View Full Version : Esiste il libero arbitrio ?
Dopo una discussione l'altra sera mi e' sorto questo dubbio: esiste il libero arbitrio nell'uomo ?
Cioe' un uomo e' realmente "libero" di fare cio' che vuole oppure le sue scelte sono comunque condizionate dal suo stato, dal suo animo, da come e' cresciuto, dall'educazione che ha ricevuto, ecc. ?
In effetti piu' ci penso e piu' mi sembra che non esista: in qualsiasi scelta ognuno sceglie secondo la sua indole e anche se gli sembra di scegliere "liberamente" e' condizionato da se stesso.
Esempio stupido: esco e vado a comprare un gelato. Scelgo i gusti che mi piacciono. Sono indeciso tra amarena e cioccolato. (Il libero arbitrio qui mi potrebbe consentire di scegliere uno qualunque dei due, pero' siccome in quel momento, magari, l'amarena mi "invoglia" di piu' per un qualsiasi motivo oppure perche' in realtà , inconsciamente, l'amarena mi piace di piu' del cioccolato, scelgo l'amarena). Dopo averla scelta mi sembra di aver scelto liberamente, ma in realtà non avrei potuto che scegliere l'amarena perche' in quell'istante tutto l'insieme dei fattori che possono influenzare la scelta mi ha fatto pendere per l'amarena.
Peraltro se il libero arbitrio non esistesse che senso avrebbe una religione come il cattolicesimo , che si basa proprio su di esso ?
tecnologico
11-07-2008, 21:39
non ti è chiaro il significato di libero arbitrio.
ricordo un topic in cui si ipotizzava che non esistesse il libro arbitrio in quanto siamo governati da leggi fisiche, ergo per cui anche i nostri pensieri, i quali sono guidati da impulsi elettrici (di cui quindi potenzialmente potremmo prevederne l'andamento effettivo e reale)
il risultato di millemiliardi di pagine di discussione era che ci sono talmente tante variabili che influenzano la cosa, per cui la teoria del caos deve per forza funzionare
Adrian II
11-07-2008, 21:53
Dopo una discussione l'altra sera mi e' sorto questo dubbio: esiste il libero arbitrio nell'uomo ?
Cioe' un uomo e' realmente "libero" di fare cio' che vuole oppure le sue scelte sono comunque condizionate dal suo stato, dal suo animo, da come e' cresciuto, dall'educazione che ha ricevuto, ecc. ?
In effetti piu' ci penso e piu' mi sembra che non esista: in qualsiasi scelta ognuno sceglie secondo la sua indole e anche se gli sembra di scegliere "liberamente" e' condizionato da se stesso.
Esempio stupido: esco e vado a comprare un gelato. Scelgo i gusti che mi piacciono. Sono indeciso tra amarena e cioccolato. (Il libero arbitrio qui mi potrebbe consentire di scegliere uno qualunque dei due, pero' siccome in quel momento, magari, l'amarena mi "invoglia" di piu' per un qualsiasi motivo oppure perche' in realtà , inconsciamente, l'amarena mi piace di piu' del cioccolato, scelgo l'amarena). Dopo averla scelta mi sembra di aver scelto liberamente, ma in realtà non avrei potuto che scegliere l'amarena perche' in quell'istante tutto l'insieme dei fattori che possono influenzare la scelta mi ha fatto pendere per l'amarena.
Peraltro se il libero arbitrio non esistesse che senso avrebbe una religione come il cattolicesimo , che si basa proprio su di esso ?
sul libero arbitrio si basa la fede cattolica, e non è quello che hai descritto, che sembra piuttosto un pensiero sull'esistenza o meno del destino, o dell'indole innata rispetto al carattere che si crea vivendo, il libero arbitrio riguarda altro, per dire, non sei obbligato a credere in dio, o a far del bene, puoi credere in un altro dio, essere ateo, essere cattivo, disonesto, e questo è il libero arbitrio, se non ci fosse libero arbitrio saremmo tutti cattolici, praticanti, onesti, praticamente dei santi, ma non saremmo umani, nè liberi, saremmo schiavi, e non è per questo che è nato l'uomo
dasdsasderterowaa
13-07-2008, 00:00
Dopo una discussione l'altra sera mi e' sorto questo dubbio: esiste il libero arbitrio nell'uomo ?
Cioe' un uomo e' realmente "libero" di fare cio' che vuole oppure le sue scelte sono comunque condizionate dal suo stato, dal suo animo, da come e' cresciuto, dall'educazione che ha ricevuto, ecc. ?
In effetti piu' ci penso e piu' mi sembra che non esista: in qualsiasi scelta ognuno sceglie secondo la sua indole e anche se gli sembra di scegliere "liberamente" e' condizionato da se stesso.
Esempio stupido: esco e vado a comprare un gelato. Scelgo i gusti che mi piacciono. Sono indeciso tra amarena e cioccolato. (Il libero arbitrio qui mi potrebbe consentire di scegliere uno qualunque dei due, pero' siccome in quel momento, magari, l'amarena mi "invoglia" di piu' per un qualsiasi motivo oppure perche' in realtà , inconsciamente, l'amarena mi piace di piu' del cioccolato, scelgo l'amarena). Dopo averla scelta mi sembra di aver scelto liberamente, ma in realtà non avrei potuto che scegliere l'amarena perche' in quell'istante tutto l'insieme dei fattori che possono influenzare la scelta mi ha fatto pendere per l'amarena.
Peraltro se il libero arbitrio non esistesse che senso avrebbe una religione come il cattolicesimo , che si basa proprio su di esso ?
Secondo Richard Dawkins, noi siamo soltanto delle macchine gestite e usate dai nostri "geni egoisti".
Noi non decidiamo un bel niente, sono loro che lo fanno per noi, e funzionano in modo da massimizzare la loro probabilità di sopravvivenza. Quindi tu pensi di essere libero di decidere, ma non è così! :O
Anche l'altruismo sarebbe soltanto una forma di egoismo personale. In effetti è vero: quando facciamo qualcosa per gli altri, in fondo la facciamo anche per noi stessi, perché siamo contenti di fare qualcosa per chi vogliamo bene.
Lettura interessante e piacevole: "Il gene egoista" di Richard Dawkins. :p
Esiste in parte, 45% delle nostre azioni in piena sincronia col nostro ego.
naitsirhC
13-07-2008, 07:47
Secondo Richard Dawkins, noi siamo soltanto delle macchine gestite e usate dai nostri "geni egoisti".
Noi non decidiamo un bel niente, sono loro che lo fanno per noi, e funzionano in modo da massimizzare la loro probabilità di sopravvivenza. Quindi tu pensi di essere libero di decidere, ma non è così! :O
Anche l'altruismo sarebbe soltanto una forma di egoismo personale. In effetti è vero: quando facciamo qualcosa per gli altri, in fondo la facciamo anche per noi stessi, perché siamo contenti di fare qualcosa per chi vogliamo bene.
Lettura interessante e piacevole: "Il gene egoista" di Richard Dawkins. :p
Una nuova versione del "servo arbitrio"?
Jammed_Death
13-07-2008, 14:44
http://img337.imageshack.us/img337/9481/godlj7.th.jpg (http://img337.imageshack.us/my.php?image=godlj7.jpg)
Blaster_Maniac
13-07-2008, 14:57
Non esiste, poichè le nostre decisioni, da ciò che diciamo in un preciso momento, al battito di ciglia, sono sullo stesso livello e nascono come reazione.
Viviamo in un gigantesco sistema che si basa sul principio di azione reazione, stimolo risposta. Non decidiamo noi le risposte, che a loro volta saranno stimoli, ma sono gli stimoli precedenti a genere risposte a tali stimoli.
La nostra idea di libertà nasce dalla moltitudine di fattori e che influenzano questo sistema che noi non siamo in grado di abbracciare.
Per fortuna aggiungo io, perchè se fossimo in grado di capire questo sistema, capiremmo ogni nostro istante di vita, e anche le cose che ci danno soddisfazione perderebbero di valore, poichè facciamo solo ciò che lo scenario che è intorno a noi ci fa permette di fare.
Reagiamo e basta.
gigio2005
13-07-2008, 15:01
edit....cambiato idea ;)
Anche l'altruismo sarebbe soltanto una forma di egoismo personale. In effetti è vero: quando facciamo qualcosa per gli altri, in fondo la facciamo anche per noi stessi, perché siamo contenti di fare qualcosa per chi vogliamo bene.
:old:
--> Immanuel Kant
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:08
quoterrimo...
il libero arbitrio e' proprio la facolta' che abbiamo di assecondare i NOSTRI desideri... quindi preciso e sputato l'esempio che hai fatto...
se in quel momento ho voglia di amarena scelgo LIBERAMENTE e secondo il mio PARERE di prendere l'amarena
No, tu scegli l'amarena perchè vuoi l'amarena, saresti libero se tu SCEGLIESSI DI VOLERE l'amarena.
Ma purtroppo la tua necessità di amarena è una risposta ad uno stimolo, che diventa a sua volta stimolo generano la risposta "vado a prendere l'amarena"
Secondo Richard Dawkins, noi siamo soltanto delle macchine gestite e usate dai nostri "geni egoisti".
Noi non decidiamo un bel niente, sono loro che lo fanno per noi, e funzionano in modo da massimizzare la loro probabilità di sopravvivenza. Quindi tu pensi di essere libero di decidere, ma non è così! :O
un furbo sto dawkins...
sono i geni che scelgono? che scoperta...i geni siamo noi (leggi sopra)
allora i geni sono dotati di libero arbitrio oppure tutto funziona a matrioska e anche loro hanno qualcosa di talmente piccolo in sè che noi non riusciamo a vedere? e magari noi siamo un atomo di una cosa talmente tanto più grande che non riusciamo a vederla?
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:12
{|e;23296794']allora i geni sono dotati di libero arbitrio oppure tutto funziona a matrioska e anche loro hanno qualcosa di talmente piccolo in sè che noi non riusciamo a vedere? e magari noi siamo un atomo di una cosa talmente tanto più grande che non riusciamo a vederla?
Noi siamo schiavi delle stesse leggi che governano tutta la materia, e noi siamo soltanto materia.
Non siamo diversi da un bicchiere, se lo tiri in terra si rompe in direzioni ben precise, non decide lui di rompersi in quelle direzioni.
Noi siamo solo più complessi, molto, molto più complessi, ma i principi sono gli stessi. Non abbiamo nessun valore.
Peraltro se il libero arbitrio non esistesse che senso avrebbe una religione come il cattolicesimo , che si basa proprio su di esso ?
precisamente, il cristianesimo si basa sulla negazione del libero arbitrio
in ogni caso non credo che esista
Noi siamo schiavi delle stesse leggi che governano tutta la materia, e noi siamo soltanto materia.
Non siamo diversi da un bicchiere, se lo tiri in terra si rompe in direzioni ben precise, non decide lui di rompersi in quelle direzioni.
Noi siamo solo più complessi, molto, molto più complessi, ma i principi sono gli stessi. Non abbiamo nessun valore.
io credo che noi abbiamo una favella in più rispetto al bicchiere
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:19
{|e;23296860']io credo che noi abbiamo una favella in più rispetto al bicchiere
In cosa?
gigio2005
13-07-2008, 15:20
No, tu scegli l'amarena perchè vuoi l'amarena, saresti libero se tu SCEGLIESSI DI VOLERE l'amarena.
Ma purtroppo la tua necessità di amarena è una risposta ad uno stimolo, che diventa a sua volta stimolo generano la risposta "vado a prendere l'amarena"
il libero arbitrio e' la facoltà di assecondare o meno i miei desideri scegliendo tra varie opzioni quella che più fa al caso mio in quell'istante
su tutto il resto hai ragione...ma e' fuffa...
se vogliamo andare sul nerd spinto possiamo affermare:
un bicchiere di vetro e' un insieme di atomi
un essere umano e' un insieme di atomi
l'universo e' un insieme di atomi
ma la domanda e': chissenefrega?
addendum:
la meraviglia sta proprio in questo... siamo giunti (noi esseri umani) ad un tale livello di complessita' che abbiamo acquisito la "coscienza di noi stessi" e stiamo qui a discutere del fatto che siamo solo un ammasso di atomi...
INCREDIBBBBILE....
si pero' sti discorsi di domenica pomeriggio
In cosa?
in tutto, è un po' come un pollice opponibile mentale
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:24
il libero arbitrio e' la facoltà di assecondare o meno i miei desideri scegliendo tra varie opzioni quella che più fa al caso mio in quell'istante
su tutto il resto hai ragione...ma e' fuffa...
se vogliamo andare sul nerd spinto possiamo affermare:
un bicchiere di vetro e' un insieme di atomi
un essere umano e' un insieme di atomi
l'universo e' un insieme di atomi
ma la domanda e': chissenefrega?
Non hai varie opzioni da scegliere. Scegli la sola opzione possibile, e non la scegli neanche tu, ma è l'unica attuabile nel contesto universo.
Il resto, il pensare di avere più opzioni, sono illusioni.
Non hai varie opzioni da scegliere. Scegli la sola opzione possibile, e non la scegli neanche tu, ma è l'unica attuabile nel contesto universo.
Il resto, il pensare di avere più opzioni, sono illusioni.
non è vero, puoi anche scegliere un'altra cosa al posto dell'amarena, anche se impazzisci letteralmente per l'amarena
non ti è chiaro il significato di libero arbitrio.
quoto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Libero_arbitrio
gigio2005
13-07-2008, 15:29
Non hai varie opzioni da scegliere. Scegli la sola opzione possibile, e non la scegli neanche tu, ma è l'unica attuabile nel contesto universo.
Il resto, il pensare di avere più opzioni, sono illusioni.
ho editato il mess di prima...
cmq...a che ora ti suicidi? faccelo sapere :Prrr:
ah! ho trovato un altro esempio: io posso decidere di morire al posto di un altra persona per salvare l'altra persona...scelgo di andare contro il volere dei miei atomi :D
te gusta?
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:30
{|e;23296992']non è vero, puoi anche scegliere un'altra cosa al posto dell'amarena, anche se impazzisci letteralmente per l'amarena
Un esempio estremo. Tu vivi e muori. Puoi scegliere di non morire? No, non puoi. Sembra che non c'entri nulla.
Adesso se traslo l'esempio su un altra cosa:
io voglio amarena. Da qua poi ho apparentemente una infinità di scelte, dal non mangiarla al guardami 2girls1cup.
Ma perchè voglio l'amarena? Apparentemente i motivi possono essere anche qua infiniti, ma in realtà il contesto mi ha portato in quel momento a volere amarena. Possiamo dire che dal momento in cui si è creato l'universo tutta una seria di eventi mi hanno portato a volere amarena in quel momento.
Io quindi NON SCELGO di desiderare l'amarena, ma la desidero come unica risposta possibile ad una catena di stimoli.
