View Full Version : Berlusconi: "Serve una riforma radicale della giustizia"...[vedi Ottaviano del Turco]
dantes76
14-07-2008, 14:22
Berlusconi: "Serve una riforma
radicale della giustizia"
PARIGI - Non basta. Non basta lo scudo penale per le quattro più alte cariche dello stato. Non basta la blocca procesi diventata slitta processi. Per il premier "c'è la necessita ab imis di una riforma del sistema giudiziario italiano". Berlusconi parla con i cronisti a Parigi al termine del vertice Euromed. Anche con la separazione delle carriere? "Io credo - risponde il premier - che si debba fare di più". Quanto di più? "Molto di più...", aggiunge il premier.
L'occasione questa volta non sono i "suoi" processi e le inchieste che lo vedono coinvolto. Bensì l'arresto del presidente della regione Abruzzo Ottaviano del Turco al centro, secondo le accuse, di un comitato di affari che lucrava sul sistema sanitario. "Spesso i teoremi accusatori - dice Berlusconi - sono infondati".
(14 luglio 2008)
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/giustizia-7/rivoluzione-giustizia/rivoluzione-giustizia.html
Dream_River
14-07-2008, 14:30
Quanto tempo passerà prima del ritorno dei Tribunali Speciali?:O
LightIntoDarkness
14-07-2008, 14:32
a) Provvedimenti istituzionali
a1) Ordinamento Giudiziario
I - unità del Pubblico Ministero (a norma della Costituzione - articoli 107 e 112 ove il P.M. e' distinto dai giudici);
II - responsabilità del Guardasigilli verso il Parlamento sull'operato del P.M. (modifica costituzionale);
III - istruzione pubblica dei processi nella dialettica fra pubblica accusa e difesa di fronte ai giudici giudicanti, con abolizione di ogni segreto istruttorio con i relativi e connessi pericoli ed eliminando le attuali due fasi di istruzione;
IV - riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento (modifica costituzionale);
V - riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per merito delle promozioni dei magistrati, imporre limiti di età per le funzioni di accusa, separare le carriere requirente e giudicante, ridurre a giudicante la funzione pretorile;
VI - esperimento di elezione di magistrati (Costit. art. 106) fra avvocati con 25 anni di funzioni in possesso di particolari requisiti morali;
:read:
dantes76
14-07-2008, 14:33
[L'altra si sta allenando per il federalismo e per gli articoli[asdasd] de il giornale...]
HUAA HUAAAA HUAAAAAAA
http://disegni.calshop.biz/disegni/vari/circo3.gif
Quanto tempo passerà prima del ritorno dei Tribunali Speciali?:O
naaa
nien tetribunali, niente processi,
un giorno VERRAI EVAPORATO E NESSUNO FRA AMICI PARENTI CONOSCENTI COLLEGHI OSERA' DIRE DIRE CHE ESISTEVI E CHEIDERE DOVE SEI FINITO E PERCHè.
tulifaiv
14-07-2008, 14:39
Oh grazie Silvio, che proteggi anche gli inquisiti di sinistra...
Certo se non fosse cosi` impegnato a difendere i suoi processi adesso sputerebbe peste e corna su questo vergognoso accaduto, mentre adesso si trova addirittura a "difendere" un esponente di spicco della sua opposizione.
Tutto questo in nome di cosa? Dei soliti magistrati forcaioli? Ma per favore...
Ora non potra` piu` dire che i magistrati forcaioli sono le "toghe rosse", vediamo quale altro appellativo si inventa...
Preciso che io sono abruzzese e Del Turco l'ho pure votato alle elezioni, ma queste cose mi lasciano agghiacciato indipendentemente dal colore politico...
che schifo! hanno arrestato un presunto corruttore! che schifo, urge una legge per bloccare questi processi! silvio pensaci tu!!
hanno arrestato un EROE .. vegogna... :muro:
tulifaiv
14-07-2008, 15:58
hanno arrestato un EROE .. vegogna... :muro:
Beh no dai l'appellativo "eroe" e` un po' troppo... quello e` riservato a personaggi ben piu` illustri tipo Mangano... :rolleyes:
whistler
14-07-2008, 16:12
nuova riforma di legge : chiunque venga indagato non potrà mai essere condannato. AVANTI COSì
nuova riforma di legge : chiunque venga indagato non potrà mai essere condannato. AVANTI COSì
solo se ha una tessera di partito :O
solo se ha una tessera di partito :O
del Pdl o DS. :D
del Pdl o DS. :D
ovvio , lo si fa o no questo bi-partitismo? :p
indelebile
14-07-2008, 16:29
Alle quattro più alte cariche dello Stato non potrà mai accadere quello che oggi accade alla più alta carica della Regione Abruzzo. Ottaviano Del Turco, accusato di corruzione e concussione, è in galera. E però si vorrà mica negare che qui si stia mettendo in dubbio il “diritto a governare” che stava nella sostanza del lodo Alfano, a dire di chi l’ha voluto? Ecco che si realizza il paradosso: al Governatore non è riconosciuto il “diritto a governare”.
e bravo berlusconi fa il coerente ...gli sia lasciato il diritto di governare anche a turco :O
Alle quattro più alte cariche dello Stato non potrà mai accadere quello che oggi accade alla più alta carica della Regione Abruzzo. Ottaviano Del Turco, accusato di corruzione e concussione, è in galera. E però si vorrà mica negare che qui si stia mettendo in dubbio il “diritto a governare” che stava nella sostanza del lodo Alfano, a dire di chi l’ha voluto? Ecco che si realizza il paradosso: al Governatore non è riconosciuto il “diritto a governare”.
e bravo berlusconi fa il coerente ...gli sia lasciato il diritto di governare anche a turco :O vedrai che metterà un preciso emendamento per Del Turco sul decreto sicurezza in corso di conversione :)
Così siamo tutti piuì sicuri :)
whistler
14-07-2008, 16:37
nuova riforma costituzionali di silvietto : ABOLIZIONE SISTEMA GIUDIZARIO..
matrizoo
14-07-2008, 16:43
sentite un pò...
ma non è che sta semplicemente sbroccando?:O
oh, potrebbe anche essere...perchè non firmiamo tutti una petizione per interdirlo da qualsiasi attività politica, visto che è palesemente incapace di intendere e di volere?:confused:
chi potrebbe darci torto?:mbe:
magari lo lasciamo governare per farlo contento, ma con l'ausilio di un tutor:O
alarico75
14-07-2008, 16:47
sentite un pò...
ma non è che sta semplicemente sbroccando?:O
oh, potrebbe anche essere...perchè non firmiamo tutti una petizione per interdirlo da qualsiasi attività politica, visto che è palesemente incapace di intendere e di volere?:confused:
chi potrebbe darci torto?:mbe:
magari lo lasciamo governare per farlo contento, ma con l'ausilio di un tutor:O
La maggioranza degli italiani a quanto pare.
whistler
14-07-2008, 16:56
la maggioranza non sempre ha ragione...
alarico75
14-07-2008, 16:58
Naturalmente,ma neanche la minoranza puo' sperare di diventare di nuovo maggioranza puntando solo sul casino.
Piuttosto che la guerra totale bisognerebbe spronare sui punti piu' impegnativi del programma di governo.
E allora forse l'opposizione guadagnerebbe quote di consenso.
tulifaiv
14-07-2008, 17:05
Piuttosto che la guerra totale bisognerebbe spronare sui punti piu' impegnativi del programma di governo.
Che facciamo, cambiamo discorso?
Del Turco non e` pure lui vittima delle toghe politicizzate, perche` lui in galera ed altri no?
Forse ho capito... l'arresto di Del Turco e` tutta una mossa delle toghe antiberlusconiane in modo da creare questi equivoci per fomentare l'opinione pubblica! :asd:
claudioborghi
14-07-2008, 17:05
Beh, mettiamo per assurdo che il team PM + gip in questione siano partiti con gli arresti cosi', tanto per vedere l'effetto che fa, oppure che siano amici di qualche possibile candidato alternativo alla regione...
Ora che si fara' il processo campa cavallo, intanto l'uomo e' marchiato a fuoco con l'infamia.
Se per caso dopo anni essi andassero assolti con riconoscimento di accuse manifestamente infondate che cosa capiterebbe al pm? niente...
Se ci fosse una responsabilizzazione dei pm con carriere legate all'effettiva condanna dei loro inquisiti, separazione totale delle carriere fra inquirente e giudicante e divieto di assumere incarichi politici almeno per cinque anni dall'abbandono della magistratura magari si potrebbe guardare con meno sospetto a certe inchieste, indipendentemente dal colore.
Io poi non vedrei male anche l'autorizzazione a procedere per i governatori, magari che possa essere negata solo a maggioranza qualificata.
alarico75
14-07-2008, 17:07
Mi riferisco alla politica suicida di Idv,non serve a garantire un ricambio di governo.
Vedremo come si comportera' il PD in questo frangente.
tulifaiv
14-07-2008, 17:07
Se ci fosse una responsabilizzazione dei pm con carriere legate all'effettiva condanna dei loro inquisiti
Ma che vuol dire scusa? Mandiamo avanti i pm che fanno condannare i loro inquisiti... cioe` li paghiamo "a cottimo"?
whistler
14-07-2008, 17:10
un altro mese e l italia farà parte del gruppo mediaset..
se i magistrati sbagliano è giusto che paghino... ma perchè se sbagliano le 4 cariche più importanti dello stato non possono pagare più? una carica lì non dovrebbe neanche esserci... indovinate chi è
Dream_River
14-07-2008, 17:10
La maggioranza degli italiani a quanto pare.
A bhe, allora :sofico: :ciapet:
Non prendertela con Idv, sta facendo la sua parte all'interno del teatrino, lo so che magari digerisci meglio il PD come antagonista, ma non preoccuparti, nessuno ha intenzione di cambiare le cose ;)
alarico75
14-07-2008, 17:16
A bhe, allora :sofico: :ciapet:
Non prendertela con Idv, sta facendo la sua parte all'interno del teatrino, lo so che magari digerisci meglio il PD come antagonista, ma non preoccuparti, nessuno ha intenzione di cambiare le cose ;)
Non me la prendo,secondo me Idv puo' crescere con questa strategia di movimento,per loro e' sicuramente vantaggioso tirare la corda,si parla solo di loro come opposizione.
Detto questo,avere Idv come unico alleato del PD garantisce il cdx per i prossimi dieci anni,la politica del casino porta sempre alla sconfitta elettorale qui in Italia.
L'alleanza PD-UDC la trovo molto piu' pericolosa per il cdx,creerebbe incrinature in molte amministrazione stabilmente a destra,sposterebbe l'asse dell'opposizione al centro con acquisizione di voti moderati,chiuderebbe con l'area radicale con acquisizione di molti voti cattolici.
Assurdo da parte del PD inseguire Idv sulle ali della protesta,quando abbiamo visto che alla prima manifestazione la dissociazione da molti oratori e' partita dal segretario del partito protagonista.
claudioborghi
14-07-2008, 17:17
Ma che vuol dire scusa? Mandiamo avanti i pm che fanno condannare i loro inquisiti... cioe` li paghiamo "a cottimo"?
Ho gia' spiegato in un altro thread cosa intendo... in breve: mando sotto processo uno che poi risulta innocente, punti in meno - faccio processare uno che poi risulta colpevole, punti in piu'.
Modo semplice per avere sotto processo piu' crimini eclatanti (del tipo delle cose che "tutti sanno" ma chissa' perche' mai nessuno persegue) e meno teoremi fantasiosi campati sul nulla (tipo processo Mills, o Gregoraci, per intendersi).
Non so nulla dell'inchiesta Abruzzese, ma quando leggo le dichiarazioni in conferenza stampa del PM che dice: "erano pronti provvedimenti che avrebbero buttato non in ginocchio, ma sottoterra la sanita' abruzzese", mi suona un campanellino d'allarme.
Dream_River
14-07-2008, 17:22
Quello che dici è cinicamente vero, probabilmente quelli del PD sperano di riprendere un pò di voti dopo la vergognosa opposizione che lo stesso PD ha fatto.
Beh, mettiamo per assurdo che il team PM + gip in questione siano partiti con gli arresti cosi', tanto per vedere l'effetto che fa, oppure che siano amici di qualche possibile candidato alternativo alla regione...
Ora che si fara' il processo campa cavallo, intanto l'uomo e' marchiato a fuoco con l'infamia.
Se per caso dopo anni essi andassero assolti con riconoscimento di accuse manifestamente infondate che cosa capiterebbe al pm? niente...
Se ci fosse una responsabilizzazione dei pm con carriere legate all'effettiva condanna dei loro inquisiti, separazione totale delle carriere fra inquirente e giudicante e divieto di assumere incarichi politici almeno per cinque anni dall'abbandono della magistratura magari si potrebbe guardare con meno sospetto a certe inchieste, indipendentemente dal colore.
Io poi non vedrei male anche l'autorizzazione a procedere per i governatori, magari che possa essere negata solo a maggioranza qualificata.
con il tuo ragionamento il problema potrebbe persistere sempre, anche con la separazione o con la responsabilizzazione, l'unica soluzione è quella voluta dallo psiconano, l'abolizione della magistratura.
Viviamo in uno stato di diritto, con una costituzione e con la separazione dei 3 poteri. Io ho fiducia in questo stato, non in quello dei sogni dello psiconano.
E con i "se.." non si va da nessuna parte.
whistler
14-07-2008, 17:38
ti quoto onesky giusto.
marcolinuz
14-07-2008, 17:49
Quello che dici è cinicamente vero, probabilmente quelli del PD sperano di riprendere un pò di voti dopo la vergognosa opposizione che lo stesso PD ha fatto.
Sì infatti potrebbe essere che la giunta del PD in Abruzzo abbia inscenato dei reati o meglio abbia chiesto il favore ai giudici politicizzati di sinistra di indagarli in modo che anche loro potessero gridare alla magistratura politicizzata e prendere voti secondo il metodo Berlusconi.
sentite un pò...
ma non è che sta semplicemente sbroccando?:O
oh, potrebbe anche essere...perchè non firmiamo tutti una petizione per interdirlo da qualsiasi attività politica, visto che è palesemente incapace di intendere e di volere?:confused:
chi potrebbe darci torto?:mbe:
magari lo lasciamo governare per farlo contento, ma con l'ausilio di un tutor:O
ma lo sai che ne stavo giusto discutendo prima con un amico? non è che quà noi stiamo discutendo,si fanno leggi assurde,si scrivono fiumi di parole
e a questo,più semplicemente,stà solo girando il boccino?:muro: ed i suoi sgherri non sanno più cosa inventarsi per assecondarlo?:mc:
come quando si dimentica dall'oggi al domani quello che ha detto:D sarebbe una figura di merda mondiale veramente:sofico:
tulifaiv
14-07-2008, 18:02
La Procura: "Ci sono le prove
Stavano distruggendo la sanità"
PESCARA - "Ci sono le prove. Stavano distruggendo la sanità in Abruzzo". Il procuratore di Pescara Nicola Trifuoggi convoca una conferenza stampa per parlare dell'inchiesta che ha portato all'arresto del governatore Ottaviano Del Turco. "Meglio evitare di mandare in circolo notizie infondate e contraddittorie", dice il magistrato.
E spiega: "Gli arresti sono stati spiccati perchè erano pronti provvedimenti che avrebbero buttato non in ginocchio, ma sottoterra la sanità abruzzese. Abbiamo riscontri documentali da intercettazioni. Subito dopo ogni richiesta c'era una nuova riunione di Giunta per decidere un provvedimento. Abbiamo i ticket dei telepass autostradali di quando i soldi venivano portati a Collelongo". Collelongo è la residenza abruzzese del presidente Ottaviano Del Turco.
In merito alla posizione dell'assessore Mazzocca, Trifuoggi ha affermato che nel suo caso non si tratterebbe di corruzione, ma avrebbe "preteso" l'assunzione di suoi protetti dove non necessario.
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/arresto-gov-abruzzo/prove-procura/prove-procura.html
Ai cari riformatori della giustizia, vietate pure le intercettazioni, complimenti. Sempre le idee migliori a favore della gente.
Quando sento Berlusconi dire che vuole riformare radicalmente la giustizia mi vengono i brividi. Il signore che nello scorso governo ha fatto una leggina apposita per permettere a Carnevale di rientrare, il cui braccio destro ha pagato giudici comprando la sentenza con i suoi fondi neri e la sua piena consapevolezza, che ha candidato ex dirigenti fininvest che hanno corrotto la guardia di finanza, tra le altre cose. E noi dovremmo far riformare la giustizia a lui e i suoi avvocati-parlamentari, ma bene, che bello, faccia pure!
Come sentire la banda bassotti che vuole cambiare radicalmente i sistemi di sicurezza delle banche, ovviamente per noi, mica per loro.
:muro: :muro: :muro: :muro: :rolleyes:
matrizoo
14-07-2008, 19:13
Beh, mettiamo per assurdo che il team PM + gip in questione siano partiti con gli arresti cosi', tanto per vedere l'effetto che fa, oppure che siano amici di qualche possibile candidato alternativo alla regione...
Ora che si fara' il processo campa cavallo, intanto l'uomo e' marchiato a fuoco con l'infamia.
Se per caso dopo anni essi andassero assolti con riconoscimento di accuse manifestamente infondate che cosa capiterebbe al pm? niente...
Se ci fosse una responsabilizzazione dei pm con carriere legate all'effettiva condanna dei loro inquisiti, separazione totale delle carriere fra inquirente e giudicante e divieto di assumere incarichi politici almeno per cinque anni dall'abbandono della magistratura magari si potrebbe guardare con meno sospetto a certe inchieste, indipendentemente dal colore.
Io poi non vedrei male anche l'autorizzazione a procedere per i governatori, magari che possa essere negata solo a maggioranza qualificata.
ma si, l'ho sempre detto pure io...
il mondo non è in mano alle multinazionali, a chi ha i soldi, alle grandi e straricche aziende...
il mondo è in mano ai magistrati:O
è da quando ero bambino che lo penso...
quando il ditarn 3 combatteva contro i meganoidi io in realtà lo sapevo, erano magistrati che volevano conquistare il mondo:eek:
però mica sapevo che in realtà il Ditarn 3 era Berlusconi....
quanti magistrati cazzo che vedo sugli yacht, pieni di ville e di troioni con le magliette della guru, che girano nei salotti bene e nella milano da bere....
quando la finiamo con questa stronzata sui magistrati?
perchè oltre a non far presa rischia di stufare;)
gigio2005
14-07-2008, 19:22
ma si, l'ho sempre detto pure io...
il mondo non è in mano alle multinazionali, a chi ha i soldi, alle grandi e straricche aziende...
il mondo è in mano ai magistrati:O
è da quando ero bambino che lo penso...
quando il ditarn 3 combatteva contro i meganoidi io in realtà lo sapevo, erano magistrati che volevano conquistare il mondo:eek:
però mica sapevo che in realtà il Ditarn 3 era Berlusconi....
quanti magistrati cazzo che vedo sugli yacht, pieni di ville e di troioni con le magliette della guru, che girano nei salotti bene e nella milano da bere....
quando la finiamo con questa stronzata sui magistrati?
perchè oltre a non far presa rischia di stufare;)
ma si scrive ditarn? non daitarn?
:sbavvv:
mi hai sconvolto!
indelebile
14-07-2008, 19:30
Ho gia' spiegato in un altro thread cosa intendo... in breve: mando sotto processo uno che poi risulta innocente, punti in meno - faccio processare uno che poi risulta colpevole, punti in piu'.
Modo semplice per avere sotto processo piu' crimini eclatanti (del tipo delle cose che "tutti sanno" ma chissa' perche' mai nessuno persegue) e meno teoremi fantasiosi campati sul nulla (tipo processo Mills, o Gregoraci, per intendersi).
Non so nulla dell'inchiesta Abruzzese, ma quando leggo le dichiarazioni in conferenza stampa del PM che dice: "erano pronti provvedimenti che avrebbero buttato non in ginocchio, ma sottoterra la sanita' abruzzese", mi suona un campanellino d'allarme.
L'Idea abberante ihmo che avete voi del cdx è che secondo voi ci sono molte persone che sono state assolte indi per cui ci sono magistrati che incarcerano per mania di protagonismo o politica indi per cui la classe politica è onesta
Non so se hai presente invettiva di Cuffaro , ecco quella li (http://it.youtube.com/watch?v=F5MZmJLMQ9Y)
Invece anche un cieco riesce a capire che abbiamo una classe politica corrotta, ci va bene cosi e si cerca di gallegiare.
infatti oramai leggendo mi viene difficile comprendere oramai come mai certe persone difendano ancora certe caste e certi personaggi...
Il bello è che li paghiamo milioni di euro, assicuriamo loro pensioni milionarie e li dovrei pure difendere e ripetere ciò che dicono loro nei media per far presa sull'opinione pubblica...
matrizoo
14-07-2008, 20:59
ma si scrive ditarn? non daitarn?
:sbavvv:
mi hai sconvolto!
minchia ma è l'unica cosa che ti ha colpito del mio intervento?
mi hai dato una mazzata morale mica da ridere:asd:
e hai pure ragione:D
Ora che facciano un nuovo lodo, che blocca i processi a chiunque ricopra qualche carica pubblica. :O
Ho gia' spiegato in un altro thread cosa intendo... in breve: mando sotto processo uno che poi risulta innocente, punti in meno - faccio processare uno che poi risulta colpevole, punti in piu'.
Ma guarda che se tutti i processati risultassero colpevoli allora sì che ci sarebbe bisogno di una riforma della magistratura, altro che essere felici. :sofico:
Il processo non è una condanna.
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 21:15
Naturalmente,ma neanche la minoranza puo' sperare di diventare di nuovo maggioranza puntando solo sul casino.
Piuttosto che la guerra totale bisognerebbe spronare sui punti piu' impegnativi del programma di governo.
E allora forse l'opposizione guadagnerebbe quote di consenso.
tipo NON abbassare le tasse, dare + sicurezza ai criminali demolendo la giustizia, tagliare i fondi per le forze dell'ordine e cose del genere? :)
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 21:17
Beh, mettiamo per assurdo che il team PM + gip in questione siano partiti con gli arresti cosi', tanto per vedere l'effetto che fa, oppure che siano amici di qualche possibile candidato alternativo alla regione...
Ora che si fara' il processo campa cavallo, intanto l'uomo e' marchiato a fuoco con l'infamia.
Se per caso dopo anni essi andassero assolti con riconoscimento di accuse manifestamente infondate che cosa capiterebbe al pm? niente...
Se ci fosse una responsabilizzazione dei pm con carriere legate all'effettiva condanna dei loro inquisiti, separazione totale delle carriere fra inquirente e giudicante e divieto di assumere incarichi politici almeno per cinque anni dall'abbandono della magistratura magari si potrebbe guardare con meno sospetto a certe inchieste, indipendentemente dal colore.
Io poi non vedrei male anche l'autorizzazione a procedere per i governatori, magari che possa essere negata solo a maggioranza qualificata.
infatti :)
a) Provvedimenti istituzionali
a1) Ordinamento Giudiziario
I - unità del Pubblico Ministero (a norma della Costituzione - articoli 107 e 112 ove il P.M. e' distinto dai giudici);
II - responsabilità del Guardasigilli verso il Parlamento sull'operato del P.M. (modifica costituzionale);
III - istruzione pubblica dei processi nella dialettica fra pubblica accusa e difesa di fronte ai giudici giudicanti, con abolizione di ogni segreto istruttorio con i relativi e connessi pericoli ed eliminando le attuali due fasi di istruzione;
IV - riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento (modifica costituzionale);
V - riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per merito delle promozioni dei magistrati, imporre limiti di età per le funzioni di accusa, separare le carriere requirente e giudicante, ridurre a giudicante la funzione pretorile;
VI - esperimento di elezione di magistrati (Costit. art. 106) fra avvocati con 25 anni di funzioni in possesso di particolari requisiti morali;
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 21:18
Mi riferisco alla politica suicida di Idv,non serve a garantire un ricambio di governo.
Vedremo come si comportera' il PD in questo frangente.
vero, meglio dialogare con chi riabilita i criminali mafiosi in diretta tv mentendo a milioni di italiani :)
c'è pure Cossiga che incita le forze dell'ordine a ribellarsi al "nanetto libidinoso" (cit.)...
E ho conoscenti nelle FDO alquanto incazzati...
Argentinaaaa is comiinnggg...
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 21:20
Ho gia' spiegato in un altro thread cosa intendo... in breve: mando sotto processo uno che poi risulta innocente, punti in meno - faccio processare uno che poi risulta colpevole, punti in piu'.
Modo semplice per avere sotto processo piu' crimini eclatanti (del tipo delle cose che "tutti sanno" ma chissa' perche' mai nessuno persegue) e meno teoremi fantasiosi campati sul nulla (tipo processo Mills, o Gregoraci, per intendersi).
Non so nulla dell'inchiesta Abruzzese, ma quando leggo le dichiarazioni in conferenza stampa del PM che dice: "erano pronti provvedimenti che avrebbero buttato non in ginocchio, ma sottoterra la sanita' abruzzese", mi suona un campanellino d'allarme.
ovvio, perchè il magistrato è un profeta e saprà già dall'inizio del procedimento, prima del processo stesso, chi è colpevole e chi no. :O
Non ti rispondo nemmeno dato che le parole di Luca Tortuga nei giorni scorsi erano state MOLTO chiare in merito :)
"Serve una riforma radicale della giustizia"
ah bene... finalmente più processi per....gli altri :sofico:
NB: è piuttosto significativa e palese come ogni fatto sia un'occasione per spalare merd@ sulla magistratura (vedi del turco) :(
alarico75
14-07-2008, 22:02
vero, meglio dialogare con chi riabilita i criminali mafiosi in diretta tv mentendo a milioni di italiani :)
No meglio far casino e ottenere che la maggioranza si rafforzi certo.
Per poi rivendicare i compromessi ottenuti dalla diplomazia Pdl-UDC-PD.
Fosse per te avremmo il cdx al 65% e una gloriosa macchina ultragiustizialista al 10%.
E B. al governo fino al 2030 clonato :)
No meglio far casino e ottenere che la maggioranza si rafforzi certo.
Per poi rivendicare i compromessi ottenuti dalla diplomazia Pdl-UDC-PD.
Fosse per te avremmo il cdx al 65% e una gloriosa macchina ultragiustizialista al 10%.
E B. al governo fino al 2030 clonato :)
in effetti vedo che molta a gente con personaggi come Berlusconi ci vanno a nozze...
scusatemi, capisco il punto di vista altrui, ma qui si sta difendendo come al solito l'indifendibile...
Bah alarico, leggo spesso i tuoi post e veramente faccio fatica ad accettare certe posizioni...
alarico75
14-07-2008, 22:35
in effetti vedo che molta a gente con personaggi come Berlusconi ci vanno a nozze...
scusatemi, capisco il punto di vista altrui, ma qui si sta difendendo come al solito l'indifendibile...
Bah alarico, leggo spesso i tuoi post e veramente faccio fatica ad accettare certe posizioni...
Niente di male e' giusto avere opinioni diverse.
Mi picco ogni tanto,e' un mio difetto,di provare a vedere cosa puo' fare l'opposizione che lasci un segno e cambi le idee del governo,posto che il governo ha comunque una sua maggioranza stabile.
Ad esempio sulla giustizia quello che e' passato non e' lo scontro muro contro muro ma un compromesso diplomatico difficile fra Pdl-UDC-PD architettato da Gianni Letta.
Sempre a mio avviso l'opposizione ha ottenuto molto di piu' trattando che con quella manifestazione che purtroppo e' esplosa nelle mani di Di Pietro,obbligandolo a notevoli distinguo.
Poi l'alleanza PD-UDC e' molto piu' pericolosa per il cdx che non quella PD-IDV, se non altro per la dissoluzione della catena di alleanze che lega UDC col cdx.
Una posizione comune in questo senso cambia molto nell'opposizione,e la rende credibile e capace di attrarre voti moderati/cattolici.
tulifaiv
14-07-2008, 22:41
Una posizione comune in questo senso cambia molto nell'opposizione,e la rende credibile e capace di attrarre voti moderati/cattolici.
