View Full Version : Berlusconi: "Serve una riforma radicale della giustizia"...[vedi Ottaviano del Turco]
dantes76
17-07-2008, 09:50
Impossibile.
La giustizia e la legalità non sono nel DNA berlusconiano.
ma non e' vero..
http://www.andrea-ferrari.net/wp-content/uploads/2008/04/padania1.JPG
detto questo, il sig sig sig sig.... claudio borghi.. ci illustera' il caso "La cascinazza"...
Phoenix68
17-07-2008, 10:03
Forse perchè l'assemblea costituente è stata una delle poche parentesi felici degli ultimi 90 anni?
Non sono in grado di contestare la validità della costituzione non conoscendola a fondo, se non nei casi specifici ;) .
Stiamo comunque parlando di uno scritto atto a regolare una situazione che è completamente diversa da quella attuale, da non addetto ai lavori mi accorgo che spesso viene citata la costituzione per giustificare spesso casi completamente in antitesi fra di loro.
Oltre al dubbio di politicizzazione la cosa che più mi lascia perplesso è il "potere" del magistrato di decidere su una propria interpretazione .
l'esempio lo rifaccio per chi non ha letto gli altri miei post il caso di avere assolto degli algerini differenzianfo la guerriglia dal terrorismo mentre per un caso identico gli algerini vennero condannati
Guerra fra poveri? Se intendi gli utenti intervenuti in questo thread ti sbagli di grosso; chi attacca la magistratura, qui, e difende i tangentati, è un ingranaggio di un sistema che gli procura redditi a 6 zeri.
LuVi
infatti è per questo che inizio a pensare che chi difende Berlusconi e i suoi amici abbia un tornaconto personale...
Phoenix68
17-07-2008, 10:17
infatti è per questo che inizio a pensare che chi difende Berlusconi e i suoi amici abbia un tornaconto personale...
Naturalmente sì, ora scusa ma ho lasciato il Ferrari in 2° fila .
Naturalmente sì, ora scusa ma ho lasciato il Ferrari in 2° fila .
non si posteggiano le Ferrari in 2° fila...
Ovviametne ci sono anche persone oneste votanti CDX, ma non capisco però con che criterio lo riusciate a votare.
Me lo spiegate?
Perchè altrimenti il mio ragionamento è inevitabile.
Mi scuso per il ragionamento infelice, ma vale quanto detto alla riga sopra.
alarico75
17-07-2008, 10:34
Credendo nella democrazia,l'alternativa di sostanza e' fra due schieramenti,ne' SA ne' l'UDC sono votabili senza sprecare il proprio voto ai sensi del governo del paese.
Di conseguenza guardo le proposte in termini economici in primis,che mi toccano e toccano tutti di conseguenza,poi guardo le altre proposte a livello sociale,i temi della giustizia sono interessanti ma non ci faccio guerre di religione.
Detto questo a questo giro ho votato per il PDL perche' nelle questioni economiche mi convince di piu',ora che ho visto che da noi la Lega ha un suo seguito non escludo di poterla votare.
Da come si comportera' il PD nella legislatura dipendera' il mio voto futuro:in presenza di una svolta riformista potrebbe anche avere il mio voto.
Escludo di votare IDV perche' trovo il segretario un arruffapopolo che in parlamento ottiene poco e niente, sulla giustizia ho idee diverse dalle forche che propone ogni giorno per guadagnare voti.
Auspico una separazione netta fra il PD e IDV:a stare con gli arruffapopolo non si puo' pensare di governare un paese.
Phoenix68
17-07-2008, 10:35
non si posteggiano le Ferrari in 2° fila...
Ovviametne ci sono anche persone oneste votanti CDX, ma non capisco però con che criterio lo riusciate a votare.
Me lo spiegate?
Perchè altrimenti il mio ragionamento è inevitabile.
Mi scuso per il ragionamento infelice, ma vale quanto detto alla riga sopra.
Infatti sono andato a spostarla,:D .
Il perchè lo si vota, è come se io chiedessi perchè si vota a CSX, è ovvio che le motivazioni di un votante dei verdi non sono uguali a chi vota Di Pietro che non sono uguali a chi vota Luxuria od un caruso etc. etc. le ragioni sono prettamente avere un'identità di vedute uguali alle tue per cui voto a DX perchè ritengo che le leggi che farà saranno di sicuro più vicine al mio modo di pensare.
Per il discorso Berlusconi, io sostengo che una parte di magistratura si sia mossa politicamente per estromettere un'altra parte per cui l'attacco a Barlusconi lo vedo parecchio "forzato", è ovvio che è un mio parere e non tutti quelli di DX la pensano così per cui altri daranno la loro motivazione secondaria (la prima è univocità di intenti ;) ).
Invece quelli che scrivono sull'Unita' possono dire quello che vogliono? hmmmm... :what:
Comunque sarebbe piu' utile discutere nel merito, non sulla fonte. Mi sto limitando ad andare a vedere cosa succede da altre parti per presentare idee alla vigilia di una riforma di un sistema che al momento mostra seri difetti. Non sono mai stato un fan della copia degli altri, se riusciamo (noi italiani) ad inventare qualcosa di ottimo ed originale, beh, benissimo! Ma dato che "del nano non ci fidiamo" non mi sembra malissimo cominciare la discussione informandoci su cosa fanno gli altri, cosi' almeno ci risparmiamo ironie preventive che non mi sembrano giustificate.
Vediamo un po' (e qui gia' mi aspetto ironie, ma me ne frego perche' sto imparando un sacco di cose) il Giappone:
Ci sono 4 corti, sommarie, distrettuali, alte e suprema corte.
La corte suprema e' responsabile fra le altre cose della nomina dei giudici delle corti inferiori e dell'azione disciplinare. Tutti i membri sono di nomina governativa, cosi' come i presidenti delle alte corti.
Oh, vi giuro che sto andando a caso, non sto scegliendo le situazioni favorevoli alla mia tesi...
Quelli dell'Unità, così tu e i tuoi colleghi del giornale "potete" scrivere quello che volete.
Ma ciò non rende le cose che dici esenti da ipocrisia o veritiere.
Poi non mi hai risposto nel merito.
Perchè questo peana dei modelli europei comparati? Da dove nasce questa passione per -cito- "vedere cosa fanno gli altri pe poter imparare"? Vale solo per la magistratura? Hai scoperto solo adesso che il mondo non si ferma a Trieste?
Di certo è una passione recente, perchè ricordo i tuoi commenti scritti quando la discussione riguardava i confronti e i commenti che arrivano (quotidianamente) sul premier, e la sua "unicità" nella posizione del conflitto di interessi.
La riforma della giustizia si può fare, e ce n'è probabilmente bisogno, perchè come altre mille cose in Italia, funziona con mille problemi.
Ma finchè farai volontariamente finta di non vedere l'elefante nella stanza, qualunque posizione tu possa assumere, sarà ben poco credibile.
Non credo che nesun cittadino ritenga che la riforma della giustizia sia una priorità... tutt'altro.
E inoltre se non ci fossero Berlusconi, i suoi compari e le loro personalissime esigenze, si parlerebbe di riforma in tutt'altri termini. Perchè si chiederebbe la certezza della pena, maggiore efficienza, maggiori posti in carcere, maggiore efficacia nel contrastare la criminalità. Tutte cose su cui il tuo padrone e i suoi alleati han fatto propaganda a tamburo battente.
E invece, ora si parla di riforma della giustizia e le necessità sono tutte di stampo garantista. Per "proteggere" le vittime dai giudici.
Una svolta ad U, senza senso. Senza senso se si continua a negare l'evidenza.
La "riforma" della giustizia è una esigenza prettamente personale del premier.
per cui voto a DX perchè ritengo che le leggi che farà saranno di sicuro più vicine al mio modo di pensare.
quindi le leggi che ha fatto fin'ora e nelle precedenti legislature sono vicine al tuo modo di pensare :mbe:
comunque per il resto sono d'accordo con te.. non volevo di certo darti del "cliente" di Berlusconi...
Però poi non puoi dirmi certe cose!
La "riforma" della giustizia è una esigenza prettamente personale del premier.
*
E inoltre se non ci fossero Berlusconi, i suoi compari e le loro personalissime esigenze, si parlerebbe di riforma in tutt'altri termini. Perchè si chiederebbe la certezza della pena, maggiore efficienza, maggiori posti in carcere, maggiore efficacia nel contrastare la criminalità. Tutte cose su cui il tuo padrone e i suoi alleati han fatto propaganda a tamburo battente.
E invece, ora si parla di riforma della giustizia e le necessità sono tutte di stampo garantista. Per "proteggere" le vittime dai giudici.
Una svolta ad U, senza senso. Senza senso se si continua a negare l'evidenza.
La "riforma" della giustizia è una esigenza prettamente personale del premier.
