View Full Version : Petrolio da pianta moderna: Jatropha Curcas
jumpjack
04-07-2008, 07:33
Se solo fosse vero...
http://ilprofessorechos.blogosfere.it/2008/06/jatropa-curcas-la-pianta-che-entusiasma-gli-agricoltori-americani-e-non-solo.html
Ricavare petrolio da una pianta?
Sarebbe La Svolta! La "tragedia" dei combustibili fossili è che costringono ad immettere in atmosfera oggi l'anidride carbonica assorbita dalle piante milioni di anni fa, alterando cosi' il ciclo normale di produzione/assorbimento: l'anidride carbonica di 100 milioni di anni fa si "ammucchia" tutta nei nostri giorni!
Cosi', invece, quella che viene prodotta bruciando queste piante, è la stessa che le piante evavano assorbito un anno prima, e il ciclo è bilanciato!
Ma mi chiedo se la semplice coltivazione di una pianta, per quanto abbondante, possa soddisfare il fabbisogno di petrolio giornaliero....:rolleyes:
Io invece spero che non funzioni (ma ho davvero poca paura che funzioni comunque)
La salvezza della terra e dell'uomo con essa secondo me e' imprescindibile dalla fine del petrolio, carbone & c.
Fino a che continueremo a bruciare qualcosa per muoverci non faremo altro che fare danni.
O troviamo, meglio risuciamo a sfruttare, un'alternativa valida, o (sempre secondo me) e' finita comunque.
Doraneko
04-07-2008, 08:58
Scoperta abbastanza inutile:
1)e' piu' o meno come la storia dell'etanolo,con gli stessi pro e contro;
2)con determinati procedimenti si puo' ottenere il petrolio anche da qualsiasi altra cosa organica.
Anch'io non ci vedo nessuna rivoluzione! Unica nota di rilievo e che questa pianta sopporta bene i climi torridi rispetto alle classiche colture per bioetanolo.
guarda un pò cosa hanno fatto nel 1941
http://www.youtube.com/watch?v=4rgDyEO_8cI
sarebbe la svolta. ahahahahahahaha
Ziosilvio
04-07-2008, 14:18
Se solo fosse vero...
http://ilprofessorechos.blogosfere.it/2008/06/jatropa-curcas-la-pianta-che-entusiasma-gli-agricoltori-americani-e-non-solo.html
Questo blog è lo stesso che ieri diceva che la Eolo funziona.
Quindi, probabilmente non è vero.
(Come quasi tutto quello che sembra troppo bello per essere vero, del resto.)
Ora, non ricordo benissimo, ma mi pare che se ne fosse già discusso in Scienza e tecnica.
Sta di fatto che, tanto la pianta quanto l'auto ad aria compressa, fanno leva sul miraggio di poter mantenere il nostro attuale stile di vita "un'automobile per persona" anche quando le riserve fossili di petrolio saranno esaurite.
io lo posto, magari qualcuno lo legge
Cannabis connection
di Marcello Pamio
"Sarebbe di interesse universale nella storia dell’umanità scoprire che è stata la coltivazione della canapa a inventare l’agricoltura e di conseguenza la civiltà".[1] Non sono le speranze di un hippy un po’ attempato in vena di rivincite ma le parole di Carl Sagan, l’astrofisico consulente della NASA, padre del progetto S.E.T.I. (Serch for ExtraTerrestrial Intelligence) e fondatore della Planetary Society. La forte "attrazione" tra il divulgatore scientifico migliore del mondo[2] e la Cannabis "fumantis" (perdonate la licenza poetica) è risaputa, mentre la cosa poco nota è che nelle parole di Sagan si nasconde una profonda verità: la canapa effettivamente è una delle piante più antiche che l’uomo conosca!
A conferma di ciò vi sono numerose testimonianze archeologiche in ogni angolo della Terra che indicano senza ombra di dubbio come la canapa era conosciuta e coltivata in epoche remotissime: uno per tutti, il ritrovamento a Catal Huyuk, antica Mesopotamia, di manufatti in canapa risalenti, secondo i ricercatori, a circa 8000 anni prima di Cristo.
Non sappiamo con certezza se la canapa è stata la prima o la seconda pianta coltivata dall’uomo e sinceramente non siamo qui a stabilire una graduatoria di anzianità ma semmai per comprendere le vere motivazioni che portarono al suo divieto in moltissimi paesi di tutto il mondo. Una proibizione che di punto in bianco dopo millenni di utilizzo nelle più svariate applicazioni, che vedremo in seguito nel dettaglio, rese illegale una pianta messa a disposizione per noi dalla Natura. Le motivazioni ufficiali certamente saranno state validissime per mettere al bando una pianta che cresce velocemente senza l’ausilio di prodotti chimici, da cui si produce carta di ottima qualità, tessuti resistentissimi, materiali plastici per l’edilizia, combustibili poco inquinanti, medicinali. Non ci credete? Be’, non ci volevo credere nemmeno io! I papiri egizi e cinesi che nonostante tutto questo tempo sono giunti integri fino ai nostri giorni, le antichissime mappe cartografiche della Terra, la prima Bibbia di Gutemberg, avevano una sola cosa in comune: la canapa. Per non parlare dei primissimi preparati erboristici che sciamani e curanderos, dalla Siberia al Sud America passando per l’intera Europa, utilizzavano per alleviare le più svariate patologie, e più recentemente almeno la metà dei medicinali usati per tutto l’Ottocento!
Come mai queste informazioni importanti si sono perse negli anni, e perché i media in generale il cui unico servizio è appunto quello di informare hanno sempre taciuto?
Lungi da me l’idea di un controllo globale della stampa da parte di potenti corporazioni, però bisogna ammettere che certamente è una strana coincidenza il recentissimo interesse giornalistico e quello medico-scientifico delle multinazionali chimico-farmaceutiche alla canapa, che ne dite? Fintantoché nessuno aveva in mano, anzi quotato in borsa, il medicinale non se ne parlava, oggi che hanno sintetizzato in laboratorio il principio attivo della cannabis, il THC, e si stanno preparando a venderlo sotto forma di farmaco se ne parla. Non è molto strano?
Oggi sono riemerse dall’oblio le proprietà antibiotiche, antidolorifiche[3] e antiepilettiche della pianta, come pure la sua efficacia contro l’anoressia, la depressione e il glaucoma[4]. Ultimamente sta avendo risultati positivi anche nei malati di sclerosi multipla[5] e nei malati di cancro per sostenere nausea e vomito causati dalla chemioterapia.
Insomma dalla canapa si produce tutto o quasi tutto quello che si può ottenere dal petrolio e dai suoi derivati con la piccola differenza che questi ultimi hanno un costo e un impatto ambientale incalcolabili, mentre la canapa è naturale e i prodotti di scarto si integrano meglio nell’ambiente.
Il punto è allora, come mai abbiamo scelto la strada del petrolio e abbandonato, anzi sbarrato, la strada della canapa? Per meglio comprendere questo punto, che sarà fondamentale ai nostri fini, dobbiamo tornare seppur nella carta indietro di un secolo e mezzo e rivivere per un momento la situazione economica e industriale di allora.
Ci troviamo a Pittsburg (ricordatevi questo nome), negli Stati Uniti e davanti a noi si erge la prima raffineria petrolifera al mondo[6]. L’anno è il 1850. Saltiamo in avanti di qualche decennio e arriviamo nel 1917 quando la Compagnia Du Pont, della omonima famiglia, grazie a finanziamenti della Mellon Bank entra a far parte delle primissime industrie petrolchimiche. La Du Pont per chi non la conoscesse, è la beneficiaria della maggior parte dei brevetti sulle materie plastiche: nylon, rayon, cellophan, vernici, ecc.
La Mellon Bank di Andrew Mellon è una delle principali banche americane la cui sede principale, guarda caso, è a Pittsburg!
Apro una parentesi per gli amanti del cospirazionismo perché sembra che Andrew Mellon e la famiglia Du Pont facessero parte del Comitato dei Trecento, il gruppo nato per controllare il sistema bancario mondiale[7]. Chiudiamo la parentesi e ritorniamo a Pittsburg.
I soldi forniti dalla Banca di Mellon permisero alla Du Pont di entrare in possesso della General Motor, una delle più grandi case automobilistiche di allora e delle principali tecnologie per la fabbricazione della carta dalla cellulosa del legno.
Il 1919 fu un anno molto significativo perché succede qualcosa che avrà ripercussioni notevoli nella finanza e nell’industria: inizia il proibizionismo in America. Un periodo abbastanza lungo e oscuro (fino al 1933) in cui fu bandito totalmente l’alcol. Non tutti sanno però che all’epoca il carburante e/o combustibile era basato anche sull’alcol etilico[8] detto etanolo, derivante dalla fermentazione di vegetali e cerali, e sull’alcol metilico o metanolo derivante dalla fermentazione del legno.
Proibendo l’alcol da bere di conseguenza si proibiva anche l’alcol per uso industriale.
Non finiscono le coincidenze perché il ‘33 è l’anno in cui termina il proibizionismo ma anche quello in cui Mitscherlich produce quella sostanza scoperta nel 1825 da Faraday: la benzina[9]!
Ora ipotizzare che il Proibizionismo americano fu inventato per boicottare le "altre benzine" è un po’ forte, però rimane il fatto che effettivamente all’epoca chiunque poteva prodursi in proprio il combustibile... e forse questo poteva dare fastidio a qualcuno.
Risolto il problema dei combustibili, rimaneva quello delle materie plastiche di origine vegetale: miscelando infatti steli di canapa e calce si può ottenere un materiale da costruzione simile al cemento ma molto più elastico e leggero[10]. Questo è un altro gravoso problema per l’impero Du Pont che nel 1937 aveva brevettato un procedimento per la fabbricazione di materiali plastici dal petrolio! Come risolverlo?
Una mano gliela diede la campagna mediatica disinformante del più grande magnate del giornalismo statunitense: Rudolph Hernst. Attraverso i suoi numerosi giornali divulgò notizie false in merito alla cosiddetta Marijuana. Lo stesso termine Marijuana fu una sua invenzione letteraria. Adottò dal dialetto di Sonora, località messicana famosa oggi come ieri per l’esportazione di droghe, una parola allora sconosciuta e la usò come strumento di propaganda terroristica psicologica. Fa certamente più paura avere a che fare con una sostanza che non si conosce rispetto ad una nota.
Menzogne, che rasentavano il razzismo, diffamavano intere popolazioni come i messicani colpevoli secondo Hernst di essere solamente dei pigri fumatori di erba, o che mettevano in relazione le violenze sessuali nei confronti delle donne bianche da parte dei negri all’uso della droga.
L’altra mano fu di un certo Harry Aslinger, il fortunato nipote di Andrew Mellon, quello della banca che nel frattempo è stato eletto anche Segretario del Tesoro, che usò gli articoli diffamanti di Hernst davanti al Congresso degli Stati Uniti d’America. Aslinger era a capo del Federal Bureau of Narcotics and Dangerous, l’Ufficio Federale Narcotici, e il risultato fu la famosissima Marijuana Act Tax!
La prima legge che proibiva dopo oltre diecimila anni l’uso e la coltivazione della canapa.
Risolto anche questo!
