedo compiere un reato per me chi lo compie e' un poco di buono anche se nessun pm trova tempo di aprire un fascicolo... quindi per me Prodi rimarra' un essere squallido anche lui, indipendentemente dal fatto che i tribunali abbiano deciso di procedere contro Previti e non contro di lui.
No, CB, il fine non giustifica MAI i mezzi, almeno in un paese civile; continua pure a glorificare i tuoi criminali, purchè portino agli scopi che A TE, e non all'Italia, interessano. Del resto, nel tuo schieramento, c'è chi eleggerebbe Totò Riina, se servisse alla bisogna.
Phoenix68
22-07-2008, 07:10
No, CB, il fine non giustifica MAI i mezzi, almeno in un paese civile; continua pure a glorificare i tuoi criminali, purchè portino agli scopi che A TE, e non all'Italia, interessano. Del resto, nel tuo schieramento, c'è chi eleggerebbe Totò Riina, se servisse alla bisogna.
quoto te ma rispondo anche agli altri ;) , la tua frase "sarebbe" corretta se ci fossero davvero queste due differenze fra i due schieramenti, ma non è così, le manovre economiche ed i giochi di potere sono da entrambe le parti e, IMHO, ognuno gioca la partita con i mezzi propri, chi modificando leggi e chi muovendo magistrati (ricordo le avocature dei magistrati e ricordo che sono molte di più di quelle famose...).
Detto questo ritengo comunque sbagliato l'atteggiamento che state usando con Borghi, non ha di sicuro bisogno di avvocati, ma ha sempre risposto argomentando e difendendo correttamente le sue posizioni, il fatto che non vi piacciono non implica a) che siano sbagliate b) che il confronto sia inutile , ad esempio la risposta di THEMASH "Forse questa frase parte dal presupposto che il tuo interlocutore per te sia un emerito deficiente." è illogica, se per questioni personali si dovesse fare una legge che migliora la vita di ognuno ritengo che non ci dovrebbero essere problemi nell'appoggiarlo, tanto per fare un esempio, nel referendum sulle staminali io , di DX , sono andato a votare proprio perchè la ritenevo (e la ritengo tutt'ora) una legge a vantaggio della comunità ed il fatto che il partito che voto non l'appoggiasse mentre il partito antagonista l'avesse spinta utilizzando tutti i suoi mezzi non mi ha creato alcun problema.
Continuate a chiedere dove sono i destri, ma con risposte come queste (ne ho ricevute simili anche io) il dialogo diventa semplicemente a senso unico, se è questo il vostro scopo, cioè farlo diventare solo un forum anti Berlusconi dopo non lamentatevi;) .
Phoenix68
22-07-2008, 07:10
# CUT
^TiGeRShArK^
22-07-2008, 07:28
Perche' quello e' solo un pezzo del problema, anche se molto importante.
Vero.
Non dimentichiamo le altre parti del piano di Rinascita Democratica riguardanti la p2 :)
Modifiche urgenti
- la responsabilità civile (per colpa) dei magistrati;
- la normativa per l'accesso in carriera (esami psico-attitudinali preliminari).
Ordinamento giudiziario:
- unità del Pubblico Ministero con gli altri magistrati (nell'ordinamento vigente, invece, il P.M. è distinto dai Giudici, a norma della Costituzione - articoli 107 e 112);
- riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento (modifica costituzionale);
- riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per merito delle promozioni dei magistrati, imporre limiti di età per le funzioni di accusa, separare le carriere requirente e giudicante, ridurre a giudicante la funzione pretorile.
Per me, come sempre, è davvero pretestuoso e totalmente vergognoso sostenere TUTTI i punti del piano di rinascita democratica (non li avevo postati appositamente nella totalità nel post precedente dato che volevo vedere fin dove arrivava il coraggio di qualcuno).
Non sono riusciti in 5 anni di Ilvio a larghissima maggioranza e 2 anni di Prodi con la complicità di Mastella, e ora, con altri "potenziali" 5 anni di governo che mira solo a fare gli interessi del "kapò" vogliono scardinare il nostro ordinamento democratico.
E trovano anche una grandissima quantità di "sedicenti" esperti che fanno propaganda sui forum e sui vari media sostenendo la DEMOLIZIONE TOTALE della giustizia, tentando di farla passare come cosa buona e giusta.
Beh..
che dire..
almeno c'è qualcuno che ancora ricorda le MOSTRUOSITA' teorizzate da Gelli e INORRIDISCE davanti a determinate proposte che servono solo a devastare la democrazia.
Spero solo che in italia non ci siano troppe persone che diano ascolto ai soliti imbonitori della domenica, altrimenti è davvero finita per l'ultimo briciolo di libertà che è rimasto in un paese (ex-)democratico come il nostro.
^TiGeRShArK^
22-07-2008, 07:36
No, CB, il fine non giustifica MAI i mezzi, almeno in un paese civile; continua pure a glorificare i tuoi criminali, purchè portino agli scopi che A TE, e non all'Italia, interessano. Del resto, nel tuo schieramento, c'è chi eleggerebbe Totò Riina, se servisse alla bisogna.
Nel suo schieramento ci sono persone convinte che se una cosa non si vede sui media allora non è mai accaduta.
Lascio a voi riflettere su quante siano le persone che si "informano" solo ed esclusivamente tramite il rotolo o rete 4 o studio aperto....
Ci sono anche persone che farebbero di tutto pur di dare ragione al nostro novello messia.
Anche mirabolanti arrampicate degne di Peter Parker.
Altrettanto notevole è la loro abilità nel dileguarsi quando vengono inesorabilmente sbugiardati dai fatti.
Ma d'altronde non si può pretendere troppo dalla vita......
claudioborghi
22-07-2008, 07:36
ad esempio la risposta di THEMASH "Forse questa frase parte dal presupposto che il tuo interlocutore per te sia un emerito deficiente." è illogica,
Anche perche' se pensassi di avere a che fare con dei deficienti certo non ci perderei del tempo a discuterci...
Il contrasto di opinioni e' l'essenza della discussione proficua, postare in un forum di centrodestra fra hai ragione e pacche sulle spalle puo' servire se mai per l'autostima, ma poco piu'.
Phoenix68
22-07-2008, 07:58
Vero.
Non dimentichiamo le altre parti del piano di Rinascita Democratica riguardanti la p2 :)
# CUT
Pur comprendendo i tuoi timori , siamo davvero convinti che tutto quello che c'è scritto su piano sia sbagliato ? (e qui adesso mi beccherò anche del Piduista :cool: ) .
Mi spiego meglio, ci sono leggi fatte dal nazismo che pur essendo state fatte da un regime dittatoriale erano buone, ad esempio le leggi sulla salute , le campagne contro il fumo etc. , anche se lo scopo era ovviamente legato alla "razza".
A fronte di questo chiedo ritengo che non basti dire che una cosa è sbagliata solo perchè citata nel piano della P2 ma occorre entrare nel merito .
Sempre e naturalmente IMHO ;)
claudioborghi
22-07-2008, 08:20
Pur comprendendo i tuoi timori , siamo davvero convinti che tutto quello che c'è scritto su piano sia sbagliato ? (e qui adesso mi beccherò anche del Piduista :cool: )
Ecco bravo, mi aggiungo e sottoscrivo.
Do' merito a Tiger di aver tirato fuori 'sta cosa perche' confesso che prima delle sue insistenze non avevo mai letto il "piano di rinascita democratica" e devo dire che partendo da una premessa sbagliatissima che inficia il tutto (vale a dire l'infiltrazione segreta di un "gruppo di amici" in tutte le istituzioni per gestire il potere... e meno male che era "democratica" :sofico: ) esso contiene alcune riforme che non mi sembrano affatto sbagliate, ed il fatto che siano state intuite con cosi' tanti anni d'anticipo e' in effetti degno di nota.
La parte sulla riforma della magistratura per esempio e' condivisibile quasi in toto, fatto salvo ovviamente il "piccolo" particolare che l'estensore del piano meditava di infiltrare i suoi uomini pure li' "circuendo" i magistrati che servivano ai suoi scopi :mad:
In ogni caso hai ragione, dato che siamo esseri pensanti scartare tutto o tenere tutto sono esercizi senza senso... il fascismo era una dittatura e come tale lontanissima dal mio modo di pensare, ma non per questo bisogna dire che (ad es.) le bonifiche pontine non fossero da fare.
D'altra parte nel piano di Gelli c'era anche ad es. l'aumento delle tasse sulle rendite finanziarie (per me una solenne sciocchezza, come ho scritto in numerosi articoli) ma non per questo mi sembra si possa dare del piduista a Diliberto.
Pur comprendendo i tuoi timori , siamo davvero convinti che tutto quello che c'è scritto su piano sia sbagliato ? (e qui adesso mi beccherò anche del Piduista :cool: ) .
Mi spiego meglio, ci sono leggi fatte dal nazismo che pur essendo state fatte da un regime dittatoriale erano buone, ad esempio le leggi sulla salute , le campagne contro il fumo etc. , anche se lo scopo era ovviamente legato alla "razza".
A fronte di questo chiedo ritengo che non basti dire che una cosa è sbagliata solo perchè citata nel piano della P2 ma occorre entrare nel merito .
Sempre e naturalmente IMHO ;)
Ed entriamo nel merito. Solo qualche domanda sul CSM.
Quali sarebbero i vantaggi di avere un CSM eletto per con i 2/3 dei voti delle camere? Ogni quanto dovrebbero tenersi le elezioni? Quali requisiti dovrebbero avere i candidati? Vista l'elezione dei componenti togati, i laici andrebbero eliminati? Il PdR rimarebbe a capo? Il vicepresidente (laico) sarebbe sempre a nomina politica o il posto passato anch'esso ad un togato? Il CSM sarebbe subordinato all'indirizzo parlamentare o governativo?
Al prossimo giro la separazione delle carriere.
claudioborghi
22-07-2008, 09:07
Ed entriamo nel merito. Solo qualche domanda sul CSM.
Quali sarebbero i vantaggi di avere un CSM eletto per con i 2/3 dei voti delle camere? Ogni quanto dovrebbero tenersi le elezioni? Quali requisiti dovrebbero avere i candidati? Vista l'elezione dei componenti togati, i laici andrebbero eliminati? Il PdR rimarebbe a capo? Il vicepresidente (laico) sarebbe sempre a nomina politica o il posto passato anch'esso ad un togato? Il CSM sarebbe subordinato all'indirizzo parlamentare o governativo?
Non ho mai fatto ragionamenti troppo nel dettaglio... diciamo che come principio vedrei bene un sistema simile a quello della corte costituzionale senza i cinque membri nominati dal Presidente della Repubblica (che tra parentesi leverei anche da li'... finche' e' possibile che il PdR venga eletto a maggioranza semplice mi sembra un potere eccessivo... visto dalla "vostra" parte te lo vedi Berlusconi PdR che nomina alla corte costituzionale Ghedini e C? Avreste ancora "cieca fiducia" nelle sentenze della corte? Ecco, io dopo una sequenza di PdR di sinistra nei confronti della CCost ho lo stesso disincanto) e con mandato piu' breve e possibilita' di rielezione dei componenti.
Quindi direi venticinque membri (non so se a questo punto sia necessaria la presidenza del Pdr), eletti in lotti di cinque a scadenze annuali, con votazione pari alla maggioranza dei 2/3 del parlamento in seduta comune fra personalita' di chiara fama in materie giuridiche o dell'amministrazione della giustizia.
In caso di "fumata nera" alla quinta votazione, ballottaggio popolare fra i due candidati piu' votati in occasione della piu' vicina tornata elettorale o referendaria.
Il presidente (in caso di non presenza del pdr) andrebbe scelto dal consiglio stesso a maggioranza.
Nessun vincolo di subordinazione parlamentare o governativo.
Non ho mai fatto ragionamenti troppo nel dettaglio... diciamo che come principio vedrei bene un sistema simile a quello della corte costituzionale senza i cinque membri nominati dal Presidente della Repubblica (che tra parentesi leverei anche da li'... finche' e' possibile che il PdR venga eletto a maggioranza semplice mi sembra un potere eccessivo... visto dalla "vostra" parte te lo vedi Berlusconi PdR che nomina alla corte costituzionale Ghedini e C? Avreste ancora "cieca fiducia" nelle sentenze della corte? Ecco, io dopo una sequenza di PdR di sinistra nei confronti della CCost ho lo stesso disincanto) e con mandato piu' breve e possibilita' di rielezione dei componenti.
Quindi direi venticinque membri (non so se a questo punto sia necessaria la presidenza del Pdr), eletti in lotti di cinque a scadenze annuali, con votazione pari alla maggioranza dei 2/3 del parlamento in seduta comune fra personalita' di chiara fama in materie giuridiche o dell'amministrazione della giustizia.
In caso di "fumata nera" alla quinta votazione, ballottaggio popolare fra i due candidati piu' votati in occasione della piu' vicina tornata elettorale o referendaria.
Il presidente (in caso di non presenza del pdr) andrebbe scelto dal consiglio stesso a maggioranza.
Nessun vincolo di subordinazione parlamentare o governativo.
Ok. Continuo a non capire dove sarebbe il vantaggio per una giustizia più celere e perché un sistema di questo tipo dovrebbe garantire punizioni certe per i giudici che non assolvono correttamente ai loro doveri.
claudioborghi
22-07-2008, 10:13
Ok. Continuo a non capire dove sarebbe il vantaggio per una giustizia più celere e perché un sistema di questo tipo dovrebbe garantire punizioni certe per i giudici che non assolvono correttamente ai loro doveri.
Be', credo che un organo di controllo come il CSM, con competenze sulle progressioni di carriera e sulle sanzioni disciplinari non eletto dai magistrati stessi e quindi non stretto portatore dei loro interessi esclusivi sia la stessa differenza che passa tra il sole e la luna.
Dato che io alle "categorie" autonomamente mosse dal bene comune non credo, assumo che se la confindustria avesse potere di governo esclusivo sulle imprese avremmo ires e irap a zero, licenza totale di inculare i consumatori, nessuna conseguenza in caso di morti bianche (càpita), autorizzazione all'uso della forza contro i sindacalisti, ecc. ecc.
Solo un organo "staccato" dall'influenza corporativa dei magistrati potrebbe dire cose che dovrebbero sembrare di buonsenso a tutti, tipo: promozioni e stipendi magari piu' ricchi ma solo per chi se lo merita; chi commette astrusita', assenteisti, lazzaroni: fuori dalle scatole; chi spreca denaro senza risultati: sanzione.
Dato che parametri per valutare ce ne sono, cito da un libro di uno che pure non mi sta simpatico, Ferrarella:
"Ma certo, anche le luci mostrano quanto sia buio il contesto. Bolzano, che nonostante un buco del 45% negli organici riesce ad aumentare la produttività, ridurre l’arretrato e insieme dimezzare le spese abbattendo addirittura del 60% i costi delle intercettazioni fa apparire ancora più scandalosi i contratti stipulati separatamente dai diversi tribunali per l’affitto delle costose apparecchiature necessarie al «Grande Orecchio », affitto che configurava «uno sconcertante ventaglio dei costi da 1 a 18 per lo stesso servizio». Torino, «capace tra il 2001 e il 2006 di ridurre di un terzo il carico pendente del contenzioso ordinario civile: una performance che, se imitata da tutti i tribunali italiani, in cinque anni avrebbe ridotto di 238 giorni il tempo medio di attesa di una sentenza civile» dimostra quanto siano incapaci di una reazione all’altezza la stragrande maggioranza degli altri uffici, dove si è accumulato un «debito giudiziario» spaventoso: «4 milioni e mezzo di procedimenti civili e 5 milioni di fascicoli penali». "
Penso che se si mettano gli uffici un po' alla frusta con incentivi e sanzioni la macchina potrebbe iniziare a muoversi.
Pero' per "frustare" ci vuole per forza un Csm indipendente, altrimenti si finisce come la giudice velista che in malattia si faceva la regata intorno al mondo e GRAVISSIMA sanzione comminata dal csm della perdita di un anno di anzianita' PURE APPELLATA IN CASSAZIONE, e meno male che la tipa "disgustata" ha ben pensato di levare le tende sua sponte...
Notare che in prima istanza il csm aveva "assolto" persino il tipo della motivazione della sentenza in otto anni...
Ecco perche' penso che il cambiamento possa essere sostanziale (e per il meglio).
lukeskywalker
22-07-2008, 10:42
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Di certo Berlusconi si sente (non senza qualche ragione) sotto attacco.
D'altra parte e' (ad esempio) di oggi la notizia che unilever ha venduto la bertolli oli ad un gruppo spagnolo per 600 e passa milioni di euro.
La privatizzazione di Cirio Bertolli Derica gestita personalmente da Romano Prodi in tutto e per tutto fu uno degli affari piu' oscuri della storia della repubblica e ricordiamo che tutto il cucuzzaro venne venduto alla fisvi di tale Lamiranda, nonostante offerte concorrenti molto superiori, per circa 160 milioni di euro, salvo poi girare immediatamente la sola bertolli all'unilever per 130 milioni. Prodi negli anni precedenti era stato Senior advisor proprio dell'Unilever. Oggi il cerchio si chiude con una plusvalenza degli olandesi di 500 milioni di euro. Paghiamo noi.
Un procuratore provo' ad indagare e chiese il rinvio a giudizio per Prodi ma venne convenientemente sbattuta a Cagliari...
Se l'avesse fatto Berlusconi sarebbe venuto giu' il mondo.
Quindi e' comprensibile che Berlusconi, per questo e per altri fatti e disparita' di trattamenti, vedi il ben noto avviso di garanzia di Napoli, si senta in guerra con la magistratura... senza dubbio alcuni provvedimenti sono mirati a difendersi da questo attacco e non hanno in mente l'interesse generale.
Pero' il fine giustifica i mezzi: se si riesce a risolvere il problema grazie ad un personaggio "scottato" in prima persona tanto meglio... e' dai tempi del vinto e disatteso referendum radicale sulla responsabilita' civile dei magistrati che abbiamo fatto crescere il problema. Fusse che fusse...
come dire: il premier fa i suoi interessi e per puro caso, a volte, questi suoi interessi personali sono anche quelli della collettivita :sofico:
il che poi è un controsenso visto che se un presidente del consiglio agisce per scopi personali è di per se un danno alla società, indipendentemente da qualsiasi cosa faccia.
Phoenix68
22-07-2008, 10:51
come dire: il premier fa i suoi interessi e per puro caso, a volte, questi suoi interessi personali sono anche quelli della collettivita :sofico:
il che poi è un controsenso visto che se un presidente del consiglio agisce per scopi personali è di per se un danno alla società, indipendentemente da qualsiasi cosa faccia.
Continuiamo a girarci intorno ma non arriviamo al dunque.
La magistratura così come è và bene ?.
Se sì tutto ok, tutto rimane come è
Se no c'è da verificare quale sia il "metodo" più corretto per risolvere i problemi senza incorrere in problemi ancora più grossi.
La soluzione io francamente non l'ho, ma mi piace confrontare le mie idee (apprese da TV e libri) con quelle degli altri (nessuno escluso), questo mi permette di essere più consapevole di come si muovono le cose ed evitare dove possibile "fregature" giudicando solo per il "lo ha detto lui" (lui nome a caso, ci potete mettere DX o SX).
Unica valutazione esente da smentite è che un problema "magistratura" esiste ed influenza pesantemente la vita dei cittadini.;)
lukeskywalker
22-07-2008, 10:57
Continuiamo a girarci intorno ma non arriviamo al dunque.
La magistratura così come è và bene ?.
Se sì tutto ok, tutto rimane come è
Se no c'è da verificare quale sia il "metodo" più corretto per risolvere i problemi senza incorrere in problemi ancora più grossi.
La soluzione io francamente non l'ho, ma mi piace confrontare le mie idee (apprese da TV e libri) con quelle degli altri (nessuno escluso), questo mi permette di essere più consapevole di come si muovono le cose ed evitare dove possibile "fregature" giudicando solo per il "lo ha detto lui" (lui nome a caso, ci potete mettere DX o SX).
Unica valutazione esente da smentite è che un problema "magistratura" esiste ed influenza pesantemente la vita dei cittadini.;)
cambiamola pure sta magistratura, ma a farlo non sia uno che fa solo cavoli suoi!
Ciao Tiger, ci mancava proprio quello che tirava fuori Mangano, Dell'Utri...
Roba fresca! :D originale soprattutto ed ignota ai piu'! :D
Già , e chissà quanti articoli ci ha già fatto sopra il tuo giornale a spiegare bene le amicizie di Silvio da dove arrivano ...
Ripeto ancora una volta che "indipendente" non vuole per forza dire "irresponsabile", e "la politica" altro non siamo che noi stessi attraverso i nostri rappresentanti.
Un attimo .
Tu stai dicendo che vuoi far processare i giudici da un organismo ( il CSM ) che dovrebbe venir eletto dai politici ?
Quindi se un giudice dovesse incriminare un politico questo potrebbe a sua volta mettere sotto processo il giudice ?
Altro che immunità ( impunità ) parlamentare , qua siamo al controllo della giustizia da parte di un altro organo , alla faccia del principio di separazione dei poteri , e tutto in base a una fantasiosa idea che i giudici tenterebbero di far fuori una serie di politici processandoli .
E se fosse che invece abbiamo una classe politica di ladri che tenta di proteggere le sue malefatte impedendo ai giudici di fare il loro lavoro ? è un' ipotesi da non tenere mai in considerazione ?