Ma il problema e` che il PD non e` il partito dei moderati e dei cattolici, e questo purtroppo non l'hanno capito manco loro... :rolleyes:
Niente di male e' giusto avere opinioni diverse.
Mi picco ogni tanto,e' un mio difetto,di provare a vedere cosa puo' fare l'opposizione che lasci un segno e cambi le idee del governo,posto che il governo ha comunque una sua maggioranza stabile.
Ad esempio sulla giustizia quello che e' passato non e' lo scontro muro contro muro ma un compromesso diplomatico difficile fra Pdl-UDC-PD architettato da Gianni Letta.
Sempre a mio avviso l'opposizione ha ottenuto molto di piu' trattando che con quella manifestazione che purtroppo e' esplosa nelle mani di Di Pietro,obbligandolo a notevoli distinguo.
Poi l'alleanza PD-UDC e' molto piu' pericolosa per il cdx che non quella PD-IDV, se non altro per la dissoluzione della catena di alleanze che lega UDC col cdx.
Una posizione comune in questo senso cambia molto nell'opposizione,e la rende credibile e capace di attrarre voti moderati/cattolici.
io oramai sono dell'idea, ovviamente in mia modestissima opinione, che oramai di alleanze tra gruppi politici se ne sono viste troppe e non sono servite mai a niente.
Gianni Letta, un altro grande collaboratore di Silvio BErlusconi.
Penso che oramai di queste telenovelas politiche costruite sull'ipocrisia dei gruppi politici che servono solo a dividerrsi la torta a sentire belle parole ne abbiamo viste fin troppe, quindi lasci queste avventure interessanti a chi ne trae giovamento.
Sicuramente la politica è fatta anche di alleanze tra vari schieramenti ma alla fine sono tutti lì non per governare ma per avere il potere.
Quelli che ne stiamo facendo le spese siamo solo noi.
Non so voi ma a me piace sentire e interessarmi della politica reale, quellla che determina se un popolo morirà di fame oppure crescerà culturalmente e civilmente..
Il guaio è che mi piace anche farla questa politica, quella vera, quella per la nazione, quindi ascolto solamente cosa combinano a Roma e dintorni solo per essere informato di cosa accade e regolarmi di conseguenza.
Per non ignorare, e quindi per no essere ignorante. MA faccio veramente fatica a sopportarli. Co nle loro facce abbronzate, le loro parole patriottiche e la loro faccia tosta quando cercano di buttare fango sulla gente onesta che dice le cose come stanno.
Io penso che siamo arrivati ad un punto di scelta.
O decidiamo di protestare contro questa casta di mafiosi, anziani e ricchi e prepotenti, oppure stiamo qui a parlare di PD, PDCI, TDCI, V6, 24V etc etc e convinti di stare impiegando bene il tempo avremo un futuro non proprio roseo.
E' che siamo troppo giovani per capire cosa è stato veramente un'epoca di scontri e di lotte per i diritti civili.
Oramai abbiamo tutto. GLi anni '80 sono stati molto ricchi e prosperosi, militare i ragazzini non ne fanno più, decadenza dei valori, disiniteresse per la cultura e la politica.
E voilà, la storia della decadenza di un popolo.
Purtroppo so che mi toccherà sentire ancora gente che si schiera con Berlusconi per i motivi più futili.
Il più futile che ho sentito è stato "perchè è simpatico".
Il secondo è stato "perchè è il presidente della mia squadra di calcio"..
indelebile
14-07-2008, 23:27
Niente di male e' giusto avere opinioni diverse.
Mi picco ogni tanto,e' un mio difetto,di provare a vedere cosa puo' fare l'opposizione che lasci un segno e cambi le idee del governo,posto che il governo ha comunque una sua maggioranza stabile.
Ad esempio sulla giustizia quello che e' passato non e' lo scontro muro contro muro ma un compromesso diplomatico difficile fra Pdl-UDC-PD architettato da Gianni Letta.
Sempre a mio avviso l'opposizione ha ottenuto molto di piu' trattando che con quella manifestazione che purtroppo e' esplosa nelle mani di Di Pietro,obbligandolo a notevoli distinguo.
Poi l'alleanza PD-UDC e' molto piu' pericolosa per il cdx che non quella PD-IDV, se non altro per la dissoluzione della catena di alleanze che lega UDC col cdx.
Una posizione comune in questo senso cambia molto nell'opposizione,e la rende credibile e capace di attrarre voti moderati/cattolici.
Io sono dell idea (almeno che non parli con un ragazzo di 18-20 anni) che avete cosi metobolizato che italia è un gran puttanaio di illegalità e favori, che queste ultime porcate non vi fa caldo ne freddo ma anzi fanno parte della giusta lotta politica, un assefuazione della illegalità e dei mille compromessi che vi fanno votare quello che più alimenta il nostro ego e le nostre paure odiando chi si rietiene ancora ancorato al passato reo di tutti i mali...siamo un paese latino...potremmo stare benissimo tra brasile e argentina..
Il processo non è una condanna.
ssshh... taci che altrimenti l' "incanto" del GIUSTIZIALISMO si disperde nel vento...
molto meglio EVITARE direttamente i processi... se non arrivi neppure al giudizio, allora SEI SICURAMENTE INNOCENTE...
stiamo pian piano ritornando alla cara e vecchia "ORDALIA"...
dio aiuta gli innocenti... SALVANDOLI PRIMA del processo !!!
a-men :O
La maggioranza degli italiani a quanto pare.
Mi avete rotto con sta storia della maggioranza degli Italiani...il 38% ha votato per silvio e la coalizione ha preso il 48% circa.
Questa non si chiama maggioranza.La maggiornaza consiste nel restante 52% che ha votato contro,certamente non unita ma CONTRO.
E sopratutto ricordiamoci che il 20% degli aventi diritto non ha votato...
Sta cosa della maggioranza del paese ha rotto,smettete di usarla.:ciapet:
tulifaiv
15-07-2008, 00:27
Mi avete rotto con sta storia della maggioranza degli Italiani...il 38% ha votato per silvio e la coalizione ha preso il 48% circa.
Questa non si chiama maggioranza.La maggiornaza consiste nel restante 52% che ha votato contro,certamente non unita ma CONTRO.
E sopratutto ricordiamoci che il 20% degli aventi diritto non ha votato...
Sta cosa della maggioranza del paese ha rotto,smettete di usarla.:ciapet:
Per quelli che non hanno votato, beh sono fatti loro.
Per il discorso 48%/52%, e` un po' una questione di lana caprina, in democrazia vince la maggioranza, e per maggioranza si intende proprio quel 48% che ha votato compatto (purtroppo).
No meglio far casino e ottenere che la maggioranza si rafforzi certo.
Per poi rivendicare i compromessi ottenuti dalla diplomazia Pdl-UDC-PD.
Fosse per te avremmo il cdx al 65% e una gloriosa macchina ultragiustizialista al 10%.
E B. al governo fino al 2030 clonato :)
Esigere la giustizia si chiama giustizialismo?assurdo...
Come dire che morale e moralismo siano la stessa cosa o come dire che pace e pacifismo siano la stessa cosa.
Completa la frase...cultura cosa diventa?culturismo?
I giustizialisti peronisti lasciali dove stanno...
Il vecchio detto è sempre valido comunque.
L'italiano che è di Forza Italia ed onesto, non può essere intelligente.
Colui che è intelligente e di Forza Italia, non può essere onesto.
E quello che è intelligente e onesto non può essere di Forza Italia.
Arriverà quel giorno,sarà il giorno in cui capirete cosa diavolo avete combinato.Qul giorno io avrò ancor più pietà di voi.
Per quelli che non hanno votato, beh sono fatti loro.
Per il discorso 48%/52%, e` un po' una questione di lana caprina, in democrazia vince la maggioranza, e per maggioranza si intende proprio quel 48% che ha votato compatto (purtroppo).
No.La tua si chiama retorica dei numeri.La mia si chiama matematica applicata alla logica.
C'è stata la maggioranza del paese?no
Il paese ha votato più per Berlusconi?no
L'Italia voleva Berlusconi come leader?no
tulifaiv
15-07-2008, 00:37
No.La tua si chiama retorica dei numeri.La mia si chiama matematica applicata alla logica.
C'è stata la maggioranza del paese?no
Il paese ha votato più per Berlusconi?no
L'Italia voleva Berlusconi come leader?no
Si` e allora chi ci mettiamo al governo?
Ma per favore su, gli estremismi lasciamoli da parte che non ne abbiamo proprio bisogno :)
Si` e allora chi ci mettiamo al governo?
Ma per favore su, gli estremismi lasciamoli da parte che non ne abbiamo proprio bisogno :)
Ma cosa diavolo c'azzecca quel che stai dicendo?
Io non ho mica detto che ottenere la maggioranza relativa sia sbagliato!solo mi girano le palle quando certa gente la vuole spacciare per maggioranza assoluta!
Le due cose sono ben differenti,e dire che il paese è con lui è una cazzata.
Non è un pensiero opinabile,si chiama matematica.
tulifaiv
15-07-2008, 00:48
Ma cosa diavolo c'azzecca quel che stai dicendo?
Io non ho mica detto che ottenere la maggioranza relativa sia sbagliato!solo mi girano le palle quando certa gente la vuole spacciare per maggioranza assoluta!
Le due cose sono ben differenti,e dire che il paese è con lui è una cazzata.
Non è un pensiero opinabile,si chiama matematica.
Si` appunto, e` una questione di lana caprina che porta solo a polemiche.
In democrazia c'e` una legge elettorale che stabilisce chi e` autorizzato a governare e chi no, qua non penso che nessuno voglia far passare per assoluta la maggioranza relativa, l'espressione "maggioranza degli italiani" sta ad indicare che una certa persona ha un consenso che le permette di governare. Il resto sono chiacchiere e stanno a 0 imho.
Si` appunto, e` una questione di lana caprina che porta solo a polemiche.
In democrazia c'e` una legge elettorale che stabilisce chi e` autorizzato a governare e chi no, qua non penso che nessuno voglia far passare per assoluta la maggioranza relativa, l'espressione "maggioranza degli italiani" sta ad indicare che una certa persona ha un consenso che le permette di governare. Il resto sono chiacchiere e stanno a 0 imho.
Evidentemente il significato che dai a "questioni di lana caprina" differisce dal mio.
tulifaiv
15-07-2008, 00:53
Evidentemente il significato che dai a "questioni di lana caprina" differisce dal mio.
Evidentemente si`, soprattutto quando sono questioni completamente OT. Per me non c'e` altro da aggiungere, ogni lettore del thread sapra` farsi la sua idea a riguardo :).
Evidentemente si`, soprattutto quando sono questioni completamente OT. Per me non c'e` altro da aggiungere, ogni lettore del thread sapra` farsi la sua idea a riguardo :).
ah quindi il fatto che sia anche OT ne snatura la valenza significativa?Bè si,hai ragione,il lettore saprà farsi un'idea suoi tuoi ragionamenti.
E su 'sta storia mi fermo :)
la responsabilizzazione dei magistrati è un passo avanti verso la democrazia del paese. è ovvio che lo stato delle procure in italia è mediamente pietoso (leggi matti esaltati e persone che non sanno/vogliono fare il loro lavoro - come poi in tutte le amministrazioni pubbliche) e che si debba studiare una soluzione a questo problema.
So bene che finchè tocca Berlusconi e Del Turco tutto i forcaioli di questo forum (e d'Italia) verrano qui a fare dello spirito ma consideriamo anche tutte le altre questioni: (caso aldrovandi, caso raciti, i vari delitti irrisolti per via di operazioni condotte con i piedi e chi più ne ha più ne metta).
la responsabilizzazione dei magistrati è un passo avanti verso la democrazia del paese. è ovvio che lo stato delle procure in italia è mediamente pietoso (leggi matti esaltati e persone che non sanno/vogliono fare il loro lavoro - come poi in tutte le amministrazioni pubbliche) e che si debba studiare una soluzione a questo problema.
So bene che finchè tocca Berlusconi e Del Turco tutto i forcaioli di questo forum (e d'Italia) verrano qui a fare dello spirito ma consideriamo anche tutte le altre questioni: (caso aldrovandi, caso raciti, i vari delitti irrisolti per via di operazioni condotte con i piedi e chi più ne ha più ne metta).
Ah ma io sono d'accordo quando si parla di riformare la giustizia ed eliminare i giudici politicizzati.
Il problema sorge quando mi dicono che saranno Berlusconi & Co. a farlo.
Ah ma io sono d'accordo quando si parla di riformare la giustizia ed eliminare i giudici politicizzati.
Il problema sorge quando mi dicono che saranno Berlusconi & Co. a farlo.
ma perchè se lo fanno d'alema, veltroni e compagnia bella ne avresti fiducia???
tra l'altro per loro manco esiste il problema :rolleyes:
a me pare che l'importante è che siano fatte norme che possano essere efficaci in tal senso...
ma perchè se lo fanno d'alema, veltroni e compagnia bella ne avresti fiducia???
tra l'altro per loro manco esiste il problema :rolleyes:
a me pare che l'importante è che siano fatte norme che possano essere efficaci in tal senso...
ma perchè quando si parla di BErlusconi mettete sempre in mezzo la sinistra?
qualsiasi persona obiettiva ammette che sia a destra che a sinistra la politica ha fallito e sta facendo danni incalcolabili.
Tra le due fazioni però a mio avviso Berlusconi è il più pericoloso.
Invece di pensare ai magistrati forcaioli che dici che non vogliono lavorare o che sono ammattiti (secondo quale analisi non si sa) pensa alle leggi che la politica ha creato per se stessa per diventare intoccabile.
No, qui stiamo ancora a tirare sempre in ballo l'altro schieramento per avere qualcosa di cui parlare...
ADesso c'è Berlusconi, quindi finitela con sta sinistra.
Berlusconi sta facendo danni, la sinistra, che doveva essere (teoricamente) diversa si è rivelata una porcheria e infatti ha perso le elezioni.
1° io rispondevo ad una posizione di laguna 85
2° ho detto solo che lo stato della giustizia è pietoso - più o meno allo stesso livello degli altri apparati della p.a. (cioè un valore medio molto basso con picchi -rari- d'eccellenza). l'analisi la puoi vedere più nel dettaglio nelle migliaia di post e thread di questa sezione da un anno a questa parte e -se leggi attentamente - sui quotidiani ogni giorno
3° che tu ti fidi più di d'alema e veltroni non vedo cosa possa importare. sono convinzione tue.
4° a mio parere il problema magistratura esiste e deve essere risolto. chi lo voglia affrontare e, magari, risolvere non è importante. pare che solo berlusconi (per motivi personali però :rolleyes:) sia arrivato ad ammetterlo.
gli altri, quando hanno avuto bisogno, si sono fatti le leggine ad hoc (abuso d'ufficio e co. ) oppure si sono limitati ad applaudire mastella per il suo bel discorso tenuto in parlamento (:rolleyes:)
1° io rispondevo ad una posizione di laguna 85
2° ho detto solo che lo stato della giustizia è pietoso - più o meno allo stesso livello degli altri apparati della p.a. (cioè un valore medio molto basso con picchi -rari- d'eccellenza). l'analisi la puoi vedere più nel dettaglio nelle migliaia di post e thread di questa sezione da un anno a questa parte e -se leggi attentamente - sui quotidiani ogni giorno
3° che tu ti fidi più di d'alema e veltroni non vedo cosa possa importare. sono convinzione tue.
4° a mio parere il problema magistratura esiste e deve essere risolto. chi lo voglia affrontare e, magari, risolvere non è importante. pare che solo berlusconi (per motivi personali però :rolleyes:) sia arrivato ad ammetterlo.
gli altri, quando hanno avuto bisogno, si sono fatti le leggine ad hoc (abuso d'ufficio e co. ) oppure si sono limitati ad applaudire mastella per il suo bel discorso tenuto in parlamento (:rolleyes:)
io non ho assolutamente detto che mi fido più di Veltroni e D'Alema,anche perchè so benissimo chi sono e non meritano sicuramente la mia attenzione.
E non ho convinzioni in tal senso, anche perchè sarebbe alquanto poco interessante stare a sentire un utente con le proprie convinzioni e basta, oltre ad essere pressochè inutile.
Berlusconi che ammette che la magistratura ha problemi (e sia arrivato pure ad ammetterlo) mi pare proprio una barzelletta: non lo fa di certo perchè pensa realmente che si debba riformare la povera e vetusta giustizia, ma perchè sa che ha un bel po' di processi pendenti che vuole levarsi di torno.
Ci lamentiamo che la giustizia non funziona... ed è la politica quella che l'ha sfasciata, con le leggi sull'indulto, leggi per aumentare la burocrazia, abbassamento dei termini per la prescrizione, DEPENALIZZAZIONE dei reati finanziari...
Si, in effetti Berlusconi ha proprio anticipato tutti in tal senso: riformare la giustizia annientandola.
Bah...Noto sempre che tiri fuori la sinistra...
A me personalmente non interessa la sinistra, sono gli stessi di destra, poi quando vedo certi personaggi passare con Berlusconi, a farlo passare per coerenza, mi viene proprio voglia di riformare PERSONALMENTE il sistema politico...
Giusto per essere chiari sto con IDV ideologicamente e per le iniziative che si sono intraprese ed una certa coerenza.
Just for info..
Io poi non vedrei male anche l'autorizzazione a procedere per i governatori, magari che possa essere negata solo a maggioranza qualificata.
anche io la voglio l'autorizzazione a procedere nell' ipotesi in cui qualche magistrato dovesse esercitare l'azione penale nei miei confronti.:rolleyes:
claudioborghi
15-07-2008, 08:24
anche io la voglio l'autorizzazione a procedere nell' ipotesi in cui qualche magistrato dovesse esercitare l'azione penale nei miei confronti.:rolleyes:
Resta il fatto che qualche problema nell'equilibrio dei poteri bisognera' pure evidenziarlo.
Adesso, nel caso Del Turco (Che ricordiamolo, e' un politico di sinistra, fondatore del PD, perche' e' scritto da poche parti) magari si tratta di un filibustiere, ma possiamo escludere l'ipotesi che il PM sia mosso da motivazioni tutte sue e poco nobili? E' cosi' sbagliato prevedere un sistema di accertamento responsabilita' per i magistrati non corporativo cosi' che sappia che se procede a cazzo rischia?
Non capisco perche', la volta che tu dovessi diventare governatore, un qualsiasi pm potrebbe accusarti sul nulla di pedofilia o corruzione, tu verresti sputtanato a vita e lui niente.
Delle due l'una:
o si possono far giudicare i giudici non da altri giudici (mettiamoci chi vogliamo, gli avvocati, un'authority nominata politicamente a maggioranza qualificata, ma non il CSM a maggioranza togata,altrimenti e' come dire che i senatori devono essere processati dai deputati e che i poliziotti dal SAP... impunita' totale)
o si mettono le autorizzazioni a procedere, magari a maggioranza qualificata, per i politici a grande rappresentanza popolare (deputati, senatori, governatori, sindaci di citta' capoluogo).
Io preferisco la prima ma riconoscerai che una disparita' c'e': fra i poteri ne abbiamo uno elettivo e giudicato da un altro potere (la politica) e uno non elettivo e giudicato da se stesso (la magistratura). Ce ne dovrebbe essere abbastanza perche' un democratico si allarmi.
Resta il fatto che qualche problema nell'equilibrio dei poteri bisognera' pure evidenziarlo.
Adesso, nel caso Del Turco (Che ricordiamolo, e' un politico di sinistra, fondatore del PD, perche' e' scritto da poche parti) magari si tratta di un filibustiere, ma possiamo escludere l'ipotesi che il PM sia mosso da motivazioni tutte sue e poco nobili? E' cosi' sbagliato prevedere un sistema di accertamento responsabilita' per i magistrati non corporativo cosi' che sappia che se procede a cazzo rischia?
Non capisco perche', la volta che tu dovessi diventare governatore, un qualsiasi pm potrebbe accusarti sul nulla di pedofilia o corruzione, tu verresti sputtanato a vita e lui niente.
Delle due l'una:
o si possono far giudicare i giudici non da altri giudici (mettiamoci chi vogliamo, gli avvocati, un'authority nominata politicamente a maggioranza qualificata, ma non il CSM a maggioranza togata,altrimenti e' come dire che i senatori devono essere processati dai deputati e che i poliziotti dal SAP... impunita' totale)
o si mettono le autorizzazioni a procedere, magari a maggioranza qualificata, per i politici a grande rappresentanza popolare (deputati, senatori, governatori, sindaci di citta' capoluogo).
Io preferisco la prima ma riconoscerai che una disparita' c'e': fra i poteri ne abbiamo uno elettivo e giudicato da un altro potere (la politica) e uno non elettivo e giudicato da se stesso (la magistratura). Ce ne dovrebbe essere abbastanza perche' un democratico si allarmi.
ma io mi chiedo.. e ogni volta che mi chiedo questa cosa nessuno risponde..
serve un discorso serio e condiviso sulla riforma della giustizia.. si? bene..
ma.. un emendamento di soppiatto al capo dello stato infilato in un DL sulla sicurezza.. la norma blocca processi.. o l'urgentissimo lodo marionetta-Alfano sono la maniera giusta di affrontare il problema?
E' QUESTA UNA MANIERA SERIA DI RISOLVERE IL PROBLEMA????????
Resta il fatto che qualche problema nell'equilibrio dei poteri bisognera' pure evidenziarlo.
Adesso, nel caso Del Turco (Che ricordiamolo, e' un politico di sinistra, fondatore del PD, perche' e' scritto da poche parti) magari si tratta di un filibustiere, ma possiamo escludere l'ipotesi che il PM sia mosso da motivazioni tutte sue e poco nobili? E' cosi' sbagliato prevedere un sistema di accertamento responsabilita' per i magistrati non corporativo cosi' che sappia che se procede a cazzo rischia?
Non capisco perche', la volta che tu dovessi diventare governatore, un qualsiasi pm potrebbe accusarti sul nulla di pedofilia o corruzione, tu verresti sputtanato a vita e lui niente.
Delle due l'una:
o si possono far giudicare i giudici non da altri giudici (mettiamoci chi vogliamo, gli avvocati, un'authority nominata politicamente a maggioranza qualificata, ma non il CSM a maggioranza togata,altrimenti e' come dire che i senatori devono essere processati dai deputati e che i poliziotti dal SAP... impunita' totale)
o si mettono le autorizzazioni a procedere, magari a maggioranza qualificata, per i politici a grande rappresentanza popolare (deputati, senatori, governatori, sindaci di citta' capoluogo).
Io preferisco la prima ma riconoscerai che una disparita' c'e': fra i poteri ne abbiamo uno elettivo e giudicato da un altro potere (la politica) e uno non elettivo e giudicato da se stesso (la magistratura). Ce ne dovrebbe essere abbastanza perche' un democratico si allarmi.
guarda a mio parere l'unica vera forma di controllo neutra è quella di una rilevazione statistica dell'operato dei magistrati, nella quale vengono rilevati i processi attivati le condanne ottenute ecc. ecc., associata ad una struttura un minimo gerarchica degli uffici. l'unico sistema affinchè le cose si gestiscano da sè e senza alcuna influenza della politica. ovviamente è necessario che vi sia qualche correttivo esterno, quindi una valutazione dei superiori, che cmq è riferibile dati oggettivi (e quindi criticabile).
una volta l'unico parametro neutro era quello dell'anzianità (criticabilissimo ma sicuramente più efficace della selezione "politicizzata" degli avanzamenti di carriera).
Adesso, nel caso Del Turco (Che ricordiamolo, e' un politico di sinistra, fondatore del PD, perche' e' scritto da poche parti) magari si tratta di un filibustiere, ma possiamo escludere l'ipotesi che il PM sia mosso da motivazioni tutte sue e poco nobili? E' cosi' sbagliato prevedere un sistema di accertamento responsabilita' per i magistrati non corporativo cosi' che sappia che se procede a cazzo rischia?
Quindi a tuo avviso noi non dovremmo escludere che il procedimento contro Del Turco potrebbe essere nato per un PM che abbia motivazioni personali e poco nobili nei confronti di Del Turco?
Ti do un suggerimento: visto che si parla qui di sistemi di accertamento delle responsabilità verso i magistrati (che stanno diventando l'oggetto di attacchi continui da parte della destra e parte della sinistra) perchè non si fa un sistema di accertamento delle responsabilità per i politici visto che sono quelli che se la passano meglio e sono coloro che decidono se dobbiamo respirare aria pulita o sporca, e ne stanno combinando di tutti i colori??
Non sarò certamente acculturato come te Claudio, ma mi sembra ridicolo e controproducente ideare un sistema di identificazione di responsabilità per i magistrati quando che io mi ricordi, la magistratura serve proprio ad accertare le responsabilità e renderle effettive sulla persona con il processo.
Ancora una volta si sta ad incolpare e condannare persone che fanno solo il loro lavoro, ovvero accertare le responsabilità.
Un po' come Travaglio e company: si condanna chi racconta i fatti, e non si sta a guardare i fatti in se stessi.
Perdonatemi ma qui stiamo proprio al delirio, e non mi va di perdere tempo in questi deliri.
E' ridicolo. UN PRESIDENTE DELLA REGIONE E' STATO ARRESTATO E ORA SI METTE IN DUBBIO L'OPERATO DEL MAGISTRATO.
A questo punto tu stai mettendo in dubbio l'operato della magistratura, tantovale eliminarla totalmente visto che ogni volta che succedono queste cose stiamo a parlare del magistrato cattivo che avrà motivazioni personali per dare l'autorizzazione a procedere.
Scusami, ma io non riesco a fare i discorsi che fai tu.
ma io mi chiedo.. e ogni volta che mi chiedo questa cosa nessuno risponde..
serve un discorso serio e condiviso sulla riforma della giustizia.. si? bene..
ma.. un emendamento di soppiatto al capo dello stato infilato in un DL sulla sicurezza.. o la norma blocca processi.. o l'urgentissimo lodo marionetta-Alfano sono la maniera giusta di affrontare il problema?
E' QUESTA UNA MANIERA SERIA DI RISOLVERE IL PROBLEMA????????
Tranquillo che non ti risponderanno...
parlano solo di quello che dice Berlusconi, sono in empatia con lui, quindi si fidano.
Quindi a tuo avviso noi non dovremmo escludere che il procedimento contro Del Turco potrebbe essere nato per un PM che abbia motivazioni personali e poco nobili nei confronti di Del Turco?
Ti do un suggerimento: visto che si parla qui di sistemi di accertamento delle responsabilità verso i magistrati (che stanno diventando l'oggetto di attacchi continui da parte della destra e parte della sinistra) perchè non si fa un sistema di accertamento delle responsabilità per i politici visto che sono quelli che se la passano meglio e sono coloro che decidono se dobbiamo respirare aria pulita o sporca, e ne stanno combinando di tutti i colori??
Non sarò certamente acculturato come te Claudio, ma mi sembra ridicolo e controproducente ideare un sistema di identificazione di responsabilità per i magistrati quando che io mi ricordi, la magistratura serve proprio ad accertare le responsabilità e renderle effettive sulla persona con il processo.
Ancora una volta si sta ad incolpare e condannare persone che fanno solo il loro lavoro, ovvero accertare le responsabilità.
Un po' come Travaglio e company: si condanna chi racconta i fatti, e non si sta a guardare i fatti in se stessi.
Perdonatemi ma qui stiamo proprio al delirio, e non mi va di perdere tempo in questi deliri.
E' ridicolo. UN PRESIDENTE DELLA REGIONE E' STATO ARRESTATO E ORA SI METTE IN DUBBIO L'OPERATO DEL MAGISTRATO.
A questo punto tu stai mettendo in dubbio l'operato della magistratura, tantovale eliminarla totalmente visto che ogni volta che succedono queste cose stiamo a parlare del magistrato cattivo che avrà motivazioni personali per dare l'autorizzazione a procedere.