Per la Du Pont, e tutti gli investitori dell’epoca che puntavano esclusivamente sul petrolio, la Marijuana Act Tax fu una vera e propria manna dal cielo: tolse dai piedi una scomoda pianta dai mille usi e lasciò all’oro nero la strada sgombra.
Ma soprattutto chi ne ha beneficiato di più è stata la lungimirante banca Mellon. Lungimirante perché oggi la Mellon Financial Corporation[11] ha capitali in centinaia di aziende e/o multinazionali legate al petrolio e all’energia come la Chevron Texaco, Exxon, Mobil, Occidental Petroleum, Teco Energy, Total Fina, Ford, General Electric, oppure all’ editoria come l’International Paper, The New York Times, Reader’s Digest Association, ecc.
Quindi tornando al discorso iniziale, le motivazioni erano e sono tuttora molto valide!
Tutti felici e contenti... gli industriali, molto meno quelle persone che da anni "combattono" per rivalutare la canapa rendendole finalmente giustizia dopo decenni di proibizionismo. Uno stop che penalizza non solo noi costringendoci ad utilizzare i derivati del petrolio, ma soprattutto la nostra Terra che ne paga le conseguenze in termini ambientali.
Provate ad immaginare cosa sarebbe successo se quel giorno, i magnati della Du Pont e le sorelle del petrolio, supervisionati da mamma Mellon, avessero deciso per lo sviluppo della canapa invece del petrolio. All’interno della sala ovale a Pittsburg, li ho visti mentre sorseggiando alcol di ottima qualità in barba al proibizionismo ipotecavano il futuro dell’intero pianeta. La decisione non era certo facile: il grasso e puzzolente petrolio che pochi potevano estrarre oppure la verde e profumata canapa che tutti erano in grado di coltivare?
Il dilemma è stato risolto con un voto plebiscitario: dodici voti su tredici indicavano la canapa!”. Poi purtroppo è suonata la sveglia...
Marcello Pamio, tratto da Nexus ed. italiana
nr. 39 (luglio-agosto 2002)
[1] "The Dragon of Eden, speculation on the Origin of Human Intelligence". Carl Sagan, ed. Paperback 1977
[2] "Scientific American"
[3] Londra, GW Pharmaceuticals
[4] Ministero della Sanità canadese
[5] Trasmissione "Report" del 16 febbraio 2002
[6] "Chimica e mineralogia", società editrice Internazionale
[7] "Le Società segrete e il loro potere nel XX Secolo" di Jan van Helsing, edizioni Andromeda
[8] "Chimica e Mineralogia" 1959 - Materia ed Energia, 1963 edizioni Vallecchi
[9] "Storia della Chimica", 1946 edizioni Chiantore
[10] www.studentibicocca.it
[11] Osservatorio delle transnazionali www.transnational.org
http://www.electricemperor.com/eecdrom/HTML/EMP/09/09_018.GIF
http://www.metacafe.com/watch/344294/beppe_grillo_parla_di_energia_e_di_cannabis/
Perchè violentare la natura tagliando la canapa? C'è il petrolio... (cit. Ernst & Rockfeller)
Ziosilvio
04-07-2008, 16:16
io lo posto, magari qualcuno lo legge
Io ho cominciato a leggerlo, e direi che non c'entra niente col thread.
Io ho cominciato a leggerlo, e direi che non c'entra niente col thread.
allora magari continua
Ziosilvio
04-07-2008, 16:30
allora magari continua
E perché dovremmo?
Il post iniziale parla di jathropa.
Il tuo, di cannabis.
Oltre a essere OT sei anche noioso.
E perché dovremmo?
Il post iniziale parla di jathropa.
Il tuo, di cannabis.
Oltre a essere OT sei anche noioso.
ok, non sei in grado di fare 2 + 2.
saluti
Ziosilvio
04-07-2008, 16:49
non sei in grado di fare 2 + 2
:rotfl:
:rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
(chi bazzica la sezione sa perché la tua affermazione su di me è esponenzialmente ridicola)
E poi , lo sanno tutti che fa 5.
... o era 3?
:D
GUSTAV]<
04-07-2008, 16:59
ok, non sei in grado di fare 2 + 2.
saluti
lo devi scrivere in latex ! :asd:
gigio2005
04-07-2008, 17:51
Scoperta abbastanza inutile:
1)e' piu' o meno come la storia dell'etanolo,con gli stessi pro e contro;
2)con determinati procedimenti si puo' ottenere il petrolio anche da qualsiasi altra cosa organica.
quoterrimo :D
facciamo un conto:
in italia abbiamo 15.000.000 di auto...
facciamo una media di 20.000 km in 2 anni per ogni auto
fanno 300.000.000.000 km in 2 anni
una piantagione di 1 ettaro di questa pianta in 2 anni produce 2200 kg di diesel...
ipotizziamo un consumo medio di 15 km/l servono quindi ogni 2 anni 20.000.000.000 di litri di gasolio ovvero, ipotizzando una densita' media del gasolio di 0,85 g/cm^3, 17.000.000.000 kg di gasolio
per produrre tale quantita' di gasolio in 2 anni serve una piantagione di 7.727.272 ettari ovvero 77272 kmq
l'italia ha una superficie di 300.000 kmq
Lucrezio
04-07-2008, 17:55
io lo posto, magari qualcuno lo legge
Io rimarrei in topic ;)
Io rimarrei in topic ;)
era solo perchè mi sembra ridicolo perdere tempo a studiare una pianta che non risolverà mai un problema.
quando la soluzione è sempre esistita e può essere sotto gli occhi di tutti
http://www.chanvre-info.ch/info/it/La-canapa-come-combustibile.html
ho risposto solo per chiarire
era solo perchè mi sembra ridicolo perdere tempo a studiare una pianta che non risolverà mai un problema.
quando la soluzione è sempre esistita e può essere sotto gli occhi di tutti
http://www.hempcar.org/petvshemp.shtml
ho risposto solo per chiarire
Questa, come le altre soluzioni basate sulle biomasse, non funziona.
O meglio, funziona se ci si limita ad utilizzarle per i materiali residui, per gli scarti, che andrebbero comunque altrimenti persi
Ma coltivare apposta per produrre carburante non conviene.
Due ricercatori della Cornell University e della Bekeley University sostengono che per produrre biodiesel sia antieconomico perché per colitivare le piante servono più combustibili di quelli prodotti.
David Pimentel insegna ecologia e agricoltura, Tad W. Patzek insegna ingegneria civile ed ambientale. Insieme hanno calcolato che produrre etanolo consuma più energia di quella che se ne ricava. Nel conto sono stati messi anche i costi per produrre i fertilizzanti e i diserbanti, per far andare le macchine agricole, per i trasporti e per distillare l’etanolo.
http://www.ecoblog.it/post/1654/il-biodiesel-non-conviene
Appunto perche' e' una soluzione davanti a tutti... ma noi italiani che di petrolio ne estraiamo proprio poco, saremmo i piu' fessi se non lo facessimo.
E basta con questa storia dei giochi di potere e delle lobby dei petrolieri.
Il geotermico e l'idroelettrico ce li abbiamo e anche ben sviluppati, in barba all'esistenza dei petrolieri. Perche' le biomasse no? Perche' sarebbero in perdita.
Ziosilvio
04-07-2008, 18:25
<;23177135']lo devi scrivere in latex ! :asd:
Stiamo parlando di tipografia elettronica o di contraccezione meccanica?
LaTeX.
Con la elle, la ti, e la chi maiucole.
Questa, come le altre soluzioni basate sulle biomasse, non funziona.
O meglio, funziona se ci si limita ad utilizzarle per i materiali residui, per gli scarti, che andrebbero comunque altrimenti persi
Ma coltivare apposta per produrre carburante non conviene.
non coltivi solo per produrre carburante, puoi produrre di tutto(tessuti, carta, plastica, mattoni, medicine, cosmetici, ecc..) compreso il carburante.
Biomassa é il termine usato per descrivere tutti i materiali di origine biologica. La produzione mondiale di biomassa é stimata in 146 miliardi di tonnellate metriche all’anno, principalmente costituite da vegetazione selvatica. Alcune coltivazioni ed alcuni alberi possono produrre fino a venti tonnellate metriche di biomassa per acro all’anno; certi tipi di alghe ed erbe ne possono produrre anche cinquanta all’anno. Essa possiede una capacità di riscaldamento di 5000-8000BTU (unità energetica inglese equivalente a 225 calorie) ogni 500 grammi, praticamente senza emettere , durante la combustione, cenere o solfuro. Circa il 6% di terreni contigui negli Stati Uniti, coltivati per produrre biomasse, potrebbero supplire all’attuale domanda di petrolio e gas.
La canapa é il produttore numero uno di biomassa sulla terra: 10 tonnellate per acro in circa 4 mesi. E’ una pianta legnosa che contiene il 77% di cellulosa. Il legno produce invece un 60% di cellulosa.
avevo sbagliato a inserire il link prima
Ziosilvio
04-07-2008, 18:56
Oltretutto, produrre carburanti vegetali pare non sia la cosa piu' conveniente da fare, neanche dal punto di vista economico...
Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/ambiente/biocarburanti/incremento-costi-alimenti/incremento-costi-alimenti.html):
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Il 'Guardian' divulga un rapporto riservato dell'organismo internazionale
"I carburanti di origine vegetale pesano per il 75% nel boom dei prezzi"
Biofuels, la Banca Mondiale accusa
"Causano i rincari degli alimentari"
Il documento tenuto nel cassetto per non creare attriti con gli Stati Uniti
Secondo la Fao, rispetto al 2007 soffrono la fame 50 milioni di persone in più
LONDRA - I biocarburanti hanno provocato un'impennata fino al 75% dei prezzi alimentari mondiali. La cifra, ben più elevata di quella inizialmente stimata, è stata resa nota dal quotidiano inglese The Guardian, ed è contenuta in un rapporto riservato della Banca Mondiale.
Il dato riportato dal Guardian, che cita fonti di "alto livello", contraddice le affermazioni del governo Usa, che ha sempre sostenuto che la produzione di biocarburanti è all'origine di meno del 3% degli incrementi dei prezzi. Il giornale britannico, invece, sostiene che il rapporto della Banca Mondiale non è stato reso pubblico proprio per evitare di irritare il presidente americano George Bush.
Secondo il rapporto citato dal quotidiano, le politiche di incentivo dei biocarburanti hanno causato una diminuzione degli stock mondiali di grano e mais ad uso alimentare, senza il quale gli incrementi dei costi dovuti ad altri fattori sarebbero stati stati molto più contenuti. Nello studio della Banca Mondiale i prezzi sotto esame sono cresciuti del 120% tra il 2002 e il febbraio 2008. Secondo il rapporto, scrive il Guardian, "la produzione dei biocarburanti ha distorto i mercati alimentari almeno in tre modi: in primo luogo deviando l'utilizzo dei cereali dall'alimentazione ai carburanti con oltre un terzo del granturco statunitense destinato alla distillazione di etanolo e circa la metà degli olii vegetali dell'Ue diretti alla produzione di biodiesel".
"In secondo luogo, gli agricoltori sono stati indotti a dedicare parte dei propri campi alla produzione di biocombustibili e, in terzo luogo - conclude il quotidiano britannico - tutto questo ha portato la speculazione finanziaria a concentrarsi sul mercato dei cereali, facendo decollare i prezzi".
