View Full Version : [ Processo Mills-Berlusconi ] Berlusconi-Mills, il file segreto
Berlusconi-Mills, il file segreto
di P. Gomez e L. Sisti
Appunti cancellati e scoperti sul computer dell'avvocato inglese. In cui si parla di incontri nel 2002. E di somme molto più alte elargite da Fininvest. Con una nota: 'Il Cavaliere capisce la mia posizione'. In edicola da venerdì
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Berlusconi-Mills-il-file-segreto/2031907&ref=hpsp
Il 5 febbraio 2004, mentre ascoltava il suo cliente David Mills rievocare una volta ancora la storia dei suoi rapporti con la Fininvest e spiegare che con le sue testimonianze reticenti aveva "tenuto Mr. B fuori da un mare di guai", il fiscalista Bavid Barker annota su un pezzetto di carta due parole: "Subornazione di testimone". Ai suoi occhi, i 600 mila dollari che il legale inglese di Silvio Berlusconi aveva incassato dal "braccio destro" del Cavaliere, Carlo Bernasconi, non potevano essere altro che il prezzo del silenzio. La somma, o una parte della somma, sborsata dagli uomini Fininvest per evitare che Mills rivelasse ai magistrati come il leader di Forza Italia avesse bonificato nel 1991 in Svizzera 21 miliardi di lire a Bettino Craxi; come avesse violato le leggi anti-trust italiane e spagnole controllando attraverso prestanome la maggioranza della vecchia Telepiù e di Telecinco; e come centinaia di milioni di dollari fossero stati sottratti dai bilanci del gruppo per finire sui conti personali della famiglia Berlusconi.
"Ci parve tutto molto strano: a che titolo Mills aveva ricevuto soldi da Bernasconi? Era per caso il suo figlio adottivo?", ha ripetuto in aula con humour britannico Barker quando è stato ascoltato nel processo che vede Mills e Berlusconi imputati per corruzione in atti giudiziari. Un dibattimento da fermare a tutti costi: a colpi di ricusazione dei giudici e persino facendo ricorso a leggi unanimemente considerate incostituzionali. Un processo da bloccare, non solo per il timore della sentenza, ma anche per quello della requisitoria. Gli onorevoli avvocati Niccolò Ghedini e Piero Longo non vogliono infatti che il pm Fabio De Pasquale ricostruisca pubblicamente tutti gli aspetti di una vicenda definita, nel 2004, dallo stesso Mills in uno sconcertante documento inedito (vedi box a pag 57) "molto insolita" come "sono stati anche, a dir poco, insoliti i miei ultimi nove anni".
E' la carta segreta dell'accusa che 'L'espresso' ha potuto leggere: due paginette sperdute tra le centinaia di migliaia di atti che De Pasquale vorrebbe ripercorrere nel suo intervento finale. È un file cancellato dal computer di Mills, ma recuperato dai detective di Londra. Scorrendolo si scopre che Bernasconi nel 1999 promise all'avvocato molto più dei 600 mila dollari fatti poi rientrare in Inghilterra. Ma che invece, scrive il legale inglese a un misterioso interlocutore, "voleva farmi un regalo di circa 500 mila sterline". E questa non è l'unica sorpresa del processo Berlusconi-Mills. Di che cosa si sia finora discusso in tribunale gli italiani del resto non lo sanno. Le tv non si sono fatte vedere. I giornalisti nemmeno, salvo qualche cronista inglese e alcuni stoici colleghi milanesi che, da marzo 2007, hanno seguito le udienze riuscendo però a pubblicare ben poco.
Per questo, nel luglio dello scorso anno, il duo Ghedini-Longo ha detto chiaro e tondo che quello contro Berlusconi "è un processo di cui meno si parla e meglio è per il cliente". Per questo ora la requisitoria di De Pasquale fa paura. Se il pm riuscirà a intervenire, butterà sul tavolo nuovi documenti, i file di Mills, i bonifici bancari giunti da poco per rogatoria, le testimonianze rese in un aula semideserta, che raccontano come, secondo l'accusa, per 13 anni il Cavaliere e i suoi uomini abbiano tentato di risolvere le loro grane giudiziarie distruggendo prove, pianificando versioni di comodo e versando milioni di sterline al loro avvocato londinese. Al centro del processo infatti non c'è solo la presunta mazzetta contestata dall'accusa. C'è anche un pagamento di 2 milioni e 400 mila sterline, definito da Mills "inaspettato", versato a titolo di compenso professionale, su esplicito consenso del presidente del Consiglio, dopo un incontro avvenuto ad Arcore nel luglio del 1995.
Insomma, se il processo venisse stoppato dopo la requisitoria, ma prima della sentenza, su Berlusconi resterebbe una macchia indelebile capace di azzoppare le sue aspirazioni di successione a Giorgio Napolitano al Quirinale. E ancor peggio potrebbero andare le cose se, come prevedibile, dopo il fermo di un anno del dibattimento, che il Parlamento dovrebbe votare il prossimo 27 luglio, il tribunale decidesse di stralciare (a causa dell'approvazione del lodo Schifani bis) la posizione del premier da quella di Mills. In quel caso si andrebbe a una sentenza contro il solo avvocato inglese che, nell'eventualità di una condanna o di una prescrizione, finirebbe per avere effetti politici anche sul Cavaliere (per l'accusa Mills è il corrotto, Berlusconi il corruttore, mentre Bernasconi è morto nel 2001).
Sul momento comunque il problema maggiore per il premier è la requisitoria di De Pasquale. Mills, come è noto, all'una di notte del 18 luglio del 2004 ha confermato davanti ai pm il contenuto di una lettera in cui confessava al proprio commercialista di aver ricevuto nel 2000, 600 mila dollari dopo una serie di colloqui con "una persona legata all'organizzazione di B" (Bernasconi). Poi però ha ritrattato. E ha indicato come fonte del denaro un altro suo cliente: l'armatore di Salerno Diego Attanasio. Ma in aula Attanasio è stato categorico: "Mai dati o prestati 600 mila dollari a Mills". L'analisi dei conti esteri gestiti dal legale londinese e le dichiarazioni di altri clienti hanno quindi dimostrato come Mills confondesse il suo patrimonio personale con quello di chi gli aveva affidato soldi in gestione. Tanto che ora De Pasquale, pur non essendo stato in grado d'individuarne l'origine esatta, lo dice chiaramente. E nel capo d'imputazione, riformulato pochi mesi fa, parla di "denaro confluito, e di seguito occultato, nella massa di fondi ($10 mln) di proprietà di Attanasio movimentati - su istruzioni di Mills - a Londra, in Svizzera e a Gibilterra". Non per niente tra le carte il pm milanese conserva uno schema da cui emerge come Mills, prima d'incassarla, abbia fatto circolare quella somma decine di volte (anche avanti e indietro) su conti suoi e della clientela.
La difesa di Berlusconi però teme soprattutto altri documenti: i file spuntati fuori dal pc di Mills nel febbraio del 2006, quando la Metropolitan police ha fatto irruzione nella sua abitazione. Uno di questi è la bozza della memoria con cui Mills aveva ritrattato la sua confessione del 2004. In due righe, non presenti nell'originale depositato, si cita un incontro, avvenuto nel novembre del 2002, tra Mills, l'attuale deputato Alfredo Messina (ex direttore finanziario di Mediaset) e gli "avvocati Fininvest" alla vigilia della deposizione del legale londinese nel processo (in cui era imputato Berlusconi) Sme-Ariosto. Un episodio che conferma come al di là degli attacchi di facciata - Mills fino ad allora era sempre stato trattato ruvidamente dai difensori del Cavaliere - i rapporti tra lui e il gruppo Berlusconi fossero in realtà più che buoni. Del resto proprio Mills, nella carta segreta di De Pasquale, un memorandum intitolato 'Il dividendo Fininvest e Carlo Bernasconi-Confidenziale', scrive: "Carlo mi assicurò che lui e il suo boss (Berlusconi, ndr) si erano resi conto che avevo fatto quel che dovevo fare e niente di più. Capì anche quanto la saga Berlusconi fosse stata distruttiva per la mia carriera". Poi prosegue, ricordando che Bernasconi "rimase inorridito" quando seppe che buona parte del denaro che gli era stato dato da Fininvest nel 1995 (i 2,4 milioni di sterline) non era stata riscossa da Mills, ma dai suoi partner di studio che lo avevano costretto a dividere la somma (1,5 milioni di sterline al netto delle tasse) con loro. Per questo Bernasconi decise di dargli mezzo milione di sterline. Vediamo come: "Nel settembre '99 Carlo mi chiamò e mi disse che aveva avuto un successo eccezionale in quell'hedge fund (che gli avevo consigliato, ndr) e voleva condividerlo con me. Disse che lui, e non soltanto lui (non fu più preciso né io insistetti - non penso intendesse Berlusconi stesso, ma altri della Fininvest), era molto dispiaciuto per me e che voleva farmi un regalo di circa 500 mila sterline. A dire il vero si scusò che (quella cifra, ndr) non fosse tanto quanto i miei partners mi avevano preso. (...) disse che il regalo sarebbe stato in parte in un hedge fund e parte in contanti. Alla fine mi trasferì 600 mila dollari, valore facciale, nel Torrey Fund (il fondo consigliato da Mills, ndr) nell'ottobre 1999 e mandò l'equivalente di 250 mila dollari alla mia banca di Londra".
Non è chiaro che cosa sia esattamente questo memorandum; Mills, come Berlusconi, rifiuta di farsi interrogare in aula. È probabile però che si tratti di una bozza delle spiegazioni preparate per il fisco inglese che proprio nella primavera del 2004 gli stava facendo le pulci. Nel documento il legale tende infatti a tenere fuori Berlusconi dal giallo politico-finanziario. Esattamente come ha scritto in una lettera ufficiale del 4 maggio inviata agli uffici delle tasse. Resta il fatto che in quei mesi, con chiunque parlasse o a chiunque scrivesse, Mills faceva risalire 'il tesoro' ai suoi affari con la Fininvest. Non con altri clienti. Federico Cecconi, l'avvocato di Mills, ostenta sicurezza: "Dagli atti risulta che quelle somme sono da ricondurre a soggetti ed entità diversi da Bernasconi o da manager Fininvest-Mediaset". Il Cavaliere, invece, è tutt'altro che tranquillo. E per essere sicuro di vincere conta sulle Camere: la legge blocca processi passerà a fine mese.
Avete notato che Berlusconi è stato il più grande affare della vita di molti "giornalisti"?
vediamo ad esempio un po' delle opere di travaglio e gomez
* L'odore dei soldi. Origini e misteri delle fortune di Silvio Berlusconi (Elio Veltri e Marco Travaglio, 2001, Editori Riuniti, ISBN 8835950074).
* Mani pulite. La vera storia. Da Mario Chiesa a Silvio Berlusconi (Gianni Barbacetto, Peter Gomez e Marco Travaglio, 2002, Editori Riuniti, ISBN 8835952417).
* Giustizia e impunità. Interviste a Antonio Di Pietro e Marco Travaglio (Gloria Bardi, Antonio Di Pietro e Marco Travaglio, 2003 - Frilli Editore).
* Lo chiamavano impunità. La vera storia del caso Sme e tutto quello che Berlusconi nasconde all'Italia e all'Europa (Marco Travaglio e Peter Gomez, 2003, Editori Riuniti).
* Bravi ragazzi. La requisitoria Boccassini, l'autodifesa di Previti & C. Tutte le carte dei processi Berlusconi-toghe sporche (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2003, Editori Riuniti).
* Bananas. Un anno di cronache tragicomiche dallo stato semilibero di Berlusconia (Marco Travaglio, 2003, Garzanti Libri).
* Il modello TAV. E le grandi opere del Cavaliere (Ivan Cicconi, Marco Travaglio, Nerio Nesi, 2004, Koinè).
* Montanelli e il Cavaliere. Storia di un grande e di un piccolo uomo (Marco Travaglio, 2004, Garzanti Libri, ISBN 8811600340).
* Regime. Biagi, Santoro, Massimo Fini, Freccero, Luttazzi, Sabina Guzzanti, Paolo Rossi, tg, gr e giornali: storie di censure e bugie nell'Italia di Berlusconi. Postfazione di Beppe Grillo (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2004, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817002461).
* L'amico degli amici. Perché Marcello Dell'Utri è stato condannato a nove anni in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. La requisitoria dei PM e la memoria della difesa. (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2005, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817007072).
* Intoccabili. Perché la mafia è al potere. Dai processi Andreotti, Dell'Utri & C. alla normalizzazione. Le verità occultate sui complici di Cosa Nostra nella politica e nello Stato. Introduzione di Paolo Sylos Labini (Saverio Lodato e Marco Travaglio, 2005, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817005371).
* Berluscomiche. Bananas 2 la vendetta: le nuove avventure del Cavalier Bellachioma dal kapò al kappaò (Marco Travaglio, 2005, Garzanti Libri, ISBN 881159765X).
* Inciucio. Come la sinistra ha salvato Berlusconi. La grande abbuffata Rai e le nuove censure di regime, da Molière al caso Celentano. L'attacco all'Unità a l'assalto al Corriere. Prefazione di Giorgio Bocca. (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2005, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817010200).
* Le mille balle blu. Detti e contraddetti, bugie e figuracce, promesse e smentite, leggi vergogna e telefonate segrete dell'uomo che da dodici anni prende in giro gli italiani: Napoleone Berlusconi. Vignette di Ellekappa. (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2006, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817009431).
altro che rovinarlo, hanno trovato la gallina dalle uova d'oro!! :cool:
ALBIZZIE
03-07-2008, 15:21
Avete notato che Berlusconi è stato il più grande affare della vita di molti "giornalisti"?
ne hai mai letto qualcuno?
Phoenix68
03-07-2008, 15:23
Avete notato che Berlusconi è stato il più grande affare della vita di molti "giornalisti"?
vediamo ad esempio un po' delle opere di travaglio e gomez
#CUT
altro che rovinarlo, hanno trovato la gallina dalle uova d'oro!! :cool:
Più tutti quelli di Antonio Padellaro, Ah no, quasi tutti perchè "chi minaccia il presidente" in cui parla di una manovra dei magistrati per deliggittimare una parte politica non è più in vendita e non è acquistabile (lo sono però altri suoi libri anche di anni precedenti), a pensar male ....
ne hai mai letto qualcuno?
cioè devo contribuire a foraggiare il circo?
non ci penso nemmeno.
vi ricordate quando grillo vi diceva che "l'elefante non esiste"?
ecco è stato uno dei pochi consigli che ho seguito.
per lui l'elefante era silvio, per me sono tutti quanti messi assieme.
però visto che qui molti vivono questa cosa molto più intensamente,
magari sono interessati anche a sapere come operano le famose (?)
coop rosse
http://falcecarrello.com
wildsliver
03-07-2008, 15:29
cioè devo contribuire a foraggiare il circo?
non ci penso nemmeno.
vi ricordate quando grillo vi diceva che "l'elefante non esiste"?
ecco è stato uno dei pochi consigli che ho seguito.
per lui l'elefante era silvio, per me sono tutti quanti messi assieme.
però visto che qui molti vivono questa cosa molto più intensamente,
magari sono interessati anche a sapere come operano le famose (?)
coop rosse
http://falcecarrello.com
come mai il governo attuale pensa a str** come il processo mills e non a regolare il mercato delle coop? è comunista pure tremonti?
per un giornalista che ha fatto fortuna, c'è un comico che è finito sul lastrico.
silvio dà e silvio toglie :O
vedo ora che il librone suggeritoci è scritto da un autore imparziale e distaccato, il famoso "osservatore esterno"
ALBIZZIE
03-07-2008, 15:32
cioè devo contribuire a foraggiare il circo?
non ci penso nemmeno.
ci sono molti modi per leggere ed informarsi senza dare un cent a nessuno.
BASTA VOLERLO. poi c'è a chi piace stare nelle favole e vivere a wonderland, chiude gli occhi o ne apre uno solo.
p.s. il libro in questione io l'ho letto, ma il signor esselunga non ha preso un euro da me. tanto per dire.
come mai il governo attuale pensa a str** come il processo mills e non a regolare il mercato delle coop? è comunista pure tremonti?
credo che l'unico modo di regolarlo sia abolirlo.
la qual cosa non sarebbe giusta, visto che le idee che stanno alla base sono legittime.
però quando le cooperative sono molto grandi e hanno agganci con i partiti (certi partiti), cosa c'è da regolare?
ps. il libro in questione io *non* l'ho letto, mi basta sapere che le porcate vengono fatte a destra come a sinistra.
in modo da essere obiettivo quando esprimo giudizi.
wildsliver
03-07-2008, 15:35
credo che l'unico modo di regolarlo sia abolirlo.
la qual cosa non sarebbe giusta, visto che le idee che stanno alla base sono legittime.
però quando le cooperative sono molto grandi e hanno agganci con i partiti (certi partiti), cosa c'è da regolare?
regolando il sistema fiscale agevolato, facendo scendere le quote delle fondazioni o delle cooperative, etc
un po' come si è fatto con le banche
cmq apri un topic e ne parliamo, questo OT sa di depistaggio :D
regolando il sistema fiscale agevolato, facendo scendere le quote delle fondazioni o delle cooperative, etc
un po' come si è fatto con le banche
:rotfl: basta crederci. ricordo che parliamo delle coop.
cmq apri un topic e ne parliamo, questo OT sa di depistaggio :D
sinceramente non ho molta voglia di giocare a davide e golia.
sappiamo tutti che su questo forum è ammessa un'unica linea di pensiero.
OT chiuso per quel che mi riguarda, volevo solo esprimere una considerazione sugli autori di questi articoli, che poi è degenerata...
wildsliver
03-07-2008, 15:44
:rotfl: basta crederci. ricordo che parliamo delle coop.
il ministero competente è quello dell'economia. Che gli fanno a tremonti se ci mette mano? Lo portano in siberia dall'amico putin? :rolleyes: siamo seri, e portiamo anche argomentazioni (io ho dato la mia soluzione, fra l'altro mi sono semplicemente limitato a portare una vecchia idea che lessi sull'inserto economia di panorama) :D
Avete notato che Berlusconi è stato il più grande affare della vita di molti "giornalisti"?
vediamo ad esempio un po' delle opere di travaglio e gomez
* L'odore dei soldi. Origini e misteri delle fortune di Silvio Berlusconi (Elio Veltri e Marco Travaglio, 2001, Editori Riuniti, ISBN 8835950074).
* Mani pulite. La vera storia. Da Mario Chiesa a Silvio Berlusconi (Gianni Barbacetto, Peter Gomez e Marco Travaglio, 2002, Editori Riuniti, ISBN 8835952417).
* Giustizia e impunità. Interviste a Antonio Di Pietro e Marco Travaglio (Gloria Bardi, Antonio Di Pietro e Marco Travaglio, 2003 - Frilli Editore).
* Lo chiamavano impunità. La vera storia del caso Sme e tutto quello che Berlusconi nasconde all'Italia e all'Europa (Marco Travaglio e Peter Gomez, 2003, Editori Riuniti).
* Bravi ragazzi. La requisitoria Boccassini, l'autodifesa di Previti & C. Tutte le carte dei processi Berlusconi-toghe sporche (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2003, Editori Riuniti).
* Bananas. Un anno di cronache tragicomiche dallo stato semilibero di Berlusconia (Marco Travaglio, 2003, Garzanti Libri).
* Il modello TAV. E le grandi opere del Cavaliere (Ivan Cicconi, Marco Travaglio, Nerio Nesi, 2004, Koinè).
* Montanelli e il Cavaliere. Storia di un grande e di un piccolo uomo (Marco Travaglio, 2004, Garzanti Libri, ISBN 8811600340).
* Regime. Biagi, Santoro, Massimo Fini, Freccero, Luttazzi, Sabina Guzzanti, Paolo Rossi, tg, gr e giornali: storie di censure e bugie nell'Italia di Berlusconi. Postfazione di Beppe Grillo (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2004, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817002461).
* L'amico degli amici. Perché Marcello Dell'Utri è stato condannato a nove anni in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. La requisitoria dei PM e la memoria della difesa. (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2005, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817007072).
* Intoccabili. Perché la mafia è al potere. Dai processi Andreotti, Dell'Utri & C. alla normalizzazione. Le verità occultate sui complici di Cosa Nostra nella politica e nello Stato. Introduzione di Paolo Sylos Labini (Saverio Lodato e Marco Travaglio, 2005, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817005371).
* Berluscomiche. Bananas 2 la vendetta: le nuove avventure del Cavalier Bellachioma dal kapò al kappaò (Marco Travaglio, 2005, Garzanti Libri, ISBN 881159765X).
* Inciucio. Come la sinistra ha salvato Berlusconi. La grande abbuffata Rai e le nuove censure di regime, da Molière al caso Celentano. L'attacco all'Unità a l'assalto al Corriere. Prefazione di Giorgio Bocca. (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2005, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817010200).
* Le mille balle blu. Detti e contraddetti, bugie e figuracce, promesse e smentite, leggi vergogna e telefonate segrete dell'uomo che da dodici anni prende in giro gli italiani: Napoleone Berlusconi. Vignette di Ellekappa. (Peter Gomez e Marco Travaglio, 2006, BUR Biblioteca Universale Rizzoli, ISBN 8817009431).
altro che rovinarlo, hanno trovato la gallina dalle uova d'oro!! :cool:
E importante chi l'ha scritto oppure COSA c'è scritto su?
il ministero competente è quello dell'economia. Che gli fanno a tremonti se ci mette mano? Lo portano in siberia dall'amico putin? :rolleyes: siamo seri, e portiamo anche argomentazioni (io ho dato la mia soluzione, fra l'altro mi sono semplicemente limitato a portare una vecchia idea che lessi sull'inserto economia di panorama) :D
davvero servono argomentazioni per spiegare che certe categorie in italia non si possono toccare? davvero dico un'eresia se tra queste inserisco le coop?
vabbè ripeto OT chiuso scusate il disturbo
claudioborghi
03-07-2008, 15:49
Berlusconi-Mills, il file segreto
di P. Gomez e L. Sisti
Sarebbe carino che Gomez ci raccontasse anche come e' possibile che un'ipotesi di reato ben preciso, quale e' quello che pure lui cita nell'articolo, vale a dire "subornazione di testimone" si tramuti magicamente in un truculento "CORRUZIONE IN ATTI GIUDIZIARI" al solo scopo di trattenere in vita un processo che non sarebbe nemmeno dovuto partire per prescrizione dell' EVENTUALE reato.
Un pm dice che un cittadino inglese come Mills puo' essere considerato PUBBLICO UFFICIALE (si ha corruzione solo se viene pagato un pubblico ufficiale) e la giudice noglobal dice che si, va tutto bene...
E un primo ministro deve pure stare li a sentire da bravo? Ma su...
E importante chi l'ha scritto oppure COSA c'è scritto su?
ma infatti non ho mica fatto una critica del tipo "ah, ma è scritto su il Giornale :rotfl: ah beh allora :rolleyes: :rolleyes:"
ho solo detto che questi "giornalisti" hanno trovato in Berlusconi la gallina dalle uova d'oro, perchè che vi piaccia o no senza di lui non farebbero quei profitti...
interpretatela come volete ma se leggete il mio primo post ho scritto semplicemente questo
davvero servono argomentazioni per spiegare che certe categorie in italia non si possono toccare? davvero dico un'eresia se tra queste inserisco le coop?
vabbè ripeto OT chiuso scusate il disturbo
Sarei ben lieto di vedere processate le coop, se avessero veramente infranto la legge.
Per il momento solo illazioni, "sentito dire" e leggende metropolitane, tipo Telekom serbia, faccendieri vari e agenti segreti de noartri, avvelenati non col plutonio ma con cozze avariate.
ma infatti non ho mica fatto una critica del tipo "ah, ma è scritto su il Giornale :rotfl: ah beh allora :rolleyes: :rolleyes:"
ho solo detto che questi "giornalisti" hanno trovato in Berlusconi la gallina dalle uova d'oro, perchè che vi piaccia o no senza di lui non farebbero quei profitti...
interpretatela come volete ma se leggete il mio primo post ho scritto semplicemente questo
Sono perfettamente d'accordo, ma messa così sembra il solito tentativo di sviare il discorso, cioè da che individuo siamo governati. E non c'entra destra e sinistra.
danyel175
03-07-2008, 15:55
però quando le cooperative sono molto grandi e hanno agganci con i partiti (certi partiti), cosa c'è da regolare?
Infatti bisognrebbe rimettere mano ad alcune leggi per "regolare" il conflitto di interessi........ops forse non è questo che volevi dire :stordita:
Sarei ben lieto di vedere processate le coop, se avessero veramente infranto la legge.
Per il momento solo illazioni, "sentito dire" e leggende metropolitane, tipo Telekom serbia, faccendieri vari e agenti segreti de noartri, avvelenati non col plutonio ma con cozze avariate.
beh, se vuoi vederci più chiaro puoi sempre leggere il libro che ho linkato sopra (http://falcecarrello.com)..
ripeto io non l'ho letto, ma si parla di fatti reali, denunciati da un signore che ci ha sbattuto il muso contro
ps. /me is offline
ALBIZZIE
03-07-2008, 15:56
eravamo rimasti qui:
Berlusconi-Mills, il file segreto
di P. Gomez e L. Sisti
Appunti cancellati e scoperti sul computer dell'avvocato inglese. In cui si parla di incontri nel 2002. E di somme molto più alte elargite da Fininvest. Con una nota: 'Il Cavaliere capisce la mia posizione'. In edicola da venerdì
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Berlusconi-Mills-il-file-segreto/2031907&ref=hpsp
Il 5 febbraio 2004, mentre ascoltava il suo cliente David Mills rievocare una volta ancora la storia dei suoi rapporti con la Fininvest e spiegare che con le sue testimonianze reticenti aveva "tenuto Mr. B fuori da un mare di guai", il fiscalista Bavid Barker annota su un pezzetto di carta due parole: "Subornazione di testimone". Ai suoi occhi, i 600 mila dollari che il legale inglese di Silvio Berlusconi aveva incassato dal "braccio destro" del Cavaliere, Carlo Bernasconi, non potevano essere altro che il prezzo del silenzio. La somma, o una parte della somma, sborsata dagli uomini Fininvest per evitare che Mills rivelasse ai magistrati come il leader di Forza Italia avesse bonificato nel 1991 in Svizzera 21 miliardi di lire a Bettino Craxi; come avesse violato le leggi anti-trust italiane e spagnole controllando attraverso prestanome la maggioranza della vecchia Telepiù e di Telecinco; e come centinaia di milioni di dollari fossero stati sottratti dai bilanci del gruppo per finire sui conti personali della famiglia Berlusconi.
"Ci parve tutto molto strano: a che titolo Mills aveva ricevuto soldi da Bernasconi? Era per caso il suo figlio adottivo?", ha ripetuto in aula con humour britannico Barker quando è stato ascoltato nel processo che vede Mills e Berlusconi imputati per corruzione in atti giudiziari. Un dibattimento da fermare a tutti costi: a colpi di ricusazione dei giudici e persino facendo ricorso a leggi unanimemente considerate incostituzionali. Un processo da bloccare, non solo per il timore della sentenza, ma anche per quello della requisitoria. Gli onorevoli avvocati Niccolò Ghedini e Piero Longo non vogliono infatti che il pm Fabio De Pasquale ricostruisca pubblicamente tutti gli aspetti di una vicenda definita, nel 2004, dallo stesso Mills in uno sconcertante documento inedito (vedi box a pag 57) "molto insolita" come "sono stati anche, a dir poco, insoliti i miei ultimi nove anni".
E' la carta segreta dell'accusa che 'L'espresso' ha potuto leggere: due paginette sperdute tra le centinaia di migliaia di atti che De Pasquale vorrebbe ripercorrere nel suo intervento finale. È un file cancellato dal computer di Mills, ma recuperato dai detective di Londra. Scorrendolo si scopre che Bernasconi nel 1999 promise all'avvocato molto più dei 600 mila dollari fatti poi rientrare in Inghilterra. Ma che invece, scrive il legale inglese a un misterioso interlocutore, "voleva farmi un regalo di circa 500 mila sterline". E questa non è l'unica sorpresa del processo Berlusconi-Mills. Di che cosa si sia finora discusso in tribunale gli italiani del resto non lo sanno. Le tv non si sono fatte vedere. I giornalisti nemmeno, salvo qualche cronista inglese e alcuni stoici colleghi milanesi che, da marzo 2007, hanno seguito le udienze riuscendo però a pubblicare ben poco.
Per questo, nel luglio dello scorso anno, il duo Ghedini-Longo ha detto chiaro e tondo che quello contro Berlusconi "è un processo di cui meno si parla e meglio è per il cliente". Per questo ora la requisitoria di De Pasquale fa paura. Se il pm riuscirà a intervenire, butterà sul tavolo nuovi documenti, i file di Mills, i bonifici bancari giunti da poco per rogatoria, le testimonianze rese in un aula semideserta, che raccontano come, secondo l'accusa, per 13 anni il Cavaliere e i suoi uomini abbiano tentato di risolvere le loro grane giudiziarie distruggendo prove, pianificando versioni di comodo e versando milioni di sterline al loro avvocato londinese. Al centro del processo infatti non c'è solo la presunta mazzetta contestata dall'accusa. C'è anche un pagamento di 2 milioni e 400 mila sterline, definito da Mills "inaspettato", versato a titolo di compenso professionale, su esplicito consenso del presidente del Consiglio, dopo un incontro avvenuto ad Arcore nel luglio del 1995.
Insomma, se il processo venisse stoppato dopo la requisitoria, ma prima della sentenza, su Berlusconi resterebbe una macchia indelebile capace di azzoppare le sue aspirazioni di successione a Giorgio Napolitano al Quirinale. E ancor peggio potrebbero andare le cose se, come prevedibile, dopo il fermo di un anno del dibattimento, che il Parlamento dovrebbe votare il prossimo 27 luglio, il tribunale decidesse di stralciare (a causa dell'approvazione del lodo Schifani bis) la posizione del premier da quella di Mills. In quel caso si andrebbe a una sentenza contro il solo avvocato inglese che, nell'eventualità di una condanna o di una prescrizione, finirebbe per avere effetti politici anche sul Cavaliere (per l'accusa Mills è il corrotto, Berlusconi il corruttore, mentre Bernasconi è morto nel 2001).
Sul momento comunque il problema maggiore per il premier è la requisitoria di De Pasquale. Mills, come è noto, all'una di notte del 18 luglio del 2004 ha confermato davanti ai pm il contenuto di una lettera in cui confessava al proprio commercialista di aver ricevuto nel 2000, 600 mila dollari dopo una serie di colloqui con "una persona legata all'organizzazione di B" (Bernasconi). Poi però ha ritrattato. E ha indicato come fonte del denaro un altro suo cliente: l'armatore di Salerno Diego Attanasio. Ma in aula Attanasio è stato categorico: "Mai dati o prestati 600 mila dollari a Mills". L'analisi dei conti esteri gestiti dal legale londinese e le dichiarazioni di altri clienti hanno quindi dimostrato come Mills confondesse il suo patrimonio personale con quello di chi gli aveva affidato soldi in gestione. Tanto che ora De Pasquale, pur non essendo stato in grado d'individuarne l'origine esatta, lo dice chiaramente. E nel capo d'imputazione, riformulato pochi mesi fa, parla di "denaro confluito, e di seguito occultato, nella massa di fondi ($10 mln) di proprietà di Attanasio movimentati - su istruzioni di Mills - a Londra, in Svizzera e a Gibilterra". Non per niente tra le carte il pm milanese conserva uno schema da cui emerge come Mills, prima d'incassarla, abbia fatto circolare quella somma decine di volte (anche avanti e indietro) su conti suoi e della clientela.