La magistratura invece si e' costituita potere autonomo ed irresponsabile. Fa quello che vuole, sbaglia quanto vuole e il mio cinquantamilionesimo di opinione e' fastidioso rumore di fondo, cosa non gradita.
Mi piace il vostro andare in cerca di quei pochi errori commessi dai giudici qua e là per cercare di corroborare le vostre fantasiose tesi .
Il fatto che il tuo datore di lavoro / padrone / riferimento ideologico / vate abbia ripetutamente in questi anni infilato i bastoni tra le ruote della giustizia tagliando i fondi , impedendo le indagini , aumentando il carico burocratico , scaricando tonnellate di merda dai suoi 5 TG e dalle innumerevoli testate di servi , non ti ha mai fatto minimamente preoccupare che avrebbe potuto aumentare il rischio di sbagliare dei giudici ?
O anche questo fa parte del gioco ?
Non hai mai pensato che il tuo capo potesse distruggere la giustizia per poter dire "la giustizia non funziona" ?
La cosa mi pesa come un intollerabile fastidio, e' come avere uno in casa mia che fa quello che vuole e a cui ne io ne gli altri abitanti possono dire nulla.
Strano , la giustizia funziona così da sempre , ma non mi pare che nel resto del mondo civilizzato si lamentino quando un giudice mette sotto processo il presidente degli USA dicendo "fa quel cazzo che vuole" , il suo dovere è proprio quello di fare quel che vuole e di scovare i farabutti ovunque si nascondano , mica ci deve essere qualcun altro a dirgli dove guardare e , soprattutto , dove NON guardare .
A parte ovviamente quelli che desidererebbero delinquere senza avere il problema di essere scoperti .
I discorsi di "asservimento alla politica" non hanno senso, basta copiare qualche sistema europeo, la responsabilita' nei confronti dei cittadini credo ne abbia, e molto...
A me piace l' idea di una giustizia formato europeo , al tuo capo no , non è stato lui a far affondare il mandato di cattura europeo perchè rischiava di finire dentro su ordine di Garzòn ?
Continuiamo a girarci intorno ma non arriviamo al dunque.
La magistratura così come è và bene ?.
Se sì tutto ok, tutto rimane come è
Se no c'è da verificare quale sia il "metodo" più corretto per risolvere i problemi senza incorrere in problemi ancora più grossi.
Di sicuro smantellare quel poco che resta come vorrebbe fare Silvio non è un sistema per migliorarla .
b) che il confronto sia inutile , ad esempio la risposta di THEMASH "Forse questa frase parte dal presupposto che il tuo interlocutore per te sia un emerito deficiente." è illogica.
no non è illogica e ti spiego anche perchè.
Perchè Claudio Borghi, di cui finalmente ho letto qualcosa sulla rete circa il suo conto, è talmente sfacciato che riesce ad affermare questo:
A volte l'interesse del singolo puo' coincidere, anche per vie indirette, con il bene della collettivita'.
Parlando di Berlusconi.
Ovviamente fare passare Berlusconi per uno che con il proprio interesse può far coincidere l'interesse della collettività mi sembra un tantino una sparata colossale. E ora vi spiego il perchè.
1) Se una persona che va al Governo diventa presidente del Consiglio non è di certo lì per fare i suoi interessi personali che possono coincidere con quelli della collettività;
2) Il presidente del Consiglio deve fare gli interessi della collettività
3) Il segreto di Berlusconi per fottere l'elettore è proprio questo: far credere che la collettività chiede a gran voce quel provvedimento che guardacaso sta mettendo in atto lui.
4) io non sento, non vedo statistiche, non ho mai sentito in questi anni la gente che si strappava i capelli per la giustizia che non funziona, oppure sono anni che la gente schifa i magistrati, sono stati buttati in galera tantissimi ingiustamente, oppure il magistrato che si sveglia la mattina e intercetta chi gli pare e quindi viola la privacy...è un teatrino che ha messo su Berlusconi per giustificare le sue leggi incostituzionali degne da COLPO DI STATO e la sua manovra di distruzione della giustizia per poter delinquere impunemente in Italia, teatrino che all'elettore di centrodestra sembra piacere parecchio oppure nno riesce/vuole capire la portata di tale intervento.
Quindi le cose sono due:
1) o siete complici di Berlusconi nelle sue malefatte
2) oppure siete un po' ingenuotti (cosa che dubito vista la vostra età).
Detto questo a me il dialogo piace quando si è disposti a cambiare idea sulle proprie opinioni, ma datosi che ogni volta discutere con alcuni significa che solo loro hanno ragione, quando per di più si seleziona anche l'argomento sul quale rispondere ignorando il resto ed essendo anche faziosi, capisci che non ha senso proprio rispondere.
E' sempre la stessa musica.
La discussione è costruttiva quando si riescono a comprendere molte cose, ma quando si parla con persone indottrinate verso il loro leadere politico tanto da giustificarlo in tutte le sue azioni, anche quelle illegali nelle quali berlusconi è leader, selezionando gli argomenti al quale rispondere e ignorando i fatti veri circa le sue malefatte... quello non è discutere costruttivamente, ma parlare di quello che si vuole, forse per operare un'opera di convincimento, o ripetere la musichetta che berlusconi ha messo in testa ai propri elettori.
Tanto vale risparmiare tempo e DENARO (e Claudio Borghi lo sa bene).
In ogni caso (scusate ma forse rischierò il ban, ma davvero non ne posso più della cultura di questo paese e della mentalità fine ai propri interessi personali ) mi sono veramente rotto i coglioni di vedere certa gente che continua ancora a doverci convincere che berlusconi è l'uomo giusto, che sta facendo questo per noi.
Mi sembra tanto Emilio Fede che lecca il culo.
Quindi finitela con sti discorsi ipocriti perchè siete ridicoli, e parlate di cose serie, ovvero di politica, non di BISOGNI NOTTURNI del premier per salvarsi le sue chiappe.
no non è illogica e ti spiego anche perchè.
Perchè Claudio Borghi, di cui finalmente ho letto qualcosa sulla rete circa il suo conto, è talmente sfacciato che riesce ad affermare questo:
Parlando di Berlusconi.
Ovviamente fare passare Berlusconi per uno che con il proprio interesse può far coincidere l'interesse della collettività mi sembra un tantino una sparata colossale. E ora vi spiego il perchè.
1) Se una persona che va al Governo diventa presidente del Consiglio non è di certo lì per fare i suoi interessi personali che possono coincidere con quelli della collettività;
2) Il presidente del Consiglio deve fare gli interessi della collettività
3) Il segreto di Berlusconi per fottere l'elettore è proprio questo: far credere che la collettività chiede a gran voce quel provvedimento che guardacaso sta mettendo in atto lui.
4) io non sento, non vedo statistiche, non ho mai sentito in questi anni la gente che si strappava i capelli per la giustizia che non funziona, oppure sono anni che la gente schifa i magistrati, sono stati buttati in galera tantissimi ingiustamente, oppure il magistrato che si sveglia la mattina e intercetta chi gli pare e quindi viola la privacy...è un teatrino che ha messo su Berlusconi per giustificare le sue leggi incostituzionali degne da COLPO DI STATO e la sua manovra di distruzione della giustizia per poter delinquere impunemente in Italia, teatrino che all'elettore di centrodestra sembra piacere parecchio oppure nno riesce/vuole capire la portata di tale intervento.
Quindi le cose sono due:
1) o siete complici di Berlusconi nelle sue malefatte
2) oppure siete un po' ingenuotti (cosa che dubito vista la vostra età).
Detto questo a me il dialogo piace quando si è disposti a cambiare idea sulle proprie opinioni, ma datosi che ogni volta discutere con alcuni significa che solo loro hanno ragione, quando per di più si seleziona anche l'argomento sul quale rispondere ignorando il resto ed essendo anche faziosi, capisci che non ha senso proprio rispondere.
E' sempre la stessa musica.
La discussione è costruttiva quando si riescono a comprendere molte cose, ma quando si parla con persone indottrinate verso il loro leadere politico tanto da giustificarlo in tutte le sue azioni, anche quelle illegali nelle quali berlusconi è leader, selezionando gli argomenti al quale rispondere e ignorando i fatti veri circa le sue malefatte... quello non è discutere costruttivamente, ma parlare di quello che si vuole, forse per operare un'opera di convincimento, o ripetere la musichetta che berlusconi ha messo in testa ai propri elettori.
Tanto vale risparmiare tempo e DENARO (e Claudio Borghi lo sa bene).
In ogni caso (scusate ma forse rischierò il ban, ma davvero non ne posso più della cultura di questo paese e della mentalità fine ai propri interessi personali ) mi sono veramente rotto i coglioni di vedere certa gente che continua ancora a doverci convincere che berlusconi è l'uomo giusto, che sta facendo questo per noi.
Mi sembra tanto Emilio Fede che lecca il culo.
Quindi finitela con sti discorsi ipocriti perchè siete ridicoli, e parlate di cose serie, ovvero di politica, non di BISOGNI NOTTURNI del premier per salvarsi le sue chiappe.
attento che la cosa potrebbe essere reciproca...
ps. qual'è il "candidato premier" o anche solo l'uomo politico che negli ultimi vent'anni aveva come obiettivo l'interesse dei cittadini?
attento che la cosa potrebbe essere reciproca...
ovvero?
ps. qual'è il "candidato premier" o anche solo l'uomo politico che negli ultimi vent'anni aveva come obiettivo l'interesse dei cittadini?
proprio nessuno, infatti le facce sono sempre le stesse da circa 30 anni.
sarebbe ora di cambiare non pensi?
Magari mettendo dei cittadini preparati e colti alla guida del Governo.
E soprattutto mentalmente stabili e senza complessi di inferiorità e con un grande SENSO CIVICO, DELLO STATO E DELLA GIUSTIZIA.
I leader di Stato con complessi di inferiorità sono pericolosissimi, vedasi Hitler...
ovvero?
questa frase vale per l'uno quanto per l'altro schieramento...
La discussione è costruttiva quando si riescono a comprendere molte cose, ma quando si parla con persone indottrinate verso il loro leadere politico tanto da giustificarlo in tutte le sue azioni, anche quelle illegali
proprio nessuno, infatti le facce sono sempre le stesse da circa 30 anni.
sarebbe ora di cambiare non pensi?
Magari mettendo dei cittadini preparati e colti alla guida del Governo.
E soprattutto mentalmente stabili e senza complessi di inferiorità e con un grande SENSO CIVICO, DELLO STATO E DELLA GIUSTIZIA.
I leader di Stato con complessi di inferiorità sono pericolosissimi, vedasi Hitler...
chi sarebbe l'homo novus?
prodi?
d'alema?
veltroni?
io ho cercato di fare la mia evitando di votare per chi non mi rappresentasse...
più di questo cosa dovrei fare? imbracciare il fucile?! (cit.)
questa frase vale per l'uno quanto per l'altro schieramento...
ma infatti io non mi vedo protagonista di opere di convincimento verso il leader politico che ho votato.
Io infatti mi concentro più sui fatti e sulle parole inconfutabilmente VERITIERE e per questo giuste.
Non mi metto a dire che Berlusconi vuole riformare la giustizia perchè è a pezzi, manda in galera gente innocente etc solo perchè BErlusconi lo ha detto e sapendo i suoi chiari intenti.
Se permettete l'istruzione e la cultura ce l'ho, quel minimo da capire e scoprire se qualcuno di balle.
Chiamasi informazione.
questa frase vale per l'uno quanto per l'altro schieramento...
chi sarebbe l'homo novus?
prodi?
d'alema?
veltroni?
io ho cercato di fare la mia evitando di votare per chi non mi rappresentasse...
più di questo cosa dovrei fare? imbracciare il fucile?! (cit.)
nessuno di quelli che hai menzionato.
A parte che non ho votato PD come tu puoi pensare, quelle 3 persone sono le peggiori della sinistra e mi piacerebbe che sparissero dal panorama politico italiano per far spazio ad altre.
Potevi menzionarne altre, anche di centro o di destra...
In ogni caso, se devo essere sincero, attualmente non vi sono persone adatte a Governare.
Ogni epoca ha i suoi grandi uomini.
In questa gli uomini onesti e che dicono la verità vengono chiamati librivendoli o offesi all'inverosimile e attaccati... Un tempo, circa 16 anni fa invece gente come Falcone & Borsellino venivano rispettate.
Altri tempi.
più di questo cosa devi fare?
beh, aspettare che i politici si autotassino per quello che stanno rubando e che lascino il posto ai cittadini al Governo mi sembra una cosa piuttosto utopica.
Aspettiamo la crisi del sistema finanziario ed economico dell'Italia.
Arriverà non troppo tardi perchè non è possibile sostenere una politica del genere fine solo a se stessa.
Come in tutte le ingordigie umane il tracollo arriva sempre.
Un po' come i parassiti: esaurito il nutrimento di un corpo ne cercano un altro per continuare a sopravvivere.
claudioborghi
22-07-2008, 12:14
Un attimo .
Tu stai dicendo che vuoi far processare i giudici da un organismo ( il CSM ) che dovrebbe venir eletto dai politici ?
Quindi se un giudice dovesse incriminare un politico questo potrebbe a sua volta mettere sotto processo il giudice ?
Certo che no, il "politico" in se' non avrebbe alcuna autorita' sul CSM, che risulterebbe composto da personalita' tanto valide e non schierate da essere nominate di comune accordo tra maggioranza e opposizione stante la regola dei 2/3 dei votanti.
La tua osservazione pero' si presta ad essere ribaltata:
"Quindi se un giudice dovesse SENZA MOTIVO incriminare un politico e' giusto che non vi sia nessuna responsabilita'"
Permetti che un organo non di diretta espressione della magistratura mi dia un po' di garanzie democratiche in piu', e questo in aggiunta a tutte le considerazioni fatte sopra sull' efficienza e il merito.
Se poi tu preferisci dare il potere assoluto a della gente qualsiasi (perche' di fatto e' cosi' che fai nel momento che ti metti mani e piedi nelle mani di una magistratura anche in ultima istanza irresponsabile) piuttosto che a della gente eletta, persino a maggioranza di due terzi, perche' c'e' il rischio che non ti piaccia... beh, non so cosa dirti... magari hai inventato qualcosa...
non so, la esportiamo anche per gli altri poteri, la chiamiamo CASOCRAZIA e prendiamo della gente estratta a sorte e la facciamo governare senza alcun controllo o responsabilita'.
ma infatti io non mi vedo protagonista di opere di convincimento verso il leader politico che ho votato.
hai provato a vederti come vittima?
Io infatti mi concentro più sui fatti e sulle parole inconfutabilmente VERITIERE e per questo giuste.
ah perchè sei in grado di distinguerle? il papa lo sa che sei tornato su questo mondo?
personalmente una batosta come quella delle recenti elezioni le mie verità le avrebbe messe in dubbio già da tempo... così come le hanno messe in dubbio le elezioni di certe coalizioni... a dx e a sx...
Non mi metto a dire che Berlusconi vuole riformare la giustizia perchè è a pezzi, manda in galera gente innocente etc solo perchè BErlusconi lo ha detto e sapendo i suoi chiari intenti.
Se permettete l'istruzione e la cultura ce l'ho, quel minimo da capire e scoprire se qualcuno di balle.
Chiamasi informazione.
probabilmente chi lo dice è un cretino..
però c'è anche chi non dice dicendo che Berlusconi voglia farlo.
io sono dell'idea di riformare la giustizia c'è bisogno...
Ad oggi berlusconi ha i numeri per farlo, in passato nessuno l'ha fatto, per motivi diversi ne a destra ne a sinistra...
poi se c'è qualcuno convinto che berlusconi lo farà, non sono io.
hai provato a vederti come vittima?
ah perchè sei in grado di distinguerle? il papa lo sa che sei tornato su questo mondo?
si, sono in grado di distinguerle non grazie ad artefatti divini donati a me da Silvio illuminanto, ma semplicemente documentandomi, sentendo più campane, e verificando le informazioni di cui dispongo.
E soprattutto cerco di essere obiettivo anche con i personaggi che seguo.
Una cosa normalissima che ogni essere umano può fare.
personalmente una batosta come quella delle recenti elezioni le mie verità le avrebbe messe in dubbio già da tempo... così come le hanno messe in dubbio le elezioni di certe coalizioni... a dx e a sx...
probabilmente chi lo dice è un cretino..
però c'è anche chi non dice dicendo che Berlusconi voglia farlo.
io sono dell'idea di riformare la giustizia c'è bisogno...
Ad oggi berlusconi ha i numeri per farlo, in passato nessuno l'ha fatto, per motivi diversi ne a destra ne a sinistra...
poi se c'è qualcuno convinto che berlusconi lo farà, non sono io.
Berlusconi può avere tutti i numeri che vuole, ma io ho capito documentandomi e informandomi che è una persona che agisce solo a scopo personale e dei suoi amici d'affari di Palermo.
E non mi sorprenderebbe che un giorno si scoprisse che aveva rapporti con la mafia siciliana.
probabilmente chi lo dice è un cretino..
Il primo a dirlo è Berlusconi, poi i suoi aiutanti e successivamente alcuni elettori di centrodestra.
si, sono in grado di distinguerle non grazie ad artefatti divini donati a me da Silvio illuminanto, ma semplicemente documentandomi, sentendo più campane, e verificando le informazioni di cui dispongo.
beh è qui il punto... se il vizio è alla fonte... c'è poco da fare...
esempio a caso.
Se chi si basa sulle sentenze e soprattutto sulla loro interpretazione afferma che Silvio B. è un mafioso, ha ragione soltanto se le sentenze sono giuste e imparziali.
Se però le sentenze sono di parte, e non sono motivate da fatti reali, e quindi non sono "giuste", che validità ha l'affermazione "Silvio B. è mafioso"?
Se invece un pubblico ministero che prova ad indagare su un certo Romano P. viene trasferito d'ufficio in modo che non possa ricorrere in appello, prima che venga dimostrata la colpevolezza di Romano P. che validità ha l'affermazione
"Romano P è un bravuomo" ?
Dato che nessuno a parte i protagonisti era presente allo svolgimento dei fatti, nessuno può dire "io so come sono esattamente andate le cose".
Per cui la Veridicità inconfutabile è di questi tempi, una pia illusione.
Se non si fosse costruito un impianto accusatorio su un teste che ha cambiato posizione almeno 50 volte, nessuno avrebbe potuto obiettare, sulla colpevolezza di taluni personaggi, nè sulla equità di certi processi, e forse, non avresti avuto bisogno di aspettare "un giorno".
E non mi sorprenderebbe che un giorno si scoprisse che aveva rapporti con la mafia siciliana.
ma io ho capito documentandomi e informandomi che è una persona che agisce solo a scopo personale e dei suoi amici d'affari di Palermo.
in un paese dove "il più pulito c'ha la rogna" è la scoperta dell'acqua calda...
Phoenix68
22-07-2008, 13:06
si, sono in grado di distinguerle non grazie ad artefatti divini donati a me da Silvio illuminanto, ma semplicemente documentandomi, sentendo più campane, e verificando le informazioni di cui dispongo.E soprattutto cerco di essere obiettivo anche con i personaggi che seguo.
Una cosa normalissima che ogni essere umano può fare.
Berlusconi può avere tutti i numeri che vuole, ma io ho capito documentandomi e informandomi che è una persona che agisce solo a scopo personale e dei suoi amici d'affari di Palermo.
E non mi sorprenderebbe che un giorno si scoprisse che aveva rapporti con la mafia siciliana.
Io invece giudico leggendo nella sfera di cristallo :doh: , se anzichè partire dal presupposto che chi vota CDX sia un ingenuo che beve tutto quanto gli viene somministrato ti soffermassi a leggere i vari post ti accorgeresti che di argomenti ne sono stati portati parecchi, il problema è che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ad esempio parlando per me ho portato libri di Padellaro, stralci di processi, interviste di Travaglio e citazioni dello stesso dai suoi libri .
"oppure siete un po' ingenuotti (cosa che dubito vista la vostra età).
Detto questo a me il dialogo piace quando si è disposti a cambiare idea sulle proprie opinioni, ma datosi che ogni volta discutere con alcuni significa che solo loro hanno ragione, quando per di più si seleziona anche l'argomento sul quale rispondere ignorando il resto ed essendo anche faziosi, capisci che non ha senso proprio rispondere.
E' sempre la stessa musica.
Mi dispiace ma leggendo questa frase tu non auspichi ma "pretendi" che si cambi idea, oltretutto basandosi su argomenti tipo "solo voi non potete accorgervi di come vi stiano plagiando", su questo Borghi è decisamente più aperto al confronto, e questo l'ho riscontrato in più di un 3D, ad esempio quello sulle intercettazioni telefoniche dove abbiamo idee completamente contrapposte.
Infine come ho già detto non sono in grado di dare una soluzione, ma riconosco il "problema magistratura" (mi si passi il termine), che è stato riscontrato comunque anche da tanti utenti di CSX, con motivazioni ovviamente diverse, il mio "scopo " è confrontarmi con questi utenti per "formarmi" un'idea in modo di essere più "preparato" quando forse dovrò esprimere il mio parere (ad esempio un referendum).
Questa è la mia interpretazione di forum, confronto costruttivo,ed ho ringraziato più volte utenti come FLISI, CAGE,TIGER,TORTUGA, i primi che mi vengono in mente non definibili come Berlusconiani :O , se come dice Borghi, volessi avere a tutti i costi ragione mi sposterei su forum orientati su CDX .
beh è qui il punto... se il vizio è alla fonte... c'è poco da fare...
esempio a caso.