La notizia è stata pubblicata a pochi giorni dall'avvio del G8 che si aprirà lunedì prossimo a Hokkaido. Anche a Bruxelles la discussione è molto accesa, tanto che in agenda domina proprio la questione dei prezzi. La stessa Commissione Europea, finita sul banco degli imputati per aver fissato come obiettivo per il 2020 la quota di carburanti di origine vegetale al 10%, nelle ultime settimane ha cercato di correggere il tiro, chiarendo che quando parla di biocombustibili si riferisce solo a quelli "sostenibili" (guarda la fotoclassifica redatta dall'Università di Bologna per l'Italia [sul sito di Repubblica]).
E nelle stesse ore arriva la denuncia della Fao: a seguito dell'aumento dei prezzi dei generi alimentari soffrono la fame oltre 50 milioni di persone in più rispetto al 2007.
In questa situazione Gianluca Susta, capo della delegazione italiana del Partito democratico all'Europarlamento, ha annunciato che presenterà un'interrogazione a Strasburgo "per chiedere di bloccare gli investimenti sui biocarburanti di prima generazione, quelli cioè ottenuti da mais o grano". Citando il rapporto della Banca mondiale, Susta aggiunge: "Chiediamo che l'Unione europea indirizzi i suoi investimenti esclusivamente sui biocarburanti di seconda generazione". Solo in Italia, conclude l'esponende del Pd, "la disponibilità di biomasse residuali corrisponde a circa 66 milioni di tonnellate di sostanze secche all'anno, equivalente a 27 mtep, ovvero ben 27 milioni di tonnellate di petrolio".
(4 luglio 2008)
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-kurgan-
04-07-2008, 19:13
un futuro basato sui combustibili ricavati da vegetali è un futuro in cui i paesi del terzo mondo convertiranno le loro coltivazioni... in pratica i paesi ricchi gireranno in auto e in quelli poveri ci sarà ancora più fame, povertà e disperazione.
non coltivi solo per produrre carburante, puoi produrre di tutto(tessuti, carta, plastica, mattoni, medicine, cosmetici, ecc..) compreso il carburante.
Se a coltivare vegetali per ottenerne solo petrolio gia' non conviene perche' spendi piu' petrolio di quanto ne ottieni, figurarsi se se ne si usa un po' per il petrolio e un po' per fare altro...
il rendimento quanto scende ancora di piu'.
Poi se li si coltiva con il principale scopo di fare altro, e gli scarti li si usa per fare carburante allora qualcosa puo' venirne fuori.
Ma e' il resto che deve essere la parte conveniente, e la produzione di carburante sarebbe un modo per sfruttare di piu' il ciclo.
Ma non e' con il carburante che salta fuori dagli scarti che si risolve il la crisi del petrolio.
Oltretutto, produrre carburanti vegetali pare non sia la cosa piu' conveniente da fare, neanche dal punto di vista economico...
...
Secondo il rapporto citato dal quotidiano, le politiche di incentivo dei biocarburanti hanno causato una diminuzione degli stock mondiali di grano e mais ad uso alimentare, senza il quale gli incrementi dei costi dovuti ad altri fattori sarebbero stati stati molto più contenuti. Nello studio della Banca Mondiale i prezzi sotto esame sono cresciuti del 120% tra il 2002 e il febbraio 2008. Secondo il rapporto, scrive il Guardian, "la produzione dei biocarburanti ha distorto i mercati alimentari almeno in tre modi: in primo luogo deviando l'utilizzo dei cereali dall'alimentazione ai carburanti con oltre un terzo del granturco statunitense destinato alla distillazione di etanolo e circa la metà degli olii vegetali dell'Ue diretti alla produzione di biodiesel".
...
Ma che pena.
Usano il mais e il granoturco alimentare per fare biodiesel.
Un po' come usare l'acqua potabile per irrigare i campi.
Se a coltivare vegetali per ottenerne solo petrolio gia' non conviene perche' spendi piu' petrolio di quanto ne ottieni, figurarsi se se ne si usa un po' per il petrolio e un po' per fare altro...
il rendimento quanto scende ancora di piu'.
non vale per tutti i vegetali, soprattutto se hanno queste caretteristiche:
- Non ha bisogno di diserbanti
- È velocissima nella crescita
- Soffoca tutte le altre piante svolgendo una funzione di pulizia del terreno
- Si adatta a tutti i tipi di terreni permettendo il recupero di zone non adatte ad altre colture
- E' la pianta più produttiva in massa vegetale di tutta la zona temperata
-A parità di superficie produce in tre mesi circa 4 volte la quantità di biomassa di un bosco in anno.
- Non ha bisogno di pesticidi
gigio2005
04-07-2008, 23:56
non vale per tutti i vegetali, soprattutto se hanno queste caretteristiche:
- Non ha bisogno di diserbanti
- È velocissima nella crescita
- Soffoca tutte le altre piante svolgendo una funzione di pulizia del terreno
- Si adatta a tutti i tipi di terreni permettendo il recupero di zone non adatte ad altre colture
- E' la pianta più produttiva in massa vegetale di tutta la zona temperata
-A parità di superficie produce in tre mesi circa 4 volte la quantità di biomassa di un bosco in anno.
- Non ha bisogno di pesticidi
ammesso che questa pianta praticamente non necessiti di niente se non del sole e dell'anidride carbonica.......
il seguente calcolo fa veramente cosi' schifo? :D
quoterrimo :D
facciamo un conto:
in italia abbiamo 15.000.000 di auto...
facciamo una media di 20.000 km in 2 anni per ogni auto
fanno 300.000.000.000 km in 2 anni
una piantagione di 1 ettaro di questa pianta in 2 anni produce 2200 kg di diesel...
ipotizziamo un consumo medio di 15 km/l servono quindi ogni 2 anni 20.000.000.000 di litri di gasolio ovvero, ipotizzando una densita' media del gasolio di 0,85 g/cm^3, 17.000.000.000 kg di gasolio
per produrre tale quantita' di gasolio in 2 anni serve una piantagione di 7.727.272 ettari ovvero 77272 kmq
l'italia ha una superficie di 300.000 kmq
Doraneko
05-07-2008, 03:33
non vale per tutti i vegetali, soprattutto se hanno queste caretteristiche:
- Non ha bisogno di diserbanti
- È velocissima nella crescita
- Soffoca tutte le altre piante svolgendo una funzione di pulizia del terreno
- Si adatta a tutti i tipi di terreni permettendo il recupero di zone non adatte ad altre colture
- E' la pianta più produttiva in massa vegetale di tutta la zona temperata
-A parità di superficie produce in tre mesi circa 4 volte la quantità di biomassa di un bosco in anno.
- Non ha bisogno di pesticidi
Anche ammesso che quello che hai scritto qui sopra sia vero,per soddisfare le esigenze di tutti bisognerebbe coltivarci interi continenti per soddisfare le esigenze su larga scala.
Tieni conto che te parli di "permettere il recupero di zone non adatte ad altre colture",inevitabilmente pero' si finirebbe con lo disboscare e lo sconfinare in altre zone che sarebbe meglio lasciare cosi' come sono.Sai com'e',l'uomo non fa mai le cose come andrebbero fatte.
Tieni conto che a forza di coltivarci sta pianta ai ritmi che servirebbero a noi il terreno si impoverisce di sicuro...e via di fertilizzanti (=industria petrolchimica).
Tutte queste soluzioni basate su piante ecc... vanno bene in ambiti piuttosto ristretti,tipo se ad esempio fai l'etanolo o un qualche olio combustibile con quello che ti avanza dalla coltivazione di altri prodotti,magari alimentari;ben diverso da quello che vorremmo fare noi,cioe' avere delle piantagioni di "avanzi".
Fare delle coltivazioni su larga scala apposta per farci l'etanolo ecc... sarrebbe come fare come Homer in una puntata dei Simpson,cioe' comprava a non so quanti dollari al kg la pancetta di maiale per poi rivendere il grasso a pochi cents.
L'ideale in futuro sara' avere una certa disomogeneita' nello sfruttamento delle risorse ad uso automobilistico:qualcuno usera' l'etanolo,qualcun'altro le auto elettriche alimentate dal sole,eolico,nucleare, ecc,....
85francy85
05-07-2008, 07:38
ok, non sei in grado di fare 2 + 2.
saluti
grazie per avermi fatto ridere per 2o minuti:) in questo momentaccio:(
gigio2005
05-07-2008, 09:02
e via di fertilizzanti (=industria petrolchimica)...
:confused:
Anche ammesso che quello che hai scritto qui sopra sia vero,per soddisfare le esigenze di tutti bisognerebbe coltivarci interi continenti per soddisfare le esigenze su larga scala.
Tieni conto che te parli di "permettere il recupero di zone non adatte ad altre colture",inevitabilmente pero' si finirebbe con lo disboscare e lo sconfinare in altre zone che sarebbe meglio lasciare cosi' come sono.Sai com'e',l'uomo non fa mai le cose come andrebbero fatte.
Tieni conto che a forza di coltivarci sta pianta ai ritmi che servirebbero a noi il terreno si impoverisce di sicuro...e via di fertilizzanti (=industria petrolchimica).
Tutte queste soluzioni basate su piante ecc... vanno bene in ambiti piuttosto ristretti,tipo se ad esempio fai l'etanolo o un qualche olio combustibile con quello che ti avanza dalla coltivazione di altri prodotti,magari alimentari;ben diverso da quello che vorremmo fare noi,cioe' avere delle piantagioni di "avanzi".
Fare delle coltivazioni su larga scala apposta per farci l'etanolo ecc... sarrebbe come fare come Homer in una puntata dei Simpson,cioe' comprava a non so quanti dollari al kg la pancetta di maiale per poi rivendere il grasso a pochi cents.
L'ideale in futuro sara' avere una certa disomogeneita' nello sfruttamento delle risorse ad uso automobilistico:qualcuno usera' l'etanolo,qualcun'altro le auto elettriche alimentate dal sole,eolico,nucleare, ecc,....
guarda ti dirò, sinceramente sull'argomento non ne so abbastanza(anche se cercherò di documentarmi il più possibile) e purtroppo in lingua italiana non si trovano informazioni sufficienti.
comunque so per certo che non impoverisce il terreno anzi lo recupera, ed è la pianta ideale per fare questo.
inoltre non necissita di fertilizzanti da industria petrolchimica.
per il calcolo fatto da gigio2005, purtroppo non riesco a trovare quanto combustibile si può ottenere con un ettaro :(
Lucrezio
05-07-2008, 10:41
Credo che se il problema relativo alla canapa fosse politico non sarebbe così difficile, a forza di incroci, ottenere una pianta esattamente uguale ma che non produce thc (un po' come i mandarini senza semi...).