*
Phoenix68
17-07-2008, 11:02
quindi le leggi che ha fatto fin'ora e nelle precedenti legislature sono vicine al tuo modo di pensare :mbe:
comunque per il resto sono d'accordo con te.. non volevo di certo darti del "cliente" di Berlusconi...
Però poi non puoi dirmi certe cose!
siamo un po OT comunque:
Ed invece è così, ed essendo in democrazia è corretto,IMHO.
facciamo qualche esempio
La legge sulle intercettazioni: Ho postato il fatto che la stessa legge l'avava proposta anche il CSX, ma questo non toglie che la reputo una legge sbagliata e che provocherà grossi problemi alle indagini, per cui se ci fosse un referendum ne hiederei l'abrogazione
La legge sull'immunità : La reputo una difesa vista la mia posizione da fantapolitica (al limite rileggi i miei post sul processo mills);)
La legge sui mutui e sul precariato ho già spiegato come la vedo negli appositi 3D e mi stà bene
La diminuzione dei fondi alle FDO invece non mi trova d'accordo ma condivido la posizione del governo sugli sprechi assurdi
L'uso dell'esercito mi stà bene
Come vedi non tutte le leggi che per te sono sbagliate per me lo sono anzi spesso le approvo, in altri casi invece le condanno, vedi ultimo referendum per le staminali a cui sono andato a votare nonostante fosse indetto dalla SX mentre la DX chiedeva di non andare (magari fossero andati tutti quelli di SX che sul forum parlano di leggi sbagliate), oppure per le intercettazioni in cui speravo in Veltroni per una opposizione forte e ne sono rimasto deluso.
p.s.: Rileggendolo non è il massimo , spero almeno sia chiaro :)
claudioborghi
17-07-2008, 11:21
Scrivere quindi "magistratura indipendente E politicizzata" sarebbe quindi come scrivere "magistratura indipendente E maleducata" oppure "magistratura indipendente E zozzona".. insomma, il solito modo per mischiare l'oggettività (l'indipendenza) con la soggettività.
(cut)
Detto questo è quantomai palese come la magistratura DEBBA essere necessariamente indipendente per ovvi motivi.
Guarda che il ragionamento fila anche con "zozzona"... implica sempre una situazione in cui si deve sperare che i magistrati facciano bene il proprio lavoro perche' il "datore di lavoro", cioe' il cittadino, non ha alcuna autorita', nemmeno di labile controllo su di essi. E chi visse sperando...
E una cosa e' indipendente, un'altra e' "senza controllo alcuno da parte del cittadino", nemmeno con maggioranze iperqualificate. Ripeto, guardando in giro per il mondo l'unico esempio che ho finora trovato dove la magistratura e' totalmente autoreferenziale siamo noi, e guarda caso siamo anche quelli in cui la giustizia funziona peggio.
Continuiamo comunque ad imparare e guardiamo in Svizzera:
qui il massimo organo e' il Tribunale Federale. Si compone di 38 giudici permanenti, tutti nominati dal parlamento (Assemblea federale).
Aggiungo sulla svizzera che e' stato molto interessante leggere gli atti del dibattito sulla riforma: e' stato preso in esame il caso del CSM italiano ma e' stato scartato come "caso estremo" per l'evidente limite di non prevedere il controllo popolare.
Phoenix68
17-07-2008, 11:23
E una cosa e' indipendente, un'altra e' "senza controllo alcuno da parte del cittadino", nemmeno con maggioranze iperqualificate. Ripeto, guardando in giro per il mondo l'unico esempio che ho finora trovato dove la magistratura e' totalmente autoreferenziale siamo noi, e guarda caso siamo anche quelli in cui la giustizia funziona peggio.
Questo punto mi interessa,siamo davvero gli unici ad avere una magistratura che risponde solo a se stessa ?
claudioborghi
17-07-2008, 11:38
Poi non mi hai risposto nel merito.
Perchè questo peana dei modelli europei comparati? Da dove nasce questa passione per -cito- "vedere cosa fanno gli altri pe poter imparare"? Vale solo per la magistratura? Hai scoperto solo adesso che il mondo non si ferma a Trieste?
Di certo è una passione recente, perchè ricordo i tuoi commenti scritti quando la discussione riguardava i confronti e i commenti che arrivano (quotidianamente) sul premier, e la sua "unicità" nella posizione del conflitto di interessi.
Guarda che ti ho risposto eccome:
"Mi sto limitando ad andare a vedere cosa succede da altre parti per presentare idee alla vigilia di una riforma di un sistema che al momento mostra seri difetti. Non sono mai stato un fan della copia degli altri, se riusciamo (noi italiani) ad inventare qualcosa di ottimo ed originale, beh, benissimo! Ma dato che "del nano non ci fidiamo" non mi sembra malissimo cominciare la discussione informandoci su cosa fanno gli altri, cosi' almeno ci risparmiamo ironie preventive che non mi sembrano giustificate."
Dato che quando ho lanciato una proposta (CSM a nomina parlamentare con maggioranza qualificata dei 2/3 dei voti) sono fioccati i commenti ironici come se avessi detto una bestialita', sono andato a vedermi i sistemi degli altri paesi, e man mano che li guardavo scoprivo che l'anomalia non era la mia proposta, bensi' la situazione attuale.
Tutto qui.
Poi logico che la riforma fatta da quello che non ci piace per la proprieta' transitiva non ci piace a prescindere, ma dato che non siamo il parlamento e non decidiamo nulla penso si possa discuterci sopra.
Niente di male ad essere "anomali" rispetto agli altri, figuriamoci... pero' bisogna funzionare bene. Se cosi' non e' bisogna porsi dei dubbi.
Vuole riformare giustizia e attuare il federalismo IN CONTEMPORANEA...E IN PIù PER ALITALIA IL PIANO è PRONTO...
che uomo meraviglioso, che idee...che spirito di iniziativa...
BERLUSCONI: RIFORME FEDERALISMO- GIUSTIZIA CONTESTUALI
ROMA - "Non c'é nessuna sfida o contrasto con la Lega", "la riforma del federalismo è anche un nostro progetto". Sia il federalismo che la riforma della giustizia saranno presentati contestualmente a settembre. Lo ha affermato Silvio Berlusconi incontrando la stampa a margine di una conferenza a Roma.
BERLUSCONI: SU ALITALIA SOLUZIONE VICINA, TORNERA' IN ATTIVO
Per Alitalia la "soluzione è possibile e vicina", e sono "personalmente convinto che in tempi abbastanza brevi presenteremo una nuova compagnia con un piano industriale che le consentirà di tornare in attivo". Lo ha detto Silvio Berlusconi sottolineando che il governo "dovrà dire di no ad alcuni imprenditori, perché in troppi si sono presentati per partecipare al rilancio di Alitalia".
Fonte Ansa.it
Guarda che ti ho risposto eccome:
"Mi sto limitando ad andare a vedere cosa succede da altre parti per presentare idee alla vigilia di una riforma di un sistema che al momento mostra seri difetti. Non sono mai stato un fan della copia degli altri, se riusciamo (noi italiani) ad inventare qualcosa di ottimo ed originale, beh, benissimo! Ma dato che "del nano non ci fidiamo" non mi sembra malissimo cominciare la discussione informandoci su cosa fanno gli altri, cosi' almeno ci risparmiamo ironie preventive che non mi sembrano giustificate."
Dato che quando ho lanciato una proposta (CSM a nomina parlamentare con maggioranza qualificata dei 2/3 dei voti) sono fioccati i commenti ironici come se avessi detto una bestialita', sono andato a vedermi i sistemi degli altri paesi, e man mano che li guardavo scoprivo che l'anomalia non era la mia proposta, bensi' la situazione attuale.
Tutto qui.
Poi logico che la riforma fatta da quello che non ci piace per la proprieta' transitiva non ci piace a prescindere, ma dato che non siamo il parlamento e non decidiamo nulla penso si possa discuterci sopra.
Niente di male ad essere "anomali" rispetto agli altri, figuriamoci... pero' bisogna funzionare bene. Se cosi' non e' bisogna porsi dei dubbi.
Allora approfondiamo questo "funzionare bene"
La giustizia funziona bene?
No ... si?
Se si risponde no, immagino che sia da quel no, e da quei problemi che bisogna partire.
E i problemi quali sono?
1)Uno stato di poliziache imperversa senza limiti? Una giustizia forcaiola che distrugge le vite di poveri innocenti?
2)O una giutizia inefficiente, persa in mille commi, in cui i processi non arrivano a termine e solo i piu sfigati vengono condannati?
1 e 2 si autoescludono. E a seconda di quale sia il vero stato della realtà, la riforma ha significato molto diverso.
In tutto questo la riforma del CSM che impatto ha? Qual è la sua utilità?
alarico75
17-07-2008, 11:46
E se facessimo eleggere il CSM dai cittadini,in maniera rigorosamente proporzionale?