Se chi si basa sulle sentenze e soprattutto sulla loro interpretazione afferma che Silvio B. è un mafioso, ha ragione soltanto se le sentenze sono giuste e imparziali.
Se però le sentenze sono di parte, e non sono motivate da fatti reali, e quindi non sono "giuste", che validità ha l'affermazione "Silvio B. è mafioso"?
Se invece un pubblico ministero che prova ad indagare su un certo Romano P. viene trasferito d'ufficio in modo che non possa ricorrere in appello, prima che venga dimostrata la colpevolezza di Romano P. che validità ha l'affermazione
"Romano P è un bravuomo" ?
Dato che nessuno a parte i protagonisti era presente allo svolgimento dei fatti, nessuno può dire "io so come sono esattamente andate le cose".
Per cui la Veridicità inconfutabile è di questi tempi, una pia illusione.
Se non si fosse costruito un impianto accusatorio su un teste che ha cambiato posizione almeno 50 volte, nessuno avrebbe potuto obiettare, sulla colpevolezza di taluni personaggi, nè sulla equità di certi processi, e forse, non avresti avuto bisogno di aspettare "un giorno".
bene.
visto che allora tutte le fonti sono dubbie, non sono confutabili, i magistrati non sono credibili, "LE SENTENZE SONO DI PARTE" (e dove sta scritto? la giustizia è di parte quindi...MAH) insomma siamo dentro un simulatore di realtà virtuale come Matrix, di che stiamo a parlare allora?
Tutto quello che diciamo è inutile.
Io come ti ho detto ho sentito più campane, anche quelle avversarie, sono andato a verificare quanto detto dalla parte avversaria, affermazioni che possono essere smentite o comunque verificate nella loro correttezza.
La vita comunque non è solo dimostrare che anche Romano Prodi è cattivo o buono...
Sono tutti pessimi politici e non me ne frega niente che siano di destra o di sinitra.
Con una classe dirigente ci sarebbe da fare un maxiprocesso a tutti e mandarli in galera invece di continuare a fare, come ripeto da qualche giorno, QUESTA GUERRA TRA POVERI.
in un paese dove "il più pulito c'ha la rogna" è la scoperta dell'acqua calda...
purtroppo di questi tempi anche l'acqua calda è diventata una pia illusione, caro hibone....ringraziamo la stampa e le televisioni.
Adesso eliminiamo anche la giustizia così le uniche fonti attendibili, ovvero i verbali delle sentenze, facciamo una giustizia a misura del Parlamento e di Berlusconi, così poi veramente parleremo di acqua calda e pie illusioni...
Adesso vedo che oramai è diventata pratica comune affermare che anche i processi, le sentenze, e le indagini sono fonti inattendibili.
Scusatemi, ma quando arriviamo a sentenziare questo allora è proprio finita.
Io invece giudico leggendo nella sfera di cristallo :doh: , se anzichè partire dal presupposto che chi vota CDX sia un ingenuo che beve tutto quanto gli viene somministrato ti soffermassi a leggere i vari post ti accorgeresti che di argomenti ne sono stati portati parecchi, il problema è che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ad esempio parlando per me ho portato libri di Padellaro, stralci di processi, interviste di Travaglio e citazioni dello stesso dai suoi libri .
Mi dispiace ma leggendo questa frase tu non auspichi ma "pretendi" che si cambi idea, oltretutto basandosi su argomenti tipo "solo voi non potete accorgervi di come vi stiano plagiando", su questo Borghi è decisamente più aperto al confronto, e questo l'ho riscontrato in più di un 3D, ad esempio quello sulle intercettazioni telefoniche dove abbiamo idee completamente contrapposte.
Infine come ho già detto non sono in grado di dare una soluzione, ma riconosco il "problema magistratura" (mi si passi il termine), che è stato riscontrato comunque anche da tanti utenti di CSX, con motivazioni ovviamente diverse, il mio "scopo " è confrontarmi con questi utenti per "formarmi" un'idea in modo di essere più "preparato" quando forse dovrò esprimere il mio parere (ad esempio un referendum).
Questa è la mia interpretazione di forum, confronto costruttivo,ed ho ringraziato più volte utenti come FLISI, CAGE,TIGER,TORTUGA, i primi che mi vengono in mente non definibili come Berlusconiani :O , se come dice Borghi, volessi avere a tutti i costi ragione mi sposterei su forum orientati su CDX .
evidentemente stiamo parlando di due Claudio Borghi diversi.
In ogni caso penso che oramai il confronto non serva a nulla, perchè noi possiamo stare a parlare quanto vogliamo, i giochi li faranno sempre altre persone, non per interesse della collettività e dei cittadini, ma per sistemare i loro problemi giudiziari personali.
Io non pretendo niente comunque, ognuno può continuare a dire quello che si vuole, ma purtroppo CLaudio Borghi può essere aperto quanto vuole al confronto, ma leggendolo afferma cose che sono del tutto inaccettabili perchè non veritiere (ovviamente non tutto) e palesemente di parte.
A tratti lo trovo anche ipocrita.
Ma non siamo qui per parlare di un utente comunque.
In ogni caso se ti sei sentito offeso da quelle mie parole me ne scuso, io non ho mai pensato che l'intero elettorato di centrodestra sia caprone, ma se è vero che gli ideali che avete sono di centrodestra allora non capisco quali siano le similitudini con Berlusconi e ideali di centrodestra visto che il nanetto non sa fare politica ma economia imprenditoriale.
PS: possiamo parlare del "problema magistratura" ma non venitemi a dire che Berlusconi è adatto alla riforma di tale organo perchè è inaccettabile.
bene.
visto che allora tutte le fonti sono dubbie, non sono confutabili, i magistrati non sono credibili, "LE SENTENZE SONO DI PARTE" (e dove sta scritto? la giustizia è di parte quindi...MAH)
io ho solo sollevato un interrogativo...
non ho detto ne che tutte le sentenze sono di parte, ne che tutte le fonti sono viziate, ho anche aggiunto che certe scelte, anche in sede processuale, sono oggettivamente lontane dal più comune buon senso, e costituiscono dei precedenti, che esemplificano il fatto che non c'è una parte della società superiore alle altre...
che si trattasse di casi episodici mi sembrava fin troppo ovvio e non pensavo ci fosse da specificarlo onestamente...
Phoenix68
22-07-2008, 13:47
evidentemente stiamo parlando di due Claudio Borghi diversi.
Io non pretendo niente comunque, ognuno può continuare a dire quello che si vuole, ma purtroppo CLaudio Borghi può essere aperto quanto vuole al confronto, ma leggendolo afferma cose che sono del tutto inaccettabili perchè non veritiere (ovviamente non tutto) e palesemente di parte.
PS: possiamo parlare del "problema magistratura" ma non venitemi a dire che Berlusconi è adatto alla riforma di tale organo perchè è inaccettabile.
Ti rispondo in due punti.
Il primo è sul palesemente di parte, ognuno di noi lo è, crediamo in qualcosa e votiamo sulla base di quello che teoricamente si avvicina maggiormente al nostro modo di pensare ( o perlomeno promette di farlo ;) ), diamo un'occhiata ai 3D prima della caduta del governo Prodi, noterai che è lapalissiana la differenza fra i post, prima si difendevano a spada tratta tutti gli interventi del governo, ora chi alza la voce sono gli elettori di Di Pietro, mentre i veltroniani già tacciono maggiormente, figuriamoci gli altri.
Il secondo punto è il problema magistratura, di cui ricordo che i "problemi" sono stati denunciati anche da Falcone e Borsellino come da Della Chiesa etc. e vengono ben prima dell' entrata in politica di Berlusconi.
Ora , o si discute degli interventi possibili, se si ritiene di doverli fare oppure si indichino dove poter agire per risolverli senza toccare la "legge" ;) .
Nel caso contrario chiudiamo pure questa parte del forum e mettiamo solo un 3D "Berlusconi pro o contro" tanto alla fine si discuterebbe solo di quello.
Questo come primi interventi...
Facciamo un confronto con il governo Prodi - Di Pietro ecc?
Cosa fecero per la criminalita' nei primi mesi?
Ah, gia', l'indulto...
Che di pietro non ha votato e Berlusconi sì, :ciapet:
Roba fresca! :D originale soprattutto ed ignota ai piu'! :D
Il fatto e' che c'e' chi parla e c'e' chi fa...
Ah già, visto lo sanno tutti bisogna ignorarlo. :ciapet:
claudioborghi
22-07-2008, 15:03
Che di pietro non ha votato e Berlusconi sì, :ciapet:
Come no... Di Pietro ha minacciato cinquanta volte la crisi di governo ottenendo che venissero ritirati gli emendamenti piu' strani...
Esempio: http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=66076
Se non voleva l'indulto bastava dicesse: se votate questa cosa il giorno dopo cade il governo e il PD l'avrebbe dovuta ritirare...
Ma ci sono uomini e quaqquaraqqua'....
Come no... Di Pietro ha minacciato cinquanta volte la crisi di governo ottenendo che venissero ritirati gli emendamenti piu' strani...
Esempio: http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=66076
Se non voleva l'indulto bastava dicesse: se votate questa cosa il giorno dopo cade il governo e il PD l'avrebbe dovuta ritirare...
Ma ci sono uomini e quaqquaraqqua'....
l'indulto è stato proposto dal parlamento e votato a larga maggioranza da tutti gli schieramenti. che c'entrava con il governo prodi?
forse non ti è chiaro la divisione che c'è tra governo e parlamento.
di pietro ha svolto il mandato dei suoi elettori, democraticamente non ha votato l'indulto. il resto sono le solite chiacchiere da bar e il mischiare mele e pere.
John Cage
22-07-2008, 15:16
no non è illogica e ti spiego anche perchè.
Perchè Claudio Borghi, di cui finalmente ho letto qualcosa sulla rete circa il suo conto, è talmente sfacciato che riesce ad affermare questo:
Parlando di Berlusconi.
Ovviamente fare passare Berlusconi per uno che con il proprio interesse può far coincidere l'interesse della collettività mi sembra un tantino una sparata colossale. E ora vi spiego il perchè.
1) Se una persona che va al Governo diventa presidente del Consiglio non è di certo lì per fare i suoi interessi personali che possono coincidere con quelli della collettività;
2) Il presidente del Consiglio deve fare gli interessi della collettività
3) Il segreto di Berlusconi per fottere l'elettore è proprio questo: far credere che la collettività chiede a gran voce quel provvedimento che guardacaso sta mettendo in atto lui.
4) io non sento, non vedo statistiche, non ho mai sentito in questi anni la gente che si strappava i capelli per la giustizia che non funziona, oppure sono anni che la gente schifa i magistrati, sono stati buttati in galera tantissimi ingiustamente, oppure il magistrato che si sveglia la mattina e intercetta chi gli pare e quindi viola la privacy...è un teatrino che ha messo su Berlusconi per giustificare le sue leggi incostituzionali degne da COLPO DI STATO e la sua manovra di distruzione della giustizia per poter delinquere impunemente in Italia, teatrino che all'elettore di centrodestra sembra piacere parecchio oppure nno riesce/vuole capire la portata di tale intervento.
Quindi le cose sono due:
1) o siete complici di Berlusconi nelle sue malefatte
2) oppure siete un po' ingenuotti (cosa che dubito vista la vostra età).
Detto questo a me il dialogo piace quando si è disposti a cambiare idea sulle proprie opinioni, ma datosi che ogni volta discutere con alcuni significa che solo loro hanno ragione, quando per di più si seleziona anche l'argomento sul quale rispondere ignorando il resto ed essendo anche faziosi, capisci che non ha senso proprio rispondere.
E' sempre la stessa musica.
La discussione è costruttiva quando si riescono a comprendere molte cose, ma quando si parla con persone indottrinate verso il loro leadere politico tanto da giustificarlo in tutte le sue azioni, anche quelle illegali nelle quali berlusconi è leader, selezionando gli argomenti al quale rispondere e ignorando i fatti veri circa le sue malefatte... quello non è discutere costruttivamente, ma parlare di quello che si vuole, forse per operare un'opera di convincimento, o ripetere la musichetta che berlusconi ha messo in testa ai propri elettori.
Tanto vale risparmiare tempo e DENARO (e Claudio Borghi lo sa bene).
In ogni caso (scusate ma forse rischierò il ban, ma davvero non ne posso più della cultura di questo paese e della mentalità fine ai propri interessi personali ) mi sono veramente rotto i coglioni di vedere certa gente che continua ancora a doverci convincere che berlusconi è l'uomo giusto, che sta facendo questo per noi.
Mi sembra tanto Emilio Fede che lecca il culo.
Quindi finitela con sti discorsi ipocriti perchè siete ridicoli, e parlate di cose serie, ovvero di politica, non di BISOGNI NOTTURNI del premier per salvarsi le sue chiappe.
Quoto tutto e mi prendo anch'io l'eventuale ban per solidarietà. Soprattutto per quanto riguarda la rottura di coglioni di chi ci vuole "convincere che berlusconi è l'uomo giusto, che sta facendo questo per noi".
Ma dico, non sarebbe più urgente parlare della mala amministrazione e della corruzione che costano all'italia cifre colossali e che ci mantengono costantemente indietro rispetto agli altri paesi? Se ad esempio la Spagna ci sta superando su tutti i fronti, è per colpa della giustizia che non funziona o è colpa della cattiva amministrazione e del malaffare?
claudioborghi
22-07-2008, 15:18
forse non ti è chiaro la divisione che c'è tra governo e parlamento.
Si vabbe'... :rolleyes:
E le altre volte minacciava la caduta del governo per degli emendamenti del parlamento o per un consiglio dei ministri?
Non pigliamoci in giro... comunque smetto unilateralmente l'OT
dantes76
22-07-2008, 15:20
Ma ci sono uomini e quaqquaraqqua'....
*
dantes76
22-07-2008, 15:21
Non pigliamoci in giro...
anche questo l'ha deciso unilateralmente? mi sa che non funziona propio cosi...
Ma ci sono uomini e quaqquaraqqua'....
parole sante.... :asd:
claudioborghi
22-07-2008, 15:47
anche questo l'ha deciso unilateralmente? mi sa che non funziona propio cosi...
hai ragione, sono stato acido...:Perfido:
Vabbe', dai... capita.
Comunque se preferisci puoi darmi del tu...
Phoenix68
22-07-2008, 15:52
Quoto tutto e mi prendo anch'io l'eventuale ban per solidarietà. Soprattutto per quanto riguarda la rottura di coglioni di chi ci vuole "convincere che berlusconi è l'uomo giusto, che sta facendo questo per noi".
Ma dico, non sarebbe più urgente parlare della mala amministrazione e della corruzione che costano all'italia cifre colossali e che ci mantengono costantemente indietro rispetto agli altri paesi? Se ad esempio la Spagna ci sta superando su tutti i fronti, è per colpa della giustizia che non funziona o è colpa della cattiva amministrazione e del malaffare?
Beh , in questo 3D si chiede "La Magistratura è un problema?", perciò ritenevo corretto parlare di questo, altrimenti diventa come detto nel mio post precedente
"Nel caso contrario chiudiamo pure questa parte del forum e mettiamo solo un 3D "Berlusconi pro o contro" tanto alla fine si discuterebbe solo di quello." ;)
dantes76
22-07-2008, 15:53
Beh , in questo 3D si chiede "La Magistratura è un problema?", perciò ritenevo corretto parlare di questo, altrimenti diventa come detto nel mio post precedente
"Nel caso contrario chiudiamo pure questa parte del forum e mettiamo solo un 3D "Berlusconi pro o contro" tanto alla fine si discuterebbe solo di quello." ;)
chi e' il capo del governo?
Beh , in questo 3D si chiede "La Magistratura è un problema?", perciò ritenevo corretto parlare di questo, altrimenti diventa come detto nel mio post precedente
"Nel caso contrario chiudiamo pure questa parte del forum e mettiamo solo un 3D "Berlusconi pro o contro" tanto alla fine si discuterebbe solo di quello." ;)
beh è lui che sta agendo in tal senso e in questi campi, quindi di chi dovremmo parlare se non di lui, Phoenix? :)
chi e' il capo del governo?
ma mi sembra ovvio... di chi dovremmo parlare, di Prodi?
Al governo ci sta Berlusconi, il capo del Governo è lui...
Le azioni e le dichiarazioni le compie lui, quindi è responsabile di quello che dice e fa.
Assurdo, di chi dovremmo parlare allora, dei Simpson? :asd:
whistler
22-07-2008, 16:08
secondo silvietto la giustizia non funziona perchè lui è costantemente indagato e non è posssibile che tutti i pm sono politicizzati se lui non fosse mai stato indagato no gli fregava niente di mettere le mani sulla giustizia.... i pm non si inventano niente ci sono le carte.. se non fosse entrato in politica sarebbbe entrato in galera.. ma intanto è presidente immunizzato tra il silenzio di tutti gli italiani.. dall estero devono venire pr salvarci..
Phoenix68
22-07-2008, 16:11
beh è lui che sta agendo in tal senso e in questi campi, quindi di chi dovremmo parlare se non di lui, Phoenix? :)
Mi piacerebbe discutere sulla magistratura in questo 3D e sui suoi eventuali problemi, che ripeto sono evidenti anche a molti di SX, tentando di argomentare dove possibile, altrimenti si verifica quello che ho scritto nel mio post precedente
""Nel caso contrario chiudiamo pure questa parte del forum e mettiamo solo un 3D "Berlusconi pro o contro" tanto alla fine si discuterebbe solo di quello." "
Ad esempio
Legge intercettazioni: Si però Berlusconi .....
Legge immunità: Si però Berlusconi .....
Sanità: Si però Berlusconi .....
Napoli: Si però Berlusconi .....
Ho paura a chiedere chi potrebbe essere il pusher della ragazza morta per droga ...
Insomma, capisco che questo è "solo" un forum, ma lo ritengo importante per poter scambiare opinioni e confrontarsi, lo ripeto per l'ennesima volta , gli italiani siamo tutti noi ( ogni tanto ce ne dimentichiamo) e siamo meno fessi di come purtroppo noi stessi ci dipingiamo (un pò di sano patriottismo ogni tanto dovremmo impararlo dagli altri stati;) ).
Ne è la prova il cambiamento notevole che c'è nelle varie elezioni (uno spostamento basato sul ragionamento non di sicuro sul lancio della monetina) e gli ultimi sondaggi ne sono la riprova, occorre imparare a guardare tutto con occhi critici e successivamente agire sulla base delle proprie convinzioni,troppo comodo ad esempio citare la chiesa solo per criticarla ma successivamente al referendum non andare perchè "tanto non cambia niente" solo così potremo essere sicuri che perlomeno avremo fatto quanto possibile.
La predica è finita, andate in pace :D
dantes76
22-07-2008, 16:13
Mi piacerebbe discutere sulla magistratura e sui suoi eventuali problemi, che ripeto sono evidenti anche a molti di SX, tentando di argomentare dove possibile, altrimenti si verifica quello che ho scritto nel mio post precedente
""Nel caso contrario chiudiamo pure questa parte del forum e mettiamo solo un 3D "Berlusconi pro o contro" tanto alla fine si discuterebbe solo di quello." "
Ad esempio
Legge intercettazioni: Si però Berlusconi .....
Legge immunità: Si però Berlusconi .....
Sanità: Si però Berlusconi .....
Napoli: Si però Berlusconi .....
Ho paura a chiedere chi potrebbe essere il pusher della ragazza morta per droga ...
Insomma, capisco che questo è "solo" un forum, ma lo ritengo importante per poter scambiare opinioni e confrontarsi, lo ripeto per l'ennesima volta , gli italiani siamo tutti noi ( ogni tanto ce ne dimentichiamo) e siamo meno fessi di come purtroppo noi stessi ci dipingiamo (un pò di sano patriottismo ogni tanto dovremmo impararlo dagli altri stati;) ).
Ne è la prova il cambiamento notevole che c'è nelle varie elezioni (uno spostamento basato sul ragionamento non di sicuro sul lancio della monetina) e gli ultimi sondaggi ne sono la riprova, occorre imparare a guardare tutto con occhi critici e successivamente agire sulla base delle proprie convinzioni,troppo comodo ad esempio citare la chiesa solo per criticarla ma successivamente al referendum non andare perchè "tanto non cambia niente" solo così potremo essere sicuri che perlomeno avremo fatto quanto possibile.
La predica è finita, andate in pace :D
si parla di magistratura, ovvero un organo che amministra la legge,e che non le fa, e nemmeno le rende esecutive... per risolvere i problemi dati dalla magistratura, dobbiamo parlare del Governo, dell'esecutivo, del legislativo...
Phoenix68
22-07-2008, 16:23
si parla di magistratura, ovvero un organo che amministra la legge,e che non le fa, e nemmeno le rende esecutive... per risolvere i problemi dati dalla magistratura, dobbiamo parlare del Governo, dell'esecutivo, del legislativo...
E' il serpente che si morde la coda,se continui a parlare di Berlusconi io inizio a parlare di scontro tra procure, di come Catanzaro chieda anche dopo l'assoluzione di De Magistris il suo allontanamento, di come i magistrati in pochi mesi hanno giudicato innocenti Prodi, Fassino, Mastella etc. (lo sò che ci sono anche di DX ma i nomi clou sono questi tenendo conto che erano al governo).