Sinceramente i "biocombustibili" non mi sembrano una strada percorribile per risolvere definitivamente il problema petrolio.
gigio2005
05-07-2008, 10:52
guarda ti dirò, sinceramente sull'argomento non ne so abbastanza(anche se cercherò di documentarmi il più possibile) e purtroppo in lingua italiana non si trovano informazioni sufficienti.
comunque so per certo che non impoverisce il terreno anzi lo recupera, ed è la pianta ideale per fare questo.
inoltre non necissita di fertilizzanti da industria petrolchimica.
per il calcolo fatto da gigio2005, purtroppo non riesco a trovare quanto combustibile si può ottenere con un ettaro :(
1) non ho ancora capito che c'entra l'industria petrolchimica con i fertilizzanti
2) per quanto riguarda le quantita' prodotte da un ettaro....sembra strano.... ma i dati stanno scritti nell'articolo linkato nel primo post :stordita: :fagiano: :stordita: :fagiano: :stordita:
Doraneko
05-07-2008, 11:47
1) non ho ancora capito che c'entra l'industria petrolchimica con i fertilizzanti
Per coltivare si usano i fertilizzanti.Ti sara' capitato di passare in campagna in certi periodi e di sentire un tanfo di merda che per poco ti faceva girare la testa,no?Quella era la cacca di mucca,ecc... che il contadino butta sul campo per fertilizzare.La cacca fa da reintegratore delle sostanze che servono al terreno e che probabilmente sono state portate via dai raccolti passati.
In una certa misura puoi fertilizzare con i "metodi naturali",su larghissima scala e in moltissimi ambiti invece si usano fertilizzanti chimici...che bene o male sono derivati dell'industria petrolchimica.Cosi' come i pesticidi vari.
1) non ho ancora capito che c'entra l'industria petrolchimica con i fertilizzanti
2) per quanto riguarda le quantita' prodotte da un ettaro....sembra strano.... ma i dati stanno scritti nell'articolo linkato nel primo post :stordita: :fagiano: :stordita: :fagiano: :stordita:
1) si intende i fertilizzanti e pesticidi derivanti dal petrolio.
2) sto parlando di un altro vegetale, è ovvio che la Jatropha Curcas non risolverà alcun problema
Doraneko
05-07-2008, 11:51
guarda ti dirò, sinceramente sull'argomento non ne so abbastanza(anche se cercherò di documentarmi il più possibile) e purtroppo in lingua italiana non si trovano informazioni sufficienti.
comunque so per certo che non impoverisce il terreno anzi lo recupera, ed è la pianta ideale per fare questo.
inoltre non necissita di fertilizzanti da industria petrolchimica.
per il calcolo fatto da gigio2005, purtroppo non riesco a trovare quanto combustibile si può ottenere con un ettaro :(
A parer mio non e' come dici tu sul recupero del terreno.Se te su un terreno ci metti dei vegetali questi crescono assorbendo la CO2 dell'aria e sostanze azotate e altre cose dal terreno.Dopo vari raccolti credo sia inevitabile che il terreno si impoverisca di queste sostanze,percio' vanno reintgrate (=fertilizzanti).
A parer mio non e' come dici tu sul recupero del terreno.Se te su un terreno ci metti dei vegetali questi crescono assorbendo la CO2 dell'aria e sostanze azotate e altre cose dal terreno.Dopo vari raccolti credo sia inevitabile che il terreno si impoverisca di queste sostanze,percio' vanno reintgrate (=fertilizzanti).
la canapa si inserisce tra le colture da rinnovo, per cui può sostituire nelle semine primaverili del nostro territorio, il mais o il girasole. E' una pianta che lascia sul e nel terreno un grande quantitativo di materiale organico fondamentale per il ripristino del contenuto di sostanza organica nel suolo. Le numerose proprietà positive nei riguardi della fertilità del terreno fanno della canapa una delle migliori precessioni vegetali per colture sfruttanti come il - frumento o l´orzo.
La canapa richiede pochi fertilizzanti, e cresce bene quasi dappertutto. Essa inoltre è resistente alle malattie, ed ha bisogno di pochi pesticidi. La canapa ha radici profonde, il che è un bene per il terreno, e quando le foglie cadono dalla pianta, i minerali sono restituiti alla terra. La canapa è stata coltivata sullo stesso campo in filari per venti anni senza un apprezzabile impoverimento del suolo.
Usare meno fertilizzanti e pesticidi chimici è bene per due ragioni: la prima è che costa meno e richiede meno lavoro; la seconda è che molti prodotti chimici danneggiano e contaminano l'ambiente. Meno ne usiamo, meglio è.
La canapa, per la sua alta resa in massa vegetale, è considerata anche la pianta ideale per la produzione di combustibili da biomassa in sostituzione dei prodotti petroliferi. Bruciare combustibili da biomassa anzichè petrolio non fa aumentare l'effetto serra. Infatti l'anidride carbonica viene prima sottratta all'atmosfera durante la crescita della pianta, e poi restituita all'aria al momento della combustione. In questo modo la quantità di anidride carbonica dell'atmosfera non aumenta, al contrario di quello che succede se si bruciano idrocarburi fossili.
usidellacanapa.it
Sono 60 anni almeno che si conoscono gli studi sulla Canapa e il suo eventuale utilizzo come biomassa per carburante.
E noi Italiani saremmo i piu' stupidi a non utilizzarla?
Estraiamo pochissimo petrolio, non abbiamo industrie belliche da mantenere, non siamo amici dei petrolieri tantomeno quelli arabi, il nostro presidente del consiglio e' un affarista, abbiamo avuto in passato "carburanti pericolosi" per le nostre centrali energetiche...
E inoltre abbiamo non pochi concittadini che si fanno ben pochi scrupoli a commettere malefatte piu' grandi che coltivare piante "illegali".
Per quale motivo, se fosse davvero cosi' conveniente, non se ne farebbe uso?
Perche' abbiamo paura che 4 gatti se la fumino?
Se fosse davvero cosi' conveniente per noi qualcuno l'avrebbe gia' sfruttata.
dakocliff
05-07-2008, 12:31
Io direi di potenziare gli allevamenti di cavalli e somari, ritorneranno ad essere i mezzi di trasporto quando il petrolio sarà finito.:mc:
Sono 60 anni almeno che si conoscono gli studi sulla Canapa e il suo eventuale utilizzo come biomassa per carburante.
E noi Italiani saremmo i piu' stupidi a non utilizzarla?
Estraiamo pochissimo petrolio, non abbiamo industrie belliche da mantenere, non siamo amici dei petrolieri tantomeno quelli arabi, il nostro presidente del consiglio e' un affarista, abbiamo avuto in passato "carburanti pericolosi" per le nostre centrali energetiche...
E inoltre abbiamo non pochi concittadini che si fanno ben pochi scrupoli a commettere malefatte piu' grandi che coltivare piante "illegali".
Per quale motivo, se fosse davvero cosi' conveniente, non se ne farebbe uso?
Perche' abbiamo paura che 4 gatti se la fumino?
Se fosse davvero cosi' conveniente per noi qualcuno l'avrebbe gia' sfruttata.
bè fino a qualche decennio fa eravamo i secondi esportatori mondiali di canapa, la carmagnola coltivata in piemonte era una pianta invidiata in tutto il mondo per la produzione che si poteva ottenere.
ma penso sia evidente a cosa possono portare 50/60 anni di bugie, e questo vale per qualunque argomento.
il problema dei 4 gatti che se la fumano non sussiste, visto che quella canapa contiene una percentuale di thc pari allo 0.2, 0.3.
disinforamzione e menzogne ecco il motivo.
ah e comunque siamo amici dei petrolieri :D
Come ogni anno, viene pubblicata[1] la classifica delle principali holding planetarie:
1) Exxon Mobil (USA);
2) PetroChina (Cina);
3) General Electric (USA);
4) Gazprom (Russia);
5) China Mobile (Hong Kong);
6) Bank of China (Cina);
7) Microsoft (USA);
8) AT&T (USA);
9) Royal Dutch Shell (UK);
10) Procter & Gamble (USA);
...
36) ENI;
69) Intesa Sanpaolo;
70) Unicredit;
100) ENEL;
…
316) FIAT.
Nelle prime dieci posizioni troviamo ben quattro corporation del petrolio, ed una (General Electric) che fornisce servizi all’industria petrolifera. Se cerchiamo aziende italiane, la prima è ENI (petrolio, 36° posto) ed al 100° troviamo ENEL (energia), mentre FIAT occupa solo la 316° posizione.
Rispetto all’anno precedente, i movimenti “a salire” sono stati tutti delle imprese energetiche, mentre le banche hanno perso terreno: i subprime hanno chiesto dazio.
Tornando alle prime posizioni, è curioso notare che le prime quattro sono occupate da petrolio & affini, mentre la grande Microsoft è solo al settimo posto: senza energia, anche i veloci processori perdono terreno.
Ziosilvio
05-07-2008, 12:41
è ovvio che la Jatropha Curcas non risolverà alcun problema
E dovrebbe essere altrettanto ovvio che la cannabis ci farà credere che non ci sia nessun problema :asd:
Tornando seri:
La sezione giusta per le propagande antiproibizioniste, è SPA.
Qui siamo in Scienza e tecnica.
E dovrebbe essere altrettanto ovvio che la cannabis ci farà credere che non ci sia nessun problema :asd:
Tornando seri:
La sezione giusta per le propagande antiproibizioniste, è SPA.
Qui siamo in Scienza e tecnica.
no quello l'hai detto tu, non io di certo.
ah e le propagande antiproibizioniste al limite si fanno con qualcosa di illegale.
non con qualcosa che con l'apposita autorizzazione si può coltivare tranquillamente.
informarsi prima di postare :)
Ziosilvio
05-07-2008, 13:05
no quello l'hai detto tu, non io di certo.
Ma è chiaramente lì che vuoi andare a parare.
le propagande antiproibizioniste al limite si fanno con qualcosa di illegale.
non con qualcosa che con l'apposita autorizzazione si può coltivare tranquillamente.
informarsi prima di postare :)
Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Canapa): (grassetto e sottolineato miei)
--------
In Italia la coltivazione industriale è consentita dietro speciale permesso, limitato a varietà di canapa certificata, appositamente selezionate per avere un contenuto trascurabile di THC, che ne costituisce il principio attivo farmacologico e psicotropo. La legge Fini-Giovanardi stabilisce che la coltivazione non autorizzata di canapa è punibile con 6-20 anni di reclusione, o con 1-6 anni di reclusione nel caso che il giudice riconosca nel caso specifico un fatto di lieve entità. Ma riguardo la perseguibilità penale o no della coltivazione, la vicenda è lontana dal dirsi conclusa. La VI Sezione Penale della Corte di Cassazione, con la sentenza 17983 del 10 gennaio 2007, sancisce che, qualora non sussistano elementi che comprovino lo spaccio, non è reato coltivare nel giardino di casa qualche piantina di marijuana, perché ciò equivale alla detenzione per uso personale. Di parere opposto invece la sentenza datata 10 Gennaio 2008, dove la Sezione Penale ritiene in ogni caso reato penale la coltivazione della cannabis indipendentemente dal proprio utilizzo o dalla quantità. Il 25 aprile 2008 la Corte di Cassazione ha deciso, in contrasto alle precedenti delibere, che la coltivazione domestica costituisce sempre reato ed è come tale perseguibile.
--------
Per cui:
La canapa può sì "con l'apposita autorizzazione" essere coltivata: ma non a livello personale, e non per la THC.
Dopotutto, anche gli esplosivi possono essere "prodotti con l'apposita autorizzazione", ma questo non vuol dire che uno se li possa fare in casa.
Evitare di postare disinformazione mirata, per cortesia.
Ma è chiaramente lì che vuoi andare a parare.
Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Canapa): (grassetto e sottolineato miei)
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In Italia la coltivazione industriale è consentita dietro speciale permesso, limitato a varietà di canapa certificata, appositamente selezionate per avere un contenuto trascurabile di THC, che ne costituisce il principio attivo farmacologico e psicotropo. La legge Fini-Giovanardi stabilisce che la coltivazione non autorizzata di canapa è punibile con 6-20 anni di reclusione, o con 1-6 anni di reclusione nel caso che il giudice riconosca nel caso specifico un fatto di lieve entità. Ma riguardo la perseguibilità penale o no della coltivazione, la vicenda è lontana dal dirsi conclusa. La VI Sezione Penale della Corte di Cassazione, con la sentenza 17983 del 10 gennaio 2007, sancisce che, qualora non sussistano elementi che comprovino lo spaccio, non è reato coltivare nel giardino di casa qualche piantina di marijuana, perché ciò equivale alla detenzione per uso personale. Di parere opposto invece la sentenza datata 10 Gennaio 2008, dove la Sezione Penale ritiene in ogni caso reato penale la coltivazione della cannabis indipendentemente dal proprio utilizzo o dalla quantità. Il 25 aprile 2008 la Corte di Cassazione ha deciso, in contrasto alle precedenti delibere, che la coltivazione domestica costituisce sempre reato ed è come tale perseguibile.
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Per cui:
La canapa può sì "con l'apposita autorizzazione" essere coltivata: ma non a livello personale, e non per la THC.
Dopotutto, anche gli esplosivi possono essere "prodotti con l'apposita autorizzazione", ma questo non vuol dire che uno se li possa fare in casa.
Evitare di postare disinformazione mirata, per cortesia.
no non è lì che voglio andare a parare. sono intervenuto perchè mi sembra ridicolo studiare determinati vegetali quando si sa già in principio che non potranno mai risolvere il problema del petrolio.
e mi sembra ancora più grave far morire di fame mezzo mondo per creare combustibili dal riso e dal mais, quando da decenni siamo a conoscenza di una pianta che secondo gli studi fatti fin'ora può aiutare non poco o comunque molto più delle altre piante prese in esame fin'ora a risolvere questo problema.
tant'è che nel 1941 ford ha fatto una macchina alimentata ad etanolo di canapa e per altro quasi interamente costruita in canapa, e la carrozzeria si è dimostrata molto ma molto più resistente, ma questo è un altro discorso quindi lasciamo perdere. ho comunque postato sia un video che un immagine in questo topic.
il thc serve per scopi terapeutici/ricreativi, dunque niente a che vedere con il nostro caso.
la coltivazione di piante selezionate per avere un contenuto di thc inferiore allo 0.2% con l'apposita autorizzazione è permessa.
quindi non capisco proprio dove TU voglia andare a parare...
A parte che fare affari con qualcuno non significa esserci amici.
Se c'e' un business da sfruttare, anche a costo di andare contro qualche legge, qualcuno disposto a farlo in Italia lo trovi.
Se non lo trovi e' perche' il business non c'e'.
E non lo trovi a livellom mondiale, il motivo per me e' chiaro.
Non c'e' alcuna ipotetica disinformazione a livello globale che possa fermare l'avidita' e l'ingordigia dell'Uomo.
Doraneko
05-07-2008, 14:03
A parte che fare affari con qualcuno non significa esserci amici.
Se c'e' un business da sfruttare, anche a costo di andare contro qualche legge, qualcuno disposto a farlo in Italia lo trovi.
Se non lo trovi e' perche' il business non c'e'.
E non lo trovi a livellom mondiale, il motivo per me e' chiaro.
Non c'e' alcuna ipotetica disinformazione a livello globale che possa fermare l'avidita' e l'ingordigia dell'Uomo.
mmm...e se la disinformazione fosse fatta per l'avidita' e l'ingordigia dell'uomo?E' un cane che si morde la coda :D
Ammetto di non essere informato sulla storia della canapa,pero' mi pare strano che si voglia dar piu' peso all'etanolo da mais e canna da zucchero anziche' a quello da canapa se i benefici di quest'ultima sono cosi' tanti.Boh,un motivo (economico o chissa') sicuramente ci dev'essere.Al giorno d'oggi il problema energetico e' cosi' grande che mi pare strano che non ci abbiano pensato.
gigio2005
05-07-2008, 14:11
si usano fertilizzanti chimici...che bene o male sono derivati dell'industria petrolchimica..
ah si?
e quali sono sti fertilizzanti derivanti dall'industria petrolchimica?
Doraneko
05-07-2008, 14:49
ah si?
e quali sono sti fertilizzanti derivanti dall'industria petrolchimica?
Non so dirti i nomi,non sono ne' un chimico ne' un esperto di agraria.
Certo e' pero' che i fertilizzanti sintetici provengono dall'industria petrolchimica.
Dal petrolio si ottengono un macello di sostanze chimiche che vengono usate in svariati ambiti.Per cose specifiche sarebbe da chiedere ad un chimico.Penso che ce ne siano nel forum.
gigio2005
05-07-2008, 15:05
Non so dirti i nomi,non sono ne' un chimico ne' un esperto di agraria.
Certo e' pero' che i fertilizzanti sintetici provengono dall'industria petrolchimica.
Dal petrolio si ottengono un macello di sostanze chimiche che vengono usate in svariati ambiti.Per cose specifiche sarebbe da chiedere ad un chimico.Penso che ce ne siano nel forum.
bene
chidiamolo a uno di loro:
gigio esistono fertilizzanti derivati dal petrolio?
risposta:
NO
:D
Doraneko
05-07-2008, 16:01
bene
chidiamolo a uno di loro:
gigio esistono fertilizzanti derivati dal petrolio?
risposta:
NO
:D
Ti ripeto,non sono un addetto al settore e non so cosa cercare nello specifico.Io ho sempre saputo che l'industria petrolchimica e quella dei fertilizzanti sono legate in maniera abbastanza stretta.Googolando velocemente ho trovato parecchi riferimenti (poco esaustivi a dir la verita').
"PIC è una delle sei consociate di Kuwait Petroleum Corporation (KPC) società di proprietà dello Stato del Kuwait. PIC è il ramo petrolchimico di KPC e produce fertilizzanti e prodotti petrolchimici. PIC ha investito nella modernizzazione del proprio complesso di fertilizzanti in Kuwait e prevede di portare la produzione di urea granulare a un milione di tonnellate l'anno. PIC produce inoltre 100.000 tonnellate l'anno di polipropilene in virtù di un accordo con EQUATE."
http://news.dow.com/dow_news/corporate/2004/20040601q.htm
-----------------
The U.S. is the second largest consumer of petroleum based fertilizer in the world (behind) China, but we use more petroleum based fertilizer for feed, produce and pasture purposes than any other nation. But while lawmakers in Congress are eager to hold hearings to rail against the automobile industry for its gasoline addiction, or deride our over-dependence on foreign oil, you will never see inquiries into why the foundation of our agricultural industry is indeed petroleum. It's an integral piece to the energy puzzle that has been missing in the political dialogue. And instead of trying to solve it, we enable the problem through the illogical policies of federal corn subsidies and support for ethanol.
It strikes me as a little more than ironic that we'll need to consume more petroleum via fertilizer in order to grow more corn to produce more ethanol, which has destabilized the global food markets, all in the name of decreasing our dependence foreign on oil, which we simply can't accomplish by increasing our use of ethanol from any of the sources commonly discussed (see chart below). There is simply nothing about these policies that makes good, practical sense and we've all become children of the corn in more ways than you might think.
--------------------------------------
http://www.garyjones.org/mt/archives/000302.html
http://www.clean-energy.us/document.asp?document=290
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F1091EFD355C0C708EDDAC0894DB484D81
http://www4.fao.org/cgi-bin/faobib.exe?rec_id=215389&database=faobib&search_type=link&table=mona&back_path=/faobib/mona&lang=eng&format_name=EFMON
Adesso me ne vado a nanna,qui e' tardi,non come in Italia che e' pomeriggio. :ronf:
gigio2005
05-07-2008, 16:14
Ti ripeto,non sono un addetto al settore e non so cosa cercare nello specifico.Io ho sempre saputo che l'industria petrolchimica e quella dei fertilizzanti sono legate in maniera abbastanza stretta.Googolando velocemente ho trovato parecchi riferimenti (poco esaustivi a dir la verita').
"PIC è una delle sei consociate di Kuwait Petroleum Corporation (KPC) società di proprietà dello Stato del Kuwait. PIC è il ramo petrolchimico di KPC e produce fertilizzanti e prodotti petrolchimici. PIC ha investito nella modernizzazione del proprio complesso di fertilizzanti in Kuwait e prevede di portare la produzione di urea granulare a un milione di tonnellate l'anno. PIC produce inoltre 100.000 tonnellate l'anno di polipropilene in virtù di un accordo con EQUATE."
http://news.dow.com/dow_news/corporate/2004/20040601q.htm
-----------------
The U.S. is the second largest consumer of petroleum based fertilizer in the world (behind) China, but we use more petroleum based fertilizer for feed, produce and pasture purposes than any other nation. But while lawmakers in Congress are eager to hold hearings to rail against the automobile industry for its gasoline addiction, or deride our over-dependence on foreign oil, you will never see inquiries into why the foundation of our agricultural industry is indeed petroleum. It's an integral piece to the energy puzzle that has been missing in the political dialogue. And instead of trying to solve it, we enable the problem through the illogical policies of federal corn subsidies and support for ethanol.
It strikes me as a little more than ironic that we'll need to consume more petroleum via fertilizer in order to grow more corn to produce more ethanol, which has destabilized the global food markets, all in the name of decreasing our dependence foreign on oil, which we simply can't accomplish by increasing our use of ethanol from any of the sources commonly discussed (see chart below). There is simply nothing about these policies that makes good, practical sense and we've all become children of the corn in more ways than you might think.
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http://www.garyjones.org/mt/archives/000302.html
http://www.clean-energy.us/document.asp?document=290
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F1091EFD355C0C708EDDAC0894DB484D81
http://www4.fao.org/cgi-bin/faobib.exe?rec_id=215389&database=faobib&search_type=link&table=mona&back_path=/faobib/mona&lang=eng&format_name=EFMON
Adesso me ne vado a nanna,qui e' tardi,non come in Italia che e' pomeriggio. :ronf:
sai qual e' il problema di internet?
il problema e' che chiunque ha la presunzione di riuscire a conoscere tutto lo scibile googlando un po'
allora:
riguardo al primo estratto.... che un'industria produca fertilizzanti (urea) e intermedi organici (propilene) non implica che i fertilizzanti DERIVINO dal petrolio... a tal proposito sappi che l'urea viene sintetizzata da ammoniaca e anidride carbonica
riguardo al secondo link...(almeno potresti leggerle le cose prime di postarle).... viene evidenziato che i derivati del petrolio (gasolio etc) sono utilizzati come COMBUSTIBILE per alimentare i forni nei quali vengono prodotti i fertilizzanti....
ma questo ancora una volta non vuol dire che i fertilizzanti DERIVINO dal petrolio...