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:31
ho editato il mess di prima...
cmq...a che ora ti suicidi? faccelo sapere :Prrr:
ah! ho trovato un altro esempio: io posso decidere di morire al posto di un altra persona per salvare l'altra persona...scelgo di andare contro il volere dei miei atomi :D
te gusta?
Qualunque decisione tu prendi è l'unica decisione che potevi prendere, e infatti la prendi.
Un esempio estremo. Tu vivi e muori. Puoi scegliere di non morire? No, non puoi. Sembra che non c'entri nulla.
Adesso se traslo l'esempio su un altra cosa:
io voglio amarena. Da qua poi ho apparentemente una infinità di scelte, dal non mangiarla al guardami 2girls1cup.
Ma perchè voglio l'amarena? Apparentemente i motivi possono essere anche qua infiniti, ma in realtà il contesto mi ha portato in quel momento a volere amarena. Possiamo dire che dal momento in cui si è creato l'universo tutta una seria di eventi mi hanno portato a volere amarena in quel momento.
Io quindi NON SCELGO di desiderare l'amarena, ma la desidero come unica risposta possibile ad una catena di stimoli.
a parte che io non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda gli sviluppi futuri della scienza sulla possibilità di non morire, comunque finora quella è l'unica cosa che NON posso scegliere, ma posso scegliere di vivere in un determinato modo o in un altro, oppure cambiare stile di vita all'improvviso
e se non avessi tu mai assaggiato l'amarena, sceglieresti ancora l'amarena?
gigio2005
13-07-2008, 15:37
Qualunque decisione tu prendi è l'unica decisione che potevi prendere, e infatti la prendi.
quindi il destino esiste
e io sarei gia' destinato a morire fra 16 anni investito da un pazzo perche' gli eventi e le mie non-scelte mi avranno portato in quel punto a quel preciso istante.....
e se io decidessi di voler iniziare a fumare?
potrei morire prima di quella data!
COME LA METTI MO'?
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:40
{|e;23297113']a parte che io non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda gli sviluppi futuri della scienza sulla possibilità di non morire, comunque finora quella è l'unica cosa che NON posso scegliere, ma posso scegliere di vivere in un determinato modo o in un altro, oppure cambiare stile di vita all'improvviso
e se non avessi tu mai assaggiato l'amarena, sceglieresti ancora l'amarena?
O abbiamo libertà di scegliere del tutto o non ce l'abbiamo per niente.
Se io mi sto per fare la cacca addosso corro in bagno, non esco di casa per salire sopra il tettino di una macchina.
La mia scelta è dovuta all'unica risposta possibile ad uno stimolo.
La stessa genesi di un pensiero compiuto è solo l'unico prodotto possibile di più fattori, che sono differenti per ogni individuo perchè ci troviamo in punti differenti dello spazio.
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:42
quindi il destino esiste
e io sarei gia' destinato a morire fra 16 anni investito da un pazzo perche' gli eventi e le mie non-scelte mi avranno portato in quel punto a quel preciso istante.....
e se io decidessi di voler iniziare a fumare?
potrei morire prima di quella data!
COME LA METTI MO'?
Non è che il destino esiste, diciamo che ogni azione porta ad un'unica reazione possibile, e assurdamente tutto ciò che succederà domani all'istante X è il solo prodotto possibile di tutti gli istanti precedenti, e quindi gia definito, anche se non visibile. Siamo fortunati noi ad avere una idea di tempo, che fondamentalmente neanche esiste. Non è che il domani è DOPO oggi, il domani ed oggi sono in questo stesso istante, è il presente che si modifica, in ogni punto dell'universo, contemporaneamente.
Se fossimo in grado di individuare ogni singolo fattore che ha influenzato quell'istante X vedremmo che tutto ciò che si è generato era ovvio che si generasse in quel modo.
O abbiamo libertà di scegliere del tutto o non ce l'abbiamo per niente.
Se io mi sto per fare la cacca addosso corro in bagno, non esco di casa per salire sopra il tettino di una macchina.
La mia scelta è dovuta all'unica risposta possibile ad uno stimolo.
La stessa genesi di un pensiero compiuto è solo l'unico prodotto possibile di più fattori, che sono differenti per ogni individuo perchè ci troviamo in punti differenti dello spazio.
però se non hai malattie particolari puoi anche scegliere quando farla, ci sono volte che miscappamiscappamiscappa ma sto facendo altro, non è che mi faccio la pipì addosso!
comunque i bisogni fisiologici sono diversi, è come se tu volessi decidere di smettere di respirare, di far funzionare il cuore o qualsiasi altro organo
eppure ci sono alcuni che fanno cose incredibili col loro corpo tramite la meditazione, quindi anche lì un po' di volontà deve pur esserci
Non è che il destino esiste, diciamo che ogni azione porta ad un'unica reazione possibile, e assurdamente tutto ciò che succederà domani all'istante X è il solo prodotto possibile di tutti gli istanti precedenti.
Se fossimo in grado di individuare ogni singolo fattore che ha influenzato quell'istante X vedremmo che tutto ciò che si è generato era ovvio che si generasse in quel modo.
stiamo quindi discutendo se tu credi o no alla teoria del caos
Certo che esiste, volendo potrei uscire di casa e sparare in testa a una persona. Ma non l'ho mai fatto. Però potrei provare...
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:49
{|e;23297202']però se non hai malattie particolari puoi anche scegliere quando farla, ci sono volte che miscappamiscappamiscappa ma sto facendo altro, non è che mi faccio la pipì addosso!
comunque i bisogni fisiologici sono diversi, è come se tu volessi decidere di smettere di respirare, di far funzionare il cuore o qualsiasi altro organo
eppure ci sono alcuni che fanno cose incredibili col loro corpo tramite la meditazione, quindi anche lì un po' di volontà deve pur esserci
Se non corri in bagno, è perchè stai facendo qualcos altro. Quindi la reazione allo stimolo "devo andare in bagno" è "no prima finisco questo che la tengo"
Ed è una reazione logica.
Se fossimo liberi, se l'universo fosse libero, tutto imploderebbe in un istante perchè le decisioni che prenderemmo noi in ogni momento sarebbero totalmente illogiche.
gigio2005
13-07-2008, 15:49
quindi il destino esiste
e io sarei gia' destinato a morire fra 16 anni investito da un pazzo perche' gli eventi e le mie non-scelte mi avranno portato in quel punto a quel preciso istante.....
e se io decidessi di voler iniziare a fumare?
potrei morire prima di quella data!
COME LA METTI MO'?
ripensandoci hai ragione :D
considerando che siamo solo un ammasso di atomi ...possiamo associare l'universo (dal big bang ad oggi) come 1 milione di biglie che si espandono da un punto dello spazio.
Il loro moto puo' sembrare complicato e governato dal caso ma non e' cosi'! la fisica ci sa dire benissimo in quale posizione si troveranno quando si saranno fermate. Nel frattempo si urteranno, faranno giravolte, si intrecceranno...ma alla fine capiteranno in quel preciso punto
ERGO:
tutto dipende dal primo impulso che hanno avuto le palline (che costituiscono l'intero universo) nel primo bigbang
quindi la conformazione finale e' gia' prestabilita...
nel caso in cui l'universo si espanda all'infinito diventeremo miliardi di atomi che si muovono in linea retta nel vuoto all'infinito (quindi esiste l'infinito?)
nel caso in cui l'universo inverta l'espansione diventeremo un unico punto da cui scaturira' un altro big bang
domanda: in seguito a questo secondo big bang...la conformazione sara' la stessa?
MINCHIA CHE ***** MENTALI OGGI!!!!
Blaster_Maniac
13-07-2008, 15:56
domanda: in seguito a questo secondo big bang...la conformazione sara' la stessa?
[/SIZE][/B]
Ecco, hai raggiungo il punto focale della questione.
E cioè che noi potremmo essere l'ennesima copia di noi stessi, nell'ennesima copia di questo universo.
Vale a dire che la nostra vita non varebbe assolutamente niente, che le nostre azioni non avrebbero nessun valore.
E non solo, vorrebbe dire che noi non siamo altro che la copia di noi stessi, e che ci saranno infinite copia dopo di noi, che faranno le stesse identiche cose negli stessi identici istanti.
insomma, quello che ho detto io nel primo post del thread:
{|e;23278448']ricordo un topic in cui si ipotizzava che non esistesse il libro arbitrio in quanto siamo governati da leggi fisiche, ergo per cui anche i nostri pensieri, i quali sono guidati da impulsi elettrici (di cui quindi potenzialmente potremmo prevederne l'andamento effettivo e reale)
il risultato di millemiliardi di pagine di discussione era che ci sono talmente tante variabili che influenzano la cosa, per cui la teoria del caos deve per forza funzionare
Ecco, hai raggiungo il punto focale della questione.
E cioè che noi potremmo essere l'ennesima copia di noi stessi, nell'ennesima copia di questo universo.
Vale a dire che la nostra vita non varebbe assolutamente niente, che le nostre azioni non avrebbero nessun valore.
E non solo, vorrebbe dire che noi non siamo altro che la copia di noi stessi, e che ci saranno infinite copia dopo di noi, che faranno le stesse identiche cose negli stessi identici istanti.
che palle, ma se la pensi così perché non ti suicidi? è troppo triste questa cosa :sob:
gigio2005
13-07-2008, 16:05
Ecco, hai raggiungo il punto focale della questione.
E cioè che noi potremmo essere l'ennesima copia di noi stessi, nell'ennesima copia di questo universo.
Vale a dire che la nostra vita non varebbe assolutamente niente, che le nostre azioni non avrebbero nessun valore.
E non solo, vorrebbe dire che noi non siamo altro che la copia di noi stessi, e che ci saranno infinite copia dopo di noi, che faranno le stesse identiche cose negli stessi identici istanti.
questo se esiste il neutrino....
esiste? non sono aggiornato
questo se esiste il neutrino....
esiste? non sono aggiornato
boh però mi ricordo di un cartone animato scientifico che gira su internet
una puntata parlava di una molecola (???) che si comportava in maniera diversa se osservata oppure no
Blaster_Maniac
13-07-2008, 16:12
questo se esiste il neutrino....
esiste? non sono aggiornato
Che il neutrino esiste è un dato certo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Neutrino
e' solo un modo diverso di vedere e accettare la stessa cosa. Se ne è già parlato a sufficienza in questo thread e questa linea di pensiero si chiama determinismo. Ovvero che ogni cosa è mossa dal principio causa-effetto e che in realtà non decidiamo davvero cosa fare e cosa essere, semplicemente "ci succede", scienziati e filosofi ne hanno parlato a lungo.
Mi trovo abbastanza d'accordo con questo modo di vedere le cose e non lo trovo deprimente, perché alla fine questo non ci dice di non fare nulla perché tutto è già scritto, non è così, questa è una favola per ragazzinE.
Ci dice solo di essere noi stessi e di agire come tali.
Poco tempo fa leggevo di questo argomento e ho trovato una frase di Laplace che descrive benissimo questo modo di vedere le cose:
"Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro. Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze da cui la natura è animata e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati ad analisi abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell' universo e quelli dell'atomo più leggero: per essa non ci sarebbe nulla d'incerto, ed il futuro come il passato sarebbe presente ai suoi occhi"
Solo perché è impossibile concepire un'intelligenza, un calcolatore che possa contenere ed elaborare un tale numero di variabili, lo chiamiamo caos, ma questo non significa che sia davvero un meccanismo caotico e casuale, diciamo che le cose accadono per caso perché ci fa comodo, ma non è così, allo stesso modo pensiamo di essere liberi di decidere e agiamo seguendo un ragionamento regolato da alcune cause, ma noi ragioniamo e agiamo per quello che siamo, eppure non abbiamo controllo sulla natura -o sul caos- che ha creato ognuno di noi, non siamo noi a decidere chi siamo.
Ripeto, sono solo modi diversi per parlare della stessa cosa, due facce della stessa medaglia. Qualcuno direbbe che ognuno è artefice del suo destino e che siamo ciò che vogliamo essere, e in effetti nessuno ti impedisce di prendere il cioccolato piuttosto che l'amarena ma questa è solo semantica. Siamo certi che, la stessa persona, messa nelle stesse condizioni, nello stesso stato dell'universo -per dirla alla Laplace- sceglierebbe sempre amarena.
negator136
13-07-2008, 16:37
{|e;23297524']boh però mi ricordo di un cartone animato scientifico che gira su internet
una puntata parlava di una molecola (???) che si comportava in maniera diversa se osservata oppure no
:mc:
probabilmente ti riferisci a questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
:mc:
probabilmente ti riferisci a questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
no no erano cose proprio pratiche.... sparavano 'sti... elettroni? attraverso un foro, prendevano una direzione e stampavano un determinato campo su un foglio posto dietro. Rifacendo lo stesso esperimento senza osservarlo, compariva una forma d'onda diversa
negator136
13-07-2008, 16:50
{|e;23297910']no no erano cose proprio pratiche.... sparavano 'sti... elettroni? attraverso un foro, prendevano una direzione e stampavano un determinato campo su un foglio posto dietro. Rifacendo lo stesso esperimento senza osservarlo, compariva una forma d'onda diversa
allora è proprio questo :)
effettivamente wikipedia ne parla solo in termini matematici... gli esperimenti, come quello di cui parli, sono di gran lunga più interessanti.
allora è proprio questo :)
effettivamente wikipedia ne parla solo in termini matematici... gli esperimenti, come quello di cui parli, sono di gran lunga più interessanti.
appena ho aperto il link l'ho chiuso subito, paura! :D
dasdsasderterowaa
13-07-2008, 18:05
Beh, come procede la discussione? di cosa stanno parlando i vostri geni egoisti? :sofico:
Beh, come procede la discussione? di cosa stanno parlando i vostri geni egoisti? :sofico:
piu che di geni si deve parlare di memi.
i memi sono le unita culturali sopravvisute all'evoluzione, e come per i geni, anch'essi sono egoisti e cercano di colonizzare i veicoli umani al fine, come per i virus, di propagarsi
dai un'occhiata qui (http://www.slideshare.net/stani/memetica?src=embed)
E guardati un po le teorie di Dawkins e di Susanne Blackmoore
Lettura interessante e piacevole: "Il gene egoista" di Richard Dawkins. :p
Sono cose che ho sempre pensato ma non sapevo dell'esistenza di questo libro
Corro subito a comprarlo
paulus69
13-07-2008, 20:03
è la menzogna ultima per autoconvincerci che siamo veramente liberi...
poi per il resto vale quanto già postato da jalle....miliardi di pagine per dare materia di studio ai nostri posteri....
Un esempio estremo. Tu vivi e muori. Puoi scegliere di non morire? No, non puoi. Sembra che non c'entri nulla.
Adesso se traslo l'esempio su un altra cosa:
io voglio amarena. Da qua poi ho apparentemente una infinità di scelte, dal non mangiarla al guardami 2girls1cup.