La difesa di Berlusconi però teme soprattutto altri documenti: i file spuntati fuori dal pc di Mills nel febbraio del 2006, quando la Metropolitan police ha fatto irruzione nella sua abitazione. Uno di questi è la bozza della memoria con cui Mills aveva ritrattato la sua confessione del 2004. In due righe, non presenti nell'originale depositato, si cita un incontro, avvenuto nel novembre del 2002, tra Mills, l'attuale deputato Alfredo Messina (ex direttore finanziario di Mediaset) e gli "avvocati Fininvest" alla vigilia della deposizione del legale londinese nel processo (in cui era imputato Berlusconi) Sme-Ariosto. Un episodio che conferma come al di là degli attacchi di facciata - Mills fino ad allora era sempre stato trattato ruvidamente dai difensori del Cavaliere - i rapporti tra lui e il gruppo Berlusconi fossero in realtà più che buoni. Del resto proprio Mills, nella carta segreta di De Pasquale, un memorandum intitolato 'Il dividendo Fininvest e Carlo Bernasconi-Confidenziale', scrive: "Carlo mi assicurò che lui e il suo boss (Berlusconi, ndr) si erano resi conto che avevo fatto quel che dovevo fare e niente di più. Capì anche quanto la saga Berlusconi fosse stata distruttiva per la mia carriera". Poi prosegue, ricordando che Bernasconi "rimase inorridito" quando seppe che buona parte del denaro che gli era stato dato da Fininvest nel 1995 (i 2,4 milioni di sterline) non era stata riscossa da Mills, ma dai suoi partner di studio che lo avevano costretto a dividere la somma (1,5 milioni di sterline al netto delle tasse) con loro. Per questo Bernasconi decise di dargli mezzo milione di sterline. Vediamo come: "Nel settembre '99 Carlo mi chiamò e mi disse che aveva avuto un successo eccezionale in quell'hedge fund (che gli avevo consigliato, ndr) e voleva condividerlo con me. Disse che lui, e non soltanto lui (non fu più preciso né io insistetti - non penso intendesse Berlusconi stesso, ma altri della Fininvest), era molto dispiaciuto per me e che voleva farmi un regalo di circa 500 mila sterline. A dire il vero si scusò che (quella cifra, ndr) non fosse tanto quanto i miei partners mi avevano preso. (...) disse che il regalo sarebbe stato in parte in un hedge fund e parte in contanti. Alla fine mi trasferì 600 mila dollari, valore facciale, nel Torrey Fund (il fondo consigliato da Mills, ndr) nell'ottobre 1999 e mandò l'equivalente di 250 mila dollari alla mia banca di Londra".
Non è chiaro che cosa sia esattamente questo memorandum; Mills, come Berlusconi, rifiuta di farsi interrogare in aula. È probabile però che si tratti di una bozza delle spiegazioni preparate per il fisco inglese che proprio nella primavera del 2004 gli stava facendo le pulci. Nel documento il legale tende infatti a tenere fuori Berlusconi dal giallo politico-finanziario. Esattamente come ha scritto in una lettera ufficiale del 4 maggio inviata agli uffici delle tasse. Resta il fatto che in quei mesi, con chiunque parlasse o a chiunque scrivesse, Mills faceva risalire 'il tesoro' ai suoi affari con la Fininvest. Non con altri clienti. Federico Cecconi, l'avvocato di Mills, ostenta sicurezza: "Dagli atti risulta che quelle somme sono da ricondurre a soggetti ed entità diversi da Bernasconi o da manager Fininvest-Mediaset". Il Cavaliere, invece, è tutt'altro che tranquillo. E per essere sicuro di vincere conta sulle Camere: la legge blocca processi passerà a fine mese.
Hitman04
03-07-2008, 16:31
Sarebbe carino che Gomez ci raccontasse anche come e' possibile che un'ipotesi di reato ben preciso, quale e' quello che pure lui cita nell'articolo, vale a dire "subornazione di testimone" si tramuti magicamente in un truculento "CORRUZIONE IN ATTI GIUDIZIARI" al solo scopo di trattenere in vita un processo che non sarebbe nemmeno dovuto partire per prescrizione dell' EVENTUALE reato.
Un pm dice che un cittadino inglese come Mills puo' essere considerato PUBBLICO UFFICIALE (si ha corruzione solo se viene pagato un pubblico ufficiale) e la giudice noglobal dice che si, va tutto bene...
E un primo ministro deve pure stare li a sentire da bravo? Ma su...
Toh chi si vede, è tornato il difensore d'ufficio del premier :asd:
claudioborghi
03-07-2008, 17:55
Toh chi si vede, è tornato il difensore d'ufficio del premier :asd:
Ciao a tutti :sob:
Sarebbe bello anche se qualcuno dei molti giuristi presenti mi spiegasse questa cosa...
No sai, se mi accusano di aver rubato una mela posso anche lamentarmi per il tempo che mi fanno perdere ma andare a farmi processare...
Se il pm invece dice che rubando una mela se poi arrivava uno che "moriva di fame" non trovando la mela rischiava di morire e mi accusa di TENTATO OMICIDIO e il giudice glie la fa passare, a me non verrebbe tanta voglia di farmi "serenamente processare"...
alarico75
03-07-2008, 18:03
Le argomentazioni del processo non stanno in piedi ma stavolta c'e' il magistrato giusto:
Fonte:Stampa.
«A questo stronzo di Berlusconi gli facciamo un culo così. Gli diamo sei anni e poi lo voglio veder fare il Presidente del Consiglio»"
Bisogna agire e subito bloccare questo processo vergognoso.
marcolinuz
03-07-2008, 18:18
altro che rovinarlo, hanno trovato la gallina dalle uova d'oro!! :cool:
Si sa che le disgrazie sopratutto se di questa portata fanno vendere moltissimo.
Hitman04
03-07-2008, 18:22
Sarebbe carino che Gomez ci raccontasse anche come e' possibile che un'ipotesi di reato ben preciso, quale e' quello che pure lui cita nell'articolo, vale a dire "subornazione di testimone" si tramuti magicamente in un truculento "CORRUZIONE IN ATTI GIUDIZIARI" al solo scopo di trattenere in vita un processo che non sarebbe nemmeno dovuto partire per prescrizione dell' EVENTUALE reato.
Un pm dice che un cittadino inglese come Mills puo' essere considerato PUBBLICO UFFICIALE (si ha corruzione solo se viene pagato un pubblico ufficiale) e la giudice noglobal dice che si, va tutto bene...
E un primo ministro deve pure stare li a sentire da bravo? Ma su...
Guarda che Berlusconi all'epoca era Pubblico Ufficiale, essendo Deputato, pertanto non vedo dove sia il problema: il concorrente in un reato proprio (cioè che deve essere compiuto da un soggetto che abbia una determinata qualifica soggettiva) risponde del reato anche qualora non abbia le qualifiche soggettive.
Berlusconi era Pubblico Ufficiale, il problema è risolto alla radice; inoltre la Cassazione tende a ricomprendere anche l'avvocato nella nozione di Pubblico Ufficiale...
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 18:22
cioè devo contribuire a foraggiare il circo?
non ci penso nemmeno.
vi ricordate quando grillo vi diceva che "l'elefante non esiste"?
ecco è stato uno dei pochi consigli che ho seguito.
per lui l'elefante era silvio, per me sono tutti quanti messi assieme.
però visto che qui molti vivono questa cosa molto più intensamente,
magari sono interessati anche a sapere come operano le famose (?)
coop rosse
http://falcecarrello.com
:rotfl:
ma cos'è da bambino hai incontrato un comunista che ti doveva mangiare? :asd:
Il bello è che anzichè prendersela con chi commette crimini e AMMETTE DI SUA SPONTE la COLPEVOLEZZA per salvarsi tramite prescrizione, ce la si prende con i giornalisti che portano agli occhi dell'opinione pubblica tutto lo schifo fatto dal tuo mito :)
Stai tranquillo che i criminali che potranno agire impunemente grazie al divieto di intercettazioni agiranno anche contro chi ha votato il tuo amato mito :)
Hitman04
03-07-2008, 18:26
Le argomentazioni del processo non stanno in piedi ma stavolta c'e' il magistrato giusto:
Fonte:Stampa.
Bisogna agire e subito bloccare questo processo vergognoso.
In merito ai contenuti? Hai letto un po' degli atti?
Guarda i messaggi
«Ho un testimone che ha ascoltato una conversazione tra il presidente del Tribunale, Nicoletta Gandus, e un altro magistrato. La Gandus ha detto questa frase al suo interlocutore: “A questo str... di Berlusconi gli facciamo un c... così. Gli diamo sei anni e poi lo voglio veder fare il Presidente del Consiglio”»
Quindi lui ha "un testimone" che ha ascoltato, e chi è questo testimone, Topo Gigio? E ci si dovrebbe fidare dello stesso Silvio condannato nel 1990 per aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2 (poi salvato con amnistia). Lo stesso che sguinzagliava supertestimoni contro gli avversari poi condannati per calunnia e altri reati. Sorvoliamo va.
Di vergognoso c'è solo il metodo corruttivo a suon di mazzette già visto in altri episodi, come ad esempio quello Mondadori in cui Previti pagò con i soldi e la piena consapevolezza di Silvio un giudice rubando la sentenza e così la casa editrice.
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 18:29
Sarebbe carino che Gomez ci raccontasse anche come e' possibile che un'ipotesi di reato ben preciso, quale e' quello che pure lui cita nell'articolo, vale a dire "subornazione di testimone" si tramuti magicamente in un truculento "CORRUZIONE IN ATTI GIUDIZIARI" al solo scopo di trattenere in vita un processo che non sarebbe nemmeno dovuto partire per prescrizione dell' EVENTUALE reato.
Un pm dice che un cittadino inglese come Mills puo' essere considerato PUBBLICO UFFICIALE (si ha corruzione solo se viene pagato un pubblico ufficiale) e la giudice noglobal dice che si, va tutto bene...
E un primo ministro deve pure stare li a sentire da bravo? Ma su...
oh, già finite le ferie claudio? :)
quindi per te è tutto limpidissimo e Ilvio è innocente esattamente come quando ammette egli stesso la sua colpevolezza per approfittare della prescrizione? :)
Mills-Berlusconi, il racconto del superteste
A Milano le trascrizioni della rogatoria di Londra a porte chiuse sul Cavaliere. Parla il fiscalista Drennan
MILANO — «A parte dire quello che c'è scritto nel paragrafo della sua lettera, la frase che Mills utilizzò con me fu proprio simile a questo: "Le persone di B. sapevano abbastanza il modo in cui avevo potuto testimoniare, cioè non ho detto bugie ma diciamo ho superato curve pericolose, ho tenuto fuori il signor Berlusconi da un mare di guai in cui l'avrei gettato se solo avessi detto tutto quello che sapevo"». Bob Drennan è il commercialista inglese al quale il 2 febbraio 2004 si rivolse David Mills, l’avvocato che nel decennio precedente aveva impiantato all’estero la tesoreria offshore del gruppo Berlusconi, e che in quel 2004 temeva che l’incerto trattamento fiscale inglese di 600mila suoi dollari (tassabili se compenso professionale pagatogli dal gruppo Berlusconi, non tassabili se "regalo") finisse per innescare in Italia un storia per lui ben più preoccupante.
Quella che, in effetti, sta costando a Berlusconi il processo milanese per corruzione giudiziaria del teste Mills, nell’ipotesi che il Cavaliere, tramite lo scomparso manager del suo gruppo Carlo Bernasconi, con quei soldi abbia corrotto Mills per le testimonianze mendaci o reticenti rese dall’avvocato inglese (marito di un ministro nei governi Blair) in due processi nei quali Berlusconi era imputato nel 1997 e 1998. Finora, a fondare questa accusa c’era proprio la famosa lettera su «Mister B», prima scritta da Mills al «dear Bob» (appunto Drennan ) e poi ritrattata. Ora che sono state depositate le trascrizioni della rogatoria inglese eseguita a Londra in settembre a porte chiuse (e a tratti persino con i giudici italiani messi alla porta per un complicato intreccio procedurale sul segreto professionale), si può verificare che Drennan ha testimoniato che quegli stessi concetti gli furono espressi anche a voce da Mills. Il quale a un certo punto «prese questa lettera dalla sua valigetta o dalla tasca, firmò la lettera, la mise in una busta, la chiuse e me la diede». Mills, «all'apparenza agitato, crucciato, mi espresse la preoccupazione che se questa cosa fosse poi diventata pubblica, il fatto dei soldi dal gruppo Berlusconi e persone collegate, avrebbe avuto un impatto sulla carriera ministeriale di sua moglie. Poi temeva che le autorità italiane forse potevano avere interpretato male la cosa e che 600mila dollari erano stati dati da Berlusconi..., aveva paura che ci fosse un collegamento tra questi soldi e la deposizione in Tribunale (...). Temeva che avrebbero male interpretato questo pagamento come collegato a un pagamento dato da un imputato in un processo nel quale lui aveva deposto».
Esattamente quello che Drennan e il suo socio Barker suppongono appena Mills se ne va. Al punto da correre a denunciare tutto all’antiriciclaggio inglese: «Insieme abbiamo deciso che verso la legge inglese avevamo un obbligo di denuncia di transazione sospetta». La difesa di Berlusconi rintuzza: «Mills nella riunione stava enfatizzando in effetti che il denaro non aveva niente a che fare con la deposizione, no?». D r e n n a n : «Beh, direi che volesse questo, non l'ha ammesso proprio così chiaramente... ». Difesa: «Ma è quello che intendeva fare, per quanto lei ha capito lei?». Drennan: «Sì». Ghedini: «Questa risposta per me è sufficiente, signor giudice». E il nome dell’armatore Diego Attanasio, che Mills indicherà poi come origine dei soldi quando ritratterà la lettera su Berlusconi? «Mai sentito questo nome da Mills», testimonia Drennan.
tutto normale quello descritto nell'articolo, vero? :)
D'altronde se non è colpevole quando ammette lui stesso la sua colpevolezza, e questa è l'unica volta in cui osate dubitare delle sue parole, non vedo proprio come possiate considerarlo colpevole :)
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 18:33
Le argomentazioni del processo non stanno in piedi ma stavolta c'e' il magistrato giusto:
Fonte:Stampa.
Bisogna agire e subito bloccare questo processo vergognoso.
ovvio :)
Le autorità britanniche sono notoriamente KOMUNISTE :)
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 18:37
«Ho un testimone che ha ascoltato una conversazione tra il presidente del Tribunale, Nicoletta Gandus, e un altro magistrato. La Gandus ha detto questa frase al suo interlocutore: “A questo str... di Berlusconi gli facciamo un c... così. Gli diamo sei anni e poi lo voglio veder fare il Presidente del Consiglio”»
Quindi lui ha "un testimone" che ha ascoltato, e chi è questo testimone, Topo Gigio? E ci si dovrebbe fidare dello stesso Silvio condannato nel 1990 per aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2 (poi salvato con amnistia). Lo stesso che sguinzagliava supertestimoni contro gli avversari poi condannati per calunnia e altri reati. Sorvoliamo va.
Di vergognoso c'è solo il metodo corruttivo a suon di mazzette già visto in altri episodi, come ad esempio quello Mondadori in cui Previti pagò con i soldi e la piena consapevolezza di Silvio un giudice rubando la sentenza e così la casa editrice.
il bello è che difendono in tutti i modi, consumandosi le unghie sul vetro (:mc: ), chi ha ammesso, di sua spontanea volontà, la sua COLPEVOLEZZA.
Mi chiedo come sia possibile anche immaginare il fatto di dire che qualcuno che AFFERMA di essere colpevole sia pulito e lindo come un fiorellino di campo :flower:
:)
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 18:51
x quanto riguarda l'OT sulle coop se n'era discusso già a suo tempo qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1559103
Ma comunque, per chi non volesse leggere tutto mi pare che questo post dia un buon quadro generale:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18979468&postcount=175
Il Bufalificio delle libertà
-1) Nella provincia più ricca d'Italia (Milano) che rappresenta poco più del 10% del reddito nazionale, Caprotti concentra 55 punti di vendita su un totale di 132. A occhio, fa il 42%.
-2) Sempre in questa ricca e redditizia provincia, le Coop, pur fatturando complessivamente il 43% in più della Esselunga, hanno solo 28 punti-vendita. Non vogliono essere presenti dove c'è il lardo? sono discriminati da un'area geografica dove da un millennio impera il centro-destra? A saperlo...
-3) Altri 37 punti vendita dei 77 rimanenti, Caprotti li ha aperti nelle "regioni rosse" (Toscana, Emilia e Romagna), e cioè in quelle regioni dove non si muove foglia che la Coop non voglia. Scusi, sciur Bernardo, ma dove la vede la discriminazione?
-4) Viceversa Caprotti è totalmente assente da regioni poco redditizie ma non certo rosse, come, per esempio, la Sicilia... Non siamo propensi a credere che Cuffaro, se lei avesse voluto aprire, mettiamo, a Palermo, le avrebbe creato eccessive difficoltà. Forse sono mancati i fondamentali economici? o le "palle"? o entrambe le cose? Perchè vede, Caprotti, i supermarkets sono come le fibre ottiche: tutti vorrebbero avere entrambi a Milano (possibilmente in zona Magenta o San Siro), e pochi vorrebbero averli a Palermo, poniamo alla Vucciria. O no? Chieda al Grande Imprenditore e suo sodale Berlusconi, come sia facile aprire un supermarket in Sicilia e come sia difficile gestirlo... Memento Standam!
-5) Poi, rapida come il fulmine, arriva la seconda perla caprottiana: "...«il sistema Coop, in base ai bilanci del 2006, ha pagato imposte per 73 milioni di euro contro i 152 versati dal gruppo Esselunga che però ha fatturato 4,9 miliardi di euro contro i 7 delle Coop»..." Mi consenta, Caprotti: le tasse si misurano sugli utili, e non sul fatturato. Un esempio di scuola: la Coop potrebbe avere il 43% di fatturato in più della Esselunga, e fare il 122% di utili in più. Chi può dirlo? O magari potrebbe essere vero l'inverso. Si ricordi: quando parla di tassazioni, non si riferisca al fatturato (che non è tassato), ma ai profitti: PRO-FIT-TI.
-6) Caro Sciur Caprotti, che le società cooperative siano assoggettate ad un regime fiscale diverso da quello delle SpA lo sanno tutti, cani e porci, e persino Berlusconi, sotto il cui governo è stata varata l'ultima legge in materia. Possibile che solo lei, inventore della "Esse Lunga che più lunga non si può", lo ignori? Non ci posso credere!!! Vede, sciur Bernardo, anche lei può accedere al regime fiscale delle Coop: è sufficiente che trasformi il gruppo in cooperativa, ed avrà (glielo giuro!) esattamente lo stesso trattamento fiscale di cui godono le Coop. Però la avverto: dovrà, esattamente come le Coop, pagare delle contropartite: dovrà reinvestire gli utili anzichè metterli nelle sue capienti tasche (magari per comperare bellissime aree industriali dismesse a Milano col beneplacito di Formentini prima e di Albertini poi). Avrà degli obblighi di frazionamento del capitale (insomma, non potrà più fare i porci comodi suoi, come estromettere suo fratello per "eccesso di attenzione" ai bisogni dei lavoratori), ed avrà degli obblighi di comportamento e di rendicontazione che forse le sfuggono (o che forse conosce fin troppo bene, e che non le piacciono).
-7) Faccia tutto questo, e potrà persino raccogliere fondi dai soci, esattamente come le Coop. A proposito, giacché ne stiamo parlando, non ci spiegherebbe il mistero delle Coop che contemporaneamente "raccolgono liquidità a bassissimo costo" e "distribuiscono ai soci elevatissimi interessi"? Non trova le due cose alquanto in contrasto? Comunque, se trova queste cose allettanti, può farle: trasformi, dicevo, la Spa in cooperativa, e si accomodi.
-8) Oppure faccia come faceva il suo sodale Berlusconi con la Standa: contratti coi fornitori dei termini di pagamento a tre mesi, e poi paghi a sei mesi, o a nove, o come le aggrada (Berlusconi aveva anche inventato il "cambio merce": crediti per merce "vera" contro spots su Rete 4 all'alba. Insomma, soldi veri contro soldi virtuali. E' un fantastico sistema di raccolta di liquidità a costo zero. Anzi, se è bravo, può tirarci su addirittura degli interessi attivi.
-9) Vede, Bernardo (posso chiamarla Bernardo?) Le Coop sono così antidemocratiche che hanno deciso di mettere in vendita il suo pamphlet nei loro punti-vendita. Spirito mercantile, o speranza che questo libello possa sputtanare più lei che le Coop? a saperlo...
Comunque, bando alle ciance, e nelle prossime puntate vedremo cosa scrivono di lei i giornali che sono fuori dalla scuderia dei suoi amici. (Continua...)
http://iltafano.typepad.com/il_tafan...e-carrell.html
Attento a non avvicinarti troppo alle regioni rosse che potreste essere divorati da qualche comunista...
nonostante ormai non esistono + :)
Guarda che Berlusconi all'epoca era Pubblico Ufficiale, essendo Deputato, pertanto non vedo dove sia il problema: il concorrente in un reato proprio (cioè che deve essere compiuto da un soggetto che abbia una determinata qualifica soggettiva) risponde del reato anche qualora non abbia le qualifiche soggettive.
Berlusconi era Pubblico Ufficiale, il problema è risolto alla radice; inoltre la Cassazione tende a ricomprendere anche l'avvocato nella nozione di Pubblico Ufficiale...
Perfetto,non avrei saputo dire di meglio.
Solo per il fatto che Berlusconi si prepara a varare in meno di 3 mesi di governo :
- Immunità per le 4 cariche più alte dello stato
- Spostare i processi di 1 anno
- Impedire le intercettazioni e la pubblicazione
dovrebbe far riflettere che forse,lo stesso berlusconi e ghedina questo lo sanno,il processo Mills rappresente un pericolo incombente per loro e ben più di semplici cazzate,come sono state definite.
Evidentemente scoperchiando Mills,scoperchi molti giochetti passati utilizzati per altri processi....
claudioborghi
03-07-2008, 19:19
Guarda che Berlusconi all'epoca era Pubblico Ufficiale, essendo Deputato, pertanto non vedo dove sia il problema
Ma cosa dici!!!
Perche' si abbia corruzione dev'essere un pubblico ufficiale quello che riceve i soldi, non quello che li da' !!!
I giudici pur di tenere in vita il processo hanno fatto passare Mills per pubblico ufficiale!!! Vi rendete conto? E non e' l'unica...
alarico75
03-07-2008, 19:28
In merito ai contenuti? Hai letto un po' degli atti?
In merito alle affermazioni del magistrato giudicante? Va o non va rimosso dal proprio incarico una persona che si permette di fare certe affermazioni su un procedimento in corso?
Mi riferisco anche alla mancanza di smentite sulla frase da me virgolettata.
Come possiate considerare una persona cosi' imparziale mi sfugge.
:)
marcolinuz
03-07-2008, 19:34
Ma cosa dici!!!
Perche' si abbia corruzione dev'essere un pubblico ufficiale quello che riceve i soldi, non quello che li da' !!!
I giudici pur di tenere in vita il processo hanno fatto passare Mills per pubblico ufficiale!!! Vi rendete conto? E non e' l'unica...
Mi sa che con tutti i processi di Silvio non ci stai a capì più niente.
L'accusa è che Mills avrebbe intascato soldi per falsa testimonianza o meglio per non aver rilevato delle verità in un precedente processo di Berlusconi.
Al limite puoi dire che l'accusa è ridicola, ma non cambiarla o cambiare i ruoli degli imputati.
Non so dove tu abbia letto che Mills sia stato fatto passare per pubblico ufficiale ma è falso.
Ma cosa dici!!!
Perche' si abbia corruzione dev'essere un pubblico ufficiale quello che riceve i soldi, non quello che li da' !!!
I giudici pur di tenere in vita il processo hanno fatto passare Mills per pubblico ufficiale!!! Vi rendete conto? E non e' l'unica...
Ma stiamo scherzando?
Nel diritto il testimone o teste che testimonia all'autorità giudiziaria nel processo è equiparato a tutti gli effetti ad un pubblico ufficiale. Non è che sono i giudici kattivoni che lo "hanno fatto passare", è il diritto.
E infatti nel processo sono contestati la corruzione in atti giudiziari del teste oltre al concorso nella falsa testimonianza addebitata a Mills.
Ma cosa dici!!!
Perche' si abbia corruzione dev'essere un pubblico ufficiale quello che riceve i soldi, non quello che li da' !!!
I giudici pur di tenere in vita il processo hanno fatto passare Mills per pubblico ufficiale!!! Vi rendete conto? E non e' l'unica...
Forse ti sfugge che un testimone non spontaneo è definito giuridicamente un pubblico ufficiale e a logica è anche giusto.
un testimone,appunto,testimonia la sua verità.
se lo corrompi,inceppi uno dei meccanismo dell'azione penale e rendi la sua testimonianza fasulla.
questo giuridicamente si chiama corruzione ina tti giudiziari.
non è che i giudici vogliano passare mills per un carabieniere,semplicemente gli atti giudiziari vanno tutelati e la figura del PU applicata ai teste è sinonimo di garanzia.
In merito alle affermazioni del magistrato giudicante? Va o non va rimosso dal proprio incarico una persona che si permette di fare certe affermazioni su un procedimento in corso?
Mi riferisco anche alla mancanza di smentite sulla frase da me virgolettata.
Come possiate considerare una persona cosi' imparziale mi sfugge.
:)
c'è un proceidmento al csm in corso?
se si,arriverà una valutazione nel merito.
per il momento si parla di fuffa.
paradossale che questo discorso giustizialista me lo venga a fare un utente che considera prescrizione = assoluzione.
proprio vero che dipende dal colore dell'imputato e cambia tutto.
claudioborghi
03-07-2008, 19:37
oh, già finite le ferie claudio? :)
quindi per te è tutto limpidissimo e Ilvio è innocente esattamente come quando ammette egli stesso la sua colpevolezza per approfittare della prescrizione? :)
Ben ritrovato Tiger! :mano:
Mi spiace ricominciare polemicamente ma secondo me non hai letto quel che hai postato...
E dove mai Berlusconi avrebbe ammesso qualcosa?
Questa farsa di processo e' chiara come il sole.
Al tipo vengono beccati dei soldi in nero (a quanto pare pagati da Attanasio per una compravendita di navi).
Si inventa la storia del regalo di Bernasconi per non pagare tasse (tanto e' morto, avra' pensato).
Quando si rende conto di aver scatenato un casino ritratta e dice la verita' (Attanasio).
Fanno le rogatorie e scoprono che i soldi effettivamente provengono dal conto di Attanasio, che lui (attanasio) non avesse fatto personalmente il bonifico e' irrilevante perche' tutti i fiduciari hanno moduli firmati in bianco.
In un paese normale la pianti li'.
Qui da noi no, tiri avanti con il processo, ma sarebbe in ogni caso prescritto, allora ti inventi che Mills potrebbe essere considerato PUBBLICO UFFICIALE :sofico: e il giudice No Global porto alegre dice che VA BENE.
Pero' sarebbe prescritto anche cosi', e allora ti inventi che la data del reato non diventa quella del pagamento ma quella in cui Mills fa il primo prelevamento dal SUO conto dove giacevano i soldi, cosi' si guadagnano altri due anni :sofico: :sofico: :sofico: e il giudice No Global porto alegre dice ancora che VA BENE...
Il tutto in ogni caso giusto per il gusto di arrivare a sentenza perche' in ogni caso la prescrizione, anche con le invenzioni di cui sopra, scattera' nel 2010 quindi verosimilmente nel corso dell'appello...
A questo punto :fiufiu: "e mi e' venuto il sospetto... e vuoi vedere che..." con quel che segue...
Ma si, si fa facile a dire: si difenda nei processi, si faccia processare serenamente, abbia fiducia nella giustizia... e come no...
sid_yanar
03-07-2008, 19:37
Ma cosa dici!!!
Perche' si abbia corruzione dev'essere un pubblico ufficiale quello che riceve i soldi, non quello che li da' !!!
I giudici pur di tenere in vita il processo hanno fatto passare Mills per pubblico ufficiale!!! Vi rendete conto? E non e' l'unica...
allora li ha dati in beneficenza... :asd:
caro claudio, se il tuo premier fosse innocente dovrebbe farsi processare, come qualunque premier di qualunque stato normale. Le porcate che ha fatto in passato e quelle che sta mettendo in atto al momento suggeriscono invece una situazione molto diversa. Capisco tuttavia che tu ne debba difendere l'operato sempre e comunque, a prescindere. Non ti comporti diversamente dai bondi e dagli schifani di turno :rolleyes:
Hitman04
03-07-2008, 19:40
Forse ti sfugge che un testimone non spontaneo è definito giuridicamente un pubblico ufficiale e a logica è anche giusto.
un testimone,appunto,testimonia la sua verità.
se lo corrompi,inceppi uno dei meccanismo dell'azione penale e rendi la sua testimonianza fasulla.
questo giuridicamente si chiama corruzione ina tti giudiziari.
non è che i giudici vogliano passare mills per un carabieniere,semplicemente gli atti giudiziari vanno tutelati e la figura del PU applicata ai teste è sinonimo di garanzia.
Già, me n'ero pure dimenticato :asd:. Mi sa che devo darmi una ripassata al cpp...
....
Ti hanno spiegato il tutto poco sopra del perchè Mills sia considerato Pubblico Ufficiale.
Ben ritrovato Tiger! :mano:
Mi spiace ricominciare polemicamente ma secondo me non hai letto quel che hai postato...
E dove mai Berlusconi avrebbe ammesso qualcosa?
Questa farsa di processo e' chiara come il sole.
Al tipo vengono beccati dei soldi in nero (a quanto pare pagati da Attanasio per una compravendita di navi).
Si inventa la storia del regalo di Bernasconi per non pagare tasse (tanto e' morto, avra' pensato).
Quando si rende conto di aver scatenato un casino ritratta e dice la verita' (Attanasio).
Fanno le rogatorie e scoprono che i soldi effettivamente provengono dal conto di Attanasio, che lui (attanasio) non avesse fatto personalmente il bonifico e' irrilevante perche' tutti i fiduciari hanno moduli firmati in bianco.
In un paese normale la pianti li'.
Qui da noi no, tiri avanti con il processo, ma sarebbe in ogni caso prescritto, allora ti inventi che Mills potrebbe essere considerato PUBBLICO UFFICIALE :sofico: e il giudice No Global porto alegre dice che VA BENE.
Pero' sarebbe prescritto anche cosi', e allora ti inventi che la data del reato non diventa quella del pagamento ma quella in cui Mills fa il primo prelevamento dal SUO conto dove giacevano i soldi, cosi' si guadagnano altri due anni :sofico: :sofico: :sofico: e il giudice No Global porto alegre dice ancora che VA BENE...
Il tutto in ogni caso giusto per il gusto di arrivare a sentenza perche' in ogni caso la prescrizione, anche con le invenzioni di cui sopra, scattera' nel 2010 quindi verosimilmente nel corso dell'appello...
A questo punto :fiufiu: "e mi e' venuto il sospetto... e vuoi vedere che..." con quel che segue...
Ma si, si fa facile a dire: si difenda nei processi, si faccia processare serenamente, abbia fiducia nella giustizia... e come no...
tutto giusto () se non fosse che attanasio ha negato tutta la circostanza e il versamento da parte sua dei soldi,arriva dopo che mills ritratta la sua prima testimonianza in cui ammetteva di aver ricevuto i soldi direttmanete da un uomo di berlusconi.
le rogatorie non dicono quello che affermi tu,altrimenti avremmo un caso palese di follia giudiziaria e berlusca non fa 3 leggi per una cosa del genere tirandosi dietro un casino come quello di questi giorni.
ti sei mai chiesto perchè voglia spostare il processo e ottenere l'immunità?fosse come dici tu,sarebbe in una botte di ferro....invece...
claudioborghi
03-07-2008, 19:41
Nel diritto il testimone o teste che testimonia all'autorità giudiziaria nel processo è equiparato a tutti gli effetti ad un pubblico ufficiale. Non è che sono i giudici kattivoni che lo "hanno fatto passare", è il diritto.
E come no... e allora il reato di subornazione di testimone che cosa ci sta a fare? Lo facciamo togliere dal parlamento o fa direttamente la procura?