Doraneko
05-07-2008, 16:50
sai qual e' il problema di internet?
il problema e' che chiunque ha la presunzione di riuscire a conoscere tutto lo scibile googlando un po'
allora:
riguardo al primo estratto.... che un'industria produca fertilizzanti (urea) e intermedi organici (propilene) non implica che i fertilizzanti DERIVINO dal petrolio... a tal proposito sappi che l'urea viene sintetizzata da ammoniaca e anidride carbonica
riguardo al secondo link...(almeno potresti leggerle le cose prime di postarle).... viene evidenziato che i derivati del petrolio (gasolio etc) sono utilizzati come COMBUSTIBILE per alimentare i forni nei quali vengono prodotti i fertilizzanti....
ma questo ancora una volta non vuol dire che i fertilizzanti DERIVINO dal petrolio...
Ultima cosa e poi vado a nanna sul serio:D
Nel secondo estratto parlano di "petroleum based fertilizer" e di "consume more petroleum via fertilizer",a leggerlo cosi' e anche in base al contesto mi viene da pensare che il petrolio e' la materia prima dal quale si parte,dopo vari passaggi,per ottenere i fertilizzanti.
Dal primo link e dal PDF del secondo link invece mi sembra di capire che dai prodotti di derivazione fossile,quali il metano o il petrolio,ne venga sfruttato l'idrogeno per arrivare ad ottenere i composti che servono per quei fertilizzanti.C'e' scritto anche che il metano,oltre che a fornire quell'idrogeno,fa anche da fonte di calore per le reazioni chimiche.
("Natural gas, methane, is a common feedstock for nitrogen fertilizer production since it has four nice hydrogen atoms, which is what is of use for fertilizer, and it is used as an energy source for heat and pressure production to enable the catalyzed reactions to take place.").
A leggere questo sembra proprio che i fertilizzanti siano prodotti da sostanze derivate dal petrolio.
Non ho nessuna presunzione,sia chiaro.E' che se vado in cerca di info su qualcosa che non so,internet e' meglio di niente per farmi un'idea.
gigio2005
05-07-2008, 17:36
Ultima cosa e poi vado a nanna sul serio:D
Nel secondo estratto parlano di "petroleum based fertilizer" e di "consume more petroleum via fertilizer",a leggerlo cosi' e anche in base al contesto mi viene da pensare che il petrolio e' la materia prima dal quale si parte,dopo vari passaggi,per ottenere i fertilizzanti.
Dal primo link e dal PDF del secondo link invece mi sembra di capire che dai prodotti di derivazione fossile,quali il metano o il petrolio,ne venga sfruttato l'idrogeno per arrivare ad ottenere i composti che servono per quei fertilizzanti.C'e' scritto anche che il metano,oltre che a fornire quell'idrogeno,fa anche da fonte di calore per le reazioni chimiche.
("Natural gas, methane, is a common feedstock for nitrogen fertilizer production since it has four nice hydrogen atoms, which is what is of use for fertilizer, and it is used as an energy source for heat and pressure production to enable the catalyzed reactions to take place.").
A leggere questo sembra proprio che i fertilizzanti siano prodotti da sostanze derivate dal petrolio.
Non ho nessuna presunzione,sia chiaro.E' che se vado in cerca di info su qualcosa che non so,internet e' meglio di niente per farmi un'idea.
allora:
come tutti sappiamo dopo un po' di tempo le piantagioni hanno bisogno di reintegrare i minerali consumati:
principalmente N, P e K (azoto, fosforo e potassio)
vediamo quali sono i principali fertilizzanti:
NH4SO4 (solfato di ammonio)
puo' essere ottenuto in vari modi
1) reazione tra acido solforico e ammoniaca
in tal caso bisogna fare il discorso al quale sei interessato...
l'ammoniaca si ottiene per reazione tra azoto e idrogeno
l'idrogeno si ottiene (questo e' il punto cruciale al quale ti riferisci) per gasificazione del carbone o per reforming degli idrocarburi
l'acido solforico puo' essere ottenuto sia dal recupero di altre lavorazioni sia sinteticamente da zero (combustione di zolfo o arrostimento piriti etc...)
per cui entra in gioco il petrolio come combustibile per i forni caricati con lo zolfo
2) recupero di solfato d'ammonio dalla produzione di caprolattame
3) recupero di solfato d'ammonio dall'abbattimento di anidride solforosa
4) reazione tra solfato di calcio (gesso...si trova in natura) e carbonato d'ammonio (ottenuto a sua volta da ammoniaca e anidride carbonica)
NH4PO4 (fosfato di ammonio)
i fosfati per fertilizzanti derivano dall'acido fosforico a basso grado di purezza il quale a sua volta viene prodotto per razione tra minerali fosfatici (principalmente apatite) e acido solforico (-> leggi produzione acido solforico)
NH4Cl (cloruro di ammonio)
si ottiene per reazione tra ammoniaca (-> leggi produzione ammoniaca) e acido cloridrico.
l'acido cloridrico a sua volta viene recuperato da altre lavorazioni come ad esempio le clorurazioni organiche (esempio: che ne so...in un impianto viene prodotto clorometano? bene... l'acido cloridrico di scarto me lo prendo e lo uso per produrre cloruro di ammonio in un altro impianto)
NH4NO3 (nitrato d'ammonio)
prodotto per reazione tra ammoniaca e acido nitrico.
L'acido nitrico viene prodotto per ossidazione dell'ammoniaca (ancora una volta abbiamo un forno che deve essere alimentato con un combustibile)
CaCN2 (calciocianammide)
Ottenuto per reazione tra carburo di calcio e azoto.
Il carburo di calcio è ottenuto per riduzione di ossido di calcio (calce viva) su grafite (qui abbiamo bisogno di grossi forni ad arco elettrico...quindi tanta elettricita...quindi tanto petrolio per la produzione di elettricita')
NH2CONH2 (urea)
come ti ho accennato prima viene prodotto per reazione tra ammoniaca e anidride carbonica
come puoi ben notare....l'industria chimica e' una roba estremamente articolata...nel senso che non si butta via niente...i prodotti di scarto di una lavorazione sono utilizzati in un'altra lavorazione etc...
per questo motivo molte volte, anzi quasi sempre direi, nello stesso complesso industriale sono presenti diversi tipi di lavorazioni
comunque se per far funzionare i forni serve il petrolio e se l'idrogeno si ottiene dal reforming degli idrocarburi non per questo si puo' affermare che i fertilizzanti DERIVANO dal petrolio....
mmm...e se la disinformazione fosse fatta per l'avidita' e l'ingordigia dell'uomo?E' un cane che si morde la coda :D
Ammetto di non essere informato sulla storia della canapa,pero' mi pare strano che si voglia dar piu' peso all'etanolo da mais e canna da zucchero anziche' a quello da canapa se i benefici di quest'ultima sono cosi' tanti.Boh,un motivo (economico o chissa') sicuramente ci dev'essere.Al giorno d'oggi il problema energetico e' cosi' grande che mi pare strano che non ci abbiano pensato.
non è che non ci hanno pensato,hanno fatto di tutto per screditare chi lo sosteneva e lo chi lo sostiene
allora ti consiglio di informarti sulla storia della canapa e soprattutto sulla sua proibizione e vedrai come le cose diventeranno più chiare. visto che saremmo OT se ti interessa mandami un pm.
bene
chidiamolo a uno di loro:
gigio esistono fertilizzanti derivati dal petrolio?
risposta:
NO
:D
L'industria petrolchimica si occupa essenzialmente della produzione di prodotti semilavorati impiegando come materia prima gas naturale o frazioni idrocarburiche provenienti dalla distillazione del petrolio. Quest'industria è caratterizzata da grandi capacità produttive e basso valore aggiunto per unità di prodotto, condizioni favorevoli all'applicazione delle economie di scala. Gli impianti petrolchimici si distinguono quindi per le grandi dimensioni il cui limite superiore è dettato essenzialmente dalle tecnologie cantieristiche disponibili e dall'operabilità. I prodotti dell'industria petrolchimica si definiscono intermedi in quanto non raggiungono il mercato degli utenti finali, ma sono impiegati come prodotto di partenza per la sintesi di altre molecole. Tra i processi principali dell'industria petrolchimica si ricordano:
* Steam cracking
Fonte primaria di etilene, propilene, buteni a partire da frazioni pesanti di gas naturale (etano, propano, butani, pentani etc.) o frazioni petrolifere grossolane denominate virgin naphta e/o gasoli. L'etilene ed il propilene, oltre alla polimerizzazione ed alla vendita in granuli dei prodotti così ottenuti per la produzione di manufatti, sono impiegati in svariati processi che vanno dalla produzione di etanolo a quella di fibre tessili e gomme.
* Reforming
Fonte delle principali molecole aromatiche come benzene, toluene, xileni, etilbenzene. Questi prodotti oltre ad essere componenti delle benzine, sono gli intermedi per la produzione di acido benzoico, acidi ftalici, fenolo, acetone. A loro volta questi ultimi sono intermedi, detti secondari, per la produzione di nylon, poliesteri (PET, PBT), detergenti, polimeri ad alte prestazioni come il kevlar o il nomex, prodotti farmaceutici e di chimica fine.
* Ammonossidazione
Fonte di molecole contenenti il gruppo funzionale -CN (o nitrili) come acido cianidrico, acetonitrile, acrilonitrile, prodotti di intermedi per l'industria chimica fine con eccezione dell'acrilonitrile che è la base per la produzione delle fibre tessili acriliche.
* Sintesi del metanolo
Si sintetizza da gas di sintesi (CO + H2) ottenuto principalmente da metano ed acqua. Il metanolo è un intermedio per la produzione di resine fenoliche, melamminiche ed anticongelanti.
* Sintesi degli idrocarburi alogenati
Si producono da metano, etilene, propilene, buteni ed alogeni, impiegati come solventi industriali ed additivi dell'industria della gomma e delle resine sintetiche.
* Sintesi dell'urea
Si produce da anidride carbonica ed ammoniaca. È impiegata nelle resine sintetiche e come fertilizzante.
wikipedia
io non me ne intendo ma cercando petrolio e pesticidi e petrolio e fertilizzanti su google si trova un sacco di roba
Doraneko
06-07-2008, 02:02
comunque se per far funzionare i forni serve il petrolio e se l'idrogeno si ottiene dal reforming degli idrocarburi non per questo si puo' affermare che i fertilizzanti DERIVANO dal petrolio....
Penso di aver capito.Sono "derivati del petrolio" robe tipo gasolio,benzina,ecc...
I fertilizzanti invece non lo sono,benche' alcune sostanze usate per produrli possono anche derivare dall'industria chimica collegata al petrolio,giusto?
La storia dei forni comunque e' non di poco conto!Per produrre i fertilizzanti serve un macello di combustibile fossile.Anche se per fare calore basterebbe il carbone mi sa.
Io ho lavorato nel ramo delle perforazioni per l'estrazione del metano (a grandi linee nelle tecniche per estrarre gas e petrolio c'e' poca differenza) e di gasolio ne usavamo a tonnellate!
Che sia per la combustione (motori,calore,ecc...) o per derivarne delle sostanze chimiche,e' sempre sul petrolio che si va a parare comunque.
Doraneko
06-07-2008, 02:11
non è che non ci hanno pensato,hanno fatto di tutto per screditare chi lo sosteneva e lo chi lo sostiene
allora ti consiglio di informarti sulla storia della canapa e soprattutto sulla sua proibizione e vedrai come le cose diventeranno più chiare. visto che saremmo OT se ti interessa mandami un pm.