Ma perchè voglio l'amarena? Apparentemente i motivi possono essere anche qua infiniti, ma in realtà il contesto mi ha portato in quel momento a volere amarena. Possiamo dire che dal momento in cui si è creato l'universo tutta una seria di eventi mi hanno portato a volere amarena in quel momento.
Io quindi NON SCELGO di desiderare l'amarena, ma la desidero come unica risposta possibile ad una catena di stimoli.
Secondo me il punto sta proprio qui, noi ovviamente non possiamo decidere gli stimoli, però una volta che si presenta lo stimolo possiamo decidere se assecondarlo o meno.
Freud che diceva di essere determinista ha messo insieme una scienza che permette di scoprire gli stimoli che ci guidano nelle scelte, liberandoci in questo modo da essi. E' vero che l'uomo è determinato da una serie di fattori però l'uomo è anche l'unico che può anche venire a conoscenza di questi e quindi liberarsene.
gigio2005
13-07-2008, 23:28
Secondo me il punto sta proprio qui, noi ovviamente non possiamo decidere gli stimoli, però una volta che si presenta lo stimolo possiamo decidere se assecondarlo o meno.
non avete capito cio' che dice blaster.
Lui (ed io sono diventato un seguace di questa teoria) afferma che qualsiasi cosa tu scelga e' una scelta che e' stata gia' scritta
scritta dal modo in cui sono esplose le particelle nel big bang
ps: blaster bisogna dargli un nome a sta teoria...cosi' ci scriviamo un libro e diventiamo miliardari
pps: cmq e' la cosa piu' ultranichilistica che sia mai stata concepita dalla mente umana... I like it
edit:
ppps: UA! ma e' una cosa olderrima! sarebbe il famoso "determinismo"? :sob:
peccato blaster niente fama e gloria
gigio2005
13-07-2008, 23:51
blaster ti odio!
questa cosa mi sta facendo uscire di senno :muro:
qualsiasi cosa facciamo e' gia' tutto scritto!
scientificamente il determinismo (conoscendo completamente lo stato dell'universo ad un certo tempo posso sapere esattamente come si evolverà e da cosa si è evoluto) non è in gran voga, ed in effetti è stato messo da parte qualche annetto fa :p
diciamo che roba tipo la meccanica quantistica ha messo un po' da parte quest'idea (che laplace, mi pare, aveva formulato in pratica con le stesse parole di blaster :D ) perchè afferma, tra le altre cose :p , che, se tu hai due sistemi IDENTICI e ne fai delle misure queste ti possono dare due risultati differenti, e se così fosse quindi non ti basta conoscere lo stato dell'universo oggi per conoscere perfettamente quello di domani :D
Giux-900
14-07-2008, 00:21
Noi siamo schiavi delle stesse leggi che governano tutta la materia, e noi siamo soltanto materia.
Non siamo diversi da un bicchiere, se lo tiri in terra si rompe in direzioni ben precise, non decide lui di rompersi in quelle direzioni.
Noi siamo solo più complessi, molto, molto più complessi, ma i principi sono gli stessi. Non abbiamo nessun valore.
Curiosando in piazzetta ho trovato questo thread interessante, ma non mi ritrovo
in alcune considerazioni.
Il libero arbitrio esiste e risiede nel significato che diamo alle nostre scelte, non è una conseguenza di stimoli, ne "la scelta" può essere legata a meccanismi di causa-effetto.
Noi tutti facciamo parte della realtà fisica ed obbediamo perfettamente alle sue leggi, ma il discorso non si ferma qui, è direttamente legato alla nostra coscienza.
Ricordo in merito una frase del Nobel Roger Sperry:
"La coscienza non è riducibile a eventi neurali. Il significato del messaggio non sarà mai trovato nella chimica dell'inchiostro."
Quindi penso non sia possibile ridurre le scelte ed il comportamento umano in generale ad eventi fisico-chimici, c'è anche qualcos'altro..
Blaster_Maniac
14-07-2008, 01:09
non avete capito cio' che dice blaster.
Lui (ed io sono diventato un seguace di questa teoria) afferma che qualsiasi cosa tu scelga e' una scelta che e' stata gia' scritta
scritta dal modo in cui sono esplose le particelle nel big bang
ps: blaster bisogna dargli un nome a sta teoria...cosi' ci scriviamo un libro e diventiamo miliardari
pps: cmq e' la cosa piu' ultranichilistica che sia mai stata concepita dalla mente umana... I like it
edit:
ppps: UA! ma e' una cosa olderrima! sarebbe il famoso "determinismo"? :sob:
peccato blaster niente fama e gloria
Io sono due anni che tento di scriverci un libro sopra. In anni in cui mi sono crogiolato il cervello cercando di darmi uno scopo logico ed un senso non ci sono riuscito.
L'unica cosa a cui sono arrivato è il nichilismo più assoluto, posizione dalla quale mi è impossibile smuovermi, e questo è quello che ne è venuto fuori:
uomoultimorespiro.blogspot.com
Per mancanza di tempo non sono riuscito più ad aggiungere altri interventi, ma dalla prossima settimana ricomincerò a scrivere.
Ho letto molto sulla meccanica quantistica, sul tempo di planck, ho una mia idea di come è l'universo, idee sicuramente sbagliate dato il fatto che non sono uno scienziato. Ma ritengo che in questo settore, sia la logica l'unica possibile chiave di lettura dell'esistenza.
E la mia logica mi porta a dire che il tempo non esiste. E cioè che il big bang è successo adesso, e che io in questo momento, assurdamente, sono sia vivo che morto.
Ma, fino a che non avrò trovato il giusto esempio, verrò sempre criticato per quello che dico.
Non mi metto neanche a fare un topic su questa cosa, ci ho gia provato su altri forum, sono venute fuori discussioni su centinaia di pagine senza che riuscissi a spiegare il mio concetto.
Qua sarebbe la stessa cosa.
In ogni caso, la scienza, per le cose che ho letto e per come le ho comprese, non ha per niente smentito le mie idee.
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 01:25
Non è che il destino esiste, diciamo che ogni azione porta ad un'unica reazione possibile, e assurdamente tutto ciò che succederà domani all'istante X è il solo prodotto possibile di tutti gli istanti precedenti, e quindi gia definito, anche se non visibile. Siamo fortunati noi ad avere una idea di tempo, che fondamentalmente neanche esiste. Non è che il domani è DOPO oggi, il domani ed oggi sono in questo stesso istante, è il presente che si modifica, in ogni punto dell'universo, contemporaneamente.
Se fossimo in grado di individuare ogni singolo fattore che ha influenzato quell'istante X vedremmo che tutto ciò che si è generato era ovvio che si generasse in quel modo.
ehmmm..
mi sa che sei rimasto al secolo scorso..
quella di cui parli è la fisica classica.
Da quando è stata teorizzata la meccanica quantistica ci si è accorti che è una grandissima cavolata credere che la fisica classica governi tutto, dato che ci sono un'infinità di cose che essa non può spiegare.
la prima conseguenza di ciò, che è anche la + importante nel nostro discorso, è che non è assolutamente possibile prevedere gli stati futuri partendo dalla conoscenza pregressa, dato che gli stati che descrivono il sistema non sono misurabili senza perturbare il sistema stesso.
ergo non è possibile prevedere il futuro partendo dallo studio del mondo in cui viviamo, anche conoscendo completamente ogni atomo dell'universo e ogni minima quantità di energia in un determinato istante e avendo una potenza di calcolo infinita.
Altra conseguenza è che noi siamo liberi di agire secondo il nostro libero arbitrio dato che non possiamo conoscere gli stati che ci portano ad una scelta, ma stiamo semplicemente agendo seguendo le leggi dell'indeterminazione quantistica.
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 01:29
ripensandoci hai ragione :D
ecco.. stai ragionando anche tu in termini di fisica classica :fagiano:
tutto quello che hai detto sarebe stato giustissimo un secolo fa.
Ma nel 2008 sappiamo benissimo che è assolutamente falso.
Altrimenti dovresti potermi dire con certezza se il gatto di Schroedinger è morto o è vivo :p
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 01:31
e' solo un modo diverso di vedere e accettare la stessa cosa. Se ne è già parlato a sufficienza in questo thread e questa linea di pensiero si chiama determinismo. Ovvero che ogni cosa è mossa dal principio causa-effetto e che in realtà non decidiamo davvero cosa fare e cosa essere, semplicemente "ci succede", scienziati e filosofi ne hanno parlato a lungo.
Mi trovo abbastanza d'accordo con questo modo di vedere le cose e non lo trovo deprimente, perché alla fine questo non ci dice di non fare nulla perché tutto è già scritto, non è così, questa è una favola per ragazzinE.
Ci dice solo di essere noi stessi e di agire come tali.
Poco tempo fa leggevo di questo argomento e ho trovato una frase di Laplace che descrive benissimo questo modo di vedere le cose:
"Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro. Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze da cui la natura è animata e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati ad analisi abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell' universo e quelli dell'atomo più leggero: per essa non ci sarebbe nulla d'incerto, ed il futuro come il passato sarebbe presente ai suoi occhi"
Solo perché è impossibile concepire un'intelligenza, un calcolatore che possa contenere ed elaborare un tale numero di variabili, lo chiamiamo caos, ma questo non significa che sia davvero un meccanismo caotico e casuale, diciamo che le cose accadono per caso perché ci fa comodo, ma non è così, allo stesso modo pensiamo di essere liberi di decidere e agiamo seguendo un ragionamento regolato da alcune cause, ma noi ragioniamo e agiamo per quello che siamo, eppure non abbiamo controllo sulla natura -o sul caos- che ha creato ognuno di noi, non siamo noi a decidere chi siamo.
Ripeto, sono solo modi diversi per parlare della stessa cosa, due facce della stessa medaglia. Qualcuno direbbe che ognuno è artefice del suo destino e che siamo ciò che vogliamo essere, e in effetti nessuno ti impedisce di prendere il cioccolato piuttosto che l'amarena ma questa è solo semantica. Siamo certi che, la stessa persona, messa nelle stesse condizioni, nello stesso stato dell'universo -per dirla alla Laplace- sceglierebbe sempre amarena.
Infatti Laplace ai suoi tempi aveva perfettamente ragione per i suoi contemporanei.
Ma oggi sappiamo che in realtà aveva torto marcio ;)
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 01:36
{|e;23297910']no no erano cose proprio pratiche.... sparavano 'sti... elettroni? attraverso un foro, prendevano una direzione e stampavano un determinato campo su un foglio posto dietro. Rifacendo lo stesso esperimento senza osservarlo, compariva una forma d'onda diversa
credo che tu ti stia riferendo a questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1768745).
altro esperimento emblematico è quello del famoso gatto di Schroedinger o gatto quantistico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat
Blaster_Maniac
14-07-2008, 06:32
ehmmm..
mi sa che sei rimasto al secolo scorso..
quella di cui parli è la fisica classica.
Da quando è stata teorizzata la meccanica quantistica ci si è accorti che è una grandissima cavolata credere che la fisica classica governi tutto, dato che ci sono un'infinità di cose che essa non può spiegare.
la prima conseguenza di ciò, che è anche la + importante nel nostro discorso, è che non è assolutamente possibile prevedere gli stati futuri partendo dalla conoscenza pregressa, dato che gli stati che descrivono il sistema non sono misurabili senza perturbare il sistema stesso.
ergo non è possibile prevedere il futuro partendo dallo studio del mondo in cui viviamo, anche conoscendo completamente ogni atomo dell'universo e ogni minima quantità di energia in un determinato istante e avendo una potenza di calcolo infinita.
Altra conseguenza è che noi siamo liberi di agire secondo il nostro libero arbitrio dato che non possiamo conoscere gli stati che ci portano ad una scelta, ma stiamo semplicemente agendo seguendo le leggi dell'indeterminazione quantistica.
Mai detti che sia il futuro prevedibile o leggibile, ma che sia già definito per principio di azione e reazione che tutt'ora rimane mantenuto. Abbiamo però scoperto reazioni che sono apparentemente illogiche, ma la dove ne troveremo una spiegazione, quando accadrà, vedremo che ad una azione, e sempre alla stessa azione, corrisponderà sempre una stessa reazione.
Manca ancora la capacità di andare a vedere così in piccolo, come è sempre successo quando arrivano nuove scoperte.
Se così non fosse, non potremmo più andare oltre al livello attuale di conoscienze.
gigio2005
14-07-2008, 09:53
la prima conseguenza di ciò, che è anche la + importante nel nostro discorso, è che non è assolutamente possibile prevedere gli stati futuri partendo dalla conoscenza pregressa, .
Mai detti che sia il futuro prevedibile o leggibile, ma che sia già definito per principio di azione e reazione che tutt'ora rimane mantenuto. Abbiamo però scoperto reazioni che sono apparentemente illogiche, ma la dove ne troveremo una spiegazione, quando accadrà, vedremo che ad una azione, e sempre alla stessa azione, corrisponderà sempre una stessa reazione.
Manca ancora la capacità di andare a vedere così in piccolo, come è sempre successo quando arrivano nuove scoperte.
Se così non fosse, non potremmo più andare oltre al livello attuale di conoscienze.
:read: mi accodo
nessuno ha mai detto che sia possibile prevedere il futuro...ma che sia' gia' definito dal modo in cui sono esplose le particelle nel big bang
e' definita ogni cosa...
il fatto che in questo istante tu stai leggendo la mia risposta era gia' stato definito durante il big bang
che io mi metta a misurare una particella subatomica (perturbando il sistema) era gia' stato definito
rifaccio un altro esempio
considera il bigbang come miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di palle del biliardo disposte a triangolo prima del primo tiro
il big bang e' il primo lancio
le biglie cominceranno a espandersi secondo una conformazione gia' definita
il fatto che alcune migliaia di biglie ad un certo punto si aggreghino tra di loro in strani modi, creando i cosiddetti esseri viventi e tutte le loro azioni seguenti, era già stato definito dal primo lancio
si...c'e' da uccidersi...
ma anche il fatto che tu ti suicidi in seguito a questa scoperta...era gia' stato previsto
e anche il fatto che tu ci ripensi e non ti suicidi piu' (perche' cosi' credi di aver contravvenuto alla legge).... :D
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 10:52
Mai detti che sia il futuro prevedibile o leggibile, ma che sia già definito per principio di azione e reazione che tutt'ora rimane mantenuto. Abbiamo però scoperto reazioni che sono apparentemente illogiche, ma la dove ne troveremo una spiegazione, quando accadrà, vedremo che ad una azione, e sempre alla stessa azione, corrisponderà sempre una stessa reazione.
Manca ancora la capacità di andare a vedere così in piccolo, come è sempre successo quando arrivano nuove scoperte.
Se così non fosse, non potremmo più andare oltre al livello attuale di conoscienze.
ehmmm..
non potrai mai scoprire quando una certa particella subatomica decadrà, dato che per farlo dovresti osservarla, e osservandola perturbi il sistema.. :stordita:
Quindi, a conti fatti, per noi quella reazione è assolutamente casuale e possiamo al massimo prevedere la probabilità con cui una certa reazione è destinata ad avvenire in un certo intervallo di tempo, ma non potremo mai sapere con certezza, anche con conoscenze maggiori, l'istante esatto in cui essa avviene.