Ti rendi conto che non se ne esce fuori ?.
Sono stanco di ripeterlo e non sono il solo a farlo, ci sono troppi intrecci fra la magistratura e la politica, definire se è nato prima l'uovo o la gallina è impossibile, ma definire che il magistrato che sbaglia debba pagare non lo vedo un assurdo, e permetterebbe di cambiare, se reale la percezione della magistratura come una lobby di intoccabili.
dantes76
22-07-2008, 16:24
Ti rendi conto che non se ne esce fuori ?.
:eek: no....
claudioborghi
22-07-2008, 16:25
si parla di magistratura, ovvero un organo che amministra la legge,e che non le fa, e nemmeno le rende esecutive... per risolvere i problemi dati dalla magistratura, dobbiamo parlare del Governo, dell'esecutivo, del legislativo...
Ma anche no...
Caso ipotetico: parlamento perfetto, governo ottimo, leggi chiare, magistratura che fa schifo...
Come si risolve? Ce la si tiene perche' "e' giusto che la magistratura si governi da se?"
E se degenera ancora? E se vai in tribunale per una causa e vieni preso a pernacchie? E se il PM vuole incriminare Bush e Obama perche' gli sta simpatico McCain? E se il CSM non sanziona nulla, anzi approva?
Ovviamente estremizzo in modo paradossale... ma spero renda l'idea...
Phoenix68
22-07-2008, 16:28
:eek: no....
A questo punto mi arrendo :(
Ma anche no...
Caso ipotetico: parlamento perfetto, governo ottimo, leggi chiare, magistratura che fa schifo...
Come si risolve?
oppure un altro caso ipoetico: parlamento corrotto, pieno di autoimmunizzati, governo pessimo, leggi poco chiare e realizzate per l'interesse di pochi, leggi per evitare i processi per i parlamentari, e magistratura discreta...
Come si risolve?
I magistrati vengono trasferiti e accusati, i politici fin'ora mi sembra che grazie alla loro posizione di potere si siano evitati il carcere e le condanne.
Ma comunque con i casi ipotetici non si risolve niente, Claudio....
Vedo che ignori i miei post, interessante.
dantes76
22-07-2008, 16:30
Ma anche no...
Caso ipotetico: parlamento perfetto, governo ottimo, leggi chiare, magistratura che fa schifo...
Come si risolve?
cambi la leggi... non e' colpa della magistratura se: uno "imbriaco" che sboccia 4 ragazzi al massimo prenda 7 anni e puo' usufruire di sconti e benefici...
non e' colpa della magistratura se il ladro ruba.. e se il ladro sia un politico... non si cambia la magistratura, cambiamo il politico e il ladro...
ritenti...
Ps: si riferisce all'italia quando dice: parlamento perfetto, governo ottimo, leggi chiare?
A questo punto mi arrendo :(
anche io Phoenix....
cambi la leggi... non e' colpa della magistratura se: uno "imbriaco" che sboccia 4 ragazzi al massimo prenda 7 anni e puo' usufruire di sconti e benefici...
ritenti...
infatti che io mi ricordi... ma sarà solo un ricordo... LE LEGGI LE FA IL PARLAMENTO, NON LA MAGISTRATURA.
La magistratura le applica e basta.
Di chi è la colpa?
Risposta: per quello che sta accadendo da tempo grazie ai vari politici è della magistratura che le sta applicando.
Davvero, la coerenza è massima nei politici e anche in chi intraprende certe argomentazioni.
E non sono neanche laureato eppure certe cose le comprendo.
dantes76
22-07-2008, 16:33
infatti che io mi ricordi... ma sarà solo un ricordo... LE LEGGI LE FA IL PARLAMENTO, NON LA MAGISTRATURA.
La magistratura le applica e basta.
Di chi è la colpa?
la colpa non e' del ladro che ruba... e di chi lo insegue e scopre che si chima xxx
dantes76
22-07-2008, 16:34
Risposta: per quello che sta accadendo da tempo grazie ai vari politici è della magistratura che le sta applicando.
Davvero, la coerenza è massima nei politici e anche in chi intraprende certe argomentazioni.
E non sono neanche laureato eppure certe cose le comprendo.
ma infatti negli ultimi giorni il governo si sta impegnando tantissimo... immunita', intercettazioni, blocco processi...
ma infatti negli ultimi giorni il governo si sta impegnando tantissimo... immunita', intercettazioni, blocco processi...
infatti... non bisogna essere Komunisti per affermare una cosa del genere... basta essere persone coerenti, obiettive e informate.
Quindi la scusa dei fan di Prodi-Veltroni-Stalin-Lenin non attacca,se qualcuno pensa di tirarla in ballo.
In Sicilia forse siamo così riluttanti alla politica berlusconiana perchè ci tocca più vicino, visto i dirigenti regionali e provinciali che a turno si danno il cambio negli illeciti più interessanti, anche in combutta con la mafia.
claudioborghi
22-07-2008, 16:49
oppure un altro caso ipoetico: parlamento corrotto, pieno di autoimmunizzati, governo pessimo, leggi poco chiare e realizzate per l'interesse di pochi, leggi per evitare i processi per i parlamentari, e magistratura discreta...
Come si risolve?
Questo si risolve facilmente... un periodo di disgrazia e poi elezioni... piazza pulita e gente si spera migliore. (Occhio pero' a non confondere il pessimo con il non mi piace -ma piace alla maggioranza degli altri- Sistemi dove governa chi piace a noi anche se siamo in netta minoranza non ne hanno ancora inventati)
E' l'altro caso che allo stato attuale non e' risolvibile...
"fare leggi migliori" non c'entra con l'esempio... ho messo come postulato di questa ipotesi che le leggi siano buone... ma il punto e':
COSA SI FA NEL CASO IN CUI LA MAGISTRATURA NON DOVESSE FUNZIONARE?
Se TUTTI i giudici cominciassero a sparare sentenze a caso indipendentemente dalla bonta' o meno delle leggi? Se cominciassero a condannare le donne e ad assolvere gli uomini? Se cominciassero a condannare quelli nati nei giorni dispari e ad assolvere quelli nati nei giorni pari? Impossibile? Forse, ma il paradosso deve servire ad evidenziare un difetto del sistema. Per te la magistratura funziona bene, ok... ma se per tutti gli altri 59 milioni di italiani funzionasse male ti rendi conto che adesso come adesso non si puo' fare nulla?
Questo si risolve facilmente... un periodo di disgrazia e poi elezioni... piazza pulita e gente si spera migliore. (Occhio pero' a non confondere il pessimo con il non mi piace -ma piace alla maggioranza degli altri- Sistemi dove governa chi piace a noi anche se siamo in netta minoranza non ne hanno ancora inventati)
E' l'altro caso che allo stato attuale non e' risolvibile...
"fare leggi migliori" non c'entra con l'esempio... ho messo come postulato di questa ipotesi che le leggi siano buone... ma il punto e':
COSA SI FA NEL CASO IN CUI LA MAGISTRATURA NON DOVESSE FUNZIONARE?
Se TUTTI i giudici cominciassero a sparare sentenze a caso indipendentemente dalla bonta' o meno delle leggi? Se cominciassero a condannare le donne e ad assolvere gli uomini? Se cominciassero a condannare quelli nati nei giorni dispari e ad assolvere quelli nati nei giorni pari? Impossibile? Forse, ma il paradosso deve servire ad evidenziare un difetto del sistema. Per te la magistratura funziona bene, ok... ma se per tutti gli altri 59 milioni di italiani funzionasse male ti rendi conto che adesso come adesso non si puo' fare nulla?
infatti l'Italia non decolla proprio perchè i giudici sparano sentenze a caso... non perchè chi Governa ha pensato solo a farsi i cazzi propri invece di legiferare correttamente per riassettare il paese, ristabilire un potere d'acquisto alle famiglie che fino a prova contraria sono il motore di un paese.
Comunque i se e i ma non servono a niente, e di certo non ragiono in base ai criteri del "non mi piace" o "non mi sta simpatico".
Il non mi piace è una conseguenza obiettiva dell'operato dei politici e dei loro valori morali, tutt'altro che presenti in questi personaggi, sia di destra che di sinistra.
Come vedi stiamo parlando del nulla, d'altronde i se e i ma portano solo alla situazione attuale.
Inoltre,come Phoenix mi faceva notare, discutere costruttivamente non significa convincere gli altri di qualcosa per essere soddisfatti e disposti al dialogo.
Inutile ripetere sempre le stesse cose, la magistratura che spara a caso, il paese che va male per colpa della magistratura.
Caro Claudio, abbiamo appena "scoperto" che la magistratura applica le leggi che sono fatte dal Parlamento e tu stai ancora a parlare di magistrati che sparano sentenze a caso...
Questo si risolve facilmente... un periodo di disgrazia e poi elezioni... piazza pulita e gente si spera migliore.
si risolve così facilmente che da 20 anni, anzi 30, ci sono sempre gli stessi personaggi a fare sempre le stesse cose, ovvero rubare soldi allo Stato, che altro non è che i cittadini), nel frattempo la magistratura sicuramente ha visto volti nuovi e si è rinnovata.
Visto che sono le stesse persone da 30 anni non pensi che il problema derivi dalla classe politica?
O ti viene così difficile ammetterlo?
si risolve così facilmente che da 20 anni, anzi 30, ci sono sempre gli stessi personaggi a fare sempre le stesse cose, ovvero rubare soldi allo Stato, che altro non è che i cittadini), nel frattempo la magistratura sicuramente ha visto volti nuovi e si è rinnovata.
Visto che sono le stesse persone da 30 anni non pensi che il problema derivi dalla classe politica?
O ti viene così difficile ammetterlo?
visto il numero di ex magistrati in parlamento direi che la situazione è un più incasinata del semplice cane che si morde la coda...
visto il numero di ex magistrati in parlamento direi che la situazione è un più incasinata del semplice cane che si morde la coda...
nomi e cognomi... per un totale di.... su X.
Numeri e nomi.
Poi non ho capito cosa c'entrano gli ex magistrati....adesso si colpevolizza un politico perchè prima era magistrato?
Boh...
nomi e cognomi... per un totale di.... su X.
Numeri e nomi.
Poi non ho capito cosa c'entrano gli ex magistrati....adesso si colpevolizza un politico perchè prima era magistrato?
Boh...
ma no! ci mancherebbe...
mi chiedo solo quanti parlamentari siano così nobili da preoccuparsi dell'interesse pubblico, visto che apparentemente tutti quelli che possono, appena possono, cercano di entrare in parlamento, anche quei cittadini apparentemente al di sopra, per etica e caratura morale, dei politici di vecchio corso...
sarà che tutti sono attratti da altro, o per davvero sono tutti padri della patria?
perchè se come sostiene Cesa, "la vita del parlamentare è dura", allora se ne deduce che i parlamentari si mettono a disposizione del paese per spirito di sacrificio...
che fortuna!
ma no! ci mancherebbe...
mi chiedo solo quanti parlamentari siano così nobili da preoccuparsi dell'interesse pubblico, visto che apparentemente tutti quelli che possono, appena possono, cercano di entrarci...
sarà che tutti sono attratti da altro?
o devo credere che, per citare Cesa, la vita del parlamentare è dura?!
tutti siamo attratti dai soldi, mi sembra chiaro, ma c'è qualcuno che,oltre a pensare allo stipendio, svolge il suo lavoro visto che è stato messo lì per fare qualcosa.
Purtroppo siccome l'italiano è ignorante, piuttosto che ribellarsi a determinate scelte politiche e di fronte a determinate leggi di comodo se ne frega, uscendo scusanti come: "tanto sono tutti uguali" "tanto non cambia niente" oppure "la politica non mi interessa perchè è monotona"...
A questo aggiungiamo una cultura inculcata da 20 anni di televisione consumistica (senza fare i nomi di chi è proprietario di queste televisioni)...
Al di là di Berlusconi, Prodi, o chicchessia...
Invece di parlare della magistratura perchè non andiamo a prendere questi signori e spieghiamo loro che siamo alquanto stufi, incazzati, imbestialiti per il loro comportamento?
Prendono migliaia di euro al mese, sopra la decina, non pagano le tasse, non pagano biglietti, pranzi pagati, agevolazioni, introiti illeciti da truffe varie ed evasioni,pensione d'oro dopo 2 anni di Parlamento,decidono per noi su tutto, portano quattrini alle mafie d'Italia, privatizzano qualsiasi azienda pubblica per intascare soldi, fanno fallire aziende statali o le tengono in semifallimento per continuare a ricevere prestiti dallo Stato ovvero da noi cittadini...
E noi stiamo qui a parlare della magistratura cattiva che spara sentenze a caso :asd:
com'è strana la vita...è proprio vero che i potenti se la ridono.
tutti siamo attratti dai soldi, mi sembra chiaro, ma c'è qualcuno che,oltre a pensare allo stipendio, svolge il suo lavoro visto che è stato messo lì per fare qualcosa.
Purtroppo siccome l'italiano è ignorante, piuttosto che ribellarsi a determinate scelte politiche e di fronte a determinate leggi di comodo se ne frega, uscendo scusanti come: "tanto sono tutti uguali" "tanto non cambia niente" oppure "la politica non mi interessa perchè è monotona"...
A questo aggiungiamo una cultura inculcata da 20 anni di televisione consumistica (senza fare i nomi di chi è proprietario di queste televisioni)...
non è tanto una questione di "fregarsene" è piuttosto un fatto di dire, qual'è la strada per cacciarli tutti? chi voti?
e per favore risparmiami il solito luogo comune della cultura televisiva..
non è tanto una questione di "fregarsene" è piuttosto un fatto di dire, qual'è la strada per cacciarli tutti? chi voti?
e per favore risparmiami il solito luogo comune della cultura televisiva..
ok te lo risparmio, tanto lo si nega sempre...
Purtroppo di certe cose me ne accorgo, soprattutto con alcuni conoscenti non proprio brillanti come cultura.
Mi chiedi qual'è la strada per cacciarli tutti, e mi dici il voto...
Ad un certo punto se questa democrazia deve essere tutto ciò evidentemente qualcosa non funziona più.
Siccome siamo persone non macchine non abbiamo mica dei bit programmati e quindi possiamo fare solo questo, ovvero votare, votare votare.
Se certa gente è imparentata tutta, e campa alle nostre spalle è ovvio che non se ne andrà mai di lì per solidarietà comune...
A mio modestissimo avviso si potrebbero fare tante cose, ma le conseguenze poi chi le sa?
1) questa epoca è carente di grandi valori e di grandi uomini
2) possiamo continuare a votare e a sperare.. sperare, sperare che le cose cambino. La speranza aiuta ad andare avanti chi è disperato, chi non lo è non ha bisogno della speranza, ma conta sule proprie forze.
3) se tutti fossimo meno ipocriti e meno egoisti sicuramente riusciremmo a convenire che stanno distruggendo l'Italia per fare contenti pochi, la loro parentela (parlando dei politici, dirigenti, etc) e i loro clienti elettorali, ovvero quelli che in cambio del voto ricevono qualcosa in cambio.
4) la storia... la storia e la storia... nessuno la studia eppure è maestra.
quando un popolo non ce la fa più, viene sfruttato, viene preso in giro, è amministrato da persone che delle regole se ne infischiano, o segui le regole per cacciarli, o se le regole oramai se le sono fatte apposta per rimaanere per sempre dove sono, occorre adottare metodi meno democratici e più pragmatici per sradicare il problema.
Scusate io non ci vedo niente di strano a partire tutti per Roma ed entrare in Parlamento.
Non lo vedo nè da comunisti nè da terroristi.
Lo vedo come un modo estremo per recuperare la nostra dignità di cittadini.
Il problema è il dopo.
OT PS: ho letto la guida sulle PSU, molto interessante e complimenti per la competenza e completezza.
ok te lo risparmio, tanto lo si nega sempre...
Purtroppo di certe cose me ne accorgo, soprattutto con alcuni conoscenti non proprio brillanti come cultura.
parlo di luogo comune perchè se la televisione avesse il peso che dici non ci sarebbero stati tanti governi di centrosinistra...
Mi chiedi qual'è la strada per cacciarli tutti, e mi dici il voto...
no.. ti chiedo chi voteresti per riuscire a cacciare tutti...
Ad un certo punto se questa democrazia deve essere tutto ciò evidentemente qualcosa non funziona più.
Siccome siamo persone non macchine non abbiamo mica dei bit programmati e quindi possiamo fare solo questo, ovvero votare, votare votare.
Se certa gente è imparentata tutta, e campa alle nostre spalle è ovvio che non se ne andrà mai di lì per solidarietà comune...
A mio modestissimo avviso si potrebbero fare tante cose, ma le conseguenze poi chi le sa?
1) questa epoca è carente di grandi valori e di grandi uomini
2) possiamo continuare a votare e a sperare.. sperare, sperare che le cose cambino. La speranza aiuta ad andare avanti chi è disperato, chi non lo è non ha bisogno della speranza, ma conta sule proprie forze.
3) se tutti fossimo meno ipocriti e meno egoisti sicuramente riusciremmo a convenire che stanno distruggendo l'Italia per fare contenti pochi, la loro parentela (parlando dei politici, dirigenti, etc) e i loro clienti elettorali, ovvero quelli che in cambio del voto ricevono qualcosa in cambio.
4) la storia... la storia e la storia... nessuno la studia eppure è maestra.
quando un popolo non ce la fa più, viene sfruttato, viene preso in giro, è amministrato da persone che delle regole se ne infischiano, o segui le regole per cacciarli, o se le regole oramai se le sono fatte apposta per rimaanere per sempre dove sono, occorre adottare metodi meno democratici e più pragmatici per sradicare il problema.
Scusate io non ci vedo niente di strano a partire tutti per Roma ed entrare in Parlamento.
Non lo vedo nè da comunisti nè da terroristi.
Lo vedo come un modo estremo per recuperare la nostra dignità di cittadini.
Il problema è il dopo.
ehm... insomma solo io ho notato che pure Grillo ne ha approfittato?
Prima si è fatto tanta bella pubblicità con il vaffa, e poi ha pianto miseria chiedendo offerte per rientrar delle spese? :asd:
OT PS: ho letto la guida sulle PSU, molto interessante e complimenti per la competenza e completezza.
Grassie.. ma sono solo link a materiale fatto da altri..
io gli ho fatto solo una bella cornice :)
visto il numero di ex magistrati in parlamento direi che la situazione è un più incasinata del semplice cane che si morde la coda...
Mi pare che la categoria più rappresentata in parlamento sia quella degli avvocati .
Questo non ti fa venire qualche dubbio ?
parlo di luogo comune perchè se la televisione avesse il peso che dici non ci sarebbero stati tanti governi di centrosinistra...
ha influito tantissimo il Governo degli ultimi 2 anni purtroppo, con i suoi dolori e scontri interni e le vicende mastelliane et similia...
Di Pietro voleva andare alla giustizia e lo miserò alle infrastrutture, non sia mai che poi avesse funzionato.
no.. ti chiedo chi voteresti per riuscire a cacciare tutti...
coerentemente con chi ho votato ti devo rispondere Di Pietro, anche se credo che avrai da ridire.. forse :)
ehm... insomma solo io ho notato che pure Grillo ne ha approfittato?
Prima si è fatto tanta bella pubblicità con il vaffa, e poi ha pianto miseria chiedendo offerte per rientrar delle spese? :asd:
Grillo non ha approfittato di niente, ognuno è stato libero di ascoltarlo e di seguire i suoi spettacoli, nessuno obbligava la gente ad andarci.
Inoltre ha proposto delle iniziative lodevoli come referendum popolari dai contenuti OVVI ma che qui in Italia sono considerati chimere...
La stampa ovviamente e la televisione non n ehanno parlato se non per buttargli merda addosso.
Per il discorso della pubblicità con il Vaffa e il piantare miseria non capisco cosa vuoi dimostrare, visto che le offerte appunto sono libere e visto che ci ha rimesso tanti soldi di tasca sua, come ampiamente dimostrato.
Ognuno era libero di fare offerte, io personalmente non ne ho fatte, offerte fino ad un certo punto visto che comunque vendeva i DVD dei suoi spettacoli (che in fondo è il suo lavoro, come quello di tutti i comici).
In tv sono arrivati addittura a sostenere che chiunque volesse partecipare al V-Day doveva comprare qualcosa sul sito di Beppe, in pratica volevano dimostrare che i suoi sostenitori se li era comprati.
Poveri meschini e bugiardi...
Che poi abbia aumentato i suoi introiti con queste iniziative penso sia normalissimo, è un uomo di spettacolo, e se fa spettacoli e guadagna non vedo cosa ci sia di male.
Piuttosto il suo reddito (del 2005 tra l'altro, quando l'ombra del Vaffa era solo un sogno) è curioso come sia finito su internet guardacaso adesso che ha proposto iniziative popolari (con successi incredibili) che davano fastidio a qualcuno....
lukeskywalker
22-07-2008, 18:47
quì la questione è solo una:
può una persona eletta dalla maggioranza fare quello che vuole senza dover rendere conto alla giustizia?
può fare quello che gli pare senza rispettare le leggi, oppure cambiandole se gli sono contro?
secondo me no.
visto che il thread parla di Mafia e magistratura... parliamo un po' di mafia.
Sapete qual'è il mio cognome?