Scusami, ma io non riesco a fare i discorsi che fai tu.
guarda
il problema della responsabilità dei magistrati esiste ed è serio.
così come esiste quello della responsabilità (per reati o illeciti amministrativi) dei politici, ma soprattutto degli amministratori. a me pare però che gli stessi siano connessi. se il magistrato è irresponsabile potrà compiere qualsiasi porcheria (come fare assolvere i mafiosi) e restare libero e tranquillo. oppure fare sentenze politiche.
guarda
il problema della responsabilità dei magistrati esiste ed è serio.
così come esiste quello della responsabilità (per reati o illeciti amministrativi) dei politici, ma soprattutto degli amministratori. a me pare però che gli stessi siano connessi. se il magistrato è irresponsabile potrà compiere qualsiasi porcheria (come fare assolvere i mafiosi) e restare libero e tranquillo. oppure fare sentenze politiche.
infatti ci sono stati tantissimi casi di persone comuni private della loro libertà individuali grazie ad i magistrati cattivi.
Scusatemi ma questa è una grande ipocrisia voluta dalla classe politica.
Fatto sta che state a gridare alla responsabilità dei magistrati e i politici strillano come donnicciuole allo scandalo della magistratura....
Scusatemi, quanti di questi sono andati e andranno in carcere?
Il problema non è dei magistrati, il problema è del sistema giustizia messo IN GINOCCHIO DALLA POLITICA con le loro leggi ad hoc per garantirsi l'impunità.
Se io non faccio niente non ho nulla di cui temere.
Al contrario, si preoccupano coloro che hanno la coscienza sporca perchè sanno di non essere a posto.
Quindi ragazzi, fatemi una cortesia finitela con sta ipocrisia.
In ogni caso i magistrati che assolvono i mafiosi non ne ho mai visti, al massimo scadono i termini per la custodia perchè ovviamente, QUALCHE POLITICO, ha pagato qualche magistrato dallo scarso senso civico e morale.
In quel caso ovviametne non c'è niente da dire in merito, va arrestato e sospeso dalle sue funzioni a vita.
Dimenticavo : mi sembra un paradosso realizzare una riforma dalla giustizia con autori i politici...
Scusatemi, ma è alquanto ridicolo e i motivi mi sembrano alquanto ovvi e palesi.;)
alarico75
15-07-2008, 08:58
Dimenticavo : mi sembra un paradosso realizzare una riforma dalla giustizia con autori i politici...
Scusatemi, ma è alquanto ridicolo e i motivi mi sembrano alquanto ovvi e palesi.;)
No facciamo le riforme della giustizia con una dittatura ti andrebbe meglio?
I principi dello stato danno il potere legislativo in mano al Parlamento eletto liberamente dai cittadini.
Il potere giudiziario ha solo il dovere di applicare le leggi,certo non ha la possibilita' di farle.
Introdurre la responsabilita' civile dei magistrati sarebbe un modo di avere dei risarcimenti da parte di chi commette dei grossolani errori giudiziari,rovinando la vita per sempre a degli innocenti.
No facciamo le riforme della giustizia con una dittatura ti andrebbe meglio?
I principi dello stato danno il potere legislativo in mano al Parlamento eletto liberamente dai cittadini.
Il potere giudiziario ha solo il dovere di applicare le leggi,certo non ha la possibilita' di farle.
Introdurre la responsabilita' civile dei magistrati sarebbe un modo di avere dei risarcimenti da parte di chi commette dei grossolani errori giudiziari,rovinando la vita per sempre a degli innocenti.
no ma sembra che vada meglio a voi, visto che la politica di Berlusconi la possiamo catalogare come dittatura dolce: o si fa come piace a lui, oppure con la forza facciamo come dice lui, il parere e il volere del popolo non conta, noi serviamos olamente per votarlo e dargli il potere per autoassolversi ai processi creandosi le leggi per non commettere il reato ;)
Evidentemente vuoi questo.
Per quanto riguarda il Parlamento eletto liberamente dai cittadini ho forti dobbi che sia eletto liberamente.
L'Italia, che mi risulti dalla mia ignoranza, è un paese garantista, quindi a mandare in carcere una persona innocente ce ne vuole parecchio.
Il problema è che in carcere oramai ci vanno solo i cittadini caro Alarico....
Da che parte stai?
Vi sottopongo una riflessione: visto che le leggi le deve applicare la magistratura, quando le ha fatte il Parlamento, e vedendo le ultime create dall'attuale classe politica, indulto, lodi vari, depenalizzazioni, mi sorge il dubbio che il problema della magistratura sia applicare delle leggi pericolose e CHIARAMENTE INCOSTITUIONALI, volute dai politici per salvarsi le chiappe...
Ci credo che la magistratura non funziona, che razza di leggi deve applicare? Si limita solo ad assolvere perchè i fatti non sussistono (per citarne un esempio)...
A questo punto permettetemi, ma questa è solo una reazione a catena: si sfascia la classe politica? Bene, la magistratura dipende da essa per via delle leggi fatte in Parlamento, e quindi una volta che il virus si trasferisce anche nella magistratura state tranquilli che lo Stato italiano è votato ad una crisi profonda che non tarderà ad arrivare.
In ogni caso i magistrati che assolvono i mafiosi non ne ho mai visti, al massimo scadono i termini per la custodia perchè ovviamente, QUALCHE POLITICO, ha pagato qualche magistrato dallo scarso senso civico e morale.
In quel caso ovviametne non c'è niente da dire in merito, va arrestato e sospeso dalle sue funzioni a vita.
beh vai ad informarti.
ci sono magistrati di cassazione con vari gradi di processo sulle spalle accusati di avere aggiustato i processi sui mafiosi per anni. condannati in primo e secondo grado, la cassazione ha cassato con rinvio il processo che è ancora in corso (mi pare).
le storie di scandali giudiziari si SPRECANO.
alarico75
15-07-2008, 09:14
Mi spiace ma il primato della politica e' dovuto proprio alla possibilita' di scegliere da chi tu voglia essere governato,dal 2006 al 2008 sono stati al potere altri smentendo l'idea stessa di dittatura che in primis ti impedirebbe di parlare liberamente contro il governo.
La magistratura applica le leggi non le mette in discussione,non e' eletta ed e' costituita da funzionari statali che hanno vinto un concorso in partenza.
E' corretto pensare anche a un meccanismo ad di fuori di quello fortemente corporativo del CSM per ottenere giustizia in caso di gravi errori nell'iter giudiziario,errori che possono capitare proprio perche' sia i PM sia i giudici non sono ne' infallibili ne' onnipotenti.
Critico anche il fatto che la carriera giudiziaria segua ancora molto le regole dell'anzianita quando invece PM che hanno ottenuto successi di rilievo in vari processi vengono messi dietro a altri che hanno solo piu' anzianita' di servizio.
In generale comunque se non vi piace nessuna parte politica che si fa'?
Ci si lamenta e basta? Non serve a nulla.
Prendiamo le armi? Andiamo quando mai...
Meglio cercare di sostenere un partito che porti avanti le proprie istanze:almeno avrete contribuito alle scelte che vi piacciono.
beh vai ad informarti.
ci sono magistrati di cassazione con vari gradi di processo sulle spalle accusati di avere aggiustato i processi sui mafiosi per anni. condannati in primo e secondo grado, la cassazione ha cassato con rinvio il processo che è ancora in corso (mi pare).
le storie di scandali giudiziari si SPRECANO.
potresti fare un esempio con qualche sentenza, che avvalora quello che dici.
ma comunque mi preoccupano di più i politici che i magistrati.. poi fate voi.
dantes76
15-07-2008, 09:25
ABRUZZO: ITALIA DEI VALORI ANNUNCIA USCITA GIUNTA
ascolta la notiziaascolta la notizia
commenta 0 vota 2
tutte le notizie di POLITICA
Pescara, 14 lug. - (Adnkronos) - Il senatore Alfonso Mascitelli, segretario regionale di Idv, ha annunciato oggi l'immediata uscita dalla Giunta regionale del suo partito in relazione allo scandalo tangenti nella Sanita' e agli arresti di questa mattina.
qualcuno parlava di primato della politica... eccolo :ciapet:
Mi spiace ma il primato della politica e' dovuto proprio alla possibilita' di scegliere da chi tu voglia essere governato,dal 2006 al 2008 sono stati al potere altri smentendo l'idea stessa di dittatura che in primis ti impedirebbe di parlare liberamente contro il governo.
La magistratura applica le leggi non le mette in discussione,non e' eletta ed e' costituita da funzionari statali che hanno vinto un concorso in partenza.
E' corretto pensare anche a un meccanismo ad di fuori di quello fortemente corporativo del CSM per ottenere giustizia in caso di gravi errori nell'iter giudiziario,errori che possono capitare proprio perche' sia i PM sia i giudici non sono ne' infallibili ne' onnipotenti.
Critico anche il fatto che la carriera giudiziaria segua ancora molto le regole dell'anzianita quando invece PM che hanno ottenuto successi di rilievo in vari processi vengono messi dietro a altri che hanno solo piu' anzianita' di servizio.
In generale comunque se non vi piace nessuna parte politica che si fa'?
Ci si lamenta e basta? Non serve a nulla.
Prendiamo le armi? Andiamo quando mai...
Meglio cercare di sostenere un partito che porti avanti le proprie istanze:almeno avrete contribuito alle scelte che vi piacciono.
infatti è quello che faccio, sostengo un partito che porta avanti le mie stesse ideologie: ovvero l'onesta e la legalità.
Un partito come il PDL non so che valori abbia come partito (lo so ma sto facendo ironia), ma sicurametne non abbraccia quello dell'onesta e della legalità.
Ah, che mi risulti, alle elezioni, da quando la POLITICA, E NON LA MAGISTRATURA, ha cambiato la legge elettorale e ha tolto la preferenza diretta mi sembrano solo una buffonata.
Fanno tutto loro, ed infatti si sistemano famiglie, parenti e quant'altro.
Un privilegio per pochi e sempre gli stessi, anzichè per gente valida, meritevole, onesta e dalla parte dei cittadini.
Ognuna porta avanti le proprie idee, vedrete che molto presto delle idee non ce ne faremo più niente perchè i nostri diritti e il nostro pensiero non conterà un cazzo.
Anzi già non conta un cazzo.
Stiamo qui a dannarci e voi difendete pure la classe politica..
L'hai detto tu Alarico:la giustizia applica le leggi... non le fa.
Il problema sta altrove quindi.
Mi spiace ma il primato della politica e' dovuto proprio alla possibilita' di scegliere da chi tu voglia essere governato,dal 2006 al 2008 sono stati al potere altri smentendo l'idea stessa di dittatura che in primis ti impedirebbe di parlare liberamente contro il governo.
La magistratura applica le leggi non le mette in discussione,non e' eletta ed e' costituita da funzionari statali che hanno vinto un concorso in partenza.
E' corretto pensare anche a un meccanismo ad di fuori di quello fortemente corporativo del CSM per ottenere giustizia in caso di gravi errori nell'iter giudiziario,errori che possono capitare proprio perche' sia i PM sia i giudici non sono ne' infallibili ne' onnipotenti.
Critico anche il fatto che la carriera giudiziaria segua ancora molto le regole dell'anzianita quando invece PM che hanno ottenuto successi di rilievo in vari processi vengono messi dietro a altri che hanno solo piu' anzianita' di servizio.
bè meglio l'anzianità che la libera scelta dei superiori.
alarico75
15-07-2008, 09:34
qualcuno parlava di primato della politica... eccolo :ciapet:
Certo ad esempio in questo enorme scandalo IDV non c'entra niente,comunque sfruttare le ricadute giudiziarie per farsi propaganda a spese del resto dell'alleanza e' un po' particolare come atteggiamento.
Detto questo mi sa che si vada comunque ad elezioni,la gestione della regione dal carcere la vedo un po' problematica.
Cito alcune parti della storia abbastanza tristi.
Fonte:Affari Italiani.
Nelle 420 pagine dell'ordinanza il Gip Maria Michela Di Fine scrive che, il 31 ottobre 2007, Vicenzo Angelini, pentito dell'inchiesta, fece le cose con metodo e astuzia. Perché c'era da salire ancora una volta a Collelongo per saldare il Presidente. Il presidente della Regione Abruzzo, Ottaviano Del Turco. E Angelini, questa volta, non voleva restare a mani vuote. Era un mercoledì. E, come sempre, Angelini chiese alla filiale della Banca di Roma su cui erano appoggiati i conti delle sue cliniche di predisporre un prelievo contante per 200 mila euro in banconote di grosso taglio.
Quattro mazzette fascettate da 50 mila euro l'una in biglietti da 500. Ritirò il denaro chiedendo "la stampa di una contabile" e di "un estratto conto" che conservò con cura. Una volta nel suo ufficio dispose le quattro mattonelle di biglietti in buon ordine. Con una macchina digitale ne fotografò i numeri di serie, zoom sulle fascette che documentavano il nome del servizio di vigilanza che aveva assicurato il trasporto nel caveau della Banca di Roma.
Quarantotto ore dopo, il 2 novembre, ponte di Ognissanti, Angelini si infilò nella sua Audi spiegando all'autista dove erano diretti e quale sarebbe stato il suo lavoro. A questo giro, gli disse, non avrebbe dovuto dimenticare come la prima volta che erano saliti in montagna dal Presidente ("un giorno compreso tra il 10 e il 26 marzo del 2006", scrive il gip). A questo giro, avrebbe dovuto fotografarlo mentre, a piedi, varcava la soglia della casa di Ottaviano Del Turco. E, quindi, fotografarlo ancora quando ne fosse uscito.
Il 2 novembre l'Audi entrò al casello del raccordo autostradale Chieti-Pescara e dopo neppure un'ora di A25 in direzione Roma, uscì a quello di Aielli/Celano. Scrive il gip: "I riscontri effettuati sulle macchine Telepass confermano gli spostamenti di quel giorno". Il resto lo documentano le foto, il racconto di Angelini e quello del suo autista, le quattro fascette in cui i 200 mila euro erano avvolti. Nelle foto, il Grande Elemosiniere è sull'uscio della casa di Collelongo. Stringe nella mano il sacchetto di carta con il contante. "L'incontro con il Presidente dura pochi minuti".
"Misi come avevo fatto la prima volta il denaro sulla libreria del salone. Riuscendo a sfilarlo dalle fascette, che conservai come prova. Rimasi poi brevemente a chiacchierare di quadri e di pittura e, prima di uscire, mi raccomandai genericamente per le mie cose. Quindi il Presidente mi congedò". Ricorda Angelini: "Del Turco mi chiese se ero venuto o meno da solo e quando gli dissi che mi aveva accompagnato il mio autista, si preoccupò del fatto che avrebbe notato che il sacchetto con cui ero entrato in casa era vuoto. Per questo, vi infilò dentro quattro mele".
"Angelini è attendibile", scrive il gip. "È attendibile - aggiunge il procuratore Trifuoggi - perché dalle sue ammissioni accusatorie e auto accusatorie ha tutto da perdere e nulla da guadagnare" (la Procura aveva chiesto anche per lui una misura cautelare, che il gip ha respinto). E la prova, scrive ancora il gip, "è, tra l'altro, non solo nei riscontri documentali e testimoniali, alle sue dichiarazioni, ma anche nell'esame tecnico disposto dal consulente del pubblico ministero sui file digitali che ritraggono il viaggio a Collelongo. Non sono alterati e sono compatibili con la data del 2 novembre". A sentirlo, tra la primavera del 2006 e il febbraio scorso, il Grande Elemosiniere sale a Collelongo non una, non due, ma almeno sei o sette volte (in qualche occasione, la consegna è a Pescara). E ogni volta, con il sacchetto da deporre sulla libreria del salone di casa, fino a raggiungere i 6 milioni di euro. Gli appuntamenti - è scritto nell'ordinanza - non glieli li dà il Presidente (intercettato per sei mesi sulle sue utenze, Del Turco non fa mai nessun riferimento specifico utile a una prova diretta della concussione) ma Lamberto Quarta, capo della segreteria del Governatore ed ex segretario regionale dello Sdi. E, a quanto pare, non chiede quasi mai a cosa serva quel fiume di denaro, perché, almeno in un caso (una tangente da 1 milione di euro su cui ottiene uno sconto di 250 mila), è proprio Quarta a spiegarglielo. "Mi disse che Del Turco aveva bisogno di quei soldi per mettere in difficoltà Boselli e portare con sé 8 senatori dello Sdi nel Pd". In cambio, Angelini dovrebbe avere vita facile con le convenzioni con la Regione e con il buon esito dei crediti cartolarizzati vantati sempre nei confronti della Regione per prestazioni gonfiate. Crediti che sono l'unico ossigeno che tiene in vita le sue società.
Qualcuno nell'entourage del governatore, millantando, lo rassicura anche nei confronti della pressione che sente ormai addosso di Guardia di Finanza e Procura della Repubblica. Ma è un bugia, meglio, "un ricatto", che, scrivono il gip e la Procura, serve a tenere l'imprenditore in una condizione permanente di debolezza, convincendolo a pagare nel tempo circa 14 milioni di euro quando e a chi gli viene indicato. Fino a quando, Angelini non è sul punto di vendere. Il suo gruppo dovrebbe essere rilevato da Nicola Petruzzi, altro imprenditore abruzzese della sanità, ma l'uomo non ha i soldi ed è allora - documenta la Procura - che Del Turco e Quarta incontrano a Roma l'ingegner Carlo De Benedetti per convincerlo all'acquisizione. Non se ne farà nulla, ma per i magistrati, quell'interessamento in prima persona del governatore per le vicende del gruppo Angelini sarebbe "l'ennesima evidenza" di un rapporto inquinato. Che del resto - scrive ancora il gip - lo ha ossessionato nei suoi giorni da libero, quando nel tentativo di "proteggersi dall'inchiesta contattò il procuratore generale dell'Aquila e tentò di agganciare alti gradi delle forze di Polizia".
dantes76
15-07-2008, 09:40
Arresto Del Turco/ L'ordinanza: "Soldi per portare otto senatori nel Pd e spaccare lo Sdi"
Martedí 15.07.2008 08:39
"Giustizia lenta, vero cancro"/ Leggi la lettera al direttore di Affaritaliani.it dello scrittore Di Ciaula - autore di "TUTA BLU" e...
Nelle 420 pagine dell'ordinanza il Gip Maria Michela Di Fine scrive che, il 31 ottobre 2007, Vicenzo Angelini, pentito dell'inchiesta, fece le cose con metodo e astuzia. Perché c'era da salire ancora una volta a Collelongo per saldare il Presidente. Il presidente della Regione Abruzzo, Ottaviano Del Turco. E Angelini, questa volta, non voleva restare a mani vuote. Era un mercoledì. E, come sempre, Angelini chiese alla filiale della Banca di Roma su cui erano appoggiati i conti delle sue cliniche di predisporre un prelievo contante per 200 mila euro in banconote di grosso taglio.
Quattro mazzette fascettate da 50 mila euro l'una in biglietti da 500. Ritirò il denaro chiedendo "la stampa di una contabile" e di "un estratto conto" che conservò con cura. Una volta nel suo ufficio dispose le quattro mattonelle di biglietti in buon ordine. Con una macchina digitale ne fotografò i numeri di serie, zoom sulle fascette che documentavano il nome del servizio di vigilanza che aveva assicurato il trasporto nel caveau della Banca di Roma.
Quarantotto ore dopo, il 2 novembre, ponte di Ognissanti, Angelini si infilò nella sua Audi spiegando all'autista dove erano diretti e quale sarebbe stato il suo lavoro. A questo giro, gli disse, non avrebbe dovuto dimenticare come la prima volta che erano saliti in montagna dal Presidente ("un giorno compreso tra il 10 e il 26 marzo del 2006", scrive il gip). A questo giro, avrebbe dovuto fotografarlo mentre, a piedi, varcava la soglia della casa di Ottaviano Del Turco. E, quindi, fotografarlo ancora quando ne fosse uscito.
Il 2 novembre l'Audi entrò al casello del raccordo autostradale Chieti-Pescara e dopo neppure un'ora di A25 in direzione Roma, uscì a quello di Aielli/Celano. Scrive il gip: "I riscontri effettuati sulle macchine Telepass confermano gli spostamenti di quel giorno". Il resto lo documentano le foto, il racconto di Angelini e quello del suo autista, le quattro fascette in cui i 200 mila euro erano avvolti. Nelle foto, il Grande Elemosiniere è sull'uscio della casa di Collelongo. Stringe nella mano il sacchetto di carta con il contante. "L'incontro con il Presidente dura pochi minuti".
"Misi come avevo fatto la prima volta il denaro sulla libreria del salone. Riuscendo a sfilarlo dalle fascette, che conservai come prova. Rimasi poi brevemente a chiacchierare di quadri e di pittura e, prima di uscire, mi raccomandai genericamente per le mie cose. Quindi il Presidente mi congedò". Ricorda Angelini: "Del Turco mi chiese se ero venuto o meno da solo e quando gli dissi che mi aveva accompagnato il mio autista, si preoccupò del fatto che avrebbe notato che il sacchetto con cui ero entrato in casa era vuoto. Per questo, vi infilò dentro quattro mele".
http://www.affaritaliani.it/politica/delturcoordinanza150708.html
dantes76
15-07-2008, 09:40
Certo ad esempio in questo enorme scandalo IDV non c'entra niente,
Fonte:Affari Italiani.
come riforme radicali, non per combattere, ma per aiutare...
alarico75
15-07-2008, 09:43
Abbiamo postato piu' o meno le stesse cose.
Comunque se ci sono riscontri cosi' netti,la vedo molto dura per Del Turco,vediamo cosa riesce a fare la difesa.
dantes76
15-07-2008, 09:44
Abbiamo postato piu' o meno le stesse cose.
Comunque se ci sono riscontri cosi' netti,la vedo molto dura per Del Turco,vediamo cosa riesce a fare la difesa.
spero niente....:)
spero niente....:)
lo spero anche io.
Mi è bastato Cuffaro che è diventato Senatore e non farà neanche un giorno di carcere.
claudioborghi
15-07-2008, 09:51
Ho letto ora con piacere il fondo del "Corriere" di oggi, constatando di non essere quindi il solo a pensarla cosi'.
http://www.corriere.it/editoriali/08_luglio_15/panebianco_giudici_pd_8d1fd9c2-5230-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml
alarico75
15-07-2008, 09:51
lo spero anche io.
Mi è bastato Cuffaro che è diventato Senatore e non farà neanche un giorno di carcere.
Cuffaro pero' prima fatelo condannare nei rimanenti due gradi di giudizio.
Dopo nel caso potra' finire in carcere non prima.
Cuffaro pero' prima fatelo condannare nei rimanenti due gradi di giudizio.
Dopo nel caso potra' finire in carcere non prima.
non ci finirà neanche dopo...
e q ui ritorna il discors dei gradi di giudizio.
Sapere che ha favorito dei boss secondo te mi porta a dire: ma no è solo il primo grado di Giudizio.
E' stato condannato intanto, e quindi per me è un delinquente, è vergognoso che un presidente della Regione faccia da talpa e favorisca dei boss e mafiosi in generale.
Io in Sicilia ci vivo, sapere queste cose per me non è normale fortunatamente e non voglio farci il callo.
Un politico che favorisce la mafia è ... meglio che mi trattengo.
vi segnalo questo spezzone di questo articolo:
"Ieri Mastella, oggi Cuffaro", ha commentato Silvio Berlusconi, ribadendo che serve "un risanamento di tutto l'ambito giudiziario". "Credo che gli italiani esprimano già con i numeri dei sondaggi - ha aggiunto - che siamo nella piena patologia e che c'è da fare un risanamento di tutto l'ambito giudiziario molto in profondità".
:asd: eh si, questi magistrati fanno proprio come vogliono loro :asd:
erano dei santi entrambi! dei santi incompresi.
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/cuffaro-processo/cuffaro-sentenza/cuffaro-sentenza.html
alarico75
15-07-2008, 10:01
Aspetta almeno l'appello e la cassazione,per ora nel nostro ordinamento e' un cittadino innocente come altri.
Tutti sono d'accordo che l'impianto giustizia e la magistratura debbano quantomeno essere riviste, snellite, riformate. Sarei anche d'accordo ad introdurre una responsabilità civile per gli errori dei magistrati ovviamente con i dovuti distinguo, ma è una discussione lunga.
Però... cosa si è visto finora a riguardo? quali proposte sono state avanzate dal governo e cosa invece è stato fatto? Eliminare le intercettazioni (e non solo la pubblicazione. Bastava togliere la pubblicazione per evitare il problema della "privacy violata"). Il Lodo Alfano, una soluzione che non è una soluzione quanto uno "scudo". E prima era stata paventata una "utilissima" sospendi-processi barattata a buon mercato.
Se questo è come il governo pensa che una magistratura debba essere riformata, non ci siamo, è chiaro che vogliono solo essere lasciati in pace liberi di farsi i cazzi propri e che gli altri si arrangino.
Spero che a tutte le belle parole (in nome del bene dello stato e dei cittadini!) del cdx seguano anche i fatti e non le scappatoie.
Ho letto ora con piacere il fondo del "Corriere" di oggi, constatando di non essere quindi il solo a pensarla cosi'.
http://www.corriere.it/editoriali/08_luglio_15/panebianco_giudici_pd_8d1fd9c2-5230-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml
Panebianco lo salto a pie pari da quando scrisse un editoriale nel quale giustificava la tortura. Ormai mette solo tristezza a leggerlo.
alarico75
15-07-2008, 10:16
Postiamolo l'articolo di Panebianco ha degli spunti interessanti.
Fonte:Corriere.
Giudici, la svolta che serve ai democratici
di Angelo Panebianco
L’arresto del presidente della Regione Abruzzo Ottaviano Del Turco e di altri dirigenti politici e amministrativi e l'incriminazione di molte altre persone nell’ambito di una inchiesta su presunte tangenti nella sanità ha scompaginato le file del Partito democratico di quella regione ricordando a tutti che i problemi dei rapporti fra giustizia e politica non riguardano solo Berlusconi. Come sempre accade in questi casi vengono poste pubblicamente domande destinate a restare senza risposta. Una per tutte: a parte l’esigenza di ottenere il massimo impatto mediatico, c’è stata anche qualche altra ragione dietro la decisione (ovviamente molto grave per le sue conseguenze) di procedere all’arresto della massima autorità politico- amministrativa della Regione? Ancorché indubbiamente meno spettacolare, una semplice incriminazione a piede libero non sarebbe ugualmente servita agli scopi dell’inchiesta? Una cosa è certa. Se mai Del Turco, alla fine, dovesse uscire pulito da questo affare giudiziario non ci sarà comunque mai alcuna sede disciplinare nella quale le suddette domande potranno essere poste a quei magistrati.
L’imbarazzo del Partito democratico è evidente. Il silenzio dei suoi vertici sulla vicenda abruzzese, durato per buona parte della giornata di ieri, è stato rotto solo a metà pomeriggio da una dichiarazione di Walter Veltroni che, mentre manifestava stupore e amarezza per l’arresto di Del Turco, riconfermava, un po’ ritualmente, la sua fiducia nella magistratura.
Ma forse, oggi, dal Partito democratico è lecito attendersi anche qualcosa d’altro. Forse anche per il Pd è arrivato il momento, dopo anni di silenzi, acrobazie e furbizie da parte dei partiti predecessori (Ds e Margherita), di smetterla di fare il pesce in barile sulle questioni della giustizia e dei rapporti fra magistratura e politica.
È lecito chiedere al Partito democratico: come pensate di tornare a essere forza di governo se non avete una vostra posizione sulla giustizia, una posizione che non si limiti a essere, come è sempre stato fin qui, una fotocopia di quella dell’Associazione nazionale magistrati?
Almeno da Mani pulite in poi la sinistra ha nel complesso finto (e comunque questo è il racconto che, per lo più, ha «venduto » all’elettorato e ai militanti o ha permesso che venisse venduto dai propri giornali di riferimento) che non ci fossero veri problemi nel rapporto fra giustizia e politica. Ha negato l’esistenza di un potere discrezionale eccessivo dei pubblici ministeri, ha finto di non vedere le continue invasioni di campo. Ha accreditato in sostanza l’idea che i problemi derivassero tutti, e soltanto, dalla natura corrotta del nemico del momento (Craxi, Berlusconi).