Infatti uno dei principali scienziati avversi alla meccanica quantistica era proprio Albert Einstein, che pronunciò l'ormai celeberrima frase "dio non gioca a dadi".
^TiGeRShArK^
14-07-2008, 10:56
:read: mi accodo
nessuno ha mai detto che sia possibile prevedere il futuro...ma che sia' gia' definito dal modo in cui sono esplose le particelle nel big bang
e' definita ogni cosa...
Ma se non è possibile per noi conoscere con certezza queste cose allora stiamo semplicemente applicando il libero arbitrio dato che non siamo per nulla influenzati dalla conoscenza pregressa dei risultati delle azioni che andremo a compiere.
Inoltre non è assolutamente detto che tutto era già scritto nel big bang, dato che ricreando perfettamente le condizioni iniziali non si otterrà mai lo stesso risultato data l'intrinseca incertezza dei fenomeni quantistici.
Blaster_Maniac
14-07-2008, 11:07
Torno a dire che la l'imprevedibilità di certi fenomeni è data dalla nostra incapacità nel trovare i fattori che influenzano tali fenomeni.
Da questo ne deriva che ripetendo due volte la stessa azione si ottengono due risultati differenti.
Da qua si parte per distruggere il determinismo.
MA, quando sapremo perchè si ottengono due reazioni differenti, sapremo in cosa le due azioni apparentemente uguali siano in realtà differenti.
Non esiste la casualità, esiste la nostra incapacità nel vedere la causalità dei fenomeni.
Tommy_83
14-07-2008, 11:16
Un esempio estremo. Tu vivi e muori. Puoi scegliere di non morire? No, non puoi. Sembra che non c'entri nulla.
Adesso se traslo l'esempio su un altra cosa:
io voglio amarena. Da qua poi ho apparentemente una infinità di scelte, dal non mangiarla al guardami 2girls1cup.
Ma perchè voglio l'amarena? Apparentemente i motivi possono essere anche qua infiniti, ma in realtà il contesto mi ha portato in quel momento a volere amarena. Possiamo dire che dal momento in cui si è creato l'universo tutta una seria di eventi mi hanno portato a volere amarena in quel momento.
Io quindi NON SCELGO di desiderare l'amarena, ma la desidero come unica risposta possibile ad una catena di stimoli.
Qualunque decisione tu prendi è l'unica decisione che potevi prendere, e infatti la prendi.
O abbiamo libertà di scegliere del tutto o non ce l'abbiamo per niente.
Se io mi sto per fare la cacca addosso corro in bagno, non esco di casa per salire sopra il tettino di una macchina.
La mia scelta è dovuta all'unica risposta possibile ad uno stimolo.
La stessa genesi di un pensiero compiuto è solo l'unico prodotto possibile di più fattori, che sono differenti per ogni individuo perchè ci troviamo in punti differenti dello spazio.
Ecco, hai raggiungo il punto focale della questione.
E cioè che noi potremmo essere l'ennesima copia di noi stessi, nell'ennesima copia di questo universo.
Vale a dire che la nostra vita non varebbe assolutamente niente, che le nostre azioni non avrebbero nessun valore.
E non solo, vorrebbe dire che noi non siamo altro che la copia di noi stessi, e che ci saranno infinite copia dopo di noi, che faranno le stesse identiche cose negli stessi identici istanti.
:ave:
gigio2005
14-07-2008, 11:35
ehmmm..
non potrai mai scoprire quando una certa particella subatomica decadrà, dato che per farlo dovresti osservarla, e osservandola perturbi il sistema.. :stordita:
Quindi, a conti fatti, per noi quella reazione è assolutamente casuale e possiamo al massimo prevedere la probabilità con cui una certa reazione è destinata ad avvenire in un certo intervallo di tempo, ma non potremo mai sapere con certezza, anche con conoscenze maggiori, l'istante esatto in cui essa avviene.
Infatti uno dei principali scienziati avversi alla meccanica quantistica era proprio Albert Einstein, che pronunciò l'ormai celeberrima frase "dio non gioca a dadi".
continuti a ripetere la parola "prevedere"
Ma se non è possibile per noi conoscere con certezza queste cose allora stiamo semplicemente applicando il libero arbitrio dato che non siamo per nulla influenzati dalla conoscenza pregressa dei risultati delle azioni che andremo a compiere..
ovviamente noi non conosciamo il futuro (risultati delle nostre azioni) ma qualsiasi cosa facciamo in un certo istante era gia' stata decisa dal moto delle particelle di miliardi di anni fa
Inoltre non è assolutamente detto che tutto era già scritto nel big bang, dato che ricreando perfettamente le condizioni iniziali non si otterrà mai lo stesso risultato data l'intrinseca incertezza dei fenomeni quantistici.
parli ancora di risultati e incertezza...ovvero di misure fatte dall'uomo
i fenomeni quantistici sono quelli e basta assolutisticamente parlando...siamo noi che non riusciamo a misurarli con certezza
se ricrei perfettamente le stesse condizioni iniziali un ipotetico essere divino, capace di misurare con certezza lo stato conformazionale delle cose, trovera' perfettamente lo stesso risultato
l'unico problema e' scoprire come sia possibile che un agglomerato di palle da biliardo (gli esseri umani) riescano a ragionare su se stessi (coscienza di sé)..... ma d'altronde che vuol dire ragionare se non attivare dei contatti elettrici tra molecole? e come puo' l'elettricità avere coscienza di sé? (questo pero' e' OT)
http://www.cartoonstock.com/lowres/bst0020l.jpg
Dopo una discussione l'altra sera mi e' sorto questo dubbio: esiste il libero arbitrio nell'uomo ?
Cioe' un uomo e' realmente "libero" di fare cio' che vuole oppure le sue scelte sono comunque condizionate dal suo stato, dal suo animo, da come e' cresciuto, dall'educazione che ha ricevuto, ecc. ?
In effetti piu' ci penso e piu' mi sembra che non esista: in qualsiasi scelta ognuno sceglie secondo la sua indole e anche se gli sembra di scegliere "liberamente" e' condizionato da se stesso.
Esempio stupido: esco e vado a comprare un gelato. Scelgo i gusti che mi piacciono. Sono indeciso tra amarena e cioccolato. (Il libero arbitrio qui mi potrebbe consentire di scegliere uno qualunque dei due, pero' siccome in quel momento, magari, l'amarena mi "invoglia" di piu' per un qualsiasi motivo oppure perche' in realtà , inconsciamente, l'amarena mi piace di piu' del cioccolato, scelgo l'amarena). Dopo averla scelta mi sembra di aver scelto liberamente, ma in realtà non avrei potuto che scegliere l'amarena perche' in quell'istante tutto l'insieme dei fattori che possono influenzare la scelta mi ha fatto pendere per l'amarena.
Peraltro se il libero arbitrio non esistesse che senso avrebbe una religione come il cattolicesimo , che si basa proprio su di esso ?
Nell'uomo il libero arbitrio non esiste, nella donna forse! :asd:
Ma se non è possibile per noi conoscere con certezza queste cose allora stiamo semplicemente applicando il libero arbitrio dato che non siamo per nulla influenzati dalla conoscenza pregressa dei risultati delle azioni che andremo a compiere.
Inoltre non è assolutamente detto che tutto era già scritto nel big bang, dato che ricreando perfettamente le condizioni iniziali non si otterrà mai lo stesso risultato data l'intrinseca incertezza dei fenomeni quantistici.
Scusa ma secondo me tu stai parlando d'altro.
Che la legge causa-effetto esista, credo che lo sappiamo tutti. Per questo motivo siamo anche tutti d'accordo sul fatto che da una stessa causa, ovvero da uno stesso "stato dell'universo" (uso le parole di Laplace che descrivono molto bene il concetto) derivi sempre e solo un certo stato dell'universo successivo, indissolubilmente legato al precedente per forza di cose e per lo stesso motivo indissolubilmente legato a quello immediatamente successivo. Qui in mezzo la fisica non c'entra molto.
Questo vuol dire che, per assurdo, diciamo che sia passato un miliardo di anni dal big bang. (ovviamente non è così)
Uno stesso big bang, identico a quello che c'è stato un miliardo di anni fa, dopo un miliardo di anni descriverebbe un momento identico a quello in cui siamo ora, ovvero io che scrivo questo post. E da questo non si sfugge, non c'è scampo a questa regola.
E' questo che dice Laplace e tutti gli altri come lui, l'unico problema del determinismo è quello di stabilire la causa prima, che per il momento si assume come big bang.
Non capisco cosa c'entrano quelle cose che hai messo in mezzo tu della misurazione, dell'osservazione delle particelle. Se un agente del "sistema" a un certo punto osserva una particella e questa, conseguentemente, cambia il suo comportamento, stai certo che questo scambio non è uscito fuori dalle leggi del determinismo, fa sempre, logicamente aggiungerei, parte del rapporto di causa effetto che lega ogni cosa a ogni altra cosa, ogni momento a ogni altro momento. E' anche detto il famoso effetto farfalla, tutti abbiamo sentito la filastrocca qualche volta.
Blaster_Maniac
14-07-2008, 11:57
Scusa ma secondo me tu stai parlando d'altro.
Che la legge causa-effetto esista, credo che lo sappiamo tutti. Per questo motivo siamo anche tutti d'accordo sul fatto che da una stessa causa, ovvero da uno stesso "stato dell'universo" (uso le parole di Laplace che descrivono molto bene il concetto) derivi sempre e solo un certo stato dell'universo successivo, indissolubilmente legato al precedente per forza di cose e per lo stesso motivo indissolubilmente legato a quello immediatamente successivo.
Questo vuol dire che, per assurdo, diciamo che sia passato un miliardo di anni dal big bang. (ovviamente non è così)
Uno stesso big bang, identico a quello che c'è stato un miliardo di anni fa, in questo momento ci riporterebbe alla stessa situazione in cui siamo ora, ovvero io che scrivo questo post. E da questo non si sfugge, non c'è scampo a questa regola.
E' questo che dice Laplace e tutti gli altri come lui, l'unico problema del determinismo è quello di stabilire la causa prima, che per il momento si assume come big bang.
Non capisco cosa c'entrano quelle cose che hai messo in mezzo tu della misurazione, dell'osservazione delle particelle. Se un agente del "sistema" a un certo punto osserva una particella e questa, conseguentemente, cambia il suo comportamento, stai certo che questo scambio non è uscito fuori dalle leggi del determinismo, fa sempre, logicamente aggiungerei, parte del rapporto di causa effetto che lega ogni cosa a ogni altra cosa, ogni momento a ogni altro momento. E' anche detto il famoso effetto farfalla, tutti abbiamo sentito la filastrocca qualche volta.
Quello che vuol dire tigershark credo sia scritto anche in questo sito come critica al determinismo. Riporto pari pari.
COS’E’ IL DETERMINISMO SCIENTIFICO?
Col termine “ DETERMINISMO “ s’intende la concezione per cui in natura non avviene nulla a caso, ma tutto accade in virtù della connessione necessaria tra i fenomeni secondo il principio di causalità. Ogni evento è determinato da una causa ben precisa. Secondo questa tesi è possibile determinare con precisione tutto ciò che avviene in natura in ogni istante, non solo, ma conoscendo tutte le posizioni degli oggetti e delle forze naturali permetterebbe di predire lo stato del mondo futuro con assoluta precisione. La mentalità causalistica e deterministica ha rappresentato uno degli ingredienti fondamentali della scienza, che è nata e si è sviluppata proprio in virtù del desiderio di trovare le cause e le leggi che le determinano.
EVOLUZIONE DEL DETERMINISMO.
Con l’avvento delle nuove teorie sulla meccanica razionale o fisica classica e cioè con le scoperte di Newton e Galileo Galilei, l’uomo aveva capito che se si conoscono le proprietà di un corpo: ( massa, forma, ecc. ), le sue condizioni iniziali di moto: (posizione, velocità, ecc. ) e le condizioni esterne ( campi di forze, ecc. ), è possibile determinare in modo esatto il suo comportamento negli istanti successivi.
Un esempio emblematico è lo studio sulla gravitazione universale e il movimento dei pianeti formulate da Newton. Quindi il determinismo vuole che noi viviamo in un mondo dove sono le leggi della natura a determinare tutti gli eventi, dove tutto è predeterminato, il futuro è già segnato, già tracciato. E l’uomo non può intervenire, non può cambiare il corso degli eventi: l’azione umana, la sua decisione, la sua razionalità, la sua libertà sono pura illusione.Tutto è determinato, quindi tutto è spiegabile con le leggi della natura. La conseguenza logica implicata da questa visione è che, una volta individuate quali siano le leggi che governano il mondo, sia possibile poi vedere nel passato come nel futuro, calcolare con precisione matematica ciò che accadrà, quindi una sorta di veggenza scientifica.
MAPPA
LA PRIMA SCONFITTA DEL DETERMINISMO.
Nel mondo reale, (quello che percepiamo, il macroscopico ), si verificano dei fenomeni misurabili attraverso le teorie della fisica classica di Newton. Per determinare la posizione, il tempo e la velocità di un determinato corpo, ( corpo inteso come grande agglomerato di atomi ), sono necessarie una serie di calcoli, ed il loro risultato sarà di grande precisione matematica.
Vogliamo, ad esempio, determinare la velocità di un’auto, dove lo spazio S e il tempo T hanno un certo valore, possiamo farlo con le leggi della fisica classica o meccanica razionale: V = S / T . – VELOCITA’ = SPAZIO / TEMPO – Lo stesso vale per il movimento dei pianeti, anche se con calcoli più complessi, fatti da grandi e sofisticati calcolatori.
Quando però tra il 1890 e il 1920 si è visto che le particelle atomiche, in particolare un fotone, poteva essere contemporaneamente sia onda che corpuscolo, la fisica classica di Newton è andata in crisi, cosi anche il determinismo scientifico, perché si è visto dagli esperimenti che un fotone non poteva essere determinato nella sua posizione e velocità, perché si comportava in maniera completamente diversa dai corpi materiali. In effetti è stato Werner Heisenberg a dimostrare il “ principio di indeterminazione delle particelle atomiche “. Il principio sostiene che possiamo sapere dove si trova una particella atomica in un determinato istante, oppure dove essa stia andando, ma non entrambe le cose, più precisa è la sua posizione meno precisa sarà la sua quantità di moto ( massa x velocità ).
Esempio:
Consideriamo l’analogia con una società di assicurazione: essa può prevedere in maniera molto affidabile la durata media della vita dei cittadini maschi, ma se intendesse farlo per ogni singola persona potrebbe sbagliarsi di molto. Questo ci fa capire che le particelle vanno prese in grande quantità, quindi in maniera statistica per poter avere una visione approssimativa nel calcolo, mentre se prendiamo un singolo elemento ( particella elementare ) il calcolo sarà diverso dalla fisica classica, siamo quindi nell’indeterminazione.