Questo risponderebbe ai criteri di sovranita' del popolo,e a quelli di controllo da parte di un organismo non necessariamente corporativo.
Ovviamente a questo punto il presidente del CSM non sarebbe piu' il Pdr ma chi viene eletto dallo stesso.
Un metodo democratico insomma.
E se facessimo eleggere il CSM dai cittadini,in maniera rigorosamente proporzionale?
Questo risponderebbe ai criteri di sovranita' del popolo,e a quelli di controllo da parte di un organismo non necessariamente corporativo.
Ovviamente a questo punto il presidente del CSM non sarebbe piu' il Pdr ma chi viene eletto dallo stesso.
Un metodo democratico insomma.
Io non sono convinto che la democrazia diretta sia la panacea....
Anzi bisognerebbe chiedersi con quale criterio i cittadini voterebbero.
Ma poi, al di là della autoreferenzialità, quali sono i problemi concreti del CSM? Cos'è che non fa o avrebbe dovuto fare?
E se facessimo eleggere il CSM dai cittadini,in maniera rigorosamente proporzionale?
.
fammi capire......tu vuoi "depoliticizzare" la magistratura, a partire dal csm, per poi proporre l'elezione diretta?:rolleyes:
L'elezione diretta trasforma i magistrati in politici.
Le soluzioni all'americana lasciamole dove si trovano...
alarico75
17-07-2008, 11:55
Io non sono convinto che la democrazia diretta sia la panacea....
Anzi bisognerebbe chiedersi con quale criterio i cittadini voterebbero.
Ma poi, al di là della autoreferenzialità, quali sono i problemi concreti del CSM? Cos'è che non fa o avrebbe dovuto fare?
I problemi sono la tutela corporativa del CSM,che purtroppo non sanziona mai il magistrato in caso di palesi errori di comportamento.
Pensa che di casi di rimozioni da PM c'e' stato recentemente solo per quel magistrato che ha dimenticato per 8 anni la sentenza nel cassetto,e solo per la grancassa mediatica,e per De Magistris per motivi politici.
Una struttura democratica sarebbe piu' trasparente nei confronti dei cittadini,utenti finali della giustizia.
claudioborghi
17-07-2008, 11:56
Questo punto mi interessa,siamo davvero gli unici ad avere una magistratura che risponde solo a se stessa ?
No! ne ho trovato un'altro! L'ALBANIA!!!
Hanno un CSM composto dal Presidente della repubblica, dal presidente dell'alta corte, dal ministro della giustizia, da tre membri di nomina parlamentare e da nove membri di nomina togata.
Molto simile al nostro quindi.
Bello... non siamo soli, la compagnia pero' e' probabilmente quella che ci meritiamo maggiormente...
I problemi sono la tutela corporativa del CSM,che purtroppo non sanziona mai il magistrato in caso di palesi errori di comportamento.
Pensa che di casi di rimozioni da PM c'e' stato recentemente solo per quel magistrato che ha dimenticato per 8 anni la sentenza nel cassetto,e solo per la grancassa mediatica,e per De Magistris per motivi politici.
Una struttura democratica sarebbe piu' trasparente nei confronti dei cittadini,utenti finali della giustizia.
Ai cittadini importa sega della giustizia, come pensi che siano in grado di scegliere i membri del csm in base alle competenze e non in base all'abilita' come politici? Sarebbe molto pericoloso lasciare questa facolta direttamente al cittadino.
I problemi sono la tutela corporativa del CSM,che purtroppo non sanziona mai il magistrato in caso di palesi errori di comportamento.
Pensa che di casi di rimozioni da PM c'e' stato recentemente solo per quel magistrato che ha dimenticato per 8 anni la sentenza nel cassetto,e solo per la grancassa mediatica,e per De Magistris per motivi politici.
Una struttura democratica sarebbe piu' trasparente nei confronti dei cittadini,utenti finali della giustizia.
Il parlamento eletto dai cittadini - in modo proporzionale- è tutto tranne l'esempio di una assemblea "trasparente nei confronti dei cittadini". Quindi non vedo cosa servirebbe l'elezione diretta
alarico75
17-07-2008, 12:00
Ai cittadini importa sega della giustizia, come pensi che siano in grado di scegliere i membri del csm in base alle competenze e non in base all'abilita' come politici? Sarebbe molto pericoloso lasciare questa facolta direttamente al cittadino.
Lasciamo ai cittadini la facolta' di decidere come governarci,un'altra elezione che nomini un organo di garanzia scelto dai cittadini e' un modo di aumentare la democrazia in Italia.
La diffidenza per le elezioni non e' un tratto positivo,la sovranita' appartiene al popolo.
Facciamogliela esercitare.
Lasciamo ai cittadini la facolta' di decidere come governarci,un'altra elezione che nomini un organo di garanzia scelto dai cittadini e' un modo di aumentare la democrazia in Italia.
La diffidenza per le elezioni non e' un tratto positivo,la sovranita' appartiene al popolo.
Facciamogliela esercitare.
I cittadini fanno gia' abbastanza danni eleggendo il parlamento, lasciamo perdere il csm, che tutto sommato funziona, c'e' solo da smenarci. silvio ha ragione quando dice che l'italiano medio ha l'intelligenza di uno scolaretto di seconda media e nemmeno di quelli che siedono in prima fila, ed e' per questo che non voglio che uno scolaretto di seconda media possa decidere anche su un'organo importante come il consiglio superiore della magistratura.
alarico75
17-07-2008, 12:09
Si lo so fosse per te ci sarebbe una dittatura dove il cittadino non vota neanche,detto questo per il resto d'Italia la scelta di alcuni componenti del CSM con libere elezioni sarebbe una garanza di democrazia e trasparenza.
E potrebbero scegliere tutti i cittadini,magnificando l'art 1 della Costituzione.
Si lo so fosse per te ci sarebbe una dittatura dove il cittadino non vota neanche,detto questo per il resto d'Italia la scelta di alcuni componenti del CSM con libere elezioni sarebbe una garanza di democrazia e trasparenza.
E potrebbero scegliere tutti i cittadini,magnificando l'art 1 della Costituzione.
Fai discorsi tutti teorici, che tradotti in pratica dicono poco.
Allora perchè non far votare ai cittadini i membri della corte costituzionale?
o perchè non far votare i membri delle commissioni antitrust?
o perchè non far eleggere i presidenti dell'ASL?
o perchè non sottoporre ad elezione i membri dell'ordine dei giornalisti?
a cosa serve l'elezione diretta? dire che serva per la trasparenza è un po' poco. Chi sono i cittadini interessati alla trasparenza degli atti del CSM? che poi trasparenti sono, se vuoi puoi andare a leggerti le loro relazioni, interventi e le giustificazioni dei loro atti
Fai discorsi tutti teorici, che tradotti in pratica dicono poco.
Allora perchè non far votare ai cittadini i membri della corte costituzionale?
o perchè non far votare i membri delle commissioni antitrust?
o perchè non far eleggere i presidenti dell'ASL?
o perchè non sottoporre ad elezione i membri dell'ordine dei giornalisti?
ne aggiungo una io:
perchè non far votare tutti i provvedimenti legislativi ?
scorpionkkk
17-07-2008, 12:45
Guarda che il ragionamento fila anche con "zozzona"... implica sempre una situazione in cui si deve sperare che i magistrati facciano bene il proprio lavoro perche' il "datore di lavoro", cioe' il cittadino, non ha alcuna autorita', nemmeno di labile controllo su di essi. E chi visse sperando...
E una cosa e' indipendente, un'altra e' "senza controllo alcuno da parte del cittadino", nemmeno con maggioranze iperqualificate. Ripeto, guardando in giro per il mondo l'unico esempio che ho finora trovato dove la magistratura e' totalmente autoreferenziale siamo noi, e guarda caso siamo anche quelli in cui la giustizia funziona peggio.
a parte il fatto che il cittadino non sempre è nel giusto, nella maggior parte dei casi si lamenta perchè la sua percezione di essere nel giusto viene proiettata sul giudice anzichè sulle due alternative principali:
a)il cittadino è nel torto
b)la legge è confusa e/o errata.
c) a)come conseguenza di b)
Detto questo è evidente che la "speranza" del cittadino è un parametro non solo soggettivo ma capzioso ed incredibilmente succube di strumentalizzazione e quindi in quanto tale non conta assolutamente ed improrogabilmente nulla.
Sarebbe come dire che la sanità non funziona perchè IMHO che non sono un medico, hanno sbagliato le analisi di mia sorella: conta un cavolo.
Sono cose ovvie, signori. Questa è la base non della democrazia ma del cosiddetto senso civico che in Italia scarseggia.
Grazie proprio all'assenza di senso civico e di oggettività di giudizio perdiamo tempo a discutere di stupidaggini mentre NON ci scandalizziamo per i peggiori abusi della storia (dall'indulto all'immunità parlamentare)
alarico75
17-07-2008, 13:02
Fai discorsi tutti teorici, che tradotti in pratica dicono poco.