E come no... e allora il reato di subornazione di testimone che cosa ci sta a fare? Lo facciamo togliere dal parlamento o fa direttamente la procura?
Perchè quel reato di cui parli tu si applica nei casi in cui il teste subisca minacce o violenze.
in questo caso parliamo di pagare e tanto qualcuno per tacere.
i mafiosi spesso vengono accusati di subornazione di testimone....un imprenditore o un politico di corruzione....
claudioborghi
03-07-2008, 19:45
le rogatorie non dicono quello che affermi tu,altrimenti avremmo un caso palese di follia giudiziaria e berlusca non fa 3 leggi per una cosa del genere tirandosi dietro un casino come quello di questi giorni.
ti sei mai chiesto perchè voglia spostare il processo e ottenere l'immunità?fosse come dici tu,sarebbe in una botte di ferro....invece...
Invece sta facendo tutto sto casino proprio per quel motivo li'... tu puoi anche essere in una botte di ferro ma gli indizi sono che un giudice no global (che tanto puo' fare quello che vuole e non risponde a nessuno, anzi, ha tutto da guadagnarci, magari un bel posto da senatore per Di Pietro) puo' tranquillamente dire che condanna uno perche' ha rovinato un bel randello con la sua testa...
Sulle rogatorie controlla e poi ne discutiamo.
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 19:49
In merito alle affermazioni del magistrato giudicante? Va o non va rimosso dal proprio incarico una persona che si permette di fare certe affermazioni su un procedimento in corso?
Mi riferisco anche alla mancanza di smentite sulla frase da me virgolettata.
Come possiate considerare una persona cosi' imparziale mi sfugge.
:)
quindi se io dicessi: "ho un testimone che conferma come Silvio Berlusconi sia stato il vero mandante della strage di capaci:O" Tu saresti d'accordissimo a rimuovere Ilvio dalla guida del paese :)
E la mia parola ha un valore indubbiamente è elevato di chi è stato condannato per FALSA TESTIMONIANZA e che ha MENTITO svariate volte a tutti gli italiani :)
claudioborghi
03-07-2008, 19:50
Perchè quel reato di cui parli tu si applica nei casi in cui il teste subisca minacce o violenze.
Ma dai... se vogliamo discutere proviamo a farlo sulla base di cose oggettive, non spariamo a caso... mica spero di farti cambiare idea...
Articolo 377 Subornazione
Chiunque offre o promette denaro o altra utilita' alla persona chiamata a rendere dichiarazioni davanti all'autorita' giudiziaria ovvero a svolgere attivita' di perito, consulente tecnico o interprete, per indurla a commettere i reati previsti dagli articoli 371 bis, 372 e 373, soggiace, qualora l'offerta o la promessa non sia accettata, alle pene stabilite negli articoli medesimi ridotte dalla meta' ai due terzi (1) . La stessa disposizione si applica qualora l'offerta o la promessa sia accettata, ma la falsita' non sia commessa. La condanna importa l'interdizione dai pubblici uffici.
Mi pare che di questo si dovrebbe parlare in un mondo normale no?
Invece il tribunale di milano e' un universo parallelo...
wildsliver
03-07-2008, 19:53
cmq sono altri quelli che offrono posti ad amici e lacchè
Invece sta facendo tutto sto casino proprio per quel motivo li'... tu puoi anche essere in una botte di ferro ma gli indizi sono che un giudice no global (che tanto puo' fare quello che vuole e non risponde a nessuno, anzi, ha tutto da guadagnarci, magari un bel posto da senatore per Di Pietro) puo' tranquillamente dire che condanna uno perche' ha rovinato un bel randello con la sua testa...
Ma non lo sai che i PM non emettono un verdetto ?
Il PM può anche essere la reincarnazione del Chè ma questo non significa che i giudici che dovranno esprire un parere non possano assolverlo per non aver commesso il fatto.
Appunto perchè,secondo berlusconi e secondo voi,egli è un perseguitato e coinvolto ingiustamente in un porcesso in cui non c'entra,dovrebbe volere a tutti i costi una sentenza veloce e rapida.
NOn rinviare il processo e tentare di avere l'immunità.
E' un contro senso.
Non trovi ?
Sulle rogatorie controlla e poi ne discutiamo.
Ma il pm Fabio De Pasquale obietta che «dalle indagini effettuate è risultato che strutture di trust aventi come beneficiario Attanasio o altri clienti di Mills (Marcucci e Briatore) sono state usate, senza il consenso degli aventi diritto, per mascherare la riconducibilità a Mills delle somme di denaro ricevute da Berlusconi». Per questo, anche «sulla base di documenti sequestrati nella perquisizione a carico di Mills», al pm «appare ragionevole ritenere che il passaggio dei 2 milioni di dollari alle Bahamas non sia altro che il primo degli innumerevoli travestimenti del denaro ricevuto da Mills a titolo corruttivo». I soldi a Mills, infatti, arrivano sicuramente dal trust bahamense del suo cliente Attanasio — che però il giorno del bonifico non poteva disporlo essendo in carcere a Salerno — che in passato aveva rilasciato a Mills fogli in bianco prefirmati per la gestione dei suoi affari, e che ha smentito Mills (al pari di Marcucci e Briatore) su alcune operazioni che ha scoperto essere state effettuate a sua insaputa.
Fonte: Corriere.it
Vediamo di capire bene.
Attanasio delega a Mills il potere di firma sul versamento di denaro trust fund.
I PM chiedono le rogatorie alle Bahamas e queste confermano di aver ricevuto i soldi da Attanasio.
Attanasio quel giorno era in carcere,quindi la firma l'ha messa Mills,visto che i soldi ci sono e provengono da li.
Mills non informa Attanasio di questi movimenti e conferma la vienda.
Al pari,sia marcucci che briatore dicono la stessa cosa.
Claudioborghi,ma come fai a sostenere certe tesi ?
wildsliver
03-07-2008, 20:01
in questo link
http://maurosuttora.blogspot.com/2006/03/berlusconi-incriminato.html
c'è una spiegazione dell'accusa
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 20:03
Ben ritrovato Tiger! :mano:
Mi spiace ricominciare polemicamente ma secondo me non hai letto quel che hai postato...
E dove mai Berlusconi avrebbe ammesso qualcosa?
mi riferivo ai seguenti processi in cui gli sono state concesse le attenuanti per il patteggiamento e quindi ha potuto fare ricorso alla prescrizione :)
Lodo Mondadori, corruzione semplice
Caso All Iberian 1, 23 miliardi di Lire di tangenti al PSI di Craxi
Caso Lentini, falso in bilancio (attenuanti generiche e nuova legge intervenuta)
Questa farsa di processo e' chiara come il sole.
Infatti.
anche pecorella è d'accordissimo.
«Silvio Berlusconi rischia una condanna a sei anni di carcere nel primo grado del processo Mills». Parole di Gaetano Pecorella, avvocato dell'ex presidente del consiglio e deputato di Forza Italia
Se è davvero lindo e immacolato come una rosa perchè il suo avvocato dice questo e perchè cerca in tutti i modi di avere l'immunità parlamentare? :)
Al tipo vengono beccati dei soldi in nero (a quanto pare pagati da Attanasio per una compravendita di navi).
Si inventa la storia del regalo di Bernasconi per non pagare tasse (tanto e' morto, avra' pensato).
Quando si rende conto di aver scatenato un casino ritratta e dice la verita' (Attanasio).
Fanno le rogatorie e scoprono che i soldi effettivamente provengono dal conto di Attanasio, che lui (attanasio) non avesse fatto personalmente il bonifico e' irrilevante perche' tutti i fiduciari hanno moduli firmati in bianco.
In un paese normale la pianti li'.
Qui da noi no, tiri avanti con il processo, ma sarebbe in ogni caso prescritto, allora ti inventi che Mills potrebbe essere considerato PUBBLICO UFFICIALE :sofico: e il giudice No Global porto alegre dice che VA BENE.
Pero' sarebbe prescritto anche cosi', e allora ti inventi che la data del reato non diventa quella del pagamento ma quella in cui Mills fa il primo prelevamento dal SUO conto dove giacevano i soldi, cosi' si guadagnano altri due anni :sofico: :sofico: :sofico: e il giudice No Global porto alegre dice ancora che VA BENE...
Il tutto in ogni caso giusto per il gusto di arrivare a sentenza perche' in ogni caso la prescrizione, anche con le invenzioni di cui sopra, scattera' nel 2010 quindi verosimilmente nel corso dell'appello...
A questo punto :fiufiu: "e mi e' venuto il sospetto... e vuoi vedere che..." con quel che segue...
Ma si, si fa facile a dire: si difenda nei processi, si faccia processare serenamente, abbia fiducia nella giustizia... e come no...
Certo, per te sono tutti comunisti. :)
Anche le autorità britanniche da cui è partito tutto :)
Ma, mi spieghi una cosa?
Com'è che su circa 800 magistrati e PM che hanno avuto a che fare con Ilvio, il 100% erano toghe rosse? :)
Non va un pò contro le leggi della probabilità? :)
Eppure a me sembra lo stesso ragionamento che facevano Totò Riina, Tano Badalamenti, Bernando Provenzano, Giovanni Brusca e tanti altri begli individui del genere che sostenevano che fossero perseguitati dai giudici.
Addirittura Totò Riina affermava di essere solo un contadino :)
giannola
03-07-2008, 20:32
tanquilli tanto non lo vedrete mai in carcere:O
alarico75
03-07-2008, 20:34
c'è un proceidmento al csm in corso?
se si,arriverà una valutazione nel merito.
per il momento si parla di fuffa.
paradossale che questo discorso giustizialista me lo venga a fare un utente che considera prescrizione = assoluzione.
proprio vero che dipende dal colore dell'imputato e cambia tutto.
Un magistrato con questi asti nei confronti di chi deve giudicare deve palesemente passare la mano a qualcuno che non abbia questi pregiudizi verso la persona dell'imputato.
Almeno a questo livello di civilta' giuridica a Milano dovrebbero arrivarci.
Invece si fa' finta di niente minando la credibilita' dell'istituzione che veramente non ne ha bisogno.
Hitman04
03-07-2008, 20:39
Un magistrato con questi asti nei confronti di chi deve giudicare deve palesemente passare la mano a qualcuno che non abbia questi pregiudizi verso la persona dell'imputato.
Almeno a questo livello di civilta' giuridica a Milano dovrebbero arrivarci.
Invece si fa' finta di niente minando la credibilita' dell'istituzione che veramente non ne ha bisogno.
Ma ci sono prove di quelle affermazioni, o sono alla stregua di "mio cugggino mi ha detto..."?
Finchè non saranno accertate e confermate, rimangono chiacchiere da bar.
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 20:41
Ma ci sono prove di quelle affermazioni, o sono alla stregua di "mio cugggino mi ha detto..."?
Finchè non saranno accertate e confermate, rimangono chiacchiere da bar.
la seconda che hai detto :O
Ha + valore la mia affermazione sulla strage di capaci :asd:
Un magistrato con questi asti nei confronti di chi deve giudicare deve palesemente passare la mano a qualcuno che non abbia questi pregiudizi verso la persona dell'imputato.
Per ora c'è una testimonianza che dice ciò,null'altro.
Va accertato.
Ci penserà il CSM.
Se sarà ritenuta veritiera la circostanza,ci penserà il CSM a trasferire il PM.
Domanda,ma come mai sei così giustizialista con la giustizia ?
Come mai così garantista con le condanne subite da parlamentari del Pdl ?
la seconda che hai detto :O
Ha + valore la mia affermazione sulla strage di capaci :asd:
Poco da ridere,hai detto la verità.
Berlusconi e dell'Utri erano implicati nel reato di strage.
C'è una sentenza di archiviazione che è devastante.
EDIT: http://www.societacivile.it/memoria/articoli_memoria/archiviazione.pdf
Se non l'avete ancora letto,fatelo.
Questa è storia.
alarico75
03-07-2008, 21:25
Per ora c'è una testimonianza che dice ciò,null'altro.
Va accertato.
Ci penserà il CSM.
Se sarà ritenuta veritiera la circostanza,ci penserà il CSM a trasferire il PM.
Domanda,ma come mai sei così giustizialista con la giustizia ?
Come mai così garantista con le condanne subite da parlamentari del Pdl ?
Ribaltiamo la domanda.
Perche' sei cosi' ultragarantista nei confronti dei magistrati?
Perche' sei forcaiolo prima delle sentenze nei confronti dei parlamentari del Pdl?
Il CSM non fara' nulla se non in flagranza di reato e' noto,intanto nessun procedimento giudiziario e' stato aperto su questa grave affermazione,peraltro mai smentita dal giudice in questione.
Attenti a rubricare sempre tutto quello che vi dicono gli altri come fuffa.
PS:Voler attribuire le stragi del 93 a B. rientra nel reame della follia allo stato puro.
^TiGeRShArK^
03-07-2008, 21:33
:mbe:
cioè...
fammi capire.. :mbe:
800 tra PM e magistrati se la prendono tutti col pdc perchè sono toghe rosse, mentre lui che ha AMMESSO la sua colpevolezza per beccarsi le attenuanti e salvarsi la prescrizione, che ha cambiato la legge per farsi assolvere, che è stato CONDANNATO per falsa testimonianza e per falso in bilancio, sarebbe innocente?:mbe:
Praticamente si fosse candidato Totò Riina voi sareste stati a difenderlo dalla magistratura comunista perchè lui "era solo un contadino"..
Non so se vi state rendendo nemmeno conto che le cose che affermate non stanno nè in cielo nè in terra :)
Ribaltiamo la domanda.
Perche' sei cosi' ultragarantista nei confronti dei magistrati?
Perche' sei forcaiolo prima delle sentenze nei confronti dei parlamentari del Pdl?
Forse perchè noi stiamo dalla parte delle guardie e non dei ladri.......???
Tra celerino e brigante io tifo il celerino... tu il brigante a quanto leggiamo...
PS:Voler attribuire le stragi del 93 a B. rientra nel reame della follia allo stato puro.
Ah, non sapevo che tu fossi li, perchè non vai tu a spiegare ai magistrati come è andata tutta la faccenda...
:mc: :mc: :mc:
Ribaltiamo la domanda.
Perche' sei cosi' ultragarantista nei confronti dei magistrati?
Perche' sei forcaiolo prima delle sentenze nei confronti dei parlamentari del Pdl?
Ultra garantista dei magistrati ? :rotfl:
Ma se uno dei problemi principali in Italia sono i magiatrati che non lavorano o che optano per una corrente ben precisa e decidono di aservirsi.
Il CSM non fara' nulla se non in flagranza di reato e' noto,intanto nessun procedimento giudiziario e' stato aperto su questa grave affermazione,peraltro mai smentita dal giudice in questione.
Attenti a rubricare sempre tutto quello che vi dicono gli altri come fuffa.
PS:Voler attribuire le stragi del 93 a B. rientra nel reame della follia allo stato puro.
falso.
guarda cosa hanno fatto a de magistris,senza una posizione penale di quest'ultimo.
idem la forleo....Il csm regola questioni interne,appunto di questo genere.
se c'è flagranza id reato se ne occupa la procura più vicina,non il csm.
Phoenix68
03-07-2008, 22:17
guarda cosa hanno fatto a de magistris,senza una posizione penale di quest'ultimo.
idem la forleo....Il csm regola questioni interne,appunto di questo genere.
.
Dal mio punto di vista invece a De Magistris è stata avocata l'inchiesta Why Not perchè toccava una certa parte politica,infatti in poco tempo è stata tolta l'inchiesta (fine ottobre 2007) a De MAgistris, ad inizio Marzo la procura di Catanzaro archivia l'inchiesta "«Why not: nessuna prova
su Mastella e Prodi»
La procura generale chiede l'archiviazione. Il premier e l'ex ministro della Giustizia sono indagati a Catanzaro" .
Successivamente viene chiesta l'archiviazione su De Magistris (fonte repubblica 4 giugno)"La procura di Salerno lancia accuse precise ai vertici di quella di Catanzaro
Il pm dell'inchiesta Why not ha agito in modo "assolutamente legittimo e corretto"
De Magistris, chiesta l'archiviazione
"Gravi ingereze nel suo lavoro"
Ed il 2 Luglio si chiede (Fonte Reuters notizia da cercare perchè non ne ha parlato nessuno) "De Magistris, pg Cassazione: via da Catanzaro e da funzioni pm"
ROMA (Reuters) - La procura generale della Cassazione ha chiesto oggi che Luigi De Magistris lasci la sede di Catanzaro e le sue funzioni di pubblico ministero, secondo quanto hanno riferito fonti giudiziarie.
Per cui quello che vedo io è uno scontro tra procure e la domanda è "CUI PRODEST" ?
Io continuo con i miei dubbi su una parte della magistratura
Dal mio punto di vista invece a De Magistris è stata avocata l'inchiesta Why Not perchè toccava una certa parte politica,infatti in poco tempo è stata tolta l'inchiesta (fine ottobre 2007) a De MAgistris, ad inizio Marzo la procura di Catanzaro archivia l'inchiesta "«Why not: nessuna prova
su Mastella e Prodi»
La procura generale chiede l'archiviazione. Il premier e l'ex ministro della Giustizia sono indagati a Catanzaro" .
Successivamente viene chiesta l'archiviazione su De Magistris (fonte repubblica 4 giugno)"La procura di Salerno lancia accuse precise ai vertici di quella di Catanzaro
Il pm dell'inchiesta Why not ha agito in modo "assolutamente legittimo e corretto"
De Magistris, chiesta l'archiviazione
"Gravi ingereze nel suo lavoro"
Ed il 2 Luglio si chiede (Fonte Reuters notizia da cercare perchè non ne ha parlato nessuno) "De Magistris, pg Cassazione: via da Catanzaro e da funzioni pm"
ROMA (Reuters) - La procura generale della Cassazione ha chiesto oggi che Luigi De Magistris lasci la sede di Catanzaro e le sue funzioni di pubblico ministero, secondo quanto hanno riferito fonti giudiziarie.
Per cui quello che vedo io è uno scontro tra procure e la domanda è "CUI PRODEST" ?
Io continuo con i miei dubbi su una parte della magistratura
Ma guarda che io la penso come te,in tutto e per tutto.
L'articolo lo trovi qua:
http://www.antimafiaduemila.com/content/view/7814/48/
In ogni caso,quando ci sono operazioni così complesse che coinvolgono organizzazioni criminali,politici,magistrati e imprenditori,trattasi di operazioni a più vasta scala che partono dall'alto....
Phoenix68
03-07-2008, 22:49
Ma guarda che io la penso come te,in tutto e per tutto.
L'articolo lo trovi qua:
http://www.antimafiaduemila.com/content/view/7814/48/
Avevo frainteso scusa;) (frainteso anche tu come Berlusconi :D )
claudioborghi
03-07-2008, 22:54
Ti hanno spiegato il tutto poco sopra del perchè Mills sia considerato Pubblico Ufficiale.
Beh, proprio una grande spiegazione...
E quindi questo signore inglese deve essere considerato pubblico ufficiale perche' "testimonia in aula"?
E gli altri testimoni di solito dove lo fanno, in cortile?
No dico, non stiamo parlando di leggi complicate fiscali, stiamo parlando di codice penale, quello che si studia negli esami del biennio.
Si paga un testimone, sia esso dell'accusa o della difesa per testimoniare il falso e si commette reato di subornazione (art. 377 cp)
Se il legislatore avesse voluto differenziare fra tipi di testimone l'avrebbe fatto, ma guarda caso nessuna legge (che io sappia) lo fa.
Non e' piu' semplice invece di perdersi in strani cavilli ammettere che il tribunale di milano sta cercando un pretesto per condannare berlusconi cosi', perche fa fico e perche' cosi' si riscatta una grigia carriera diventando gli eroi di tipi come alcuni che scrivono qui?
E non sto parlando solo del PM, lui puo' tranquillamente chiedere tutte le stranezze processuali di questa terra, ma se il giudice glie le ammette, e se il giudice e' di Magistratura Democratica, e se il giudice ha firmato una petizione contro le leggi del secondo governo Berlusconi, e se il giudice e' andato a porto alegre al Noglobal forum.... beh, ma come fate a dire che Berlusconi deve serenamente farsi processare da questa qui?
Ma dico, supponiamo che in un'elezione prossima ventura per un miracolo vinca Veltroni... Io e un mio amico siamo nel frattempo entrati in magistratura... il mio amico fa il pm e imbastisce su una bella accusa sulle dichiarazioni di un finlandese che dice che Veltroni prendeva tangenti per portare dei film ai suoi festival... cosi' me lo devo giudicare io... il mio amico pm mi presenta obbrobri giuridici che io approvo sempre senza discutere. Si va a riprendere tutto quello che scrivevo (magari anche qui) e facevo da cui si evince una mia evidente simpatia politica per la destra.
In spregio alla totale mancanza di prove io condanno con sommo gusto Veltroni a sei anni... in appello e/o in cassazione la condanna (dato che e' totalmente campata in aria) non resistera' un minuto, ma intanto Veltroni che fa? si dimette? La mia carriera non avra' alcuna conseguenza, anzi, berlusconi mi potrebbe ripagare con un seggio sicuro. Il mio potere, solo perche' ho passato un concorsino statale deve essere superiore a quello dell'intero corpo elettorale italiano?
Cerchiamo di essere onesti... quando il vecchietto di santa maria capua vetere ha incriminato la sandra mastella godevo come "tifoso" ma sono stato il primo a dire che era una cosa che non stava ne in cielo ne in terra che quel vecchietto potesse fare cadere un governo perche' aveva le sue beghe di famiglia contro mastella e c...
Phoenix68
03-07-2008, 23:03
E non sto parlando solo del PM, lui puo' tranquillamente chiedere tutte le stranezze processuali di questa terra, ma se il giudice glie le ammette, e se il giudice e' di Magistratura Democratica, e se il giudice ha firmato una petizione contro le leggi del secondo governo Berlusconi, e se il giudice e' andato a porto alegre al Noglobal forum.... beh, ma come fate a dire che Berlusconi deve serenamente farsi processare da questa qui?
Come già detto da me in altri 3D quoto e concordo su tutto
claudioborghi
03-07-2008, 23:07
mi riferivo ai seguenti processi in cui gli sono state concesse le attenuanti per il patteggiamento e quindi ha potuto fare ricorso alla prescrizione
Tiger, io non so che cosa devo fare con te... :D
Berlusconi non ha mai patteggiato alcunche'...
Beh, proprio una grande spiegazione...
E quindi questo signore inglese deve essere considerato pubblico ufficiale perche' "testimonia in aula"?
E gli altri testimoni di solito dove lo fanno, in cortile?
No dico, non stiamo parlando di leggi complicate fiscali, stiamo parlando di codice penale, quello che si studia negli esami del biennio.
Si paga un testimone, sia esso dell'accusa o della difesa per testimoniare il falso e si commette reato di subornazione (art. 377 cp)
Se il legislatore avesse voluto differenziare fra tipi di testimone l'avrebbe fatto, ma guarda caso nessuna legge (che io sappia) lo fa.
Non e' piu' semplice invece di perdersi in strani cavilli ammettere che il tribunale di milano sta cercando un pretesto per condannare berlusconi cosi', perche fa fico e perche' cosi' si riscatta una grigia carriera diventando gli eroi di tipi come alcuni che scrivono qui?
I PM non sono ritardati,se hanno optato per quel reato invece che un altro,avranno i loro buoni motivi,non vorranno mica vedere rigettata l'accusa no ?
Altresì,dovresti essere contento perchè se le cose stanno come dici tu,il giudice rigetterà l'accusa e sarà stralciata la posizione di berlusconi.
E non sto parlando solo del PM, lui puo' tranquillamente chiedere tutte le stranezze processuali di questa terra, ma se il giudice glie le ammette, e se il giudice e' di Magistratura Democratica, e se il giudice ha firmato una petizione contro le leggi del secondo governo Berlusconi, e se il giudice e' andato a porto alegre al Noglobal forum.... beh, ma come fate a dire che Berlusconi deve serenamente farsi processare da questa qui?
Ma non puoi diffamare gratuitamente un'istituzione e la pluralità di pareri che provengano da organi come la magistratura,solo perchè ti fa comodo.
dove sono le prove a quello che dici ? dovrei fidarmi alla cieca e pensare che tutti quelli md (caselli tanto per intenderci...tanto è li che vuoi andare a parare) siano degli invasati no global solo perchè magari accolgono la tesi del PM ? Maddai....
Ma dico, supponiamo che in un'elezione prossima ventura per un miracolo vinca Veltroni... Io e un mio amico siamo nel frattempo entrati in magistratura... il mio amico fa il pm e imbastisce su una bella accusa sulle dichiarazioni di un finlandese che dice che Veltroni prendeva tangenti per portare dei film ai suoi festival... cosi' me lo devo giudicare io... il mio amico pm mi presenta obbrobri giuridici che io approvo sempre senza discutere. Si va a riprendere tutto quello che scrivevo (magari anche qui) e facevo da cui si evince una mia evidente simpatia politica per la destra.
In spregio alla totale mancanza di prove io condanno con sommo gusto Veltroni a sei anni... in appello e/o in cassazione la condanna (dato che e' totalmente campata in aria) non resistera' un minuto, ma intanto Veltroni che fa? si dimette? La mia carriera non avra' alcuna conseguenza, anzi, berlusconi mi potrebbe ripagare con un seggio sicuro. Il mio potere, solo perche' ho passato un concorsino statale deve essere superiore a quello dell'intero corpo elettorale italiano?
Non ho ben capito il senso del tuo discorso ma sottovaluti (non conosci,mi verrebbe da dire) il lavoro di un PM.
Se tu imbastisci una tesi con UN solo personaggio che parla di queste fantomatiche tangenti,per prima cosa dovrai dimostrare che ci siano.
E' solo una delle mille prove circostanziali che compongono un'istruttoria.
Sminuire così il l'accusa,solo perchè si è chiamati a difendersi è un metodo poco sofisticato e tendenzialemnte banale,scontato e anche un po' logoro oramai,passati 20 anni con più di 800 PM e 120 Giudici entrati in contatto con la sfera giudiziaria di Berlusconi.
Gridare ancora al complotto delle toghe rosse è un metodo medatico per trincerarsi dietro il no comment che invece sono il vero significato di queste accuse.
Si attacca perchè altresì non si saprebbe come giustificare certe cose.
Cerchiamo di essere onesti... quando il vecchietto di santa maria capua vetere ha incriminato la sandra mastella godevo come "tifoso" ma sono stato il primo a dire che era una cosa che non stava ne in cielo ne in terra che quel vecchietto potesse fare cadere un governo perche' aveva le sue beghe di famiglia contro mastella e c...
Il governo è caduto quando ualter ha dichiarato che il pd sarebbe andato da solo.
l'ha affossata li,l'unione facendo un grosso favore agli amici tuoi.
quel magistrato ha dato il pretesto a mastella di far cadere il governo.
claudioborghi,converrai con me che sia al quanto strano.
quando parliamo di pdl,siamo su due pianeti diversi,quando si tratta di pd,guarda caso ci capiamo...tutte coincidenze eh ? :asd:
Dal mio punto di vista invece a De Magistris è stata avocata l'inchiesta Why Not perchè toccava una certa parte politica,infatti in poco tempo è stata tolta l'inchiesta (fine ottobre 2007) a De MAgistris, ad inizio Marzo la procura di Catanzaro archivia l'inchiesta "«Why not: nessuna prova
su Mastella e Prodi»
La procura generale chiede l'archiviazione. Il premier e l'ex ministro della Giustizia sono indagati a Catanzaro" .
Successivamente viene chiesta l'archiviazione su De Magistris (fonte repubblica 4 giugno)"La procura di Salerno lancia accuse precise ai vertici di quella di Catanzaro
Il pm dell'inchiesta Why not ha agito in modo "assolutamente legittimo e corretto"
De Magistris, chiesta l'archiviazione
"Gravi ingereze nel suo lavoro"
Ed il 2 Luglio si chiede (Fonte Reuters notizia da cercare perchè non ne ha parlato nessuno) "De Magistris, pg Cassazione: via da Catanzaro e da funzioni pm"
ROMA (Reuters) - La procura generale della Cassazione ha chiesto oggi che Luigi De Magistris lasci la sede di Catanzaro e le sue funzioni di pubblico ministero, secondo quanto hanno riferito fonti giudiziarie.
Per cui quello che vedo io è uno scontro tra procure e la domanda è "CUI PRODEST" ?
Io continuo con i miei dubbi su una parte della magistratura
Come già detto da me in altri 3D quoto e concordo su tutto
:mbe: :mbe:
claudioborghi
03-07-2008, 23:36
dove sono le prove a quello che dici ?
Ma come dove sono? Se ne e' parlato su tutti i giornali...
(Velino) - Nicoletta Gandus, presidente della prima sezione penale del tribunale di Milano, il giudice del processo Mills che il premier ha deciso di ricusare, è una figura d’antan di Magistratura democratica. Una vita intensa e sempre in prima fila la conduce nel 2002 in Brasile. Inviata da Md in quell’anno a rappresentare i “magistrati democratici” italiani al social forum di Porto Alegre (la Gandus parteciperà anche a quelli europei di Firenze e Parigi) così raccontava di quella esperienza: “Si è anche molto parlato del ‘caso italiano’, a cominciare da Robinson (diritti umani dell’Onu, ndr) e Garzón: perché è certamente vero che la situazione dei giudici in molti paesi - in particolare del sud del mondo - è infinitamente peggiore di quella italiana, ma è altrettanto vero che la messa in discussione delle prerogative costituzionali di autonomia e indipendenza, del ruolo di controllo della legalità della magistratura in Italia, considerata fino ad ora un modello, fa scandalo a livello internazionale”.
Poche settimane prima delle elezioni del 2006 era in campo per firmare il documento-programma del procuratore Armando Spataro. Una dura reprimenda all’operato del governo Berlusconi, accusato di aver stravolto le leggi a beneficio di pochi. Un appello e un monito alla sinistra perché vengano bocciate tutte le leggi fatte dal governo di centrodestra soprattutto nel settore della giustizia.
Ma come dove sono? Se ne e' parlato su tutti i giornali...
(Velino) - Nicoletta Gandus, presidente della prima sezione penale del tribunale di Milano, il giudice del processo Mills che il premier ha deciso di ricusare, è una figura d’antan di Magistratura democratica. Una vita intensa e sempre in prima fila la conduce nel 2002 in Brasile. Inviata da Md in quell’anno a rappresentare i “magistrati democratici” italiani al social forum di Porto Alegre (la Gandus parteciperà anche a quelli europei di Firenze e Parigi) così raccontava di quella esperienza: “Si è anche molto parlato del ‘caso italiano’, a cominciare da Robinson (diritti umani dell’Onu, ndr) e Garzón: perché è certamente vero che la situazione dei giudici in molti paesi - in particolare del sud del mondo - è infinitamente peggiore di quella italiana, ma è altrettanto vero che la messa in discussione delle prerogative costituzionali di autonomia e indipendenza, del ruolo di controllo della legalità della magistratura in Italia, considerata fino ad ora un modello, fa scandalo a livello internazionale”.
Poche settimane prima delle elezioni del 2006 era in campo per firmare il documento-programma del procuratore Armando Spataro. Una dura reprimenda all’operato del governo Berlusconi, accusato di aver stravolto le leggi a beneficio di pochi. Un appello e un monito alla sinistra perché vengano bocciate tutte le leggi fatte dal governo di centrodestra soprattutto nel settore della giustizia.
Ma stai scherzando ?
A parte che non hai risposto a nessunda delle mie risposte....:mc:
Tralasciando questo,tu ad una mia domanda sul dove fossero le prove di un complotto ai danni di B. da parte di MD mi hai proposto una dichiarazione della gandus del 2002,in una situzione internazionale in cui non poteva non parlare dello sfascio della giustrizia italiana.
Ti ricordo che si parla di sfascio provocato da destra e sinistra....è generalizzato.