Provate a indovinare.
http://it.truveo.com/Processo-Dell39Utri-rapporti-fra-la-Mafia-e/id/3862253348
E' un caso che Berlusconi si circondi di tante persone provenienti da Palermo?
Molto strano... li avrà conosciuti per caso quando va in villeggiatura.
Casualmente vengono poi accusati di mafia, o escono fuori dai nomi di pentiti di mafia...
lukeskywalker
22-07-2008, 19:09
visto che il thread parla di Mafia e magistratura... parliamo un po' di mafia.
Sapete qual'è il mio cognome?
Provate a indovinare.
http://it.truveo.com/Processo-Dell39Utri-rapporti-fra-la-Mafia-e/id/3862253348
borsellino?:fagiano:
borsellino?:fagiano:
No, Mangano.
Il video è interessante, si parla di Dell'Utri, Berlusconi, Lega, magistrati che hanno portato avanti le inchieste,come Ingroia.
E si parla anche di Mangano, e di cavalli che vengono portati in albero :asd:
lukeskywalker
22-07-2008, 19:19
Il video è interessante, si parla di Dell'Utri, Berlusconi, Lega, magistrati che hanno portato avanti le inchieste,come Ingroia.
E si parla anche di Mangano, e di cavalli che vengono portati in albero :asd:
si ho visto è interessante.
oltre al cognome hai altre cose in comune con vittorio?
si ho visto è interessante.
oltre al cognome hai altre cose in comune con vittorio?
sono nato anche io in Sicilia, per il resto (per fortuna) non ho altro in comune :fagiano:
lukeskywalker
22-07-2008, 19:24
sono nato anche io in Sicilia, per il resto (per fortuna) non ho altro in comune :fagiano:
:)
John Cage
22-07-2008, 20:32
Beh , in questo 3D si chiede "La Magistratura è un problema?", perciò ritenevo corretto parlare di questo, altrimenti diventa come detto nel mio post precedente
"Nel caso contrario chiudiamo pure questa parte del forum e mettiamo solo un 3D "Berlusconi pro o contro" tanto alla fine si discuterebbe solo di quello." ;)
il titolo del 3D è "La Magistratura è un problema? E MAFIA e 'Ndrangheta?".
Quindi mi pare più che scontato che l'interesse per il "problema" della magistratura vada confrontato con altri problemi italiani. Il mio intervendo non mi sembrava ot, anzi!
Quindi ribadisco la mia domanda: è giusto accanirtsi sul problema della giustizia quando abbiamo criminalità e corruzione in abbondanza? Secondo me il problema della magistratura è che dovrebbe riuscire ad essere più incisiva in quel versante. Non è possibile che NESSUNO mai paghi per i crimini che commette. Processi troppo lunghi, giustizia lumaca e quindi prescrizioni facili del decorrenze dei tempi. Questo è uno dei problemi della magistratura.
Ci vuole più organico, più informatizzazione, più efficienza da parte dei magistrati. Possiamo iniziare da li o dobbiamo per forza tagliare i fondi per la giustizia? E la MAFIA? E i criminali? E i corrotti? E gli amministratori pubblici che abbinistrano solo per il loro tornaconto? E le mazzette? Insomma, esiste solo un problema magistrati?
Edit: o vuoi parlare solo di Berlusconi?:)
sid_yanar
22-07-2008, 20:36
A te non piacciono, e spesso nemmeno a me... ma sono i nostri rappresentanti, noi li eleggiamo e noi li rimuoviamo se non ci piacciono. Si chiama democrazia e al momento purtroppo non mi sembra si sia sperimentato qualcosa di meglio. Imperi e dittature vanno bene finche' c'e' Augusto, peccato che poi di solito arrivano Commodo e Caligola.
E non tirarmi fuori la foglia di fico delle preferenze: Visco, Diliberto, Storace e compagnia bella sono svaniti anche senza preferenze e Del Turco e la regione Abruzzo sono eletti con la legge delle amministrative e li' le preferenze ci sono.
hai quotato solo una riga del mio post, glissando però sul nocciolo della questione, ovvero che si sta tentando di vestire ed arricchire di contenuti una operazione dettata da puro interesse personale e da uno spaventoso conflitto di interessi. Al nostro pdc ed al suo entuorage non è mai interessato legiferare in favore del popolo italiano, piuttosto solo ed esclusivamente per se. Non si tratta quindi di una riforma dettata da principi migliorativi ma per contro di un sistema, definitivo e tombale, per soggiogare e mettere sotto controllo della politica il potere giudiziario, garantendo l'impunità per l'imputato-presidente del consiglio. Siamo anzi dovremmo essere un paese civile, non una dittatura da paese delle banane...
John Cage
22-07-2008, 21:01
Perche' quello e' solo un pezzo del problema, anche se molto importante.
Se, per esempio, la responsabilita' dei magistrati venisse decisa dai magistrati medesimi avresti lo stesso effetto che far decidere dei contenziosi con la banca all' ABI o delle negligenze dei lavoratori alla CGIL.
La riforma per essere efficace deve essere profonda e complessiva... deve portare a premi e carriera per il giudice "ineccepibile" e veloce e a sanzioni e licenziamento per il cialtrone. Ci deve essere un CSM di alto profilo e non eletto dalle correnti dei magistrati. La responsabilita' per colpa grave dev'essere personale come per qualsiasi altra professione se pur mitigata dalla specificita' del ruolo (tipo i medici, diciamo), non ci devono essere commistioni possibili con la politica (enne anni di "pausa" prima di potersi candidare) e carriere rigorosamente separate fra inquirenti e giudicanti.
Ci devono essere tempi certi massimi per ogni processo.
Ci hanno provato in molti ad ottenere risultati anche molto piu' modesti di questi... chi ha provato a toccare la supercasta ha sempre fallito. E i risultati purtroppo si vedono.
Insisto sull'"utilita'" di Berlusconi alla causa. E' un arruffone, parla troppo, gli piace troppo la patata, aveva lo stalliere mafioso, tutto quello che volete, ma se c'e' uno che puo' farcela e' lui.
Se devo conquistare la collina prenderei Giulio Cesare, ma non avendolo se devo scegliere fra Attila e Don Bosco prendo il primo anche se e' un selvaggio.
Se devo fare gol prendo Totti invece di Einstein anche se e' ignorante.
Quindi insisto, Berlusconi non sara' perfetto, ma per ottenere il risultato che dico io (e che sono fermamente convinto potrebbe portare ottime cose per tutto il paese, perche' uno stato senza giustizia funzionante come l'attuale non va da nessuna parte) ILLO va proprio bene.
Discorso chiaro. Questo perchè tu reputi quella della giustizia una priorità. La lega, con un ragionamento analogo, sarebbe capace di allearsi col diavolo in persona pur di ottenere il federalismo, panacea di tutti i mali.
Il solito discorso di chi pensa di avere la soluzione per tutti i mali dell'italia in tasca.
Ma il nostro paese è più complesso di come si vuole far credere e la magistratura non è l'unico male del paese.
Mentre quelli come te rincorrono i loro obiettivi, giorno dopo giorno, legge dopo legge, il paese torna indietro.
E' possibile che per ogni politico che conosco, dietro di lui c'è una schiera di protetti, di raccomandati e di fannulloni lunga un chilometro che mangiano a sbafo con i soldi pubblici? Credi che possiamo permetterci ancora per molto questo sistema? Pensi che quei cialtroni verranno sanzionati o licenziati? Non è una casta anche questa? Rispetto a questo problema, a mio avviso, ILLO non va affatto bene (abbiamo le prove per dimostrarlo, dato che si tratta di un personaggio chiaratamente inserito in questi schemi di mercanteggiamento del favore).
Come vedi è solo una questione di punti di vista.
Phoenix68
22-07-2008, 21:09
il titolo del 3D è "La Magistratura è un problema? E MAFIA e 'Ndrangheta?".
Quindi mi pare più che scontato che l'interesse per il "problema" della magistratura vada confrontato con altri problemi italiani. Il mio intervendo non mi sembrava ot, anzi!
Quindi ribadisco la mia domanda: è giusto accanirtsi sul problema della giustizia quando abbiamo criminalità e corruzione in abbondanza? Secondo me il problema della magistratura è che dovrebbe riuscire ad essere più incisiva in quel versante. Non è possibile che NESSUNO mai paghi per i crimini che commette. Processi troppo lunghi, giustizia lumaca e quindi prescrizioni facili del decorrenze dei tempi. Questo è uno dei problemi della magistratura.
Ci vuole più organico, più informatizzazione, più efficienza da parte dei magistrati. Possiamo iniziare da li o dobbiamo per forza tagliare i fondi per la giustizia? E la MAFIA? E i criminali? E i corrotti? E gli amministratori pubblici che abbinistrano solo per il loro tornaconto? E le mazzette? Insomma, esiste solo un problema magistrati?
Edit: o vuoi parlare solo di Berlusconi?:)
Ok , parliamo di Berlusconi allora .......:D
A parte gli scherzi, riprioviamoci.
Punto primo, concordo con il problema legalità, sono contro la legge sulle intercettazioni e mi fà girare i c....i il problema della mancanza di fondi (spero sia vero quanto detto sull'utilizzo di quanto sequestrao alla mafia,ma sono scettico..).
Il secondo punto è la mia idea su una parte della magistratura, e su questo sai come la penso, e sai che non mi baso "solo" su cosa dice Berlusconi ma su ben altre fonti (opinabili ma non di parte).
A questo punto ripeto quanto detto prima, diamo anche per scontato che il problema magistratura sia solo il 10% del problema vorrei capire come risolverlo, Borghi ha spiegato una sua idea ed a me piacerebbe sentire i vari pareri sull'argomento, pena ritrovare anche questo 3D come la copia speculare degli altri, in cui voi citate le vostre fonti io le mie e ripetiamo i concetti di sempre, ed a quel punto scusa ma diventerebbe noioso e poco costruttivo;)
claudioborghi
22-07-2008, 22:32
, garantendo l'impunità per l'imputato-presidente del consiglio.
Ricordiamo comunque che l'unica cosa per cui al momento il Pdc risulta imputato e' un processo (Mills) che se APPENA APPENA la nostra giustizia fosse una cosa seria e non una burletta da riformare alla radice non avrebbe nemmeno dovuto cominciare.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23166613&postcount=88
E che in ogni caso, anche in caso di delirio finale della giudice noglobal finirebbe almeno in prescrizione in appello.
Quindi l'argomento che il PdC cerca l'impunita' e' abbastanza debole... diciamo che semmai (forse) pensa di avere un conto da regolare per qualche "minimo" fastidio avuto in passato (PM Di Pietro... ehm... imparziale e senza tornaconti personali) e vuol far vedere che ce l'ha piu' duro.
Dal mio punto di vista, ripeto, poco mi interessano le motivazioni personali, ma penso che l'obiettivo finale sia buono e giusto e quindi bene cosi'.
E certo, alla fine BAC :rolleyes:
:Puke:
Nomina politica dei giudici da parte del Presidente del Consiglio, salvo voto contrario a maggioranza semplice delle due camere. L'incarico è previsto fino al compimento del 65° anno di età, fatto salvo la possibilità di espulsione dalla magistratura per gravi reati deciso a maggioranza semplice sempre dalle due camere. Non sarà possibile disporre o chiedere trasferimenti dal distretto al quale si sia stati assegnati.
Abolizione del CSM e sua sostituzione con una Corte Nazionale dei Giudici costituita da magistrati eletti nei vari distretti giudiziari. La Corte nazionale si occupa degli aspetti di dottrina, di indirizzo e di richieste dei fondi per l'amministrazione della Giustizia. Il potere disciplinare viene trasferito ai singoli tribunali, nei quali verrà eletto, sempre dai giudici, un giudice capo.
Separazione della carriere. I PM saranno sottoposti ad elezione popolare. Viene eliminata l'obbligatorietà dell'azione penale. L'indirizzo della stessa verrà deciso dai singoli Presidenti delle Regioni.
I Giudici di Pace verranno anch'essi nominati attraverso elezione popolare.
Corte Costituzionale. I membri verranno nominati dal Presidente del Consiglio, salvo voto contrario a maggioranza semplice delle due camere. L'incarico è a vita.
Proviamo così.
claudioborghi
22-07-2008, 22:52
Sapete qual'è il mio cognome?
Caro Mashmangano, ovviamente noterai che il link che hai postato e' un fritto misto di cose gia' piu' di una volta rivelatesi balle spaziali come ad esempio la nota manipolazione dell'intervista a Borsellino che tanta fortuna porto' a Travaglio nonostante trattavasi appunto di balla.
Che fosse una balla il dialogo fra dell'utri e mangano a proposito di cavalli/droga si evince dalla trascrizione originale.
A chi (non io) invece pensa facciano fede solo le sentenze ce n'e' una ben precisa sull'argomento che lo testimonia.
(posto la sentenza totale in pdf cosi' non dicono che tagliocucio)
http://www.paologuzzanti.it/wp-content/uploads/2008/03/sentenza.pdf
In una cosa pero' e' utile il video, fa vedere l'intervista di Chiambretti che permette di mettere nel giusto contesto tante frasi di dell'Utri che vengono spesso quotate a vanvera.
P.S. Dato che sei di Ragusa, i miei rispetti a Ciccio Sultano, uno dei piu' grandi cuochi del mondo.
claudioborghi
22-07-2008, 22:58
Proviamo così.
Ovviamente so che scherzi... no, cosi' non va... B. riempirebbe le procure e la C.Cost. di belle topolone ma non credo che si migliorerebbe molto, se non sul piano estetico.
Ovviamente so che scherzi... no, cosi' non va... B. riempirebbe le procure e la C.Cost. di belle topolone ma non credo che si migliorerebbe molto, se non sul piano estetico.
Cosa non ti piace? Berlusconi, no di certo.
sid_yanar
22-07-2008, 23:06
Ricordiamo comunque che l'unica cosa per cui al momento il Pdc risulta imputato e' un processo (Mills) che se APPENA APPENA la nostra giustizia fosse una cosa seria e non una burletta da riformare alla radice non avrebbe nemmeno dovuto cominciare.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23166613&postcount=88
E che in ogni caso, anche in caso di delirio finale della giudice noglobal finirebbe almeno in prescrizione in appello.
Quindi l'argomento che il PdC cerca l'impunita' e' abbastanza debole... diciamo che semmai (forse) pensa di avere un conto da regolare per qualche "minimo" fastidio avuto in passato (PM Di Pietro... ehm... imparziale e senza tornaconti personali) e vuol far vedere che ce l'ha piu' duro.
Dal mio punto di vista, ripeto, poco mi interessano le motivazioni personali, ma penso che l'obiettivo finale sia buono e giusto e quindi bene cosi'.
davvero mi sorprende la sicurezza con la quale vuoi tentare di far passare l'infondatezza di quel processo. Se l'imputato fosse innocente non avrebbe nulla da temere, ergo non avrebbe sequestrato il parlamento per bloccare a tutti i costi il procedimento.
Caro Mashmangano, ovviamente noterai che il link che hai postato e' un fritto misto di cose gia' piu' di una volta rivelatesi balle spaziali come ad esempio la nota manipolazione dell'intervista a Borsellino che tanta fortuna porto' a Travaglio nonostante trattavasi appunto di balla.
Che fosse una balla il dialogo fra dell'utri e mangano a proposito di cavalli/droga si evince dalla trascrizione originale.
A chi (non io) invece pensa facciano fede solo le sentenze ce n'e' una ben precisa sull'argomento che lo testimonia.
(posto la sentenza totale in pdf cosi' non dicono che tagliocucio)
http://www.paologuzzanti.it/wp-content/uploads/2008/03/sentenza.pdf
In una cosa pero' e' utile il video, fa vedere l'intervista di Chiambretti che permette di mettere nel giusto contesto tante frasi di dell'Utri che vengono spesso quotate a vanvera.
P.S. Dato che sei di Ragusa, i miei rispetti a Ciccio Sultano, uno dei piu' grandi cuochi del mondo.
Intercettazione Mangano-Dell’Utri
Intercettazioni del 14 febbraio 1980, ore 15.44
Il 14 febbraio 1980 la Criminalpol di Milano, che indaga sull’ex fattore di Arcore Vittorio Mangano per mafia e traffico di droga, intercetta una sua telefonata dalla sua camera all’Hotel Gran Duca di York con Marcello Dell’Utri, che risponde dall’abitazione di Filippo Alberto Rapisarda (all’epoca latitante in Venezuela presso il clan Cuntrera-Caruana), dove si è trasferito dopo aver perso il lavoro in seguito alla bancarotta della società da lui amministrata (Bresciano Costruzioni Sas) e all’arresto del gemello Alberto per il crac della Venchi Unica. Un mese dopo, Mangano verrà arrestato e resterà in carcere per 11 anni, condannato a 13 per mafia (processo Spatola), per droga (maxiprocesso a Cosa Nostra) e infine, in primo grado, a 2 ergastoli per triplice omicidio.
DELL’UTRI-Pronto?
MANGANO- Buonasera, il dottor DEL LUPI (errore di trascrizione della Polizia: si tratta di Marcello Dell’Utri, ndr)?
DELL’UTRI-Oh, caro Mister!
MANGANO-Minchia! Sempre occupato ‘sto telefono!
DELL’UTRI-Si, e per forza. Perché senza ufficio, questa è diventata casa, ufficio, tutte cose.
MANGANO-Ah, l’appartamento, lì è?
DELL’UTRI-Si, a casa.
MANGANO-Perbacco, allora mi dispiace averlo disturbato!
DELL’UTRI-Chi mi disturba? Io stavo lavorando qua, per cui … Dov’è, dov’è?
MANGANO-Sono in albergo. Ha telefonato Tony Tarantino?
DELL’UTRI-Mah, ieri c’ho parlato. Avevo telefonato io, però.
MANGANO-Oggi doveva telefonatre per darci l’appuntamento per me.
DELL’UTRI-Esatto, mi disse che alle quattro mi chiamava.
MANGANO-Alle 4. Io invece, siccome forse lui deve andare fuori, comunque …
DELL’UTRI-Eh, eh
MANGANO-Eh, ci dobbiamo vedere?
DELL’UTRI-Come no? Con tanto piacere!
MANGANO-perché io le devo parlare di una cosa …
DELL’UTRI- Benissimo
MANGANO- Anzitutto un affare.
DELL’UTRI-Eh beh, questi sono bei discorsi.
MANGANO-Il secondo affare che ho trovato per il suo cavallo …
DELL’UTRI-Davvero? Ma per questo dobbiamo trovare i piccioli (i soldi, ndr).
MANGANO-Eh va bè, questo è niente.
DELL’UTRI-No, questo è importante
MANGANO-Perché? Non ce ne hai?
DELL’UTRI-Senza picciolii non se ne canta messa.
MANGANO-Ne hai tanti di soldi. Non buttatevi indietro.
DELL’UTRI-No, non, non scherzo! Sono veramente in condizioni di estremo bisogno.
MANGANO-Vada dal suo principale! Silvio!
DELL’UTRI-Quello ‘n sura (non suda, non sgancia, ndr), manco se…
MANGANO-Non suda? Ma parola d’onore!
DELL’UTRI-E veramente … no, le dico tutto. Ho dovuto pagare per mio fratello soltanto otto milioni solo per la perizia contabile, sto uscendo pazzo, poi ho bisogno di soldi per me per gli avvocati perché sono nei guai … perché sempre per il discorso del pazzo là. Ci dico veramente, io me la prendo a ridere, perché insomma ad un certo punto …
MANGANO-Ah, va bè, si che si può fare?
DELL’UTRI-Anche perché uno … la salute, guarda, è veramente la cosa più importante, per cui dico … sono miliardiario perché c’ho la salute! Purtroppo bisognerà affrontare anche le situazioni …
MANGANO- E lui dov’è, sempre lì a Torino?
DELL’UTRI-Alberto, mio fratello. Si, a Torino. Si,si, a Torino.
MANGANO-A Torino.
DELL’UTRI-Adesso spero che entro un mese ci levano ‘sta camurria …
MANGANO-E rientra
DELL’UTRI-E rientra, insomma si può muovere, comincerà a lavorare … sa, eh ….
MANGANO-E l’ufficio?
DELL’UTRI-L’ufficio non c’è più, l’ho levato. Dov’ero prima io, lei ci venne.
MANGANO-Ho capito …
DELL’UTRI-La società falluta, è venuto il Tribunale, curatori sigilli, eccetera, ed hanno chiuso, tutto … e quindi sono in mezzo ad una strada.
MANGANO- E Tonino (Cinà, altro mafioso palermitano che sarà condannato insieme a Dell’Utri, ndr)l’ha inteso?
DELL’UTRI-Si, l’ho sentito.
MANGANO-E le ha detto qualcosa di me?
DELL’UTRI-No, niente. Mi ha detto che deve venire lui, a fine mese – inizio di Marzo. Si, m’ha detton che lei doveva venire, anche lui dice se vi sentite perché deve venire. Tutto qua, non mi ha detto altro.
MANGANO-Va bene. A che ora ci vediamo?
DELL’UTRI-Quando dice lei.
MANGANO-No, va bene.
DELL’UTRI-Dov’è lei. Al solito in Via Moneta?
MANGANO-Eh, si.
DELL’UTRI-Si?
MANGANO-Si.
DELL’UTRI-E allora si telefona a Tonino? Se mi telefona, aspettava la sua telefonata, oppure…?
MANGANO-No, perché lui mi pare che alle 4 telefona.
DELL’UTRI-Allora che fa? L’aspetto o non l’aspetto.