In mezzo a tanti convegni inutili, l’unico convegno davvero prezioso che purtroppo manca ancora all’appello è quello in cui il Partito democratico, pubblicamente e solennemente, sceglie la strada della discontinuità, di una svolta decisa nella sua politica della giustizia.
Solo dopo l’incresciosa manifestazione di Piazza Navona, il Pd ha preso le distanze dal partito di Di Pietro. Ma perché quella decisione non si riduca solo a furbizia tattica occorrono ora cambiamenti nelle concezioni e nelle scelte in materia di giustizia.
Non esistono dubbi che, senza una collaborazione fra maggioranza e opposizione una riforma dell'ordinamento della giustizia (separazione delle carriere, responsabilizzazione dei pubblici ministeri, eccetera) che lo renda coerente con lo spirito e i principi di una democrazia liberale e che riequilibri i rapporti (squilibrati ormai da quasi un ventennio) fra magistratura e politica, non potrà mai passare. È lecito dunque attendersi dalla massima forza di opposizione non solo qualche battuta utile per ottenere un titolo sui giornali ma un ripensamento serio delle proprie posizioni.
Luciano Violante, un esponente politico la cui influenza passata sulla politica della giustizia della sinistra sarebbe impossibile sottovalutare, sembra oggi uno dei pochi consapevoli della necessità di cambiamenti. In un intervento ieri sulla Stampa Violante ha criticato in termini che a me paiono ineccepibili la nuova versione della cosiddetta norma blocca-processi decisa dal governo. L'argomento che ha usato dovrebbe fare storcere il naso ai giustizialisti. Ha sostenuto che, se pure la nuova versione è meglio della precedente, produce anch'essa danni, lasciando in questo caso troppa discrezionalità ai magistrati. Violante, mi pare di capire, dichiara il suo favore per un sistema nel quale, come avviene in tanti Paesi occidentali (in passato si è tentato di farlo anche in Italia ma senza grandi risultati), Guardasigilli e Parlamento dettino annualmente alla magistratura le priorità. A me pare, però, che senza una riforma che, tra le altre cose, separi le carriere e tolga di mezzo l'obbligatorietà dell'azione penale, non sarà mai possibile ricondurre nell'alveo delle istituzioni democratico-rappresentative le grandi scelte di politica delle giustizia. Forse proprio Violante, con la sua autorevolezza, potrebbe oggi essere, insieme ad altri (come i radicali, oggi accasati nel Partito democratico, con il loro patrimonio di battaglie e proposte garantiste) uno degli uomini in grado di fare da battistrada a un nuovo corso, aiutare il Partito democratico a cambiare registro.
dantes76
15-07-2008, 10:18
non ci finirà neanche dopo...
e q ui ritorna il discors dei gradi di giudizio.
Sapere che ha favorito dei boss secondo te mi porta a dire: ma no è solo il primo grado di Giudizio.
E' stato condannato intanto, e quindi per me è un delinquente, è vergognoso che un presidente della Regione faccia da talpa e favorisca dei boss e mafiosi in generale.
Io in Sicilia ci vivo, sapere queste cose per me non è normale fortunatamente e non voglio farci il callo.
Un politico che favorisce la mafia è ... meglio che mi trattengo.
vi segnalo questo spezzone di questo articolo:
"Ieri Mastella, oggi Cuffaro", ha commentato Silvio Berlusconi, ribadendo che serve "un risanamento di tutto l'ambito giudiziario". "Credo che gli italiani esprimano già con i numeri dei sondaggi - ha aggiunto - che siamo nella piena patologia e che c'è da fare un risanamento di tutto l'ambito giudiziario molto in profondità".
:asd: eh si, questi magistrati fanno proprio come vogliono loro :asd:
erano dei santi entrambi! dei santi incompresi.
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/cuffaro-processo/cuffaro-sentenza/cuffaro-sentenza.html
.
gigio2005
15-07-2008, 10:19
Ho letto ora con piacere il fondo del "Corriere" di oggi, constatando di non essere quindi il solo a pensarla cosi'.
http://www.corriere.it/editoriali/08_luglio_15/panebianco_giudici_pd_8d1fd9c2-5230-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml
quindi l'italia sarebbe peggio della bolivia...
in italia un magistrato si sveglia e decide di arrestare (per avere risalto mediatico) la piu' alta carica istituzionale della regione....
questi discorsi mi fanno semplicemente vomitare...
non sarebbe meglio non delinquere?
^TiGeRShArK^
15-07-2008, 10:37
Mi spiace ma il primato della politica e' dovuto proprio alla possibilita' di scegliere da chi tu voglia essere governato,dal 2006 al 2008 sono stati al potere altri smentendo l'idea stessa di dittatura che in primis ti impedirebbe di parlare liberamente contro il governo.
vero, lo sanno benissimo biagi, santoro e luttazzi :)
La magistratura applica le leggi non le mette in discussione,non e' eletta ed e' costituita da funzionari statali che hanno vinto un concorso in partenza.
E' corretto pensare anche a un meccanismo ad di fuori di quello fortemente corporativo del CSM per ottenere giustizia in caso di gravi errori nell'iter giudiziario,errori che possono capitare proprio perche' sia i PM sia i giudici non sono ne' infallibili ne' onnipotenti.
Critico anche il fatto che la carriera giudiziaria segua ancora molto le regole dell'anzianita quando invece PM che hanno ottenuto successi di rilievo in vari processi vengono messi dietro a altri che hanno solo piu' anzianita' di servizio.
Come stabiliresti se un magistrato è + o - bravo? :)
In generale comunque se non vi piace nessuna parte politica che si fa'?
Ci si lamenta e basta? Non serve a nulla.
Prendiamo le armi? Andiamo quando mai...
Meglio cercare di sostenere un partito che porti avanti le proprie istanze:almeno avrete contribuito alle scelte che vi piacciono.
Io se vedo che la situazione precipita parto per lidi migliori.
Sinceramente mi sono stufato di lottare per un paese in cui la maggioranza delle persone sta dalla parte di una persona che riabilita i mafiosi e crede ciecamente alle sue innumerevoli menzogne :)
^TiGeRShArK^
15-07-2008, 10:42
Aspetta almeno l'appello e la cassazione,per ora nel nostro ordinamento e' un cittadino innocente come altri.
quindi anche gli extra-comunitari che hanno falciato quella coppietta con la macchina con il guidatore ubriaco e che tutti volevano linciare erano perfettamente innocenti dato che ancora non erano arrivati all'ultimo grado di giudizio :)
Se becchi un ladro che ti svaligia casa e riesci a fermarlo, lui sarà pure innocente fino al terzo grado di giudizio :)
Bellissimo modo di vedere le cose :)
Il teorema che le caste populiste sostengono da anni è che loro sono onesti e se hanno problemi con la giustizia la colpa è tutta dei magistrati politicizzati. Cioè la colpa non è di chi ruba ma di che cerca di prendere il ladro. Strategia che ha funzionato grazie a qualche milione di cervelli fritti dai televisori e dall’ambizione di accaparrarsi una fetta della torta. Le caste populiste considerano poi i cittadini che chiedono legalità come un pubblico sadico che vuole vedere rotolare le teste, in politichese giustizialisti. Ebbene, si tratta di una mistificazione della realtà dagli effetti devastanti. Una balla vergognosa che nessun politico degno avrebbe il coraggio di sostenere, tanto meno se imputato. I magistrati possono sbagliare, certo, la politica poi dovrebbe rimanere fuori dalle aule dei Tribunali e restare nelle mure domestiche. Ma il teorema vero è un’altro: le caste populiste sopravvisute a tangentopoli, protette da un’impunità crescente che si sono costruite, non hanno mai smesso di rubare, anzi, lo fanno più di prima. Hanno solo affinato le tecniche. Col risultato che la magistratura insegue inutilmente tali ladri e quando ne becca uno non riesce a condannarlo. Quanto ai cittadini che chiedono legalità si tratta semplicemente di coloro che non si vogliono rassegnare ad essere governati da un sistema corrotto e ambiscono ad una democrazia migliore. La dimostrazione di quale sia il teorema vero è sotto gli occhi di tutti.
Tommaso Merlo
Phoenix68
15-07-2008, 10:58
Il teorema che le caste populiste sostengono da anni è che loro sono onesti e se hanno problemi con la giustizia la colpa è tutta dei magistrati politicizzati. Cioè la colpa non è di chi ruba ma di che cerca di prendere il ladro. Strategia che ha funzionato grazie a qualche milione di cervelli fritti dai televisori e dall’ambizione di accaparrarsi una fetta della torta. Le caste populiste considerano poi i cittadini che chiedono legalità come un pubblico sadico che vuole vedere rotolare le teste, in politichese giustizialisti. Ebbene, si tratta di una mistificazione della realtà dagli effetti devastanti. Una balla vergognosa che nessun politico degno avrebbe il coraggio di sostenere, tanto meno se imputato. I magistrati possono sbagliare, certo, la politica poi dovrebbe rimanere fuori dalle aule dei Tribunali e restare nelle mure domestiche. Ma il teorema vero è un’altro: le caste populiste sopravvisute a tangentopoli, protette da un’impunità crescente che si sono costruite, non hanno mai smesso di rubare, anzi, lo fanno più di prima. Hanno solo affinato le tecniche. Col risultato che la magistratura insegue inutilmente tali ladri e quando ne becca uno non riesce a condannarlo. Quanto ai cittadini che chiedono legalità si tratta semplicemente di coloro che non si vogliono rassegnare ad essere governati da un sistema corrotto e ambiscono ad una democrazia migliore. La dimostrazione di quale sia il teorema vero è sotto gli occhi di tutti.
Tommaso Merlo
L'articolo punta a dire tutto e niente, mettendo sullo stesso piano chi parla a vanvera sui magistrati e chi argomenta caso per caso.
Leggendolo sembra che si parli sempre di TUTTI i magistrati mentre , almeno per me, è solo una parte che si muove politicamente,screditando anche chi lavora correttamente (IMHO) , ad esempio io non ho mai negato che i processi su mani pulite fossero basati su accuse reali (diverso il discorso di procedure), ma ho sempre discusso sulle indagini a senso unico .
claudioborghi
15-07-2008, 11:19
Strategia che ha funzionato grazie a qualche milione di cervelli fritti dai televisori
E beh, meno male che lui invece ragiona bene...
Dato che io invece negli ultimi tre anni le (poche) cose che ho guardato in tv sono quasi solo i dvd di Shrek, Cars, Principesse Disney e altre amenita' con i miei bimbi, piu' tutte le trasmissioni di santoro + ballaro' (dato che preferisco sentire le opinioni di chi la pensa diversamente da me piuttosto che quelle di chi mi da' sempre ragione), deduco di non avere il cervello sufficientemente fritto per i suoi gusti... provero' a guardere Fede... magari mi vien voglia di votare sinistra... :oink:
claudioborghi
15-07-2008, 11:33
non sarebbe meglio non delinquere?
Ci credi se ti dico che non capisco come ragioni?
Se diamo autorizzazione alla polizia di sparare a vista al minimo sospetto, e questi seccano uno scippatore e sette innocenti diciamo che il sistema e' "discutibile" o diciamo che "invece di preoccuparsi dei metodi della legge bisogna preoccuparsi della legalita'"?
Cosa vuol dire non sarebbe meglio non delinquere?
Del Turco rubava? perfetto, in galera... Del Turco e' innocente? Gli vogliamo fare qualcosa al pm o no?
E riguardo al "Lodo Alfano" come non risposta ai problemi della giustizia, beh, mi sembra evidente che stiamo parlando di una necessaria premessa. In nessun modo si sarebbe potuta riformare la casta dei magistrati senza mettere in conto una reazione rabbiosa e disperata della casta medesima.
Prima si disinnesca questo rischio che finora tutto ha bloccato e poi mi auguro si fara' una vera riforma della giustizia, non solo per i politici ma nell'interesse di tutti i cittadini, e c'e' da sperare che sia ampiamente condivisa.
LucaTortuga
15-07-2008, 12:08
Del Turco rubava? perfetto, in galera... Del Turco e' innocente? Gli vogliamo fare qualcosa al pm o no?
C'è una cosa che ti devi mettere in testa: i PM non condannano nessuno.
Certe teorie bislacche su reputazioni e vite "rovinate" dalle indagini, non sono degne di un paese civile.
E' giustissimo, sacrosanto, che un eventuale innocente indagato (quando ancora non si può sapere se è innocente o meno) venga arrestato se esiste il pericolo (anche solo potenziale) di inquinamento delle prove.
Se l'opinione pubblica non è in grado di comprendere la differenza tra un'accusa e una condanna definitiva, la colpa non è certo del PM che svolge il suo lavoro secondo le norme di procedura: la colpa è ESCLUSIVAMENTE dei giornalisti che inseguono lo scoop a suon di titoloni fuorvianti.
E' questa la gente che dovrebbe essere punita in caso l'indagato risulti, alfine, innocente.
Non il PM che ha fatto il suo lavoro indagando, nè il magistrato che ha fatto il suo assolvendo, ma il giornalista che, travisando il senso di uno o più provvedimenti giurisdizionali preliminari, ha sputtanato una persona prima di conoscerne l'effettiva colpevolezza.
LucaTortuga
15-07-2008, 12:13
Prima si disinnesca questo rischio che finora tutto ha bloccato e poi mi auguro si fara' una vera riforma della giustizia, non solo per i politici ma nell'interesse di tutti i cittadini, e c'e' da sperare che sia ampiamente condivisa.
L'unica riforma della giustizia fatta nell'interesse dei cittadini, sarebbe quella che consente alla magistratura di mettere in galera chi se lo merita (senza tante storie sulla privacy o sulle "alte cariche").
Quelle di cui ho sentito parlare fin'ora, invece, sono riforme che hanno l'obiettivo esattamente opposto.
Prima si disinnesca questo rischio che finora tutto ha bloccato e poi mi auguro si fara' una vera riforma della giustizia, non solo per i politici ma nell'interesse di tutti i cittadini, e c'e' da sperare che sia ampiamente condivisa.
Interesse di ALCUNI cittadini vuoi dire.
Viviamo in un paese dove ognuno cerca di fottere l'altro senza discriminanti, anzi proprio la CULTURA del fottere il prossimo e coltivare i propri interessi in barba a tutto è vista come vincente e ammirevole.
Solo che per alcuni se lo fa il politico va bene perchè tanto lo fanno tutti, ma se lo fa la magiustratura è male, è criminale perchè "attacca la volontà popolare". Il fatto è che mentre ci sono le prove che alcuni politici adorano fottere il prossimo, questo non vale per la magistratura, a parte congetture, coincidenze cronologiche, motivazioni ideologiche, testimoni fantasma, dichiarazioni degli stessi imputati. Il fatto è che qui non si prende in considerzione che la magistratura a parte qualche mela marcia, come per la politica, POTREBBE anche lavorare per il bene comune e non per gli interessi della propria casta. Viene dato per scontato che in una posizione di potere, se ne possa e debba abusare per i propri comodi, e vedendola così si arriverebbe non solo a paventare, ma anche giustificare fantasiosi complotti di magistrati vs politici e anche viceversa.
Il fatto è che molte persone qui reputano "normale" un mondo politico e anche civile di intrallazzi, di sotterfugi e conflitti di interessi, ma poi si adirano adirate se queste stesse tecniche vengono usate dalla parte avversa (prima erano i comunisti, ora la magistratura, poi chissà) e diventano immediatamente "illiberali".
Se questa "riforma" della giustizia voluta da Berlusconi ed il PDL andasse in porto, stai sicuro che solo alcuni cittadini ne benificerebbero, e dubito che siano la maggioranza. anzi, se arriveremo al 10% sarà tanto. Spero ovviamente di essere smentito coi fatti. Posso aspettare :stordita:
P.S:: Mi rendo conto che il mio sfogo è un calderone senza spunti seri di riflessione. Prendetelo come appunto uno sfogo e ignorate pure.
Phoenix68
15-07-2008, 12:34
C'è una cosa che ti devi mettere in testa: i PM non condannano nessuno.
Certe teorie bislacche su reputazioni e vite "rovinate" dalle indagini, non sono degne di un paese civile.
.
Domanda: Ho letto che sarebbe bastato comunque un avviso di garanzia anzichè arrestare del Turco, anche perchè arrestandolo in questa maniera è logico che i titoli sui giornali prendano tutt'altra piega ;)
LucaTortuga
15-07-2008, 13:55
Domanda: Ho letto che sarebbe bastato comunque un avviso di garanzia anzichè arrestare del Turco, anche perchè arrestandolo in questa maniera è logico che i titoli sui giornali prendano tutt'altra piega ;)
L'avviso di garanzia è un atto dovuto che segue automaticamente l'iscrizione nel registro degli indagati: è stato pensato ed introdotto, in nome del garantismo, per informare il cittadino delle indagini in corso sul suo conto.
Questo, ovviamente, perchè è giusto che egli sappia cosa sta succedendo e sia preparato ad affrontarne le eventuali conseguenze, non per fagli fare "brutta figura" con il vicino di casa.
Se, invece, esiste un concreto pericolo di fuga, reiterazione del reato o inquinamento delle prove (come in questo caso), viene giustamente disposto l'arresto preventivo (per evitare che l'indagato possa contattare altre persone coinvolte o accedere a documenti non ancora in possesso delle ff.oo.).
Agire in questo modo è doveroso, se si vogliono condurre indagini serie che abbiano una qualche possibilità di andare in porto.
E l'eventuale innocente del caso, se la sua reputazione ne uscirà compromessa (cosa tutta da dimostrare, specialmente in Italia, visti i risultati delle ultime politiche), potrà ringraziare, nell'ordine:
giornalisti senza scrupoli, telespettatori ignoranti, lettori superficiali, Pippo, Pluto e Paperino... non certo prendersela con chi svolge una funzione preziosissima nell'unico modo in cui può essere svolta.
claudioborghi
15-07-2008, 15:48
C'è una cosa che ti devi mettere in testa: i PM non condannano nessuno.
Che tu ci creda o no, lo so.
Ho detto piu' volte che in pratica PM e Gip agiscono in stretta contiguita' e quindi la divisione e' una foglia di fico... e' come dire che i provvedimenti del parlamento sono indipendenti dal volere di Berlusconi. Formalmente e' vero, tuttavia credo si possa notare una certa "simpatia".
Come disse non uno qualunque ma forse il Gip piu' noto di tutti, vale a dire Italo Ghitti che:
...ebbe occasione di rompere il silenzio in una intervista in cui ammise che come GIP si era trovato troppo spesso in situazioni in cui le decisioni da lui assunte nel 1992-1993 erano pedissequi accoglimenti delle richieste della Procura della Repubblica, non essendogli possibile o pratico revisionare tutti gli elementi di prova (che venivano ritenuti fondati spesso senza neppure aver avuto il tempo di esaminarli): a sua volta, sostenne Ghitti, lo stesso PM spesso prende per buone le attività di indagine effettuata dalla polizia giudiziaria, senza un reale riscontro.
E Ghitti specifico' sempre che rispetto all'uso comune lui era uno che un minimo di autonomia era riuscito a mantenerla...
Piuttosto, anche per Brakon, dato che il politico che anche solo appare disonesto non viene rieletto mentre al Pm - Gip che magari appare manifestamente parziale e/o incapace non viene fatto nulla... e dato che la disavventura giudiziaria potrebbe capitare a tutti, poreste dare un suggerimento su come introdurre in modo serio il concetto di responsabilita' / merito per i magistrati che non sia manifestamente corporativo? Io ho dato delle idee, non vi piacciono, ma non mi pare di aver sentito niente di alternativo.
Piuttosto, anche per Brakon, dato che il politico che anche solo appare disonesto non viene rieletto mentre al Pm - Gip che magari appare manifestamente parziale e/o incapace non viene fatto nulla... e dato che la disavventura giudiziaria potrebbe capitare a tutti, poreste dare un suggerimento su come introdurre in modo serio il concetto di responsabilita' / merito per i magistrati che non sia manifestamente corporativo? Io ho dato delle idee, non vi piacciono, ma non mi pare di aver sentito niente di alternativo.
In effetti nella realtà funziona proprio al contrario...
LucaTortuga
15-07-2008, 16:54
Che tu ci creda o no, lo so.
Benissimo, allora saprai anche che nemmeno il GIP e il GUP condannano nessuno.
Un "rinvio a giudizio" non è una sentenza, non accerta nulla se non il fatto che l'accusa non sia manifestamente infondata: sarà il processo vero e proprio a stabilire se l'imputato è colpevole o innocente.
LucaTortuga
15-07-2008, 16:58
Piuttosto, anche per Brakon, dato che il politico che anche solo appare disonesto non viene rieletto mentre al Pm - Gip che magari appare manifestamente parziale e/o incapace non viene fatto nulla... e dato che la disavventura giudiziaria potrebbe capitare a tutti, poreste dare un suggerimento su come introdurre in modo serio il concetto di responsabilita' / merito per i magistrati che non sia manifestamente corporativo? Io ho dato delle idee, non vi piacciono, ma non mi pare di aver sentito niente di alternativo.
Ci hanno già pensato.
Le decisioni prese dal singolo magistrato (specialmente quando influiscono direttamente sulla libertà dell'individuo) devono sempre essere vagliate da uno o più colleghi.
O c'è dolo/complotto di tutti i giudici coinvolti (e in quel caso esiste già una legge che punisce i responsabili e risarcisce la vittima) oppure al "grossolano errore" viene subito posto rimedio.
Non mi pare serva altro.
Roma, 15 lug. (Adnkronos) - "Noi ci batteremo sempre per avere magistrati liberi. Ma ci chiediamo se il Paese vuole davvero magistrati liberi". Lo ha dichiarato il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Luca Palamara a margine del convegno organizzato dai penalisti sulla riforma organica della giustizia, dove e' intervenuto anche il ministro della Giustizia Angelino Alfano.
La frase evidenziata in grassetto è emblematica della attuale situazione italiana.
Tu che ne pensi Luca?
E' così strano essere più vicini ai magistrati che non a persone che da 20 anni fanno della corruzione, peculato, concussione, falsi in bilancio, favoreggiamento ai mafiosi il loro pane quotidiano e se ne infischiano altamente del suiname (il popolo)?
LucaTortuga
15-07-2008, 17:13
Tu che ne pensi Luca?
E' così strano essere più vicini ai magistrati che non a persone che da 20 anni fanno della corruzione, peculato, concussione, falsi in bilancio, favoreggiamento ai mafiosi il loro pane quotidiano e se ne infischiano altamente del suiname (il popolo)?
No, non mi pare affatto strano.
Ma forse siamo noi ad essere "strani" in questo paese. ;)
No, non mi pare affatto strano.
Ma forse siamo noi ad essere "strani" in questo paese. ;)
esattamente. sembra che ognuno di noi abbia l'unica verità in pugno e alla fine si perde di vista l'obiettività.
Se a questo aggiungi il potere dei media che praticamente oramai pensano al posto "nostro" capiamo che siamo un paese veramente strano....
esattamente. sembra che ognuno di noi abbia l'unica verità in pugno e alla fine si perde di vista l'obiettività.
Se a questo aggiungi il potere dei media che praticamente oramai pensano al posto "nostro" capiamo che siamo un paese veramente strano....
Infatti un paese dove si voglia far riformare la magistratura da chi, tra le altre cose, ha fatto transitare miliardi di fondi neri in società off-shore che poi finivano nei conti del giudice corrotto per comprare la sentenza rubando addirittura una casa editrice, non può che essere definito molto, molto strano. Soprattutto se questa gente non se la prende certo con Metta, Squillante, quelli sono bravi, nè quelli come Carnevale, bravissimo e reintegrato con una leggina apposita, ma invece calunnia e getta discredito verso quelli che hanno osato indagare i loro precedenti in mani pulite, lui e i suoi amichetti della casta nel PD.
In un paese così noi siamo "strani", ma per fortuna altrove le persone stanno ancora con le guardie, non coi ladri.
Infatti un paese dove si voglia far riformare la magistratura da chi, tra le altre cose, ha fatto transitare miliardi di fondi neri in società off-shore che poi finivano nei conti del giudice corrotto per comprare la sentenza rubando addirittura una casa editrice, non può che essere definito molto, molto strano. Soprattutto se questa gente non se la prende certo con Metta, Squillante, quelli sono bravi, nè quelli come Carnevale, bravissimo e reintegrato con una leggina apposita, ma invece calunnia e getta discredito verso quelli che hanno osato indagare i loro precedenti in mani pulite, lui e i suoi amichetti della casta nel PD.
In un paese così noi siamo "strani", ma per fortuna altrove le persone stanno ancora con le guardie, non coi ladri.
di questa vorrei proprio vedere la fonte.....
:mbe:
di questa vorrei proprio vedere la fonte.....
:mbe:
http://www.abusi.it/Pubblico%20impiego%20-%20i%20prosciolti%20ritornano%20in%20nome%20della%20legge.htm
Il decreto-Carnevale è legge. Così è passato alle cronache il decreto-legge 66/04, approvato dal Consiglio dei ministri il 5 marzo scorso, che prevede il reintegro di pubblici dipendenti sospesi o dismessi a causa di procedimenti penali successivamente conclusi con proscioglimento (il documento è leggibile tra i correlati). Dura la polemica da parte dell'opposizione che ha puntato il dito proprio sulla volontà dell'esecutivo di far tornare il giudice Corrado Carnevale, accusato di concorso esterno in associazione mafiosa, definito l'ammazza sentenze e assolto con formula piena, alla Corte di cassazione. Il centrosinistra ha attaccato anche la particolare fretta con la quale la maggioranza ha voluto esaminare il progetto, soprattutto a Montecitorio. Vista la decretazione d'urgenza, il provvedimento - approvato da Palazzo Madama lo scorso 20 aprile, vedi tra gli arretrati del 21 - alla Camera ha subito un vero e proprio sprint. Assegnato il direttamente alla commissione Bilancio il provvedimento è stato analizzato in un'unica seduta e subito dopo è passato direttamente all'esame dell'Aula, vista l'imminente scadenza (16 maggio).
«Quando viene difesa, come in questo caso, la dignità delle persone, la loro onesta - ha detto nelle dichiarazioni di voto finali Emerenzio Barbieri (Udc), le polemiche politiche devono passare in secondo piano». La ratio del provvedimento, ha continuato l'esponente dell'Udc, è «il ripristino di diritti violati con il quale ridiamo dignità a quei pubblici dipendenti ingiustamente accusati di fatti delittuosi». Anche la Lega si è detta a favore del provvedimento, anche se, ha detto Dario Galli «non sono certo questi gli argomenti che ci appassionano particolarmente». L'esponente del Carroccio si è detto insoddisfatto per non aver inciso «minimamente sulla causa del problema, ossia sui tempi ordinari della magistratura italiana, ormai assolutamente incompatibili con la vita biologica dell'uomo».
Di provvedimento di dubbia costituzionalità ha parlato invece Francesco Bonito (Ds) da sempre contrario al provvedimento, “leggendoci” subito la possibilità di reintegro per il magistrato accusato di concorso esterno in associazione mafiosa assolto in primo grado, condannato in appello e scagionato infine dalla Cassazione «perché il fatto non sussiste». La norma, secondo Bonito, non riguarda solo la magistratura ordinaria, ma anche quella contabile e amministrativa e, prevedendo che al magistrato riammesso in servizio che abbia maturato nell'ultima funzione esercitata un'anzianità non inferiore a 12 anni sia attribuita una funzione immediatamente superiore, risulterebbe piuttosto “pericolosa”. Nel fatto specifico, Carnevale, già presidente di sezione della Corte di cassazione, verrebbe adesso assegnato alla funzione di presidente aggiunto o procuratore generale aggiunto della Suprema corte, mentre invece, ha osservato Bonito «tali cariche apicali dovrebbero essere assegnate dal Consiglio superiore della magistratura, a garanzia dell'indipendenza e dell'autonomia della stessa magistratura». Questa in sostanza, secondo il diessino sarebbe una «norma-fotografia in favore di uno specifico magistrato, assolto da gravi accuse dalla Corte di cassazione in base al cosiddetto principio di impermeabilità delle camere di consiglio».