Spatato ha raccontato la distruzione provocato dal gov berlusconi alla giustizia,la gandus ha firmato come centinaia di altri magistrati...ma d'altronde è sotto la luce del sole lo sfascio della giustizia.
solo voi non le vedete.
claudioborghi
03-07-2008, 23:58
I PM non sono ritardati,se hanno optato per quel reato invece che un altro,avranno i loro buoni motivi,non vorranno mica vedere rigettata l'accusa no ?
Vale quanto sopra... NORMALMENTE SI... ma se invece di rigettarla (come sarebbe normale) il giudice accoglie il cambio di imputazione contro ogni logica, e il giudice e' quella buona signora li' di MD... ecco che scattano i campanelli d'allarme...
Dai, come fate a dire che uno non debba sentirsi minacciato, che possa andare a giudizio sereno... proviamo ad essere obiettivi... non e' una questione di destra o sinistra. E' una questione di democrazia.
Nel '94 fu costretto ad abbandonare il governo per un processo che ebbe una condanna in primo grado poi cancellata in cassazione... permettete che non voglia rivedere il film?
Ma soprattutto mi piacerebbe che si riflettesse... e' giusto che un magistrato qualsiasi possa disporre del potere di far saltare un governo? E' giusto che anche qualora lo facesse con un marchiano errore (chiamiamolo errore) non ci siano conseguenze? Ma come fate a consegnare senza problemi nelle mani di un impiegato statale il vostro voto e quello di milioni di italiani? (dico il vostro perche' quello che adesso succede a SB potrebbe succedere a chiunque verra' dopo). E' giusto che un tar possa bloccare un autostrada (magari perche' passa vicino alla casa del giudice)?
Io per esempio ho proposto che una decisione di governo e/o regione non possa essere bloccata se non da sentenza definitiva, cosi' ciao ciao tar e preture che bloccano centrali, ferrovie, discariche ecc. ecc.
Ma questi problemi dovreste porveli tutti.
Ma davvero volete vivere in un paese governato da magistrati che non rispondono a nessuno, tantomeno a voi? Guardate che vengono malino anche come dittatura perche', vedi caso de magistris, poi comincierebbero a beccarsi fra di loro...
claudioborghi
04-07-2008, 00:03
Tralasciando questo,tu ad una mia domanda sul dove fossero le prove di un complotto ai danni di B. da parte di MD mi hai proposto
Calma, tu mi hai contestato quotandola questa frase:
"E non sto parlando solo del PM, lui puo' tranquillamente chiedere tutte le stranezze processuali di questa terra, ma se il giudice glie le ammette, e se il giudice e' di Magistratura Democratica, e se il giudice ha firmato una petizione contro le leggi del secondo governo Berlusconi, e se il giudice e' andato a porto alegre al Noglobal forum.... beh, ma come fate a dire che Berlusconi deve serenamente farsi processare da questa qui?"
Mi hai chiesto prove di quanto qui affermato e ti ho fatto notare che si trattava di circostanze note. Tutto qui.
è sotto la luce del sole lo sfascio della giustizia.
solo voi non le vedete.
la cosa drammatica è che la strenua difesa dell'operato di B è direttamente proporzionale alle porcate che propone. vedrete che anche quando proporrà un decreto legge sulle intercettazioni, senza che vi sia alcun tipo di necessità o urgenza, e difenderanno anche quello. se dovesse proporre un decreto per sopprimere la magistratura, sarebbe legittimo e giustificato anche quello. il senso del pudore ormai è roba d'altri tempi :)
Io per esempio ho proposto che una decisione di governo e/o regione non possa essere bloccata se non da sentenza definitiva, cosi' ciao ciao tar e preture che bloccano centrali, ferrovie, discariche ecc. ecc.
Ma questi problemi dovreste porveli tutti.
Ma davvero volete vivere in un paese governato da magistrati che non rispondono a nessuno, tantomeno a voi? Guardate che vengono malino anche come dittatura perche', vedi caso de magistris, poi comincierebbero a beccarsi fra di loro...
riguardo il primo punto; la tua proposta non è accettabile per vari motivi, ma ti faccio un esempio: se una regione decide di affidare un appalto a una società sospettata di collusione mafiosa, la decisione va bloccata SUBITO, onde evitare di foraggiare i soliti noti. le infiltrazioni mafiose in consigli e giunte regionali sono cosa arcinota, non è mica una novità.
riguardo il secondo punto; i magistrati rispondono delle loro azioni all'organo preposto al loro controllo, NON SONO liberi di agire come vogliono; sfatiamo il mito dell'onnipotenza del magistrato, non è così.
marcolinuz
04-07-2008, 00:16
Ma come dove sono? Se ne e' parlato su tutti i giornali...
(Velino) - Nicoletta Gandus, presidente della prima sezione penale del tribunale di Milano, il giudice del processo Mills che il premier ha deciso di ricusare, è una figura d’antan di Magistratura democratica. Una vita intensa e sempre in prima fila la conduce nel 2002 in Brasile. Inviata da Md in quell’anno a rappresentare i “magistrati democratici” italiani al social forum di Porto Alegre (la Gandus parteciperà anche a quelli europei di Firenze e Parigi) così raccontava di quella esperienza: “Si è anche molto parlato del ‘caso italiano’, a cominciare da Robinson (diritti umani dell’Onu, ndr) e Garzón: perché è certamente vero che la situazione dei giudici in molti paesi - in particolare del sud del mondo - è infinitamente peggiore di quella italiana, ma è altrettanto vero che la messa in discussione delle prerogative costituzionali di autonomia e indipendenza, del ruolo di controllo della legalità della magistratura in Italia, considerata fino ad ora un modello, fa scandalo a livello internazionale”.
Poche settimane prima delle elezioni del 2006 era in campo per firmare il documento-programma del procuratore Armando Spataro. Una dura reprimenda all’operato del governo Berlusconi, accusato di aver stravolto le leggi a beneficio di pochi. Un appello e un monito alla sinistra perché vengano bocciate tutte le leggi fatte dal governo di centrodestra soprattutto nel settore della giustizia.
Sì vabbeh Il Velino come fonte e tu che scrivi sul rotolo.
Ma non ti basta fare propaganda politica sul rotolo?
I magistrati hanno facoltà di criticare le leggi che li riguardano, quale sarebbe la gravissima inimicizia verso Berlusconi?
Cerca di aggrapparti a qualcosa di più solido di un articolo fazioso del Velino diretto dal portavoce di Forza Italia neo acquisto dopo aver militato una vita nei radicali e svendutosi clamorosamente a Silvio.
claudioborghi
04-07-2008, 00:20
;23166088']riguardo il primo punto; la tua proposta non è accettabile per vari motivi, ma ti faccio un esempio: se una regione decide di affidare un appalto a una società sospettata di collusione mafiosa, la decisione va bloccata SUBITO,
E se ad essere "infiltrato" e' il giudice amministrativo? Sara' ben piu' difficile che la maggioranza di un consiglio regionale sia "infiltrata" rispetto ad un singolo tipo che si sveglia la mattina e "blocca", magari nell'interesse di qualcuno.
Ma ti sembra normale che un Tar blocchi la costruzione di una base militare? O di un'infrastruttura europea?
:dissident:
04-07-2008, 00:25
Ma ti sembra normale che un Tar blocchi la costruzione di una base militare? O di un'infrastruttura europea?
beh, se ce ne sono gli estremi, sì.
claudioborghi
04-07-2008, 00:27
Sì vabbeh Il Velino come fonte
Guarda, bastava che mi postassi un qualche cosa che diceva che non era vero e non avrei avuto problemi a correggere.
Invece molto piu' comodo contestare la fonte e non la notizia... il velino e' la prima che viene fuori su google.
Preferisci "il manifesto"? Prego...
da "il manifesto" del 01 Febbraio 2002
ALEGRE NEWS
LIBERISTI? NO GRAZIE
Per "evidenti divergenze ideologiche", ma anche per motivi di sicurezza, i responsabili del Forum hanno respinto gli interventi del premier belga Guy Verhofstadt, definito il "mini-Thatcher", e del vicepresidente della Banca mondiale per gli affari esteri, Mats Karlsson. Per quanto riguarda il primo, il rigetto è dovuto al fatto che "difende gli interessi neoliberali ed è un governante di destra". Per quanto riguarda il secondo, invece, il rifiuto sarebbe legato al rischio di dure contestazioni.
(...)
GIUDICI DEMOCRATICI
A Porto Alegre c'è anche Magistratura democratica. L'associazione ha inviato nella capitale del Rio Grande do Sul Nicoletta Gandus, giudice penale a Milano, per partecipare al Forum dei magistrati.
claudioborghi
04-07-2008, 00:33
beh, se ce ne sono gli estremi, sì.
E se non ci sono?
Ecco un esempio fresco fresco...
Sorgenia, Consiglio di Stato: «Via libera alla centrale turbogas»
Riccardo Toffoli
APRILIA Il Consiglio di Stato dà ragione a Sorgenia: la centrale si farà. E' uscito ieri mattina il dispositivo della sesta sezione del Consiglio di Stato che ha dato ragione a Sorgenia, la ditta proponente del progetto turbogas di Campo di Carne e ha annullato la sentenza del Tar di Roma che aveva riscontrato vizi di forma nell'autorizzazione all'impianto rilasciata dal Ministero dello Sviluppo Economico.
Capite? Si decide di fare una centrale e il tar la blocca... poi il consiglio di stato annulla ma intanto si sono persi anni... chi paga?
Vedi che se non si puo' bloccare nulla fino a sentenza definitiva per una volta che bisognera' fare demolizione e risarcimento ci saranno mille casi di anni guadagnati e di cose fatte davvero.
Ma insomma, non ci sto capendo più una cippa...
riguardo il caso Mills, Berlusconi ha corrotto o no? E' tutta una montatura (anche questa)?
Si può avere un po' di semplificazione invece di finire a parlare di magistrati cattivi/magistrati buoni? :D
sid_yanar
04-07-2008, 00:40
Ma insomma, non ci sto capendo più una cippa...
riguardo il caso Mills, Berlusconi ha corrotto o no? E' tutta una montatura (anche questa)?
Si può avere un po' di semplificazione invece di finire a parlare di magistrati cattivi/magistrati buoni? :D
parlare di magistrati cattivi o buoni in questi casi è utilissimo, si abbandona il campo dei fatti per scendere in quello delle opinioni e delle credenze, dove tutto quindi è possibile.
marcolinuz
04-07-2008, 00:48
Guarda, bastava che mi postassi un qualche cosa che diceva che non era vero e non avrei avuto problemi a correggere.
Invece molto piu' comodo contestare la fonte e non la notizia... il velino e' la prima che viene fuori su google.
Preferisci "il manifesto"? Prego...
da "il manifesto" del 01 Febbraio 2002
ALEGRE NEWS
LIBERISTI? NO GRAZIE
Per "evidenti divergenze ideologiche", ma anche per motivi di sicurezza, i responsabili del Forum hanno respinto gli interventi del premier belga Guy Verhofstadt, definito il "mini-Thatcher", e del vicepresidente della Banca mondiale per gli affari esteri, Mats Karlsson. Per quanto riguarda il primo, il rigetto è dovuto al fatto che "difende gli interessi neoliberali ed è un governante di destra". Per quanto riguarda il secondo, invece, il rifiuto sarebbe legato al rischio di dure contestazioni.
(...)
GIUDICI DEMOCRATICI
A Porto Alegre c'è anche Magistratura democratica. L'associazione ha inviato nella capitale del Rio Grande do Sul Nicoletta Gandus, giudice penale a Milano, per partecipare al Forum dei magistrati.
Non contesto la notizia contesto come viene utilizzata cioè si parla di complotti mentre quando vai poi a leggere i complotti sono basati sulla nulla. Queste non sono prove di inimicizia sempre che tu sappia cosa significhi.
:dissident:
04-07-2008, 00:57
E se non ci sono?
Ecco un esempio fresco fresco...
Sorgenia, Consiglio di Stato: «Via libera alla centrale turbogas»
Riccardo Toffoli
APRILIA Il Consiglio di Stato dà ragione a Sorgenia: la centrale si farà. E' uscito ieri mattina il dispositivo della sesta sezione del Consiglio di Stato che ha dato ragione a Sorgenia, la ditta proponente del progetto turbogas di Campo di Carne e ha annullato la sentenza del Tar di Roma che aveva riscontrato vizi di forma nell'autorizzazione all'impianto rilasciata dal Ministero dello Sviluppo Economico.
Capite? Si decide di fare una centrale e il tar la blocca... poi il consiglio di stato annulla ma intanto si sono persi anni... chi paga?
Vedi che se non si puo' bloccare nulla fino a sentenza definitiva per una volta che bisognera' fare demolizione e risarcimento ci saranno mille casi di anni guadagnati e di cose fatte davvero.
sì ma capisci tu che può anche essere vero il contrario, ossia aspettare 10 anni per la sentenza definitiva per poi scoprire che è stato costruito qualcosa dove non si doveva, magari distruggendo parti di territorio illegittimamente e per cui magari servono decenni se non secoli per ripristinarle?
senza contare che se parti con l'idea che il tar può essere in malafede, beh può esserlo pure il consiglio di stato quando annulla eh...è un serpente che si morde la coda usando questi princìpi..
claudioborghi
04-07-2008, 01:16
Ma insomma, non ci sto capendo più una cippa...
riguardo il caso Mills, Berlusconi ha corrotto o no? E' tutta una montatura (anche questa)?
Si può avere un po' di semplificazione
Ci provo:
metto frasi asciutte cosi' se scrivo sbagliato uno me lo fa notare e non si passa decine di post a spaccailpelinquattrare.
1) il fisco inglese becca 600k in nero sui conti di Mills
2) Mills (che non vuole pagarci sopra le tasse) prova a farli passare come un "regalo" ricevuto da Bernasconi (uomo di Berlusconi che era convenientemente morto e che quindi non poteva smentire) per una testimonianza vera ma "abile" del 1998
3) Viene fuori un casino e Mills (che nel frattempo ha capito che la tesi del regalo fa ridere il fisco inglese e le tasse le deve pagare lo stesso) ritratta e ammette che in realta' si tratta di un pagamento per una vendita di navi fatta per conto dell'armatore Attanasio.
4) Le rogatorie confermano che i solti sono usciti proprio dal conto di Attanasio (il quale tuttavia dice che lui non ne sapeva niente e che ha fatto tutto Mills utilizzando delle procure in bianco)
Fin qui la storia di quei 600k: Da un inconsapevole :sofico: Attanasio al conto di Mills.
Poi c'e' il processo:
1) Il fatto e' del 1998 e il reato anche qualora ci fosse stato sarebbe prescritto, perche' pagare un testimone per dire il falso (subornazione) prescrive in 6 anni.
2) il PM si inventa che un testimone che "depone in aula" e' da considerarsi pubblico ufficiale e quindi se si paga un pubblico ufficiale (Mills) :sofico: il reato diventa corruzione in atti giudiziari, che prescrive in dieci anni.
3) Il giudice accetta questa impostazione del PM :doh:
4) Anche cosi' pero' l'eventuale reato sarebbe prescritto, perche' dal 1998 i dieci anni sono passati, allora il PM si inventa che il bonifico e' stato fatto nel 1998 ma Mills ha prelevato i primi soldi solo nel 2000, quindi il reato parte da li' e si possono aggiungere due anni :doh: :doh: :doh:
(permettimi un unico commento all'interno di un'enunciazione cruda di fatti a cui mi sono permesso di aggiungere solo alcune faccine... con questa teoria strampalata se io ti do' una bustarella e tu i miei soldi te li metti sotto il materasso senza spenderli il reato non esiste, non "parte" mai. :eek: )
5) Il giudice accetta anche questa impostazione del PM :doh: :doh: :doh:
6) Il giudice che accetta tutto e' di MD, ha sottoscritto un appello contro le leggi del governo Berlusconi II e ha partecipato al forum no global di Porto Alegre.
Spero di essere stato sufficientemente schematico...
claudioborghi
04-07-2008, 01:25
sì ma capisci tu che può anche essere vero il contrario, ossia aspettare 10 anni per la sentenza definitiva per poi scoprire che è stato costruito qualcosa dove non si doveva
Perfetto, quindi bisogna fare una scelta... decidiamo di presumere che abbia ragione un grande organo elettivo che decide a maggioranza e che ascolta chili di pareri e consulenti in sedute pubbliche o scegliamo di presumere che abbia ragione un magistrato qualsiasi e che spetti a stato/regione farsi valere in consiglio di stato / cassazione?
:dissident:
04-07-2008, 01:31
Perfetto, quindi bisogna fare una scelta... decidiamo di presumere che abbia ragione un grande organo elettivo che decide a maggioranza e che ascolta chili di pareri e consulenti in sedute pubbliche o scegliamo di presumere che abbia ragione un magistrato qualsiasi e che spetti a stato/regione farsi valere in consiglio di stato / cassazione?
in questo caso io scelgo non in base alla dimensione dell'organo (sic! :D ) ma in base al danno minore...meglio spendere soldi per attendere che distruggere ettari di terreno per poi spendere cmq altri soldi per ripristinarli ad uno stato in cui magari torneranno dopo decenni ;)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 03:06
Tiger, io non so che cosa devo fare con te... :D
Berlusconi non ha mai patteggiato alcunche'...
guarda..
che l'abbiano patteggiato i suoi avvocati anziché lui in prima persona non mi pare cambi alcunché....
lui ha ACCETTATO la colpevolezza per ottenere le attenuanti e quindi avvalersi della prescrizione???
mi basta solo un SI o un NO. :)
Ricordo che la prescrizione ha una formula *lievemente* diversa per chi non ha commesso il reato.... o sbaglio? :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 03:17
Ma come dove sono?
La testimonianza della persona chiamata in causa ha una valenza superiore rispetto alla mia dichiarazione che il premier sia il VERO mandante della strage di capaci .... OPPURE NO??!?!
per quanto io possa essere limitato mi pare che *qualcuno* ha inventato DI SANA PIANTA una testimonianza.
ED è esattamente allo stesso livello della mia dichiarazione che il premier sia il mandante della strage di capaci.
ora, sorge spontanea una domanda....
Perché credete ad un premier condannato per FALSA TESTIMONIANZA e non credete a ME, CITTADINO ITALIANO INCENSURATO????
La mia opinione vale meno di quella di una persona che è stata CONDANNATA per falsa testimonianza e per falso in bilancio e che ha ammesso di sua spontanea volontà la sua colpevolezza pur di arrivare alla prescrizione? :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 03:25
Se ne e' parlato su tutti i giornali...
appunto.
quindi tu concordi con me che tutto quello che esce dalla bocca di ILVIO per + della metà degli italiani è vangelo oppure no? :)
ti posso quotare le parole di un elettore di centro destra, + sfegatato di te, nonostante non sia pagato dal quotidiano di famiglia, che asserisce che "tutto ciò che non è presente sui media non esiste".
Egli, in quelle parole, asserisce che i media hanno un influenza profonda sul pensiero della gente comune, e quello che non è proposto dai media in realtà non esiste dato che non se ne parla.
giannola
04-07-2008, 06:59
PS:Voler attribuire le stragi del 93 a B. rientra nel reame della follia allo stato puro.
alla gente piace credere ai complotti, anche quando non stanno in piedi, sono più fighi della monotona realtà, in USA ci fanno il business. :O
giannola
04-07-2008, 07:04
Ci provo:
metto frasi asciutte cosi' se scrivo sbagliato uno me lo fa notare e non si passa decine di post a spaccailpelinquattrare.
1) il fisco inglese becca 600k in nero sui conti di Mills
2) Mills (che non vuole pagarci sopra le tasse) prova a farli passare come un "regalo" ricevuto da Bernasconi (uomo di Berlusconi che era convenientemente morto e che quindi non poteva smentire) per una testimonianza vera ma "abile" del 1998
3) Viene fuori un casino e Mills (che nel frattempo ha capito che la tesi del regalo fa ridere il fisco inglese e le tasse le deve pagare lo stesso) ritratta e ammette che in realta' si tratta di un pagamento per una vendita di navi fatta per conto dell'armatore Attanasio.
4) Le rogatorie confermano che i solti sono usciti proprio dal conto di Attanasio (il quale tuttavia dice che lui non ne sapeva niente e che ha fatto tutto Mills utilizzando delle procure in bianco)
Fin qui la storia di quei 600k: Da un inconsapevole :sofico: Attanasio al conto di Mills.
Poi c'e' il processo:
1) Il fatto e' del 1998 e il reato anche qualora ci fosse stato sarebbe prescritto, perche' pagare un testimone per dire il falso (subornazione) prescrive in 6 anni.
2) il PM si inventa che un testimone che "depone in aula" e' da considerarsi pubblico ufficiale e quindi se si paga un pubblico ufficiale (Mills) :sofico: il reato diventa corruzione in atti giudiziari, che prescrive in dieci anni.
3) Il giudice accetta questa impostazione del PM :doh:
4) Anche cosi' pero' l'eventuale reato sarebbe prescritto, perche' dal 1998 i dieci anni sono passati, allora il PM si inventa che il bonifico e' stato fatto nel 1998 ma Mills ha prelevato i primi soldi solo nel 2000, quindi il reato parte da li' e si possono aggiungere due anni :doh: :doh: :doh:
(permettimi un unico commento all'interno di un'enunciazione cruda di fatti a cui mi sono permesso di aggiungere solo alcune faccine... con questa teoria strampalata se io ti do' una bustarella e tu i miei soldi te li metti sotto il materasso senza spenderli il reato non esiste, non "parte" mai. :eek: )
5) Il giudice accetta anche questa impostazione del PM :doh: :doh: :doh:
6) Il giudice che accetta tutto e' di MD, ha sottoscritto un appello contro le leggi del governo Berlusconi II e ha partecipato al forum no global di Porto Alegre.
Spero di essere stato sufficientemente schematico...
Perfetto, chiaro, grazie.
Mi auguro che Berlusconi riesca a fare quello che diceva falcone e cioè a far si che i magistrati siano costretti a pagare quando sbagliano.
si, ma così il discorso diventa se bisogna o meno prescrivere il reato, non se il reato è stato commesso o meno
uno potrebbe anche non finire in galera, ma il reato (grave) è stato comunque commesso. Non importa a nessuno?
si, ma così il discorso diventa se bisogna o meno prescrivere il reato, non se il reato è stato commesso o meno
uno potrebbe anche non finire in galera, ma il reato (grave) è stato comunque commesso. Non importa a nessuno?
Bè,interessa ad oltre il 51% degli Italiani che non hanno votato per Silvio.Il problema è queste persone non hanno votato compatte e ora Silvio detta nuovamente legge.
Phoenix68
04-07-2008, 08:16
:mbe: :mbe:
Oh , ecco perchè pensavo chetua la pensassi diversamente da me ;) , perchè è così!!!!! :p ).
Riassumendo: La mia posizione è basata sul fatto che,a mio parere, una parte della magistratura è orientata politicamente e che ci sono state manovre per permettere ad una ben precisa parte politica di prendere il sopravvento (velocemente avendolo spiegato in altri 3D porto spesso come esempio il libro "chi minaccia il presidente di PAdellaro e le interviste a Falcone su Micromega) .
E' per questo che ho sottolineato la manovra dei Magistrati contro DE MAgistris per il caso Prodi/Mastella e sempre per la stessa ragione dò ragione a Borghi (con cui invece non ero d'accordo sulla legge per le intercettazioni).
Attenzione, io non sostengo che Berlusconi sia innocente su tutto e che sia limpido (ormai passo per Berlusconiano pur non essendolo:sofico: ), ma sostengo che, proprio per i miei dubbi sulla magistratura, ci sia un accanimento che invece non c'è e non c'è mai stato con altri personaggi, il fatto che ci siano tot processi su Berlusconi diventa facile tenendo conto della "potenza economica" della Fininvest
John Cage
04-07-2008, 08:20
sì ma capisci tu che può anche essere vero il contrario, ossia aspettare 10 anni per la sentenza definitiva per poi scoprire che è stato costruito qualcosa dove non si doveva, magari distruggendo parti di territorio illegittimamente e per cui magari servono decenni se non secoli per ripristinarle?
senza contare che se parti con l'idea che il tar può essere in malafede, beh può esserlo pure il consiglio di stato quando annulla eh...è un serpente che si morde la coda usando questi princìpi..
E' inutile, non ci arriva:D
Ti consumi solo i polpastrelli.:stordita:
Phoenix68
04-07-2008, 08:31
Egli, in quelle parole, asserisce che i media hanno un influenza profonda sul pensiero della gente comune, e quello che non è proposto dai media in realtà non esiste dato che non se ne parla.
Non so a chi stai alludendo ma fra le notizie si stà parlando da giorni di intercettazioni su Berlusconi che riguardano favori sessuali ma nessun TG o giornale dice ad esempio che la Cassazione ha detto sì alla richiesta fatta dalla procura di Catanzaro sul trasferimento di DE Magistris (da notare che altri magistrati hanno dichiarato che da quella stessa procura ci furono GRAVI ingerenze sul lavoro di De MAgistris "E' un vero e proprio atto d'accusa contro i vertici della Procura di Catanzaro, la richiesta di archiviazione dei magistrati di Salerno, chiamati a indagare sull'operato di Luigi De Magistris. Le quasi mille pagine prodotte dal procuratore Luigi Apicella e dal sostituto Gabriella Nuzzi, trasformano, di fatto, il giudice "scomodo", in vittima di un sistema di interessi che sarebbe l'oggetto delle sue indagini. .
Vedi Tiger tu continui a parlare di cioccolata ma mi sà che non la stanno mangiando solo quelli di DX ;)
John Cage
04-07-2008, 08:37
Nel '94 fu costretto ad abbandonare il governo per un processo che ebbe una condanna in primo grado poi cancellata in cassazione... permettete che non voglia rivedere il film?
Per precisione: Berlusconi non ha mai abbandonato governi. Berlusconi è sempre stato attaccato alla poltrona con la colla. E' stata parte della sua maggioranza che lo ha abbandonato.
Vale quanto sopra... NORMALMENTE SI... ma se invece di rigettarla (come sarebbe normale) il giudice accoglie il cambio di imputazione contro ogni logica, e il giudice e' quella buona signora li' di MD... ecco che scattano i campanelli d'allarme...
Dai, come fate a dire che uno non debba sentirsi minacciato, che possa andare a giudizio sereno... proviamo ad essere obiettivi... non e' una questione di destra o sinistra. E' una questione di democrazia.
Nel '94 fu costretto ad abbandonare il governo per un processo che ebbe una condanna in primo grado poi cancellata in cassazione... permettete che non voglia rivedere il film?
Ma soprattutto mi piacerebbe che si riflettesse... e' giusto che un magistrato qualsiasi possa disporre del potere di far saltare un governo? E' giusto che anche qualora lo facesse con un marchiano errore (chiamiamolo errore) non ci siano conseguenze? Ma come fate a consegnare senza problemi nelle mani di un impiegato statale il vostro voto e quello di milioni di italiani? (dico il vostro perche' quello che adesso succede a SB potrebbe succedere a chiunque verra' dopo). E' giusto che un tar possa bloccare un autostrada (magari perche' passa vicino alla casa del giudice)?
Io per esempio ho proposto che una decisione di governo e/o regione non possa essere bloccata se non da sentenza definitiva, cosi' ciao ciao tar e preture che bloccano centrali, ferrovie, discariche ecc. ecc.
Ma questi problemi dovreste porveli tutti.
Ma davvero volete vivere in un paese governato da magistrati che non rispondono a nessuno, tantomeno a voi? Guardate che vengono malino anche come dittatura perche', vedi caso de magistris, poi comincierebbero a beccarsi fra di loro...
Io ho argomentato frase su frase nei tuoi 3 post precedenti.
Non mi hai mai rispsoto ma hai solo preso una frase a caso e da li hai imbastito l'ennesimo caso contro la magistratura.
Borghi,che vuoi che ti dica,se per te pm,gip,gup,giudici,corte d'appello,cassaizone sn tutti pronti a fotter eberlusca,significa solo essere complottisti e fare dietrologia.
io ho parlato di fatti e te ne ho elencati tanti,tu mi parli solo di ipotesi e congiure.
onestmaente da uno come te mi aspettavo di meglio....o forse no?
Calma, tu mi hai contestato quotandola questa frase:
"E non sto parlando solo del PM, lui puo' tranquillamente chiedere tutte le stranezze processuali di questa terra, ma se il giudice glie le ammette, e se il giudice e' di Magistratura Democratica, e se il giudice ha firmato una petizione contro le leggi del secondo governo Berlusconi, e se il giudice e' andato a porto alegre al Noglobal forum.... beh, ma come fate a dire che Berlusconi deve serenamente farsi processare da questa qui?"
Mi hai chiesto prove di quanto qui affermato e ti ho fatto notare che si trattava di circostanze note. Tutto qui.
E tu hai pensato bene,anche in questo post di non ribattere a quanto da me scritto.
scusa ma questo è forum,come pretendi di dialogare se non controbatti a ciò che scrivo ?
farti dei monologhi in cui accusi e imputi senza contraddittorio è poco credibile...
wildsliver
04-07-2008, 08:42
ma dopo 15 anni stiamo ancora a raccontare la vaccata dei processi nel '94, nel '94 silvio non era più maggioranza di governo perchè la lega non lo sosteneva più. Stop, basta conosce le fondamenta del diritto pubblico, come si forma un governo, come lo si sostiene, la fiducia, etc
Phoenix68
04-07-2008, 08:42
E' inutile, non ci arriva. :D
Ti consumi solo i polpastrelli.:stordita:
Non è che non ci si arriva il problema è che essendoci del marcio (a mio parere) da entrambe le parti (magistratura inclusa) , ognuno ha argomenti di discussione per millenni :sofico: .
Un esempio veloce
1) a -Berlusconi era amico di Craxi dentro nello scandalo mani pulite
2) b-: Sì però il PSI era un partito di SX
3) a-: Ma nel pentapartito era con la DC ed in contrapposizione al PCI ed in più ci sono processi che lo coinvolgono con Berlusconi etc....
4) b-: Certo ma il braccio destro di Craxi era Ugo intini che si è chierato contro Berlusconi ed era ministro nel governo Prodi
etc. etc. etc.
E non so neppure dirti se si stava meglio quando si stava peggio, tenendo conto dei fatti di cronaca degli anni precedenti e dei "giri" starni all'interno (vedi i casi tornati alla ribalta dello IOR, la Orlandi ed altri).
Oh , ecco perchè pensavo chetua la pensassi diversamente da me ;) , perchè è così!!!!! :p ).
Riassumendo: La mia posizione è basata sul fatto che,a mio parere, una parte della magistratura è orientata politicamente e che ci sono state manovre per permettere ad una ben precisa parte politica di prendere il sopravvento (velocemente avendolo spiegato in altri 3D porto spesso come esempio il libro "chi minaccia il presidente di PAdellaro e le interviste a Falcone su Micromega) .
E' per questo che ho sottolineato la manovra dei Magistrati contro DE MAgistris per il caso Prodi/Mastella e sempre per la stessa ragione dò ragione a Borghi (con cui invece non ero d'accordo sulla legge per le intercettazioni).
Attenzione, io non sostengo che Berlusconi sia innocente su tutto e che sia limpido (ormai passo per Berlusconiano pur non essendolo:sofico: ), ma sostengo che, proprio per i miei dubbi sulla magistratura, ci sia un accanimento che invece non c'è e non c'è mai stato con altri personaggi, il fatto che ci siano tot processi su Berlusconi diventa facile tenendo conto della "potenza economica" della Fininvest
Ti sfugge che le inchieste di De Magistris riguardavano anche personaggi del pdl.....antonio saladino delle compagnie delle opere - > CL di formigoni ? etc........
è buffo,tu pensi che la fazione cattiva della magistratura stia con il pd e blocchi le inchieste di de magistris che vertono su mastella e prodi.
forse non ti sei reso conto che pd e pdl erano nella stessa barca,sia con la forleo che con de magistris e che sono stati avvantaggiati proprio questi due partiti con la delegittimazione di quei due pm.