MANGANO-Si. Meglio è.
DELL’UTRI-Allora aspetto la telefonata di Tonino e ci dico alle 4 e mezza da lei. E’ giusto l’orario?
MANGANO-Magari …
DELL’UTRI-Magari 5?
MANGANO-Ma lo sa lei che può fare, dottore?
DELL’UTRI-Eh?
MANGANO-Può venire qua e lo lascia detto al ragazzo.
DELL’UTRI-No, perché sono solo. Non c’è nessuno. Qui non c’è nessuno.
MANGANO-Perché lui passa qua alle 4.
DELL’UTRI-Ah, passa lui?
MANGANO-Perciò può venire direttamente qua e chiamarlo.
DELL’UTRI-E allora lo fermasse e ci dici che sto arrivando.
MANGANO-Eh, allora aspetto qua.
DELL’UTRI-E’ logico.
MANGANO-E’ ora che la sbrogliamo ‘sta cosa.
DELL’UTRI-Va bene.
MANGANO-Va bene.
DELL’UTRI-OK
MANGANO-Arrivederci
dal blog di Marco Travaglio.
11 novembre 2007, in Diario
Cosa nostra affari loro
Gli incontri con i boss. I patti segreti. Le minacce. I pagamenti. Gli appoggi elettorali. Gli atti del processo disegnano le relazioni pericolose di Marcello Dell'Utri
di Peter Gomez e Marco Travaglio
L'Espresso, 26 dicembre 2004
Quando in tv gli hanno chiesto: «Dottor Dell'Utri, esiste la mafia?», lui ha detto: «Le risponderò con una frase di Luciano Liggio: se esiste l'antimafia esisterà anche la mafia». Era il 1999, alla conclusione del processo di Palermo e alla sua condanna a nove anni di reclusione per concorso esterno, mancavano ancora più di 200 udienze. Ma quella trasmissione, condotta da Michele Santoro, sarebbe stata l'unica interamente dedicata allo strano caso di un uomo a suo agio sia tra i libri antichi che tra capibastone e mammasantissima di ogni ordine e grado. Eppure davanti al tribunale che ha condannato l'ideatore di Forza Italia per essere stato il referente prima finanziario e poi politico di Cosa Nostra per anni, al contrario di quello che sostengono le difese, non si è discusso di pentiti, ma di fatti. Che emergono da intercettazioni, pedinamenti, filmati, documenti e testimonianze. Di rapporti con i boss ammessi persino dall'imputato. Ecco i principali.
5 marzo 1974
Marcello Dell'Utri si dimette dalla Sicilcassa per andare a lavorare a Milano da Silvio Berlusconi. Per lui si tratta di un ritorno. Negli anni '60 aveva già allenato una squadra di calcio sponsorizzata dal futuro Cavaliere. Adesso invece è il segretario particolare di Silvio. Cura la ristutturazione della villa di Arcore e fa assumere come fattore Vittorio Mangano. Come racconterà lui stesso, Mangano, che già conosceva, gli è stato consigliato da «l'amico di una vita» Gaetano Cinà: il proprietario di una lavanderia palermitana, imparentato attraverso la moglie con i boss Stefano Bontade e Mimmo Teresi. Secondo i pentiti, le intercettazioni ambientali e il tribunale che lo ha condannato a sette anni, Cinà fa parte della famiglia mafiosa di Malaspina. Mangano quando arriva a Milano è già stato tre volte in carcere. Nel 1967 era stato pure diffidato come «persona pericolosa», poi era finito sotto inchiesta per reati che vanno dalla ricettazione alla tentata estorsione e nel 1972 era stato fermato in auto con un mafioso trafficante di droga. Ad Arcore, Mangano porta a scuola i figli di Berlusconi e cura la sicurezza della villa, liberando ogni sera sei grossi mastini napoletani. Siamo negli anni dei sequestri di persona. I pentiti sostengono che la funzione di Mangano, mafioso della famiglia di Porta Nuova, era quella di garantire Berlusconi dai rapimenti. Lo stesso Berlusconi ammette di aver trasferito la famiglia in Spagna per qualche mese, in seguito a una serie di minacce e un attentato avvenuto nella villa milanese di via Rovani nel maggio del '75. Il boss Francesco Di Carlo, un padrino di casa nel bel mondo palermitano, dice di aver partecipato a un incontro tra Bontade, Teresi, Cinà, Dell'Utri e Berlusconi al termine del quale si parlò del ruolo di Mangano. Stando a un rapporto della Digos del 1984, Mangano restò ad Arcore due anni, durante i quali fu arrestato altre due volte per scontare condanne per truffa, porto di coltello e ricettazione. Da un foglio di dimissioni dal carcere risulta che Mangano, ancora il 6 dicembre 1975, eleggeva domicilio sempre ad Arcore, in via Villa San Martino 42. Ma nonostante gli arresti, nessuno lo licenziava. In un rapporto dei Carabinieri di Arcore del 30 dicembre 1974 si legge: «Dell'Utri (...) ha chiamato Mangano pur essendo perfettamente a conoscenza (...) del suo poco corretto passato». Mangano, interrogato in aula prima della morte, avvenuta nel 2000, dirà che spesso lui e la moglie cenavano con i Berlusconi. In quei mesi, secondo i pentiti, Berlusconi comincia a versare denaro a Cosa Nostra. Un ex socio di Dell'Utri, Filippo Alberto Rapisarda, sostiene che l'intervento di Marcello servì per ridurre le pretese della mafia. Dell'Utri ammetterà di averglielo detto, ma solo per vanteria. Non saprà spiegare però perché le minacce cessarono.
1976
Mangano lascia Arcore, ma continua a gravitare su Milano. Vive all'hotel Duca di York dal quale gestirà il traffico di droga per conto della mafia. Per questo verrà arrestato nel 1980 e poi
condannato.
24 ottobre 1976
Il boss Antonino Calderone festeggia il compleanno al ristorante le Colline pistoiesi di Milano. Al suo tavolo ci sono Mangano, i boss Nino e Gaetano Grado e Dell'Utri. Lo ammetterà pure Dell'Utri, anche se dirà che Mangano non gli presentò i commensali.
1977, estate-autunno
Dell'Utri pensa di prendere un anno sabbatico per studiare teologia. Berlusconi infatti non lo vuole promuovere: «Era perplesso sulle mie capacità manageriali». Così si dimette e va a lavorare da Rapisarda, un imprenditore buon conoscente dei vertici di Cosa Nostra dell'epoca e proprietario dell'Inim, in quegli anni considerato il secondo gruppo immobiliare Italiano. Già nel 1987 Rapisarda sosterrà di averlo assunto perché era sponsorizzato da Cinà «uno a cui non si poteva dire di no». Nello stesso interrogatorio Rapisarda accuserà Dell'Utri di aver poi riciclato soldi di Bontade e Teresi nella Fininvest. Nonostante le pesanti affermazioni non verrà denunciato per calunnia e invece, a partire da 1988, tornerà amico di Dell'Utri. Creerà con lui quattro società immobiliari e gli presterà 2 miliardi di lire. Dell'Utri nega la sponsorizzazione di Cinà, ma ammette di aver incontrato nel '77 Rapisarda assieme a Tanino. Un giornalista amico di Cinà testimonia però che la raccomandazione ci fu.
1978-79
Dell'Utri lavora all'Inim. Ma il gruppo va in bancarotta. Rapisarda fugge latitante in Venezuela, dove è ospite dei narcos mafiosi Caruana-Cuntrera. Poi vola a Parigi utilizzando un documento intestato ad Alberto Dell'Utri, il gemello di Marcello. Nel 1997-98 da intercettazioni telefoniche disposte contro ex dipendenti di Rapisarda emergerà come all'improvviso molti di loro, in prossimità della convocazione in Procura come testimoni, abbiano ottenuto abitazioni nella berlusconiana Milano 3 (in un caso) o contratti o promesse di contratti da Pagine Utili. Per i pm è un episodio di inquinamento probatorio.
14 febbraio 1980
In un'indagine di droga viene intercettata una conversazione tra Mangano e Dell'Utri. Mangano dice di avere «un affare» da proporre. Dell'Utri: «Questi sono bei discorsi». Poi Mangano parla di un secondo affare «per il suo cavallo». Ma Dell'Utri spiega di non avere soldi e al suggerimento di chiederli «al suo principale, Silvio», risponde: «Iddu non sura» (lui non sgancia). Infine si accordano per vedersi «al solito, in via Moneta».
19 aprile1980
Si sposa a Londra Jimmy Fauci, un pregiudicato che gestisce il narcotraffico dei Caruana. Alle nozze partecipano Di Carlo e Teresi, Cinà e Dell'Utri. È lui stesso a confermarlo sostenendo però di esserci stato portato per caso da Cinà.
1983
Secondo i pentiti, l'onorata società torna a perseguitare il Cavaliere con richieste di denaro sempre più pesanti del clan Pullarà. Berlusconi, reduce da una serie di affari immobiliari in Sardegna con il faccendiere legato alla mafia Flavio Carboni, richiama Dell'Utri alla Fininvest e, nonostante il disastro del gruppo Inim, lo promuove numero uno di Publitalia. Per i pm, non ha scelta: Dell'Utri, tramite Cinà, sigla una nuova tregua con Cosa Nostra.
1986
Stando ai pentiti, Toto Riina diventato capo dei capi dopo aver fatto fuori Bontade e i suoi uomini, scopre i rapporti dei Pullarà con Dell'Utri: indispettito per non essere stato informato, li mette da parte e affida a Cinà la gestione esclusiva di quel canale. Il suo obiettivo dicharato è agganciare Bettino Craxi e dare una lezione alla Dc, non più affidabile. Nell'87 in Sicilia si verificherà un travaso di voti.
28 novembre 1986
Scoppia un'altra bomba in via Rovani. Berlusconi chiama Dell'Utri (intercettato): «È stato Mangano... una cosa > rozzissima, ma fatta con molto rispetto, quasi con affetto...». Poi dice che gli dispiacerebbe «se i carabinieri, da questa roba qui, fanno una limitazione della libertà personale a lui (Mangano)». Due giorni dopo Dell'Utri riceve la visita di Cinà e, con Tanino al fianco, chiama Silvio per rassicurarlo: «Tanino mi ha detto che (Mangano) assolutamente è proprio da escludere. Poi ti parlerò di persona». Per i pentiti l'attentato faceva parte della strategia di riavvicinamento di Riina. Altre intercettazioni rivelano che Cinà da quel giorno è spesso a Milano e che per il Natale regala una cassata di 12 chili a Berlusconi. I buoni rapporti Fininvest-mafia sono poi confermati, per i pm, da un'agenda, sequestrata alla famiglia mafiosa di San Lorenzo, in cui i boss tenevano i conti. Accanto alla voce Canale 5 compare una cifra e la dicitura «regalo». La mafia però non si accontenta. Punta a Craxi, non ai soldi.
17 febbraio 1988
Berlusconi chiama l'immobiliarista Renato Della Valle (intercettato): «Devo mandare via i miei figli perché mi hanno fatto delle estorsioni in maniera brutta. Una cosa che mi è capitata altre volte, dieci anni fa (...) siccome mi han detto che, se entro una certa data, sei giorni, non faccio una roba, mi consegnano la testa di mio figlio ed espongono il corpo in piazza del Duomo, allora ho deciso: li mando in America». Che cosa doveva fare Berlusconi? Perché non denunciò l'accaduto? Impossibile saperlo: il premier in tribunale si avvarrà della facoltà di non
rispondere.
1990, gennaio-febbraio
Il gruppo torna nel mirino. A Catania avvengono una serie di attentati contro la Standa (Fininvest) e Rinascente (Fiat). La Fiat ammetterà di aver pagato per farli cessare. La Fininvest invece nega e non si costituirà parte civile al processo. Per i pm, il vero obiettivo è sempre avvicinare Craxi. Vari pentiti e un teste dicono che Dell'Utri incontrò i boss Salvatore Tuccio e Nitto Santapaola per accordarsi. E a partire da quel periodo Dell'Utri risulta volare spessissimo a Catania.
1991
Mangano esce di prigione. Vuole riprendere in esclusiva il legame con Dell'Utri. Ma Riina invia il boss Totò Cancemi a dirgli di farsi da parte. Dice Cancemi: «Dell'Utri inviava 200 milioni all'anno a Cinà, che tramite (i boss) Di Napoli e Ganci li dava a Riina, che li smistava alle famiglie».
1992, gennaio-febbraio
Vincenzo Garraffa, senatore Pri e presidente della Pallacanestro Trapani, riceve la visita del capomafia Vincenzo Virga. «Mi manda Marcello», spiega Virga venuto a reclamare 700 milioni per conto di Dell'Utri. Nel maggio 2004 il fatto è stato accertato dal Tribunale di Milano. Dell'Utri e Virga sono stati condannati a due anni per tentata estorsione.
1992, maggio-giugno
L'ex dc Ezio Cartotto (sentito come teste) è ingaggiato in segreto da Dell'Utri per studiare un'iniziativa politica in previsione del crollo dei partiti amici a causa di Tangentopoli.
15 gennaio 1993
Arresto di Riina. La mafia, coi vecchi referenti politici alle corde (compreso l'agognato Craxi), pensa di fondare il partito Sicilia Libera, con i cui esponenti (risulta da agende e tabulati telefonici) Dell'Utri è in contatto.
1993, estate
Bernardo Provenzano, secondo il boss Nino Giuffrè, abbondona l'idea di Sicilia Libera e stringe un patto elettorale con Dell'Utri: fine delle stragi in cambio dell'alleggerimento delle indagini, del 41 bis, e di una nuova legge sui pentiti.
12 luglio 1993
Berlusconi, racconta l'ex condirettore de "il Giornale" Federico Orlando, faxa un decalogo con la "linea" da seguire. Uno dei punti forti è l'attacco ai pentiti e al reato di associazione mafiosa.
1993, novembre
Mentre Berlusconi crea Forza Italia, Dell'Utri vede Mangano a Milano (risulta dalle agende del senatore). Con l'arresto di Riina l'ostracismo nei suoi confronti è caduto. Mangano anzi è stato promosso capofamiglia di Porta Nuova. Verrà presto riarrestato e condannato all'ergastolo per omicidio e mafia.
31 dicembre 1998
Dell'Utri viene filmato dalla Dia mentre incontra un collaboratore di giustizia messinese, Pino Chiofalo, organizzatore di un complotto per screditare i pentiti che accusano il senatore e i boss. Nel film lo si vede mentre gli consegna dei regali. Chiofalo, arrestato, confessa: «Dell'Utri promise di farmi ricco».
1999
Dell'Utri si candida alle europee. Una microspia capta la voce di uno stretto collaboratore di Provenzano, Carmelo Amato, mentre raccomanda più volte ai picciotti di votarlo. Per esempio il 22 maggio: «Ora a questo si deve portare in Europa: Dell'Utri. Sì, qua già si stanno preparando i cristiani (i mafiosi, ndr)». Anche Cinà, chiamato "zio Tano", viene intercettato. E addirittura ammette di essere un uomo d'onore: «Carmelo, vedi che io sono combinato (mafioso ndr) come te», dice.
13 maggio 2001
Dell'Utri viene rieletto. Nelle intercettazioni in casa del boss Giuseppe Guttadauro si sente il capomafia dire: «Con Dell'Utri bisogna parlare», anche se «alle elezioni del '99 ha preso degli impegni, e poi non s'è fatto più vedere». Poi Guttadauro aggiunge che Dell'Utri si era accordato di persona con Gioacchino Capizzi, l'anziano capomandamento della Guadagna, lo stesso clan di cui facevano un tempo parte Bontade, Teresi e i fratelli Pullarà. Per Dell'Utri è il passato che ritorna. Anzi che non se ne è mai andato.
E' strano come ancora Marco Travaglio non sia morto in carcere per questa sua diffamazione continuata e aggravata nei confronti di tali soggetti.
L'intervista nel video potrebbe anche essere una porcheria, ma non mi sembra che nel video si sia parlato solo di quello che tu hai criticato.
Adesso è chiaro perchè il signor Berlusconi e la sua ciurma vietano le intercettazioni.
Tu difendi questi signori?
Saluti da MashMangano...
L'intervista smarrita a Paolo Borsellino
Tratto da www.indicius.it/archivio/borsellino.htm
Ecco la trascrizione dell'intervista rilasciata dal magistrato Paolo Borsellino il 19 Maggio 1992 ai giornalisti Jean Pierre Moscardo e Fabrizio Calvi, così come è andata in onda in televisione. L'intervista venne registrata quattro giorni prima dell'attentato di Capaci in cui fu ucciso Giovanni Falcone. Due mesi dopo (il 19 luglio) lo stesso Borsellino fu ucciso nell'attentato di via D'Amelio a Palermo. L'intervista del magistrato, trasmessa da un canale satellitare Rai e rifiutata da altre tv nazionali, è al centro delle polemiche scatenate dalla trasmissione "Satyricon" andata in onda ieri sera. L'integrale della registrazione fu pubblicato nell'aprile del 1994 da "L'Espresso, mentre oggi il gruppo Ds della Camera ha diffuso il testo della versione televisiva. L'intervista si apre con una dichiarazione di Borsellino.
Borsellino: Sì, Vittorio Mangano l'ho conosciuto anche in periodo antecedente al maxi-processo e precisamente negli anni fra il 1975 e il 1980, e ricordo di aver istruito un procedimento che riguardava delle estorsioni fatte a carico di talune cliniche private palermitane. Vittorio Mangano fu indicato sia da Buscetta che da Contorno come "uomo d'onore" appartenente a Cosa Nostra.
Giornalista: "Uomo d'onore" di che famiglia?
Borsellino: L'uomo d'onore della famiglia di Pippo Calò, cioè di quel personaggio capo della famiglia di Porta Nuova, famiglia della quale originariamente faceva parte lo stesso Buscetta. Si accertò che Vittorio Mangano, ma questo già risultava dal procedimento precedente che avevo istruito io e risultava altresì da un procedimento cosiddetto procedimento Spatola, che Falcone aveva istruito negli anni immediatamente precedenti al maxi-processo, che Vittorio Mangano risiedeva abitualmente a Milano, città da dove come risultò da numerose intercettazioni telefoniche, costituiva un terminale del traffico di droga, di traffici di droga che conducevano le famiglie palermitane.
Giornalista: E questo Mangano Vittorio faceva traffico di droga a Milano?
Borsellino: Vittorio Mangano, se ci vogliamo limitare a quelle che furono le emergenze probatorie più importanti risulta l'interlocutore di una telefonata intercorsa fra Milano e Palermo, nel corso della quale lui, conversando con un altro personaggio mafioso delle famiglie palermitane, preannuncia o tratta l'arrivo di una partita di eroina chiamata alternativamente, secondo il linguaggio convenzionale che si usa nelle intercettazioni telefoniche, come magliette o cavalli.
Giornalista: Comunque lei in quanto esperto, può dire che quando Mangano parla di cavalli al telefono, vuol dire droga.
Borsellino: Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga.
Giornalista: Dell'Utri non c'entra in questa storia?
Borsellino: Dell'Utri non è stato imputato del maxi processo per quanto io ne ricordi, so che esistono indagini che lo riguardano e che riguardano insieme Mangano.
Giornalista: A Palermo?
Borsellino: Sì, credo che ci sia un'indagine che attualmente è a Palermo con il vecchio rito processuale nelle mani del giudice istruttore, ma non ne conosco i particolari.
Giornalista: Marcello Dell'Utri o Alberto Dell'Utri?
Borsellino: Non ne conosco i particolari, potrei consultare avendo preso qualche appunto, cioè si parla di Dell'Utri Marcello e Alberto, di entrambi.
Giornalista: I fratelli
Borsellino: Sì.
Giornalista: Quelli della Publitalia?
Borsellino: Sì.
Giornalista: Perché c'è nell'inchiesta della San Valentino, un'intercettazione fra lui e Marcello Dell'Utri in cui si parla di cavalli.
Borsellino: Beh, nella conversazione inserita nel maxi-processo, si parla di cavalli da consegnare in albergo, quindi non credo potesse trattarsi effettivamente di cavalli, se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all'ippodromo o comunque al maneggio, non certamente dentro l'albergo.
Giornalista: C'è un socio di Marcello Dell'Utri, tale Filippo Rapisarda che dice che questo Dell'Utri gli è stato presentato da uno della famiglia di Stefano Bontade.
Borsellino: Palermo è la città della Sicilia dove le famiglie mafiose erano più numerose, si è parlato addirittura in un certo periodo almeno di duemila uomini d'onore con famiglie numerosissime, la famiglia di Stefano Bontade sembra che in un certo periodo ne contasse almeno 200, si trattava comunque di famiglie appartenenti a una unica organizzazione, cioè Cosa Nostra, i cui membri in gran parte si conoscevano tutti, e quindi è presumibile che questo Rapisarda riferisca una circostanza vera.
Giornalista: Lei di Rapisarda ne ha sentito parlare?
Borsellino: So dell'esistenza di Rapisarda, ma non me ne sono mai occupato pesonalmente.
Giornalista: Perché quanto pare, Rapisarda, Dell'Utri, erano in affari con Ciancimino, tramite un tale Alamia.
Borsellino: Che Alamia fosse in affari con Ciancimino è una circostanza da me conosciuta e che credo risulti anche da qualche processo che si è già celebrato. Per quanto riguarda Rapisarda e Dell'Utri, non so fornirle particolari indicazioni, trattandosi ripeto sempre di indagini di cui non mi sono occupato personalmente.