Non credo la mia proposta CONCRETA e':elezione diretta del CSM col proporzionale puro.
La magistratura e' un potere dello Stato,e' indipendente,bene.
Mettiamo a capo dell'organo di controllo della magistratura delle persone liberamente scelte dal popolo.
Piu' democrazia,non meno democrazia, e essendoci elezioni democratiche piu' possibilita' di rimuovere gli incapaci,oltre a un controllo serio e non una casta che si autogiudica.
A queste condizioni ne guadagneremmo tutti.
Allora perchè non far votare ai cittadini i membri della corte costituzionale?
o perchè non far votare i membri delle commissioni antitrust?
o perchè non far eleggere i presidenti dell'ASL?
o perchè non sottoporre ad elezione i membri dell'ordine dei giornalisti?
a cosa serve l'elezione diretta? dire che serva per la trasparenza è un po' poco. Chi sono i cittadini interessati alla trasparenza degli atti del CSM? che poi trasparenti sono, se vuoi puoi andare a leggerti le loro relazioni, interventi e le giustificazioni dei loro atti
Tutti siamo interessati alla trasparenza e alla democrazia di un organo citato nella costituzione.
Gli altri esempi non sono pertinenti.
Non credo la mia proposta CONCRETA e':elezione diretta del CSM col proporzionale puro.
La magistratura e' un potere dello Stato,e' indipendente,bene.
Mettiamo a capo dell'organo di controllo della magistratura delle persone liberamente scelte dal popolo.
Piu' democrazia,non meno democrazia, e essendoci elezioni democratiche piu' possibilita' di rimuovere gli incapaci,oltre a un controllo serio e non una casta che si autogiudica.
A queste condizioni ne guadagneremmo tutti.
Tutti siamo interessati alla trasparenza e alla democrazia di un organo citato nella costituzione.
Gli altri esempi non sono pertinenti.
A parte che la corte costituzionale è citata nella costituzione molto piu del CSM :asd:
Ma a parte questo si può anche discutere sulla composizione del CSM, quello che non spieghi sono a che serva in concreto (al di là di riflessioni auliche sul senso della democrazia) e, soprattutto, quali problemi risolverebbe
claudioborghi
17-07-2008, 13:13
a parte il fatto che il cittadino non sempre è nel giusto
o bella, invece secondo me si... ovviamente non intendendo il cittadino come singolo ma come popolo.
Secondo me e' nel giusto anche quando ex post sbaglia, vedi ad es. referendum su nucleare.
Alla democrazia ci si e' arrivati con non poca fatica... magari e' ora di tornare indietro, ma non ci tengo.
Il paese e' nostro (degli italiani) e mi sembra giusto che possiamo avere voce in capitolo.
Per questo dopo il "giro d'orizzonte" mi sembra che la mia proposta di un csm con membri eletti dal parlamento con una maggioranza di almeno due terzi non sia sbagliata: due terzi dei parlamentari mi sembrano una rappresentanza popolare piu' che qualificata, senza rischio di dominio della maggioranza risicata.
Poi si potrebbe prevedere che se alla quinta votazione non vi sia maggioranza su di un nome (siamo in italia, e l'ostruzionismo va messo in conto) si ricorra a ballottaggio con voto popolare fra i candidati proposti.
L'intento e' simbolico: ricordare ai giudici che il loro potere non e' assoluto, ma che essi svolgono la loro funzione in nome del popolo, come molto propriamente aveva fatto ricordare Castelli mettendo nei tribunali apposita scritta che Mastella ha subito provveduto a far togliere per accontentare le richieste dei magistrati infastiditi.
Nel momento stesso che un qualsiasi gruppo di potere pensa di non avere alcun controllo si rischia l'abuso e il lassismo.
Io sono convinto che la politica sia meglio adesso rispetto agli anni pre '90 quando vi era sensazione di onnipotenza e nessun controllo sulle spese.
La magistratura ora mi sembra una fotocopia della politica di allora. Ma molto piu' difficile da riformare.
Spero sinceramente che Alfano ci riesca, per un classe '70 sarebbe una grande impresa.
Lascio la discussione... e' stato un piacere, grazie a tutti.
L'intento e' simbolico: ricordare ai giudici che il loro potere non e' assoluto, ma che essi svolgono la loro funzione in nome del popolo,
Allora se l'intento è simbolico, tutta questa disquisizione vale quanto quelle sul crocifisso nei tribunali.
E quindi non si capisce bene tutto questo ardore politico per una questione puramente "simbolica":mbe:
Phoenix68
17-07-2008, 13:25
Io non sono convinto che la democrazia diretta sia la panacea....
Anzi bisognerebbe chiedersi con quale criterio i cittadini voterebbero.
Ma poi, al di là della autoreferenzialità, quali sono i problemi concreti del CSM? Cos'è che non fa o avrebbe dovuto fare?
Non sono al persona più adatta a risponderti, vista la mia scarsa preparazione nel merito, ma, rubando al grande Funari la sua frase, sono un "giornalaio" e non un giornalista espongo il mio pensiero.
Tralascio il punto di una magistratura complottistica verso una parte politica ( per chiarimenti vedi puntate precedenti :D ).
A fronte dei vari miei post e delle risposte costruttive datemi da utenti sia di DX che di SX giungo ad un risultato.
1) La magistratura è politicizzata ? , la risposta è SI , e questa risposta mi è stata data sia da DX che da SX, sono ormai troppi i casi in cui si intersecano "manovre" da parte della magistratura con lo scopo di intervenire su processi in corso per lenirne i danni, il caso De Magistris è il più lampante e ritengo dibattuto essendo passato con la Forleo sulle TV e sui forum, ma quanti invece avranno avuto gli stessi problemi ma non hanno avuto la stessa visibilità? , Visto poi il risultato finale con De MAgistris comunque trasferito faccio fare a voi le dovute conclusioni.
Cito dal sito di Travaglio http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1932167.html , ricordando a tutti che De MAgistris è stato giudicato INNOCENTE
" Si dirà: queste cose si scoprono soltanto ora. Eh no: il Csm le sapeva, per filo e per segno, dallo scorso ottobre, quando i pm Nuzzi e Verasani furono ascoltati a Palazzo dei Marescialli e anticiparono le prime conclusioni delle loro inchieste. Anticiparono che le accuse a De Magistris erano frutto di un’abile orchestrazione (mentre le sue indagini erano “corrette e buone, senz’alcuna fuga di notizie”), e che gli unici illeciti, gravissimi, emersi riguardavano proprio i superiori e gli indagati di De Magistris. Fecero pure i nomi dei magistrati di Catanzaro, Matera e Potenza, degli ispettori ministeriali, dei giornalisti, dai politici e dei faccendieri indagati anche a Salerno per corruzione giudiziaria, minacce, calunnie, rivelazioni di segreti ai danni di De Magistris. Denunciarono le interferenze dei suoi capi, Lombardi e Murone, nelle indagini. Rivelazioni agghiaccianti che avrebbero dovuto suggerire l’immediata sospensione dei magistrati coinvolti e l’immediato stop a ogni procedimento disciplinare a carico del pm.
pm[/B].
2) Ci sono problemi sulla giustizia in Italia ?: Su questo penso di poter dire tranquillamente di sì, tempi incredibilmente lunghi per i processi e persone accusate di "qualunque cosa" costretti ad aspettare anni prima di sapere se colpevoli od innocenti , aggiungo il problema segnalato già prima cioè la troppa libertà di interpretazione sulle leggi da parte del magistrato dando quindi un'idea sbagliata sull'effettiva giustizia.
3)Le leggi di Berlusconi potranno risolvere il problema ?,
-Come già detto le intercettazioni ledono, essendo spesso strumentalizzate, il buon nome di chi le subisce , relegando quest'ultimo a colpevole ancora prima di essere giudicato dal tribunale, la legge avrebbe dovuto cambiare le norme sulla pubblicazione e colpire chi "passa le notizie" ai giornali , invece la norma che è stata fatta ,addirittura peggiorativa di quella proposta dal governo Prodi, renderà più difficili e lunghe le indagini lasciando troppe possibilità all'imputato di negare quanto detto, insomma essendo la cura peggio della malattia si avrà il caso "L'operazione è andata bene ma il paziente è morto"
-Sulla legge dell'immunità non mi pronuncio,perchè avendo un'idea "complottistica" la difendo (chi ha letto i miei post sà cosa intendo ;) ).
Rebus sic stantibus non c'è il dubbio che qualcosa sia da fare e che la magistratura così come funziona adesso abbia bisogno di modifiche, anche perchè troppo distante dal cittadino che non comprende (forse per ignoranza) del perchè ci siano scontri tra procure, o perchè si proceda per anzianità e non per merito.