MAPPA
CRITICA AL DETERMINISMO.
Con la scoperta di Werner Heisenberg sul principio di indeterminazione il determinismo scientifico ha avuto una prima sconfitta. Il determinismo è privo di ogni fondamento: non sarebbe infatti sufficiente saperne abbastanza del mondo per poter prevedere ogni suo dettaglio. Il mondo come noi lo conosciamo, è notevolmente complesso, con questo non si nega la capacità della scienza di fare delle previsioni ( è proprio questo uno dei suoi compiti ), ma è importante distinguere tra causalità e determinismo. Ammettere la causalità vuol dire riconoscere il rapporto causa – effetto, una volta che tale rapporto si sia determinato, e questo ovviamente riguarda il passato, sostenere il determinismo implica la pretesa di conoscere in anticipo gli effetti precisi che si produrranno in futuro date certe condizioni iniziali.
Fra gli argomenti a favore dell’indeterminismo c’è quello che si basa sull’innegabile asimmetria fra passato e futuro, mentre il passato non può essere modificato, non può essere scalfito da nessuna decisione umana, il futuro , per quanto in buona parte sia frutto del passato, è continuamente influenzabile dalle nostre azioni presenti.
Il determinismo scientifico viene rifiutato poiché distrugge l’idea di creatività e annienta la libertà dell’uomo mentre se è vero che accadono cose non completamente predeterminate, è possibile trovare lo spazio necessario per intervenire nel mondo.
MAPPA
LIBERTA’ E LIBERO ARBITRO.
Un altro punto molto importante contro il determinismo è soprattutto una battaglia a difesa della libertà umana, nelle sue diverse sfaccettature. La libertà è innanzitutto libertà di creare. Creatività: nel comporre un brano musicale, nel dipingere un quadro, nel fotografare la realtà nei suoi momenti irripetibili, libertà di pensare e agire secondo la propria morale. Il cervello di Beethoven nel comporre le sue sinfonie ha realmente creato qualcosa di autenticamente nuovo. Non si può accettare l’idea che tali prodotti frutto della immaginazione e della creatività dell’uomo siano riconducibili a facili processi deterministici . Negare la creatività significa negare anche la libertà, perché libertà significa anche possibilità autentica di influenzare, anche solo parzialmente, la realtà ed il futuro con le nostre decisioni e le nostre azioni.
Cos’è il libero arbitrio?
Il concetto di libero arbitrio non è facile da sviluppare in poche righe, vediamolo, dunque, nel contesto del determinismo scientifico. Il determinismo è la negazione del libero arbitrio perché quest’ultimo è la capacità che ognuno di noi ha di decidere tra diverse possibilità d’azione e di far diventare reale una di esse, quindi niente è determinato, le scelte dipendono dalla nostra volontà.
Esempio:
Mentre scrivo mi accorgo di essere stanco, e desidero fermarmi, ma è più opportuno continuare ancora un poco; decido di non fermarmi, dentro di me si sono presentate due possibilità, che ho concepito nella interiorità della mia mente; le ho esaminate e ho deciso. L’azione che rende viva ed operante le due possibilità dipende da me; me ne accorgo perché sento che la mia scelta è libera. Attraverso la nostra scelta morale e non, noi abbiamo la grande responsabilità di cambiare gli eventi del mondo.
Libero arbitrio e determinismo religioso:
Il libero arbitrio ha una grande rilevanza in teologia. Uno dei dogmi fondamentali della teologia cristiana sostiene che Dio è onnisciente e onnipotente, e che ogni azione umana è preordinata da Dio. La dottrina della predestinazione, il corrispettivo teologico del determinismo, sembra escludere l’esistenza del libero arbitrio. Poiché moralità e astensione dal peccato sono elementi fondamentali dell’insegnamento cristiano, com’è possibile che gli individui siano moralmente responsabili se si accetta la predestinazione?
Come si può accettare un Dio onnisciente, onnipotente, consapevole dei mali che affliggono la terra da millenni: trucidazioni, lotte, guerre… basta pensare ai sei milioni di ebrei uccisi dai nazisti durante il regime fascista.
Dove era Dio in questi momenti, in cui l’uomo indifeso moriva senza neanche sapere la ragione della sua morte??? La colpa di tutti questi episodi terrificanti nella storia del mondo, è dell’uomo o di Dio?
Il tema è molto complesso, il motivo di questa ricerca e incentrata proprio su questo paradosso culturale che viene piano piano sviluppato contrapponendo l’esistenza dell’uomo attraverso la scienza, la filosofia e la teologia.
Nel capitolo relativo alla teologia cercheremo di capire le verità e le falsità che le religioni ci hanno “propinato” per centinaia di anni.
MAPPA
DETERMINISMO GENETICO.
In questi ultimi mesi hanno avuto grandissima risonanza le notizie provenienti dal mondo scientifico riguardanti la decifrazione del genoma umano. I dibattiti e le polemiche non sono mancati anche perché intorno a questa disciplina ( genetica ) ci sono forti interessi economici, ma poi nel capitolo BIOLOGIA affronteremo il tema in maniera più completa e dettagliata, per adesso ci limitiamo a spiegare il fenomeno per capirne il significato.
Determinismo genetico significa che gli organismi sono determinati solo dalla loro costituzione genetica. Il determinismo genetico sostiene, essenzialmente che i principali problemi del mondo possano essere risolti identificando e manipolando geni, poiché i geni determinano le caratteristiche degli organismi.
Studi recenti affermano invece che il determinismo genetico ha fallito la prova di realtà, secondo i suoi stessi principi scientifici. Infatti, non solo ogni gene esiste in molteplici varianti, ma una delle principali funzioni dei geni è quella di codificare le migliaia di enzimi che catalizzano le migliaia di reazioni chimiche dell’organismo che ci forniscono l’energia che ci consente di vivere. Nessun enzima e nessun gene lavora da solo. Questo significa che lo stesso gene avrà effetti diversi da individuo a individuo e che la scienza è profondamente in errore quando afferma che un individuo sia interamente determinato dal suo corredo genetico, e che il corredo genetico delle cellule adulte rimanga inalterato.
Speculazioni
Ultimamente non sono mancate le speculazioni facili. Qualcuno ha avanzato l’idea che ci sono geni per ogni cosa: il gene per l’aggressività, per l’omosessualità, per l’alcolismo, per l’intelligenza, ecc. Questi annunci più che autentiche scoperte sono spesso solo la caricatura di quello che dovrebbe essere la scienza. Purtroppo sono anche il frutto di una visione ultradarwinista e ultrariduzionista della biologia.
Ancora una volta siamo vittime di forti manipolazioni, di interessi economici e speculazioni filosofiche a discapito della gente che crede fermamente nella vera scienza.
MAPPA
Conclusioni
Che senso ha la vita se tutto è predeterminato ?
Dovremmo immaginare un Dio che fa da burattinaio, che muove i fili della nostra esistenza, portandoci dove egli vuole, farci fare quello che vuole, ma è troppo banale pensare che un disegno della natura cosi grande si riduca alla semplice determinazione delle nostre azioni.
Abbiamo, in questo capitolo, trattato varie argomentazioni che ci conducono a pensare che un Dio determinista non può essere accettato, come abbiamo più volte detto, questa filosofia è la negazione della nostra libertà nell’agire, ma questo è un campo che tratteremo ampiamente nel capitolo “ Teologia e Religioni “.
Il valore della libertà e della morale prescinde da tutto quello che le religioni mondiali ci propinano con i loro dogmi e le loro filosofie.
Cambiare il mondo significa prendere coscienza dei problemi e risolverli, solo con la nostra consapevolezza e la nostra volontà, e non aspettare che i fatalismi del determinismo possano intervenire, questa è solo pura illusione.
Sul macro il rapporto causa effetto è evidente e spiegabile.
Nel micro e su un enorme numero di variabili si ha l'indeterminazione.
Io interpreto però questo problema non come "impossibile da determinare quindi casuale" ma "attualmente casuale perchè indeterminabile al momento"
Il fatto che tutto sia gia deciso all'istante zero la ritengo una cosa reale, come è altrettanto reale il fatto che noi non siamo in grado di poter comprendere tutto il sistema di stimolo risposta che genera il domani.
Per cui possiamo tranquillamente bearci del nostro finto libero arbitrio, tanto non saremo mai in grado di capire, nel micro, le cause che governano ogni istante, già definito, della nostra vita.
Questo penso sia l'ultimo baluardo che ci salva dalla distruzione, poichè noi viviamo, a differenza degli animali, per la speranza e la coscienza di noi stessi. Ma se arriviamo a dimostrare che la coscienza di noi stessi non esiste, perchè questo è il determinismo che intendo io, e cioè che noi NON esistiamo, muore ogni speranza, e noi, come essere individuali ed unici, con essa.
E se non siamo unici, non abbiamo ragione di vita.
io penso che noi siamo come delle macchine, apparentemente pensiamo di poter fare delle scelte e di avere questo libero albitrio, in realtà viene fatto tutto meccanicamente secondo un algoritmo che ci fa scegliere secondo una logica matematica. A volte capita che una scelta è istintiva, questa perchè il nostro cervello o non vuole sforzarsi a "calcolare" per colpa di abitudini sbagliate, oppure non la ritiene importante e sceglie a caso.
:O
Capisco quello che vuoi dire, in quel caso hanno chiamato questa cosa determinismo scientifico, ma, come ho detto già prima, si sta parlando d'altro. Il determinismo filosofico, quello di Laplace, non dice che l'uomo può sapere il futuro facendo 2 o 3 conti. Assolutamente no, non è accaduto e mai accadrà. E' qualcosa che sta sopra ai calcoli, a monte delle leggi che governano le particelle.
D'altra parte il fatto che quella roba sia stata scritta da qualcuno un po' sciroccato e con tanto tempo da perdere te lo dimostra il fatto che alla fine si pone la solita domanda per accalappiare consensi "e che senso ha il mondo se è tutto predeterminato?"
Ma ancora una volta non si sta parlando di questo. Il determinismo è solo una dottrina filosofica, non può essere "vero" o "falso", è solo un modo di accettare le cose. E non va neanche contro la religione. Ci dice solo che nonostante tutto dobbiamo continuare a essere noi stessi e ad agire come meglio crediamo. D'altra parte non abbiamo neanche scelta su questo, saremo noi stessi in ogni cosa che facciamo, ogni sfaccettatura del nostro comportamento dice chi siamo e non possiamo fare diversamente. Faremo così perché così è e così sarà.
gigio2005
14-07-2008, 12:31
Capisco quello che vuoi dire, in quel caso hanno chiamato questa cosa determinismo scientifico, ma, come ho detto già prima, si sta parlando d'altro. Il determinismo filosofico, quello di Laplace, non dice che l'uomo può sapere il futuro facendo 2 o 3 conti. Assolutamente no, non è accaduto e mai accadrà. E' qualcosa che sta sopra ai calcoli, a monte delle leggi che governano le particelle.
D'altra parte il fatto che quella roba sia stata scritta da qualcuno un po' sciroccato e con tanto tempo da perdere te lo dimostra il fatto che alla fine si pone la solita domanda per accalappiare consensi "e che senso ha il mondo se è tutto predeterminato?"
Ma ancora una volta non si sta parlando di questo. Il determinismo è solo una dottrina filosofica, non può essere "vero" o "falso", è solo un modo di accettare le cose. E non va neanche contro la religione. Ci dice solo che nonostante tutto dobbiamo continuare a essere noi stessi e ad agire come meglio crediamo. D'altra parte non abbiamo neanche scelta su questo, saremo noi stessi in ogni cosa che facciamo, ogni sfaccettatura del nostro comportamento dice chi siamo e non possiamo fare diversamente. Faremo così perché così è e così sarà.
appunto...qualsiasi cosa decida di fare... sara' stata comunque prevista dall'istante zeresimo
in questo istante io, dopo aver imparato questa cosa da blaster, ho perso totalmente interesse nella vita :D (grazie blaster)
immaginate se a un certo punto tutta l'umanita' si rendesse conto che e' tutta un'illusione... siamo solo biglie destinate ad un cammino predefinito... tutti smetterebbero di lavorare, di curare, di ricercare, di sperimentare etc etc e la civilita' umana scomparirebbe in 6 secondi netti :D
cioe' in altre parole siamo ancora vivi grazie all'ignoranza e a gente che non ha proprio idea di cosa sia un atomo :D
gigio2005
14-07-2008, 12:46
WOW! mi e' venuto un altro pensiero mitico...sentite qua:
l'unico modo per avere il libero arbitrio sarebbe quello di annullare LA VARIAZIONE DI ENTROPIA DELL'UNIVERSO...ovvero fermare l'espansione dell'universo!
solo in questo modo noi saremmo in grado di plasmarlo a nostro piacimento
ps: ovviamente fermare l'universo non e' possibile perche' andrebbe contro il secondo principio della termodinamica :muro:
{|e;23297910']no no erano cose proprio pratiche.... sparavano 'sti... elettroni? attraverso un foro, prendevano una direzione e stampavano un determinato campo su un foglio posto dietro. Rifacendo lo stesso esperimento senza osservarlo, compariva una forma d'onda diversa
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fenditura
in questo istante io, dopo aver imparato questa cosa da blaster, ho perso totalmente interesse nella vita :D (grazie blaster)
immaginate se a un certo punto tutta l'umanita' si rendesse conto che e' tutta un'illusione... siamo solo biglie destinate ad un cammino predefinito... tutti smetterebbero di lavorare, di curare, di ricercare, di sperimentare etc etc e la civilita' umana scomparirebbe in 6 secondi netti :D
cioe' in altre parole siamo ancora vivi grazie all'ignoranza e a gente che non ha proprio idea di cosa sia un atomo :D
Ma che minchia dici :D se leggi quello che ho scritto ho detto l'esatto contrario :doh: Poi se tu vuoi pensarla così fa' pure, ma non ti aspettare che lo facciano tutti gli altri perché non è così che stanno le cose. Il determinismo non ti dice come affrontare la vita.
gigio2005
14-07-2008, 12:52
Ma che minchia dici :D se leggi quello che ho scritto ho detto l'esatto contrario :doh: Poi se tu vuoi pensarla così fa' pure, ma non ti aspettare che lo facciano tutti gli altri perché non è così che stanno le cose. Il determinismo non ti dice come affrontare la vita.
:mbe:
tu invece hai letto i miei esempi?
comunque non c'e' bisogno di sapere come affrontare la vita... in qualsiasi modo l'affronti (anche restando immobile per il resto della tua vita) sara' stato gia' previsto cosi'
Insomma, leggendo un po' di interventi, vedo che il mio dubbio iniziale non e' proprio una sciocchezza ...
Ripensandoci ancora mi convinco sempre di piu' che non esista anche se la cosa mi fa arrovellare parecchio.
