Simulazione sull'attacco del 11/09/01

[Zontar]

http://it.youtube.com/watch?v=8vmIGGKvIms

Simulazione fatta dagli studenti della Perdue University

http://it.wikipedia.org/wiki/Purdue_University

Bel lavoro, onestamente non so quanto attendibile perchè non è banale fare una cosa del genere :what: però almeno cercano di dare risposte ad alcune domande ancora (forse) aperte.

[sider]

http://it.youtube.com/watch?v=8vmIGGKvIms

Simulazione fatta dagli studenti della Perdue University

http://it.wikipedia.org/wiki/Purdue_University

Bel lavoro, onestamente non so quanto attendibile perchè non è banale fare una cosa del genere :what: però almeno cercano di dare risposte ad alcune domande ancora (forse) aperte.


Sento odore di thread chilometrico.......:fagiano:

[Zontar]

Sento odore di thread chilometrico.......:fagiano:

In realtà non so se se ne era già discusso perché è vecchia di un anno, ma io l'ho vista oggi per la prima volta :stordita:

[xenom]

So che non dovrei dirlo (perché il topic verràù chiuso :asd: ) ma... Ogni volta che vedo i filmati del 9/11 (li ho riguardati dopo tempo sul tubo) mi convinco sempre di più che ci siano molte cose che non vanno. A partire dal fatto che le torri gemelle sono completamente collassate su se stesse e anche il WTC 7 è completamente crollato (sempre su se stesso) sebbene non sia stato colpito direttamente.

Mah...

[FlatEric]

Non è una simulazione di tutto quello che è successo, solo dell'impatto. Quindi non tutto si può desumere dai danni strutturali che mostrano qui. Entrambe le torri sono cadute dopo un certo lasso di tempo, quindi parte del danno che ha portato al cedimento delle strutture è dovuto anche al conseguente incendio e ad un progressivo degrado delle strutture.

Xenom dipende da come sono crollate le torri, e tutti i danni collaterali, incluso anche il fuoco

[GUSTAV]<]

I filmati reali, li abbiamo visti tutti... e non credo che siano stati girati a hollywood... :asd:
Inoltre la struttura d'acciaio delle torri, potrebbe non essere così solida, come sembra,
ed in ogni caso, (per chi ha voglia di farsi i calcoli) l'energia cinetica di un aereo,
pergiunta con i serbatoi quasi pieni, (penso oltre 1000 litri di kerosene)
è sicuramente devastante.. :rolleyes:

[DarKilleR]

si però non si spiega come ha fatto a sbriciolarsi su se stesse tutte le torri, mi spiego, ok l'aereo ha troncato e distrutto tutte le colonne portanti o quasi nei piani interessati all'impatto...
Ed il cherosene può aver definitivamente danneggiato la struttura a quei piani od ai pieni superiori.
Però è da ricordare che le temperature del cherosene non sono tali da impensierire l'acciaio usato nelle torri, manco da farlo arrivare nella zona plastica, visto poi quanto è durato l'incendio...

(RICORDO CHE I POMPIERI HANNO TROVATO POZZE DI ACCIAIO FUSO qindi sopra i 2500°C..queste come le spiegano? (non me le spiego neanche io...))

Poi comunque ora non ho ancora tutte le competenze in merito, inizio la specialistica in strutturale da settembre.
Però a mio avviso e non solo mio, era più logico se cadeva a terra la parte danneggiata...e quindi diciamo rimaneva la torre mozzata...

Invece i piani si sono sgretolati uno dopo l'altro, collassando su se stessi. E mettiamo che potesse succedere anche questo, se vedete il tempo di caduta dei piani alti al suolo, con il conseguente collasso di tutti i piani sottostanti, la velocità di caduta è paragonabile a quella di un grave che cade dall'altezza delle torri.

Invece in una situazione del genere, la parte superiore doveva cadere sui piani sottostanti, l'impatto dovrebbe sgretolare un piano, e cadere sul piano sotto che si oppone, allora si sgretola anche questo e via dicendo...

Invece i piani e la struttura sottostante integra non hanno posto alcun ostacolo alla caduta dei piani superiori e questo è impossibile.

[xenom]

Ahah che tu ci creda o no l'avevo veramente calcolata l'energia cinetica del boeing nel 3ad del 9-11 :) Cmq secondo me non ha molto senso che la struttura sia collassata in quel modo...