Giornalista: Non le sembra strano che certi personaggi, grossi industriali come Berlusconi, Dell'Utri, siano collegati a uomini d'onore tipo Vittorio Mangano?
Borsellino: All'inizio degli anni Settanta, Cosa Nostra cominciò a diventare un'impresa anch'essa, un'impresa nel senso che attraverso l'inserimento sempre più notevole, che a un certo punto diventò addirittura monopolistico, nel traffico di sostanze stupefacenti, Cosa Nostra cominciò a gestire una massa enorme di capitali, dei quali naturalmente cercò lo sbocco, perché questi capitali in parte venivano esportati o depositati all'estero e allora così si spiega la vicinanza tra elementi di Cosa Nostra e certi finanzieri che si occupavano di questi movimenti di capitali.
Giornalista: Lei mi dice che è normale che Cosa Nostra si interessi a Berlusconi?
Borsellino: è normale che chi è titolare di grosse quantità di denaro cerchi gli strumenti per poter impiegare questo denaro, sia dal punto di vista del riciclaggio, sia dal punto di vista di far fruttare questo denaro.
Giornalista: Mangano era un pesce pilota?
Borsellino: Sì, guardi le posso dire che era uno di quei personaggi che ecco erano i ponti, le teste di ponte dell'organizzazione mafiosa nel nord Italia.
Giornalista: Si dice che abbia lavorato per Berlusconi?
Borsellino: Non le saprei dire in proposito o anche se le debbo far presente che come magistrato ho una certa ritrosia a dire le cose di cui non sono certo, so che ci sono addirittura ancora delle indagini in corso in proposito. Non conosco quali atti siano ormai conosciuti, ostensibili e quali debbano rimanere segreti. Questa vicenda che riguarderebbe i suoi rapporti con Berlusconi, è una vicenda che la ricordi o non la ricordi, comunque è una vicenda che non mi appartiene, non sono io il magistrato che se ne occupa quindi non mi sento autorizzato a dirle nulla.
Giornalista: C'è un'inchiesta ancora aperta?
Borsellino: So che c'è un'inchiesta ancora aperta.
Giornalista (in francese): Su Mangano e Berlusconi a Palermo?
Borsellino: Sì.
Si smonta tutto facile TheMash: "tutta una balla".
Ecco qui, finito, tutto a posto :)
Quello che mi fa incazzare è che a claudioborghi non gliene frega una ceppa della riforma della magistratura, ma proprio nulla, deve solo cercare di raccogliere abbastanza materiale per poter scrivere un articoletto in difesa di B. Punto.
LuVi
Phoenix68
23-07-2008, 07:27
Si smonta tutto facile TheMash: "tutta una balla".
Ecco qui, finito, tutto a posto :)
Quello che mi fa incazzare è che a claudioborghi non gliene frega una ceppa della riforma della magistratura, ma proprio nulla, deve solo cercare di raccogliere abbastanza materiale per poter scrivere un articoletto in difesa di B. Punto.
LuVi
Beh , non mi sembra che a voi invece interessi, alla fine si parla di tutto (Berlusconi) meno che di quello ;)
Beh , non mi sembra che a voi invece interessi, alla fine si parla di tutto (Berlusconi) meno che di quello ;)
Rileggiti il titolo del thread, per comprendere le vere priorità del paese.
A ME (noi?!?!?) non interessa una riforma della magistratura e della costituzione per venire incontro alle esigenze di B.
Ogni tanto conviene fare un passo indietro ;)
LuVi
Phoenix68
23-07-2008, 07:57
Rileggiti il titolo del thread, per comprendere le vere priorità del paese.
A ME (noi?!?!?) non interessa una riforma della magistratura e della costituzione per venire incontro alle esigenze di B.
Ogni tanto conviene fare un passo indietro ;)
LuVi
Ho letto il titolo del 3D, e per come lo interpreto la domanda è,
"Secondo voi è davvero così importante la riforma della MAgistratura rispetto ai problemi di MAfia e Ndrangheta?), ora se la risposta deve essere solo "no non è importante per cui lasciamo la magistratura così come è" allora è inutile che io posti, i problemi della Mafia sono chiari a tutti e non penso ci sia molto da dire, mentre sul problema magistratura , visti i grossi problemi e gli scontri interni ritenevo importante discuterne, ma vedo che la cosa diventa quasi impossibile , tanto io sono quello della fantapolitica,Borghi quello del Giornale e solo voi avete la verità in pugno.
Non è vittimismo, ma il constatare che non si riesce a discutere sull'argomento, a proposito anche la FORLEO è fantapolitica oppure deve scrivere sul Giornale :sofico:
"Sono molto amareggiata, non per me, perché sono in grado di sostenere un trasferimento - ha commentato Forleo - ma per i colleghi che non hanno questi mezzi". Di dichiarazioni 'sopra le righe', ha aggiunto il giudice, "ce ne sono costantemente, ci sono colleghi che ne hanno fatte su processi pendenti al loro carico e non è successo niente. Il mio è il primo caso". E dopo avere auspicato "una seria riforma" del settore, ha concluso: "Sono certa che la giustizia alla fine avrà la meglio".
lukeskywalker
23-07-2008, 08:08
ripeto:
quì la questione è solo una:
può una persona eletta dalla maggioranza fare quello che vuole senza dover rendere conto alla giustizia?
può fare quello che gli pare senza rispettare le leggi, oppure cambiandole se gli sono contro?
secondo me no.
Ho letto il titolo del 3D, e per come lo interpreto la domanda è,
"Secondo voi è davvero così importante la riforma della MAgistratura rispetto ai problemi di MAfia e Ndrangheta?), ora se la risposta deve essere solo "no non è importante per cui lasciamo la magistratura così come è" allora è inutile che io posti, i problemi della Mafia sono chiari a tutti e non penso ci sia molto da dire, mentre sul problema magistratura , visti i grossi problemi e gli scontri interni ritenevo importante discuterne, ma vedo che la cosa diventa quasi impossibile , tanto io sono quello della fantapolitica,Borghi quello del Giornale e solo voi avete la verità in pugno.
Non è vittimismo, ma il constatare che non si riesce a discutere sull'argomento, a proposito anche la FORLEO è fantapolitica oppure deve scrivere sul Giornale :sofico:
"Sono molto amareggiata, non per me, perché sono in grado di sostenere un trasferimento - ha commentato Forleo - ma per i colleghi che non hanno questi mezzi". Di dichiarazioni 'sopra le righe', ha aggiunto il giudice, "ce ne sono costantemente, ci sono colleghi che ne hanno fatte su processi pendenti al loro carico e non è successo niente. Il mio è il primo caso". E dopo avere auspicato "una seria riforma" del settore, ha concluso: "Sono certa che la giustizia alla fine avrà la meglio".
Mafia , 'ndrangheta e magistratura sono problemi che si intrecciano .
La magistratura ha bisogno di una riforma ?
Si , ovviamente , ha bisogno di mezzi e strumenti per andare a caccia di delinquenti , ha bisogno di personale per gestire le pratiche in tempi umani e ha bisogno di norme per snellire la burocrazia che ingessa i processi .
Le "riforme" di Berlusconi quali sono ?
Taglio dei fondi , riduzione del personale , aumento della burocrazia , eliminazione degli strumenti per le indagini ( rogatorie , intercettazioni ... ) , eliminazione di reati gravissimi ( falso in bilancio ) , riduzione dei tempi di prescrizione in modo da dare la possibilità ai delinquenti di farla franca , leggi fatte solo per aumentare i tempi dei processi ( legittimo sospetto ) .
La domanda quindi deve essere posta in questo modo , "bisogna distruggere la giustizia in modo che Silvio Berlusconi la possa fare franca anche a costo di permettere alle mafie di dominare l' Italia , oppure è importante fare seriamente la lotta alla criminalità anche se questo volesse dire sbattere in galera Silvio e i suoi compagni ( di merende ) ?"
Qual è la priorità di questo paese ? Difendere Silvio o difendere gli onesti ?
Phoenix68
23-07-2008, 08:39
Mafia , 'ndrangheta e magistratura sono problemi che si intrecciano .
La magistratura ha bisogno di una riforma ?
Si , ovviamente , ha bisogno di mezzi e strumenti per andare a caccia di delinquenti , ha bisogno di personale per gestire le pratiche in tempi umani e ha bisogno di norme per snellire la burocrazia che ingessa i processi .
Le riforme di Berlusconi non vanno bene? , ma anche tu sostieni che esiste un problema, io stò semplicemente chiedendo quali riforme (auspicate anche da De MAgistris e dalla Forleo) possono essere varate e quali "controindicazioni ci sono, non ho MAI detto che quanto richiesto da Berlusconi è giusto;) .
Insistete sul fatto che i Berlusconiani (ormai lo sono pur non essendolo;) ) non vedono il problema, manon è che un po anche voi nascondete la testa sotto la sabbia ?.
I casi DE Magistris e Forleo giudicati innocenti ma obbligati al trasferimento ( secondo voi se altri vorranno segnalare pressioni esterne con che coraggio lo faranno viste queste decisioni?) , depositi di sentenze già fatte depositate dopo 8 anni (per casi di MAfia non per stupidate), scontri fra Procure (e non singoli magistrati),riabilitazione di magistrati su cui gravano pesanti accuse (il corvo nemico giurato di Falcone) etc. etc. etc.
Quanti di questi pagheranno, a mio parere nessuno , anzi stanno pagando la Forleo e De Magistris, estromessi dai loro processi e costretti a lasciare.
Ma se a voi tutto ciò sta bene :rolleyes:
Segnalo dal sito di Beppe Grillo
"Nessuno tocchi Clementina
La magistratura in Italia indipendente dal potere politico. Così indipendente da avere nel Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), in qualità di presidente, il diessino Giorgio Napolitano e, come vice presidente, il biancofiore Nicola Mancino. Il tutto per garantire gli equilibri istituzionali (a favore della politica).Il CSM l'organo di autogoverno della Magistratura; tramite la previsione del CSM, i costituenti hanno teso a garantire l'autonomia e l'indipendenza della magistratura dagli altri poteri dello Stato, in particolare da quello esecutivo. (Wikipedia). Autonomia, indipendenza?
Il CSM ha dieci commissioni. La prima, che si occupa delle inchieste sui magistrati, composta da: Patrono Antonio (presidente), Vacca Letizia (vicepresidente), Anedda Gianfranco, Pepino Livio, Roia Mario, Arcuri Maurizio, Lignola Ferdinando, Brancaccio Matilde, Digilio Maria. Una commissione talmente autonoma e indipendente che alcuni suoi membri sono messi in quota, pubblicamente, ai partiti: Vacca (Pdci), Anedda (An). Cosa vuol dire essere messi in quota? Fare gli aquiloni per Diliberto e Fini?
Il CSM dovrebbe riferire agli italiani, non ai partiti perché, se riferisce ai partiti, se ha a capo esponenti di partito, allora succede che la Forleo trasferita, umiliata, scippata dellindagine Unipol (che tocca due partiti: Ds e ex-Forza Italia) e accusata non si sa più di che cosa:
La Prima Commissione del Consiglio Superiore della Magistratura ha deliberato all'unanimità lapertura della procedura per incompatibilità ai sensi dellart. 2 della Legge sulle Guarentigie nei confronti della dott.ssa Mariaclementina Forleo, giudice per le indagini preliminari del Tribunale di Milano, in relazione a situazioni di grave disagio determinatesi nell'ambiente nel quale ella svolge le proprie funzioni giudiziarie e a dichiarazioni pubbliche rese dal magistrato relativamente ad interferenze ed intimidazioni istituzionali subite, che non hanno trovato riscontro nellistruttoria svolta. www.csm.it
La vicepresidente dilibertiana della commissione Vacca ha spiegato: Le sue dichiarazioni (della Forleo, ndr), eccessive, forzate e gravissime, hanno creato preoccupazione negli ambienti giudiziari e sono state lesive dell'immagine dei magistrati di Milano, che si sono sentiti offesi. Il nostro problema riportare la serenità negli uffici giudiziari di Milano. Lo spirito che ci muove non certo persecutorio nei confronti di Forleo assicura Vacca, che intanto per pronuncia un giudizio durissimo sul magistrato milanese e sul pm di Catanzaro Luigi De Magistris, anche lui, nei prossimi giorni, oggetto di una pronuncia della Prima Commissione: Sono cattivi magistrati. Dire ho fatto il nome di D'Alema e per questo mi perseguitano, non un sillogismo che può valere. Questa non è una magistratura seria e questi comportamenti sono devastanti. I magistrati devono fare le inchieste e non gli eroi; altrimenti sono figure negative.
Oliviero, hai qualcosa da aggiungere o sei troppo impegnato a Ballarò?
Il CSM deve cambiare nome in Consiglio Superiore della Magistratura Sotto Tutela Politica, CSMTP, oppure rispondere ai suoi veri datori di lavoro, i cittadini. Rendere pubbliche le sedute in cui si sanzionano magistrati coraggiosi come la Forleo e si insabbia linchiesta Unipol. Forza Clementina, non sei sola. "
claudioborghi
23-07-2008, 09:16
Ecco la trascrizione dell'intervista rilasciata dal magistrato Paolo Borsellino il 19 Maggio 1992 ai giornalisti Jean Pierre Moscardo e Fabrizio Calvi, così come è andata in onda in televisione.
Mi spiace scuotere le granitiche certezze della gente, pero' capisci bene che se uno manipola un intervista facendo tagliaecuci, non e' che trascrivendo l'intervista manipolata questa diventa piu' vera...
Per cui confermo che trattasi di balla spaziale e ho le prove:
Anzi, questo argomento torna bene con il discorso della magistratura.
Ecco qui:
Quel bravo ragazzo di Travaglio se ne va in televisione prima delle elezioni e dice:
Borsellino dice che "nel maxiprocesso noi abbiamo appurato che Mangano quando parla di cavalli intende partite di droga". Quando poi il giornalista, che è un francese, quindi fa domande, gli dice " se ricordo bene nell'inchiesta c'è un'intercettazone fra Mangano e Dell'Utri in cui si parla di cavalli". Borsellino, che evidentemente è un fine umorista, risponde "bè, nella conversazione nel maxiprocesso, se non piglio errore, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo.Quindi non credo che potesse trattarsi effettivanente di cavalli: se qualcuno mi deve recapitare due cavalli me li recapita all'ippodromo oppure al maneggio, non certamente dentro a un albergo"
Peccato che l'intervista vera, non manipolata, che Travaglio avrebbe dovuto conoscere in quanto pubblicata sull' "espresso" ricordava chiaramente che
1) Dell'Utri non era imputato nel maxiprocesso
2) Che Mangano aveva un'agenzia ippica e quindi a volte parlava di cavalli veri (vedi telefonata che tu hai riportato prima)
3) Che la telefonata dei cavalli in albergo NON E' FRA MANGANO E DELL'UTRI.
Intervista non manipolata:
I: Perché se ricordo bene c'è nella San Valentino un'intercettazione tra lui e Marcello Dell'Utri, in cui si parla di cavalli
B: «Si, comunque non è la prima volta che viene utilizzata, probabilmente non si tratta della stessa intercettazione. Se mi consente di consultare No, questa intercettazione è tra Mangano e uno della famiglia degli Inzerillo...
Per i filologi ecco il confronto fra la versione "vera" e quella tagliaecucita
http://www.scudit.net/mdfalconeinter.htm
Infatti per lo stesso fatto (dato che vi piacciono le sentenze, io ripeto mi accontento dei miei occhi) ci sono due sentenze legate a causa di diffamazione:
solo che nella prima il giudice, (perche' gli amici utili alla causa si aiutano, non si condannano) a quanto pare nemmeno si perita di verificare e prende per buona la trascrizione dell'intervista presentata da Travaglio medesimo (e quindi tagliaecucita) e scrive che era tutto vero perche':
"l'assunto riferito dal Travaglio circa l'intervista a Borsellino ha trovato riscontro nel testo della stessa intervista prodotto dalla difesa dell'attore"
Mentre nella seconda, di cui ho postato prima il link, il giudice dice:
" il magistrato [Borsellino] ha anche chiarito che la intercettazione telefonica del maxiprocesso c.d. San Valentino, in cui Mangano si riferisce alla droga non e' intercorsa con Dell'Utri, ma e', invece, un'intercettazione fra Mangano e uno della famiglia degli Inzerillo: Dell'Utri e' estraneo a questi fatti e non e' stato neppure indagato nel maxiprocesso."
"La modifica non puo' essere considerata di poco conto, in quanto si attribuisce a Dell'Utri di essere stato interlocutore di Mangano di una telefonata avente ad oggetto stupefacenti, in realta' intervenuta con un soggetto diverso"
Come la mettiamo?
Due giudici, uno dice bianco e uno dice nero.
Uno non verifica nulla nonostante la gravita' del caso (si da' del narcotrafficante ad un candidato prima delle elezioni in televisione primetime) e l'altro applica il minimo di diligenza e quanto meno legge il testo originale dell'intervista.
Dato che le cose o sono bianche o sono nere, uno dei due ha sbagliato.
Quale dei due?
E una volta appurato che uno dei due ha sbagliato clamorosamente, che cosa gli si fa? Niente?
Vedi tu...
Poi, per Luvi, in un numero di editoriali che ormai ha passato da mo' i cinquanta, non ho mai una volta parlato dei casi giudiziari di Berlusconi... sempre e solo di economia. Quindi la tua osservazione direi che non si applica.
Poi, per Luvi, in un numero di editoriali che ormai ha passato da mo' i cinquanta, non ho mai una volta parlato dei casi giudiziari di Berlusconi... sempre e solo di economia. Quindi la tua osservazione direi che non si applica.
Non li ho letti tutti :D mi fido.
Ma c'è modo e modo di parlare di economia, e lo sai benissimo.
dantes76
23-07-2008, 09:50
Poi, per Luvi, in un numero di editoriali che ormai ha passato da mo' i cinquanta, non ho mai una volta parlato dei casi giudiziari di Berlusconi... sempre e solo di economia. Quindi la tua osservazione direi che non si applica.
si si, confermo il sig..sig..sig.. borghi ha scritto ottimi articoli "economici". quello del titanic e' da manuale..
dantes76
23-07-2008, 09:52
Ricordiamo comunque che l'unica cosa per cui al momento il Pdc risulta imputato e' un processo (Mills) che se APPENA APPENA la nostra giustizia fosse una cosa seria e non una burletta da riformare alla radice non avrebbe nemmeno dovuto cominciare.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23166613&postcount=88
E che in ogni caso, anche in caso di delirio finale della giudice noglobal finirebbe almeno in prescrizione in appello.
Quindi l'argomento che il PdC cerca l'impunita' e' abbastanza debole... diciamo che semmai (forse) pensa di avere un conto da regolare per qualche "minimo" fastidio avuto in passato (PM Di Pietro... ehm... imparziale e senza tornaconti personali) e vuol far vedere che ce l'ha piu' duro.
Dal mio punto di vista, ripeto, poco mi interessano le motivazioni personali, ma penso che l'obiettivo finale sia buono e giusto e quindi bene cosi'.
se la giustizia fosse una cosa seria? non lo e' poiche la politica e' criminale... e non puo' fare diventare la giustizia una cosa seria ma personale...
...“una vecchia intervista di Borsellino” (ne citerei volentieri di più recenti, ma purtroppo Borsellino è morto ammazzato dagli amici dell’”eroe” Mangano). E soprattutto di essermi inventato un’intercettazione tra Mangano e Dell’Utri: “E’ falso, Borsellino chiarisce che Mangano parlava con un membro della famiglia Inzerillo. Capito? Falso. La telefonata non vi fu”. Ora, Borsellino non s’è mai sognato di smentire la telefonata Mangano-Dell’Utri: ha semplicemente detto che in un’altra coeva, fra Mangano e Inzerillo, si parlavano di cavalli per dire droga. Ma la telefonata Mangano-Dell’Utri, intercettata dalla Criminalpol il 14 febbraio 1980, ore 15.44, esiste in audio originale e trascrizione ufficiale agli atti del processo Dell’Utri, ben nota a tutti i giornalisti che sanno di che parlano. Il che spiega come mai il poveraccio biondo con le mèches non ne sa nulla. Casomai fosse interessato: Mangano chiama dall’hotel Duca di York di Milano, Dell’Utri risponde da casa dell’amico Filippo Alberto Rapisarda (allora latitante in Venezuale presso il clan Cuntrera Caruana).
Il boss dice all’amico Marcello: “Ci dobbiamo vedere”.
Dell’Utri: “Come no? Con tanto piacere!”.
M: “Le devo parlare di una cosa… Anzitutto un affare”.
D: “Eh beh, questi sono bei discorsi”.
M: “Il secondo affare che ho trovato per il suo cavallo”.
D: “Davvero? Ma per questo dobbiamo trovare i piccioli”.
M: “…Perché? Non ce n’hai?”.
D: “Senza piccioli non se ne canta messa…”.
M: “Vada dal suo principale Silvio!”.
D: “Quello non sgancia (“’n sura”, non suda, ndr)…”.
M: “Non sgancia? Parola d’onore!”.
D:“Eh veramente … no, le dico tutto. Ho dovuto pagare per mio fratello (Alberto, in carcere a Torino per bancarotta, ndr) soltanto 8 milioni per la perizia contabile, sto uscendo pazzo, poi ho bisogno di soldi per me per gli avvocati perché sono nei guai (indagato per un’altra bancarotta, ndr)... sono in mezzo a una strada”.