Blaster_Maniac
14-07-2008, 13:58
Io vi consiglio di lasciar perdere queste considerazioni.
gigio2005
14-07-2008, 14:03
Io vi consiglio di lasciar perdere queste considerazioni.
prima posti e poi dici "lasciate perdere"?
ti odio sempre di piu'
cmq si...meglio lasciar perdere....
ps: il fatto che io stia lasciando perdere e' stato gia' previsto :D
Blaster_Maniac
14-07-2008, 14:10
prima posti e poi dici "lasciate perdere"?
ti odio sempre di piu'
Lo dico per il motivo che tutto perde di scopo.
Abbracciare veramente una linea di pensiero come questa equivale a suicidarsi.
Io ho dovuto fare una scala di valori per darmi un senso, e ritengo che l'unica cosa utile da fare al mondo è proprio viaggiare e vedere il mondo.
Tutto il resto non ha nessun valore.
Lo dico per il motivo che tutto perde di scopo.
Abbracciare veramente una linea di pensiero come questa equivale a suicidarsi.
Io ho dovuto fare una scala di valori per darmi un senso, e ritengo che l'unica cosa utile da fare al mondo è proprio viaggiare e vedere il mondo.
Tutto il resto non ha nessun valore.
Sai 'na se.a te come dorme ir porpo !
(Nelle cose da provare al mondo aggiungo mangiare il fritto misto dei rioni del Carnevale ... ahhhhhhhhhhhhhh che bontà !)
Dream_River
14-07-2008, 15:42
Certo che esiste il libro arbitrio! In fatto che tu abbia delle preferenze nelle tue scelte non vuol dire che le asseconderai, come nessuno ti obbliga a una determinata risposta ai vari condizionamenti interni ad esterni ai quali sei sottoposto.
La teorie materialistiche sono ridicole in questo campo, purtroppo c'è seriamente gente che pensa che la nostra volontà sia il frutto di semplici impulsi elettrici e sbalzi di tensione che passano per i neuro trasmettitori.
Affermare che reagiamo unicamente per un semplice stimolo di azione-reazione (In perfetto accordo con le teorie superate della psicologia comportamentista) non è diverso da dire "oh, scusami, non volevo ammazzare questa persona, ma sia, fa tutto parte del misterioso disegno divino, non vorrai mica punirmi perchè ho assecondato tale disegno? Lo sai anche te che io non c'entro nulla".
Certo, non credere nel libero arbitrio è un bel trucchetto per liberarsi di tutte quelle fastidiose responsabilità che le nostre azioni ci comportano (Non tutti hanno la voglia di sostenere il peso della razza umana di essere composta da soggetti etici)
Ah, giusto una precisazione:
Il discorso alla Kant che l'altruismo sarebbe una forma di egoismo, è abbastanza superato.
La differenza fra egoismo e altruismo, non sta nella direzione dove tende la ricerca del benessere, se verso noi o il prossimo, ma dove si identifica il nostro stesso interesse, se solo attraverso la nostra vita e sfera privata o attraverso la vita del prossimo e la dialettica fra me è lui.
Poi, dire che siamo tutti egoisti, spesso è l'ennesimo trucchetto per deresponsabilizzare l'individuo attraverso una generalizzazione infondata
Credere che ad un'azione corrisponda una e una sola reazione strettamente legata all'azione che l'ha causata, non significa non essere responsabili delle proprie azioni, nè che non ci sia il libero arbitrio, chiariamo :)
ooooooooooooooo
14-07-2008, 16:16
Quello che vuol dire tigershark credo sia scritto anche in questo sito come critica al determinismo. Riporto pari pari.
Sul macro il rapporto causa effetto è evidente e spiegabile.
Nel micro e su un enorme numero di variabili si ha l'indeterminazione.
Io interpreto però questo problema non come "impossibile da determinare quindi casuale" ma "attualmente casuale perchè indeterminabile al momento"
Il fatto che tutto sia gia deciso all'istante zero la ritengo una cosa reale, come è altrettanto reale il fatto che noi non siamo in grado di poter comprendere tutto il sistema di stimolo risposta che genera il domani.
Per cui possiamo tranquillamente bearci del nostro finto libero arbitrio, tanto non saremo mai in grado di capire, nel micro, le cause che governano ogni istante, già definito, della nostra vita.
Questo penso sia l'ultimo baluardo che ci salva dalla distruzione, poichè noi viviamo, a differenza degli animali, per la speranza e la coscienza di noi stessi. Ma se arriviamo a dimostrare che la coscienza di noi stessi non esiste, perchè questo è il determinismo che intendo io, e cioè che noi NON esistiamo, muore ogni speranza, e noi, come essere individuali ed unici, con essa.
E se non siamo unici, non abbiamo ragione di vita.
In che senso secondo te bisogna dimostrare che la coscienza di noi stessi non esiste?perchè secondo te non esiste? Sono d'accordo con quello che dici tu fino ad un certo punto,fino a questo punto per la precisione.
gigio2005
14-07-2008, 18:49
Certo che esiste il libro arbitrio! In fatto che tu abbia delle preferenze nelle tue scelte non vuol dire che le asseconderai, come nessuno ti obbliga a una determinata risposta ai vari condizionamenti interni ad esterni ai quali sei sottoposto.
La teorie materialistiche sono ridicole in questo campo, purtroppo c'è seriamente gente che pensa che la nostra volontà sia il frutto di semplici impulsi elettrici e sbalzi di tensione che passano per i neuro trasmettitori.
Affermare che reagiamo unicamente per un semplice stimolo di azione-reazione (In perfetto accordo con le teorie superate della psicologia comportamentista) non è diverso da dire "oh, scusami, non volevo ammazzare questa persona, ma sia, fa tutto parte del misterioso disegno divino, non vorrai mica punirmi perchè ho assecondato tale disegno? Lo sai anche te che io non c'entro nulla".
Certo, non credere nel libero arbitrio è un bel trucchetto per liberarsi di tutte quelle fastidiose responsabilità che le nostre azioni ci comportano (Non tutti hanno la voglia di sostenere il peso della razza umana di essere composta da soggetti etici)
...hai formulato un'interpretazione che piu' superficiale non si puo'...
d'altronde penso tu abbia letto solo i primi 3 post del topic...
Kharonte85
14-07-2008, 20:01
Dopo una discussione l'altra sera mi e' sorto questo dubbio: esiste il libero arbitrio nell'uomo ?
Cioe' un uomo e' realmente "libero" di fare cio' che vuole oppure le sue scelte sono comunque condizionate dal suo stato, dal suo animo, da come e' cresciuto, dall'educazione che ha ricevuto, ecc. ?
In effetti piu' ci penso e piu' mi sembra che non esista: in qualsiasi scelta ognuno sceglie secondo la sua indole e anche se gli sembra di scegliere "liberamente" e' condizionato da se stesso.
Esempio stupido: esco e vado a comprare un gelato. Scelgo i gusti che mi piacciono. Sono indeciso tra amarena e cioccolato. (Il libero arbitrio qui mi potrebbe consentire di scegliere uno qualunque dei due, pero' siccome in quel momento, magari, l'amarena mi "invoglia" di piu' per un qualsiasi motivo oppure perche' in realtà , inconsciamente, l'amarena mi piace di piu' del cioccolato, scelgo l'amarena). Dopo averla scelta mi sembra di aver scelto liberamente, ma in realtà non avrei potuto che scegliere l'amarena perche' in quell'istante tutto l'insieme dei fattori che possono influenzare la scelta mi ha fatto pendere per l'amarena.
Peraltro se il libero arbitrio non esistesse che senso avrebbe una religione come il cattolicesimo , che si basa proprio su di esso ?
Certo che esiste il libero arbitrio...caso e fortuna, influenzati dalle nostre decisioni inconsapevoli, partecipano e fanno da contorno alla nostra vita...poco o nulla nella vita umana è davvero determinato.
L'uomo è artefice del proprio destino e la potenza del pensiero lo puo' cambiare.
gigio2005
14-07-2008, 20:33
Certo che esiste il libero arbitrio...caso e fortuna, influenzati dalle nostre decisioni inconsapevoli, partecipano e fanno da contorno alla nostra vita...poco o nulla nella vita umana è davvero determinato.
L'uomo è artefice del proprio destino e la potenza del pensiero lo puo' cambiare.
anche io la pensavo cosi prima che blaster mi aprisse gli occhi
Mi pare che qua stiamo facendo un po' di confusione, adesso dicendola tutta a me sembra assurdo poter anche prendere in considerazione il fatto che il libero arbitrio non esista però in effetti per come la state mettendo voi alcune cose sono plausibili, il fatto è che state cercando di applicare il concetto di libero arbitrio in ambito fisico che credo c'entri ben poco.
Il libero arbitrio è una "capacità" puramente umana, come la ragione, è un concetto astratto come i pensieri, non è applicabile alle cellule, agli elettroni, ai neutrini e così via. Non c'entra con la posizione che hanno i pianeti in seguito al big bang perchè quella è certamente determinata dalle leggi fisiche, il libero arbitrio è la possibilità dell'uomo di gestire i pensieri e prendere decisione dove effettivamente le può prendere.
Mi pare ovvio che io possa decidere se mangiare un gelato all'amarena o al pistacchio perchè in effetti non c'è niente che possa influire su questa scelta esternamente a me (internamente ci possono essere molti fattori di influenza e qui entriamo nel determinismo in campo psicologico che esiste certamente ma può essere scavalcato dalla ragione).
Mi pare che qua stiamo facendo un po' di confusione, adesso dicendola tutta a me sembra assurdo poter anche prendere in considerazione il fatto che il libero arbitrio non esista però in effetti per come la state mettendo voi alcune cose sono plausibili, il fatto è che state cercando di applicare il concetto di libero arbitrio in ambito fisico che credo c'entri ben poco.
Il libero arbitrio è una "capacità" puramente umana, come la ragione, è un concetto astratto come i pensieri, non è applicabile alle cellule, agli elettroni, ai neutrini e così via. Non c'entra con la posizione che hanno i pianeti in seguito al big bang perchè quella è certamente determinata dalle leggi fisiche, il libero arbitrio è la possibilità dell'uomo di gestire i pensieri e prendere decisione dove effettivamente le può prendere.
Mi pare ovvio che io possa decidere se mangiare un gelato all'amarena o al pistacchio perchè in effetti non c'è niente che possa influire su questa scelta esternamente a me (internamente ci possono essere molti fattori di influenza e qui entriamo nel determinismo in campo psicologico che esiste certamente ma può essere scavalcato dalla ragione).
Alcuni teorizzano che la coscienza (e in qualche modo il libero arbitrio) derivi proprio da processi quantistici (e per favore non cominciamo a ritirare fuori einstein con le sue "variabili nascoste") che avvegono nella mente (per esempio Penrose è da un po' che dice queste cose :p ), quindi trovo che smontare il determinismo ottocentesco (che molto qui dentro sembrano apprezzare :p ) sia la strada giusta se non altro per avere una solida base da cui partire per discutere :)
gigio2005
14-07-2008, 22:17
Mi pare che qua stiamo facendo un po' di confusione, adesso dicendola tutta a me sembra assurdo poter anche prendere in considerazione il fatto che il libero arbitrio non esista però in effetti per come la state mettendo voi alcune cose sono plausibili, il fatto è che state cercando di applicare il concetto di libero arbitrio in ambito fisico che credo c'entri ben poco.
Il libero arbitrio è una "capacità" puramente umana, come la ragione, è un concetto astratto come i pensieri, non è applicabile alle cellule, agli elettroni, ai neutrini e così via. Non c'entra con la posizione che hanno i pianeti in seguito al big bang perchè quella è certamente determinata dalle leggi fisiche, il libero arbitrio è la possibilità dell'uomo di gestire i pensieri e prendere decisione dove effettivamente le può prendere.
Mi pare ovvio che io possa decidere se mangiare un gelato all'amarena o al pistacchio perchè in effetti non c'è niente che possa influire su questa scelta esternamente a me (internamente ci possono essere molti fattori di influenza e qui entriamo nel determinismo in campo psicologico che esiste certamente ma può essere scavalcato dalla ragione).
ti capisco benissimo...e' un concetto difficile da afferrare...e soprattutto quasi impossibile da spiegare su un forum...pero' ci sei quasi
innanzitutto devi vedere TUTTO in chiave atomica...
la terra e' un insieme di atomi
un albero e' un insieme di atomi
noi siamo insiemi di atomi
l'aria e' fatta di atomi
etc
etc
(ovviamente gli atomi a loro volta sono formati da subparticelle...ma cio' e' irrilevante)
quindi devi vedere il TUTTO come un insieme di atomi
ora passiamo allo step successivo:
c'eri quasi quando hai scritto
Non c'entra con la posizione che hanno i pianeti in seguito al big bang perchè quella è certamente determinata dalle leggi fisiche
chiaramente questo concetto l'hai subito afferrato perche' i pianeti sono piu' somiglianti alle palle del biliardo
ma c'e' di piu'
ci sono altre biglie su ciascuno di questi pianeti (gli esseri umani)...ricordi? anche loro sono un insieme di biglie (pensa che ogni uomo e' formato da almeno 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di atomi)
la cosa bella e' che tutte queste biglie sono nate dal big bang e il modo in cui sono nate definisce la conformazione dell'intero universo nel momento in cui leggi questo messaggio :D
ti capisco benissimo...e' un concetto difficile da afferrare...e soprattutto quasi impossibile da spiegare su un forum...pero' ci sei quasi
innanzitutto devi vedere TUTTO in chiave atomica...
la terra e' un insieme di atomi
un albero e' un insieme di atomi
noi siamo insiemi di atomi
l'aria e' fatta di atomi
etc
etc
(ovviamente gli atomi a loro volta sono formati da subparticelle...ma cio' e' irrilevante)
quindi devi vedere il TUTTO come un insieme di atomi
ora passiamo allo step successivo:
c'eri quasi quando hai scritto
chiaramente questo concetto l'hai subito afferrato perche' i pianeti sono piu' somiglianti alle palle del biliardo
ma c'e' di piu'
ci sono altre biglie su ciascuno di questi pianeti (gli esseri umani)...ricordi? anche loro sono un insieme di biglie (pensa che ogni uomo e' formato da almeno 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di atomi)
la cosa bella e' che tutte queste biglie sono nate dal big bang e il modo in cui sono nate definisce la conformazione dell'intero universo nel momento in cui leggi questo messaggio :D
gli atomi sono tutt'altro che biglie, e in effetti lo stato di oggetti così piccoli non è univoco ma è un "insieme" di stati. Quando provi a capire in che stato stanno, questi "collassano" su uno degli stati dell'insieme. Riprendendo un altro oggetto identico e facendo la stessa operazione probabilmente lo farai collassare su uno stato diverso (è un modo orrendo per parlare del principio di heisenberg :D ). Per quanto possiate dire che questo vale perchè non conosciamo abbastanza bene la fisica, ci sono FORTI (*FORTISSIME*) evidenza sperimentali che questo principio sia un principio di natura
gigio2005
14-07-2008, 22:36
gli atomi sono tutt'altro che biglie, e in effetti lo stato di oggetti così piccoli non è univoco ma è un "insieme" di stati. Quando provi a capire in che stato stanno, questi "collassano" su uno degli stati dell'insieme. Riprendendo un altro oggetto identico e facendo la stessa operazione probabilmente lo farai collassare su uno stato diverso (è un modo orrendo per parlare del principio di heisenberg :D ). Per quanto possiate dire che questo vale perchè non conosciamo abbastanza bene la fisica, ci sono FORTI (*FORTISSIME*) evidenza sperimentali che questo principio sia un principio di natura
ma infatti non devi provare a capire in che stato stanno... come gia' detto qualche post fa...non bisogna parlare di misurazioni degli stati degli atomi...sappiamo benissimo che se misuriamo perturbiamo il sistema...