Non sono al persona più adatta a risponderti, vista la mia scarsa preparazione nel merito, ma, rubando al grande Funari la sua frase, sono un "giornalaio" e non un giornalista espongo il mio pensiero.
Tralascio il punto di una magistratura complottistica verso una parte politica ( per chiarimenti vedi puntate precedenti :D ).
A fronte dei vari miei post e delle risposte costruttive datemi da utenti sia di DX che di SX giungo ad un risultato.
1) La magistratura è politicizzata ? , la risposta è SI , e questa risposta mi è stata data sia da DX che da SX, sono ormai troppi i casi in cui si intersecano "manovre" da parte della magistratura con lo scopo di intervenire su processi in corso per lenirne i danni, il caso De Magistris è il più lampante e ritengo dibattuto essendo passato con la Forleo sulle TV e sui forum, ma quanti invece avranno avuto gli stessi problemi ma non hanno avuto la stessa visibilità? , Visto poi il risultato finale con De MAgistris comunque trasferito faccio fare a voi le dovute conclusioni.
Cito dal sito di Travaglio http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1932167.html , ricordando a tutti che De MAgistris è stato giudicato INNOCENTE
" Si dirà: queste cose si scoprono soltanto ora. Eh no: il Csm le sapeva, per filo e per segno, dallo scorso ottobre, quando i pm Nuzzi e Verasani furono ascoltati a Palazzo dei Marescialli e anticiparono le prime conclusioni delle loro inchieste. Anticiparono che le accuse a De Magistris erano frutto di un’abile orchestrazione (mentre le sue indagini erano “corrette e buone, senz’alcuna fuga di notizie”), e che gli unici illeciti, gravissimi, emersi riguardavano proprio i superiori e gli indagati di De Magistris. Fecero pure i nomi dei magistrati di Catanzaro, Matera e Potenza, degli ispettori ministeriali, dei giornalisti, dai politici e dei faccendieri indagati anche a Salerno per corruzione giudiziaria, minacce, calunnie, rivelazioni di segreti ai danni di De Magistris. Denunciarono le interferenze dei suoi capi, Lombardi e Murone, nelle indagini. Rivelazioni agghiaccianti che avrebbero dovuto suggerire l’immediata sospensione dei magistrati coinvolti e l’immediato stop a ogni procedimento disciplinare a carico del pm.
pm[/B].
2) Ci sono problemi sulla giustizia in Italia ?: Su questo penso di poter dire tranquillamente di sì, tempi incredibilmente lunghi per i processi e persone accusate di "qualunque cosa" costretti ad aspettare anni prima di sapere se colpevoli od innocenti , aggiungo il problema segnalato già prima cioè la troppa libertà di interpretazione sulle leggi da parte del magistrato dando quindi un'idea sbagliata sull'effettiva giustizia.
3)Le leggi di Berlusconi potranno risolvere il problema ?,
-Come già detto le intercettazioni ledono, essendo spesso strumentalizzate, il buon nome di chi le subisce , relegando quest'ultimo a colpevole ancora prima di essere giudicato dal tribunale, la legge avrebbe dovuto cambiare le norme sulla pubblicazione e colpire chi "passa le notizie" ai giornali , invece la norma che è stata fatta ,addirittura peggiorativa di quella proposta dal governo Prodi, renderà più difficili e lunghe le indagini lasciando troppe possibilità all'imputato di negare quanto detto, insomma essendo la cura peggio della malattia si avrà il caso "L'operazione è andata bene ma il paziente è morto"
-Sulla legge dell'immunità non mi pronuncio,perchè avendo un'idea "complottistica" la difendo (chi ha letto i miei post sà cosa intendo ;) ).
Rebus sic stantibus non c'è il dubbio che qualcosa sia da fare e che la magistratura così come funziona adesso abbia bisogno di modifiche, anche perchè troppo distante dal cittadino che non comprende (forse per ignoranza) del perchè ci siano scontri tra procure, o perchè si proceda per anzianità e non per merito.
1) politicizzata cosa vuol dire?
vuol dire che la politica interviene sulla magistratura?
o all'inverso che è la magistratura ad assumersi finalità politiche, magari piu o meno eversive?
Significa che la politica interviene pesantemente per influenzare magistrati ed indagini, per difendere politici corrotti ed amici corruttori?
o al contrario che la magistratura è asservita ad un teorema di giudici politicamente attivi, che vogliono rovesciare governi e giunte?
2) io vorrei capire chi sono questi innocenti distrutti dalle intercettazioni...
Fiorani?
Fazio?
Corona?
Moggi?
Saccà?
3) Le leggi di Berlusconi risolveranno ciò che serve a Berlusconi. La cosa è lapalissiana. Finchè le riforme verranno scritte dagli avvocati difnsori di Mediaset, quale potrà mai essere lo scopo ed il risultato di tali riforme?
E stare a discutere aulicametne della rappresentatività del CSM significa abboccare all'amo della propaganda
marcolinuz
17-07-2008, 13:53
No! ne ho trovato un'altro! L'ALBANIA!!!
Hanno un CSM composto dal Presidente della repubblica, dal presidente dell'alta corte, dal ministro della giustizia, da tre membri di nomina parlamentare e da nove membri di nomina togata.
Molto simile al nostro quindi.
Bello... non siamo soli, la compagnia pero' e' probabilmente quella che ci meritiamo maggiormente...
E basta!! Ma cosa significa andare a vedere gli altri paesi? Hanno storia, cultura, sistemi giuridici, sistemi costituzionali diversi. E chi te l'ha detto poi che il loro sistemi siano meglio del nostro?
Io non credo che esista una persona che si presenti alle elezioni con dei processi in corso nelle democrazie più avanzate (Usa, Uk, Francia e Germania ecc...) quindi di cosa parliamo? Hanno quei sistemi, ma non hanno le ns anomalie e possono andare avanti lo stesso ad avere una "democrazia".
Continua la tua ricerca che tanto non serve a niente.
Dici sempre di entrare nel merito, ma non mi sembra che poi la discussione prosegue sullo stesso argomento.
Discutiamo del ns ordinamento e non degli altri.
C'è il problema della magistratura politicizzata? Per me no, secondo te sì.
Ma mettiamo che tu abbia ragione ti rendi conto che la soluzione che tu proponi aggreverebbe il problema o no?
Se non te ne rendi conto è inutile discutere. Finiamola qui.
Secondo me collusioni tra politici, magistrati o altri poteri vista la ns cultura dell'inciucio a tutti i livelli non è da escludere, così come un certo corporativismo, ma ce ne corre dai teoremi delle toghe rosse.
Ma per combattere questi problemi ci sono sicuramente altre vie più semplici dello stravolgimento costituzionale che proponi tu.
Tu mi chiedi perché tiro fuori la dittatura, primo perché l' Italia l'ha vissuta in prima persona, secondo perché ci siamo già in una nuova forma di dittatura.
Se permetti ho più paura di un personaggio come Berlusconi che ha un enorme potere economico e politico, controlla le televisioni ed altri mezzi di informazione, rispetto ai teoremi indimostrati della magistratura politicizzata che guardacaso lo è diventata a partire da tangentopoli da dove sono nati tutti i guai giudiziari di Silvio.
Già basterebbe i suoi conflitti di interessi e il controllo sull'informazione per averne paura, tralascio tutto il resto anche se sono episodi gravissimi (processi, leggi ad personam, attacchi gravisimmi ai giudici, mafiosi che diventano eroi, ecc...).
Phoenix68
17-07-2008, 14:14
1) politicizzata cosa vuol dire?
vuol dire che la politica interviene sulla magistratura?
o all'inverso che è la magistratura ad assumersi finalità politiche, magari piu o meno eversive?
Significa che la politica interviene pesantemente per influenzare magistrati ed indagini, per difendere politici corrotti ed amici corruttori?
o al contrario che la magistratura è asservita ad un teorema di giudici politicamente attivi, che vogliono rovesciare governi e giunte?
O magari entrambe :O , vorrei farti notare che cerano anche dei magistrati nella P2, vorrei farti notare che gli scontri per De Magistris non erano solo politici (Mastella, Prodi, etc.) ma anche fra procure (Pescara e Salerno contro Catanzaro),vorrei farti notare che Falcone e Borsellino sono stati lasciati soli anche e sopratutto dagli altri magistrati, vedi scontro sulla superprocura;) , vorrei farti notare che, nonostante LucaTortuga me lo abbia negato Magistratura Democratica è da tutti vista come la parte di SX della magistratura e per quel che mi riguarda il fatto che ci siano "corporativismi politici" a me non piace , questo sia chiaro sia da una parte che dall'altra.
p.s: Ho letto ora della non validità della ricusazione del giudice Gandus, scelta sbagliatissima perchè se anche verrà dichiarato colpevole i folli come me penseranno male :read:
p.s. 2: NOTIZIA STRANAMENTE PASSATA IN SILENZIO In questo invece sono con MD (solo perchè mi fa comodo :sofico: ) ,
a Marsala è stato nominato capo della procura dal CSM Di Pisa , il famoso CORVO delle lettere contro Falcone, e la cosa sconcerta anche me
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/dipisa-marsala/dipisa-marsala/dipisa-marsala.html.