M: “E Tonino (Tanino Cinà, altro mafioso poi condannato, ndr) l’ha inteso?”.
D: “Sì, l’ho sentito… dice se vi sentite perché deve venire…”.
Marco Travaglio
http://www.antimafiaduemila.com/content/view/3011/78/
claudioborghi
23-07-2008, 10:14
Non li ho letti tutti :D mi fido.
Ma c'è modo e modo di parlare di economia, e lo sai benissimo.
Passero' a me stesso la richiesta di parlare di economia in modo a te gradito...
Per intanto butto li' la seguente riflessione:
Perche' se Mills dice che ha ricevuto soldi da Berlusconi e poi ritratta Berlusconi viene processato mentre se Tavaroli dice che D'Alema e Fassino hanno i soldi all'estero per Telecom e poi conferma i medesimi non vengono processati?
dantes76
23-07-2008, 10:15
Passero' a me stesso la richiesta di parlare di economia in modo a te gradito...
Per intanto butto li' la seguente riflessione:
Perche' se Mills dice che ha ricevuto soldi da Berlusconi e poi ritratta Berlusconi viene processato mentre se Tavaroli dice che D'Alema e Fassino hanno i soldi all'estero per Telecom e poi conferma i medesimi non vengono processati?
fassino.. dalema... amici.. silvio...
Perché Mills ha scritto una lettera di suo pugno, senza alcuna forzatura, ha confermato il contenuto al primo interrogatorio e ha ritrattato al secondo.
Tavaroli per adesso ha solo le sue dichiarazioni e senza riscontri. Nel caso emergessero e non ci fosse la richiesta di rinvio a giudizio, ne riparliamo.
Phoenix68
23-07-2008, 10:19
fassino.. dalema... amici.. silvio...
Amici, ma con trattamenti diversi mi sembra :p
dantes76
23-07-2008, 10:20
Amici, ma con trattamenti diversi mi sembra :p
da chi? da chi scrive?
Perché Mills ha scritto una lettera di suo pugno, senza alcuna forzatura, ha confermato il contenuto al primo interrogatorio e ha ritrattato al secondo.
Tavaroli per adesso ha solo le sue dichiarazioni e senza riscontri. Nel caso emergessero e non ci fosse la richiesta di rinvio a giudizio, ne riparliamo.
.
Phoenix68
23-07-2008, 10:21
da chi? da chi scrive?
Beh , buttandola ironicamente, mentre Berlusconi è "costretto" a cambiare le leggi a loro basta "cambiare il magistrato ;)
dantes76
23-07-2008, 10:23
Beh , buttandola ironicamente, mentre Berlusconi è "costretto" a cambiare le leggi a loro basta "cambiare il magistrato ;)
o forse se la legge dicesse che chi e' indagato si dovrebbe dimettere...
Beh , buttandola ironicamente, mentre Berlusconi è "costretto" a cambiare le leggi a loro basta "cambiare il magistrato ;)
Ancora non mi spiego perché i laici del centrodestra votino sempre a favore del "cambio".
claudioborghi
23-07-2008, 10:29
[I]...“una vecchia intervista di Borsellino” (ne citerei volentieri di più recenti, ma purtroppo Borsellino è morto ammazzato dagli amici dell’”eroe” Mangano).Borsellino non s’è mai sognato di smentire la telefonata Mangano-Dell’Utri
Travaglio e' sfacciatino, ma come dice una sua rubrica "carta canta".
A Satyricon ha CHIARAMENTE detto che la telefonata a cui si riferiva era quella dove si parlava da cavalli da portare in albergo.
Trascrizione letterale della trasmissione:
T: " se ricordo bene nell'inchiesta c'è un'intercettazone fra Mangano e Dell'Utri in cui si parla di cavalli". Borsellino, che evidentemente è un fine umorista, risponde "bè, nella conversazione nel maxiprocesso, se non piglio errore, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo.Quindi non credo che potesse trattarsi effettivanente di cavalli:"
Quindi la sua precisazione non e' altro che un'arrampicata sui vetri colossale :mc: :mc: :mc:
la telefonata che riporti tu nomina un cavallo che probabilmente e' proprio un quadrupede e nulla c'entra con quanto riferito in primetime da Travaglio.
Del resto per smentirmi basta pubblicare un link alla supposta intercettazione fra mangano e dell'utri dove si parla di cavalli da portare in albergo.
Se c'e' mi scuso per il disturbo e chiudo qui.
Se non c'e' sono autorizzato a pensare che Travaglio sia un abile travisatore.
Tutto qui
dantes76
23-07-2008, 10:33
Tutto qui
lei ha numeri di telefono di qualche mafioso nella sua agenda?
claudioborghi
23-07-2008, 10:42
lei ha numeri di telefono di qualche mafioso nella sua agenda?
Non che io sappia, ma non escludo di avere numeri di persone che fra vent'anni potrebbero essere condannate per qualcosa (schifani docet). :sofico:
Comunque mi pare che la mia agenda nulla c'entri con quanto qui si discute:
Stiamo parlando di una dichiarazione televisiva gravissima di Travaglio che mi sembra, documenti alla mano, evidentemente falsa e travisata che due giudici hanno valutato in maniera opposta.
Uno ha giudicato senza nemmeno leggere le fonti e l'altro l'ha fatto...
quindi
tornando alla magistratura, se siamo d'accordo che le cose stanno cosi', quale dei due giudici sarebbe giusto promuovere e quale sarebbe giusto sanzionare?
Travaglio e' sfacciatino, ma come dice una sua rubrica "carta canta".
A Satyricon ha CHIARAMENTE detto che la telefonata a cui si riferiva era quella dove si parlava da cavalli da portare in albergo.
Trascrizione letterale della trasmissione:
T: " se ricordo bene nell'inchiesta c'è un'intercettazone fra Mangano e Dell'Utri in cui si parla di cavalli". Borsellino, che evidentemente è un fine umorista, risponde "bè, nella conversazione nel maxiprocesso, se non piglio errore, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo.Quindi non credo che potesse trattarsi effettivanente di cavalli:"
Quindi la sua precisazione non e' altro che un'arrampicata sui vetri colossale :mc: :mc: :mc:
la telefonata che riporti tu nomina un cavallo che probabilmente e' proprio un quadrupede e nulla c'entra con quanto riferito in primetime da Travaglio.
Del resto per smentirmi basta pubblicare un link alla supposta intercettazione fra mangano e dell'utri dove si parla di cavalli da portare in albergo.
Se c'e' mi scuso per il disturbo e chiudo qui.
Se non c'e' sono autorizzato a pensare che Travaglio sia un abile travisatore.
Tutto qui
:D
Dell'Utri riceve una telefonata a casa di Rapisarda (latitante e ospitato dal clan Cuntrera Caruna), da un mafioso (Mangano) e dice di aver sentito un altro mafioso (Cinà) nel frattempo. Il tutto mentre si tratta di un cavallo. Ovviamente un quadrupede.
E poi, usiamo la tua stessa tecnica, se vogliamo fare l'analisi, all'inizio della frase dice: "se ricordo bene".
Phoenix68
23-07-2008, 10:43
o forse se la legge dicesse che chi e' indagato si dovrebbe dimettere...
O che i magistrati che sbagliano poi paghino....., chissà come mai quando fà comodo si citano Falcone, De MAgistris, Forleo ma quando li posto io invece non si ottengono risposte.
"Sono molto amareggiata, non per me, perché sono in grado di sostenere un trasferimento - ha commentato Forleo - ma per i colleghi che non hanno questi mezzi". Di dichiarazioni 'sopra le righe', ha aggiunto il giudice, "ce ne sono costantemente, ci sono colleghi che ne hanno fatte su processi pendenti al loro carico e non è successo niente. Il mio è il primo caso". E dopo avere auspicato "una seria riforma" del settore, ha concluso: "Sono certa che la giustizia alla fine avrà la meglio".
l mio è il primo caso". E dopo avere auspicato "una seria riforma" del settore, ha concluso: "Sono certa che la giustizia alla fine avrà la meglio".
E' seria riforma e Berlusconi che sono un ossimoro.
dantes76
23-07-2008, 10:46
O che i magistrati che sbagliano poi paghino....., chissà come mai quando fà comodo si citano Falcone, De MAgistris, Forleo ma quando li posto io invece non si ottengono risposte..
da chi?
Ps. se la legge dicesse_:che chi e' indagato si dovrebbe dimettere...
dantes76
23-07-2008, 10:47
Non che io sappia, ma non escludo di avere numeri di persone che fra vent'anni potrebbero essere condannate per qualcosa (schifani docet). :sofico:
infatti.. come si fa a chiamre X e chiedergli di minacciare e di fare pagare il PIZZO a Y[imprenditore di trapani], non sapendo che e mafioso? lei lo chiede a tutti i numeri presenti in agenda?
come si fa ad avere un numero di telefono che corrisponda a queste caratteristiche?
che diceva schifano?
Phoenix68
23-07-2008, 10:55
E' seria riforma e Berlusconi che sono un ossimoro.
Può darsi, ma io stò chiedendo quale sarebbe una riforma giusta, tenendo conto che i problemi ci sono, mentre le uniche risposte sono "Si ma Berlusconi...".
Il chi è indagato si dovrebbe dimettere "potrebbe piacermi" se fossi sicuro in una magistratura imparziale, siccome non lo sono insisto sul punto di riforma, se non si convince il cittadino che la magistratura è davvero imparziale continuerà ad essere vista dagli altri come una casta "intoccabile" con troppi poteri , la stessa visione che avete voi di Berlusconi.
claudioborghi
23-07-2008, 11:15
Ps. se la legge dicesse_:che chi e' indagato si dovrebbe dimettere...
Vedrei meglio l'esilio.
In subordine la tortura su pubblica piazza.
Ma dico... io mi faccio un mazzo tanto per arrivare ad occupare una posizione, arriva uno che mi indaga, magari alla cazzo, e io mi devo pure dimettere.
Poi viene fuori che io non c'entro niente e io mi inchino, ringrazio e vado a cercarmi un lavoro?
il PM che mi ha indagato alla cazzo intanto prosegue la sua luminosa carriera per anzianita'...
Se ti sembra una cosa sensata...
Può darsi, ma io stò chiedendo quale sarebbe una riforma giusta, tenendo conto che i problemi ci sono, mentre le uniche risposte sono "Si ma Berlusconi...".
Il chi è indagato si dovrebbe dimettere "potrebbe piacermi" se fossi sicuro in una magistratura imparziale, siccome non lo sono insisto sul punto di riforma, se non si convince il cittadino che la magistratura è davvero imparziale continuerà ad essere vista dagli altri come una casta "intoccabile" con troppi poteri , la stessa visione che avete voi di Berlusconi.
Chi è in vantaggio tra politica e magistratura? Chi può cambiare le leggi a suo uso e consumo e chi si limita ad applicarle? Già l'esito dei processi a Berlusconi, a seguito delle leggi da lui stesso confezionate a suo vantaggio, dovrebbe darti un indizio, per cui di che stiamo parlando?
dantes76
23-07-2008, 11:18
Vedrei meglio l'esilio.
Se ti sembra una cosa sensata...
si.. se fosse la normalita' non ci sarebbe scandalo... ma siccome la nomalita' significa essere indagati e restare al propio posto..
Ps: non ha risposto alla domada di prima
Vedrei meglio l'esilio.
In subordine la tortura su pubblica piazza.
Ma dico... io mi faccio un mazzo tanto per arrivare ad occupare una posizione, arriva uno che mi indaga, magari alla cazzo, e io mi devo pure dimettere.
Poi viene fuori che io non c'entro niente e io mi inchino, ringrazio e vado a cercarmi un lavoro?
...CUT..
Se ti sembra una cosa sensata...
Segnala che stavolta sono d'accordo, tolta la parte cancellata :D
Aspetterei il primo grado.
Phoenix68
23-07-2008, 11:23
Chi è in vantaggio tra politica e magistratura? Chi può cambiare le leggi a suo uso e consumo e chi si limita ad applicarle? Già l'esito dei processi a Berlusconi, a seguito delle leggi da lui stesso confezionate a suo vantaggio, dovrebbe darti un indizio, per cui di che stiamo parlando?
Vantaggio od apparentamento, almeno in una sua parte ;) .
Tu parli di cambiare la legge, per ora hanno cambiato i magistrati e su richiesta di altri magistrati (scontro tra procure), La Gandus che dovrà giudicar Berlusconi non è incompatibile per il suo lavoro, ma la Forleo è incompatibile con la procura di Milano e dovrà essere trasferita , ricordo che la Forleo non dovrebbe "giudicare" la procura di Milano per cui il suo disaccordo sarebbe meno invasivo che quello della Gandus.
Vantaggio od apparentamento, almeno in una sua parte ;) .
Tu parli di cambiare la legge, per ora hanno cambiato i magistrati e su richiesta di altri magistrati (scontro tra procure), La Gandus che dovrà giudicar Berlusconi non è incompatibile per il suo lavoro, ma la Forleo è incompatibile con la procura di Milano e dovrà essere trasferita , ricordo che la Forleo non dovrebbe "giudicare" la procura di Milano per cui il suo disaccordo sarebbe meno invasivo che quello della Gandus.
Come mai i laici del centrodestra votano a favore?
claudioborghi
23-07-2008, 11:24
se vogliamo fare l'analisi, all'inizio della frase dice: "se ricordo bene".
Se ricordo bene esistono documenti dove si prova che xyz faceva omicidi rituali di vergini nel vecchio bosco delle sequoie...
Non e' vero?
E vabbe', ho premesso "se ricordo bene"...
:eek:
Non giriamoci intorno... esiste la telefonata citata da Travaglio dei cavalli da portare in albergo o no?
Di quello ci interessa, che poi abbia parlato in altre occasioni di un cavallo uno che faceva lo stalliere e aveva un'agenzia ippica mi pare ovvio.
Ma i cavalli, come giustamente diceva borsellino, non si recapitano in albergo.
Allora, domanda secca:
"ESISTE LA TELEFONATA CITATA DA TRAVAGLIO A SATYRICON DOVE DELL'UTRI E MANGANO PARLANO DI CAVALLI DA RECAPITARE IN ALBERGO"?
SI - NO
dantes76
23-07-2008, 11:25
Allora, domanda secca:
ancora non ha risposto a prima...
Se ricordo bene esistono documenti dove si prova che xyz faceva omicidi rituali di vergini nel vecchio bosco delle sequoie...
Non e' vero?
E vabbe', ho premesso "se ricordo bene"...
:eek:
Non giriamoci intorno... esiste la telefonata citata da Travaglio dei cavalli da portare in albergo o no?
Di quello ci interessa, che poi abbia parlato in altre occasioni di un cavallo uno che faceva lo stalliere e aveva un'agenzia ippica mi pare ovvio.
Ma i cavalli, come giustamente diceva borsellino, non si recapitano in albergo.
Allora, domanda secca:
"ESISTE LA TELEFONATA CITATA DA TRAVAGLIO A SATYRICON DOVE DELL'UTRI E MANGANO PARLANO DI CAVALLI DA RECAPITARE IN ALBERGO"?
SI - NO
Troppo facile. :D
C'è un "se ricordo bene". La domanda è tendenziosa.
o forse se la legge dicesse che chi e' indagato si dovrebbe dimettere...
Come d'altronde succede in Albania..:O
claudioborghi
23-07-2008, 11:29
ancora non ha risposto a prima...
quale?
claudioborghi
23-07-2008, 11:31
Troppo facile. :D
C'è un "se ricordo bene". La domanda è tendenziosa.
Ok, siamo d'accordo che Travaglio non ricordava bene...
perfetto...
dantes76
23-07-2008, 11:33
quale?
i numeri in agenda
Ok, siamo d'accordo che Travaglio non ricordava bene...
perfetto...
No, siamo d'accordo che ha detto: "se ricordo bene". :D
Dai Claudio, ti attacchi ad una frase e niente sul resto, mettendo a confronto un condannato in primo grado per associazione di stampo mafioso e Travaglio. E non dire che bisogna aspettare la Cassazione che poi neanche quella ti basterà. Per Travaglio ti basta una frase, tutta da valutare, in un'intervista per etichettarlo un bugiardo.
claudioborghi
23-07-2008, 12:20
i numeri in agenda
ma ho gia' risposto eccome premettendo che la mia agenda mi pare abbia ben poco a che fare con una discussione sulla magistratura...
Comunque non ho problemi a rispondere.
Ho un agenda ampia, non conosco le vicende processuali di tutti quelli di cui ho il numero, se mi segno il numero del vicino di ombrellone simpatico non ho idea se abbia mai varcato la porta di un tribunale.
Sono a milano, lavoro nei mercati finanziari e non posso escludere che fra i numeri che ho in agenda si annidino potenziali bancarottieri.
Penso che per un uomo d'affari siciliano quale e' Dell'Utri sia lo stesso sostituendo a bancarottieri la parola "vicini alla mafia".
Soprattutto non ho idea se qualcuno al momento incensurato e presente nella mia agenda in futuro delinquera', come accaduto agli "amici mafiosi" di Schifani.
Di uno pero' sono sicuro: ho il numero di quel mio amico, che ho gia' ricordato qui in altra occasione, condannato per aggiotaggio con processo a dir poco approssimativo, che so per certo essere in realta' innocente.
La sua vicenda e' stata quella che mi ha cominciato a farmi venire dei dubbi sulla magistratura, perche' dopo che ho visto come lui, uno dei maggiori talenti del trading che abbia mai conosciuto, abbia perso tutto, evitato da tutti come se avesse la peste, mentre noti maneggioni di mercati nonostante denunce ed evidenze andavano e vanno avanti indisturbati e riveriti...
be', da allora mi sono sempre posto il problema di "e se accadesse a me"?
E quindi parte delle mie motivazioni vengono da li...
dantes76
23-07-2008, 12:22
ma ho gia' risposto eccome premettendo che la mia agenda mi pare abbia ben poco a che fare con una discussione sulla magistratura...
no, non ha risposto...:)
infatti.. come si fa a chiamre X e chiedergli di minacciare e di fare pagare il PIZZO a Y[imprenditore di trapani], non sapendo che e mafioso? lei lo chiede a tutti i numeri presenti in agenda?
come si fa ad avere un numero di telefono che corrisponda a queste caratteristiche?
che diceva schifano?
lei quando chiama l'idraulico, cerca il numero alla voce idraulico? o chiama tutti i numeri in agenda? e se volesse chiamare uno per far risquotere il pizzo? che fa? chiama tutti numeri? o va alla voce: boss mafioso trapani? deve sapere chi chiama, quando vuole fatto un lavoro... lo sa chi sta chiamando..
claudioborghi
23-07-2008, 12:29
No, siamo d'accordo che ha detto: "se ricordo bene". :D
Ossignur, ma mica ti tolgono dieci punti se riconosci una cosa...
Non ci penso nemmeno a confrontare Dell'Utri con Travaglio.
Ho preso ad esempio quell'episodio perche' era un bel caso di due sentenze che dicono cose opposte su un singolo fatto.
Andava bene anche perche' si trattava di un fatto noto a tutti e di grande rilevanza quale l'intervista di Luttazzi a Travaglio, che lancio' la luminosa carriera del Nostro.
E quindi gia' che lo si ricordava, era anche il caso di ricordare che travaglio divenne famoso per una cosa dove "documenti e trascrizioni alla mano" diceva una balla colossale, o quanto meno la diceva "se si ricordava bene".
^TiGeRShArK^
23-07-2008, 12:34
Se ricordo bene esistono documenti dove si prova che xyz faceva omicidi rituali di vergini nel vecchio bosco delle sequoie...
Non e' vero?
E vabbe', ho premesso "se ricordo bene"...
:eek:
Non giriamoci intorno... esiste la telefonata citata da Travaglio dei cavalli da portare in albergo o no?
Di quello ci interessa, che poi abbia parlato in altre occasioni di un cavallo uno che faceva lo stalliere e aveva un'agenzia ippica mi pare ovvio.
Ma i cavalli, come giustamente diceva borsellino, non si recapitano in albergo.
Allora, domanda secca:
"ESISTE LA TELEFONATA CITATA DA TRAVAGLIO A SATYRICON DOVE DELL'UTRI E MANGANO PARLANO DI CAVALLI DA RECAPITARE IN ALBERGO"?
SI - NO
E' bellissimo vedere come il vero problema è se esiste la trascrizione di questa telefonata, anzichè chiedersi come mai, tra tutti gli innumerevoli stallieri di milano, Ilvio abbia scelto proprio un siciliano come Mangano :)
Come al solito fa comodo l'"anguillologia" a qualcuno :)
^TiGeRShArK^
23-07-2008, 12:37
E quindi gia' che lo si ricordava, era anche il caso di ricordare che travaglio divenne famoso per una cosa dove "documenti e trascrizioni alla mano" diceva una balla colossale, o quanto meno la diceva "se si ricordava bene".
Ed è ancora + bello vedere come qualcuno tenti di aggrapparsi ad ogni virgola per tentare di dimostrare che Travaglio dice balle e, nello stesso tempo, si batte con vigore per difendere il politico + MENZOGNERO della nostra storia repubblicana :)
Due pesi e due misure?
ma assolutamente no.
Qui si sta confrontando un dm^3 di aria con un dm^3 di materia presa da un buco nero :)
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