nonostante questo gli atomi esisteranno in un certo stato in un dato istante...tale stato e' la normale conseguenza della prima "esplosione"
puoi semplificare la cosa pensando all'universo come formato da 100 atomi
riuniscili in un solo punto (big bang) e falli espandere in un certo modo...dopo 1 miliardo di anni otterrai una particolare conformazione di questi 100 atomi nello spazio
se ripeti l'esperimento con un'espansione identica dopo 1 miliardo di anni otterrai la stessa conformazione
Non esiste, ma la sua mancanza esula dalla nostra percezione.
ma infatti non devi provare a capire in che stato stanno... come gia' detto qualche post fa...non bisogna parlare di misurazioni degli stati degli atomi...sappiamo benissimo che se misuriamo perturbiamo il sistema...
nonostante questo gli atomi esisteranno in un certo stato in un dato istante...tale stato e' la normale conseguenza della prima "esplosione"
puoi semplificare la cosa pensando all'universo come formato da 100 atomi
riuniscili in un solo punto (big bang) e falli espandere in un certo modo...dopo 1 miliardo di anni otterrai una particolare conformazione di questi 100 atomi nello spazio
se ripeti l'esperimento con un'espansione identica dopo 1 miliardo di anni otterrai la stessa conformazione
no, la misura non c'entra nulla con la coscienza umana (cioè con la coscienza di fare la misura). Questa è una teoria vecchia e (praticamente) sorpassata. Perturbare un sistema quantistico equivale (in pratica) ad una misura, e atomi elettroni e compagnia cantante si perturbano tranquillamente a vicenda. Capisco che spiegato così non si capisce una mazza, ma riassumento significa che se rifai un big bang identico a quello da cui siamo partiti noi *probabilmente* non arrivi a questo punto per migliaia di ragioni scientifiche (tra l'altro la cosa è incredibilmente complicata. Per quanto ne sappiamo noi se rifai un big bang identico potrebbe succedere che ti ritrovi un universo formato completamente da antimateria, per esempio). Dico *probabilmente* perchè il dubbio è ciò che fa andare avanti la scienza e questa è roba studiata attualmente e da un sacco di gente, ma il determinismo è decisamente superato e veramente poche (pochissime) persone nell'ambiente sono convinte che l'universo sia deterministico
gigio2005
14-07-2008, 22:51
no, la misura non c'entra nulla con la coscienza umana (cioè con la coscienza di fare la misura). Questa è una teoria vecchia e (praticamente) sorpassata. Perturbare un sistema quantistico equivale (in pratica) ad una misura, e atomi elettroni e compagnia cantante si perturbano tranquillamente a vicenda. Capisco che spiegato così non si capisce una mazza, ma riassumento significa che se rifai un big bang identico a quello da cui siamo partiti noi *probabilmente* non arrivi a questo punto per migliaia di ragioni scientifiche (tra l'altro la cosa è incredibilmente complicata. Per quanto ne sappiamo noi se rifai un big bang identico potrebbe succedere che ti ritrovi un universo formato completamente da antimateria, per esempio). Dico *probabilmente* perchè il dubbio è ciò che fa andare avanti la scienza e questa è roba studiata attualmente e da un sacco di gente, ma il determinismo è decisamente superato e veramente poche (pochissime) persone nell'ambiente sono convinte che l'universo sia deterministico
non capisco dove sta la variabile...
se fai partire 2 bigbang uguali perche' potresti trovarti *probabilmente* 2 universi diversi?
cos'e' che puo' cambiare se le condizioni iniziali sono identiche?
ps: che le particelle si perturbino a vicenda e' ovvio...ma fa comunque tutto parte della conformazione totale dell'universo...in altre parole: e' ovviamente previsto che si perturbino a vicenda
non capisco dove sta la variabile...
se fai partire 2 bigbang uguali perche' potresti trovarti *probabilmente* 2 universi diversi?
cos'e' che puo' cambiare se le condizioni iniziali sono identiche?
ps: che le particelle si perturbino a vicenda e' ovvio...ma fa comunque tutto parte della conformazione totale dell'universo...cioe' e' gia' previsto che si perturbino a vicenda
Tento di spiegarlo, non è facile nè spiegarlo nè capirlo se non ne hai mai sentito parlare prima :p
In meccanica quantistica uno oggetto microscopico (che chiamo elettrone ma potrebbe essere qualsiasi altra particella, atomo o roba varia) non è necessariamente in uno stato preciso. Faccio un esempio sbagliato dal punto di vista scientifico ma che forse fa capire:
ho il mio elettrone che è in una "sovrapposizione" di 2 stati: uno stato in cui va a 10km/h e uno in cui va a 20km/h (per chi sa un po' di cosa parlo: non fucilatemi :D ). Faccio una misura (per esempio lo faccio sbattere contro qualcosa e riesco a capire la sua energia da cui ricavo la velocità). Ottengo 10km/h.
Ora preparo un elettrone identico a prima nella stessa sovrapposizione degli stessi stati ed esattamente con le stesse condizioni. Se faccio la misura non è assolutamente detto che io ottenga lo stesso risultato. In effetti l'elettrone ha una certa probabilità di "cascare" in ognuno degli stati dopo una misura. Questo, per quanto ne sappiamo (ripeto, nella scienza non c'è nessuna certezza ma questo risultato ha una mole ENORME di dati sperimentali che lo supportano), non dipende dal fatto che l'esperimento che si fa può essere imperfetto o dal fatto che gli strumenti sono imprecisi.
Per quanto lo abbia spiegato da cani posso consigliare qualche libro divulgativo (anche la lettura di qualche pagina di wikipedia può chiarificare la cosa forse)
gigio2005
14-07-2008, 23:10
Tento di spiegarlo, non è facile nè spiegarlo nè capirlo se non ne hai mai sentito parlare prima :p
In meccanica quantistica uno oggetto microscopico (che chiamo elettrone ma potrebbe essere qualsiasi altra particella, atomo o roba varia) non è necessariamente in uno stato preciso. Faccio un esempio sbagliato dal punto di vista scientifico ma che forse fa capire:
ho il mio elettrone che è in una "sovrapposizione" di 2 stati: uno stato in cui va a 10km/h e uno in cui va a 20km/h (per chi sa un po' di cosa parlo: non fucilatemi :D ). Faccio una misura (per esempio lo faccio sbattere contro qualcosa e riesco a capire la sua energia da cui ricavo la velocità). Ottengo 10km/h.
Ora preparo un elettrone identico a prima nella stessa sovrapposizione degli stessi stati ed esattamente con le stesse condizioni. Se faccio la misura non è assolutamente detto che io ottenga lo stesso risultato. In effetti l'elettrone ha una certa probabilità di "cascare" in ognuno degli stati dopo una misura. Questo, per quanto ne sappiamo (ripeto, nella scienza non c'è nessuna certezza ma questo risultato ha una mole ENORME di dati sperimentali che lo supportano), non dipende dal fatto che l'esperimento che si fa può essere imperfetto o dal fatto che gli strumenti sono imprecisi.
Per quanto lo abbia spiegato da cani posso consigliare qualche libro divulgativo (anche la lettura di qualche pagina di wikipedia può chiarificare la cosa forse)
aridaje con le misurazioni....
in questa discussione parliamo di conformazioni assolute... non conformazioni definite da una mia misurazione
aridaje con le misurazioni....
in questa discussione parliamo di conformazioni assolute... non conformazioni definite da una mia misurazione
te l'ho già detto io parlo di misure ma qualsiasi perturbazione è una misura >_<
non ci deve essere una persona! un elettrone sbatte su un elettrone? Questo casca su uno stato scelto casualmente tra quelli che sono inizialmente sovrapposti. Con un metodo simile ci fanno generatori di numeri VERAMENTE casuali, non come quelli pseudo random che si usano nei linguaggi di programmazione
gigio2005
14-07-2008, 23:23
te l'ho già detto io parlo di misure ma qualsiasi perturbazione è una misura >_<
non ci deve essere una persona! un elettrone sbatte su un elettrone? Questo casca su uno stato scelto casualmente tra quelli che sono inizialmente sovrapposti. Con un metodo simile ci fanno generatori di numeri VERAMENTE casuali, non come quelli pseudo random che si usano nei linguaggi di programmazione
ah aspe'...vediamo se ho capito:
prendiamo 10 atomi...li comprimiamo fino ad una singolarita' e facciamo succedere un big bang
io dico che dopo 1 ora avremo una certa conformazione dello spazio...la stessa conformazione che si avrebbe se ripetessi l'esperimento con un big bang perfettamente uguale
tu invece dici che preso un secondo bigbang identico al primo, uno scontro, speculare al primo,tra due subparticelle puo' generare una reazione diversa dominata dal caso?
WOW
e cos'e' il caso? non c'e' una legge fisica che determina la formazione di uno stato piuttosto che un altro?
proviamo in altre parole piu' semplici...
tu hai detto che un elettrone cade in uno stato quantistico scelto casualmente.... che vuol dire casualmente?
diciamo che la cosa che ho fatto così semplice è decisamente complicata ed ha cmq solide basi matematiche. Diciamo che ogni stato all'interno di questa "sovrapposizione" in cui si trovano gli oggetti microscopici ha associato un "peso" che corrisponde alla probabilità che l'oggetto "collassi" su quello stato dopo una "misura" (intesa in senso generico come dicevo prima), quindi fissate le probabilità è esattamente come tirare un dato, e seri studi statistici per ora hanno confermato la assoluta casualità di questi eventi. Per quanto questa teoria faccia a pugni con la nostra quotidianità potrei citarti decine di esperimenti che danno risultati a dir poco incredibili (nel campo dell'ottica quantistica fanno degli esperimenti che danno risultati le cui interpretazioni sembrano presi da film di fantascienza di serie B tipo fotoni il cui comportamento viene variato cambiando il loro passato, roba malsana)
gigio2005
14-07-2008, 23:41
diciamo che la cosa che ho fatto così semplice è decisamente complicata ed ha cmq solide basi matematiche. Diciamo che ogni stato all'interno di questa "sovrapposizione" in cui si trovano gli oggetti microscopici ha associato un "peso" che corrisponde alla probabilità che l'oggetto "collassi" su quello stato dopo una "misura" (intesa in senso generico come dicevo prima), quindi fissate le probabilità è esattamente come tirare un dato, e seri studi statistici per ora hanno confermato la assoluta casualità di questi eventi. Per quanto questa teoria faccia a pugni con la nostra quotidianità potrei citarti decine di esperimenti che danno risultati a dir poco incredibili (nel campo dell'ottica quantistica fanno degli esperimenti che danno risultati le cui interpretazioni sembrano presi da film di fantascienza di serie B tipo fotoni il cui comportamento viene variato cambiando il loro passato, roba malsana)
mmm...non mi hai convinto...
ho capito che parliamo di probabilita' di stati...ma questo dal nostro punto di vista (del misuratore)... dal punto di vista assoluto della particella il risultato sara' sempre quello che sara'
altro esempio:
metto 2 elettroni in una scatola chiusa e li faccio scontrare...dopo lo scontro avro' un certo stato del sistema che chiamiamo A
se ora apro la scatola e faccio una misura...osservero' uno stato B (che comprende tutti i fronzoli del caso...probabilita' etc)
rifacciamo l'esperimento nelle stesse identiche condizioni iniziali
dopo lo scontro avro' lo stesso stato A
ma se apro la scatola misurero' probabilmente uno stato C
in definitiva: lo stato finale e' identico...e' cio' che misuro che puo' ragionevolmente cambiare
a meno che:
tu non affermi che anche se faccio urtare nella scatola i 2 elettroni..partendo da condizioni iniziali identiche... non e' detto che la conformazione finale sia sempre la A
in tal caso? ripeto la domanda... in base a quale principio i 2 elettroni dovrebbero comportarsi diversamente? loro non hanno una volonta'...non possono decidere come comportarsi...si comportano seguendo le leggi della fisica
Kharonte85
14-07-2008, 23:43
anche io la pensavo cosi prima che blaster mi aprisse gli occhi
il determinismo è superato in ogni campo della conoscienza: filosofia, scienza e psicologia...
Parlando in termini macroscopici al determinismo deve corrispondere sempre una "causa prima" (che alcuni individuano in Dio, altri nella creazione improvvisa dell'universo) ovvero un punto di partenza senza causa (o senza anteriore), cosa che pero' negherebbe il determinismo stesso; in caso contrario l'universo esisterebbe da sempre e come tale sarebbe senza inizio (cioè indeterminato)
Parlando in termini umani è evidente che l'essere umano si costruisce non solo attraverso reazioni stimolo-risposta.
Parlando in termini microscopici i movimenti degli atomi sono casuali, a livello quantistico lo stesso principio di indeterminazione di heisenberg fa riflettere, e anche la teoria del caos è interessante...
gigio2005
14-07-2008, 23:48
il determinismo è superato in ogni campo della conoscienza: filosofia, scienza e psicologia...
Parlando in termini macroscopici al determinismo deve corrispondere sempre una "causa prima" (che alcuni individuano in Dio, altri nella creazione improvvisa dell'universo) ovvero un punto di partenza senza causa (o senza anteriore), cosa che pero' negherebbe il determinismo stesso; in caso contrario l'universo esisterebbe da sempre e come tale sarebbe senza inizio (cioè indeterminato)
infatti e' proprio quello l'unico problema....cos'e' che ha causato il big bang?
Parlando in termini umani è evidente che l'essere umano si costruisce non solo attraverso reazioni stimolo-risposta.