[GUSTAV]<]

ma nessuno ha mai pensato che la struttura d'acciaio poteva essere sottodimensionata ?
non doveva cadere in quel modo, xò è successo.. :D
Probabilmente, la struttura d'alluminio e di magnesio dell' aereo, hanno formato
con l'acciaio, la famosa termite :asd:

[FlatEric]

Cmq dipende dalla tipologia di acciaio utilizzato, alcune tipologie hanno bassi punti di fusione. Ad ogni modo dev'esserci una spiegazione, se cominciano ad entrare ipotesi balzane qulle scientifiche si vanno a fare benedire :rolleyes:

[:dissident:]

in realtà il comportamento dell'acciaio in caso di incendio anche "standard" è proprio quello verificatosi nel WTC...tant'é che addirittura il legno lamellare specificamente trattato ha una tenuta in caso d'incendio migliore di quella dell'acciaio

[xenom]

Ma stiamo parlando di temperature inferiori ai 400°C e di acciaio che fonde a temp superiori agli 800°C... Si può indebolire ma non fino al punto da far crollare TUTTO il grattacielo... scusate al limite non avrebbe dovuto "spezzarsi" la zona interessata all'impatto, lasciando in piedi metà grattacielo? o comunque sarebbe dovuto crollare di lato...

Ma soprattutto per quale assurdo motivo il WTC7 è caduto? era più basso degli altri, non è stato colpito direttamente, forse da qualche detrito ma questo non giustifica che sia anch'esso crollato su se stesso in stile detonazione controllata :eek:

il crollo del WTC7 è la cosa più assurda del 9-11

[GUSTAV]<]

l'aereo era un 767 http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_767
massa : a vuoto 90.537kg Massimo al decollo 172.368 kg...
qundi è ragionevole pensare ad una massa di circa 120.ooo Kg
Velocità massima :Mach 0.8 (circa 870 km/h)..
è ragionevole pensare che in volo non si scende sotto i 400km/h=111 m/s
da cui Ec=0.5*m*v^2= 0.5*120E+3*111^2=740E+6 J
se si pensa che : 1 kiloton = 4,2E+12 J = 1000 tonnellate di tritolo
facendo la proporzione 740E+6 J = 176 Kg di TNT
solo l'impatto equivale a 176 Kg di TNT.. :rolleyes:
(se non ho sbagliato qualche numero..:D )

[FlatEric]

Beh, sicuramente le caratteristiche dell'acciaio a quelle temperature sono diverse dalle caratteristiche a temperatura ambiente...poi c'erano un pò di piani al di sopra dei punti di impatto, se ha ceduto prima la struttura interna che quella esterna (anche la struttura esterna era parzialmente portante, quindi con certe doti di resistenza a sollecitazioni meccaniche) il collasso su sè stesso ci sta, e a quel punto penso che l'energia dei piani superiori, unito al crollo successivo dei piani investiti dall'impatto del crollo abbia portato a fare crollare il tutto a mò di implosione. Tra l'altro non sò a quanti piani era circoscritto l'incendio, che comunque non c'era solo il kerosene di infiammabile lì dentro...

il kerosene ha 43 MJ/kg di potere calorifico inferiore se vuoi fare altri calcoli gustav :D

[GUSTAV]<]

Beh, sicuramente le caratteristiche dell'acciaio a quelle temperature sono diverse dalle caratteristiche a temperatura ambiente...poi c'erano un pò di piani al di sopra dei punti di impatto, se ha ceduto prima la struttura interna che quella esterna (anche la struttura esterna era parzialmente portante, quindi con certe doti di resistenza a sollecitazioni meccaniche) il collasso su sè stesso ci sta, e a quel punto penso che l'energia dei piani superiori, unito al crollo successivo dei piani investiti dall'impatto del crollo abbia portato a fare crollare il tutto a mò di implosione. Tra l'altro non sò a quanti piani era circoscritto l'incendio, che comunque non c'era solo il kerosene di infiammabile lì dentro...

il kerosene ha 43 MJ/kg di potere calorifico inferiore se vuoi fare altri calcoli gustav :D
si, ma quanto erano pieni i serbatoi ? :asd:

[FlatEric]

<;22983255']si, ma quanto erano pieni i serbatoi ? :asd:

Ipotizza :O Capacità serbatoi 90.770 L ( http://www.boeing.com/commercial/767family/pf/pf_200prod.html ), il range in questo caso è 12.000 Km, il volo AA11 connetteva boston a LA (4800 km), quindi ipotizza mezzo carico di carburante, circa 45.000 litri, che sono 36000 Kg :D Insomma 1 551 600 MJ :O

[DarKilleR]

Il 23 febbraio 1993 ci fu un attentato dinamitardo alle torri gemelle con 500 Kg di tritolo... non gli fecero neanche il solletico su via...

Ma avete presente la struttura delle torri gemelle cosa era?? Non erano colonne di crissini e maionese...