La legge adesso concede 90 giorni di tempo a tutti i pubblici impiegati per presentare domanda per la ricollocazione in ruolo: Carnevale, nella fattispecie ha già beneficiato dello stesso decreto, presentando la domanda al Consiglio superiore della magistratura il 30 marzo scorso. Da questa data partiranno i sessanta giorni di tempo entro i quali il Consiglio superiore della magistratura dovrà decidere. Il magistrato potrà essere reintegrato anche se già in età pensionabile perché la legge, “collegata” ad una norma della Finanziaria 2004 (l'articolo 3, comma 57), permette di rientrare in ruolo «anche oltre i limiti di età previsti dalla legge, comprese eventuali proroghe». (p.a.)
http://www.archivio900.it/it/news/news.aspx?id=2148
ROMA — Avrebbe voluto la poltrona di presidente aggiunto della Cassazione ma alla fine ha vinto lo stesso la sua battaglia perché il Consiglio superiore della magistratura, seppure con un voto lacerato, lo ha dovuto riammettere in servizio come presidente di sezione della Corte. Corrado Carnevale, il giudice assolto con formula piena dopo una condanna in primo grado a Palermo per concorso esterno in associazione mafiosa, ha dunque visto riconosciuto il diritto di recuperare il tempo perduto a causa del processo subito.
Il giudice Carnevale, in forza della cosiddetta «legge Carnevale» varata dalla Cdl il 24 dicembre 2003, sarà presidente di collegio per i prossimi sei anni, sei mesi e 24 giorni.
Spero che Del Turco marcisca in galera. Uno dei costituenti del PD con Pomicino, il che è tutto dire. Qua non si salva nessuno (w il "qualunquismo"). E Berlusconi tende la mano ed approfitta per fare un favore a tutti.
claudioborghi
16-07-2008, 01:23
Ci hanno già pensato.
Le decisioni prese dal singolo magistrato (specialmente quando influiscono direttamente sulla libertà dell'individuo) devono sempre essere vagliate da uno o più colleghi.
Vedo che le frasi di Ghitti che ho riportato sono date come non lette...
Adesso le facciamo leggere dal gip.
Che tu ci creda o no, lo so.
Ho detto piu' volte che in pratica PM e Gip agiscono in stretta contiguita' e quindi la divisione e' una foglia di fico... e' come dire che i provvedimenti del parlamento sono indipendenti dal volere di Berlusconi. Formalmente e' vero, tuttavia credo si possa notare una certa "simpatia".
Come disse non uno qualunque ma forse il Gip piu' noto di tutti, vale a dire Italo Ghitti che:
...ebbe occasione di rompere il silenzio in una intervista in cui ammise che come GIP si era trovato troppo spesso in situazioni in cui le decisioni da lui assunte nel 1992-1993 erano pedissequi accoglimenti delle richieste della Procura della Repubblica, non essendogli possibile o pratico revisionare tutti gli elementi di prova (che venivano ritenuti fondati spesso senza neppure aver avuto il tempo di esaminarli): a sua volta, sostenne Ghitti, lo stesso PM spesso prende per buone le attività di indagine effettuata dalla polizia giudiziaria, senza un reale riscontro.
E Ghitti specifico' sempre che rispetto all'uso comune lui era uno che un minimo di autonomia era riuscito a mantenerla...
Piuttosto, anche per Brakon, dato che il politico che anche solo appare disonesto non viene rieletto mentre al Pm - Gip che magari appare manifestamente parziale e/o incapace non viene fatto nulla... e dato che la disavventura giudiziaria potrebbe capitare a tutti, poreste dare un suggerimento su come introdurre in modo serio il concetto di responsabilita' / merito per i magistrati che non sia manifestamente corporativo? Io ho dato delle idee, non vi piacciono, ma non mi pare di aver sentito niente di alternativo.
Che tu ci creda o no ho provato sulla mia pelle le conseguenze di questo tipo di leggerezza.
Ciononostante non generalizzo e non metto in discussione l'intera categoria, come fai tu solo per compiacere la tua guida spirituale.
LuVi
Vedo che le frasi di Ghitti che ho riportato sono date come non lette...
Adesso le facciamo leggere dal gip.
A quale gip le porterai questa mattina, quelle frasi? :D
LucaTortuga
16-07-2008, 09:02
Vedo che le frasi di Ghitti che ho riportato sono date come non lette...
Adesso le facciamo leggere dal gip.
Tranquillo, le ho lette.
Infatti la mia risposta era assolutamente pertinente.
Ghitti sostiene che, solitamente, il GIP accoglie senza pensarci troppo la tesi del PM (il quale, a sua volta, si fida delle indagini svolte dalle ff.oo.).
Ma:
1) non è il GIP (Giudice Indagini Preliminari) a decidere sul rinvio a giudizio, è il GUP (Giudice Udienza Preliminare).
2) in ogni caso, l'iscrizione nel registro degli indagati, così come il rinvio a giudizio, non corrispondono affatto ad una condanna (quindi non necessitano dello stesso livello di garanzia).
3) quand'anche, per colpa di eventuali GIP e GUP, diciamo così, "superficiali", un'accusa palesemente infondata dovesse dar luogo ad un processo, sarebbe proprio quest'ultimo ad accertarne l'infondatezza.
alarico75
16-07-2008, 09:14
Tranquillo, le ho lette.
Infatti la mia risposta era assolutamente pertinente.
Ghitti sostiene che, solitamente, il GIP accoglie senza pensarci troppo la tesi del PM (il quale, a sua volta, si fida delle indagini svolte dalle ff.oo.).
Ma:
1) non è il GIP (Giudice Indagini Preliminari) a decidere sul rinvio a giudizio, è il GUP (Giudice Udienza Preliminare).
2) in ogni caso, l'iscrizione nel registro degli indagati, così come il rinvio a giudizio, non corrispondono affatto ad una condanna (quindi non necessitano dello stesso livello di garanzia).
3) quand'anche, per colpa di eventuali GIP e GUP, diciamo così, "superficiali", un'accusa palesemente infondata dovesse dar luogo ad un processo, sarebbe proprio quest'ultimo ad accertarne l'infondatezza.
Ma nel frattempo dovresti sostenere un processo per un accusa che ad un esame migliore sarebbe infondata.
Due attori del processo avrebbero un danno:lo Stato che spreca tempo e denaro su un processo che poteva non avere luogo,e il cittadino che si vede costretto a difendersi da un'accusa infondata.
Per questo sarebbe meglio valutare con piu' attenzione ogni singola istruttoria.
Qua l'unico teoerema che cade è che la magistratura indaga solo su Berlusconi e mai sulla sx. Il teorema del perseguitato.
Phoenix68
16-07-2008, 09:20
Qua l'unico teoerema che cade è che la magistratura indaga solo su Berlusconi e mai sulla sx. Il teorema del perseguitato.
Non proprio , tieni conto che il "teorema" come lo chiami tu è escito proprio perchè si sosteneva che la magistratura si muovesse in una ben precisa parte politica, ed in quel periodo forza italia non esisteva ;)
Non proprio , tieni conto che il "teorema" come lo chiami tu è escito proprio perchè si sosteneva che la magistratura si muovesse in una ben precisa parte politica, ed in quel periodo forza italia non esisteva ;)
Esistevano i socialisti di Craxi, ed è vero che allora la sx era intoccabile per la magistratura. Oggi però il "teorema" continua ad essere portato avanti nella propaganda berlusconiana, ma pare essere smentito dalle diverse inchieste che hanno coinvolto esponenti della sx o persone a loro vicine. Che poi ci siano state avocazioni, trasferimenti, sanzioni disciplinari, indulti, prescrizioni etc. è un altro paio di maniche, ma insomma la storia che i giudici ce l'hanno tutti con lui non regge. Quelli più indipendenti ce l'hanno con la politica tutta, probabilmente, e la politica ce l'ha con loro. Ma tra un pò non ci sarà più nemmeno questo problema.
LucaTortuga
16-07-2008, 09:28
Ma nel frattempo dovresti sostenere un processo per un accusa che ad un esame migliore sarebbe infondata.
Due attori del processo avrebbero un danno:lo Stato che spreca tempo e denaro su un processo che poteva non avere luogo,e il cittadino che si vede costretto a difendersi da un'accusa infondata.
Per questo sarebbe meglio valutare con piu' attenzione ogni singola istruttoria.
Aspetta un attimo.
Il fulcro del sistema è il processo, che è anche l'unico procedimento previsto dal nostro ordinamento che assicura tutti i mezzi e le garanzie necessarie per accertare, nel contradditorio delle parti, colpevolezza/innocenza dell'imputato.
Tutto ciò che viene prima, sono soltanto vari sistemi (introdotti nel tempo) volti ad evitare che si celebrino processi "palesemente" infondati.
Se ci si riesce, tanto meglio.
Ma, nel dubbio, il processo deve sempre essere lo strumento principe per l'accertamento della verità.
LucaTortuga
16-07-2008, 09:30
Non proprio , tieni conto che il "teorema" come lo chiami tu è escito proprio perchè si sosteneva che la magistratura si muovesse in una ben precisa parte politica, ed in quel periodo forza italia non esisteva ;)
Ed è sempre rimasto nient'altro che un fantasioso teorema. ;)
alarico75
16-07-2008, 09:43
Aspetta un attimo.
Il fulcro del sistema è il processo, che è anche l'unico procedimento previsto dal nostro ordinamento che assicura tutti i mezzi e le garanzie necessarie per accertare, nel contradditorio delle parti, colpevolezza/innocenza dell'imputato.
Tutto ciò che viene prima, sono soltanto vari sistemi (introdotti nel tempo) volti ad evitare che si celebrino processi "palesemente" infondati.
Se ci si riesce, tanto meglio.
Ma, nel dubbio, il processo deve sempre essere lo strumento principe per l'accertamento della verità.
Un affinamento di questi sistemi,se possibile,farebbe risparmiare molti processi che poi si chiudono perche' infondati gia' in fase di dibattimento.
E questi processi sono un spreco di denaro pubblico e una spesa inutile per gli indagati del caso.
E' per questo che l'esame di GUP e GIP non dovrebbe essere cosi' affrettato,ma con un attento esame valutare se valga la pena di andare a processo con le carte che ha in mano l'accusa.
LucaTortuga
16-07-2008, 10:00
Un affinamento di questi sistemi,se possibile,farebbe risparmiare molti processi che poi si chiudono perche' infondati gia' in fase di dibattimento.
E questi processi sono un spreco di denaro pubblico e una spesa inutile per gli indagati del caso.
E' per questo che l'esame di GUP e GIP non dovrebbe essere cosi' affrettato,ma con un attento esame valutare se valga la pena di andare a processo con le carte che ha in mano l'accusa.
L'esame di GIP e GUP deve essere sommario.
Perchè l'esame attento e approfondito esiste già, viene dopo e si chiama, per l'appunto, processo.
Meglio processare 100 innocenti, che rischiare di non processare un colpevole.
alarico75
16-07-2008, 10:06
L'esame di GIP e GUP deve essere sommario.
Perchè l'esame attento e approfondito esiste già, viene dopo e si chiama, per l'appunto, processo.
Meglio processare 100 innocenti, che rischiare di non processare un colpevole.
Vabbe' ho capito,allungiamo le code dei processi in Italia cosi' sarai sicuro della prescrizione di buona parte dei reati,gran risultato non c'e' che dire.
Meglio non processare cento colpevoli che processare ingiustamente anche solo un innocente.
Questa e' la frase dove mi riconosco,l'altra e' una giustizia giacobina che in Italia ha quattro gatti come proseliti.
Phoenix68
16-07-2008, 10:06
Ed è sempre rimasto nient'altro che un fantasioso teorema. ;)
Con tutto il rispetto verso le tue opinioni, ma proprio perchè opinione è opinabile :sofico: .
Aggiungi che, leggendo le risposte nei vari 3D sono parecchi gli utenti (non di CDX) che credono in una politicizzazione della magistratura, per cui o siamo tutti dei folli disinformati (e su questo ho parecchi dubbi) o forse anche la magistratura ha i suoi bei problemi interni ed è anche per questo che perde apprezzamento
Phoenix68
16-07-2008, 10:13
Esistevano i socialisti di Craxi, ed è vero che allora la sx era intoccabile per la magistratura. Oggi però il "teorema" continua ad essere portato avanti nella propaganda berlusconiana, ma pare essere smentito dalle diverse inchieste che hanno coinvolto esponenti della sx o persone a loro vicine. Che poi ci siano state avocazioni, trasferimenti, sanzioni disciplinari, indulti, prescrizioni etc. è un altro paio di maniche, ma insomma la storia che i giudici ce l'hanno tutti con lui non regge. Quelli più indipendenti ce l'hanno con la politica tutta, probabilmente, e la politica ce l'ha con loro. Ma tra un pò non ci sarà più nemmeno questo problema.
Oltre i socialisti di Craxi esisteva anche la DC, ed è stata indagata proprio nello stesso periodo per GLADIO (COSSIGA) e per Mafia (Andreotti) ;) .
Per il teorema Berlusconiano dipende da chi ci potrebbe essere dietro, se anche per te la SX era intoccabile per la magistratura chi era che tesseva i fili, non mi risulta che ci siano stati indagati al riguardo, per cui la stessa persona ( o gruppo di persone) potrebbe benissimo continuare quanto non riuscì a fare in quel periodo.
LucaTortuga
16-07-2008, 10:16
Vabbe' ho capito,allungiamo le code dei processi in Italia cosi' sarai sicuro della prescrizione di buona parte dei reati,gran risultato non c'e' che dire.
Il decorso della prescrizione, imho, dovrebbe essere sospeso durante il processo.
Meglio non processare cento colpevoli che processare ingiustamente anche solo un innocente.
Questa e' la frase dove mi riconosco,l'altra e' una giustizia giacobina che in Italia ha quattro gatti come proseliti.
Forse confondi "processare" con "condannare".
Se processo un innocente e lo assolvo come tale, cosa c'è di "ingiusto"?
alarico75
16-07-2008, 10:19
Il decorso della prescrizione, imho, dovrebbe essere sospeso durante il processo.
Non credo,se non si e' in grado di condannare qualcuno in tempi decenti e' giusto che sia prescritto,non si puo' tenere una persona una decina d'anni sotto processo,gli costa una fortuna.
Forse confondi "processare" con "condannare".
Se processo un innocente e lo assolvo come tale, cosa c'è di "ingiusto"?
E' ingiusto dover patire per anni un processo e doversi rovinare economicamente per sostenere la difesa,non tutti abbiamo uno stuolo di avvocati a difenderci ne possiamo permetterci un avvocato capace senza limitare fortemente le nostre capacita' economiche.
Forse confondi "processare" con "condannare".
Se processo un innocente e lo assolvo come tale, cosa c'è di "ingiusto"?
Poverino!ma vuoi mettere la gogna mediatica al quale viene sottoposto?
È sicuramente colpa della giustizia se la sua immagine ne esce distrutta... :doh: :doh:
LucaTortuga
16-07-2008, 10:21
Con tutto il rispetto verso le tue opinioni, ma proprio perchè opinione è opinabile :sofico: .
Aggiungi che, leggendo le risposte nei vari 3D sono parecchi gli utenti (non di CDX) che credono in una politicizzazione della magistratura, per cui o siamo tutti dei folli disinformati (e su questo ho parecchi dubbi) o forse anche la magistratura ha i suoi bei problemi interni ed è anche per questo che perde apprezzamento
Siete solo persone che conoscono poco il mondo della giustizia e che hanno sentito ripetere per decenni (da chi poteva disporre del megafono mediatico e aveva tutto l'interesse a delegittimare la magistratura) una "teoria" basata solo sull'illazione.
Piuttosto, non ti pare strano che lo straordinario spiegamento di forze "anti-magistratura" non sia riuscito, in tutto questo tempo, a tirar fuori uno straccio di prova concreta sulle presunte azioni giudiziarie infondate e politicamente mirate?
whistler
16-07-2008, 10:32
è il classico attegiamento criminale , quando vengono scoperti questi politici , urlano al gomblotto e alla magistratura politicizzata.. è uno schifo :mad: berlusconi vuole dare attraverso anche le sue tv un immagine della magistratura politicizzata e icompetente , spesso su studio aperto fanno vedere casi di errori giudiziari un caso? no.. grazie a tutti quelli che l hanno votato
Phoenix68
16-07-2008, 10:35
Siete solo persone che conoscono poco il mondo della giustizia e che hanno sentito ripetere per decenni (da chi poteva disporre del megafono mediatico e aveva tutto l'interesse a delegittimare la magistratura) una "teoria" basata solo sull'illazione.
Piuttosto, non ti pare strano che lo straordinario spiegamento di forze "anti-magistratura" non sia riuscito, in tutto questo tempo, a tirar fuori uno straccio di prova concreta sulle presunte azioni giudiziarie infondate e politicamente mirate?
Allora vediamo, è scontato che sulla giustizia non ho la tua esperienza e la tua preparazione, ed è per questo che tendo a confrontarmi con chi ha idee diverse, le mie "tento" di farmele su delle semplici basi per decidere ad esempio chi o cosa votare,nel senso governo piuttosto che un referendum;), il punto è che la tua stessa frase potrebbe dirtela un medico parlando della sanità "Non conosci il mondo della sanità" od un politico "non co ...etc. etc.".
Sai benissimo che per far comprendere il perchè ho quest'opinione non cito solo persone di DX ma anzi spesso sono proprio di SX (PADELLARO-MICROMEGA-TRAVAGLIO).
Sul secondo punto potrei citarti la famosa frase "chi controlla il controllore";) , ma oltre a questa ti ricordo che attualmente esiste uno scontro tra procure su De MAgistris (Pescara-Salerno contro Catanzaro) in cui hanno idee ben diverse fra di loro, aggiungi che anche nella P2 vennero arrestati dei magistrati , ed aggiungo il caso delle "TOGHE LUCANE" proprio di De MAgistris di cui cito
"Nell'inchiesta sono indagati uomini politici, amministratori, imprenditori, funzionari e magistrati in servizio in Basilicata (fra questi ultimi, uno ha lasciato la magistratura e altri sono già stati trasferiti in altre sedi dal Consiglio Superiore della Magistratura).
come dico sempre le mie sono ovviamente idee opinabili ma non sono campate per aria e dette solo per idolatria verso Berlusconi (che poi sono diventato Berlusconiano pur non essendolo :sofico: )
Phoenix68
16-07-2008, 10:37
è il classico attegiamento criminale , quando vengono scoperti questi politici , urlano al gomblotto e alla magistratura politicizzata.. è uno schifo :mad: berlusconi vuole dare attraverso anche le sue tv un immagine della magistratura politicizzata e icompetente , spesso su studio aperto fanno vedere casi di errori giudiziari un caso? no.. grazie a tutti quelli che l hanno votato
Prego non c'è di chè, :rolleyes:
Non proprio , tieni conto che il "teorema" come lo chiami tu è escito proprio perchè si sosteneva che la magistratura si muovesse in una ben precisa parte politica, ed in quel periodo forza italia non esisteva ;)
Grazie a Dio poi e' arrivato Dell'Utri, e l'ha fondata...
Ps: dov'e' gia' ora? :asd:
LucaTortuga
16-07-2008, 10:53
come dico sempre le mie sono ovviamente idee opinabili ma non sono campate per aria e dette solo per idolatria verso Berlusconi (che poi sono diventato Berlusconiano pur non essendolo :sofico: )
Concordo su tutto ciò che hai scritto (anche la parte non quotata).
Quello su cui non concordo è il passaggio da singoli episodi di "marciume" (che indubbiamente esistono, e non potrebbe essere diversamente) alla teoria del complotto organizzato da un consistente numero di magistrati contro una determinata parte politica.
Bada bene, perchè la teoria del complotto stia in piedi, quei magistrati non devono aver condiviso un semplice sentimento d'avversione per politici di un certo colore, ma devono aver attentamente programmato e concordato un'azione collettiva coordinata.
Ad oggi, illazioni a parte, non esistono effettivi riscontri di tale presunto complotto, il quale viene ipotizzato partendo da un dato (più processi a carico di certi partiti) che può avere molte altre spiegazioni (la più semplice tra le quali, Ockham docet, è che più reati siano stati commessi dagli iscritti di quei partiti).
Phoenix68
16-07-2008, 11:05
Concordo su tutto ciò che hai scritto (anche la parte non quotata).
Quello su cui non concordo è il passaggio da singoli episodi di "marciume" (che indubbiamente esistono, e non potrebbe essere diversamente) alla teoria del complotto organizzato da un consistente numero di magistrati contro una determinata parte politica.
Bada bene, perchè la teoria del complotto stia in piedi, quei magistrati non devono aver condiviso un semplice sentimento d'avversione per politici di un certo colore, ma devono aver attentamente programmato e concordato un'azione collettiva coordinata.
Ad oggi, illazioni a parte, non esistono effettivi riscontri di tale presunto complotto, il quale viene ipotizzato partendo da un dato (più processi a carico di certi partiti) che può avere molte altre spiegazioni (la più semplice tra le quali, Ockham docet, è che più reati siano stati commessi dagli iscritti di quei partiti).
Ed infatti è quello che sostengo;) , non una semplice avversione ma una manovra politica, esattamente come descritto in parte nel libro di Padellaro, e che ha portato le tre indagini a "ripulire" i partiti avversari primadelle famose elezioni.
LucaTortuga
16-07-2008, 11:11
Ed infatti è quello che sostengo;) , non una semplice avversione ma una manovra politica, esattamente come descritto in parte nel libro di Padellaro, e che ha portato le tre indagini a "ripulire" i partiti avversari primadelle famose elezioni.
Appunto.
Un suggestivo collegamento tra due eventi (indagini-elezioni), che per quanto ne sappiamo esiste solo nella testa dei "complottisti".
Un po' come certe teorie sull'assassinio di Kennedy o sull'11/9, sulle quali sono state scritte montagne di convintissima cartaccia.
LucaTortuga
16-07-2008, 11:18
Non credo,se non si e' in grado di condannare qualcuno in tempi decenti e' giusto che sia prescritto,non si puo' tenere una persona una decina d'anni sotto processo,gli costa una fortuna.
E' ingiusto dover patire per anni un processo e doversi rovinare economicamente per sostenere la difesa,non tutti abbiamo uno stuolo di avvocati a difenderci ne possiamo permetterci un avvocato capace senza limitare fortemente le nostre capacita' economiche.
E' sufficiente che chi viene riconosciuto innocente sia tenuto indenne dalle spese di giudizio.
E' un costo che lo Stato ha il sacrosanto dovere di sobbarcarsi.
Specialmente in Italia, dove siamo alle prese con un secolare problema d'illegalità diffusa che è la causa prima del declino del paese, e che è necessario combattere in modo prioritario con tutti i mezzi a disposizione.
alarico75
16-07-2008, 11:22
E' sufficiente che chi viene riconosciuto innocente sia tenuto indenne dalle spese di giudizio.
E' un costo che lo Stato ha il sacrosanto dovere di sobbarcarsi.
Specialmente in Italia, dove siamo alle prese con un secolare problema d'illegalità diffusa che è la causa prima del declino del paese, e che è necessario combattere in modo prioritario con tutti i mezzi a disposizione.
Nel frattempo pero',soggetto a un processo,dovrai pagare gli avvocati e stringere la cinghia anche se sei innocente.
Per poi aspettare anni prima che lo Stato si degni di ridarti i soldi.
Concorderai con me che non e' il massimo per chi si trova in una situazione del genere.
LucaTortuga
16-07-2008, 11:32
Nel frattempo pero',soggetto a un processo,dovrai pagare gli avvocati e stringere la cinghia anche se sei innocente.
Per poi aspettare anni prima che lo Stato si degni di ridarti i soldi.
Concorderai con me che non e' il massimo per chi si trova in una situazione del genere.
Gli avvocati si pagano alla fine del processo, non durante (ne so qualcosa).
Ma con tutte le garanzie che ci sono, è estremamente improbabile che un innocente si trovi in una situazione del genere.
Quindi, sì, concordo che non sia il massimo, ma è solo uno dei tanti disagi che ogni singolo cittadino può (in rarissimi casi) trovarsi a subire, nel nome del superiore interesse di tutta la comunità a che i crimini siano efficacemente perseguiti.
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 11:51
Vabbe' ho capito,allungiamo le code dei processi in Italia cosi' sarai sicuro della prescrizione di buona parte dei reati,gran risultato non c'e' che dire.
Meglio non processare cento colpevoli che processare ingiustamente anche solo un innocente.
Questa e' la frase dove mi riconosco,l'altra e' una giustizia giacobina che in Italia ha quattro gatti come proseliti.
ah, ecco :)
quindi per te è meglio se i vari rom, stupratori, assassini, pedofili non venissero nemmeno processati per evitare che un innocente venga processato e da quel processo venga confermata la sua innocenza :)
Ottima teoria :)
Ora capisco perchè in italia sta andando tutto a puttane :)
alarico75
16-07-2008, 12:04
Se segui il filo del nostro discorso Tiger hai gia' capito che quello che dici non c'entra nulla...
Buona giornata!
:)
atinvidia284
16-07-2008, 12:11
E' divertente notare ancora una volta come silvio parli solo per interessei personali e propi fini.
Approfittare di una situazione in cui il presidente della regione abruzzo,appartenente al pd,viene arrestato per dare impulso alle sue accuse contro la giustizia ed accreditare le sue teorie con frasi del tipo:"non ha alcuna importanza che venga colpita una parte politica o l'altra". Il fatto è che molto spesso i teoremi accusatori non vengono confermati".
Un modo per dire all'Italia diffidate dai magistrati e soprattutto da quelli che mi accusano o mi hanno accusato in passato,era e sarà tutto falso...
Berlusconi è propio quello che mancava al popolo Italiano.
LucaTortuga
16-07-2008, 12:22
Se segui il filo del nostro discorso Tiger hai gia' capito che quello che dici non c'entra nulla...
Buona giornata!
:)
Secondo me, invece, ha capito perfettamente.
Se ci concentriamo su sistemi volti ad evitare che 1 solo innocente finisca per essere processato (come se il processo in sè fosse qualcosa di pericoloso o disdicevole, a prescindere dalla sua conclusione che è, in realtà, l'unica cosa importante), il risultato sarà quello di salvare dal processo anche molti colpevoli.
Ma forse, lasciando perdere per un attimo i fumosi discorsi garantisti di facciata, quel risultato è proprio ciò che si va cercando.
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 12:23
Se segui il filo del nostro discorso Tiger hai gia' capito che quello che dici non c'entra nulla...
Buona giornata!
:)
e mi spieghi come faresti a condannare centro criminali senza processarli? :)
il mio discorso è perfettamente pertinente alle tue parole che auspicano, coerentemente con quanto proclamato da Ilvio con i fatti, maggiore sicurezza per tutti i CRIMINALI :)
claudioborghi
16-07-2008, 12:27
Meglio processare 100 innocenti, che rischiare di non processare un colpevole.
E' arrivato Torquemada... :nono:
Io direi che a questo punto vale la pena che veniamo processati tutti, tanto qualcosa saltera' fuori. l'importante e' stare dalla parte di quelli che hanno le tenaglie.
Per giungere alla condanna è sufficiente la testimonianza concorde di almeno due testimoni o la confessione dell’imputato, il quale viene detenuto in carcere durante lo svolgimento del processo, che non ha una durata predefinita e le cui udienze – i costituti - si svolgono a discrezione dello stesso giudice.
Se la prova della colpevolezza non viene raggiunta, l’imputato è sottoposto a tortura - mezzo di coercizione legittimato dalla giurisprudenza fino al XVIII secolo - generalmente consistente nella corda: legate le braccia dietro la schiena, l’imputato, nudo, viene sollevato da terra dalla corda che scorre su una carrucola fissata al soffitto. Egli è tenuto in quella condizione per non più di mezzora, perché una durata superiore può comportare gravi conseguenze, dalle lesioni agli arti superiori fino al collasso cardiocircolatorio. La tortura può essere reiterata più volte nel corso del processo.