è quanto meno strano pensare che berlusconi sia un perseguitato politico dai magistrati e poi elogiare gente come de magistris....
Hitman04
04-07-2008, 08:44
Io propongo a tutti di andarsi a bere un doppio whisky per cominciare bene la giornata...:O
claudioborghi
04-07-2008, 08:44
lui ha ACCETTATO la colpevolezza per ottenere le attenuanti e quindi avvalersi della prescrizione???
mi basta solo un SI o un NO. :)
NO
Phoenix68
04-07-2008, 08:50
ma dopo 15 anni stiamo ancora a raccontare la vaccata dei processi nel '94, nel '94 silvio non era più maggioranza di governo perchè la lega non lo sosteneva più. Stop, basta conosce le fondamenta del diritto pubblico, come si forma un governo, come lo si sostiene, la fiducia, etc
In quel periodo i cittadini scesero in piazza, portate dai sindacati, perchè il governo toccava le pensioni, a questo si aggiunge il famoso avviso di garanzia a Berlusconi.
Da qui la lega prende la decisione di non sostenere il governo perchè la base lo richiede;) .
P.s.: Per le pensioni sappiamo benissimo come è andata, il governo Prodi le ha toccate comunque ed in piazza non è sceso nessuno :sofico: , anche da queste azioni viene persa la fiducia ai sindacati che ora faticano a riconquistare (per loro deve esserci un avversario, e Berlusconi fa al caso loro)
alla gente piace credere ai complotti, anche quando non stanno in piedi, sono più fighi della monotona realtà, in USA ci fanno il business. :O
Tu mi fai paura,a seconda di come ti svegli sei più garantista di Bondi e Cicchito messi insieme o più giustizialiasta dela Guzzanti :asd::D
wildsliver
04-07-2008, 08:54
In quel periodo i cittadini scesero in piazza, portate dai sindacati, perchè il governo toccava le pensioni, a questo si aggiunge il famoso avviso di garanzia a Berlusconi.
Da qui la lega prende la decisione di non sostenere il governo perchè la base lo richiede;) .
puoi dirmi che il governo avesse una situazione difficile, ma non che sia caduto per l'avviso di garanzia. Poteva benissimo cadere il governo e rimanere solida la maggioranza parlamentare, e comporre un nuovo governo con magari uno della lega premier. Invece in quella circostanza non c'era manco la maggioranza parlamentare causa rottura con la lega, di certo non è colpa dei giudici anche perchè non è che la lega li ami più di tanto
Hitman04
04-07-2008, 09:03
NO
La Corte di Cassazione ha affermato che, riguardo ai casi di sopravvenuta prescrizione del reato dovuta al riconoscimento di circostanze attenuanti, «Quando [...] la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione.» (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).
Lodo Mondadori, corruzione giudiziaria (attenuanti generiche, sentenza definitiva di non doversi procedere per prescrizione con concessione di attenuanti)
Phoenix68
04-07-2008, 09:44
Ti sfugge che le inchieste di De Magistris riguardavano anche personaggi del pdl.....antonio saladino delle compagnie delle opere - > CL di formigoni ? etc........
è buffo,tu pensi che la fazione cattiva della magistratura stia con il pd e blocchi le inchieste di de magistris che vertono su mastella e prodi.
forse non ti sei reso conto che pd e pdl erano nella stessa barca,sia con la forleo che con de magistris e che sono stati avvantaggiati proprio questi due partiti con la delegittimazione di quei due pm.
è quanto meno strano pensare che berlusconi sia un perseguitato politico dai magistrati e poi elogiare gente come de magistris....
I punti sono due.
1) Non mi sfugge che nelle inchieste ci siano anche personaggi del PDL ma i personaggi di spicco erano Prodi/Fassino/Mastella, e guarda caso se la stessa manovra fosse stata fatta con Berlusconi ora si sarebbe scesi in piazza (vdi rigettare la Gandus con molti più dubbi di effettiva imparzialità)
2) Per la parte in grassetto il discorso è più ampio ma per risponderti devo ripetere le stesse cose dette in altri 3D:
Il mio punto di partenza è il libro di Padellaro "Chi minaccia il presidente" in cui sostiene che la SX muove una parte della magistratura per arrivare alle elezioni senza avversari (Craxi con Mani Pulite,Andreotti con Mafia,Cossiga con Gladio), attenzione che qui non si sostiene che queste persone fossero innocenti ma che "altre" non furono indagate. (potrei citare anche altre fonti ma Padellaro direttore dell'Unità e scrittore di parecchi libri contro Berlusconi non può essere tacciato di essere di parte;) )
Oltre a questo ho letto libri su Falcone e sullo smantellamento delle superprocure volute proprio da lui e l'attacco fatto da parte della magistratura allasua credibilità ,cito da Micromega l'intervista a Borsellino
"Ho letto giorni fa, ho ascoltato alla televisione - in questo momento i miei ricordi non sono precisi - un'affermazione di Antonino Caponnetto secondo cui Giovanni Falcone cominciò a morire nel gennaio del 1988. Io condivido questa affermazione di Caponnetto. Con questo non intendo dire che so il perché dell'evento criminoso avvenuto a fine maggio, per quanto io possa sapere qualche elemento che possa aiutare a ricostruirlo, e come ho detto ne riferirò all'autorità giudiziaria; non voglio dire che cominciò a morire nel gennaio del 1988 e che questo, questa strage del 1992, sia il naturale epilogo di questo processo di morte.
Però quello che ha detto Antonino Caponnetto è vero, perché oggi che tutti ci rendiamo conto di quale è stata la statura di quest'uomo, ripercorrendo queste vicende della sua vita professionale, ci accorgiamo come in effetti il paese, lo Stato, la magistratura che forse ha più colpe di ogni altro, cominciò proprio a farlo morire il 1° gennaio del 1988, se non forse l'anno prima"
Più quello che ho citato sulla Forleo e De Magistris (e sui cui concordiamo entrambi) mi portano a credere che ci sia una parte della magistratura politicizzata e che pur non essendo la maggioranza sfalsa la credibilità della giustizia, un pò come pochi arbitri possono cambiare un campionato;) .
P. s: Non sono Berlusconiano, ritengo la legge sulle intercettazioni sbagliata, ma vedendo quanto si parla delle intercettazioni su Berlusconi in questi giorni e non ancora pubblicate ritengo che una regolarizzazione sia corretta.
Sono fra quelli che è andato a votare il referendum indetto dalla SX a differenza proprio di molti di SX .;)
claudioborghi
04-07-2008, 09:45
[I]La Corte di Cassazione ha affermato che, riguardo ai casi di sopravvenuta prescrizione del reato dovuta al riconoscimento di circostanze attenuanti
(CUT)
Conosco la robetta che hanno messo su wikipedia...
A parte che estrapolare una roba detta dalla cassazione magari per un processo relativo a furto di pollame e' tipico dello spaccailcapellinquattrista... qualcuno si ricorda il caso della sentenza 5069? Sarebbe piu' semplice leggere l'articolo 157 del codice penale che dice che "la prescrizione estingue il reato" senza farsi tante menate.
Detto questo, la questione non cambia di un millimetro, non e' che le attenuanti generiche vengono "accettate" dall'imputato che quindi implicitamente "ammette" la propria colpevolezza.
L'applicazione delle attenuanti e delle aggravanti e' a discrezionalita' del giudice e non viene concordata con l'imputato.
Quindi se tiger dice che B. ha "ammesso la colpevolezza per ottenere le attenuanti" dice una cosa sbagliata di qui il mio NO alla sua domanda diretta.
Il caso in cui si puo' parlare di "ammissione di colpevolezza" e anche qui ci sono opinioni discordanti e' il caso del patteggiamento, e B non ha mai patteggiato nulla.
I punti sono due.
1) Non mi sfugge che nelle inchieste ci siano anche personaggi del PDL ma i personaggi di spicco erano Prodi/Fassino/Mastella, e guarda caso se la stessa manovra fosse stata fatta con Berlusconi ora si sarebbe scesi in piazza (vdi rigettare la Gandus con molti più dubbi di effettiva imparzialità)
Ma infatti sono il primo a sostenere che Berlusconi,Gelli e Craxi invidiano molto Mastella e l'unione.
Prima di De Magistris nessuno era mai riuscito politicamente a bloccare,sputtanare,avocare un'inchiesta IN CORSO.
In ogni caso te l'ho gia detto,non facciamo finta di niente,le compagnie delle opere di saladino ha legami strettissimi con CL di formigoni e sai bene i tentacoli di cl dove arrivino,ma soprattutto come sia strutturato il sistema clientelare/di tangenti dell'inchiest why not?
Senza dimenticare Pitelli di FI indagato anche lui nell'inchiesta Why Not?
2) Per la parte in grassetto il discorso è più ampio ma per risponderti devo ripetere le stesse cose dette in altri 3D:
Il mio punto di partenza è il libro di Padellaro "Chi minaccia il presidente" in cui sostiene che la SX muove una parte della magistratura per arrivare alle elezioni senza avversari (Craxi con Mani Pulite,Andreotti con Mafia,Cossiga con Gladio), attenzione che qui non si sostiene che queste persone fossero innocenti ma che "altre" non furono indagate. (potrei citare anche altre fonti ma Padellaro direttore dell'Unità e scrittore di parecchi libri contro Berlusconi non può essere tacciato di essere di parte;) )
Ma certo che mancano alcuni personaggi in quelle inchieste ma resta il fatto che craxi andreotti e cossiga hanno cmq compiuto quei reati descritti come gladio,mafia e corruzione.
Andrebbe discusso molto su questi tre temi,sono alla base degli avveniemtni degli ultimi 50 anni....
Potrei anche risponderti per esempio che il caso moro è l'emblema dell'ambiguità istituzionale a tutti i livelli...ed anche qui avremmo un'intersicarsi appunto con cossiga e andreotti per esempio e sempre sui discorsi gladio e mafia...
Oltre a questo ho letto libri su Falcone e sullo smantellamento delle superprocure volute proprio da lui e l'attacco fatto da parte della magistratura allasua credibilità ,cito da Micromega l'intervista a Borsellino
"Ho letto giorni fa, ho ascoltato alla televisione - in questo momento i miei ricordi non sono precisi - un'affermazione di Antonino Caponnetto secondo cui Giovanni Falcone cominciò a morire nel gennaio del 1988. Io condivido questa affermazione di Caponnetto. Con questo non intendo dire che so il perché dell'evento criminoso avvenuto a fine maggio, per quanto io possa sapere qualche elemento che possa aiutare a ricostruirlo, e come ho detto ne riferirò all'autorità giudiziaria; non voglio dire che cominciò a morire nel gennaio del 1988 e che questo, questa strage del 1992, sia il naturale epilogo di questo processo di morte.
Però quello che ha detto Antonino Caponnetto è vero, perché oggi che tutti ci rendiamo conto di quale è stata la statura di quest'uomo, ripercorrendo queste vicende della sua vita professionale, ci accorgiamo come in effetti il paese, lo Stato, la magistratura che forse ha più colpe di ogni altro, cominciò proprio a farlo morire il 1° gennaio del 1988, se non forse l'anno prima"
Non capisco cosa tu voglia dimostrare con questo se non il fatto che il csm sia semrpe stato un organo alle dirette dipendenze della volontà politica.
Vinse meli con il tradimento di geraci,storia arci nota e che conferma quanto detto da me...però è incoerente con il discorso che fai.
Per esempio d'ambrosio e caselli votarono a favore di falcone se nn ricordo male e questo appunto perchè i tre stavano dalla stessa parte della barricata...
Più quello che ho citato sulla Forleo e De Magistris (e sui cui concordiamo entrambi) mi portano a credere che ci sia una parte della magistratura politicizzata e che pur non essendo la maggioranza sfalsa la credibilità della giustizia, un pò come pochi arbitri possono cambiare un campionato;) .
Non sono d'accordo.
Per me in magistratura ci sono 3 categorie:
La prima,la più grande è quella dei PM che si fanno i fatti loro.
Non indagano a grandi livelli sugli intoccabili,si iscrivono ad una corrente di magistratura e fanno fitna di non vedere quando serve.
La seconda categoria sono quella alla Vitalone,asserviti al potere e pronti a sabotare ogni tipo di indagine (alla Mariano Lombardo o giammanco per rimanere in tema falcone) o peggio,mettendosi a disposizione di criminali e massoni (carnevale).
La terza categoria è quella dei PM che lavorano e fanno ciò che si chiede ai PM: perseguire l'azione penale.
DeMagistris,Forleo,Ingroia,Borsellino,Falcone,Lo Forte,Scarpinato,Woodcock,Ayala,Bocassini,D'ambrosio,Di Pietro,Davigo,Colombo,chinnici,Caponnetto, etc...sono tutte persone che guarda caso nel corso della loro carriera da magistrati sono stati criticati,trasferiti o peggio uccisi.
Sarà tutta una coincidenza o forse qeusti pm che lavorano danno fastidio ?
E' configurabile il reato di corruzione in atti giudiziari nella dazione di denaro a soggetti che abbiano reso false deposizioni in esecuzione di una pattuizione illecita diretta a favorire una parte del processo civile (penale o amministrativo), in quanto il testimone, che partecipa alla formazione della volontà del giudice, riveste, fin dal momento della sua citazione, la qualità di pubblico ufficiale ex art 357 cp
Cass.se. I 23 gennaio 2003-7 febbraio 2003, n 06274
Hitman04
04-07-2008, 10:40
Conosco la robetta che hanno messo su wikipedia...
A parte che estrapolare una roba detta dalla cassazione magari per un processo relativo a furto di pollame e' tipico dello spaccailcapellinquattrista... qualcuno si ricorda il caso della sentenza 5069? Sarebbe piu' semplice leggere l'articolo 157 del codice penale che dice che "la prescrizione estingue il reato" senza farsi tante menate.
Il fatto che la prescrizione estingua il reato impica necessariamente che il fatto sia stato commesso, ma che sia trascorso un certo tempo e che l'ordinamento abbia perso l'interesse a perseguirlo. Il fatto però è stato commesso.
E' configurabile il reato di corruzione in atti giudiziari nella dazione di denaro a soggetti che abbiano reso false deposizioni in esecuzione di una pattuizione illecita diretta a favorire una parte del processo civile (penale o amministrativo), in quanto il testimone, che partecipa alla formazione della volontà del giudice, riveste, fin dal momento della sua citazione, la qualità di pubblico ufficiale ex art 357 cp
Cass.se. I 23 gennaio 2003-7 febbraio 2003, n 06274
;)
giannola
04-07-2008, 10:49
Tu mi fai paura,a seconda di come ti svegli sei più garantista di Bondi e Cicchito messi insieme o più giustizialiasta dela Guzzanti :asd::D
sono come la scatola di cioccolatini di forest gump... :asd:
Phoenix68
04-07-2008, 11:05
Ma certo che mancano alcuni personaggi in quelle inchieste ma resta il fatto che craxi andreotti e cossiga hanno cmq compiuto quei reati descritti come gladio,mafia e corruzione.
Mai sostenuto il contrario, salvo entrare nel merito del perchè lo abbiano fatto,nel senso che ritengo ovviamente diverso il caso Mani Pulite da Gladio ;)
Non capisco cosa tu voglia dimostrare con questo se non il fatto che il csm sia semrpe stato un organo alle dirette dipendenze della volontà politica.
Vinse meli con il tradimento di geraci,storia arci nota e che conferma quanto detto da me...però è incoerente con il discorso che fai.
Per esempio d'ambrosio e caselli votarono a favore di falcone se nn ricordo male e questo appunto perchè i tre stavano dalla stessa parte della barricata...
Voglio dimostrare proprio quello che hai detto e che molti in questo forum confutano apertamente, se leggi i 3D non puoi non notare che parecchi danno a chi vota a DX una valenza da "Tifoso disinformato" che non vede oltre all'ideologia di Berlusconi, la mia posizione invece è che anche dall'altra parte la situazione è identica e l'ideologia non permette di vederla. (essendo di DX mi sento ovviamente chiamato in causa).
[/QUOTE]
Mai sostenuto il contrario, salvo entrare nel merito del perchè lo abbiano fatto,nel senso che ritengo ovviamente diverso il caso Mani Pulite da Gladio ;)
Voglio dimostrare proprio quello che hai detto e che molti in questo forum confutano apertamente, se leggi i 3D non puoi non notare che parecchi danno a chi vota a DX una valenza da "Tifoso disinformato" che non vede oltre all'ideologia di Berlusconi, la mia posizione invece è che anche dall'altra parte la situazione è identica e l'ideologia non permette di vederla. (essendo di DX mi sento ovviamente chiamato in causa).
Tutto molto giusto,tutto bello ma non riesco a capire come tu faccia a conciliare il fatto di votare berlusconi e di leggere un libro di falcone...
capito cosa intendo ?
sono due posizioni antitetiche...
LucaTortuga
04-07-2008, 11:22
Conosco la robetta che hanno messo su wikipedia...
A parte che estrapolare una roba detta dalla cassazione magari per un processo relativo a furto di pollame e' tipico dello spaccailcapellinquattrista... qualcuno si ricorda il caso della sentenza 5069? Sarebbe piu' semplice leggere l'articolo 157 del codice penale che dice che "la prescrizione estingue il reato" senza farsi tante menate.
La "roba detta dalla Cassazione" vale come principio generale, non importa un fico secco quale fosse il reato oggetto della causa sulla quale si esprime.
Se fosse così semplice come dici, noi avvocati "spaccailcapellinquattristi" per mestiere, non passeremmo le giornate a consultare enormi banche dati di giurisprudenza, ci limiteremmo alla "semplice lettura degli articoli".
Ora, spiegami cosa non ti è chiaro della parte evidenziata:
La Corte di Cassazione ha affermato che, riguardo ai casi di sopravvenuta prescrizione del reato dovuta al riconoscimento di circostanze attenuanti, «Quando [...] la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione.» (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).
Traduco, per maggiore chiarezza:
se la prescrizione si applica in seguito alla concessione di attenuanti, vuol dire che è stata accertata la colpevolezza dell'imputato.
Che ciò contrasti con quanto affermato dalla Costituzione è solo un dettaglio...
claudioborghi
04-07-2008, 11:39
Il fatto che la prescrizione estingua il reato impica necessariamente che il fatto sia stato commesso, ma che sia trascorso un certo tempo e che l'ordinamento abbia perso l'interesse a perseguirlo. Il fatto però è stato commesso.
Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.
Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.
per quanto riguarda le fattispecie in esame gli articoli del codice civile mi sembrano piu' che chiari e sono stati piu' volte citati.
Hitman04
04-07-2008, 11:40
Che ciò contrasti con quanto affermato dalla Costituzione è solo un dettaglio...
Ti riferisci a quanto riportato da me e da LucaTortuga? Nel caso credo tu non abbia ben chiaro come funzioni il nostro ordinamento :asd:
Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.
Reato commesso ma prescritto cosa ti dice come significato ?
Ti riferisci a quanto riportato da me e da LucaTortuga? Nel caso credo tu non abbia ben chiaro come funzioni il nostro ordinamento :asd:
Tu sì, invece... :asd:
Phoenix68
04-07-2008, 11:49
Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.
per quanto riguarda le fattispecie in esame gli articoli del codice civile mi sembrano piu' che chiari e sono stati piu' volte citati.
Sull'argomento avevo fatto l'esempio degli islamici dove la procura di Milano li definiva "Guerriglieri" mentre quella di Brescia Terroristi
Hitman04
04-07-2008, 11:51
Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.
Mi hai pure fatto accendere lo scanner :asd:
http://img236.imageshack.us/img236/4788/scansione0002dd4.th.jpg (http://img236.imageshack.us/my.php?image=scansione0002dd4.jpg)
Ora dimmi di nuovo se il fatto che intervenga la prescrizione come causa estintiva del reato non implica che il fatto sia stato commesso.
:dissident:
04-07-2008, 11:51
e B non ha mai patteggiato nulla.
certo, ha scelto un'altra linea: o creare leggi ad personam che cancellassero il reato di cui era accusato, oppure protrarre i processi ad hoc fino alla prescrizione del reato...
LucaTortuga
04-07-2008, 11:51
Mai sostenuto il contrario, salvo entrare nel merito del perchè lo abbiano fatto,nel senso che ritengo ovviamente diverso il caso Mani Pulite da Gladio ;)
I cattivi magistrati sono quelli che parano il culo al potere (tipo quelli che maneggiarono per impedire la nomina di Falcone a capo della procura, in ossequio alle richieste provenienti da Roma).
Ma occhio a non buttare tutto in un unico calderone.
Quando l'associazione magistrati protestò contro la superprocura, lo fece per contestare (giustamente imho) il progetto di Falcone e non il magistrato Falcone (che ha sempre goduto della massima stima professionale da parte dei colleghi).
La superprocura, infatti, rischiava di porsi sotto il controllo diretto dell'esecutivo, minando gravemente l'indipendenza dei magistrati.
Falcone pensava che fosse un sacrificio fattibile, nell'ottica di potenziare l'indagine antimafia.
Secondo moltissimi suoi colleghi (a anche secondo me), si sbagliava.
LucaTortuga
04-07-2008, 11:53
Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.
Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.
per quanto riguarda le fattispecie in esame gli articoli del codice civile mi sembrano piu' che chiari e sono stati piu' volte citati.
Devi esserti perso questo post.
La "roba detta dalla Cassazione" vale come principio generale, non importa un fico secco quale fosse il reato oggetto della causa sulla quale si esprime.
Se fosse così semplice come dici, noi avvocati "spaccailcapellinquattristi" per mestiere, non passeremmo le giornate a consultare enormi banche dati di giurisprudenza, ci limiteremmo alla "semplice lettura degli articoli".
Ora, spiegami cosa non ti è chiaro della parte evidenziata:
La Corte di Cassazione ha affermato che, riguardo ai casi di sopravvenuta prescrizione del reato dovuta al riconoscimento di circostanze attenuanti, «Quando [...] la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione.» (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).
Traduco, per maggiore chiarezza:
se la prescrizione si applica in seguito alla concessione di attenuanti, vuol dire che è stata accertata la colpevolezza dell'imputato.
Reato commesso ma prescritto cosa ti dice come significato ?
assolto assolto !!! non colpevole non colpevole !!!! :D
LucaTortuga
04-07-2008, 11:55
Tu sì, invece... :asd:
Lui sì, in effetti.
Quello che ha postato non fa una piega.
Hai osservazioni interessanti da proporre in merito?
claudioborghi
04-07-2008, 11:56
spiegami cosa non ti è chiaro della parte evidenziata:
(cut)
Traduco, per maggiore chiarezza:
se la prescrizione si applica in seguito alla concessione di attenuanti, vuol dire che è stata accertata la colpevolezza dell'imputato.
Ehila' Luca... benritrovato.
Mi e' chiaro tutto... Il punto era che Tiger affermava che Berlusconi avesse ammesso colpevolezza per vedersi concedere le attenuanti (e quindi la prescrizione), cosa che evidentemente non e'.
In merito a quella citazione dalla Cassazione (che gradirei leggere per intero, ti sarei grato se la trovassi, magari come link) mi auguro che si riferisse proprio ad un richiamo a NON emettere sentenze di questo tipo, come viene qui commentato:
"....Se il reato è prescritto, il soggetto NON è colpevole in quanto il maturare della prescrizione impedisce l'accertamento di fatto.
Il fatto di dire che il soggetto è colpevole, ma il reato è prescritto è un abominio giuridico: come noto la colpevolezza si ha solo a fronte di una sentenza passata in giudicato.
Se è pendente il ricorso per cassazione, la sentenza non è definitiva e se in pendenza di ricorso interviene la prescrizione, la sentenza definitiva non ci sarà mai, quindi, non può esistere un colpevole.
(...)
Sul punto la Corte di Cassazione, in casi similiari, ha fatto un passo in dietro riconoscendo, di fatto, che una simile impostazione (sei colpevole, ma è prescritto) è sbagliata.
Se tu leggi questa massima: "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio " (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996), noterai che la stessa Cassazione ritiene errato indagare nel merito e poi dire che il reato è prescritto in quanto è fonte di pregiudizio per l'imputato.
La prescrizione laddove eccepita e non rinunciata dall'imputato è come un muro invalicabile: se il muro c'è non puoi guardare dall'altra parte e se l'hai fatto non puoi considerare assolutamente quello che hai visto; se il muro c'è, ma l'imputato rinuncia alla prescrizione (è un diritto) puoi tranquillamente aprire la porta e guardare quello che c'è al di là."
Hitman04
04-07-2008, 11:57
Lui sì, in effetti.
Quello che ha postato non fa una piega.
Hai osservazioni interessanti da proporre in merito?
Mah magari anche lui è avvocato e avrà una tesi contraria argomentabile:stordita:
Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.
.
la funzione nomofilattica.......questa sconosciuta :D
:dissident:
04-07-2008, 12:00
Ehila' Luca... benritrovato.
Mi e' chiaro tutto... Il punto era che Tiger affermava che Berlusconi avesse ammesso colpevolezza per vedersi concedere le attenuanti (e quindi la prescrizione), cosa che evidentemente non e'.
In merito a quella citazione dalla Cassazione (che gradirei leggere per intero, ti sarei grato se la trovassi, magari come link) mi auguro che si riferisse proprio ad un richiamo a NON emettere sentenze di questo tipo, come viene qui commentato:
"....Se il reato è prescritto, il soggetto NON è colpevole in quanto il maturare della prescrizione impedisce l'accertamento di fatto.
Il fatto di dire che il soggetto è colpevole, ma il reato è prescritto è un abominio giuridico: come noto la colpevolezza si ha solo a fronte di una sentenza passata in giudicato.
Se è pendente il ricorso per cassazione, la sentenza non è definitiva e se in pendenza di ricorso interviene la prescrizione, la sentenza definitiva non ci sarà mai, quindi, non può esistere un colpevole.
Integrazione.
La Corte d'Appello ha condannato in via NON definitiva Andreotti.
Come detto, il fatto che la condanna NON sia defintiva impedisce di definire GIURIDICAMENTE un soggetto colpevole; egli è ancora innocente, o meglio egli È innocente.
Sul punto la Corte di Cassazione, in casi similiari, ha fatto un passo in dietro riconoscendo, di fatto, che una simile impostazione (sei colpevole, ma è prescritto) è sbagliata.
Se tu leggi questa massima: "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio " (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996), noterai che la stessa Cassazione ritiene errato indagare nel merito e poi dire che il reato è prescritto in quanto è fonte di pregiudizio per l'imputato.
La prescrizione laddove eccepita e non rinunciata dall'imputato è come un muro invalicabile: se il muro c'è non puoi guardare dall'altra parte e se l'hai fatto non puoi considerare assolutamente quello che hai visto; se il muro c'è, ma l'imputato rinuncia alla prescrizione (è un diritto) puoi tranquillamente aprire la porta e guardare quello che c'è al di là."
Scusami eh ma sai io preferisco credere alla tesi di un ampio consiglio di persone esperte (la cassazione) piuttosto che al parere di una singola persona che peraltro può anche essere faziosa (tu) :cool:
Hitman04
04-07-2008, 12:02
Ehila' Luca... benritrovato.
Mi e' chiaro tutto... Il punto era che Tiger affermava che Berlusconi avesse ammesso colpevolezza per vedersi concedere le attenuanti (e quindi la prescrizione), cosa che evidentemente non e'.
cut.
Claudio infatti io non ho parlato di colpevolezza, ma di commissione del fatto di reato, che è cosa ben diversa...
Ti consiglio di cercare su google "tripartizione del reato" per capire meglio la cosa: il fatto è stato commesso, non sono presenti scriminanti (cioè di esclusione dell'antigiuridicità), ma sopraggiunge una delle cause di esclusione della punibilità, la prescrizione nel concreto, e pertanto l'ordinamento si disinteressa della vicenda.
Lui sì, in effetti.
Quello che ha postato non fa una piega.
Hai osservazioni interessanti da proporre in merito?
Il mio accenno alla Costituzione, dal mio punto di vista, è molto interessante.
Quello che hai postato tu e lui, cose trite e ritrite, in quanto tali lo sono invece molto meno.
I cattivi magistrati sono quelli che parano il culo al potere (tipo quelli che maneggiarono per impedire la nomina di Falcone a capo della procura, in ossequio alle richieste provenienti da Roma).
Ma occhio a non buttare tutto in un unico calderone.
Quando l'associazione magistrati protestò contro la superprocura, lo fece per contestare (giustamente imho) il progetto di Falcone e non il magistrato Falcone (che ha sempre goduto della massima stima professionale da parte dei colleghi).
La superprocura, infatti, rischiava di porsi sotto il controllo diretto dell'esecutivo, minando gravemente l'indipendenza dei magistrati.
Falcone pensava che fosse un sacrificio fattibile, nell'ottica di potenziare l'indagine antimafia.
Secondo moltissimi suoi colleghi (a anche secondo me), si sbagliava.
Quoto e quoto anche la contrarietà alla super procura da parte mia.
Pure l'amico Borsellino era contrario a questa idea....
claudioborghi
04-07-2008, 12:12
la funzione nomofilattica.......questa sconosciuta :D
la conosco bene invece... e ti confermo (ma non hai bisogno della mia conferma, perche' lo sai anche tu) che nel nostro ordinamento la funzione nomofilattica non ha alcun valore autoritativo.
E in ogni caso spetta per prestigio se mai alle pronunce a sezioni unite della cassazione.
la conosco bene invece... e ti confermo (ma non hai bisogno della mia conferma, perche' lo sai anche tu) che nel nostro ordinamento la funzione nomofilattica non ha alcun valore autoritativo.
E in ogni caso spetta per prestigio se mai alle pronunce a sezioni unite della cassazione.
certo ma è innegabile che i giudici tendano ad adeguarsi alle decisioni della cassazione (soprattutto se a sezioni unite), in particolare quando sono decisioni ormai consolidatesi nel tempo.
I cattivi magistrati sono quelli che parano il culo al potere (tipo quelli che maneggiarono per impedire la nomina di Falcone a capo della procura, in ossequio alle richieste provenienti da Roma).
Ma occhio a non buttare tutto in un unico calderone.
Quando l'associazione magistrati protestò contro la superprocura, lo fece per contestare (giustamente imho) il progetto di Falcone e non il magistrato Falcone (che ha sempre goduto della massima stima professionale da parte dei colleghi).
La superprocura, infatti, rischiava di porsi sotto il controllo diretto dell'esecutivo, minando gravemente l'indipendenza dei magistrati.
Falcone pensava che fosse un sacrificio fattibile, nell'ottica di potenziare l'indagine antimafia.
Secondo moltissimi suoi colleghi (a anche secondo me), si sbagliava.
Quoto, e se ci facciamo caso ad essere attaccati non sono quelli cattivi che parano il culo al potere, o quelli corrotti, ma quelli bravi che sul potere indagano e vogliono processarlo, dandogli quindi fastidio e prendendosi calunnie e aggressioni di conseguenza.
LucaTortuga
04-07-2008, 12:19
Ehila' Luca... benritrovato.
Se tu leggi questa massima: "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio " (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996), noterai che la stessa Cassazione ritiene errato indagare nel merito e poi dire che il reato è prescritto in quanto è fonte di pregiudizio per l'imputato.
Ben ritrovato anche a te. ;)
Se la leggi fino in fondo, troverai che la frase conclusiva è:
"la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione."
In cosa consiste il "pregiudizio" per l'imputato?
Nel fatto che una sentenza di questo tipo (prescrizione che scatta perchè la concessione delle attenuanti riduce la pena applicata, riducendo al contempo il periodo di prescrizione) è ben diversa da un'assoluzione, in quanto accerta la colpevolezza dell'imputato pur dichiarando estinto il reato, mentre l'imputato ha sempre un potenziale interesse all'accertamento della propria innocenza.
Quindi la Corte stabilisce che egli debba poter conoscere contestualmente le motivazioni della sentenza, in modo da avere il tempo di prepararsi all'impugnazione di quella sentenza, nell'ottica di vedersi riconosciuta un'eventuale assoluzione in appello.