2) io vorrei capire chi sono questi innocenti distrutti dalle intercettazioni...
Fiorani?
Fazio?
Corona?
Moggi?
Saccà?
Troppo spesso le intercettazioni diventano automaticamente capi d'accusa ancora prima di essere causa di processo, lo stesso LucaTortuga sostiene che la colpa è dei giornali (secondo me solo parzialmente,anche perchè anche lì penso cui prodest ?)
3) Le leggi di Berlusconi risolveranno ciò che serve a Berlusconi. La cosa è lapalissiana. Finchè le riforme verranno scritte dagli avvocati difensori di Mediaset, quale potrà mai essere lo scopo ed il risultato di tali riforme?
E stare a discutere aulicametne della rappresentatività del CSM significa abboccare all'amo della propaganda
Per cui anche Falcone che si lamentava del CSM era abboccato all'amo, così come Travaglio nel pezzo che ho postato, con tutto il rispetto ma non potrebbe essere che non sia tutto nero o bianco ma ci sia anche il grigio.
Come dico spesso seguo la regola "in dubiis abstine" per cui se intervengo in campi a me sconosciuti ammetto la mia ignoranza, ma spesso unendo le varie notizie mi accorgo che basta fare 2+2 per capire che i problemi non sono SOLO in Berlusconi :O
O magari entrambe :O , vorrei farti notare che cerano anche dei magistrati nella P2, vorrei farti notare che gli scontri per De Magistris non erano solo politici (Mastella, Prodi, etc.) ma anche fra procure (Pescara e Salerno contro Catanzaro),vorrei farti notare che Falcone e Borsellino sono stati lasciati soli anche e sopratutto dagli altri magistrati, vedi scontro sulla superprocura;) , vorrei farti notare che, nonostante LucaTortuga me lo abbia negato Magistratura Democratica è da tutti vista come la parte di SX della magistratura e per quel che mi riguarda il fatto che ci siano "corporativismi politici" a me non piace , questo sia chiaro sia da una parte che dall'altra.
p.s: Ho letto ora della non validità della ricusazione del giudice Gandus, scelta sbagliatissima perchè se anche verrà dichiarato colpevole i folli come me penseranno male :read:
p.s. 2: NOTIZIA STRANAMENTE PASSATA IN SILENZIO In questo invece sono con MD (solo perchè mi fa comodo :sofico: ) ,
a Marsala è stato nominato capo della procura dal CSM Di Pisa , il famoso CORVO delle lettere contro Falcone, e la cosa sconcerta anche me
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/dipisa-marsala/dipisa-marsala/dipisa-marsala.html.
Troppo spesso le intercettazioni diventano automaticamente capi d'accusa ancora prima di essere causa di processo, lo stesso LucaTortuga sostiene che la colpa è dei giornali (secondo me solo parzialmente,anche perchè anche lì penso cui prodest ?)
Per cui anche Falcone che si lamentava del CSM era abboccato all'amo, così come Travaglio nel pezzo che ho postato, con tutto il rispetto ma non potrebbe essere che non sia tutto nero o bianco ma ci sia anche il grigio.
Come dico spesso seguo la regola "in dubiis abstine" per cui se intervengo in campi a me sconosciuti ammetto la mia ignoranza, ma spesso unendo le varie notizie mi accorgo che basta fare 2+2 per capire che i problemi non sono SOLO in Berlusconi :O
Mi sembra che tu faccia finta di non capire.
Discutere della rappresentatività democratica del CSM, del valore simbolico delle elezioni, mentre le riforme di cui si parla hanno tutte altre esigenze e nascono da motivazioni (chiaramente espresse due giorni fa... i famosi "teoremi") significa, discutere del sesso degli angeli, senza entrare nel merito
1) I fatti che riassumi, al dilà delle questioni corporative (riscontrabili in qualunque ambiti) son tutti segnali dell'intervento costante della politica sulla magistratura. Ed è l'esatto opposto di quello che dice il premier. Se tu credi a quello che dici, dovresti chiedere di mettere al riparo la magistratura dall'interferenza della politica. E invece la "necessità della riforma" viene spiegata in termini esattamente opposti. E le proposte mirano a mettere sotto tutela politica disparati ambiti dell'azione giudiziaria. A partire dall'obbligatorietà dell'azione penale, che secondo le proposte di destra dovrebbe scomparire a favore di una relazione parlamentare in cui è la politica alla magistratura a dire cosa deve indagare. Perchè non parlate di questo tu, Claudio Borghi e alarico, invece di lanciarvi in peana di diritto comparato sulla composizione del CSM (questione totalmente marginale... Gli è scappato pure a Borghi di dire che è solo una cosa simbolica:rolleyes: )
2) ESEMPI ESEMPI please. Anche qua discussione sul sesso degli angeli. Chi sarebbero questi poverini innocenti accusati ingiustamente dalle intercettazioni? Anche qua si parla di nulla. Non si capisce bene chi siano questi poveri innocenti ingiustamente processati e distrutti dalla stampa, mentre sappiamo benissimo quanti criminali siano stati ingabbiati grazie alle intercettazioni.
Phoenix68
17-07-2008, 14:45
Mi sembra che tu faccia finta di non capire.
Discutere della rappresentatività democratica del CSM, del valore simbolico delle elezioni, mentre le riforme di cui si parla hanno tutte altre esigenze e nascono da motivazioni (chiaramente espresse due giorni fa... i famosi "teoremi") significa, discutere del sesso degli angeli, senza entrare nel merito
1) I fatti che riassumi, al dilà delle questioni corporative (riscontrabili in qualunque ambiti) son tutti segnali dell'intervento costante della politica sulla magistratura. Ed è l'esatto opposto di quello che dice il premier. Se tu credi a quello che dici, dovresti chiedere di mettere al riparo la magistratura dall'interferenza della politica. E invece la "necessità della riforma" viene spiegata in termini esattamente opposti. E le proposte mirano a mettere sotto tutela politica disparati ambiti dell'azione giudiziaria. A partire dall'obbligatorietà dell'azione penale, che secondo le proposte di destra dovrebbe scomparire a favore di una relazione parlamentare in cui è la politica alla magistratura a dire cosa deve indagare. Perchè non parlate di questo tu, Claudio Borghi e alarico, invece di lanciarvi in peana di diritto comparato sulla composizione del CSM (questione totalmente marginale... Gli è scappato pure a Borghi di dire che è solo una cosa simbolica:rolleyes: )
2) ESEMPI ESEMPI please. Anche qua discussione sul sesso degli angeli. Chi sarebbero questi poverini innocenti accusati ingiustamente dalle intercettazioni? Anche qua si parla di nulla. Non si capisce bene chi siano questi poveri innocenti ingiustamente processati e distrutti dalla stampa, mentre sappiamo benissimo quanti criminali siano stati ingabbiati grazie alle intercettazioni.
Forse non capisco davvero, ed allora illuminatemi :O , ho detto che non sono la persona più ferrata sull'argomento ma anche per me tu parli del sesso degli angeli, nel senso che dell'intervento costante della politica sulla magistratura ne parli anche te ma questo cosa vuol dire, che i magistrati di Catanzaro sono ricattati dai politici ed è per questo che fanno trasferire De Magistris (penso che lo denuncerebbero) o sono di parte corporativistica e quindi fanno trasferire De Magistris ? insomma è nato prima l'uovo o la gallina ma il fatto non cambia o niente di tutto questo e quanto letto sul caso è solo frutto di mistificazione?.
Per gli esempi ?, per giorni abbiamo postato 3D su un ministro , dicendo che non era valido e che doveva dimettersi basandoci su intercettazioni di cui si paventava la pubblicazione, ma al di là di questo il problema è che quei personaggi che tu citi erano colpevoli ancor prima di essere giudicati, solo a fronte delle intercettazioni, cosa secondo me sbagliata.
whistler
17-07-2008, 14:52
adesso quest altra cosa dell immunità estesa anche ai parlamentari...
vi pare normale? :mad:
Forse non capisco davvero, ed allora illuminatemi :O , ho detto che non sono la persona più ferrata sull'argomento ma anche per me tu parli del sesso degli angeli, nel senso che dell'intervento costante della politica sulla magistratura ne parli anche te ma questo cosa vuol dire, che i magistrati di Catanzaro sono ricattati dai politici ed è per questo che fanno trasferire De Magistris (penso che lo denuncerebbero) o sono di parte corporativistica e quindi fanno trasferire De Magistris ? insomma è nato prima l'uovo o la gallina ma il fatto non cambia o niente di tutto questo e quanto letto sul caso è solo frutto di mistificazione?.