Se l’accusa di eresia viene provata, il tribunale chiede all’imputato di abiurare, cioè di rinnegare le proprie convinzioni. Abiurando, se non è recidivo, l’imputato evita la condanna a morte e viene condannato a pene diverse, dalle preghiere ai digiuni, dalla multa alla confisca dei beni, dall’obbligo di indossare per sempre l’ abitello – una veste gialla con due croci sul petto e sulla schiena che lo identifica pubblicamente come eretico penitente – fino al carcere. Se è recidivo, relapso, l’imputato è condannato necessariamente a morte: pentendosi, viene prima strangolato o impiccato e il cadavere viene poi bruciato e le ceneri disperse; se è impenitente, viene bruciato vivo. La pena viene eseguita dall’autorità civile, il cosiddetto braccio secolare – al quale il tribunale dell’Inquisizione rilascia il reo – che deve eseguire la sentenza senza spargere il sangue del condannato, come previsto dalla costituzione De iudicio sanguinis et duelli clericis interdictio del Concilio Lateranense IV del 1215.
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 12:31
E' arrivato Torquemada... :nono:
che ne dici invece di "meglio non processare cento colpevoli che processare un innocente"? :)
Saresti ben felice per tutti quegli stupratori, rapinatori, assassini, pedofili che sarebbero liberi seguendo questa logica, o sbaglio? :)
Quindi, sì, concordo che non sia il massimo, ma è solo uno dei tanti disagi che ogni singolo cittadino può (in rarissimi casi) trovarsi a subire, nel nome del superiore interesse di tutta la comunità a che i crimini siano efficacemente perseguiti.
e
Se ci concentriamo su sistemi volti ad evitare che 1 solo innocente finisca per essere processato (come se il processo in sè fosse qualcosa di pericoloso o disdicevole, a prescindere dalla sua conclusione che è, in realtà, l'unica cosa importante), il risultato sarà quello di salvare dal processo anche molti colpevoli.
Ma forse, lasciando perdere per un attimo i fumosi discorsi garantisti di facciata, quel risultato è proprio ciò che si va cercando.
E' anche il mio pensiero. non nego che un errore di giudizio possa accadere. Appurato che il supergarantismo in Italia rende praticamente impossibile il condannare definitvamente una persona innocente (non che non possa succedere eh, penso sia un caso comune a più o meno tutti gli stati democratici e non), io non voglio rischiare di lasciare a piede liebero dei criminali per avere la certezza al 100% invece che al 99% che non sarò mai processato per cose che non ho fatto.
Ad esempio secondo me in Italia è più facile che una persona muoia per incidenti sul luogo di lavoro che venga indagato e processato per cose che non ha commesso. Nel primo caso ci si lascia la pelle e si rovina una famiglia, nel secondo caso (escludendo la stampa e il gossip dall'equazione) abbiamo un probabile disagio economico, una perdita considerevole di tempo, e "probabilmente" una perdita dicredibilità.
Ora, il primo caso è sicuramente peggiore del secondo e accade più frequentemente al "cittadino comune".
Eppure non vedo tutta questa smania per riformare la sicurezza del lavoro.
LucaTortuga
16-07-2008, 12:38
E' arrivato Torquemada... :nono:
Io direi che a questo punto vale la pena che veniamo processati tutti, tanto qualcosa saltera' fuori. l'importante e' stare dalla parte di quelli che hanno le tenaglie.
La notte sogni Di Pietro con un forcone in mano, vero?? :D
A parte il tuo tentativo di buttarla in burletta, ti dico molto semplicemente che il nostro ordinamento processuale va benissimo così com'è.
Ci sarebbero solo da eliminare alcune bestialità "finto-garantiste" introdotte negli ultimi 15 anni.
Oltre, ovviamente, ad aumentare l'organico dei Tribunali, i fondi per la giustizia e per le ff.oo.
E tutto il sistema potrebbe funzionare come un orologio.
Ma è quello che interessa?
claudioborghi
16-07-2008, 12:44
E' anche il mio pensiero. non nego che un errore di giudizio possa accadere. Appurato che il supergarantismo in Italia rende praticamente impossibile il condannare definitvamente una persona innocente
Vero...
Quindi si e' sostituita la giusta condanna (che non arriva mai) con le pene alternative del processo infinito e dello sputtanamento mediatico.
Non sarebbe meglio fare in modo che i processi finiscano in tempo e in modo "normale"?
Per fare cio' non sarebbe opportuno introdurre quei minimi concetti di merito e responsabilita' senza i quali e' matematicamente impossibile che qualsiasi struttura possa funzionare?
Se siete al lavoro e non lavorate in proprio, provate a guardarvi intorno e immaginate il vostro luogo di lavoro come sarebbe se il merito non esistesse e se qualsiasi atto di chi lavora li', anche nei massimi posti di potere e responsabilita' potesse essere giudicato e sanzionato solo dal sindacato, senza alcuna voce in capitolo da parte del datore di lavoro (che nel caso della giustizia, vale la pena di ricordare, siamo noi cittadini).
claudioborghi
16-07-2008, 12:48
La notte sogni Di Pietro con un forcone in mano, vero?? :D
No, sogno della gente che non risponde a nessuno, e non mi piace.
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 12:51
No, sogno della gente che non risponde a nessuno, e non mi piace.
tipo Ilvio e le altre 3 cariche dello stato? :fiufiu:
che ne dici invece di "meglio non processare cento colpevoli che processare un innocente"? :)
Saresti ben felice per tutti quegli stupratori, rapinatori, assassini, pedofili che sarebbero liberi seguendo questa logica, o sbaglio? :)
Mi sa che nosbagli :stordita:
alarico75
16-07-2008, 12:53
tipo Ilvio e le altre 3 cariche dello stato? :fiufiu:
No tipo l'ordine giudiziario,che si autoprocessa. :)
Vero...
Quindi si e' sostituita la giusta condanna (che non arriva mai) con le pene alternative del processo infinito e dello sputtanamento mediatico.
Il processo mediatico nono ha niente a che vedere con la giustizia, e può essere (poteva essere) limitato in gran parte col divieto di pubblicazione di intercettazioni e/o atti a processo in corso, cosa proposta e NON portata avanti. Il problema del processo infinito esiste ed è legato alla giustizia, e si può risolvere con riforme oculate, più organico e meno burocrazia. Non ho sentito nulla a riguardo nella campagna mediatica post elezioni del governo,
si è preferito parlare del blocco delle intercettazioni, sul blocco dei processi vecchi e sul lodo Alfano.
Non sarebbe meglio fare in modo che i processi finiscano in tempo e in modo "normale"?
Concordo e sarebbe una gran cosa, ma i primi ai quali non pare gliene freghi molto sono proprio i governanti, anzi... volevano allungare il brodo ancora di più con la legge sospendi processi (e non tramite il meccanismo di "corsia preferenziale" già adottato da altre magistrature in passato)
Per fare cio' non sarebbe opportuno introdurre quei minimi concetti di merito e responsabilita' senza i quali e' matematicamente impossibile che qualsiasi struttura possa funzionare?
Su questo non mi esprimo, perchè non riesco a definire bene i pro e i contro di questa cosa. Li vedo entrambi ma non riesco a metterli sul bilancino :stordita:
Se siete al lavoro e non lavorate in proprio, provate a guardarvi intorno e immaginate il vostro luogo di lavoro come sarebbe se il merito non esistesse e se qualsiasi atto di chi lavora li', anche nei massimi posti di potere e responsabilita' potesse essere giudicato e sanzionato solo dal sindacato, senza alcuna voce in capitolo da parte del datore di lavoro (che nel caso della giustizia, vale la pena di ricordare, siamo noi cittadini).
Non è forse già così? Io sono su Internet in orario di lavoro, potrei essere benssimo sanzionato, anche gravemente. Lo so e me ne prendo responsabilità.
I sindacati, come ogni figura di controllo, se abusano del proprio potere devono essere passibili di sanzioni. Io non conosco le meccaniche, non posso dire se le loro accuse sarebbero fondate o no (come quelle del mio datore di lavoro verso di me, in caso dovesse accadere).E in ogni caso si ritorna alla questioen che ogni accusa deve essere provata e discussa... da qui mi ricollego all'inizio del post.
tipo Ilvio e le altre 3 cariche dello stato? :fiufiu:
:asd:
Si avvale della facoltà di non rispondere.
No tipo l'ordine giudiziario,che si autoprocessa. :)
Non è che ti da tanto fastidio che l'ordine dei magistrati si autoprocessi perchè *dai per scontato* che l'ordine utilizzi questa possibilità per autogestirsi, autosalvarsi, creare complotti e ricattare la politica? Allora perchè non dare per scontato anche il fatto che i politici, e specialmente uno, si facciano le leggi a loro personale tornaconto?
Insomma, chi controlla i controllori.... io do per scontato che i controllori siano persone oneste. Se non è così siamo proprio fottuti, ma non vuol dire che i controllati siano di rimando innocenti.
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 13:01
No tipo l'ordine giudiziario,che si autoprocessa. :)
bello vedere come rispondi al fatto che secondo il tuo modo di vedere la giustizia avremmo una marea di stupratori, pedofili, assassini, rapitori e CRIMINALI che non affrontano nemmeno il processo perchè altrimenti si rischierebbe di processare anche un innocente :)
dov'è jamal con i suoi thread?
sarei felicissimo di postare il tuo pensiero nei suoi interessanti thread :)
claudioborghi
16-07-2008, 13:04
tipo Ilvio e le altre 3 cariche dello stato? :fiufiu:
no, se ilvio, fini e schifani fanno robe che non vanno bene, finito il periodo in carica non vengono rieletti e (in ogni caso, anche se rieletti) potranno essere processati per qualsiasi cosa abbiano commesso anche mentre erano in carica.
Dato che il processo mills e' partito dieci anni dopo il supposto reato, far partire un processo al massimo cinque anni dopo sarebbe gia' un successo.
Che gli succede invece al magistrato "deviato"?
alarico75
16-07-2008, 13:05
Mi sembra chiaro se a te va bene l'ordine giudiziario che si autoprocessa allora dovresti accettare senza problemi B. che si fa' giudicare dal Parlamento! :)
La questione posta sul GUP e GIP tornando seri e' importante:vi e' una norma di garanzia che permette l'esame del processo prima che parta,questa non puo' essere disattesa perche' ci sono troppi fascicoli sulla scrivania.
A meno di considerare tutti colpevoli prima del processo a prescindere dalle prove fornite ma allora non e' giustizia ma inquisizione.
claudioborghi
16-07-2008, 13:09
Mi sembra chiaro se a te va bene l'ordine giudiziario che si autoprocessa allora dovresti accettare senza problemi B. che si fa' giudicare dal Parlamento! :)
Bravo...
Senza contare che li' il controllo del cittadino tramite voto c'e'...
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 13:14
Mi sembra chiaro se a te va bene l'ordine giudiziario che si autoprocessa allora dovresti accettare senza problemi B. che si fa' giudicare dal Parlamento! :)
Mai sentito parlare di Montesqieue? :)
separazione dei poteri? :)
Vorresti quindi dire che la magistratura dovrebbe fare le leggi e il parlamento giudicare o vorresti far cadere uno dei principi fondanti della democrazia quale la separazione dei poteri? :)
La questione posta sul GUP e GIP tornando seri e' importante:vi e' una norma di garanzia che permette l'esame del processo prima che parta,questa non puo' essere disattesa perche' ci sono troppi fascicoli sulla scrivania.
E' molto + importante per me vedere come ci siano persone che preferiscono avere 100 CRIMINALI in + in circolazione piuttosto che far affrontare un processo ad un innocente, che se fosse tale verrebbe sicuramente assolto visto il nostro sistema giudiziario IPER-garantista. :)
D'altronde si sapeva che lo slogan "+ sicurezza per tutti" si riferiva alla sicurezza dei criminali :)
questa non è che l'ennesima conferma :)
A meno di considerare tutti colpevoli prima del processo a prescindere dalle prove fornite ma allora non e' giustizia ma inquisizione.
Il processo serve proprio a stabilire chi è colpevole e chi no :)
Ti svelo un segreto...
il GUP e il GIP non hanno poteri divinatori :)
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 13:15
Bravo...
Senza contare che li' il controllo del cittadino tramite voto c'e'...
In un paese in cui non esiste la separazione dei poteri non si può parlare di democrazia, quindi il voto del cittadino sarebbe del tutto ininfluente :)
alarico75
16-07-2008, 13:16
Bravo...
Senza contare che li' il controllo del cittadino tramite voto c'e'...
Beh il controllo dell'ordine giudiziario mediante un voto e' possibile,ma non credo ci siano precedenti nell'ordinamento europeo,sarei pure favorevole in quanto con una carica elettiva gli incapaci o i pigri verrebbero sostituiti da persone piu' attive sul fronte processuale.
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 13:18
no, se ilvio, fini e schifani fanno robe che non vanno bene, finito il periodo in carica non vengono rieletti
Ma anche no :)
abbiamo avuto già diverse esperienze in passato :)
basta vedere come i politici che siedono alle due camere siano la fetta di popolazione con il maggior numero di criminali :)
e (in ogni caso, anche se rieletti) potranno essere processati per qualsiasi cosa abbiano commesso anche mentre erano in carica.
A meno che non facciano qualche piccolo emendamentucolo giusto per pararsi il culo in caso di bisogno :)
che so..
basterebbe eliminare temporaneamente la parte in cui non si può mantenere l'immunità saltando da una carica all'altra e Ilvio avrebbe garantito lo scudo spaziale fino al 2020 diventando presidente della repubblica :)
Dato che il processo mills e' partito dieci anni dopo il supposto reato, far partire un processo al massimo cinque anni dopo sarebbe gia' un successo.
Sarebbe un successo condannare i colpevoli e non avere un premier che tacitamente accetta la sua colpevolezza non rinunciando alla prescrizione e che cambia le leggi per farsi assolvere :)
Che gli succede invece al magistrato "deviato"?
Che gli succede invece al politico colpevole che cambia le leggi per non farsi condannare? :)
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 13:19
Beh il controllo dell'ordine giudiziario mediante un voto e' possibile,ma non credo ci siano precedenti nell'ordinamento europeo,sarei pure favorevole in quanto con una carica elettiva gli incapaci o i pigri verrebbero sostituiti da persone piu' attive sul fronte processuale.
Infatti funziona così bene la votazione per scegliere le persone che alle due camere non abbiamo nessun criminale :)
alarico75
16-07-2008, 13:21
Al magistrato non succede mai nulla perche' e' un organo che si autotutela,il politico deve essere condannato in quanto colpevole perche' lo dice Tiger.
(Anzi e' B. e' colpevole a prescindere quindi saltiamo il processo e lo mettiamo direttamente in galera!)
Benissimo! :D
Avanti (anzi indietro) cosi'! :)
claudioborghi
16-07-2008, 13:27
Mai sentito parlare di Montesqieue? :)
separazione dei poteri? :)
Qualche volta... era quello se non erro che scriveva cosi':
"Il potere legislativo verrà affidato e al corpo dei nobili e al corpo che sarà scelto per rappresentare il popolo, ciascuno dei quali avrà le proprie assemblee e le proprie deliberazioni a parte, e vedute e interessi distinti. Dei tre poteri di cui abbiamo parlato, quello giudiziario è in qualche senso nullo. Non ne restano che due; e siccome hanno bisogno di un potere regolatore per temperarli, la parte del corpo legislativo composta di nobili è adattissima a produrre questo effetto"
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 13:33
Al magistrato non succede mai nulla perche' e' un organo che si autotutela,il politico deve essere condannato in quanto colpevole perche' lo dice Tiger.
E' un dato di fatto il numero di criminali alle due camere :)
devo mostrarti il link o te lo cerchi da solo? :)
(Anzi e' B. e' colpevole a prescindere quindi saltiamo il processo e lo mettiamo direttamente in galera!)
se è innocente che affronti il processo e, possibilmente, che rifiuti la prescrizione per dimostrare la sua innocenza e che non cambi le leggi a suo uso e consumo per auto-assolversi.
Non mi pare che qualche magistrato abbia il potere di auto-assolversi come ha fatto il tuo lider maximo cambiando la legge a suo uso e consumo :)
Benissimo! :D
Avanti (anzi indietro) cosi'! :)
http://im0.freeforumzone.it/up/16/30/764216010.gif
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 13:36
Qualche volta... era quello se non erro che scriveva cosi':
"Il potere legislativo verrà affidato e al corpo dei nobili e al corpo che sarà scelto per rappresentare il popolo, ciascuno dei quali avrà le proprie assemblee e le proprie deliberazioni a parte, e vedute e interessi distinti. Dei tre poteri di cui abbiamo parlato, quello giudiziario è in qualche senso nullo. Non ne restano che due; e siccome hanno bisogno di un potere regolatore per temperarli, la parte del corpo legislativo composta di nobili è adattissima a produrre questo effetto"
noto che ti piace molto il copia e incolla, come la sentenza *integrale* che avevi postato l'altra volta e che in realtà era solo il dispositivo :)
Nel libro XI de Lo spirito delle leggi, Montesquieu traccia la teoria della separazione dei poteri. Partendo dalla considerazione che il "potere assoluto corrompe assolutamente", l'autore analizza i tre generi di poteri che vi sono in ogni Stato: il potere legislativo (fare le leggi; parlamento), il potere esecutivo (indicare le linee politiche e operare le scelte conseguenti; governo, amministrazione pubblica) e il potere giudiziario (attuare concretamente le norme giuridiche; magistratura). Condizione oggettiva per l'esercizio della libertà del cittadino, è che questi tre poteri restino nettamente separati.
Ora vai anche a correggere wikipedia, anzi, magari correggi anche le opere di Montesquieu se per caso, nelle parti che non hai riportato, dicono proprio quanto espresso su wikipedia :)
claudioborghi
16-07-2008, 13:59
noto che ti piace molto il copia e incolla,
Omaggio a Travaglio :O
Comunque quella che ho postato e' una citazione completa senza taglia e cuci, non un riassuntino o un'interpretazione.
Per il resto lo so anch'io che i poteri e' meglio che siano separati, ma e' il sistema dei controlli che non sta in piedi.
Il potere legislativo e' controllato dal popolo e dalla magistratura.
Il potere giudiziario e' controllato... dalla magistratura! ohibo'... che ci sia qualcosa che non va?
LucaTortuga
16-07-2008, 14:45
Il potere giudiziario e' controllato... dalla magistratura! ohibo'... che ci sia qualcosa che non va?
Questa domanda sarebbe lecita, se a porla (e porsela) fosse un ragazzino di 12 anni, o qualcuno vissuto ai tempi delle caverne...
Comunque, vediamo se questa spiegazione può aiutare:
LA POSIZIONE COSTITUZIONALE DELLA MAGISTRATURA ORDINARIA
Indipendenza e autonomia.
- Secondo la Costituzione la magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere (art. 104 Cost.).
L'autonomia attiene alla struttura organizzativa.
Essa si realizza nei confronti del potere esecutivo, in quanto l'indipendenza della magistratura sarebbe compromessa se i provvedimenti afferenti la progressione in carriera dei magistrati e, più in generale, lo status fossero attribuiti al potere esecutivo. La Costituzione, invece, ha attribuito ad un organo di governo autonomo l'amministrazione del personale della magistratura (trasferimenti, promozioni, assegnazioni di funzioni e provvedimenti disciplinari) (art. 105 Cost.): il Consiglio superiore della magistratura è quindi il garante dell'indipendenza della magistratura.
L'autonomia si realizza anche nei confronti del potere legislativo, nel senso che i giudici sono soggetti soltanto alla legge (art. 101 Cost.).
L'indipendenza è relativa all'aspetto funzionale dell'attività giurisdizionale. Essa non è riferita all'ordine nel suo complesso - garantito mediante l'autonomia, nei termini suesposti - bensì al giudice nel momento dell'esercizio della giurisdizione.
L'indipendenza deriva e si attua in relazione all'altro principio costituzionale della soggezione del giudice soltanto alla legge, che realizza il rapporto di derivazione della giurisdizione dalla sovranità popolare.
* * *
Indipendenza e autonomia sono principi che la Costituzione riconosce anche al pubblico ministero (artt. 107 e 112 Cost.), in particolare laddove viene prevista l'obbligatorietà dell'azione penale.
Proprio l'obbligatorietà dell'azione penale, anzi, concorre a garantire, non solo l'indipendenza del pubblico ministero nell'esercizio della propria funzione, ma anche l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge penale.
L'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero presentano peraltro caratteri peculiari con riguardo ai rapporti *interni+ all'ufficio, dovendosi considerare il carattere unitario di questo e il potere di sovraordinazione che va riconosciuto al capo dell'ufficio nei confronti dei sostituti addetti (cfr. art. 70 r.d. 30 gennaio 1941, n. 12).
Inamovibilità
I magistrati godono anche della garanzia dell'inamovibilità.
L'indipendenza del giudice, infatti, potrebbe essere gravemente compromessa dalla possibilità di dispensa dal servizio o di trasferimento da una sede all'altra.
Ad evitare che ciò si verifichi la Costituzione prevede che la sospensione, la dispensa e il trasferimento del magistrato non possano che essere deliberati dal Consiglio superiore della magistratura o con il loro consenso o per i motivi e con le garanzie di difesa predisposti dalla legge di ordinamento giudiziario.
Di regola, pertanto, il magistrato può essere trasferito in un'altra sede o a svolgere altre funzioni solo con il suo consenso, previa deliberazione del Consiglio superiore della magistratura. Tale provvedimento è adottato all'esito di una procedura concorsuale fra gli aspiranti che si apre con la pubblicazione delle sedi vacanti e la predisposizione di una graduatoria che tiene conto dell'anzianità, dei motivi di famiglia o di salute e delle attitudini (la disciplina di settore è contenuta in apposita circolare adottata dall'organo di autogoverno: circ. 30 novembre 1993, n. 15098, e succ. modif.).
* * *
Tassative sono le ipotesi in cui è eccezionalmente consentito un trasferimento d'ufficio.
In proposito, oltre a quella di prima assegnazione delle funzioni agli uditori giudiziari, vanno segnalate le ipotesi in cui il trasferimento d'ufficio è diretto a soddisfare, d'autorità, l'interesse dell'amministrazione alla copertura di determinati posti di organico: si pensi, in particolare, agli artt. 4 ss. l. 25 luglio 1966, n. 570, e succ. modif., relativi alla copertura d'ufficio dei posti di magistrati di corte di appello privi di aspiranti; all'art. 10 l. 20 dicembre 1973, n. 831, in materia di conferimento di ufficio delle funzioni di cassazione; nonché, agli artt. 3 ss. l. 16 ottobre 1991, n. 321, e succ. modif., in tema di trasferimento d'ufficio nelle sedi vacanti non richieste; all'art. 1 l. 4 maggio 1998, n. 133, relativo alla copertura delle sedi disagiate dell'Italia meridionale ed insulare notoriamente poco ambite e sempre vacanti.
È altresì configurato il potere del C.S.M. di trasferire d'autorità un magistrato per *incompatibilità ambientale e/o funzionale+ (art. 2 r.d.lgs. 31 maggio 1946, n. 511): in tal caso, la deroga al principio di inamovibilità, che si realizza attraverso la previsione del trasferimento officioso, è adeguatamente giustificata dalla prevalente esigenza di assicurare il corretto e sereno esercizio dell'attività giurisdizionale che sarebbe pregiudicato dalla permanenza in loco o nell'esercizio di determinate funzioni del magistrato (per la relativa disciplina, v. anche la circolare C.S.M. del 18 dicembre 1991). Ai fini del trasferimento per incompatibilità ambientale e/o funzionale ex art. 2 cit. ciò che rileva è la situazione Aoggettiva@ dell' Aimpedimento@ del magistrato allo svolgimento di una determinata funzione e/o di un' efficiente attività in un determinato luogo, con conseguente pregiudizio del prestigio e del buon andamento dell'ufficio giudiziario. Si prescinde, pertanto, dalla *colpa+ del magistrato, potendosi adottare il trasferimento anche in presenza di una situazione di incompatibilità incolpevole. I presupposti della misura sono quindi diversi da un'altra ipotesi di trasferimento d'ufficio, che può essere adottata quale misura accessoria nel caso di condanna in sede disciplinare che importi l'applicazione di sanzioni più gravi dell'ammonimento.
In tale evenienza, il trasferimento ha natura sanzionatoria e presuppone la colpa del magistrato (cfr. art. 21 r.d.lgs. n. 511/46).
Altra ipotesi di trasferimento d'ufficio può aversi nel caso di soppressione dell'ufficio di appartenenza del magistrato (art. 2 r.d.lgs. n. 511/46).
* * *
Imparzialità e precostituzione
L'ordinamento costituzionale appresta ulteriori garanzie alla funzione giurisdizionale. In particolare, attraverso la previsione del principio della precostituzione per legge del giudice (art. 25 Cost.) da un lato si istituisce una riserva assoluta di legge in materia di competenza del giudice, vietandosi nel contempo che la competenza stessa possa essere determinata da fonti secondarie o da atti non legislativi; dall'altro si prescrive la individuazione del giudice competente con riferimento alla situazione anteriormente al fatto da giudicare, impedendo che il giudice possa essere individuato ex post. Con il principio del giudice naturale precostituito per legge si assicura, nello stesso tempo, l'imparzialità di chi esercita la funzione giurisdizionale.
A corollario dei citati principi costituzionali è posta la disciplina di ordinamento giudiziario relativa alla formazione delle tabelle degli uffici giudiziari, diretta a disciplinare la destinazione dei singoli magistrati e l'assegnazione degli affari (cfr. artt. 7 ss. r.d. 30 gennaio 1941, n. 12; cfr., altresì, la disciplina di settore introdotta dal C.S.M.: da ultimo, con circolare 21 maggio 1997, n. 8873).
Non contraddicono i principi di imparzialità e precostituzione gli istituti dell'applicazione (cfr., in particolare, l'art. 110 r.d. 30 gennaio 1941, n. 12, nonché la disciplina di dettaglio contenuta nella circolare del C.S.M. n. 7704 del 2 maggio 1991) e della supplenza (cfr., in particolare, gli artt. 97, 105 e 109 r.d. n. 12/41, nonché la disciplina di dettaglio contenuta nella circolare del C.S.M. n. 7704 del 2 maggio 1991), mediante i quali si mira a sopperire ad eventuali carenze degli uffici giudiziari attraverso l'utilizzo di altri magistrati ordinariamente in servizio presso altri uffici o nello stesso ufficio ma adibiti a diverse funzioni. Sotto questo profilo, anzi, va segnalata la recente l. 4 maggio 1998, n. 133 che contiene importanti novità volte a perseguire il miglioramento del servizio giustizia. Tra queste di particolare rilievo è la previsione delle c.d. *tabelle infradistrettuali+ degli uffici giudiziari. Dette tabelle non si sostituiscono a quelle ordinariamente previste nei singoli uffici (cfr. art. 7-bis r.d. n. 12/41), ma vi si aggiungono in modo da consentire un più duttile ed esteso utilizzo dei magistrati presso più uffici giudiziari (quelli *accorpati+ nell'ambito dello stesso distretto), anche attraverso il ricorso agli istituti, parimenti innovativi, della *coassegnazione+ dello stesso magistrato a più uffici giudiziari e della *supplenza infradistrettuale+ (cfr. art. 6 l. cit.). Trattasi di istituti fortemente assimilabili a quelli, già menzionati, dell'applicazione e della supplenza, mediante i quali il legislatore mira a costruire un sistema ancora più efficiente per sopperire alle non infrequenti carenze degli organici e/o agli impedimenti dei magistrati titolari, ampliando, quantitativamente e qualitativamente, le possibilità di utilizzo del personale magistratuale presente in organico.