La storia dell'auto di canapa l'avevo gia' sentita,ne aveva parlato anche Beppe Grillo (a modo suo...) tanti anni fa:"cazzo,male che ti vada se fai un incidente ti stacchi un pezzo della carrozzeria e te lo fumi" :D
Per quanto riguarda gli US posso capire che spingano sull'etanolo derivato dai loro prodotti agricoli,tipo il mais.Come mai pero' stati come il Brasile invece producono etanolo da altre piante?
Fra un po' avremo tali problemi che se si scoprisse che i motori possono funzionare bruciando sangue di vergine dovremo tenere bambine e ragazze chiuse in casa :D
Adesso comunque siamo in una fase in cui la gente e' ancora troppo tranquilla,fidati che quando ci saranno problemi seri,se ne varra' davvero la pena,si prendera' in considerazione anche la canapa.
gigio2005
06-07-2008, 09:36
Penso di aver capito.Sono "derivati del petrolio" robe tipo gasolio,benzina,ecc...
I fertilizzanti invece non lo sono,benche' alcune sostanze usate per produrli possono anche derivare dall'industria chimica collegata al petrolio,giusto?
La storia dei forni comunque e' non di poco conto!Per produrre i fertilizzanti serve un macello di combustibile fossile.Anche se per fare calore basterebbe il carbone mi sa.
Io ho lavorato nel ramo delle perforazioni per l'estrazione del metano (a grandi linee nelle tecniche per estrarre gas e petrolio c'e' poca differenza) e di gasolio ne usavamo a tonnellate!
Che sia per la combustione (motori,calore,ecc...) o per derivarne delle sostanze chimiche,e' sempre sul petrolio che si va a parare comunque.
se e' per questo il combustibile serve ovunque ;) ma appunto si parla di combustibile non di reagente
[B]io non me ne intendo ma cercando petrolio e pesticidi e petrolio e fertilizzanti su google si trova un sacco di roba
ovvero? :mbe:
hai copiaincollato un testo che non c'entra un piffero con la tua ultima affermazione...
e tra l'altro una cosa sono i fertilizzanti (che non derivano dal petrolio) e un'altra sono i pesticidi (tra i quali vi sono certamente quelli che derivano direttamente dagli idrocarburi)
ps: ah comunque cercando su google encefalite + ananas si trova un sacco di roba
:doh:
sai qual e' il problema di internet?
il problema e' che chiunque ha la presunzione di riuscire a conoscere tutto lo scibile googlando un po'
Adesso comunque siamo in una fase in cui la gente e' ancora troppo tranquilla,fidati che quando ci saranno problemi seri,se ne varra' davvero la pena,si prendera' in considerazione anche la canapa.
io ne dubito fortemente, comunque vedremo
Doraneko
06-07-2008, 15:20
ps: ah comunque cercando su google encefalite + ananas si trova un sacco di roba
:doh:
Oh,ho provato ed e' vero!!:D
Addirittura il primo risultato parla di un coniglio con l'encefalite che beve il succo d'ananas :what:
Oh,ho provato ed e' vero!!:D
Addirittura il primo risultato parla di un coniglio con l'encefalite che beve il succo d'ananas :what:
si ma non c'entra niente basta che in una pagina ci sia la parola encefalite e la parola ananas
Doraneko
06-07-2008, 16:40
si ma non c'entra niente basta che in una pagina ci sia la parola encefalite e la parola ananas
Lo so,lo so.La cosa sorprendente e' che quel risultato ha le 2 parole nello stesso contesto :D
Ehm...forse siamo un pelino OT :D
gigio2005
06-07-2008, 16:44
si ma non c'entra niente basta che in una pagina ci sia la parola encefalite e la parola ananas
appunto
appunto
E non è finita perchè il petrolio non è solo un carburante, ma è anche una materia prima con la quale si producono fertilizzanti e pesticidi per l’agricoltura, prodotti chimici, materie plastiche, tessuti e così via
http://www.trentoblog.it/paolomosaner/?p=25
L’uso di fertilizzanti e pesticidi derivanti da prodotti petrolchimici ha dato una spinta fondamentale perché l’agricoltura smettesse di essere un’azienda familiare per convertirsi in un’industria e rifornire l’elevata richiesta di una popolazione che è cresciuta vertiginosamente nell’ultimo secolo.
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=print&sid=1095
È ciò che facciamo anche oggi, con la differenza che quando la cassaforte è vuota la riempiamo con nuova energia, sotto forma di fertilizzanti ottenuti dal petrolio. Il petrolio non è altro che produttività primaria immagazzinata sotto forma di idrocarburi, una sorta di fondo fiduciario costruito nell'arco di molte migliaia di anni.
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=38
L'intera catena della produzione alimentare dipende dal petrolio: l'agricoltura stessa (per i macchinari, le pompe che estraggono acqua dalle falde, i fertilizzanti azotati e i pesticidi prodotti dall'industria chimica) e poi il trasporto dei prodotti agricoli, la loro trasformazione, confezionamento, e la refrigerazione lungo tutto il processo.
http://www.giovaniemissione.it/pub/index.php?option=content&task=view&id=430
Ci vuole energia per azionare le pompe che prelevano acqua dai pozzi e ci vuole energia per produrre fertilizzanti ed erbicidi a base di petrolio.
http://www.ecoblog.it/post/5530/5530
mi fermo che è meglio...
gigio2005
06-07-2008, 18:41
mi fermo che è meglio...
infatti fermati e' meglio...:doh:
se uno non ha le basi per capire certe cose non dovrebbe cimentarsi
ps: anzi...ora che rileggo...qui si tratta proprio delle basi della grammatica italiana :D
tutti i link che hai meticolosamente riportato fanno riferimento ai PESTICIDI derivanti dal petrolio....
mentre qui si stava parlando di FERTILIZZANTI
(se non ti e' chiara la differenza apri un dizionario)
a casa mia frasi come: il petrolio non è solo un carburante, ma è anche una materia prima con la quale si producono fertilizzanti e pesticidi, L’uso di fertilizzanti e pesticidi derivanti da prodotti petrolchimici, sotto forma di fertilizzanti ottenuti dal petrolio, ci vuole energia per produrre fertilizzanti ed erbicidi a base di petrolio
hanno un significato chiaro, magari in provincia di napoli è diverso, chissà.
comunque stiamo andando OT, si stava parlando d'altro.
edit: e la mia meticolosa ricerca, è durata 2 minuti e limitata alla prima pagina di google
Doraneko
07-07-2008, 00:16
a casa mia frasi come: il petrolio non è solo un carburante, ma è anche una materia prima con la quale si producono fertilizzanti e pesticidi, L’uso di fertilizzanti e pesticidi derivanti da prodotti petrolchimici, sotto forma di fertilizzanti ottenuti dal petrolio, ci vuole energia per produrre fertilizzanti ed erbicidi a base di petrolio
hanno un significato chiaro, magari in provincia di napoli è diverso, chissà.
comunque stiamo andando OT, si stava parlando d'altro.
edit: e la mia meticolosa ricerca, è durata 2 minuti e limitata alla prima pagina di google
Quelle frasi sono molto chiare,anzi,impossibili da travisare.Anch'io ho sempre letto di fertilizzanti ottenuti dal petrolio ma....il fatto che nessuno parli mai troppo in particolare dei processi o dei fertilizzanti in particolare che vengono ottenuti dal petrolio mi fa sorgere il dubbio che forse chi ne parla stia generalizzando o semplificando un po' troppo su cio' che sta trattando.
Ad esempio chi scrive potrebbe essere che come fonte abbia dei grafici.
Immagina di trovarti davanti un grafico che dice che (mi invento delle cifre) il 10% del petrolio serve alla produzione di fertilizzanti.Lo scrittore dell'articolo scrivera' che "con il petrolio si producono i fertilizzanti",senza preoccuparsi di specificare se il petrolio e' la materia prima nel processo produttivo o una fonte di energia.
Ti ripeto,a me sta venendo il dubbio che tutta questa discussione che stiamo facendo nasca dal fatto che le fonti sono troppo generiche e superficiali.
Tieni conto che su tanti "esperti" del settore petrolio e affini,molti sono economisti,brutta razza :D
Praticamente ti dicono le cose basandosi su grafici,dati,ecc... ,senza conoscere in maniera approfondita i processi che stanno alle spalle di quei dati,grafici,ecc....
Io nel settore della perforazione ci ho lavorato per un po',quel poco mi e' bastato per capire che molte persone esterne ma che ne parlano,altro non vanno avanti che spinti da luoghi comuni...e dai soliti grafici e dati :D
Quelle frasi sono molto chiare,anzi,impossibili da travisare.Anch'io ho sempre letto di fertilizzanti ottenuti dal petrolio ma....il fatto che nessuno parli mai troppo in particolare dei processi o dei fertilizzanti in particolare che vengono ottenuti dal petrolio mi fa sorgere il dubbio che forse chi ne parla stia generalizzando o semplificando un po' troppo su cio' che sta trattando.
Ad esempio chi scrive potrebbe essere che come fonte abbia dei grafici.
Immagina di trovarti davanti un grafico che dice che (mi invento delle cifre) il 10% del petrolio serve alla produzione di fertilizzanti.Lo scrittore dell'articolo scrivera' che "con il petrolio si producono i fertilizzanti",senza preoccuparsi di specificare se il petrolio e' la materia prima nel processo produttivo o una fonte di energia.
Ti ripeto,a me sta venendo il dubbio che tutta questa discussione che stiamo facendo nasca dal fatto che le fonti sono troppo generiche e superficiali.
Tieni conto che su tanti "esperti" del settore petrolio e affini,molti sono economisti,brutta razza :D
Praticamente ti dicono le cose basandosi su grafici,dati,ecc... ,senza conoscere in maniera approfondita i processi che stanno alle spalle di quei dati,grafici,ecc....
Io nel settore della perforazione ci ho lavorato per un po',quel poco mi e' bastato per capire che molte persone esterne ma che ne parlano,altro non vanno avanti che spinti da luoghi comuni...e dai soliti grafici e dati :D
si hai ragione.
ho risposto solo perchè mi ha invitato a leggere una grammatica, quando è lui che non è in grado di leggere e capire frasi in italiano.
se mi avesse detto che quegli articoli erano faziosi o sbagliati e mi avesse dimostrato il perchè, ci avrei creduto senza problemi perchè ripeto, non me ne intendo affatto, ma una risposta del genere è inaccettabile, un pò come l'ananas di prima :D
per il resto da quanto ho capito io, l'industria petrolchimica c'entra solo all'inizio, come dice wikipedia:
L'industria petrolchimica si occupa essenzialmente della produzione di prodotti semilavorati impiegando come materia prima gas naturale o frazioni idrocarburiche provenienti dalla distillazione del petrolio.
I prodotti dell'industria petrolchimica si definiscono intermedi in quanto non raggiungono il mercato degli utenti finali, ma sono impiegati come prodotto di partenza per la sintesi di altre molecole.