Anche le sentenze di assoluzione "non piena" (ad es. per insufficienza di prove) sono impugnabili, perchè il nostro ordinamento le considera comunque pregiudizievoli rispetto all'unica formula assolutiva (formula piena) che assicura l'avvenuto accertamento dell'innocenza.
Ricordiamo inoltre che nella sentenza in cassazione del Lodo Mondadori c'è scritto che Berlusconi aveva “la piena consapevolezza che la sentenza era stata oggetto di mercimonio” e che “la retribuzione del giudice corrotto è fatta nell’interesse e su incarico del corruttore”; infatti i 400 milioni erano stati bonificati da Fininvest a Previti per poi arrivare sul conto di Metta.
Resta quindi un FATTO che il pdc possiede la più grande casa editrice Italiana rubata con corruzione di giudici ed è uscito dal processo per corruzione con un pesante riconoscimento di colpevolezza.
Nel caso All Iberian 1 invece (tangenti a Craxi) prende le solite attenuanti e poi prescrizione ma c'è di nuovo il riconoscimento di colpevolezza, peraltro esplicito nella sentenza: "Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi, ndr] furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente." [...] Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato."
Hitman04
04-07-2008, 12:29
Ben ritrovato anche a te. ;)
Se la leggi fino in fondo, troverai che la frase conclusiva è:
"la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione."
In cosa consiste il "pregiudizio" per l'imputato?
Nel fatto che una sentenza di questo tipo (prescrizione che scatta perchè la concessione delle attenuanti riduce la pena applicata, riducendo al contempo il periodo di prescrizione) è ben diversa da un'assoluzione, in quanto accerta la colpevolezza dell'imputato pur dichiarando estinto il reato, mentre l'imputato ha sempre un potenziale interesse all'accertamento della propria innocenza.
Quindi la Corte stabilisce che egli debba poter conoscere contestualmente le motivazioni della sentenza, in modo da avere il tempo di prepararsi all'impugnazione di quella sentenza, nell'ottica di vedersi riconosciuta un'eventuale assoluzione in appello.
Anche le sentenze di assoluzione "non piena" (ad es. per insufficienza di prove) sono impugnabili, perchè il nostro ordinamento le considera comunque pregiudizievoli rispetto all'unica formula assolutiva (formula piena) che assicura l'avvenuto accertamento dell'innocenza.
Anche perchè la prescrizione estingue il reato, ma comporta alcune conseguenze, come ad esempio:
Art. 106. Effetti dell'estinzione del reato o della pena.
Agli effetti della recidiva e della dichiarazione di abitualità o di professionalità nel reato, si tien conto altresì delle condanne per le quali è intervenuta una causa di estinzione del reato o della pena.
claudioborghi
04-07-2008, 12:34
Anche le sentenze di assoluzione "non piena" (ad es. per insufficienza di prove) sono impugnabili, perchè il nostro ordinamento le considera comunque pregiudizievoli rispetto all'unica formula assolutiva (formula piena) che assicura l'avvenuto accertamento dell'innocenza.
Scusa Luca, non ti offendere eh, ma posso dubitare del fatto che tu sia un avvocato?
La formula di assoluzione per insufficienza di prove non esiste piu' da un bel po'...
Comunque e' possibile ritornare in topic (Mills) ?
Hitman04
04-07-2008, 12:36
Scusa Luca, non ti offendere eh, ma posso dubitare del fatto che tu sia un avvocato?
La sentenza per insufficienza di prove non esiste piu' da un bel po'...
Comunque e' possibile ritornare in topic (Mills) ?
Veramente lo è, ed è pure assistente di Diritto Processuale (se non ricordo male.;)
claudioborghi
04-07-2008, 12:55
Anche perchè la prescrizione estingue il reato, ma comporta alcune conseguenze, come ad esempio:
Art. 106. Effetti dell'estinzione del reato o della pena.
Agli effetti della recidiva e della dichiarazione di abitualità o di professionalità nel reato, si tien conto altresì delle condanne per le quali è intervenuta una causa di estinzione del reato o della pena.
Scusa eh, poi pero' perdonatemi ma non replichero' piu' a queste robe ot...
L'articolo del codice penale e' chiarissimo e fa riferimento a "condanne"...
Se uno e' ad esempio stato condannato con sentenza definitiva e poi in seguito interviene amnistia ad estinguere il reato se ne tiene conto per la recidiva.
(e poi va aggiunto che l'articolo si completa con "Tale disposizione non si applica quando la causa estingue anche gli effetti penali.")
Non c'entra niente con il proscioglimento per intervenuta prescrizione.
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 12:58
alla gente piace credere ai complotti, anche quando non stanno in piedi, sono più fighi della monotona realtà, in USA ci fanno il business. :O
Verissimo:)
Infatti in italia sono in moltissimi a credere al complotto della magistratura contro il *povero Ilvio* :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:00
Perfetto, chiaro, grazie.
Mi auguro che Berlusconi riesca a fare quello che diceva falcone e cioè a far si che i magistrati siano costretti a pagare quando sbagliano.
No, lui vorrebbe che circa 800 tra magistrati e PM, ovvero TUTTI quelli che hanno avuto a che fare su di lui, venissero destituiti. :)
Nè + nè meno di quello che cercavano i vari Prvoenzano, Badalamenti, Riina, ecc. :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:08
Non so a chi stai alludendo ma fra le notizie si stà parlando da giorni di intercettazioni su Berlusconi che riguardano favori sessuali ma nessun TG o giornale dice ad esempio che la Cassazione ha detto sì alla richiesta fatta dalla procura di Catanzaro sul trasferimento di DE Magistris (da notare che altri magistrati hanno dichiarato che da quella stessa procura ci furono GRAVI ingerenze sul lavoro di De MAgistris "E' un vero e proprio atto d'accusa contro i vertici della Procura di Catanzaro, la richiesta di archiviazione dei magistrati di Salerno, chiamati a indagare sull'operato di Luigi De Magistris. Le quasi mille pagine prodotte dal procuratore Luigi Apicella e dal sostituto Gabriella Nuzzi, trasformano, di fatto, il giudice "scomodo", in vittima di un sistema di interessi che sarebbe l'oggetto delle sue indagini. .
Vedi Tiger tu continui a parlare di cioccolata ma mi sà che non la stanno mangiando solo quelli di DX ;)
Non hanno parlato nemmeno del fatto che è uscito perfettamente lindo e pulito dall'inchiesta :)
e quindi?
dove sarebbe la cioccolata che sto mangiando io? :)
Io ho votato l'unico politico italiano che vuole riformare DAVVERO al giustizia per facilitare i compiti ai magistrati e sveltire tutto l'apparato.
Però purtroppo, grazie a tutti gli italiani che l'hanno votato abbiamo un individuo che anzichè pensare al bene del paese pensa ai fatti propri.
Sta demolendo la giustizia eliminando le intercettazioni, sospendendo per un anno processi contro reati quali LO STUPRO, LA RAPINA, IL SEQUESTRO DI PERSONA, si sta facendo uno scudo tale che anche se fosse visto in diretta tv uccidere una persona non gli si potrebbe fare niente, e soprattutto, ha fatto IMMEDIATAMENTE questo schifo, prima di pensare ai veri problemi del paese.
Che dire se non un GRAZIE a tutti gli elettori cioccolatomani dell'attuale premier? :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:10
Ti sfugge che le inchieste di De Magistris riguardavano anche personaggi del pdl.....antonio saladino delle compagnie delle opere - > CL di formigoni ? etc........
è buffo,tu pensi che la fazione cattiva della magistratura stia con il pd e blocchi le inchieste di de magistris che vertono su mastella e prodi.
forse non ti sei reso conto che pd e pdl erano nella stessa barca,sia con la forleo che con de magistris e che sono stati avvantaggiati proprio questi due partiti con la delegittimazione di quei due pm.
è quanto meno strano pensare che berlusconi sia un perseguitato politico dai magistrati e poi elogiare gente come de magistris....
*
LucaTortuga
04-07-2008, 13:16
Scusa Luca, non ti offendere eh, ma posso dubitare del fatto che tu sia un avvocato?
La formula di assoluzione per insufficienza di prove non esiste piu' da un bel po'...
Figurati se mi offendo.
Hai ragione, ma mi serviva un esempio comprensibile (su questo forum non ci sono soltanto esperti giureconsulti del tuo calibro) per chiarire il concetto di "pregiudizio" per l'imputato derivante da una sentenza di proscioglimento.
Mi dispiace, però che tu, dopo aver erroneamente affermato che:
...noterai che la stessa Cassazione ritiene errato indagare nel merito e poi dire che il reato è prescritto in quanto è fonte di pregiudizio per l'imputato.
abbia ignorato il resto della mia risposta:
In cosa consiste il "pregiudizio" per l'imputato?
Nel fatto che una sentenza di questo tipo (prescrizione che scatta perchè la concessione delle attenuanti riduce la pena applicata, riducendo al contempo il periodo di prescrizione) è ben diversa da un'assoluzione, in quanto accerta la colpevolezza dell'imputato pur dichiarando estinto il reato, mentre l'imputato ha sempre un potenziale interesse all'accertamento della propria innocenza.
Quindi la Corte stabilisce che egli debba poter conoscere contestualmente le motivazioni della sentenza, in modo da avere il tempo di preparare l'impugnazione della medesima, nell'ottica di vedersi riconosciuta un'eventuale assoluzione in appello.
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:17
NO
ah ok :)
quindi questo:
La Corte di Cassazione ha affermato che "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio" (Cass. pen., sez. IV, 21 maggio 1996, n. 5069).
sarebbe falso :)
LucaTortuga
04-07-2008, 13:20
Veramente lo è, ed è pure assistente di Diritto Processuale (se non ricordo male.;)
Processuale Civile Comparato. ;)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:22
Conosco la robetta che hanno messo su wikipedia...
A parte che estrapolare una roba detta dalla cassazione magari per un processo relativo a furto di pollame e' tipico dello spaccailcapellinquattrista... qualcuno si ricorda il caso della sentenza 5069? Sarebbe piu' semplice leggere l'articolo 157 del codice penale che dice che "la prescrizione estingue il reato" senza farsi tante menate.
Detto questo, la questione non cambia di un millimetro, non e' che le attenuanti generiche vengono "accettate" dall'imputato che quindi implicitamente "ammette" la propria colpevolezza.
L'applicazione delle attenuanti e delle aggravanti e' a discrezionalita' del giudice e non viene concordata con l'imputato.
Quindi se tiger dice che B. ha "ammesso la colpevolezza per ottenere le attenuanti" dice una cosa sbagliata di qui il mio NO alla sua domanda diretta.
Il caso in cui si puo' parlare di "ammissione di colpevolezza" e anche qui ci sono opinioni discordanti e' il caso del patteggiamento, e B non ha mai patteggiato nulla.
infatti avrebbe voluto patteggiare per il caso Mills, visto che avrebbe coluto l'introduzione del "patteggiamento allargato":
I PROVVEDIMENTI POTREBBERO ESSERE INSERITI NEL PACCHATTO SICUREZZA. MARONI NON VUOLE
Patteggiamento allargato e lodo Schifani
La tentazione del Pdl. Ma la Lega dice no
Si riparla di immunità per le alte cariche per «sterilizzare» il processo Mills che coinvolge anche Berlusconi
ROMA — Approfittare subito del decreto legge sulla sicurezza, già in avanzata fase di conversione al Senato, per far viaggiare spedita la norma sul patteggiamento allargato (applicabile anche ai processi in corso con una sospensione per due mesi) che, a questo punto, rientrerebbe dalla finestra dopo essere uscita dalla porta. Poi, in futuro, si vedrà se e quando presentare un disegno di legge «ad hoc» che reintroduca — riveduto, corretto e digeribile dalla Consulta — il «Lodo Schifani», la legge bocciata dalla Corte costituzionale nel 2004 che introduceva la sospensione dei processi per le 5 più alte cariche dello Stato.
E' questa l'ultima tentazione del Pdl — per sterilizzare definitivamente il processo Mills in cui è imputato per corruzione in atti giudiziari anche Silvio Berlusconi — che tuttavia oggi al Senato dovrà faticare ancora per mettere d'accordo tutti i pezzi della maggioranza. La Lega in particolare non vuole pagare prezzi politici per leggi «ad personam» che non la riguardano. Per questo non sarà il governo a marciare in prima fila: infatti il patteggiamento allargato per i reati compiuti fino al 31 dicembre 2001, contenuto al 3˚e al 4˚ comma dell'articolo 2 della prima bozza del decreto sicurezza, è già stato cassato anche perché dal Quirinale non si ravvisava alcuna necessità e urgenza. Invece al Senato, dove ora il decreto viene convertito con le modifiche che ogni parlamentare è libero di apportare, il discorso cambia.
Il ministro della Giustizia, Angelino Alfano, conferma al Corriere che lui oggi porterà solo l'«emendamento secco» sulla creazione di una corsia preferenziale per i processi sugli incidenti nei cantieri, il provvedimento anticipato nei giorni scorsi e condiviso oltre i confini della maggioranza. Poi come misura deflattiva complementare — per alleggerire la macchina processuale — uno o più parlamentari del Pdl sarebbero intenzionati a far rivivere, magari con qualche correzione, il patteggiamento allargato espulso dal decreto appena 20 giorni fa. Il capogruppo al Senato, Maurizio Gasparri, conferma che di questa ipotesi se ne era parlato un po' di tempo fa ma che poi era caduta: «Non ci sono iniziative concordate dal gruppo, se poi qualche singolo si farà avanti questo a me non risulta».
Invece il deputato Niccolò Ghedini, che è anche avvocato del premier, è meno vago: «No, il lodo Schifani nel decreto non esiste... il capo dello Stato ci spara. Se ci sarà qualcosa sarà un ddl autonomo... Io so che c'è un emendamento del ministro per la corsia preferenziale per i reati che riguardano la prevenzione degli infortuni ». E il patteggiamento allargato? «Non mi risulta. Tuttavia c'era l'ipotesi, l'ho sentito come indiscrezione, di riproporre il patteggiamento allargato così come prevedeva il ddl Mastella senza possibilità di chiedere i termini: in altre parole sono riaperti i termini per il patteggiamento e chi vuole approfittarne lo deve fare in quell'udienza. Punto». Per Ghedini, dunque, il patteggiamento allargato ci vorrebbe «perché è una misura che alleggerisce la macchina». E poi «ci deve sempre essere qualcuno che lo chiede, un pm che lo concede, un giudice che lo prende in considerazione». Ma in fin dei conti, a Berlusconi interessa o no? «Si figuri se Berlusconi vuol patteggiare. Un'ipotesi di riapertura dei termini di patteggiamento nel processo Mills è impensabile...».
Dino Martirano
Comunque, tornando al discorso di prima, allora perchè non correggi wikipedia se ritieni che quanto scritto lì siano puttanate e che Ilvio è sempre stato innocente? (anche quando è stato condannato per falsa testimonianza e per falso in bilancio evidentemente :) )
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:24
E' configurabile il reato di corruzione in atti giudiziari nella dazione di denaro a soggetti che abbiano reso false deposizioni in esecuzione di una pattuizione illecita diretta a favorire una parte del processo civile (penale o amministrativo), in quanto il testimone, che partecipa alla formazione della volontà del giudice, riveste, fin dal momento della sua citazione, la qualità di pubblico ufficiale ex art 357 cp
Cass.se. I 23 gennaio 2003-7 febbraio 2003, n 06274
Sono tutti Komunisti alla cassazione :O
Infatti anche quello che hanno sentenziato riguardo la prescrizione va reinterpretato ad uso e consumo di una mente illuminata come quella di claudio borghi :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:28
Perdonami, ma questa cosa che hai scritto non sta ne in cielo ne in terra.
Uno e' colpevole se un tribunale ne accerta la colpevolezza con sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione non accerta proprio niente.
Causa estintiva del reato significa che il reato se anche ci fosse stato ora e' come se non ci fosse piu', pertanto non si puo' accertare con sentenza definitiva il compimento di un reato che giuridicamente non esiste piu'.
Riguardo poi alle citazioni di brandelli di cassazione, vorrei ricordare che non siamo in Gran Bretagna, il nostro non e' un paese di Common Law, bensi' di Civil Law e le leggi le fa il parlamento, non la Cassazione. Se una sezione della Cassazione per assurdo in una sentenza dovesse scrivere che uccidere una persona non e' reato cio' non comporta la legalizzazione dell'omicidio.
per quanto riguarda le fattispecie in esame gli articoli del codice civile mi sembrano piu' che chiari e sono stati piu' volte citati.
Perfetto :)
Quindi se Ilvio avesse ucciso qualcuno davanti a milioni di persone, in diretta televisiva, e poi sarebbe stato processato e sarebbe scattata la prescrizioni, allora il reato non sarebbe mai esistito e quel poveretto si sarebbe magari ucciso da solo :)
Mi paiace questa linea di pensiero. :)
Ecco perchè Ilvio si sta battendo in tutti i modo per abbassare la prescrizione e intasare la già oberata giustizia italiana :)
Comunque fa sorridere notare come si voglia difendere una persona che è stata riconosciuta colpevole di un reato e che non si è potuta punire solo perchè era passato troppo tempo :)
Hitman04
04-07-2008, 13:28
Processuale Civile Comparato. ;)
Già, mi perdoni :asd:
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 13:32
Mi hai pure fatto accendere lo scanner :asd:
http://img236.imageshack.us/img236/4788/scansione0002dd4.th.jpg (http://img236.imageshack.us/my.php?image=scansione0002dd4.jpg)
Ora dimmi di nuovo se il fatto che intervenga la prescrizione come causa estintiva del reato non implica che il fatto sia stato commesso.
Perfetto :)
Quindi se ILvio era lindo e profumato come una rosa perchè non ha RINUNCIATO alla prescrizione per uscire agli occhi di tutti innocente? :)
Perchè Di Pietro ha affrontato senza problemi, anzi, a testa alta, il processo? :)
ah già..
dimenticavo..
su circa 800 tra magistrati che hanno avuto a che fare con Ilvio erano TUTTI Komunisti e ce l'avevano con lui :)
Chissà se ha frequentato la bella gente che aveva queste idee, come Riina & co., o se lo stesso pensiero è arrivato in maniera indipendente a tutti loro :)
Phoenix68
04-07-2008, 13:56
Non hanno parlato nemmeno del fatto che è uscito perfettamente lindo e pulito dall'inchiesta :)
e quindi?
dove sarebbe la cioccolata che sto mangiando io? :)
Che dire se non un GRAZIE a tutti gli elettori cioccolatomani dell'attuale premier? :)
Sta sul fatto che tu continui ad "attaccare" chi ha votato Berlusconi sostenendo che avrebbero dovuto votare l'opposizione (nel tuo caso DI Pietro), mentre io sostengo che, viste le manovre di una certa parte di magistratura,anche l'opposizione non mi convince, anzi, sono convinto che queste manovre siano peggio della salvaprocessi, infatti hanno deliggittimato De MAgistris sostituendolo, fatto in pochi mesi un giudizio di assoluzione,e successivamente,nonostante lui sia uscito pulito dall'inchiesta un'intera procura chiede di allontanarlo ;) , se la stessa cosa fosse l'avesse fatta Berlusconi mi immagino i commenti ;)
claudioborghi
04-07-2008, 13:58
Quote:
ah ok
quindi questo:
Quote:
La Corte di Cassazione ha affermato che "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio" (Cass. pen., sez. IV, 21 maggio 1996, n. 5069).
sarebbe falso
Dai Tiger, non ricominciamo con i soliti giochini, senno' ritiro fuori la storia dell'anguilla...
Tu mi hai chiesto testuale questo:
"lui ha ACCETTATO la colpevolezza per ottenere le attenuanti e quindi avvalersi della prescrizione???
mi basta solo un SI o un NO."
E io ho risposto NO.
Ed e' vero.
Non ha "accettato alcuna colpevolezza per ottenere le attenuanti".
Se poi vi va di considerare prescrizioni di serie a o di serie b fate pure, ma nessuno ha "accettato" niente.
Senza contare che la fattispecie di cui si parla riguarda un'appello di una sentenza in cui in primo grado B. era stato prosciolto.
1 grado assolto
il pm (D'ambrosio, notoriamente super partes e per premio ora senatore PD) ricorre in appello e in appello viene assolto perche' nel frattempo era intervenuta la prescrizione grazie alle attenuanti.
Praticamente colpevole quindi... :rolleyes:
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 14:00
Sta sul fatto che tu continui ad "attaccare" chi ha votato Berlusconi sostenendo che avrebbero dovuto votare l'opposizione (nel tuo caso DI Pietro), mentre io sostengo che, viste le manovre di una certa parte di magistratura,anche l'opposizione non mi convince, anzi, sono convinto che queste manovre siano peggio della salvaprocessi, infatti hanno deliggittimato De MAgistris sostituendolo, fatto in pochi mesi un giudizio di assoluzione,e successivamente,nonostante lui sia uscito pulito dall'inchiesta un'intera procura chiede di allontanarlo ;) , se la stessa cosa fosse l'avesse fatta Berlusconi mi immagino i commenti ;)
Ma tu ricordi le parole di Di Pietro, di Travaglio e le mie ai tempi del "caso de magistris"? :)
Secondo te io sono a favore di una linea giuridica similare a quella portata da mastella, che non si discosta praticamente per nulla da quella portata da Ilvio? :)
Io, coerentemente, sono contro tutte le linee di pensiero che vogliono AFFOSSARE la magistratura, da qualunque parte provengano.
Infatti ai tempi avevo votato Prodi, e visto come si sono comportati ho dato il mio voto a Di Pietro che è l'unico che mette la legalità in primo piano e non la sicurezza dei criminali come ha fatto Ilvio finora :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 14:09
Dai Tiger, non ricominciamo con i soliti giochini, senno' ritiro fuori la storia dell'anguilla...
Tu mi hai chiesto testuale questo:
"lui ha ACCETTATO la colpevolezza per ottenere le attenuanti e quindi avvalersi della prescrizione???
mi basta solo un SI o un NO."
E io ho risposto NO.
Ed e' vero.
Non ha "accettato alcuna colpevolezza per ottenere le attenuanti".
se avesse voluto, avrebbe potuto rifiutare la prescrizione ed andare avanti col processo per quindi uscire lindo e profumato come una rosa, o sbaglio? :)
Quindi ha TACITAMENTE accettato il "pregiudizio" derivante dalla prescrizione con concessione di attenuanti, oppure no? :)
Detto così ti va bene mio caro "spaccainquattroicapelli"? :)
Se poi vi va di considerare prescrizioni di serie a o di serie b fate pure, ma nessuno ha "accettato" niente.
Senza contare che la fattispecie di cui si parla riguarda un'appello di una sentenza in cui in primo grado B. era stato prosciolto.
1 grado assolto
il pm (D'ambrosio, notoriamente super partes e per premio ora senatore PD) ricorre in appello e in appello viene assolto perche' nel frattempo era intervenuta la prescrizione grazie alle attenuanti.
Praticamente colpevole quindi... :rolleyes:
Per me, e anche per la corte di cassazione, chiunque occupi una carica pubblica di quella importanza e non rinunci alla prescrizione sta ammettendo la sua colpevolezza dato che rimane il pregiudizio che non ha voluto fugare rinunciando alla prescrizione. :)
Comunque, dato che mi accusi di essere un'anguilla, perchè ancora non mi hai detto se secondo te tutti e 800, tra magistrati e pm, che hanno avuto a che fare con Ilvio sono Komunisti e ce l'avevano con lui, esattamente come sostenevano (a parte il Komunismo) eminenti boss mafiosi :)
Bisogna ammettere che ha davvero un bel culo che sfida ogni legge della statistica se stanno davvero così le cose :)
Magari riuscirebbe anche a beccare un 6 e un 5 + 1 nella stessa schedina del superenalotto :)
kaysersoze
04-07-2008, 14:19
che spettacolo con Borghi, il tread decolla sempre perchè è talmente ostinato a voler controbbatere a tuutti gli attacchi di quei cialtroni dei komunisti, che non si risparmia mai, Silvio dovrebbe saperlo quanto t'impegni per la sua causa :read: e dovrebbe riconoscerit un assegnuccio, magari girato da Previti, se non ti fidi troppo di Mills!!!:D :D :D
Cmq ero quasi arrivato alla conclusione che aveva ragione Borghi, poi mi è ritonato il luume della ragione ed ho capito che bluffava!!!!!:sofico: :sofico: :sofico:
Phoenix68
04-07-2008, 14:20
Ma tu ricordi le parole di Di Pietro, di Travaglio e le mie ai tempi del "caso de magistris"? :)
Secondo te io sono a favore di una linea giuridica similare a quella portata da mastella, che non si discosta praticamente per nulla da quella portata da Ilvio? :)
Io, coerentemente, sono contro tutte le linee di pensiero che vogliono AFFOSSARE la magistratura, da qualunque parte provengano.
Infatti ai tempi avevo votato Prodi, e visto come si sono comportati ho dato il mio voto a Di Pietro che è l'unico che mette la legalità in primo piano e non la sicurezza dei criminali come ha fatto Ilvio finora :)
Certo che me le ricordo, ho seguito anche le trasmissioni di Santoro al riguardo, ma il punto è diverso, non è stato un politico a deliggittimare De Magistris ma una procura, e quest'ultima continua a chiedere quanto cito "ROMA (Reuters) - La procura generale della Cassazione ha chiesto oggi che Luigi De Magistris lasci la sede di Catanzaro e le sue funzioni di pubblico ministero, secondo quanto hanno riferito fonti giudiziarie".
Ecco perchè la tua affermazione sull'affossare la magistratura non la condivido, a fronte dei fatti citati c'è una parte politicizzata delle procure che stà contravvenendo al suo mandato mettendo in cattiva luce "tutta la magistratura".
N.B: Aggiungo da un'intervista a De Magistris su Repubblica
"Lei cosa sa di questa avocazione?
"Di ufficiale nulla. Ma se la ragione è quella sull'omessa astensione nel conflitto con il ministro, questo è un fatto senza precedenti. In questo caso la magistratura, intesa come potere diffuso sul territorio, perde completamente la sua autonomia".
Sembra che il procuratore generale Dolcino Favi abbia motivato il suo provvedimento per l'articolo 412, cioè l'avocazione delle indagini preliminari per mancato esercizio dell'azione penale o per la non archiviazione nei termini stabiliti dalle legge.
"Se è così, è ancora peggio. Le indagini preliminari sono in corso e quella norma può intervenire solo quando scadono i termini delle indagini. Le mie indagini erano in pieno svolgimento. Quindi, quella norma, è completamente inapplicabile".
Certo che me le ricordo, ho seguito anche le trasmissioni di Santoro al riguardo, ma il punto è diverso, non è stato un politico a deliggittimare De Magistris ma una procura, e quest'ultima continua a chiedere quanto cito "ROMA (Reuters) - La procura generale della Cassazione ha chiesto oggi che Luigi De Magistris lasci la sede di Catanzaro e le sue funzioni di pubblico ministero, secondo quanto hanno riferito fonti giudiziarie".
Ecco perchè la tua affermazione sull'affossare la magistratura non la condivido, a fronte dei fatti citati c'è una parte politicizzata delle procure che stà contravvenendo al suo mandato mettendo in cattiva luce "tutta la magistratura".
N.B: Aggiungo da un'intervista a De Magistris su Repubblica
"Lei cosa sa di questa avocazione?
"Di ufficiale nulla. Ma se la ragione è quella sull'omessa astensione nel conflitto con il ministro, questo è un fatto senza precedenti. In questo caso la magistratura, intesa come potere diffuso sul territorio, perde completamente la sua autonomia".
Sembra che il procuratore generale Dolcino Favi abbia motivato il suo provvedimento per l'articolo 412, cioè l'avocazione delle indagini preliminari per mancato esercizio dell'azione penale o per la non archiviazione nei termini stabiliti dalle legge.
"Se è così, è ancora peggio. Le indagini preliminari sono in corso e quella norma può intervenire solo quando scadono i termini delle indagini. Le mie indagini erano in pieno svolgimento. Quindi, quella norma, è completamente inapplicabile".
Era coinvolto anche Pitelli di FI e la compagnie delle opere di Saladino (braccio operante di CL).
Cosa ti fa credere che il PG della cassazione sia di sinsitra e voglia tutelare gli indagati del pd ?
C'era di mezzo anche CESA dell'UDC tanto per dire....
Era un'operazione bi-partisan tipo le scalate bancarie.
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 14:39
Certo che me le ricordo, ho seguito anche le trasmissioni di Santoro al riguardo, ma il punto è diverso, non è stato un politico a deliggittimare De Magistris ma una procura, e quest'ultima continua a chiedere quanto cito "ROMA (Reuters) - La procura generale della Cassazione ha chiesto oggi che Luigi De Magistris lasci la sede di Catanzaro e le sue funzioni di pubblico ministero, secondo quanto hanno riferito fonti giudiziarie".
Ecco perchè la tua affermazione sull'affossare la magistratura non la condivido, a fronte dei fatti citati c'è una parte politicizzata delle procure che stà contravvenendo al suo mandato mettendo in cattiva luce "tutta la magistratura".
N.B: Aggiungo da un'intervista a De Magistris su Repubblica
"Lei cosa sa di questa avocazione?
"Di ufficiale nulla. Ma se la ragione è quella sull'omessa astensione nel conflitto con il ministro, questo è un fatto senza precedenti. In questo caso la magistratura, intesa come potere diffuso sul territorio, perde completamente la sua autonomia".
Sembra che il procuratore generale Dolcino Favi abbia motivato il suo provvedimento per l'articolo 412, cioè l'avocazione delle indagini preliminari per mancato esercizio dell'azione penale o per la non archiviazione nei termini stabiliti dalle legge.
"Se è così, è ancora peggio. Le indagini preliminari sono in corso e quella norma può intervenire solo quando scadono i termini delle indagini. Le mie indagini erano in pieno svolgimento. Quindi, quella norma, è completamente inapplicabile".
E questo secondo te denota una procura "politicizzata" o una procura che non sa fare il suo lavoro e che probabilmente ha del marcio dentro?
O mi vorrai dire che per definizione, dato che ha avocato l'inchiesta è di sinistra?
Non credo che lo schifo dei finanziamenti in calabria fosse riconducibile ad una sola parte politica, e, anzi, vedendo come votano i miei correggionali (prevalentemente a destra), dubito proprio che sia la sinistra ad essere + profondamente immischiata :)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 14:41
che spettacolo con Borghi, il tread decolla sempre perchè è talmente ostinato a voler controbbatere a tuutti gli attacchi di quei cialtroni dei komunisti, che non si risparmia mai, Silvio dovrebbe saperlo quanto t'impegni per la sua causa :read: e dovrebbe riconoscerit un assegnuccio, magari girato da Previti, se non ti fidi troppo di Mills!!!:D :D :D
Cmq ero quasi arrivato alla conclusione che aveva ragione Borghi, poi mi è ritonato il luume della ragione ed ho capito che bluffava!!!!!:sofico: :sofico: :sofico:
controbattere tutti gli attacchi? :mbe:
Ma hai letto da quante pagine aspetto che mi spieghi come Ilvio sia riuscito anche a sovvertire le leggi della statistica beccando su 800 tra pm e magistrati tutti degli sporchi Komunisti che se la prendono con lui e lo perseguitano? :)
giannola
04-07-2008, 15:31
Verissimo:)
Infatti in italia sono in moltissimi a credere al complotto della magistratura contro il *povero Ilvio* :)
la verità è molto più semplice a mio avviso: è lo scontro di due supremazie, due poteri che non vogliono essere controllati e non vogliono rispondere a nessuno.
Uno dei due deve necessariamente uscire sconfitto da questa guerra.
No, lui vorrebbe che circa 800 tra magistrati e PM, ovvero TUTTI quelli che hanno avuto a che fare su di lui, venissero destituiti. :)
Nè + nè meno di quello che cercavano i vari Prvoenzano, Badalamenti, Riina, ecc. :)
Anch'io vorrei che i magistrati che sbagliano andassero a raccogliere lupini.
alarico75
04-07-2008, 15:35
la verità è molto più semplice a mio avviso: è lo scontro di due supremazie, due poteri che non vogliono essere controllati e non vogliono rispondere a nessuno.