Sempre nella prospettiva di porre rimedio ai disagi organizzativi degli uffici giudiziari conseguenti ad assenze temporanee di magistrati, la recente legge 13 febbraio 2001, n. 48, che ha riformato il sistema di accesso alla magistratura ed ha aumentato di mille unità l'organico, ha istituito presso ogni corte di appello la pianta organica dei magistrati distrettuali, da destinare alla sostituzione dei magistrati del distretto nei casi di assenza dall'ufficio. I casi in cui è consentita l'utilizzazione del magistrato distrettuale sono quelli di assenza per aspettativa per malattia o per altra causa, per astensione obbligatoria o facoltativa dal lavoro per gravidanza o maternità oppure per le altre ipotesi disciplinate dalla legge 8 marzo 2000, n. 53 (recante norme per il sostegno della maternità e della paternità), per tramutamento ad altro ufficio non contestuale all'esecuzione del provvedimento di trasferimento di altro magistrato nel posto lasciato scoperto, per sospensione cautelare dal servizio in pendenza di procedimento penale o disciplinare, per esonero dalle funzioni giudiziarie in occasione della partecipazione alla commissione esaminatrice del concorso per uditore giudiziario.
La consistenza numerica della pianta organica dei magistrati distrettuali è determinata con decreto del Ministro della Giustizia, sentito il Consiglio superiore della magistratura, in relazione alle medie statistiche delle assenze per distretto nel triennio precedente alla entrata in vigore della legge ed è soggetta a revisione biennale sempre in base alle medie statistiche delle assenze del biennio precedente.
Obbligatorietà dell'azione penale
La garanzia di indipendenza del pubblico ministero è assicurata anche attraverso la previsione dell'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale (art. 112 Cost.). Tale principio va inteso nel senso che, acquisita la notizia di reato, il pubblico ministero è tenuto a svolgere indagini e ha l'obbligo di sottoporre alla valutazione del giudice l'esito delle indagini stesse formulando le relative richieste. Ciò sia nel caso in cui intenda richiedere l'archiviazione, ritenuta l'infondatezza della notizia di reato, sia nel caso in cui ritenga di procedere a carico di un determinato soggetto in ordine ad una specifica ipotesi di reato.
Come si è accennato, l'obbligatorietà dell'azione penale concorre a garantire, non solo l'indipendenza del pubblico ministero nell'esercizio della propria funzione, ma anche l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge penale.
Per ulteriori approfondimenti in merito alla responsabilità dei magistrati per i danni cagionati nell'esercizio delle loro funzioni (cosa che, invece, non esiste per i governanti, chissà perchè?), ecco qui:
http://www.csm.it/pages/civile.html
Scusatemi ma viene il sangue alla testa a leggere certe cose...
oramai sono arrivato alla conclusione che vi piace Berlusconi e il suo modo di agire e di pensare.
Non c'è altra spiegazione.
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 15:44
Scusatemi ma viene il sangue alla testa a leggere certe cose...
oramai sono arrivato alla conclusione che vi piace Berlusconi e il suo modo di agire e di pensare.
Non c'è altra spiegazione.
non hai visto che preferiscono 100 CRIMINALI in libertà piuttosto che un innocente venga processato e venga sancita la sua innocenza dal processo? :)
claudioborghi
16-07-2008, 16:12
Questa domanda sarebbe lecita, se a porla (e porsela) fosse un ragazzino di 12 anni, o qualcuno vissuto ai tempi delle caverne...
Comunque, vediamo se questa spiegazione può aiutare:
Nel mentre che esco dalla mia caverna mi domando: perche' se evidenzio un problema uno mi risponde con la causa?
Se vedo che il nostro ordinamento prevede l'infanticidio rituale e evidenzio che la cosa e' problematica, perche' uno mi deve rispondere citandomi gli articoli di legge dove tale pratica viene prevista?
E' possibile ragionare nel merito?
Fra poco saremo l'ultimo paese in cui il controllo sulla magistratura viene esercitato da un organo a maggioranza togata, e dato che non mi sembra che il nostro sistema giudiziario sia preso a modello nel mondo, forse qualche problema dovremmo porcelo, o no?
Se vedo che il nostro ordinamento prevede l'infanticidio rituale e evidenzio che la cosa e' problematica, perche' uno mi deve rispondere citandomi gli articoli di legge dove tale pratica viene prevista?
E' più o meno la stessa cosa che succede quando dall'altra parte si ostentano dubbi e riserve sul fatto che Berlusconi possa essere un buon capo del governo dati i suoi innumerevoli problemi con la legge, interessi, e conoscenze-affari dubbi, e per tutta risposta si apre un thread come questo. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1777639)
Non si riuscirà mai a discutere sullo stesso piano.
claudioborghi
16-07-2008, 16:21
non hai visto che preferiscono 100 CRIMINALI in libertà piuttosto che un innocente venga processato e venga sancita la sua innocenza dal processo? :)
Prima che ricominci con i tuoi soliti mantra e' meglio mettere in chiaro che questa cosa l'hai detta solo e soltanto tu qualche post fa.
Io se mai ho detto che processare cento innocenti per magari prendere un colpevole e' da Torquemada... c'e' un minimo di differenza, diciamo la stessa che passa tra cento e uno. Prova a salire in moto in cento e la differenza fra le due cose apparira' palese.
marcolinuz
16-07-2008, 16:33
Fra poco saremo l'ultimo paese in cui il controllo sulla magistratura viene esercitato da un organo a maggioranza togata, e dato che non mi sembra che il nostro sistema giudiziario sia preso a modello nel mondo, forse qualche problema dovremmo porcelo, o no?
Sotto il controllo di chi, dovrebbe essere la magistratura?
Un organismo indipendente? E chi dovrebbero essere i membri e come dovrebbero essere eletti?
claudioborghi
16-07-2008, 16:40
E' più o meno la stessa cosa che succede quando dall'altra parte si ostentano dubbi e riserve sul fatto che Berlusconi possa essere un buon capo del governo dati i suoi innumerevoli problemi con la legge, interessi, e conoscenze-affari dubbi, e per tutta risposta si apre un thread come questo. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1777639)
Scusa, ma non mi sembra la stessa cosa... ho aperto quel thread per puntualizzare un uso che veniva fatto a sproposito dei termini giuridici. Altrimenti mi sembra di aver sempre cercato di rispondere anche nel merito.
Quanto viene fatto da molti ogni volta che si tocca il "problema giustizia" e' invece equivalente a postare ad ogni critica rivolta a berlusconi l'articolo 1 e l'art. 95 della costituzione...
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 17:06
Prima che ricominci con i tuoi soliti mantra e' meglio mettere in chiaro che questa cosa l'hai detta solo e soltanto tu qualche post fa.
Io se mai ho detto che processare cento innocenti per magari prendere un colpevole e' da Torquemada... c'e' un minimo di differenza, diciamo la stessa che passa tra cento e uno. Prova a salire in moto in cento e la differenza fra le due cose apparira' palese.
l'ha detto alarico, o sbaglio? :)
Meglio non processare cento colpevoli che processare ingiustamente anche solo un innocente.
E credevo che tu fossi pienamente d'accordo con lui dato che non hai detto niente in merito :)
claudioborghi
16-07-2008, 17:11
Sotto il controllo di chi, dovrebbe essere la magistratura?
Un organismo indipendente? E chi dovrebbero essere i membri e come dovrebbero essere eletti?
magari mi sbaglio, ma mi sembra che gli unici paesi europei o quasi dove ci sia un csm a maggioranza togata e con nomina interna alla magistratura di tale maggioranza siano l'Italia, la Slovenia, la Polonia e l'Albania...
Una bella compagnia direi...
magari mi sbaglio, ma mi sembra che gli unici paesi europei o quasi dove ci sia un csm a maggioranza togata e con nomina interna alla magistratura di tale maggioranza siano l'Italia, la Slovenia, la Polonia e l'Albania...
Una bella compagnia direi...
Quell'organo cosi' potente e sovversivo che non riesce a processare silvio neanche quando c'e' una confessione di colui che silvio ha corrotto. Qualcosa non quadra, o la magistratura e' potente, e allora silvio dovrebbe essere in galera da un pezzo, oppure ha le mani legate, e a guardarsi in giro si ha piu' l'impressione che sia buona la seconda ipotesi.
claudioborghi
16-07-2008, 17:21
l'ha detto alarico, o sbaglio? :)
io avevo letto solo questa.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23341887&postcount=161
Comunque se l'ha detto prima alarico ritiro e correggo il "solo e soltanto tu" ma lo stesso non sono affatto d'accordo con tale frase...
claudioborghi
16-07-2008, 17:24
Quell'organo cosi' potente e sovversivo che non riesce a processare silvio neanche quando c'e' una confessione di colui che silvio ha corrotto.
E che (se ti riferisci a Mills) peccato abbia poi ritrattato tutto e che ci sia evidenza contabile della provenienza dei danari da persona che nulla ha a che fare con silvio.
ilprincipe78
16-07-2008, 17:24
Siamo un Paese talmente di rintronati e rincitrulliti che S.B. è riuscito ad inculcare nella testa di molti che i giudici sono dei carnefici, che la giustizia è la priorità per l'Italia, e che le cariche dello Stato sono immuni e possono fare qualsiasi cosa (in pratica ammettere che chi governa può tranquillamente essere un delinquente)
Ma come caz... si può essere così celebrarmente addormentati?
Quando S.B. si autoproclamerà imperatore voi sudditi sarete ancora lì addormentati? O aspetterete che nomini P.S.B. come suo successore al trono?!?
Svegliaaaaaaaaaaaaa!
E che (se ti riferisci a Mills) peccato abbia poi ritrattato tutto e che ci sia evidenza contabile della provenienza dei danari da persona che nulla ha a che fare con silvio.
E a te chi ha detto che la ritrattazione sia la verità? E non c'è nessuna evidenza della provenienza dei denari. C'è la dichiarazione del perito di Mills.
E comunque chissenefrega se Berlusconi sia innocente o colpevole. Il processo non vedrà la fine, adesso ha lo scudo penale. Tutto risolto. E' innocente a prescindere.
alarico75
16-07-2008, 17:30
l'ha detto alarico, o sbaglio? :)
Sbagli
Tu hai detto:
non hai visto che preferiscono 100 CRIMINALI in libertà piuttosto che un innocente venga processato e venga sancita la sua innocenza dal processo?
E ovviamente scrivi una deformazione di quello che scrivono gli altri per usarla contro le persone,un tuo must.
Io ho scritto che e' meglio un controllo del GIP e GUP serio e non alla dove firmo firmo perche' c'e' in ballo una persona che deve subire un iter processuale che in Italia e' sempiterno,non si risolve certo in tre giorni.
Processare un innocente con prove ridicole e' sicuramente molto piu' grave di far condannare cento colpevoli con prove labili.
Questo e' un fondamento dello vivere civile,quando si salta questo succedono cose come il caso Tortora,vera gioia dei forcaioli ma tragedia umana,con i magistrati coinvolti che fanno carriera nonostante la rovina di una brava persona tanto sono intoccabili,se non dal loro meccanismo di autogoverno che commina sanzioni solo in casi veramente agghiaccianti.
Tutto bene?
Per me no.
E che (se ti riferisci a Mills) peccato abbia poi ritrattato tutto e che ci sia evidenza contabile della provenienza dei danari da persona che nulla ha a che fare con silvio.
Sii serio, che non ci credi neanche tu. Vuoi paragonare una lettera scritta ad una persona di fiducia, senza il sospetto che la potesse leggere qualsiasi altra persona con una dichiarazione alle autorita' per pararsi le terga? Per quale ragione uno deve essere cosi' deficiente da scrivere una lettera falsa dove ammetterebbe un reato gravissimo e che non ha commesso, potenzialmente in grado di metterlo in un mucchio di casini? E da chi arriverebbero i danari, io ero rimasto al riscontro dei 600mila$ effettivamente provenienti dal silvio. Da come si sbatte silvio, per evitare anche solo la sentenza di primo grado, sembra d'accordo con me, si comporta come se Mills avesse scritto la verita'.
claudioborghi
16-07-2008, 17:41
E non c'è nessuna evidenza della provenienza dei denari. C'è la dichiarazione del perito di Mills.
Mi permetto: il Prof. Andrea Perini ha prodotto evidenza contabile di tutti i passaggi di denaro e non mi risulta che niente sia stato eccepito rispetto a quanto presentato.
Senza contare tutte le altre enormi riserve in merito a questo processo come ampiamente discusso in topic appositi.
marcolinuz
16-07-2008, 17:42
magari mi sbaglio, ma mi sembra che gli unici paesi europei o quasi dove ci sia un csm a maggioranza togata e con nomina interna alla magistratura di tale maggioranza siano l'Italia, la Slovenia, la Polonia e l'Albania...
Una bella compagnia direi...
Non hai risposto alla domanda.
LucaTortuga
16-07-2008, 17:47
Nel mentre che esco dalla mia caverna mi domando: perche' se evidenzio un problema uno mi risponde con la causa?
Era semplicemente un tentativo di farti capire i motivi che hanno portato a scegliere questo sistema.
Proviamo così:
Le basi dell'indipendenza della magistratura
Nel nostro sistema di giustizia i principi dell’indipendenza e della autonomia dei giudici hanno grande importanza. Questa importanza deriva da un’esigenza concettuale e da una esigenza storica. Per quanto attiene la prima, bisogna tener conto del fatto che l’Italia fa parte dei sistemi di civil law. In maniera molto approssimata, si può dire che in questi sistemi la legge – ossia quella che, nel processo, viene in rilievo come regola di giudizio per risolvere il caso – è posta da altri organi dello Stato – per lo più dal Parlamento, talora dal Governo, oggi anche dagli enti territoriali minori – mentre i giudici la applicano. Ciò vuol dire che i giudici partecipano al procedimento di formazione del diritto in maniera soltanto indiretta.
Questa impostazione concettuale ha reso possibile configurare i giudici come gestori di una funzione pubblica da svolgere in forma vincolata. Di qui la convinzione che gli stessi possano essere nominati per concorso, assumere la posizione di impiegati dello Stato e non essere assoggettati ad alcun controllo sul merito dei loro atti, essendo tale merito preventivamente fissato dalla legge. Di qui ancora la necessità che ai giudici sia garantita indipendenza e autonomia, perché nell’esercizio della loro funzione essi devono non solo essere, ma anche apparire come terzi imparziali. Anzi, terzietà e imparzialità sono assunte come le caratteristiche che consentono di distinguere i giudici dagli altri organismi che esercitano funzioni statali diverse.
In ordine alla seconda ragione, cioè quella storica, bisogna sottolineare che l’attuale assetto del nostro sistema ha preso forma, dopo la seconda guerra mondiale, sulla base della Costituzione repubblicana, la cui ispirazione democratica è in antitesi al precedente regime fascista, sicuramente autoritario. Per il passato, infatti, c’era stato un abuso, nella gestione della giustizia, ricollegabile a tre fattori: a) limitazioni del diritto di agire in giudizio; b) pressioni ab externo sulla magistratura; c) creazione di giudici speciali.
È ovvio che, nel rifondare lo Stato, la nostra Carta costituzionale, che nel 1998 ha celebrato i suoi primi cinquanta anni di vita, ha cercato con particolare attenzione di evitare il ripetersi di tali abusi e deviazioni.
Fra poco saremo l'ultimo paese in cui il controllo sulla magistratura viene esercitato da un organo a maggioranza togata, e dato che non mi sembra che il nostro sistema giudiziario sia preso a modello nel mondo, forse qualche problema dovremmo porcelo, o no?
E qui ti sbagli. La nostra Costituzione (compresa la parte riguardante l'ordinamento giudiziario) è considerata uno dei migliori esempi al mondo di moderna legge fondamentale repubblicana.
Vanta innumerevoli tentativi di imitazione (alcuni riusciti, altri meno). ;)
claudioborghi
16-07-2008, 17:52
Per quale ragione uno deve essere cosi' deficiente da scrivere una lettera falsa dove ammetterebbe un reato gravissimo e che non ha commesso, potenzialmente in grado di metterlo in un mucchio di casini? E da chi arriverebbero i danari, io ero rimasto al riscontro dei 600mila$ effettivamente provenienti dal silvio.
No, sei rimasto indietro.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23166613&postcount=88
E dopo questo post si e' avuto l'intervento del Prof. Perini.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23223607&postcount=232
^TiGeRShArK^
16-07-2008, 17:54
Sbagli
Tu hai detto:
E ovviamente scrivi una deformazione di quello che scrivono gli altri per usarla contro le persone,un tuo must.
Io ho scritto che e' meglio un controllo del GIP e GUP serio e non alla dove firmo firmo perche' c'e' in ballo una persona che deve subire un iter processuale che in Italia e' sempiterno,non si risolve certo in tre giorni.
Processare un innocente con prove ridicole e' sicuramente molto piu' grave di far condannare cento colpevoli con prove labili.
Questo e' un fondamento dello vivere civile,quando si salta questo succedono cose come il caso Tortora,vera gioia dei forcaioli ma tragedia umana,con i magistrati coinvolti che fanno carriera nonostante la rovina di una brava persona tanto sono intoccabili,se non dal loro meccanismo di autogoverno che commina sanzioni solo in casi veramente agghiaccianti.
Tutto bene?
Per me no.
nuovo gioco dell'estate: Trovate le differenze.
Meglio non processare cento colpevoli che processare ingiustamente anche solo un innocente.
non hai visto che preferiscono 100 CRIMINALI in libertà piuttosto che un innocente venga processato e venga sancita la sua innocenza dal processo?
A me il risultato finale pare perfettamente identico :)
Comunque le due frasi sono sotto gli occhi di tutti, credo che non ci sia altro da aggiungere in merito :)
claudioborghi
16-07-2008, 17:54
Non hai risposto alla domanda.
io vedrei bene un organo di giuristi di nomina parlamentare a maggiornaza qualificata (tipo come 2/3 dei voti)
La notte sogni Di Pietro con un forcone in mano, vero?? :D
A parte il tuo tentativo di buttarla in burletta, ti dico molto semplicemente che il nostro ordinamento processuale va benissimo così com'è.
Ci sarebbero solo da eliminare alcune bestialità "finto-garantiste" introdotte negli ultimi 15 anni.
Oltre, ovviamente, ad aumentare l'organico dei Tribunali, i fondi per la giustizia e per le ff.oo.
E tutto il sistema potrebbe funzionare come un orologio.
Ma è quello che interessa?
Quoto. Per velocizzare i processi, aumentare i fondi per (nuove) carceri e per le ff.oo. sarei anche disponibile ad aumentarmi utleriormente le tasse.
Sicuro di un ritorno economico non indifferente, anche a breve termine.
No, sei rimasto indietro.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23166613&postcount=88
E dopo questo post si e' avuto l'intervento del Prof. Perini.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23223607&postcount=232
Non mi hai spiegato pero' come mai il buon mills abbia fatto una cretinata enorme come ammettere un reato gravissimo, quando in realta' non dovrebbe essere vero. Come mai?
E come mai silvio ha una paura fottuta di arrivare alla sentenza? Se e' evidente che mills delira e scrive cose false che potrebbero costargli anni di galera, perche' silvio continua ad avere gli strizzoni di pancia al solo nominare il processo mills?
LucaTortuga
16-07-2008, 18:10
io vedrei bene un organo di giuristi di nomina parlamentare a maggiornaza qualificata (tipo come 2/3 dei voti)
Proporrei anche, già che ci siamo, di costringere i giudici a indossare dei buffi cappellini colorati e di farli sfilare ogni mattina davanti alle scuole, mentre i ragazzini li bersagliano con pomodori e uova marce..
marcolinuz
16-07-2008, 18:13
io vedrei bene un organo di giuristi di nomina parlamentare a maggiornaza qualificata (tipo come 2/3 dei voti)
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Bel sistema di superare il presunto problema della magistratura politicizzata farla eleggere direttemante ed interamente dal parlamento.
Bravo bella logica.
claudioborghi
16-07-2008, 18:54
Bel sistema di superare il presunto problema della magistratura politicizzata farla eleggere direttemante ed interamente dal parlamento.
Quelli che non ci sono gia' stanno andando proprio in quella direzione.
Non ci vedo molto da ridere.
La maggioranza qualificata impone un'accordo fra maggioranza e opposizione mantenendo un minimo di controllo da parte del "datore di lavoro" dei magistrati che altri non siamo che noi popolo.
Ma vi piace cosi' tanto una magistratura totalmente staccata dal popolo e da qualsiasi altro controllo non corporativo? Non e' che forse forse, dal momento che avete l'impressione che i giudici rompano le balle all'odiato silvio vi fate andare bene tutto? Ricordate che prodi ve l'ha cacciato via un giudice, e pure un po' "strano".
http://www.youtube.com/watch?v=onyh6yvQO98
Guardate che rimarremmo solo noi... Boh...
marcolinuz
16-07-2008, 20:00
Quelli che non ci sono gia' stanno andando proprio in quella direzione.
Scusa ma questa frase non l'ho capita
Non ci vedo molto da ridere.
Beh rido per non piangere, la tua proposta va verso uno stato dittatoriale.
Sono anche idee previste dal programma della P2.
Contento tu.
La maggioranza qualificata impone un'accordo fra maggioranza e opposizione mantenendo un minimo di controllo da parte del "datore di lavoro" dei magistrati che altri non siamo che noi popolo.
Scusa ma se c'è ora il sospetto che i magistrati siano politicizzati ce ne sarà ancora di più se il loro organo di controllo fosse di nomina parlamentare e lasciamo stare la maggioranza qualificata che tanto non cambia nulla.
Io davvero non so con che logica ragioni. :confused:
I padri costituenti (pace all'anima loro) che davvero tutti noi dovremmo ringraziare si sono ben guardati dall' assoggettare le nomine del csm interamente dal parlamento chissà perché? Sarà mica che avevano vissuto il ventennio fascista?
Ma vi piace cosi' tanto una magistratura totalmente staccata dal popolo e da qualsiasi altro controllo non corporativo? Non e' che forse forse, dal momento che avete l'impressione che i giudici rompano le balle all'odiato silvio vi fate andare bene tutto? Ricordate che prodi ve l'ha cacciato via un giudice, e pure un po' "strano".
La magistratura è già assoggettata al popolo perché le leggi sono fatte dal parlamento. Ma deve essere indipendente dagli altri organi costituzionali è un principio democratico SACRO.
Indipenza non significa non rispondere delle cazzate che fanno, ma assoggettando al parlamento il CSM non solo non si risolvi questo problema, ma si pone il paese verso una deriva pericolosa di squilibrio dei poteri che minerebbe la democrazia.
Ti piacciono tanto le dittature? Emigra in Iran forse è il tuo paese ideale. :D
io vedrei bene un organo di giuristi di nomina parlamentare a maggiornaza qualificata (tipo come 2/3 dei voti)
NO.
Viola il principio della separazione dei poteri.
_TeRmInEt_
16-07-2008, 20:39
NO.
Viola il principio della separazione dei poteri.
Che vuoi che sia, solo un pilastro della costituzione italiana... Tanto nel governo c'è già chi se ne pulirebbe volentieri il culo (in sostituzione della bandiera)
:rolleyes:
claudioborghi
16-07-2008, 20:43
Scusa ma questa frase non l'ho capita
Te la rispiego... l'italia rischia di rimanere l'unico paese al mondo dove la magistratura e' governata da un organo in cui la maggioranza dei membri e' composto di magistrati da se stessa scelti e nominati.
Non capisco perche' tiri in ballo la dittatura, si ha dittatura dove c'e' uno che non risponde piu' al popolo o ad altri poteri ma esercita il potere assoluto.
Una situazione che si addice molto di piu' alla magistratura cosi' come e' ora che ad altro.
Non mi sembra eversivo che siano i nostri rappresentanti, a larga maggioranza, a controllare se i nostri giudici si comportano bene.
Ma scusate, voi prendereste uno, gli dareste le chiavi di casa senza mantenere la possibilita' di controllo?
Comunque, anche per Luca, se invece di ironizzare si facesse un minimo di confronto fra i sistemi cosi' da farsi venire qualche idea?
Comincio io:
Spagna - CSM composto da 20 membri piu' presidente. Nominati con decreto reale su controfirma del ministro della giustizia.
12 sono magistrati proposti dal parlamento a maggioranza qualificata di 3/5 (6 dalla camera e 6 dal senato) e scelti fra 36 proposti dalla magistratura.
8 sono giuristi e avvocati proposti anch'essi dal parlamento (4 dalla camera e 4 dal senato)
Quelli che non ci sono gia' stanno andando proprio in quella direzione.
Non ci vedo molto da ridere.
La maggioranza qualificata impone un'accordo fra maggioranza e opposizione mantenendo un minimo di controllo da parte del "datore di lavoro" dei magistrati che altri non siamo che noi popolo.
Ma vi piace cosi' tanto una magistratura totalmente staccata dal popolo e da qualsiasi altro controllo non corporativo? Non e' che forse forse, dal momento che avete l'impressione che i giudici rompano le balle all'odiato silvio vi fate andare bene tutto? Ricordate che prodi ve l'ha cacciato via un giudice, e pure un po' "strano".
http://www.youtube.com/watch?v=onyh6yvQO98
Guardate che rimarremmo solo noi... Boh...
Va bene che per il berluschino la costituzione e' carta igienica, ma il primo comma dell'articolo 104 recita: La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere.
La tua bella proposta gelliana lo viola in pieno.
Stupendo,visto che lo fanno in Spagna facciamolo anche noi!sicuramente loro sono più avanti di noi!
Mio Dio,sta cosa del confronto con gli altri paese è una buffonata pazzesca!sopratutto quando Silvio & co. mentono spudoratamente.
si ha dittatura dove c'e' uno che non risponde piu' al popolo o ad altri poteri ma esercita il potere assoluto
Umh...com'è che Silvio,molto probabilmente,non risponderà più dei suoi atti di fronte al popolo e alla giustizia?
E suvvia,un pò di tranquillità!ci sono 5 anni ancora!in 3 mesi mica poteva assumere formalmente la carica di dittatore!diamo tempo al tempo.
Ma sul serio Borghi,non provi il minimo imbarazzo?ritieni sempre di essere nel giusto anche quando vieni annichilito da luca?
Phoenix68
16-07-2008, 21:22
Appunto.
Un suggestivo collegamento tra due eventi (indagini-elezioni), che per quanto ne sappiamo esiste solo nella testa dei "complottisti".
Un po' come certe teorie sull'assassinio di Kennedy o sull'11/9, sulle quali sono state scritte montagne di convintissima cartaccia.
Ritengo questa affermazione un po troppo semplicistica atta a sminuire la mia teoria di fronte agli altri (Appero se parlo bene:D ), il libro di PADELLARO descrive un ben diverso scenario e decisamente non avrebbe avuto scopo a scriverlo essendo decisamente di SX (attualmente direttore dell'unità), a questo aggiungiamo le voci di altri complottisti come la Parenti che faceva parte del Pool di mani pulite (voi avrete documentazione che sostiene che mente ma... a me i dubbi restano) , passiamo poi ai vari scontri fra i magistrati in cui incapparono anche Falcone e Borsellino (fonte Micromega),a cui possiamo aggiungere il caso De Magistris e Forleo.
Su questi ultimi due vorrei far notare che sono saltati alla nostra attenzione per aver esternato i problemi e le "intimidazioni" che stavano subendo (non entro nel merito se sia giusto o no andare in TV), ma la prima cosa che mi è venuta in mente è, saranno i soli o semplicemente sono i soli che abbiamo sentito perchè hanno avuto come cassa di risonanza Travaglio,Grillo e Santoro ?.
Mi dispiace ma resto della mia idea, aggiungo poi che è strano come le mie idee vengano viste (non da tutti) come voli pindarici mentrese si parla dello IOR o della chiesa tutti sono pronti a crederea tutto :O
Ritengo questa affermazione un po troppo semplicistica atta a sminuire la mia teoria di fronte agli altri (Appero se parlo bene:D ), il libro di PADELLARO descrive un ben diverso scenario e decisamente non avrebbe avuto scopo a scriverlo essendo decisamente di SX (attualmente direttore dell'unità), a questo aggiungiamo le voci di altri complottisti come la Parenti che faceva parte del Pool di mani pulite (voi avrete documentazione che sostiene che mente ma... a me i dubbi restano) , passiamo poi ai vari scontri fra i magistrati in cui incapparono anche Falcone e Borsellino (fonte Micromega),a cui possiamo aggiungere il caso De Magistris e Forleo.