* Sintesi dell'urea
Si produce da anidride carbonica ed ammoniaca. È impiegata nelle resine sintetiche e come fertilizzante.
serve un altro chimico che spieghi la situazione
Doraneko
07-07-2008, 00:39
si hai ragione.
ho risposto solo perchè mi ha invitato a leggere una grammatica, quando è lui che non è in grado di leggere e capire frasi in italiano.
se mi diceva che quegli articoli erano faziosi o sbagliati e mi dimostrava il perchè, ci avrei creduto senza problemi perchè ripeto, non me ne intendo affatto, ma una risposta del genere è inaccettabile, un pò come l'ananas di prima :D
per il resto da quanto ho capito io, l'industria petrolchimica c'entra solo all'inizio, come dice wikipedia:
serve un altro chimico che spieghi la situazione
A parte il fatto che siamo in pericolo OT... :D
Secondo me e' sufficente quello che abbiamo in mano,cioe' che per il processo produttivo dei fertilizzanti il petrolio si usa come energia.Quello dell'urea mi sa che e' di secondo piano rispetto alla quantita' usata come energia (ti ripeto,se vedessi quanto se ne usa in certi ambiti....brrr....ad es. motori,neanche enormi,ma che si bevono un litro di gasolio al minuto...ri-brrr).
Comunque poi qui in scienza e tecnica si va avanti a cose certe...e dubitando,come nel caso delle fonti troppo superficiali.La scienza e dubbio prima di tutto.Cerchiamo di non portare mai le discussioni sul personale,altrimenti si finisce per fare casino...tipo in storia,poiltica e attualita' :D
Adesso devo chiudere assolutamente!a presto
DA perfetto neofita, a me pare un'ottima notizia :
Considerato che il prezzo del petrolio greggio continuera' a salire (siamo a quota 147), questa coltivazione (allo stato naturale) offre tali risorse.
Se trattata OGM, potrebbe anche avere una resa molto maggiore.
gigio2005
07-07-2008, 07:50
si hai ragione.
ho risposto solo perchè mi ha invitato a leggere una grammatica, quando è lui che non è in grado di leggere e capire frasi in italiano.
se mi avesse detto che quegli articoli erano faziosi o sbagliati e mi avesse dimostrato il perchè, ci avrei creduto senza problemi perchè ripeto, non me ne intendo affatto, ma una risposta del genere è inaccettabile, un pò come l'ananas di prima :D
per il resto da quanto ho capito io, l'industria petrolchimica c'entra solo all'inizio, come dice wikipedia:
serve un altro chimico che spieghi la situazione
hai ragione... ti invitavo a rileggere le cose che avevi copiaincollato in quanto potevano essere interpretate diversamente... infatti in alcuni estratti si parlava di fertilizzanti e "pesticidi derivanti dal petrolio"...pero' nella maggior parte di essi (che non avevo letto in quanto pieni di stupidate) e' scritto inequivocabilmente fertilizzanti derivanti dal petrolio... :doh:
per il resto non ho capito cosa non ti e' chiaro riguardo l'urea (CHE NON DERIVA DAL PETROLIO)
PS: che quegli articoli siano sbagliati te l''ho ripetuto gia' 6 volte...e ti ho spiegato pure a grandi linee come si sintetizzano i fertilizzanti....ma forse tu hai saltato qualche pagina di 3d :boh:
...Studiato come risposta all'inarrestabile impoverimento di risorse petrolifere, il bioetanolo è veramente in grado di rispondere a questa esigenza? Gian Piero Godio, Legambiente, è convinto di no. Come è altrettanto certo di non voler chiamare l'etanolo, così prodotto, bio. «Piuttosto agro», ha detto. Suffragato anche da studi e ricerche portate con sé, Godio ha sollevato molti dubbi sulla sostenibilità ambientale del bioetanolo. Ci sono spese ambientali ed energetiche produttive eccessive. Una catena produttiva con cui si deve fare e i conti e che, alla fine, dimostra come il vantaggio del bio-etanolo sia davvero risicato, soprattutto per quanto riguarda i consumi di petrolio e acqua necessari. Insomma non ci sarebbe una convenienza in termini energetici, e se c'è sarebbe minima. Ne avrebbero già fatto le spese Paesi come Austria e Germania dove tali impianti sono stati già chiusi. Se ne stanno accorgendo in Francia dove le produzioni di bioetenaolo sono già in sofferenza.
http://beppegrillo.meetup.com/187/messages/boards/thread/4071257
2 cose che mi fanno pensare.
Quanto sopra riportato e' stato esposto da un membro di Legambiente, che io associo (magari sbagliando) ad una mentalita' anti-petrolio e pro-alternativo
E' pubblicato sul forum degli amici di Beppe Grillo, notoriamente anti-petrolio e pro-alternativo
E nonostante tutto il verdetto e' implacabile. Le colture agricole destinate ai bio-combustibili sembrano sopravvivere solo grazie ai contributi statali perche' hanno un rendimento energetico prossimo allo zero se non addirittura negativo.
L'obiezione sarebbe che la canapa e' diversa da tutte le altre fonti?
Mi sembra assurdo ragionare su UNA COSA che dovrebbe sostituire il petrolio.
La crisi petrolifera va combattuta con tutti i mezzi possibili. Diversificazione.
Eolico, isolamento delle case, solare termico, solare fortovoltaico, riduzione dei consumi, incentivazione al consumo dei prodotti locali, ecc.ecc.
2 cose che mi fanno pensare.
Quanto sopra riportato e' stato esposto da un membro di Legambiente, che io associo (magari sbagliando) ad una mentalita' anti-petrolio e pro-alternativo
E' pubblicato sul forum degli amici di Beppe Grillo, notoriamente anti-petrolio e pro-alternativo
E nonostante tutto il verdetto e' implacabile. Le colture agricole destinate ai bio-combustibili sembrano sopravvivere solo grazie ai contributi statali perche' hanno un rendimento energetico prossimo allo zero se non addirittura negativo.
L'obiezione sarebbe che la canapa e' diversa da tutte le altre fonti?
ho trovato questo: http://www.hempcar.org/efia.shtml
sempre dallo stesso sito
Fuel:
* Farming 6% of the continental U.S. acreage with biomass crops would provide all of America's energy needs. 1
* Hemp is Earth's number-one biomass resource; it is capable of producing 10 tons per acre in four months. 1
* Biomass can be converted to methane, methanol, or gasoline at a cost comparable to petroleum, and hemp is much better for the environment. Pyrolysis (charcoalizing), or biochemical composting are two methods of turning hemp into fuel.2
* Hemp can produce 10 times more methanol than corn.
* Hemp fuel burns clean. Petroleum causes acid rain due to sulfur pollution.
* The use of hemp fuel does not contribute to global warming.
tra l'altro il progetto è molto interessante, hanno fatto una macchina alimentata con la canapa e hanno percorso 13000 miglia attraverso 50 città.
http://youtube.com/watch?v=S9Am3yUDt3M
http://www.hempcar.org/img/frontpage/car.jpg
Doraneko
07-07-2008, 10:58
ho trovato questo: http://www.hempcar.org/efia.shtml
sempre dallo stesso sito
tra l'altro il progetto è molto interessante, hanno fatto una macchina alimentata con la canapa e hanno percorso 13000 miglia attraverso 50 città.
http://youtube.com/watch?v=S9Am3yUDt3M
http://www.hempcar.org/img/frontpage/car.jpg
Se e' come promette di essere e' una gran cosa!
Sarebbe gia' ottimo se si potesse soddisfare il solo bisogno di energia per le automobili e gli altri trasporti su strada.Sostituire il petrolio,ad esempio,in tutti gli ambiti americani sarebbe una cosa lunghissima,oltre che enormemente antieconomica.
Dubito inoltre che ci potrebbe essere a breve termine una cosi' alta disponibilita' di canapa,gli USA consumano 20 milioni di barili (159 litri x barile) di petrolio al giorno!!
Almeno iniziare pero'.... :D
2 cose che mi fanno pensare.
Quanto sopra riportato e' stato esposto da un membro di Legambiente, che io associo (magari sbagliando) ad una mentalita' anti-petrolio e pro-alternativo
E' pubblicato sul forum degli amici di Beppe Grillo, notoriamente anti-petrolio e pro-alternativo
E nonostante tutto il verdetto e' implacabile. Le colture agricole destinate ai bio-combustibili sembrano sopravvivere solo grazie ai contributi statali perche' hanno un rendimento energetico prossimo allo zero se non addirittura negativo.
L'obiezione sarebbe che la canapa e' diversa da tutte le altre fonti?
ok ho trovato, produce 10000 litri di metanolo per ettaro all'anno
considerata la possibilità di coltivazione su scala planetaria di estensione di climi e tipo di terreni. la canapa è almeno 4 volte più ricca nel provvedere a una potenziale biomassa/cellulosa dei suoi più vicini rivali sul pianeta: stocchi di mais, canna da zucchero, kenaf. alberi ecc.
Ziosilvio
14-07-2008, 11:34
La crisi petrolifera va combattuta con tutti i mezzi possibili. Diversificazione.
Eolico, isolamento delle case, solare termico, solare fortovoltaico, riduzione dei consumi, incentivazione al consumo dei prodotti locali, ecc.ecc.
E anche con lei:
http://img155.imageshack.us/img155/9315/biciclettafotogdallortomk9.jpg
La macchina meccanica più efficiente mai realizzata.
E anche con lei:
http://img155.imageshack.us/img155/9315/biciclettafotogdallortomk9.jpg
La macchina meccanica più efficiente mai realizzata.
Purtroppo abito a 35 km dal posto di lavoro,, e circa 15 dal primo supermercato. Però chi può......
Mi sembra assurdo ragionare su UNA COSA che dovrebbe sostituire il petrolio.
La crisi petrolifera va combattuta con tutti i mezzi possibili. Diversificazione.
Eolico, isolamento delle case, solare termico, solare fortovoltaico, riduzione dei consumi, incentivazione al consumo dei prodotti locali, ecc.ecc.
:asd:
volendo riassumere in una parola? buonsenso :doh:
quello che manca ai profeti del fotovoltaico
bellastoria
15-07-2008, 11:50
Se si vuole parlare di biocombustibili al momento attuale le nuove frontiere sono quelle dei bioreattori. Si tratta di utilizzare le alghe come produttrici primarie di olii da cui poi viene estratto il biodiesel. Alla fase di studio c'è il tentativo di riuscire a far produrre ad alghe OGM direttamente l'idrogeno. Con i bioreattori nn ci sono più i problemi della sottrazione delle colture alimentari, ed anche quello delle emissioni di CO2 per arrivare alla produzione del biodiesel, perché nel bioreattore ci entrano solo le alghe, la CO2 e la luce (oltre ovviamente ai minerali essenziali). La stima di produzione si attesta attorno ai 48000 litri per ettaro.
Algae’s biodiesel capacity compares well with today’s sources, says Glen Kertz, president and CEO at Valcent Products, a Vancouver, B.C., start-up that aims to become a leading algae oil supplier. A single hectare planted with corn will yield about 40 liters of oil per year; a hectare planted with oil palm would yield 1000 L. But according to Kertz, an algae bioreactor occupying the same space could yield more than 48 000 L. “And we think we can do far better than that,” says Kertz. “In a few years, when we come to understand more about this crop we’re growing, we could see bioreactors producing more than [150 000 L per hectare per year].”
http://www.spectrum.ieee.org/apr08/6175
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