Uno dei due deve necessariamente uscire sconfitto da questa guerra.
Stavolta la politica mi sa che vincera' lo scontro,dovra solo cercare di essere il piu' moderata possibile e imporre le proprie scelte.
Anch'io vorrei che i magistrati che sbagliano andassero a raccogliere lupini.
Quoto ma sara' dura.
Phoenix68
04-07-2008, 15:40
E questo secondo te denota una procura "politicizzata" o una procura che non sa fare il suo lavoro e che probabilmente ha del marcio dentro?
Per le mie idee è politicizzata tenendo conto che c'è uno scontro fra procure e non un singolo magistrato che ha sbagliato una sentenza (questo parzialmente risponde ai tuoi 800 magistrati,anzi ti chiederei la fonte, senza offesa ma non l'ho trovata, aggiungo che i processi a Berlusconi non sono contro Pinco Pallino, per cui essendo alcuni per indagini "immense" i magistrati coinvolti sono ovviamente tantissimi (FININVEST hai presente ?;) ).
Secondo appunto, se invece la procura di Catanzaro ha del marcio dentro vuol dire che a breve qualcuno pagherà per l'errore fatto oppure come temo De MAgistris verrà costretto a lasciare ?
claudioborghi
04-07-2008, 15:45
Comunque, dato che mi accusi di essere un'anguilla, perchè ancora non mi hai detto se secondo te tutti e 800, tra magistrati e pm, che hanno avuto a che fare con Ilvio sono Komunisti e ce l'avevano con lui
mai detto una cosa del genere e (penso) non l'abbia mai detta nemmeno lui...
Dato che e' poi non e' stato mai condannato non si capisce su che base sostenere una cosa simile.
Se mai il fatto poi che in 800 abbiano dovuto sprecare il loro tempo per lui invece di occuparsi di chi i crimini li faceva veramente, secondo me la dice lunga sull'intento di certe procure.
claudioborghi
04-07-2008, 15:47
Silvio dovrebbe saperlo quanto t'impegni per la sua causa :read: e dovrebbe riconoscerit un assegnuccio, magari girato da Previti, se non ti fidi troppo di Mills!!!:D :D :D
Metti una buona parola... qui non si butta via niente :D
Per le mie idee è politicizzata tenendo conto che c'è uno scontro fra procure e non un singolo magistrato che ha sbagliato una sentenza (questo parzialmente risponde ai tuoi 800 magistrati,anzi ti chiederei la fonte, senza offesa ma non l'ho trovata, aggiungo che i processi a Berlusconi non sono contro Pinco Pallino, per cui essendo alcuni per indagini "immense" i magistrati coinvolti sono ovviamente tantissimi (FININVEST hai presente ?;) ).
Secondo appunto, se invece la procura di Catanzaro ha del marcio dentro vuol dire che a breve qualcuno pagherà per l'errore fatto oppure come temo De MAgistris verrà costretto a lasciare ?
Era coinvolto anche Pitelli di FI e la compagnie delle opere di Saladino (braccio operante di CL).
Cosa ti fa credere che il PG della cassazione sia di sinsitra e voglia tutelare gli indagati del pd ?
C'era di mezzo anche CESA dell'UDC tanto per dire....
Era un'operazione bi-partisan tipo le scalate bancarie.
Ti sfugge che le inchieste di De Magistris riguardavano anche personaggi del pdl.....antonio saladino delle compagnie delle opere - > CL di formigoni ? etc........
è buffo,tu pensi che la fazione cattiva della magistratura stia con il pd e blocchi le inchieste di de magistris che vertono su mastella e prodi.
forse non ti sei reso conto che pd e pdl erano nella stessa barca,sia con la forleo che con de magistris e che sono stati avvantaggiati proprio questi due partiti con la delegittimazione di quei due pm.
è quanto meno strano pensare che berlusconi sia un perseguitato politico dai magistrati e poi elogiare gente come de magistris....
Ma infatti sono il primo a sostenere che Berlusconi,Gelli e Craxi invidiano molto Mastella e l'unione.
Prima di De Magistris nessuno era mai riuscito politicamente a bloccare,sputtanare,avocare un'inchiesta IN CORSO.
In ogni caso te l'ho gia detto,non facciamo finta di niente,le compagnie delle opere di saladino ha legami strettissimi con CL di formigoni e sai bene i tentacoli di cl dove arrivino,ma soprattutto come sia strutturato il sistema clientelare/di tangenti dell'inchiest why not?
Senza dimenticare Pitelli di FI indagato anche lui nell'inchiesta Why Not?
Ma certo che mancano alcuni personaggi in quelle inchieste ma resta il fatto che craxi andreotti e cossiga hanno cmq compiuto quei reati descritti come gladio,mafia e corruzione.
Andrebbe discusso molto su questi tre temi,sono alla base degli avveniemtni degli ultimi 50 anni....
Potrei anche risponderti per esempio che il caso moro è l'emblema dell'ambiguità istituzionale a tutti i livelli...ed anche qui avremmo un'intersicarsi appunto con cossiga e andreotti per esempio e sempre sui discorsi gladio e mafia...
Non capisco cosa tu voglia dimostrare con questo se non il fatto che il csm sia semrpe stato un organo alle dirette dipendenze della volontà politica.
Vinse meli con il tradimento di geraci,storia arci nota e che conferma quanto detto da me...però è incoerente con il discorso che fai.
Per esempio d'ambrosio e caselli votarono a favore di falcone se nn ricordo male e questo appunto perchè i tre stavano dalla stessa parte della barricata...
Non sono d'accordo.
Per me in magistratura ci sono 3 categorie:
La prima,la più grande è quella dei PM che si fanno i fatti loro.
Non indagano a grandi livelli sugli intoccabili,si iscrivono ad una corrente di magistratura e fanno fitna di non vedere quando serve.
La seconda categoria sono quella alla Vitalone,asserviti al potere e pronti a sabotare ogni tipo di indagine (alla Mariano Lombardo o giammanco per rimanere in tema falcone) o peggio,mettendosi a disposizione di criminali e massoni (carnevale).
La terza categoria è quella dei PM che lavorano e fanno ciò che si chiede ai PM: perseguire l'azione penale.
DeMagistris,Forleo,Ingroia,Borsellino,Falcone,Lo Forte,Scarpinato,Woodcock,Ayala,Bocassini,D'ambrosio,Di Pietro,Davigo,Colombo,chinnici,Caponnetto, etc...sono tutte persone che guarda caso nel corso della loro carriera da magistrati sono stati criticati,trasferiti o peggio uccisi.
Sarà tutta una coincidenza o forse qeusti pm che lavorano danno fastidio ?
Tutto molto giusto,tutto bello ma non riesco a capire come tu faccia a conciliare il fatto di votare berlusconi e di leggere un libro di falcone...
capito cosa intendo ?
sono due posizioni antitetiche...
*
LucaTortuga
04-07-2008, 15:58
Se mai il fatto poi che in 800 abbiano dovuto sprecare il loro tempo per lui invece di occuparsi di chi i crimini li faceva veramente, secondo me la dice lunga sull'intento di certe procure.
Interessante questa visione dei fatti.
E, di grazia, saresti così gentile da spiegare anche a noi comuni mortali come si può riconoscere, prima della sentenza, coloro che "i crimini li fanno veramente"?
Sarebbe una gran cosa saperlo, visto che renderebbe del tutto inutile la celebrazione dei procedimenti penali.
LucaTortuga
04-07-2008, 16:02
la verità è molto più semplice a mio avviso: è lo scontro di due supremazie, due poteri che non vogliono essere controllati e non vogliono rispondere a nessuno.
Uno dei due deve necessariamente uscire sconfitto da questa guerra.
Speriamo ne escano sconfitti soltanto i delinquenti.
giannola
04-07-2008, 16:10
Speriamo ne escano sconfitti soltanto i delinquenti.
è quello che mi auguro anch'io, ma per esperienza storica (ad esempio i liberatori americani che in sicilia si sono fatti aiutare dai "picciotti" mafiosi), è molto improbabile che vinca uno schieramento omogeneo.
LucaTortuga
04-07-2008, 16:14
Per le mie idee è politicizzata tenendo conto che c'è uno scontro fra procure e non un singolo magistrato che ha sbagliato una sentenza (questo parzialmente risponde ai tuoi 800 magistrati,anzi ti chiederei la fonte, senza offesa ma non l'ho trovata, aggiungo che i processi a Berlusconi non sono contro Pinco Pallino, per cui essendo alcuni per indagini "immense" i magistrati coinvolti sono ovviamente tantissimi (FININVEST hai presente ?;) ).
Il numero di magistrati che si sono occupati di Berlusconi (a suo dire, per la precisione, sono 789) non è particolarmente significativo in senso assoluto.
Tenuto conto del fatto che quel numero comprende PM, GIP, GUP, magistrati del riesame, collegi giudicanti, Corti d'Appello e di Cassazione, è del tutto normale che anche un comune "ladro di polli", nel corso della propria carriera "criminale", sia oggetto delle attenzioni di un numero di magistrati altrettanto, se non più, consistente.
Quella stessa cifra diventa, invece, assai più significativa quando la si considera in relazione al teorema persecutorio: è piuttosto improbabile (per non dire ridicolo) pretendere che quasi 800 magistrati (di uffici diversi) si siano messi d'accordo per colpire il nostro, inventandosi accuse false e portandole avanti con l'avallo dei colleghi.
Phoenix68
04-07-2008, 16:15
*
Non riesco mai a capire se mi stai dando ragione o torto o ragione solo in parte :sofico:
Phoenix68
04-07-2008, 16:27
Il numero di magistrati che si sono occupati di Berlusconi (a suo dire, per la precisione, sono 789) non è particolarmente significativo in senso assoluto.
Tenuto conto del fatto che quel numero comprende PM, GIP, GUP, magistrati del riesame, collegi giudicanti, Corti d'Appello e di Cassazione, è del tutto normale che anche un comune "ladro di polli", nel corso della propria carriera "criminale", sia oggetto delle attenzioni di un numero di magistrati anche molto più alto.
Quella stessa cifra diventa, invece, assai più significativa quando la si considera in relazione al teorema persecutorio: è piuttosto improbabile (per non dire ridicolo) pretendere che quasi 800 magistrati (di uffici diversi) si siano messi d'accordo per colpire il nostro, inventandosi accuse false e portandole avanti con l'avallo dei colleghi.
Io invece non mi stupisco di nulla,ma facciamo un po di fantapolitica.
Partiamo dal fatto che Padellaro abbia ragione (so che per te non l'ha però essendo anti berlusconiano è quello meno attaccabile sul fatto di essere di parte), se così fosse alcune procure si sarebbero mosse in contemporanea partendo da più uffici per colpire diversi antagonisti del PCI.
Seconda parte , quindi tutti i magistrati che hanno indagato su Berlusconi sono in malafede?, Ritengo di no, molti stanno correttamente facendo il loro lavoro di indagine su inchieste iniziate e volute da altri e proprio per l'importanza di questi processi, praticamente un effetto domino.
Ultima analisi, tutto ciò è fantapolitica? , dipende, non riesco a capire perchè cose del genere debbano sembrare fantascienza mentre se si parla di IOR,Marcinkus ed il potere economico della chiesa ogni cospirazione è sicura e circostanziata.;)
Non riesco mai a capire se mi stai dando ragione o torto o ragione solo in parte :sofico:
Io non capisco come tu possa pensare che le manovre su de magistris siano compiute da una procura vicino alla sx....questo è il mio dubbio maggiore.
Cmq è tutto scritto nel quote che ho riportato ;)
chicco83
04-07-2008, 16:30
Quella stessa cifra diventa, invece, assai più significativa quando la si considera in relazione al teorema persecutorio: è piuttosto improbabile (per non dire ridicolo) pretendere che quasi 800 magistrati (di uffici diversi) si siano messi d'accordo per colpire il nostro, inventandosi accuse false e portandole avanti con l'avallo dei colleghi.
ma come!
e' ovvio!
sono tutti komunisti, quindi non hanno neanche bisogno di mettersi d'accordo... tanto il loro unico scopo e' dare contro a berlusconi... lo fanno in automatico...
:muro:
Phoenix68
04-07-2008, 16:35
Io non capisco come tu possa pensare che le manovre su de magistris siano compiute da una procura vicino alla sx....questo è il mio dubbio maggiore.
Cmq è tutto scritto nel quote che ho riportato ;)
Perchè fra i nomi illustri c'erano Prodi e Mastella ,oltre a parecchi anche di CDX e la richiesta di non procedere è proprio su di loro e non su tutti ;) .
Cito
"Di fatto è la prima volta che un ministro della Giustizia chiede di trasferire un pm che indaga non solo sul capo del governo, ma anche su di lui. Berlusconi aveva tentato più volte di liberarsi del pool di Milano e addirittura di un giudice del processo Sme (Guido Brambilla), ma tramite Castelli, mai “trattato” dai magistrati milanesi. Ora invece, con la richiesta di Mastella anti-De Magistris, il conflitto d’interessi è addirittura doppio. Se lei, presidente, è estraneo alle accuse, ha tutto l’interesse a che il Parlamento autorizzi l’uso dei tabulati telefonici che il pm invierà alla Camera, così che la sua posizione possa essere approfondita e poi archiviata senza ombre. Come un cittadino qualunque. Se invece l’inchiesta fosse tolta a De Magistris, o se il Parlamento negasse il via libera, resterebbe il dubbio che le indagini siano state bloccate per via politica."
"Checché ne dicano i tg, quella in corso a Catanzaro non è una rissa tra procuratore e sostituto, e Mastella non è il paciere che riporta l’ordine a Catanzaro: è una tragica vicenda, tutt’altro che inedita, di giudici ragazzini che indagano a 360 gradi e di un potere tentacolare, esteso anche alle alte sfere togate, che cerca di impedirglielo. Si sperava che storie del genere sarebbero finite un anno fa, con l’uscita di Berlusconi da Palazzo Chigi. Ci aiuti, presidente Prodi, a sperarlo ancora."
La speranza è stata tradita ;)
Perchè fra i nomi illustri c'erano Prodi e Mastella ,oltre a parecchi anche di CDX e la richiesta di non procedere è proprio su di loro e non su tutti ;) .
Cito
"Di fatto è la prima volta che un ministro della Giustizia chiede di trasferire un pm che indaga non solo sul capo del governo, ma anche su di lui. Berlusconi aveva tentato più volte di liberarsi del pool di Milano e addirittura di un giudice del processo Sme (Guido Brambilla), ma tramite Castelli, mai “trattato” dai magistrati milanesi. Ora invece, con la richiesta di Mastella anti-De Magistris, il conflitto d’interessi è addirittura doppio. Se lei, presidente, è estraneo alle accuse, ha tutto l’interesse a che il Parlamento autorizzi l’uso dei tabulati telefonici che il pm invierà alla Camera, così che la sua posizione possa essere approfondita e poi archiviata senza ombre. Come un cittadino qualunque. Se invece l’inchiesta fosse tolta a De Magistris, o se il Parlamento negasse il via libera, resterebbe il dubbio che le indagini siano state bloccate per via politica."
"Checché ne dicano i tg, quella in corso a Catanzaro non è una rissa tra procuratore e sostituto, e Mastella non è il paciere che riporta l’ordine a Catanzaro: è una tragica vicenda, tutt’altro che inedita, di giudici ragazzini che indagano a 360 gradi e di un potere tentacolare, esteso anche alle alte sfere togate, che cerca di impedirglielo. Si sperava che storie del genere sarebbero finite un anno fa, con l’uscita di Berlusconi da Palazzo Chigi. Ci aiuti, presidente Prodi, a sperarlo ancora."
La speranza è stata tradita ;)
Si sono evluti i mezzi per combattere i magistrati.
Come puoi nn pensare che siano pdl e pd uniti nel fare queste procate ?
Che non lo sai che la massoneria non fa distinzioni di colore ? ;););)
Phoenix68
04-07-2008, 16:55
Si sono evluti i mezzi per combattere i magistrati.
Come puoi nn pensare che siano pdl e pd uniti nel fare queste procate ?
Che non lo sai che la massoneria non fa distinzioni di colore ? ;););)
Il problema è nei 3D ci sei tu che hai un'idea ed altri che ne hanno un'altra;) .
Un conto è rispondere a chi mi dice che sono un folle perchè voto Berlusconi (ormai sono considerato Berlusconiano perchè sostengo che esiste una magistratura di SX:sofico: ), nella quale sostengo il perchè sono convinto che la magistratura si muove anche politicamente, un altro punto è ritenere che Berlusconi sia un santo (la legge sulle intercettazioni l'ho condannata da subito;) ).
LucaTortuga
04-07-2008, 16:57
Io invece non mi stupisco di nulla,ma facciamo un po di fantapolitica.
Partiamo dal fatto che Padellaro abbia ragione (so che per te non l'ha però essendo anti berlusconiano è quello meno attaccabile sul fatto di essere di parte), se così fosse alcune procure si sarebbero mosse in contemporanea partendo da più uffici per colpire diversi antagonisti del PCI.
Seconda parte , quindi tutti i magistrati che hanno indagato su Berlusconi sono in malafede?, Ritengo di no, molti stanno correttamente facendo il loro lavoro di indagine su inchieste iniziate e volute da altri e proprio per l'importanza di questi processi, praticamente un effetto domino.
Ultima analisi, tutto ciò è fantapolitica? , dipende, non riesco a capire perchè cose del genere debbano sembrare fantascienza mentre se si parla di IOR,Marcinkus ed il potere economico della chiesa ogni cospirazione è sicura e circostanziata.;)
Esatto, secondo me il punto debole dell'ipotesi è proprio questo.
Un PM che voglia "colpire" qualcuno con accuse montate ad arte, sa perfettamente che avrà bisogno del supporto di tutta una serie di persone: a partire dagli agenti di PG impiegati nelle indagini, per continuare con il GIP che sovrintende e autorizza le richieste, il GUP che deve decidere in merito al rinvio a giudizio e, per finire, l'intero collegio giudicante (o il giudice monocratico) che emetterà la sentenza.
E' davvero pensabile che tutte le suddette persone coinvolte, trovandosi di fronte ad un'accusa infondata, si prestino a portarla avanti, pur sapendo che, in ogni caso, tutto l'impianto accusatorio verrà inevitabilmente smontato nel prossimo grado di giudizio?
Non è molto più logico pensare, invece, che l'accusa potesse in effetti avere un certo fondamento (il quale non necessariamente si traduce in una condanna finale)?
A volte un semplice principio di ragionamento come il cosiddetto "rasoio di Ockham", aiuta anche in questi casi.
P.S.
A proposito di Padellaro, prescindendo da ciò che sostiene nel suo libro in merito a tangetopoli, l'ho visto l'altra mattina a Omnibus (sulla 7) difendere a spada tratta la magistratura dalle accuse di "antiberlusconismo".
Il problema è nei 3D ci sei tu che hai un'idea ed altri che ne hanno un'altra;) .
Un conto è rispondere a chi mi dice che sono un folle perchè voto Berlusconi (ormai sono considerato Berlusconiano perchè sostengo che esiste una magistratura di SX:sofico: ), nella quale sostengo il perchè sono convinto che la magistratura si muove anche politicamente, un altro punto è ritenere che Berlusconi sia un santo (la legge sulle intercettazioni l'ho condannata da subito;) ).
e non pensi che esista un frotne comune tra pdl e pd per favorisi a vicenda ?
De magistris e forleo ne sono l'esempio.
Scalate bi-partisan ed intrecciate tra loro come avvenimenti e protagonisti.
Why Not,Poseidon,toghe lucane.....commitati d'affati tra sx e dx...
Perchè pensare che siano giudici di sx e non giudici asserviti al potere,di qualunque colore esso sia ?
Lo dimostrano anche le inchieste di cui parlavamo...
Phoenix68
04-07-2008, 17:07
Esatto, secondo me il punto debole dell'ipotesi è proprio questo.
Un PM che voglia "colpire" qualcuno con accuse montate ad arte, sa perfettamente che avrà bisogno del supporto di tutta una serie di persone: a partire dagli agenti di PG impiegati nelle indagini, per continuare con il GIP che sovrintende e autorizza le richieste, il GUP che deve decidere in merito al rinvio a giudizio e, per finire, l'intero collegio giudicante (o il giudice monocratico) che emetterà la sentenza.
#CUT
P.S.
A proposito di Padellaro, prescindendo da ciò che sostiene nel suo libro in merito a tangetopoli, l'ho visto l'altra mattina a Ominibus (sulla 7) difendere a spada tratta la magistratura dalle accuse di "antiberlusconismo".
Continuiamo a non capirci, la mia tesi non è che Berlusconi sia innocente, questo lo deciderà la magistratura (sperando nella sua correttezza,sai che per il caso Gandus sono molto perplesso), ma che i processi vengano fatti e le notizie dosate con cura per indebolirlo mentre dall'altra parte le indagini vengono affossate (De MAgistris).
L'esempio era proprio Padellaro, in cui sosteneva che le accuse erano a senso unico, su Gladio ad esempio lo stesso Cossiga ammise tranquillamente di farne parte dicendo "arrestatemi se è reato".
Per il P.S: Non ho dubbi al riguardo e la cosa non mi stupisce, ho detto più volte che il direttore dell'Unità vende i libri contro Berlusconi, li trovi antecedenti e successivi a quello che cito, mentre quest'ultimo non lo trovi più in vendita , come dico spesso a pensar male ....:sofico:
claudioborghi
04-07-2008, 17:54
Interessante questa visione dei fatti.
E, di grazia, saresti così gentile da spiegare anche a noi comuni mortali come si può riconoscere, prima della sentenza, coloro che "i crimini li fanno veramente"?
Si puo' fare sia ex ante che ex post.
Ex post e' piu' facile perche' e' oggettivo: se mi fanno mille processi e non mi condannano mai, posso legittimamente pensare che gli inquirenti ce l'abbiano con me.
Ex ante invece ci sono reati che sono palesi e sotto gli occhi di tutti ma che non vengono perseguiti (esempio, quelli che facevano i blocchi per strada a Chiaiano) e ci sono ipotesi di reato stra-campate per aria (esempio caso Mills) per inseguire le quali si muovono mari e monti... peraltro senza nessuna possibilita' di arrivare a sentenza definitiva perche' se si inizia un processo a ridosso di prescrizione si sa gia' da prima che si sprecano soldi (o meglio... si utilizzano soldi per fini propagandistici...)
Si puo' fare sia ex ante che ex post.
Ex post e' piu' facile perche' e' oggettivo: se mi fanno mille processi e non mi condannano mai, posso legittimamente pensare che gli inquirenti ce l'abbiano con me.
E se non mi condannnano mai perchè non mi faccio condannare ad esempio facendo leggi in parlamento per depenalizzarmi il reato poco prima della sentenza finale (come quando Berlusconi modificò le soglie di punibilità del falso in bilancio in modo da non rientrarci) così da essere assolto "perchè il fatto non è più reato?". E se nemmeno voglio farmi processare perchè provo per la seconda volta a immunizzarmi con un lodo incostituzionale e a bloccare il processo (insieme ad altre decine di migliaia)? Insomma, fare di tutto per NON farsi condannare.
Ex ante invece ci sono reati che sono palesi e sotto gli occhi di tutti ma che non vengono perseguiti (esempio, quelli che facevano i blocchi per strada a Chiaiano) e ci sono ipotesi di reato stra-campate per aria (esempio caso Mills) per inseguire le quali si muovono mari e monti... peraltro senza nessuna possibilita' di arrivare a sentenza definitiva perche' se si inizia un processo a ridosso di prescrizione si sa gia' da prima che si sprecano soldi (o meglio... si utilizzano soldi per fini propagandistici...)
E vogliamo ricordare chi ha dimezzato le prescrizioni, mettendole così corte che a volte è difficilissimo vista la durata media di un processo arrivare a sentenza, impedendo a moltissime persone ogni anno di avere giustizia e facendo perdere soldi per un numero esagerato di processi prescritti? Ma come chi, Berlusconi con la legge Ex-Cirielli.
Phoenix68
04-07-2008, 21:01
E vogliamo ricordare chi ha dimezzato le prescrizioni, mettendole così corte che a volte è difficilissimo vista la durata media di un processo arrivare a sentenza, impedendo a moltissime persone ogni anno di avere giustizia e facendo perdere soldi per un numero esagerato di processi prescritti? Ma come chi, Berlusconi con la legge Ex-Cirielli.
Beh , che i giudici prendano lezioni dalla procura di Catanzaro ,dopo aver avocato De MAgistris in 4 mesi hanno chiesto l'archiviazione per Prodi e Mastella :sofico:
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 21:22
Si puo' fare sia ex ante che ex post.
Ex post e' piu' facile perche' e' oggettivo: se mi fanno mille processi e non mi condannano mai, posso legittimamente pensare che gli inquirenti ce l'abbiano con me.
Ex ante invece ci sono reati che sono palesi e sotto gli occhi di tutti ma che non vengono perseguiti (esempio, quelli che facevano i blocchi per strada a Chiaiano) e ci sono ipotesi di reato stra-campate per aria (esempio caso Mills) per inseguire le quali si muovono mari e monti... peraltro senza nessuna possibilita' di arrivare a sentenza definitiva perche' se si inizia un processo a ridosso di prescrizione si sa gia' da prima che si sprecano soldi (o meglio... si utilizzano soldi per fini propagandistici...)
oh...guarda un pò :)
magicamente è sparita la condanna di Ilvio, quella per falsa testimonianza :)
Inoltre dimentichiamo anche le assoluzioni per via della depenalizzazione del reato, cosa MAI vista in un paese democratico e le prescrizioni per attenuanti generiche che il tuo amato Ilvio NON ha rifiutato per fugare qualsiasi dubbio (e non vedo come avrebbe potuto dato che era colpevole :) ).
Curioso notare poi come 800 tra magistrati e pm siano TUTTI contro Ilvio :)
Pensa te che sfiga...
avrebbe una probabilità + elevata di fare 6 + 1 al supernalotto :)
Phoenix68
04-07-2008, 21:29
Curioso notare poi come 800 tra magistrati e pm siano TUTTI contro Ilvio :)
Pensa te che sfiga...
avrebbe una probabilità + elevata di fare 6 + 1 al supernalotto :)
Da post di LucaTortuga
"Il numero di magistrati che si sono occupati di Berlusconi (a suo dire, per la precisione, sono 789) non è particolarmente significativo in senso assoluto.
Tenuto conto del fatto che quel numero comprende PM, GIP, GUP, magistrati del riesame, collegi giudicanti, Corti d'Appello e di Cassazione, è del tutto normale che anche un comune "ladro di polli", nel corso della propria carriera "criminale", sia oggetto delle attenzioni di un numero di magistrati altrettanto, se non più, consistente."
p.s è di poche pagine prima e c'è l'obiezione fatta da Luca e le mie risposte.
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 22:06
Da post di LucaTortuga
"Il numero di magistrati che si sono occupati di Berlusconi (a suo dire, per la precisione, sono 789) non è particolarmente significativo in senso assoluto.
Tenuto conto del fatto che quel numero comprende PM, GIP, GUP, magistrati del riesame, collegi giudicanti, Corti d'Appello e di Cassazione, è del tutto normale che anche un comune "ladro di polli", nel corso della propria carriera "criminale", sia oggetto delle attenzioni di un numero di magistrati altrettanto, se non più, consistente."
p.s è di poche pagine prima e c'è l'obiezione fatta da Luca e le mie risposte.
ma io non contesto assolutamente la quantità di magistrati, se essa sia grande, piccola, anormale o nella norma, contesto solamente il fatto che TUTTE queste persone diverse ce l'avessero con lui, che è esattamente quello che ha detto Ilvio :)
Phoenix68
04-07-2008, 22:13
ma io non contesto assolutamente la quantità di magistrati, se essa sia grande, piccola, anormale o nella norma, contesto solamente il fatto che TUTTE queste persone diverse ce l'avessero con lui, che è esattamente quello che ha detto Ilvio :)
Da post 187 a 189 ;) ,scusa ma è perquello che ti dicevo di guardare le risposte precedenti per non ripetere il tutto ;)
^TiGeRShArK^
04-07-2008, 22:28
Da post 187 a 189 ;) ,scusa ma è perquello che ti dicevo di guardare le risposte precedenti per non ripetere il tutto ;)
si ok, ho capito quello che dici tu :p
che i processi vengono fatti con lo scopo di indebolire Ilvio.
ma io contesto il fatto che Ilvio dica di essere perseguitato da tutti questi individui.
Ed è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Su tutti questi individui sicuramente saranno molti quelli che fanno il loro lavoro con coscienza e non nessuno come vuole fare intendere Ilvio.
Su tutti questi processi forse Ilvio in qualcuno sarebbe anche innocente.
Ma vedendo la sua storia giudiziaria, beh.... non ispira tanta fiducia.
La cosa certa è che nel nostro sistema giudiziario iper-garantista è davvero difficile essere condannati per qualcosa che non è stata commessa.
E infatti mi pare che si contino sulle punte delle dita i casi di errori giudiziari, e, comunque, sono di qualche ordine di grandezza inferiore rispetto ai casi degli errori medici, tanto per fare un confronto con un altra categoria il cui errore potrebbe rovinare la vita al cittadino.
Phoenix68
04-07-2008, 22:32
si ok, ho capito quello che dici tu :p
che i processi vengono fatti con lo scopo di indebolire Ilvio.
ma io contesto il fatto che Ilvio dica di essere perseguitato da tutti questi individui.
Ed è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Su tutti questi individui sicuramente saranno molti quelli che fanno il loro lavoro con coscienza e non nessuno come vuole fare intendere Ilvio.
#CUT
Ti rispondo con lo stesso post di prima, vedi parti evidenziate ;)
"Io invece non mi stupisco di nulla,ma facciamo un po di fantapolitica.
Partiamo dal fatto che Padellaro abbia ragione (so che per te non l'ha però essendo anti berlusconiano è quello meno attaccabile sul fatto di essere di parte), se così fosse alcune procure si sarebbero mosse in contemporanea partendo da più uffici per colpire diversi antagonisti del PCI.
Seconda parte , quindi tutti i magistrati che hanno indagato su Berlusconi sono in malafede?, Ritengo di no, molti stanno correttamente facendo il loro lavoro di indagine su inchieste iniziate e volute da altri e proprio per l'importanza di questi processi, praticamente un effetto domino.
Ultima analisi, tutto ciò è fantapolitica? , dipende, non riesco a capire perchè cose del genere debbano sembrare fantascienza mentre se si parla di IOR,Marcinkus ed il potere economico della chiesa ogni cospirazione è sicura e circostanziata."
John Cage
04-07-2008, 22:57
mai detto una cosa del genere e (penso) non l'abbia mai detta nemmeno lui...
Dato che e' poi non e' stato mai condannato non si capisce su che base sostenere una cosa simile.
Se mai il fatto poi che in 800 abbiano dovuto sprecare il loro tempo per lui invece di occuparsi di chi i crimini li faceva veramente, secondo me la dice lunga sull'intento di certe procure.
Potresti riformulare la tua idea di "mai condannato"? Sarebbe stato forse condannato se non si fosse cambiato le leggi apposta? Per te "mai condannato" significa che si è sempre comportato correttamente?
Scusa, non vorrei far scadere il tenore della conversazione, ma tu prendi sempre tutto quello che dice berlusconi per oro colato? Non metti mai in dubbio nulla? ma proprio nulla nulla? :nonsifa:
Capisco che si sta qui giusto per fare due chiacchiere, ma davvero credi che questa gente meriti tutta questa fiducia? :mbe:
Mi spiego meglio. Credo che sia giusto avere simpatie per qualche politico, è umano. Capisco anche che sia giusto difendere la propria parte e lottare per affermarnr le ragioni, fa parte di una giusta dialettica. Leggendoti però sembra di assistere all'ennesima propaganda di parte: I perseguitati da una parte e i cattivi comunisti dall'altra. Sinceramente, queste prese di posizione così unidirezionali avrebbero anche oltrepassato il limite della decenza. Un pò di umiltà in più non guasterebbe. Bisognerebbe cominciare ad essere più esigenti, soprattutto con la parte che sosteniamo.
mai detto una cosa del genere e (penso) non l'abbia mai detta nemmeno lui...