Parlando in termini microscopici i movimenti degli atomi sono casuali, a livello quantistico lo stesso principio di indeterminazione di heisenberg fa riflettere, e anche la teoria del caos è interessante...
i movimenti degli atomi non sono casuali ma governati da precise leggi fisiche
il principio di heisenberg e' relativo alle misurazioni fatte dall'uomo (nonostante heisenberg l'elettrone esiste in un preciso stato anche se l'uomo non lo misura)
mmm...non mi hai convinto...
ho capito che parliamo di probabilita' di stati...ma questo dal nostro punto di vista (del misuratore)... dal punto di vista assoluto della particella il risultato sara' sempre quello che sara'
altro esempio:
metto 2 elettroni in una scatola chiusa e li faccio scontrare...dopo lo scontro avro' un certo stato del sistema che chiamiamo A
se ora apro la scatola e faccio una misura...osservero' uno stato B (che comprende tutti i fronzoli del caso...probabilita' etc)
rifacciamo l'esperimento nelle stesse identiche condizioni iniziali
dopo lo scontro avro' lo stesso stato A
ma se apro la scatola misurero' probabilmente uno stato C
in definitiva: lo stato finale e' identico...e' cio' che misuro che puo' ragionevolmente cambiare
a meno che:
tu non affermi che anche se faccio urtare nella scatola i 2 elettroni..partendo da condizioni iniziali identiche... non e' detto che la conformazione finale sia sempre la A
in tal caso? ripeto la domanda... in base a quale principio i 2 elettroni dovrebbero comportarsi diversamente? loro non hanno una volonta'...non possono decidere come comportarsi...si comportano seguendo le leggi della fisica
Onestamente non voglio e non penso neanche di essere in grado di convincerti a chiacchiere in questo modo. Il mondo microscopico funziona così, è strano ma questo è l'universo in cui ci troviamo :p
Per quanto Einstein abbia provato tutta la vita a confutare questa teoria (perchè credeva che non fosse possibile che il caso governasse il mondo, da qui la famosa "Dio non gioca a dadi") neanche lui c'è riuscito, anzi, molte delle sue obiezioni hanno aiutato la comprensione di questo strano mondo. Se hai un paio di ore di tempo ti consigli di leggere "sei pezzi facili" di Feynman, contiene un paio di lezioni introduttive "chiacchierose" sulla meccanica quantistica. Tanto per far capire quanto sia importante questa teoria faccio presente che su questa roba si basa il principio del laser e l'effetto tunnel alla base di alcuni tipi di memorie e anche di un famoso microscopio :D, senza considerare che senza effetti di questo tipo non esisterebbe l'elettronica.
gigio2005
14-07-2008, 23:55
Onestamente non voglio e non penso neanche di essere in grado di convincerti a chiacchiere in questo modo. Il mondo microscopico funziona così, è strano ma questo è l'universo in cui ci troviamo :p
Per quanto Einstein abbia provato tutta la vita a confutare questa teoria (perchè credeva che non fosse possibile che il caso governasse il mondo, da qui la famosa "Dio non gioca a dadi") neanche lui c'è riuscito, anzi, molte delle sue obiezioni hanno aiutato la comprensione di questo strano mondo. Se hai un paio di ore di tempo ti consigli di leggere "sei pezzi facili" di Feynman, contiene un paio di lezioni introduttive "chiacchierose" sulla meccanica quantistica. Tanto per far capire quanto sia importante questa teoria faccio presente che su questa roba si basa il principio del laser e l'effetto tunnel alla base di alcuni tipi di memorie e anche di un famoso microscopio :D, senza considerare che senza effetti di questo tipo non esisterebbe l'elettronica.
si ma potresti fare riferimento al mio ultimo post che hai quotato?
non ho capito se ti ho interpretato bene o no
Non è la misura "umana" che fa collassare l'oggetto su uno stato preciso, per quello basta una perturbazione qualsiasi, quindi è "giusto" (per quanto se ne sa) quello che dici nel secondo caso quando affermi che non sarà sempre lo stato A.. ma verrà uno stato scelto casualmente fra quelli sovrapposti all'inizio
gigio2005
15-07-2008, 00:09
Non è la misura "umana" che fa collassare l'oggetto su uno stato preciso, per quello basta una perturbazione qualsiasi, quindi è "giusto" (per quanto se ne sa) quello che dici nel secondo caso quando affermi che non sarà sempre lo stato A.. ma verrà uno stato scelto casualmente fra quelli sovrapposti all'inizio
wow
casualmente? cioe' mi stai dicendo che esiste il vero Caso...quello con la c maiuscola?
in tal caso, se esiste il caso, esiste anche il libero arbitrio
non lo so pero'...a me sta storia del caso non mi convince :boh: nel senso...una cosa senza motivo...senza causa...e soprattutto NON RIPRODUCIBILE...mah
ps: ma quando parli di stati sovrapposti intendi le funzioni d'onda? (qualcosa ho studiato di meccanica quantistica ;) )
diciamo che la funzione d'onda ti descrive uno stato microscopico. Una combinazione di funzioni d'onda ognuna "pesata" ti dà la generica funzione d'onda dell'oggetto. Nel momento in cui questo viene perturbato il caso (detto così è strano ma non sembra esserci nulla di più) "sceglie" uno stato preciso e l'oggetto ci "collassa" sopra.
Libero arbitrio... non ho mai studiato filosofia cmq da quando ho studiato un esame di etologia sono sempre + convinto che il nostro libero arbitrio sia molto limitato. Ovvero tantissime delle nostre azioni sono dettate dall'istinto, magari le cose sono più complesse rispetto agli animali, ma in fin dei conti non siamo altro che animali + complessi. Per cui la mia conclusione è che il libero arbitrio è qualcosa di limitato sta a noi accrescere il nostro libero arbitrio liberando la nostra mente dagli istinti.
Il fatto è che fate troppo uso della parola "casuale". Non esiste niente di casuale in questo mondo, solo eventi di cui non riusciamo a capire le tante sfaccettature, ed ecco che vengono chiamati casuali, è questo che dice la teoria del caos.
Quale che sia il comportamento di una particella, possiamo farla agire nello stesso modo mille volte e ottenere mille risultati successivi diversi, misurando o non misurando, non è importante, qualche meccanismo le ha fatto fare ciò che ha fatto.
E' solo un nostro limite se non possiamo saperlo. E' troppo complicato. Sarebbe come lanciare un dado e cercare di calcolare gli eventi che l'hanno portato a far uscire, chessò, tre. Sono troppi e pertanto lo chiamiamo evento casuale.
E sto parlando di un dado, figuriamoci se andiamo sulle particelle subatomiche.
Una volta spiegato questo diventa facile capire tutto il resto come mosso da un rigido rapporto causa-conseguenza.
Sì, il problema del determinismo è sempre stato quello della causa-prima, ma siccome non credo possiamo stabilirla in questa sede, non è per questo motivo che questa teoria viene smontata, no di certo.
gigio2005
15-07-2008, 12:35
Il fatto è che fate troppo uso della parola "casuale". Non esiste niente di casuale in questo mondo, solo eventi di cui non riusciamo a capire le tante sfaccettature, ed ecco che vengono chiamati casuali, è questo che dice la teoria del caos.
Quale che sia il comportamento di una particella, possiamo farla agire nello stesso modo mille volte e ottenere mille risultati successivi diversi, misurando o non misurando, non è importante, qualche meccanismo le ha fatto fare ciò che ha fatto.
E' solo un nostro limite se non possiamo saperlo. E' troppo complicato. Sarebbe come lanciare un dado e cercare di calcolare gli eventi che l'hanno portato a far uscire, chessò, tre. Sono troppi e pertanto lo chiamiamo evento casuale.
E sto parlando di un dado, figuriamoci se andiamo sulle particelle subatomiche.
Una volta spiegato questo diventa facile capire tutto il resto come mosso da un rigido rapporto causa-conseguenza.
Sì, il problema del determinismo è sempre stato quello della causa-prima, ma siccome non credo possiamo stabilirla in questa sede, non è per questo motivo che questa teoria viene smontata, no di certo.
quoto...
anche io penso che non esista il caso
Il fatto è che fate troppo uso della parola "casuale". Non esiste niente di casuale in questo mondo, solo eventi di cui non riusciamo a capire le tante sfaccettature, ed ecco che vengono chiamati casuali, è questo che dice la teoria del caos.
Quale che sia il comportamento di una particella, possiamo farla agire nello stesso modo mille volte e ottenere mille risultati successivi diversi, misurando o non misurando, non è importante, qualche meccanismo le ha fatto fare ciò che ha fatto.
E' solo un nostro limite se non possiamo saperlo. E' troppo complicato. Sarebbe come lanciare un dado e cercare di calcolare gli eventi che l'hanno portato a far uscire, chessò, tre. Sono troppi e pertanto lo chiamiamo evento casuale.
E sto parlando di un dado, figuriamoci se andiamo sulle particelle subatomiche.
Una volta spiegato questo diventa facile capire tutto il resto come mosso da un rigido rapporto causa-conseguenza.
Sì, il problema del determinismo è sempre stato quello della causa-prima, ma siccome non credo possiamo stabilirla in questa sede, non è per questo motivo che questa teoria viene smontata, no di certo.
La teoria del caos è ben diversa. Per parlare di queste cose bisognerebbe avere un minimo di cognizione di causa. Einstein ha sbattuto la testa per 30 anni su questa roba e non ha trovato NESSUNA di quelle "variabili nascoste" che lui sperava esistessero. Il caso esiste, e centinaia di esperimenti lo confermano :asd:
La teoria del caos è ben diversa. Per parlare di queste cose bisognerebbe avere un minimo di cognizione di causa. Einstein ha sbattuto la testa per 30 anni su questa roba e non ha trovato NESSUNA di quelle "variabili nascoste" che lui sperava esistessero. Il caso esiste, e centinaia di esperimenti lo confermano :asd:
"Un sistema dinamico si dice caotico se presenta le seguenti caratteristiche:
* Sensibilità alle condizioni iniziali, ovvero a variazioni infinitesime delle condizioni al contorno (o, genericamente, degli ingressi) corrispondono variazioni finite in uscita. Come esempio banale: il fumo di più fiammiferi accesi in condizioni macroscopicamente molto simili (pressione, temperatura, correnti d'aria) segue traiettorie di volta in volta molto differenti.
* Imprevedibilità, cioè non si può prevedere l'andamento del sistema in anticipo.
* Le orbite nello spazio delle fasi restano confinate, cioè il sistema non evolve verso l'infinito per nessuna variabile. Si parla in questo caso di Attrattori"
Mi sembra che è ciò di cui parlavo io, non so se è lo stesso che intendi tu. Non so neanche di quali variabili nascoste parlasse Einstein, perché di variabili nascoste qui non ce ne sono, ho solo detto che non sono misurabili dal punto di vista umano, senza interferire nel sistema, appunto, e che sono troppe e soggette a forze troppo piccole perché l'uomo possa calcolarle con ragionevole precisione. Ma tutte insieme si traducono in una variazione macroscopica visibile a ognuno di noi. Il fatto che non abbiamo controllo su di esse e che non sappiamo quali siano le regole che le gestiscono non significa che non esistano delle regole o che queste siano casuali. Le chiamiamo casuali per comodità, perché sono troppe per stabilirne il comportamento, ecco che allora si dice casuale.
1500 anni fa i romani giocavano a dadi e dicevano che il dado fa uscire un numero a caso, imprevedibile. Magari si interrogavano sul perché, lanciando il dado sempre con la stessa forza e sempre nella stessa posizione non uscisse sempre lo stesso numero. Anche oggi il risultato di un dado è imprevedibile, ma non è un oggetto magico, sappiamo come si comporta. Sappiamo, per grandi linee, così come del fumo di un fiammifero, quali sono gli "agenti" che, di volta in volta, gli fanno cambiare risultato, anche in condizioni iniziali macroscopicamente identiche. Però non riusciamo a capire il comportamento di alcune particelle, pensiamo che sia 100% imprevedibile, proprio come pensavano i romani per il dado (come esempio non è perfetto ma credo renda l'idea). Il fatto che non sappiamo prevedere il comportamento di alcune particelle facendo qualche misura e qualche calcolo, allo stesso modo di quello di un dado lanciato su una scrivania, non vuol dire che non ci siano leggi e regole precise che ne governano il comportamento. Non vedo nessuna differenza tra un dado e una microparticella diversa. Solo che uno è macroscopicamente imprevedibile e l'altro è un po' più complicato da osservare.
nei sistemi caotici (non hamiltoniani) si parla di attrattori strani, non di attrattori (che sono orbite, punti fissi e altra roba tutt'altro che caotica)
Da sempre si sa che ogni tipo di misura che fa l'uomo perturba il sistema, ma in meccanica quantistica il collasso della funzione d'onda è uno degli assiomi, non una conseguenza della "imperfezione umana". Il tipo di caos di cui parli tu è deterministico e per quello vale ancora quello che diceva laplace:
Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi.
mentre per la meccanica quantistica (considerando gli esperimenti fatti negli ultimi 80 anni) questo non è vero. Per quanto nessuna teoria scientifica sia cristallizzata ci sono veramente pochissime persone del campo che mettono in dubbio gli assiomi fondamentali (tra cui quello che mette in gioco il "caso")
Guarda, io non ne so di meccanica quantistica, e non capisco come possa sfuggire, come dici tu, all'ineluttabile regola della causa-conseguenza. Anche se non sono completamente sicuro che tu stia dicendo questo.
Io ti sto solo dicendo che penso che quello che dice Laplace sia vero per ogni evento, per quanto piccolo o grande.
Tu mi dici che ci sono degli eventi che non sono influenzati da ciò che li circonda e che non risentono della loro condizione immediatamente precedente? Io non ci credo e sinceramente non vedo proprio come si possa dimostrare il contrario, se cerchi di spiegarmelo te ne sarei grato.
Io non ho mai parlato di misure, e quindi di perturbazioni del sistema, e non ne parla neanche Laplace. Lui ipotizza una forma di intelligenza che possa tenere sotto controllo tutte quelle forze, ma è solo per esemplificare, questa intelligenza non dovrebbe ricorrere a nessuna misura e a nessuna perturbazione. Dice che SE esistesse, se gli fossero note tutte le leggi che regolano ogni più piccola particella e sapesse calcolarne le interazioni, il futuro sarebbe presente ai suoi occhi. Tu ora dici che questo non sarebbe possibile, ma non mi spiego come, non mi spiego come una particella dovrebbe sfuggire alle leggi che ne descrivono il comportamento, perché se lo facesse, allora quelle leggi sarebbero sbagliate, ma Laplace ipotizza un'intelligenza perfetta e infallibile, per spiegare quello che sta dicendo.
Se tu dici che non è così magari tenta di spiegarmi il come, perché non capisco come si possa sfuggire da questa "dottrina" di azione->reazione così universale.
Guarda non mi sento assolutamente in grado di spiegare una roba del genere. Tra l'altro è una teoria con solide basi matematiche. Queste che si danno sono le interpretazioni alle equazioni che vengono fuori. Tra l'altro quello del "caso" è uno degli assiomi (e quindi per definizione lo si prende per vero). Se hai qualche minuto questo (http://www.ipotesi.net/ipotesi/perche.htm) link (uno dei primi trovati su google) non sembra malaccio, accenna anche al percorso storico della teoria
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