Per gli esempi ?, per giorni abbiamo postato 3D su un ministro , dicendo che non era valido e che doveva dimettersi basandoci su intercettazioni di cui si paventava la pubblicazione, ma al di là di questo il problema è che quei personaggi che tu citi erano colpevoli ancor prima di essere giudicati, solo a fronte delle intercettazioni, cosa secondo me sbagliata.
Quindi l'esempio sarebbe la Carfagna??????
Non potevi scegliere esempio peggiore.
Nessuna intercettazione con o sulla Carfagna è finita sulla stampa.
E come diceva qualcuno in un altro 3d, pubblicare intercettazioni, quindi fatti REALI diventerà reato, mentre qualunque pettegolezzo o boiata (vedi gli articoli di Facci) è assolutamente lecito.
come appunto nel caso della Carfagna.
Quanto alla questione principale, c'è un fatto semplice semplice al quale rifiuti di rispondere
a) la magistratura è influenzata da pressioni e giochi di potere politici. La soluzione non può essere quindi che quella di riparare la magistratura dall'interferenza politica. E gestire le nomine, le sanzioni, l'amministrazione delle carriere in modo separato (e se si vuole gli organi di controllo possono anche eleggerli i cittadini, questo è un dettaglio)
b) la magistratura interviene pesantemente sulla politica con "teoremi" costruiti a tavolino, per le mire egemoniche dei magistrati. La soluzione è quindi quella di difendere l'autonomia della politica, stabilendo il controllo della politica stessa sulla azione della magistratura.
Il caso a e b, sono molto diversi, anz opposti.
Per Berlusconi è vero il b
per te?
Phoenix68
17-07-2008, 14:55
E basta!! Ma cosa significa andare a vedere gli altri paesi? Hanno storia, cultura, sistemi giuridici, sistemi costituzionali diversi. E chi te l'ha detto poi che il loro sistemi siano meglio del nostro?
Io non credo che esista una persona che si presenti alle elezioni con dei processi in corso nelle democrazie più avanzate (Usa, Uk, Francia e Germania ecc...) quindi di cosa parliamo? Hanno quei sistemi, ma non hanno le ns anomalie e possono andare avanti lo stesso ad avere una "democrazia".
Continua la tua ricerca che tanto non serve a niente.
Dici sempre di entrare nel merito, ma non mi sembra che poi la discussione prosegue sullo stesso argomento.
Discutiamo del ns ordinamento e non degli altri.
C'è il problema della magistratura politicizzata? Per me no, secondo te sì.
Ma mettiamo che tu abbia ragione ti rendi conto che la soluzione che tu proponi aggreverebbe il problema o no?
Se non te ne rendi conto è inutile discutere. Finiamola qui.
Secondo me collusioni tra politici, magistrati o altri poteri vista la ns cultura dell'inciucio a tutti i livelli non è da escludere, così come un certo corporativismo, ma ce ne corre dai teoremi delle toghe rosse.
Ma per combattere questi problemi ci sono sicuramente altre vie più semplici dello stravolgimento costituzionale che proponi tu.
non condivido al risposta (pur non essendo Borghi :D ) , nel senso che è strano vedere che si difende l' Italia solo quando fà comodo altrimenti è l'itaglia.
Per non sapere ne leggere ne scrivere vorrei capire perchè questa legge è così dannosa e perchè aggraverebbe il problema, la discussione è tutta lì e non l'inverso come sostieni, è ovvio che se la penso come te non c'è ragione di discutere.
Borghi ha fatto alcuni esempi sostenendo che non ci sono casi in cui la magistratura ha l'ordianamento come il nostro nel mondo, ed ha torto, mentre se si diceva che nessuno stato al mondo aveva una legge come quella dell'immunità fatta da Berlusconi aveva ragione.
Se vuoi che ti dia ragione convincimi, così di sicuro non cambio la mia idea (anche perchè se dovessi firmare ora un referendum le mie idee sarebbero alquanto fumose ;) )
Phoenix68
17-07-2008, 15:06
Quanto alla questione principale, c'è un fatto semplice semplice al quale rifiuti di rispondere
a) la magistratura è influenzata da pressioni e giochi di potere politici. La soluzione non può essere quindi che quella di riparare la magistratura dall'interferenza politica. E gestire le nomine, le sanzioni, l'amministrazione delle carriere in modo separato (e se si vuole gli organi di controllo possono anche eleggerli i cittadini, questo è un dettaglio)
b) la magistratura interviene pesantemente sulla politica con "teoremi" costruiti a tavolino, per le mire egemoniche dei magistrati. La soluzione è quindi quella di difendere l'autonomia della politica, stabilendo il controllo della politica stessa sulla azione della magistratura.
Il caso a e b, sono molto diversi, anz opposti.
Per Berlusconi è vero il b
per te?
Io sono uno di quelli che crede nei teoremi di Berlusconi, che fra le altre cose sono usciti ben prima di lui ma ormai essendo l'Italia pro o contro Berlusconi ormai spesso lo si dimentica, per cui sono uno di quelli che crede in una parte di magistratura politicizzata, non stò a ripetere le mie ragioni ma se vuoi andare nei post del processo mills ed il caso SME trovi su cosa mi baso (il ripeterlo diventerebbe lungo).
Sono però anche uno che è contro la legge sulle intercettazioni e che la giudica decisamente sbagliata, pur da regolarizzare,vista la tua risposta sui delinquenti arrestati non sono state le pubblicazioni a renderlo possibile ma le intercettazioni fini a se stesse.
Sul discorso di riformare la magistratura l'ho detto anche prima che non ne ho le idee chiarissime, l'argomento è delicato e l'errore potrebbe causare danni ingenti sul fronte della giustizia, perquesto mi interessa sentirne i pareri partendo ovviamente dalle mie convinzioni.
Io sono uno di quelli che crede nei teoremi di Berlusconi,
buon per te:asd:
In ogni caso qua sul 3d hai tirato fuori "fatti" che dimostravano il contrario di quello in cui credi.
Fatti in cui "politicizzata" ha il significato opposto di quanto sostengono i teoremi di Berlusconi.
Non so se lo facevi per strategia.. per smentire l'opinione contraria, pensando erroneamente di ridurla all'idea "la magistratura è perfetta" e quindi ogni magagna era una prova a favore. Ma spero tu abbia capito, che il contraltare ai teoremi Berlusconiani non è ciò.
Phoenix68
17-07-2008, 15:30
buon per te:asd:
In ogni caso qua sul 3d hai tirato fuori "fatti" che dimostravano il contrario di quello in cui credi.
Fatti in cui "politicizzata" ha il significato opposto di quanto sostengono i teoremi di Berlusconi.
Non so se lo facevi per strategia.. per smentire l'opinione contraria, pensando erroneamente di ridurla all'idea "la magistratura è perfetta" e quindi ogni magagna era una prova a favore. Ma spero tu abbia capito, che il contraltare ai teoremi Berlusconiani non è ciò.
Scusa ma me lo spieghi per favore, devo avere una strategia così complessa che non la comprendo neppure io :sofico:
Scusa ma me lo spieghi per favore, devo avere una strategia così complessa che non la comprendo neppure io :sofico:
Se non era una strategia, e non comprendi di che si sta parlando, chissà come fai a "credere" ai teoremi Berlusconiani....
dogma di fede:mbe: ?
incredibiel .. del turco si è dimesso da governatore .. un eroe mancato.. :stordita:
Phoenix68
17-07-2008, 15:47
Se non era una strategia, e non comprendi di che si sta parlando, chissà come fai a "credere" ai teoremi Berlusconiani....
dogma di fede:mbe: ?
Francamente tu stai parlando di una mia strategia per cui tentavo di capire a cosa alludevi, e fra le altre cose non l'ho ancora capito, la mia posizione ritengo che sia ben chiara e non basata su apparizioni mistiche di Silvio ma su libri ed articoli letti oltre che trasmissioni TV su cui mi sono fatto una mia idea (ripeto per la millesima volta opinabile ma non folle) .
marcolinuz
17-07-2008, 16:45
non condivido al risposta (pur non essendo Borghi :D ) , nel senso che è strano vedere che si difende l' Italia solo quando fà comodo altrimenti è l'itaglia.
Difendo l'Italia quando mi fa comodo? Boh magari spiegati meglio?
Per non sapere ne leggere ne scrivere vorrei capire perchè questa legge è così dannosa e perchè aggraverebbe il problema, la discussione è tutta lì e non l'inverso come sostieni, è ovvio che se la penso come te non c'è ragione di discutere.
A parte che non stiamo parlando di leggi ma di una sua idea, il problema è che se non ci si capisce sulle questioni di logica è inutile andare avanti a discutere.
La proposta di borghi è come se qualcuno mi dicesse: ho un amico che è dipendente dalla marjuana e ho pensato di risolvere il problema curandolo con la cocaina. Si può fare una discussione in questo modo?