Dato che e' poi non e' stato mai condannato non si capisce su che base sostenere una cosa simile.
FALSO.
1990: Condannato per aver giurato il falso riguardo la sua affiliazione alla loggia P2, ma amnistiato.
Potrete anche parare il culo a Berlusconi con le prescrizioni, ma qua la colpevolezza è accertata, come nei falsi in bilancio. :ciapet:
ci sono ipotesi di reato stra-campate per aria (esempio caso Mills)
Campata per aria?
La lettera di Mills non credo sia stata scritta dalla magistratura komunista, tu che dici? :ciapet:
claudioborghi
05-07-2008, 01:34
FALSO.
1990: Condannato per aver giurato il falso riguardo la sua affiliazione alla loggia P2, ma amnistiato.
Scusa ma insisto.
Non e' stato condannato nemmeno li' perche' l'amnistia (intervenuta prima della sentenza) estingue l'eventuale reato.
Uno per essere "condannato" deve essere condannato a qualcosa (reclusione, ammenda, ecc.). Non ho voglia di correggere wikipedia, ma a meno che qualcuno non trovi a cosa e' stato "condannato" B. in quell'occasione penso che sbagli a dire che ho scritto il falso.
stbarlet
05-07-2008, 02:07
Scusa ma insisto.
Non e' stato condannato nemmeno li' perche' l'amnistia (intervenuta prima della sentenza) estingue l'eventuale reato.
Uno per essere "condannato" deve essere condannato a qualcosa (reclusione, ammenda, ecc.). Non ho voglia di correggere wikipedia, ma a meno che qualcuno non trovi a cosa e' stato "condannato" B. in quell'occasione penso che sbagli a dire che ho scritto il falso.
Ok, non condannato, ma è stata accertata la colpevolezza. Ti va bene delinquente?
Scusa ma insisto.
Non e' stato condannato nemmeno li' perche' l'amnistia (intervenuta prima della sentenza) estingue l'eventuale reato.
Uno per essere "condannato" deve essere condannato a qualcosa (reclusione, ammenda, ecc.). Non ho voglia di correggere wikipedia, ma a meno che qualcuno non trovi a cosa e' stato "condannato" B. in quell'occasione penso che sbagli a dire che ho scritto il falso.
Dio mio, condannato in primo e in secondo grado, se il reato viene amnistiato non vuol dire che non sia mai esistito, intanto è stata accertata la colpevolezza.
claudioborghi
05-07-2008, 09:50
Dio mio, condannato in primo e in secondo grado
FALSO
(Faccina a scelta)
Hitman04
05-07-2008, 10:14
FALSO
(Faccina a scelta)
Quindi in pratica per te Berlusconi non ha mai fatto nulla ed è una persona onesta, trasparente ed integerrima, dato che non si è mai riusciti a condannarlo in ultimo grado?
Condannato per falsa testimonianza lo è stato, altrimenti non si capisce l'amnistia su cosa sia intervenuta.
John Cage
05-07-2008, 10:23
Scusa ma insisto.
Non e' stato condannato nemmeno li' perche' l'amnistia (intervenuta prima della sentenza) estingue l'eventuale reato.
Uno per essere "condannato" deve essere condannato a qualcosa (reclusione, ammenda, ecc.). Non ho voglia di correggere wikipedia, ma a meno che qualcuno non trovi a cosa e' stato "condannato" B. in quell'occasione penso che sbagli a dire che ho scritto il falso.
Dato che la falsa testimonianza è stata accertata, il fatto che sia stato condannato o meno è politicamente irrilevante.
Stessa cosa per gli altri reati accertati che non costituiscono più reato. Anche se non è stato condannato, resta il fatto che è stato acertato che al tempo in cui sono stati commessi erano reato. Anche questo tipo di assoluzione è politicamente irrilevante.
O è falso anche questo?
Questo, se non te ne sei accorto, è un forum che parla di politica, non di giurisprudenza.
(faccina a scelta)
Hitman04
05-07-2008, 10:25
Dato che la falsa testimonianza è stata accertata, il fatto che sia stato condannato o meno è politicamente irrilevante.
Stessa cosa per gli altri reati accertati che non costituiscono più reato. Anche se non è stato condannato, resta il fatto che è stato acertato che al tempo in cui sono stati commessi erano reato. Anche questo tipo di assoluzione è politicamente irrilevante.
O è falso anche questo?
Questo, se non te ne sei accorto, è un forum che parla di politica, non di giurisprudenza.
(faccina a scelta)
OT: ma come si sta bene a firenze da ieri pomeriggio che è arrivato il venticello e ha rinfrescato la città? troppo bello :asd:. Ciao concittadino
John Cage
05-07-2008, 11:15
OT: ma come si sta bene a firenze da ieri pomeriggio che è arrivato il venticello e ha rinfrescato la città? troppo bello :asd:. Ciao concittadino
:sperem: per i prossimi giorni.
:mano:
^TiGeRShArK^
05-07-2008, 12:14
Quindi in pratica per te Berlusconi non ha mai fatto nulla ed è una persona onesta, trasparente ed integerrima, dato che non si è mai riusciti a condannarlo in ultimo grado?
ovvio. :)
Invece Prodi, Di Pietro &co. che sono tutti usciti limpidi e profumati dai processi sono dei criminali della peggior specie :)
Vittorio Mangano è anche lui innocente? :)
D'altronde Ilvio l'ha detto chiaramente in diretta televisiva che non è MAI stato condannato :)
Ma che vuoi che sia...
è solo un pluri-omicida mafioso...
"sò ragazzi" :O
:doh:
Phoenix68
05-07-2008, 14:26
ovvio. :)
Invece Prodi, #CUT:
Beh, evitando i processi avocando magistrati è di sicuro pulito :sofico:
claudioborghi
08-07-2008, 11:04
Al processo Mills, ripreso ieri, Andrea Perini, docente di diritto penale commerciale, e' riuscito a risalire a ritroso fino al 1992 alla provvista di denaro di Attanasio.
Cito da Ferrarella (che chissa' come rosica) dal "Corriere" di oggi.
i 600mila dollari monetizzati nel 2000 non arrivarono da imprecisati fondi di Berlusconi come asserisce la procura.
Non puo' essere questa la provenienza perche' e' invece documentato che quei soldi ne hanno tutt'altra, e hanno cioe' come origine il guadagno nella compravendita 1992 1997 della motonave "Ocean Installer" realizzato da Diego Attanasio che aveva affidato a Mills istruzioni in bianco perche' mettesse il suo patrimonio al riparo dai magistrati di Salerno che nel 1997 lo avevano arrestato.
La novita' e' che Perini ieri e' stato in grado di risalire a ritroso fino al 1992 alla provvista di denaro di Attanasio.
Il giro di denaro disegna un filo diretto dal 1992 di Attanasio al 2000 di Mills. Senza mai Berlusconi in mezzo.
Come volevasi... semplice semplice.
alarico75
08-07-2008, 11:06
Speriamo Claudio io ormai non mi fido piu' di questi procedimenti.
^TiGeRShArK^
08-07-2008, 11:07
se Ilvio è davvero innocente come ci volete fare credere perchè ha una paura FOTTUTA di essere processato? :)
Phoenix68
08-07-2008, 11:07
Speriamo Claudio io ormai non mi fido piu' di questi procedimenti.
Mi aggrego alla speranza ;)
LucaTortuga
08-07-2008, 12:04
Al processo Mills, ripreso ieri, Andrea Perini, docente di diritto penale commerciale, e' riuscito a risalire a ritroso fino al 1992 alla provvista di denaro di Attanasio.
Cito da Ferrarella (che chissa' come rosica) dal "Corriere" di oggi.
i 600mila dollari monetizzati nel 2000 non arrivarono da imprecisati fondi di Berlusconi come asserisce la procura.
Non puo' essere questa la provenienza perche' e' invece documentato che quei soldi ne hanno tutt'altra, e hanno cioe' come origine il guadagno nella compravendita 1992 1997 della motonave "Ocean Installer" realizzato da Diego Attanasio che aveva affidato a Mills istruzioni in bianco perche' mettesse il suo patrimonio al riparo dai magistrati di Salerno che nel 1997 lo avevano arrestato.
La novita' e' che Perini ieri e' stato in grado di risalire a ritroso fino al 1992 alla provvista di denaro di Attanasio.
Il giro di denaro disegna un filo diretto dal 1992 di Attanasio al 2000 di Mills. Senza mai Berlusconi in mezzo.
Come volevasi... semplice semplice.
Notiziona!
Il consulente della difesa Mills che difende Mills... :eek:
Ma per piacere.. :doh:
alarico75
08-07-2008, 12:06
Notiziona!
Il consulente della difesa Mills che difende Mills... :eek:
Ma per piacere.. :doh:
E' reato forse?
leoneazzurro
08-07-2008, 12:26
E' reato forse?
No, infatti neppure un qualsiasi avvocato difensore che cercasse di scagionare in ogni modo un rapinatore colto sul fatto dalle forze dell'ordine commette reato :D
No, ma la notizia non è nulla di eclatante ovviamente, così come non è attendibile al 100%, essendo che l'avvocato è normale che difenda a tutti i costi il proprio cliente. :)
alarico75
08-07-2008, 12:30
No, infatti neppure un qualsiasi avvocato difensore che cercasse di scagionare in ogni modo un rapinatore colto sul fatto dalle forze dell'ordine commette reato :D
Tranne che qui non e' stato colpo sul fatto nessuno e la versione della difesa ha lo stesso valore di quella dell'accusa in un dibattimento.
C'e' poco da ironizzare.
LucaTortuga
08-07-2008, 12:33
E' reato forse?
Reato? Qualcuno ha parlato di reato???
Scusa se ho interpretato male, ma mi sembrava proprio che si fosse cercato di spacciare la testimonianza di un consulente di parte per una sorta di svolta definitiva del processo Mills, annunciando addirittura che "la farsa è finita"...
Mentre il semplice fatto che la difesa (attraverso il proprio consulente) porti argomenti in favore dell'imputato, non mi sembra notizia degna di nota, nè dal punto di vista giornalistico nè da quello processuale.
wildsliver
08-07-2008, 12:35
Reato? Qualcuno ha parlato di reato???
Scusa se ho interpretato male, ma mi sembrava proprio che si fosse cercato di spacciare la testimonianza di un consulente di parte per una sorta di svolta definitiva del processo Mills, annunciando addirittura che "la farsa è finita"...
Mentre il semplice fatto che la difesa (attraverso il proprio consulente) porti argomenti in favore dell'imputato, non mi sembra notizia degna di nota, nè dal punto di vista giornalistico nè da quello processuale.
dai non essere così intransigente, magari sono risolutivi come marini e scaramella.. :D
Reato? Qualcuno ha parlato di reato???
Scusa se ho interpretato male, ma mi sembrava proprio che si fosse cercato di spacciare la testimonianza di un consulente di parte per una sorta di svolta definitiva del processo Mills, annunciando addirittura che "la farsa è finita"...
Mentre il semplice fatto che la difesa (attraverso il proprio consulente) porti argomenti in favore dell'imputato, non mi sembra notizia degna di nota, nè dal punto di vista giornalistico nè da quello processuale.
:asd:
leoneazzurro
08-07-2008, 12:36
Tranne che qui non e' stato colpo sul fatto nessuno e la versione della difesa ha lo stesso valore di quella dell'accusa in un dibattimento.
C'e' poco da ironizzare.
Quello che voglio dire è che si dovrebbe aspettare comunque la risoluzione del processo per poter dire "è così" o "è colà". Entambe le versioni, sia quella dell'accusa che quella della difesa, sono versioni "di parte" e quindi non è detto che rappresentino la realtà. Alla fine, proporre l'una o l'altra come "realtà dei fatti" (non sto parlando di te che pure ho quotato) che dimostra qualcosa è totalmente fuorviante. Ed è su questo che ironizzo.
LucaTortuga
08-07-2008, 12:40
Tranne che qui non e' stato colpo sul fatto nessuno e la versione della difesa ha lo stesso valore di quella dell'accusa in un dibattimento.
C'e' poco da ironizzare.
C'è molto da ironizzare su chi pretende che le parole di un consulente di parte siano da prendere come "verità accertata".
Hai detto bene, quel che dice la difesa conta esattamente quanto quel che dice l'accusa: ossia come il 2 di bastoni con briscola coppe.
Infatti, noi "perfidi giustizialisti", non desideriamo altro se non che il giudice si esprima sulla questione, stabilendo quale delle due parti ha ragione.
alarico75
08-07-2008, 12:42
Quello che voglio dire è che si dovrebbe aspettare comunque la risoluzione del processo per poter dire "è così" o "è colà". Entambe le versioni, sia quella dell'accusa che quella della difesa, sono versioni "di parte" e quindi non è detto che rappresentino la realtà. Alla fine, proporre l'una o l'altra come "realtà dei fatti" (non sto parlando di te che pure ho quotato) che dimostra qualcosa è totalmente fuorviante. Ed è su questo che ironizzo.
Considerato che qui sistematicamente si considera per vera la versione dei PM non vedo niente di male nel sentire anche la parte difensiva,a meno che non vogliamo raccontarci la favola che solo le tesi dell'accusa sono significative per il processo, se questa parte di prova difensiva venisse confermata ad esempio non potremmo che avere l'assoluzione per formula piena dell'imputato.
Lamentarsi perche' si sente anche l'altra campana lo trovo poco furbo.
leoneazzurro
08-07-2008, 12:45
Considerato che qui sistematicamente si considera per vera la versione dei PM non vedo niente di male nel sentire anche la parte difensiva,a meno che non vogliamo raccontarci la favola che solo le tesi dell'accusa sono significative per il processo, se questa parte di prova difensiva venisse confermata ad esempio non potremmo che avere l'assoluzione per formula piena dell'imputato.
Lamentarsi perche' si sente anche l'altra campana lo trovo poco furbo.
Ocio che non ho detto che l'altra campana non la si deve sentire, ho detto che scrivere la versione di una parte e fare intendere che solo quella si deve prendere in considerazione è sbagliato. Ma il discorso è un altro: c'è un procedimento in corso, quindi è giusto che arrivi alla fine con una sentenza qualunque essa sia, punto. A prescindere dalle versioni di difesa o accusa.
LucaTortuga
08-07-2008, 12:48
Lamentarsi perche' si sente anche l'altra campana lo trovo poco furbo.
Anch'io. Ma, per fortuna, nessuno è stato così stupido da farlo.
Stavamo soltanto criticando l'impostazione inutilmente "trionfalistica" di questo post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23221672&postcount=212
Ora è più chiaro?
alarico75
08-07-2008, 12:50
Bene ma non sottovalutiamo l'ipotesi della difesa,come dicevo se trovera' fondamento non potremo che registrare l'ennesima assoluzione.
Aspettiamo la sentenza comunque (autunno?)
leoneazzurro
08-07-2008, 12:53
Bene ma non sottovalutiamo l'ipotesi della difesa,come dicevo se trovera' fondamento non potremo che registrare l'ennesima assoluzione.
Aspettiamo la sentenza comunque (autunno?)
E chi lo sa? L'intento sembra quello di arrivare ad una "ennesima prescrizione" che purtroppo non fa che confermare quanto 1984 ci avesse preso.
alarico75
08-07-2008, 12:56
E chi lo sa? L'intento sembra quello di arrivare ad una "ennesima prescrizione" che purtroppo non fa che confermare quanto 1984 ci avesse preso.
Non sembra proprio comunque i fatti stanno poco in piedi in questo caso, quindi c'e' poco da lamentarsi se si arriva all'ennesima assoluzione prescrizione,con buona pace di chi vuole vedere B. a tutti i costi in galera.
claudioborghi
08-07-2008, 12:56
Notiziona!
Il consulente della difesa Mills che difende Mills... :eek:
Ma per piacere.. :doh:
Qui c'e' esposizione di fatti nuovi, vale a dire i documenti che raccontano tutta la storia della provvista che nessuno finora aveva visto.
Eccola qui:
Nel dicembre del 1992 una una societa' liberiana dell'armatore, Boy Shipping, presta ad una societa' domiciliata a Guernsey sempre di Attanasio, la Dendor, 2 milioni e 50 mila dollari, con i quali Dendor acquista dalla Diamar (ancora di Attanasio) quote dell'immobiliare Due Lune Spa. Che dopo due anni e mezzo e' rivenduta alla finanziaria Mesa srl di Attanasio per 5.2 miliardi di lire pagati in tre tranches sull' Hadrian Trust costituito da Mills sempre per Attanasio. Con quei soldi l'armatore finanzia altre due societa', la Investment Development Holding e la Ocean Support Services, con le quali nel 1997 rileva per 3.7 milioni di dollari dalla Saipem la nave Ragno due, la riattrezza, la ribattezza Ocean Installer e la vende per 11.5 milioni, anche se ne guadagna solo 9.3 perche' la differenza resta incagliata in un contenzioso. Sono questi 9 milioni ad affluire alle Bahamas su Mees Pierson Bank ed e' da essi che 2 milioni e 50 mila dollari approdano sul conto di Mills alla Cim di Ginevra, dove Mills ne intasca direttamente 439 mila e smista il resto su una societa' (la ex iss) che ribattezza Struie e fa gestire all'amministratrice dei soldi di Flavio Briatore. Dietro questa targa Briatore, che il consulente di Mills ammette di "non avere alcuna reticenza a riconoscere come un tentativo di Mills di confondere le acque", la Struie (in realta' Mills) investe 600mila dollari nel 1998 nel fondo Giano Capital e nel 1999 nel Torrey Global, le cui quote trasferisce a se il 29 febbraio 2000 e incamera in ottobre. Fine del giro dei soldi.
Di Berlusconi o di Bernasconi nemmeno l'ombra...
Ora ditemi voi se uno che non ha fatto nulla (come testimoniano queste carte, e sara' anche il consulente di Mills ma si tratta di noto professore e "carta canta") si trova imputato per capi d'accusa gravissimi e tirati a dir poco per i capelli (come gia' argomentato in altre parti), con un giudice (casualmente di MD, no global) che accetta qualsiasi cosa proposta dalla procura, e non deve sentirsi in mezzo ad un trappolone?
Avete un bel dire "dato che e' innocente perche' non si vuol far giudicare..."
Si, vatti a fidare.
Bene ma non sottovalutiamo l'ipotesi della difesa,come dicevo se trovera' fondamento non potremo che registrare l'ennesima assoluzione.
Aspettiamo la sentenza comunque (autunno?)
non credo rinunceranno al lodo schifani-bis....e se passa, pure considerando una sua ribocciatura per incostituzionalità, almeno per qualche mesetto sospenderebbe il processo.
LucaTortuga
08-07-2008, 13:02
Bene ma non sottovalutiamo l'ipotesi della difesa,come dicevo se trovera' fondamento non potremo che registrare l'ennesima assoluzione.
Aspettiamo la sentenza comunque (autunno?)
Le tesi di accusa e difesa sarebbe sempre meglio ignorarle, l'unica cosa davvero interessante da leggere è la sentenza (che comunque riassume entrambe le posizioni).
Ci sarebbe piaciuto ignorare anche il processo Mills, e lo stavamo facendo tranquillamente, finchè un certo imputato non ha stabilito che dovesse diventare il principale argomento di conversazione per tutta la nazione..
LucaTortuga
08-07-2008, 13:06
Ora ditemi voi se uno che non ha fatto nulla (come testimoniano queste carte, e sara' anche il consulente di Mills ma si tratta di noto professore e "carta canta") si trova imputato per capi d'accusa gravissimi e tirati a dir poco per i capelli (come gia' argomentato in altre parti), con un giudice (casualmente di MD, no global) che accetta qualsiasi cosa proposta dalla procura, e non deve sentirsi in mezzo ad un trappolone?
Avete un bel dire "dato che e' innocente perche' non si vuol far giudicare..."
Si, vatti a fidare.
Anche il GUP (quello che ha deciso il rinvio a giudizio invece di archiviare queste accuse così palesemente irragionevoli) era un pericoloso "no global"?
Hai per caso un dossier che lo ritrae da bambino alla "Festa dell'Unità" oppure, ancor peggio, sotto un ombrellone rosso intento a leggere un libro su "Che Guevara"????
claudioborghi
08-07-2008, 13:18
Le tesi di accusa e difesa sarebbe sempre meglio ignorarle, l'unica cosa davvero interessante da leggere è la sentenza
E se il giudice e' un cretino? Tu che sei avvocato troverai mille sentenze dove la cassazione stronca sciocchezze da primo anno di universita' scritte dai giudici di primo grado. Prendiamo tutto per oro colato?
Certo, per convenzione sociale la sentenza va eseguita, cosi' come ci si deve fermare alla paletta del vigile, quale che essa sia e dal punto di vista della "pena" il dispositivo e' l'unica cosa che conta. Sono io il primo a dirlo.
Pero' se uno viene accusato di avere ucciso uno e saltano fuori evidenze che quel giorno lui era in polinesia sara' ben una notizia o no?
alarico75
08-07-2008, 13:25
L'esaltazione per questo processo e' dovuta unicamente alla parzialita' del giudice giudicante,in passato gran censore del governo Berlusconi.
Un giudice meno schierato politicamente sarebbe stata una garanzia per la non parzialita' del processo.
Detto questo aspettiamo sereni la fine di questa carnevalata basata sul nulla.
Ma sono scettico proprio per la non serenita' della parte giudicante.
E la notizia della difesa e' di quelle che bastano e avanzano ad assolvere l'imputato,in condizioni normali.
claudioborghi
08-07-2008, 13:28
Anche il GUP (quello che ha deciso il rinvio a giudizio invece di archiviare queste accuse così palesemente irragionevoli) era un pericoloso "no global"?
Che i Gup siano spesso totalmente appiattiti al volere dei PM piu' noti e' un dato di fatto ammesso anche da noti giudici preliminari quali Italo Ghitti.
Notare la tempistica del rinvio a giudizio per questo processo-pagliacciata:
nove marzo 2006, giusto prima delle elezioni.
Un caso?
^TiGeRShArK^
08-07-2008, 13:30
Che i Gup siano spesso totalmente appiattiti al volere dei PM piu' noti e' un dato di fatto ammesso anche da noti giudici preliminari quali Italo Ghitti.
Notare la tempistica del rinvio a giudizio per questo processo-pagliacciata:
nove marzo 2006, giusto prima delle elezioni.
Un caso?
se 789 tra magistrati e pm ce l'avevano tutti con Ilvio, com'è che è stato anche assolto? :)
Sarà che forse i giudici sono assolutamente imparziali?
Se le cose stessero come tu e il tuo datore di lavoro occasionale paventate avrebbe all'attivo solo ed esclusivamente una sfilza di condanne in ogni grado di giudizio :)
è triste vedere come ancora continuate a credere alle parole del + menzognero politico italiano, il Signore degli Inganni, e a diffonderne il Verbo :)
claudioborghi
08-07-2008, 13:42
se 789 tra magistrati e pm ce l'avevano tutti con Ilvio, com'è che è stato anche assolto?
Ripeto, mai detto che ce l'avessero tutti con lui, del resto per rovinarti la vita ne basta uno.
Che qualcuno ce l'avesse con lui, specialmente dalla parte inquirente, per ideologia o per tornaconto personale (Tipo come D'Ambrosio o di Pietro, tanto per dire i piu' noti) pero' mi sembra difficilmente negabile.
Dimmi invece, visti i documenti emersi ieri e riportati dal non certo berlusconiano Ferrarella, che idea ti sei fatto del processo Mills? Silvio colpevole a prescindere?
^TiGeRShArK^
08-07-2008, 13:58
Ripeto, mai detto che ce l'avessero tutti con lui, del resto per rovinarti la vita ne basta uno.
Che qualcuno ce l'avesse con lui, specialmente dalla parte inquirente, per ideologia o per tornaconto personale (Tipo come D'Ambrosio o di Pietro, tanto per dire i piu' noti) pero' mi sembra difficilmente negabile.
Dimmi invece, visti i documenti emersi ieri e riportati dal non certo berlusconiano Ferrarella, che idea ti sei fatto del processo Mills? Silvio colpevole a prescindere?
Io do piena fiducia ai magistrati, quelli che secondo Ilvio rappresentano il male perchè suo cugggggino gli ha detto che ce l'avrebbero con lui.
In un paese IPER-garantista come l'italia, essere condannati pur non avendo commesso il fatto è ESTREMAMENTE difficile.
Infatti su centinaia di migliaia di processi gli errori giudiziari si contano sulle dita delle mani.
Per confronto guarda quanti casi di malasanità abbiamo in italia, tanto per fare un confronto con un'altra categoria il cui operato può rovinare la vita delle persone :)
Eppure (giustamente) non mi pare che i medici siano demonizzati in toto :)
Comunque, SE Ilvio avrà la bontà di farsi processare, potremo vedere tutti se è innocente o colpevole.
Finora sta solo ammettendo tacitamente la sua colpevolezza volendo sfuggire in ogni modo ai processi e accettando senza alcun problema la prescrizione anzichè rinunciarvi per provare la sua innocenza :)
marcolinuz
08-07-2008, 14:38
E se il giudice e' un cretino? Tu che sei avvocato troverai mille sentenze dove la cassazione stronca sciocchezze da primo anno di universita' scritte dai giudici di primo grado. Prendiamo tutto per oro colato?
Non esiste solo il primo grado mi sembra. Ma tanto poi se anche in secondo grado Berlusconi viene condannato anche lì ha beccato un giudice o cretino o politicizzato. Vero?
Che i Gup siano spesso totalmente appiattiti al volere dei PM piu' noti e' un dato di fatto ammesso anche da noti giudici preliminari quali Italo Ghitti.
Dato di fatto? E no caro, è una tua opinione non un dato di fatto.
Notare la tempistica del rinvio a giudizio per questo processo-pagliacciata:
nove marzo 2006, giusto prima delle elezioni.
Un caso?
Tanto è uguale, se fosse accaduto dopo le elezioni si sarebbe gridato ugualmente allo scandalo. Vero?
Visto poi l'esito delle elezioni mi sembra proprio che questi presunti magistrati "politicizzati" sull'opinione pubblica non hanno la benché minima influenza.
Quindi la tesi del complotto delle toghe rosse sovversive non ha proprio riscontro oggettivo è pura propaganda politica.
Phoenix68
08-07-2008, 14:41
se 789 tra magistrati e pm ce l'avevano tutti con Ilvio, com'è che è stato anche assolto? :)
Sarà che forse i giudici sono assolutamente imparziali?
è triste vedere come ancora continuate a credere alle parole del + menzognero politico italiano, il Signore degli Inganni, e a diffonderne il Verbo :)
Ma non erano 800 i magistrati :D , a parte questo , vedo che continui a ripetere la stessa frase ma il ripeterla non la fà diventare verità.
NESSUNO sostiene che gli 800 magistrati siano mossi politicamente, ed il loro numero che sembra esoso ti è stato dimostrato che non lo è affatto.
Come da altro post:
"Io invece non mi stupisco di nulla,ma facciamo un po di fantapolitica.
Partiamo dal fatto che Padellaro abbia ragione (so che per te non l'ha però essendo anti berlusconiano è quello meno attaccabile sul fatto di essere di parte), se così fosse alcune procure si sarebbero mosse in contemporanea partendo da più uffici per colpire diversi antagonisti del PCI.
Seconda parte , quindi tutti i magistrati che hanno indagato su Berlusconi sono in malafede?, Ritengo di no, molti stanno correttamente facendo il loro lavoro di indagine su inchieste iniziate e volute da altri e proprio per l'importanza di questi processi, praticamente un effetto domino.
Ultima analisi, tutto ciò è fantapolitica? , dipende, non riesco a capire perchè cose del genere debbano sembrare fantascienza mentre se si parla di IOR,Marcinkus ed il potere economico della chiesa ogni cospirazione è sicura e circostanziata."
claudioborghi
08-07-2008, 14:44
Infatti su centinaia di migliaia di processi gli errori giudiziari si contano sulle dita delle mani.
E come no... quanti giudizi di colpevolezza in primo grado vengono ribaltati nei gradi successivi con evidenza di errori marchiani dei giudici?
Gente incriminata per omonimia, per pigrizia, per sciatteria...
Il problema e' che i giudici, a differenza delle altre categorie, si giudicano da soli, e incredibilmente si danno sempre ragione.
Anch'io se mi confronto con me stesso mi do spesso ragione, non vuol dire che sia bravissimo.
Phoenix68
08-07-2008, 14:49
E come no... quanti giudizi di colpevolezza in primo grado vengono ribaltati nei gradi successivi con evidenza di errori marchiani dei giudici?
Gente incriminata per omonimia, per pigrizia, per sciatteria...
Il problema e' che i giudici, a differenza delle altre categorie, si giudicano da soli, e incredibilmente si danno sempre ragione.
Anch'io se mi confronto con me stesso mi do spesso ragione, non vuol dire che sia bravissimo.
Concordo su tutto , il problema giustizia in Italia è altissimo ma attualmente non se ne stà parlando se non per 2 o tre processi legati a Berlusconi (l'errore è da entrambe le parti)
Il problema giustizia ovviamente è non indifferente, non esiste certezza della pena, e le procure sono ingolfate.
Ma si risolve davvero tagliando i fondi e sospendendo 100k processi?
Phoenix68
08-07-2008, 15:06
Il problema giustizia ovviamente è non indifferente, non esiste certezza della pena, e le procure sono ingolfate.
Ma si risolve davvero tagliando i fondi e sospendendo 100k processi?
No ,nel modo più assoluto e non mi trovi d'accordo su questi interventi ma la macchina giustizia così come è non funziona e ritengo che non sia solo un problema di mancanza di fondi ,sempre IMHO .
John Cage
08-07-2008, 15:44
No ,nel modo più assoluto e non mi trovi d'accordo su questi interventi ma la macchina giustizia così come è non funziona e ritengo che non sia solo un problema di mancanza di fondi ,sempre IMHO .
Credo che bisognerebbe dire piuttosto che quegli interventi peggiorerebbero la situazione della giustizia che già a bisogno di interventi migliorativi.
Io credo che una giustizia che funzioni in italia fa paura a molti. ma il mio è un parere personale.
dantes76
08-07-2008, 15:48
Lunedi 14 luglio alle ore 20 intervisto per radio onda Italiana ( radio olandese che trasmette in italiano anche in stream) Peter Gomez ( quello che scrive con Travaglio) dove spiegherà per filo e per segno tutta la vicenda Mills con una conclusione a sorpresa sconcertante.
Il link per ascoltare in stream lunedi alle ore 20 l'intervista in diretta è questo:
http://www.salto.nl/streamplayer/radio/live_wereld.asp
Il giorno dopo e per un mese sarà riascoltabile selezionando giorno e data ( 14 luglio ore 20) da questo link:
http://www.salto.nl/streamplayer/ondemand_wereld.asp
grazie e ciao fabio
:)
^TiGeRShArK^
08-07-2008, 15:48
E come no... quanti giudizi di colpevolezza in primo grado vengono ribaltati nei gradi successivi con evidenza di errori marchiani dei giudici?
Gente incriminata per omonimia, per pigrizia, per sciatteria...
Il problema e' che i giudici, a differenza delle altre categorie, si giudicano da soli, e incredibilmente si danno sempre ragione.
Anch'io se mi confronto con me stesso mi do spesso ragione, non vuol dire che sia bravissimo.
quanti processi risultano essere sbagliati dopo la sentenza defnitiva? :)
e secondo me l'ideale sarebbe eliminare un grado di giudizio, dato che averne 3 è troppo iper-garantista e contribuisce SENSIBILMENTE ad allungare la durata dei processi, e questo si che è un problema REALE.
Mi pare che anche Ilvio concordi sull'eccessiva durata dei processi, o sbaglio? :)
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