Su questi ultimi due vorrei far notare che sono saltati alla nostra attenzione per aver esternato i problemi e le "intimidazioni" che stavano subendo (non entro nel merito se sia giusto o no andare in TV), ma la prima cosa che mi è venuta in mente è, saranno i soli o semplicemente sono i soli che abbiamo sentito perchè hanno avuto come cassa di risonanza Travaglio,Grillo e Santoro ?.
Mi dispiace ma resto della mia idea, aggiungo poi che è strano come le mie idee vengano viste (non da tutti) come voli pindarici mentrese si parla dello IOR o della chiesa tutti sono pronti a crederea tutto :O
Non capisco,il giudizio di padellaro,per quando diretto de l'unità,è soggettivo ed opinabile.
Cosi come il tuo.
L'essere disinteressato rispetto alla vicenda non credo possa bastare per ergersi a portatori di verità.che dici?:)
claudioborghi
16-07-2008, 21:40
Va bene che per il berluschino la costituzione e' carta igienica, ma il primo comma dell'articolo 104 recita: La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere.
C'e' anche l'articolo 1, che forse e' un po' piu' importante, che dice che la sovranita' appartiene al popolo.
Comunque andiamo avanti per vedere cosa fanno gli altri:
Nel Regno Unito i poteri di nomina, rinnovo, revoca dei giudici delle giurisdizioni inferiori e di controllo sulla magistratura sono affidati al Lord Chancellor, che ha anche la direzione amministrativa delle Corti e gestisce il personale amministrativo. Le competenze di ciò checorrisponde al nostro Ministero della Giustizia sono gestite in parte per i giudici dal Department of Constitutional Affaires (Dipartimento per gli affari Costituzionali) e per l’aspetto della politica penale in senso lato dall’Home Office (Ministero dell’Interno). Il Senior Salaries Review Board è un organo indipendente dal governo che fornisce pareri sugli stipendi dei giudici. E’ anche previsto un Judges’s Council che rappresenta i giudici e ha funzioni consultive nei confronti del Lord Chancelor. Nomina anche uno dei componenti della Commissione per la nomina dei giudici
(aggiungo io che dopo la riforma del 2004 la selezione dei giudici e' stata demandata ad un organismo indipendente, la judicial appointment commission, che propone al lord Chancellor i giudici su base meritocratica ed e' composta da 15 membri dei quali solo 5 provengono dalla magistratura. In ogni caso il lord Chancellor puo' rifiutare con motivazione un nome proposto)
C'e' anche l'articolo 1, che forse e' un po' piu' importante, che dice che la sovranita' appartiene al popolo.
Comunque andiamo avanti per vedere cosa fanno gli altri:
Nel Regno Unito i poteri di nomina, rinnovo, revoca dei giudici delle giurisdizioni inferiori e di controllo sulla magistratura sono affidati al Lord Chancellor, che ha anche la direzione amministrativa delle Corti e gestisce il personale amministrativo. Le competenze di ciò checorrisponde al nostro Ministero della Giustizia sono gestite in parte per i giudici dal Department of Constitutional Affaires (Dipartimento per gli affari Costituzionali) e per l’aspetto della politica penale in senso lato dall’Home Office (Ministero dell’Interno). Il Senior Salaries Review Board è un organo indipendente dal governo che fornisce pareri sugli stipendi dei giudici. E’ anche previsto un Judges’s Council che rappresenta i giudici e ha funzioni consultive nei confronti del Lord Chancelor. Nomina anche uno dei componenti della Commissione per la nomina dei giudici
(aggiungo io che dopo la riforma del 2004 la selezione dei giudici e' stata demandata ad un organismo indipendente, la judicial appointment commission, che propone al lord Chancellor i giudici su base meritocratica ed e' composta da 15 membri dei quali solo 5 provengono dalla magistratura. In ogni caso il lord Chancellor puo' rifiutare con motivazione un nome proposto)
Dimentichi, come al solito, la seconda parte del comma citato:
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione
Cosa c'entra questo con l'efficienza del sistema giudiziario dove i processi penali terminano per buona parte in prescrizione o in un incubo di durata indefinita o quasi per il civile?
Il CSM a nomina politica cambia le procedure, permette l'assunzione di nuovi magistrati o amministrativi, informatizza gli archivi, mette a disposizione più risorse o le razionalizza?
In Inghilterra c'è una monarchia costituzionale, un sistema di leggi che con il nostro ha poco a che vedere. Importiamo pure la regina Elisabetta, il principe Filippo e i Rolling Stones.
Se modifichi l'ordinamento giudiziario, per equilibrio, devi mettere mano anche agli altri due. Oggi in Italia in 945 parlamentari devono la loro carica a 5 segretari di partito. Non altrettanto accade in Inghilterra.
Il tutto non perché il sistema non funzioni, visto che a regime non è mai stato portato, anzi, ma perché Berlusconi ha deciso che è importante.
Meno male che ci vogliono i 2/3 per modificare la costituzione.
claudioborghi
16-07-2008, 22:25
Cosa c'entra questo con l'efficienza del sistema giudiziario dove i processi penali terminano per buona parte in prescrizione o in un incubo di durata indefinita o quasi per il civile?
Oh, la'... almeno qualcuno che riconosce che la nostra giustizia non e' tutta 'sta perfezione che qualcuno vuol dipingere.
C'entra tantissimo, perche' se eliminiamo l'autoreferenzialita' si puo' anche cominciare ad introdurre il merito e la disciplina... vedrai come miglioreranno in fretta le cose se il magistrato lassista o semplicemente cretino puo' essere cacciato senza essere difeso dalla corporazione. Adesso con la gestione "sindacale" del csm si e' dovuto aspettare il tipo che ci ha messo 8 anni per depositare una sentenza per cacciarne uno, no UNO dico...
Finora tutti bravissimi? ma su...
Andiamo avanti comunque a studiare gli altri paesi (mi sto facendo intanto anch'io una cultura, mica le sapevo 'ste cose)
Francia: qui la nuova legge sta nascendo proprio in questi giorni. Prevede due organi di controllo separati, uno per la magistratura giudicante e uno per quella inquirente, e saranno composti [per quanto riguarda la magistratura giudicante] dal primo presidente della cassazione, cinque rappresentanti dei giudici, un rappresentante della procura, un membro del consiglio di stato, un rappresentante degli avvocati, un rappresentante dei docenti universitari e da cinque personalita' qualificate, designate rispettivamente dal presidente della repubblica, dal presidente della camera, dal presidente del senato, dal difensore civico e dal presidente del consiglio economico e sociale.
Stessa composizione per quanto riguarda la magistratura inquirente con la differenza della presenza del procuratore generale presso la cassazione al posto del presidente della cassazione e un numero inverso di rappresentanti dei giudici e della procura (uno a cinque).
quindici membri per assemblea quindi dei quali cinque rappresentanti dei giudici.
Questa per esempio mi sembra discreta come idea.
Megacut
Qui non si sta parlando di fare una legge sulla prevenzione degli infortuni sul lavoro, dove da altri paesi potremmo imparare qualcosa. Si parla di modifiche all'ordinamento dello stato e come ho già scritto non modifichi solo uno dei tre poteri. Se metti mano, questa va messa per tutti e tre. E scusa ma che le modifiche vengano proposte dall'amnistiato di Arcore lo trovo indecente.
Comunque Claudio, i processi durano a lungo per via delle procedure, non del CSM o della sua presunta autoreferenzialità. La politica ha fatto di tutto per rendere lunghi i processi, facile la prescrizione, ridicola l'applicazione della pena e senza bisogno di mettere piede più di tanto nel CSM. La cosa che ti ostini a non voler capire è che la politica è comunque in vantaggio sul potere giudiziario perché può cambiare le leggi che i giudici si limitano ad applicare.
Facciamo un esempio con la vicenda Del Turco. A CSM a maggioranza politica, separazione carriere, non obbligatorietà dell'azione penale, potere di indirizzo parlamentare sui reati da perseguire, impedisci ai PM di indagare sulle tangenti?
E' semplicemente assurdo. Meno assurdo se non si gridasse al complotto ogni stramaledetta volta che un politico viene indagato.
Qui non si sta parlando di fare una legge sulla prevenzione degli infortuni sul lavoro, dove da altri paesi potremmo imparare qualcosa. Si parla di modifiche all'ordinamento dello stato e come ho già scritto non modifichi solo uno dei tre poteri. Se metti mano, questa va messa per tutti e tre. E scusa ma che le modifiche vengano proposte dall'amnistiato di Arcore lo trovo indecente.
Comunque Claudio, i processi durano a lungo per via delle procedure, non del CSM o della sua presunta autoreferenzialità. La politica ha fatto di tutto per rendere lunghi i processi, facile la prescrizione, ridicola l'applicazione della pena e senza bisogno di mettere piede più di tanto nel CSM. La cosa che ti ostini a non voler capire è che la politica è comunque in vantaggio sul potere giudiziario perché può cambiare le leggi che i giudici si limitano ad applicare.
Facciamo un esempio con la vicenda Del Turco. A CSM a maggioranza politica, separazione carriere, non obbligatorietà dell'azione penale, potere di indirizzo parlamentare sui reati da perseguire, impedisci ai PM di indagare sulle tangenti?
E' semplicemente assurdo. Meno assurdo se non si gridasse al complotto ogni stramaledetta volta che un politico viene indagato.
non è che non lo vuole capire... è che non gli interessa capirlo perchè... ha i suoi motivi.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...non ve la prendete, ho parlato con tanti pro berlusconi, ed è impossibile fare un ragionamento.
claudioborghi
16-07-2008, 23:23
Facciamo un esempio con la vicenda Del Turco. A CSM a maggioranza politica, separazione carriere, non obbligatorietà dell'azione penale, potere di indirizzo parlamentare sui reati da perseguire, impedisci ai PM di indagare sulle tangenti?
Certo che no, pero' se pm, gip eccetera eccetera sapessero che in caso di cazzata pagano personalmente senza avere il facente funzione di sindacato che gli para il didietro, sarei un po' piu' sereno nel vedere certe cose.
Nel caso di del turco poi (che MAI nella mia vita avrei pensato di difendere, per enne motivi) mi sembra che la cazzata si stia per palesare a grandi passi... il tipo delle cliniche pluri inquisito che si fa da solo le fotine, che fa fare le dichiarazioni dall'autista... mah... io sento puzza di bruciato lontano un chilometro...
Ma continuiamo comunque a documentarci...
Germania:
La situazione della Germania è molto articolata e diversa per l’intreccio delle regole diverse nei diversi Lander con quelle federali. A livello federale i giudici sono nominati dal Ministro, mentre a livello di Lander, bisogna distinguere quelli del nord in cui viene seguito il metodo di nomina da parte di apposite commissioni, da quelli del sud in cui la nomina spetta al Ministro regionale.
Dunque, al momento ne abbiamo beccate 4 (spagna, francia (in corso di approvazione), inghilterra e germania) e l'unico paese dove la magistratura se la canta e se la suona da sola siamo noi...
Io sono il primo a dire che se tutti gli altri si buttano nel fosso non vedo perche' seguirli, ma se tutti funzionano meglio di noi magari l'umilta' di imparare bisogna pure averla, o no?
...Io sono il primo a dire che se tutti gli altri si buttano nel fosso non vedo perche' seguirli, ma se tutti funzionano meglio di noi magari l'umilta' di imparare bisogna pure averla, o no?
Non con questo governo e il suo PdC. Mi spiace.
Certo che no, pero' se pm, gip eccetera eccetera sapessero che in caso di cazzata pagano personalmente senza avere il facente funzione di sindacato che gli para il didietro, sarei un po' piu' sereno nel vedere certe cose.
Nel caso di del turco poi (che MAI nella mia vita avrei pensato di difendere, per enne motivi) mi sembra che la cazzata si stia per palesare a grandi passi... il tipo delle cliniche pluri inquisito che si fa da solo le fotine, che fa fare le dichiarazioni dall'autista... mah... io sento puzza di bruciato lontano un chilometro...
Ma continuiamo comunque a documentarci...
Germania:
La situazione della Germania è molto articolata e diversa per l’intreccio delle regole diverse nei diversi Lander con quelle federali. A livello federale i giudici sono nominati dal Ministro, mentre a livello di Lander, bisogna distinguere quelli del nord in cui viene seguito il metodo di nomina da parte di apposite commissioni, da quelli del sud in cui la nomina spetta al Ministro regionale.
Dunque, al momento ne abbiamo beccate 4 (spagna, francia (in corso di approvazione), inghilterra e germania) e l'unico paese dove la magistratura se la canta e se la suona da sola siamo noi...
Io sono il primo a dire che se tutti gli altri si buttano nel fosso non vedo perche' seguirli, ma se tutti funzionano meglio di noi magari l'umilta' di imparare bisogna pure averla, o no?
Io trovo onestamente ipocriti questi ragionamenti da una persona che scrive sul giornale e si fa stipendiare dal premier.
Facciamo il confronto con l'Europa?
Cosa mi dici delle leggi sull'antitrust?
Sulle regole del mercato televisivo?
Sulle norme sul conflitto di interesse dei politici?
Sulle norme che regolano la scelta del CDA delle televisione pubbliche?
Onestamente ridicolo far finta di non vedere l'elefante nella stanza.
Nessuna di queste alte dissertazioni di diritto costituzionale comparato avrebbero senso, se non ci fosse una esigenza semplice semplice.
Parare il culo al premier più inquisito della storia delle democrazie occidentali.
Phoenix68
17-07-2008, 06:45
Non capisco,il giudizio di padellaro,per quando diretto de l'unità,è soggettivo ed opinabile.
Cosi come il tuo.
L'essere disinteressato rispetto alla vicenda non credo possa bastare per ergersi a portatori di verità.che dici?:)
Sono d'accordo con te, ma il punto è semplice, se cito il Giornale spesso anzichè rispondere sulla veridicità dell'argomento si risponde che il Giornale non è affidabile, se cito siti di DX ovviamente sono definiti di parte, per cui cito, avendoli letti anche personaggi di SX a cui non si può insinuare il dubbio di essere di parte, Padellaro ad esempio ha scritto parecchi libri contro Berlusconi ;) , a questo aggiungigli i rimandi a Micromega (rivista apertamente di SX legata a Travaglio) ed articoli di Repubblica.
Il mio scopo non è l'avere ragione a tutti i costi ma tentare di difendere una mia posizione ben definita (altrimenti sarei uno stupido) basata su fatti oggettivi, argomentandoli e confrontandomi (sai benissimo che in un altro 3D ti dissi proprio che se continuavi a parlare a slogan il tuo apporto era inutile IMHO , domande come questa invece danno uno spunto per "conversare" ;) ).
claudioborghi
17-07-2008, 08:41
Io trovo onestamente ipocriti questi ragionamenti da una persona che scrive sul giornale e si fa stipendiare dal premier.
Invece quelli che scrivono sull'Unita' possono dire quello che vogliono? hmmmm... :what:
Comunque sarebbe piu' utile discutere nel merito, non sulla fonte. Mi sto limitando ad andare a vedere cosa succede da altre parti per presentare idee alla vigilia di una riforma di un sistema che al momento mostra seri difetti. Non sono mai stato un fan della copia degli altri, se riusciamo (noi italiani) ad inventare qualcosa di ottimo ed originale, beh, benissimo! Ma dato che "del nano non ci fidiamo" non mi sembra malissimo cominciare la discussione informandoci su cosa fanno gli altri, cosi' almeno ci risparmiamo ironie preventive che non mi sembrano giustificate.
Vediamo un po' (e qui gia' mi aspetto ironie, ma me ne frego perche' sto imparando un sacco di cose) il Giappone:
Ci sono 4 corti, sommarie, distrettuali, alte e suprema corte.
La corte suprema e' responsabile fra le altre cose della nomina dei giudici delle corti inferiori e dell'azione disciplinare. Tutti i membri sono di nomina governativa, cosi' come i presidenti delle alte corti.
Oh, vi giuro che sto andando a caso, non sto scegliendo le situazioni favorevoli alla mia tesi...
alarico75
17-07-2008, 08:57
Posto che per me la situazione migliore e' quella americana,con i giudici eletti direttamente dal popolo e il sistema delle giurie popolari diffuso, anche la situazione francese mi sembra adattabile al nostro paese.
Richiede profonde modifiche della Costituzione,e un accordo a mio avviso inevitabile con PD e eventualmente UDC,pena referendum e sconfitta quasi sicura.
Ora la domanda corretta e':il PD vuole riformare la giustizia o rimarra' attaccato sempre al partito delle toghe?
Senza questa voglia di riforme da parte dell' opposizione,Claudio,stiamo parlando di leggi difficilmente implementabili.
Posto che per me la situazione migliore e' quella americana,con i giudici eletti direttamente dal popolo e il sistema delle giurie popolari diffuso
io invece lo trovo totalmente inadatto all'italia e sotto certi aspetti anche poco garantista.
Posto che per me la situazione migliore e' quella americana,con i giudici eletti direttamente dal popolo e il sistema delle giurie popolari diffuso, anche la situazione francese mi sembra adattabile al nostro paese.
Richiede profonde modifiche della Costituzione,e un accordo a mio avviso inevitabile con PD e eventualmente UDC,pena referendum e sconfitta quasi sicura.
Ora la domanda corretta e':il PD vuole riformare la giustizia o rimarra' attaccato sempre al partito delle toghe?
Senza questa voglia di riforme da parte dell' opposizione,Claudio,stiamo parlando di leggi difficilmente implementabili.
il partito delle toghe? ma suvvia, non scadiamo nel ridicolo "ragazzi"....
prima la magistratura era politicizzata e quindi si è pensato di renderla indipendente.. adesso che è indipendente si afferma che è politicizzata...
Per favore, sta diventando ridicolo questo tam tam di giustizia di qua e di là.
Phoenix68
17-07-2008, 09:13
il partito delle toghe? ma suvvia, non scadiamo nel ridicolo "ragazzi"....
prima la magistratura era politicizzata e quindi si è pensato di renderla indipendente.. adesso che è indipendente si afferma che è politicizzata...
Per favore, sta diventando ridicolo questo tam tam di giustizia di qua e di là.
Con tutto il rispetto ma i fatti ti danno purtroppo torto, se segui casi come De MAgistris e Forleo ti accorgi che gli intrecci esistono e sono forti, come ovunque purtroppo ci siano degli interessi
claudioborghi
17-07-2008, 09:16
Senza questa voglia di riforme da parte dell' opposizione,Claudio,stiamo parlando di leggi difficilmente implementabili.
Io spero fermamente che il PD ragioni, e chissa se quando scopriranno che (se il mio intuito non mi inganna) pure su del turco ci sara' molto da discutere sull'inchiesta, non si aprano gli occhi a qualcuno.
In ogni caso non essere cosi' sicuro che l'eventuale referendum non passi... non c'e' quorum e i sostenitori acritici del potere assoluto dei giudici non credo proprio siano la maggioranza (tranne che in questo forum :Prrr: ). Il fatto che la giustizia non funzioni (e in moltissimi se ne rendono conto indipendentemente dal colore) e che bocciare un eventuale referendum significherebbe tenersi questo cavolo marcio in casa fino al 3000 costituisce una responsabilita' troppo grande... La consapevolezza che occorre responsabilita' per i magistrati mi sembra diffusa.
Oh, poi se gli italiani non dovessero approvare l'eventuale referendum pur disapprovando mica ne farei un dramma... e' la democrazia... finche' si vota a me sta bene anche se non mi piace il risultato.
Con tutto il rispetto ma i fatti ti danno purtroppo torto, se segui casi come De MAgistris e Forleo ti accorgi che gli intrecci esistono e sono forti, come ovunque purtroppo ci siano degli interessi
Ooo li seguiti benissimo, e sicuramente non ho ascoltato le versioni televisive o le solite solfe dei politici che gridano allo scandalo.
Purtroppo quei due eventi sono invece la chiara dimostrazione che la magistratura non è indipendente, non perchè politicizzata ma perchè ridimensionata dalla stessa politica.
Di grazia, quali sarebbe gli interessi occorsi nei casi De Magistri e Forleo?
claudioborghi
17-07-2008, 09:19
adesso che è indipendente si afferma che è politicizzata...
infatti, niente di peggio di una magistratura indipendente E politicizzata... una specie di partito inamovibile per diritto divino. Pensa se fossero in maggioranza berlusconiani...
alarico75
17-07-2008, 09:24
Io spero fermamente che il PD ragioni, e chissa se quando scopriranno che (se il mio intuito non mi inganna) pure su del turco ci sara' molto da discutere sull'inchiesta, non si aprano gli occhi a qualcuno.
In ogni caso non essere cosi' sicuro che l'eventuale referendum non passi... non c'e' quorum e i sostenitori acritici del potere assoluto dei giudici non credo proprio siano la maggioranza (tranne che in questo forum :Prrr: ). Il fatto che la giustizia non funzioni (e in moltissimi se ne rendono conto indipendentemente dal colore) e che bocciare un eventuale referendum significherebbe tenersi questo cavolo marcio in casa fino al 3000 costituisce una responsabilita' troppo grande... La consapevolezza che occorre responsabilita' per i magistrati mi sembra diffusa.
Oh, poi se gli italiani non dovessero approvare l'eventuale referendum pur disapprovando mica ne farei un dramma... e' la democrazia... finche' si vota a me sta bene anche se non mi piace il risultato.
Guarda io sarei contento se il PD sviluppasse delle idee sulla giustizia che non fossero la difesa ad oltranza dello status quo,questo pero' puo' avvenire se si manda a mare definitivamente Idv e si allacciamo legami stretti con l'UDC.
Attualmente la posizione di Veltroni sul caso Del Turco e' di fiducia nella magistratura e chiarimenti in tempi brevi del caso in corso,non esattamente una posizione riformista.
Per quanto riguarda il referendum,se su leggi costituzionali il quorum non esiste,quindi bisognerebbe affrontare una battaglia dura contro chi scatenerebbe l'inferno come ai tempi della riforma costituzionale.
Onestamente la vedo dura,e senza sponde dall'opposizione poche riforme sono attuabili.
scusate, io tolgo il disturbo ;)
quando si è indottrinati discutere è solo una perdita di tempo.
Vi auguro una buona giornata...
LucaTortuga
17-07-2008, 09:28
Con tutto il rispetto ma i fatti ti danno purtroppo torto, se segui casi come De MAgistris e Forleo ti accorgi che gli intrecci esistono e sono forti, come ovunque purtroppo ci siano degli interessi
Vicende come quelle di Forleo, De Magistris e Falcone dimostrano, semmai, come alcuni apparati dirigenziali della magistratura siano ancora troppo condizionabili dal potere politico.
La risposta a questo problema (che indubbiamente esiste) dovrebbe essere un ulteriore perfezionamento dell'autonomia, e non l'esatto contrario.
LucaTortuga
17-07-2008, 09:36
Buongiorno Luca ;)
Buongiorno a te.
(sono impegnato nel trasloco dell'ufficio e non avrò molto tempo per leggervi in questi giorni..) ;)
Phoenix68
17-07-2008, 09:38
Vicende come quelle di Forleo, De Magistris e Falcone dimostrano, semmai, come alcuni apparati dirigenziali della magistratura siano ancora troppo condizionabili dal potere politico.
La risposta a questo problema (che indubbiamente esiste) dovrebbe essere un ulteriore perfezionamento dell'autonomia, e non l'esatto contrario.
Questo partendo dal presupposto che la magistratura sia integra, ma lo scontro fra procure dimostra che un problema di fondo esiste ed è all'interno, per quel che riguarda le modifiche stò seguendo il 3D ma non sono ancora riuscito a farmene un'idea ben precisa, ad esempio quanto postato per un confronto con la Spagna non mi sembra male, e le obiezioni sono di per se assurde, quando parliamo di nucleare o di rifiuto od altro siamo in itaglia , quando invece la cosa fà comodo (come in questo caso per la costituzione)siamo in ITALIA .
Buongiorno a te.
(sono impegnato nel trasloco dell'ufficio e non avrò molto tempo per leggervi in questi giorni..) ;)
tranquillo non ti perdi nulla, sempre la solita guerra dei poveri ;)
e i ricchi se la ridono...
scorpionkkk
17-07-2008, 09:46
infatti, niente di peggio di una magistratura indipendente E politicizzata... una specie di partito inamovibile per diritto divino. Pensa se fossero in maggioranza berlusconiani...
Mi sembra una affermazione azzardata in quanto la politicizzazione (che poi è un termine inesatto e che fa ridere i polli dell'accademia della crusca) è un attributo assolutamente aleatorio e trasversale e quindi applicabile in qualunque contesto.
Scrivere quindi "magistratura indipendente E politicizzata" sarebbe quindi come scrivere "magistratura indipendente E maleducata" oppure "magistratura indipendente E zozzona".. insomma, il solito modo per mischiare l'oggettività (l'indipendenza) con la soggettività.
Goebbels mi pare ne parlava in dettaglio (ma dovrei andare a verificare) come uno degli effetti a pioggia della propaganda perchè si innesca non solo nel promotore ma anche nelle vittime inconsapevoli che ergono questa modalità di discussione a parametro di riferimento.
Detto questo è quantomai palese come la magistratura DEBBA essere necessariamente indipendente per ovvi motivi. Quantomeno anche solo per limitare gli agganci normativi che istituzionalizzerebbero situazione distorte di apparentamento politico della magistratura e che chiuderebbero di fatto in una gabbia (neanche dorata) l'iter dei procedimenti dei normali cittadini rispetto a quelli di coloro che hanno riferimenti politici precisi. Fenomeni presenti anche ora, ma, almeno sulla carta, non corretti.
Questa tesi è avallata anche dalle proposte del premier e dall'affaire "Del Turco". Vedere la propostà di immunità parlamentare in un contesto come quello di Del Turco dove si comincia a scoperchiare anche la bassa manovalanza economica dei partiti (FI ed AN comprese) in un calderone difficile da mettere a tavolino una ddomenica di luglio da un magistrato X che vuole dare addosso al Premier solo perchè "politicizzato"
L'ovvietà del male la fa da padrone: fino all'ultimo non si vuole vedere. Quando il pentimento avrà il sopravvento allora si adotterà anche la scusa del fatalismo: "doveva andare cosi".
Personalmente ci stiamo avvicinando al punto di non ritorno: come cittadino l'immunità parlamentare non la perdono. Per quanto mi riguarda è un ritorno al passato indesiderato ed indesiderabile da punire severamente a livello elettorale e politico.
scorpionkkk
17-07-2008, 09:47
Vicende come quelle di Forleo, De Magistris e Falcone dimostrano, semmai, come alcuni apparati dirigenziali della magistratura siano ancora troppo condizionabili dal potere politico.
La risposta a questo problema (che indubbiamente esiste) dovrebbe essere un ulteriore perfezionamento dell'autonomia, e non l'esatto contrario.
esattamente
LucaTortuga
17-07-2008, 09:47
Questo partendo dal presupposto che la magistratura sia integra, ma lo scontro fra procure dimostra che un problema di fondo esiste ed è all'interno, per quel che riguarda le modifiche stò seguendo il 3D ma non sono ancora riuscito a farmene un'idea ben precisa, ad esempio quanto postato per un confronto con la Spagna non mi sembra male, e le obiezioni sono di per se assurde, quando parliamo di nucleare o di rifiuto od altro siamo in itaglia , quando invece la cosa fà comodo (come in questo caso per la costituzione)siamo in ITALIA .
Forse perchè l'assemblea costituente è stata una delle poche parentesi felici degli ultimi 90 anni?
infatti, niente di peggio di una magistratura indipendente E politicizzata... una specie di partito inamovibile per diritto divino. Pensa se fossero in maggioranza berlusconiani...
Impossibile.
La giustizia e la legalità non sono nel DNA berlusconiano.
tranquillo non ti perdi nulla, sempre la solita guerra dei poveri ;)
e i ricchi se la ridono...
Guerra fra poveri? Se intendi gli utenti intervenuti in questo thread ti sbagli di grosso; chi attacca la magistratura, qui, e difende i tangentati, è un ingranaggio di un sistema che gli procura redditi a 6 zeri.
LuVi
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.