Borghi ha fatto alcuni esempi sostenendo che non ci sono casi in cui la magistratura ha l'ordianamento come il nostro nel mondo, ed ha torto, mentre se si diceva che nessuno stato al mondo aveva una legge come quella dell'immunità fatta da Berlusconi aveva ragione.
Se il senso di questa frase è che io avrei qualche pregiudizio su borghi ti sbagli so quali sono le sue idee non le condivido, ma un conto è avere una idea che abbia una sua razionalità un conto è che non ce l'abbia.
Quanto agli esempi li trovo utili fino ad un certo punto e sopratutto devono essere contestualizzati. Messi lì così non servono a niente.
Borghi sta facendo la conta e dice "guardate tutti hanno questa assetto istituzionale tranne noi". Ma che significa? Giochiamo a fare la conta o discutiamo di cose importanti?
Ma a che serve tirare fuori questi esempi visto che poi non abbiamo penso neanche le conoscenze dirette degli altri sistemi giuridici e dei sistemi democratici. Idem per l'immunità. Ogni paese ha la sua sempre che ce l'abbia.
Discutiamo del nostro sistema.
Se vuoi che ti dia ragione convincimi, così di sicuro non cambio la mia idea (anche perchè se dovessi firmare ora un referendum le mie idee sarebbero alquanto fumose ;) )
Ti devo convicere, così di sicuro non cambi idea? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Allora neanche mi sforzo di convicerti. :D
Ma è davvero così difficile da capire?
Già adesso Berlusconi dice che i giudici sono di sinistra, sovversivi ecc... già ora che il CSM è un organo di autogoverno quasi indipendente dal Parlamento.
Ma cosa avrebbe detto ipotizzando che il Csm sia stato eletto dal parlamento con una maggioranza di sinistra?
E poi il sospetto che un giudice possa essere politicizzato non è maggiore se è un gruppo politico a metterlo lì. Non è forse maggiore il sospetto che possa prendere decisioni a favore di una parte politica invece di essere imparziale?
E poi come si può pensare che i parlamentari abbiano la competenza e la conoscenza di scegliere quali siano i magistrati migliori da eleggere al Csm? Sarebbe una scelta delle segreterie di partito altro che sovranità del popolo. Lasciamo stare va.
claudioborghi
18-07-2008, 15:10
Ma cosa avrebbe detto ipotizzando che il Csm sia stato eletto dal parlamento con una maggioranza di sinistra?
Scusa, rientro nel thread (smentendomi :D , come ILLO) solo perche' volevo precisare che la mia idea era csm a nomina parlamentare con maggioranza di 2/3, motivo per cui le nomine devono essere condivise e non si potrebbe dire che il membro era messo da qualche maggioranza risicata.
Adesso come adesso al CSM ci vanno i rappresentanti delle correnti della magistratura, quindi (estremizzando) viene eletto uno che promette ai suoi colleghi potere, difesa corporativa, zero lavoro e piu' soldi.
Se invece venisse eletto dal parlamento e dovesse stare bene a tutti potrebbe anche essere uno che dice: "introdurro' il merito e la responsabilita'".
E magari lo faccia pure, se volesse essere confermato.
Aggiungo che, anche grazie a queste discussioni che mi hanno appassionato, mi sono permesso di parlare di giustizia in un mio articolo oggi:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=276805
Ovviamente sono rimasto nell'ambito economico... e' giusto che in piazza (vale a dire qui) si parli di tutto, ma quando si scrive si mantengano le proprie competenze. Non mi metto certo a fare il costituzionalista improvvisato sul giornale...
Ri-esco dal thread :Prrr: e porto la famigghia in montagna... a settimana prossima.
SPAM sul rotolo.
E la frase di apertura:"La ripresa passa anche per i tribunali. " è pura e autentica berluscofollia.
marcolinuz
18-07-2008, 15:40
Scusa, rientro nel thread (smentendomi :D , come ILLO) solo perche' volevo precisare che la mia idea era csm a nomina parlamentare con maggioranza di 2/3, motivo per cui le nomine devono essere condivise e non si potrebbe dire che il membro era messo da qualche maggioranza risicata.
Dai su, lo sai come vanno queste cose alla fine decidono i capi di partito e quale sia la maggioranza non assicura un bel niente (vedi sotto).
Adesso come adesso al CSM ci vanno i rappresentanti delle correnti della magistratura, quindi (estremizzando) viene eletto uno che promette ai suoi colleghi potere, difesa corporativa, zero lavoro e piu' soldi.
Se invece venisse eletto dal parlamento ci sarebbero le stesse correnti, si griderebbe alla magistratura politicizzata peggio di prima perché tanto ogni membro viene proposto da una parte politica e quindi ritenuto amico di quella.
Si peggiora la situazione.
Quello che proponi tu è un controllo nel senso di "assoggettamento" mentre il problema è di controllo nel senso di "verifica" (che i magistrati non siano politicizzati o non siano una corporazione che fa quello che vuole). E' molto diverso.
Se invece venisse eletto dal parlamento e dovesse stare bene a tutti potrebbe anche essere uno che dice: "introdurro' il merito e la responsabilita'".
E magari lo faccia pure, se volesse essere confermato.
Ma il merito e la responsabilità se proprio la si vuole introdurre si può farlo riformando le carriere dei giudici mica c'è bisogno di far eleggere il Csm dal parlamento.
Scusa, rientro nel thread (smentendomi :D , come ILLO) solo perche' volevo precisare che la mia idea era csm a nomina parlamentare con maggioranza di 2/3, motivo per cui le nomine devono essere condivise e non si potrebbe dire che il membro era messo da qualche maggioranza risicata.
Adesso come adesso al CSM ci vanno i rappresentanti delle correnti della magistratura, quindi (estremizzando) viene eletto uno che promette ai suoi colleghi potere, difesa corporativa, zero lavoro e piu' soldi.
Se invece venisse eletto dal parlamento e dovesse stare bene a tutti potrebbe anche essere uno che dice: "introdurro' il merito e la responsabilita'".
E magari lo faccia pure, se volesse essere confermato.
Aggiungo che, anche grazie a queste discussioni che mi hanno appassionato, mi sono permesso di parlare di giustizia in un mio articolo oggi:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=276805
Ovviamente sono rimasto nell'ambito economico... e' giusto che in piazza (vale a dire qui) si parli di tutto, ma quando si scrive si mantengano le proprie competenze. Non mi metto certo a fare il costituzionalista improvvisato sul giornale...
Ri-esco dal thread :Prrr: e porto la famigghia in montagna... a settimana prossima.
Insomma: per combattere la magistratura politicizzata la si politicizza, di la verita', sei diventato fanatico dell'omeopatia?
claudioborghi
18-07-2008, 16:02
Quello che proponi tu è un controllo nel senso di "assoggettamento" mentre il problema è di controllo nel senso di "verifica" (che i magistrati non siano politicizzati o non siano una corporazione che fa quello che vuole). E' molto diverso.
Ma il merito e la responsabilità se proprio la si vuole introdurre si può farlo riformando le carriere dei giudici mica c'è bisogno di far eleggere il Csm dal parlamento.
uffaaa, dai fammi andar via! :cool:
Non si "assoggetta" nessuno perche' non ci sarebbe alcun vincolo di dipendenza tra i due organi, tant'e' vero che il parlamento potrebbe cambiare maggioranza e i componenti del csm non cambierebbero affatto. E se anche le nomine vengono raggiunte con un accordo fra i partiti poi non dimentichiamo che anche se lo bolliamo come "la politica" in realta' il parlamento siamo noi, per via dei nostri rappresentanti. Un voto parlamentare a maggioranza qualificata e' quanto di piu' democratico mi possa venire in mente. Dovrebbe essere necessariamente cosi' eletto anche il Presidente della Repubblica.
Ho anche detto che se non si riuscissero a raggiungere i 2 terzi dopo enne votazioni i due piu' votati andrebbero in ballottaggio a voto popolare. Cosi' non ci sarebbero piu' dubbi di "giochetti di partito".
Per concludere (davvero) non si puo' riformare la carriera dei magistrati senza toccare il CSM in quanto e' sua esclusiva competenza.
dantes76
18-07-2008, 16:05
Ri-esco dal thread :Prrr: e porto la famigghia in montagna... a settimana prossima.
nepal?
dantes76
18-07-2008, 16:08
Al momento l’Italia è una sorta di paradiso legale, dove la durata elefantiaca dei processi e la possibilità di adire mille ricorsi risultano certamente premianti per l’impresa che consapevolmente attui comportamenti illegittimi: vale la pena ricordare che sono ormai passati cinque anni dalla scoperta del crac Parmalat e il processo relativo sta appena muovendo i suoi primi, stentati passi.
quanti di questi sotto il governo del suo editore? ah vero E' in nepal...
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