Cmq io riporto la mia idea portata sopra, la storia del tempo di caduta come la considerate?...La struttura sottostante non era danneggiata, non poteva collassare in quel modo per un "semplice" impatto di aereo e crollo dei piani superiori che comunque sono relativamente leggeri..e l'energia cinetica di caduta con il relativo impulso dovuto all'urto non poteva sgretolare i piani sottostanti come è successo. Si è sgretolata fino alle fondazioni ricordo, non è sopravvissuto manco un piano.
Doveva rimanere la torre mozzata e cadere i piani superiori soltanto.

In oltre mettiamo che anche l'energia cinetica di caduta dei piani superiori fosse stata sufficiente da sgretolare i piani sottostanti, le torri non potevano cadere in circa 9secondi se non erro (che è praticamente il tempo di caduta di un grave dall'altezza della torre)...I piani sottostanti prima di sgretolarsi dovevano opporre resistenza e rallentare la velocità di caduta attorno ai 30 secondi...

[xenom]

Il 23 febbraio 1993 ci fu un attentato dinamitardo alle torri gemelle con 500 Kg di tritolo... non gli fecero neanche il solletico su via...

Ma avete presente la struttura delle torri gemelle cosa era?? Non erano colonne di crissini e maionese...

Cmq io riporto la mia idea portata sopra, la storia del tempo di caduta come la considerate?...La struttura sottostante non era danneggiata, non poteva collassare in quel modo per un "semplice" impatto di aereo e crollo dei piani superiori che comunque sono relativamente leggeri..e l'energia cinetica di caduta con il relativo impulso dovuto all'urto non poteva sgretolare i piani sottostanti come è successo. Si è sgretolata fino alle fondazioni ricordo, non è sopravvissuto manco un piano.
Doveva rimanere la torre mozzata e cadere i piani superiori soltanto.

In oltre mettiamo che anche l'energia cinetica di caduta dei piani superiori fosse stata sufficiente da sgretolare i piani sottostanti, le torri non potevano cadere in circa 9secondi se non erro (che è praticamente il tempo di caduta di un grave dall'altezza della torre)...I piani sottostanti prima di sgretolarsi dovevano opporre resistenza e rallentare la velocità di caduta attorno ai 30 secondi...

Ecco, è esattamente quello che penso io :stordita:

[GUSTAV]<]

Ipotizza :O Capacità serbatoi 90.770 L ( ), il range in questo caso è 12.000 Km, il volo AA11 connetteva boston a LA (4800 km), quindi ipotizza mezzo carico di carburante, circa 45.000 litri, che sono 36000 Kg :D Insomma 1 551 600 MJ :O
con 1 551 600 MJ = 1.55E+12J e sapendo che il TNT è 4,184E+6 J/kg
si calcola che è equivalente a 370 Tonnellate di TNT cioè 0.37 Kilotoni :O
la bompa atomica di Nagasaki era 20 Kilotoni + o - ...
(ma tutto dipende dalla velocità di combustione.. :asd: )

[FlatEric]

Bisognerebbe sapere l'entità dell'incendio, che se propagato anche ai piani inferiori potrebbe aver indebolito la struttura. Poi c'è anche da considerare che ogni piano che veniva "demolito" dal crollo aggiugeva massa alla quantità di detriti che scendeva man mano. Sicuro che non era fatta con i grissini, ma c'è anche da considerare che non è stata progettata per reggere lo schianto dei piani superiori. Una spiegazione ci deve essere, e ci sono comunque stati molti studi da parte di svariati ingegneri civili che hanno validato il crollo...

[GUSTAV]<]

a questo punto appare chiaro che il disastro è stato causato soprattutto
dai serbatoi di kerosene (Lower Heating Value 43.1 MJ/kg)
come ha (giustamente) detto FlatEric sono 36000 Kg di kerosene,
cioè oltre 1 551 600 MJ = 1.5 TeraJoule.. :sofico:
sono veramente una mezza bomba atomica..
ecco xchè il pilota che si appresta ad una atterraggio di emergenza scarica
prima il carburante in mare.. :rolleyes:

[xenom]

<;22984069']a questo punto appare chiaro che il disastro è stato causato soprattutto
dai serbatoi di kerosene (Lower Heating Value 43.1 MJ/kg)
come ha (giustamente) detto FlatEric sono 36000 Kg di kerosene,
cioè oltre 1 551 600 MJ = 1.5 TeraJoule.. :sofico:
sono veramente una mezza bomba atomica..
ecco xchè il pilota che si appresta ad una atterraggio di emergenza scarica
prima il carburante in mare.. :rolleyes:

Grazie ma una bomba atomica libera tutta la sua energia in qualche millesimo di secondo, un esplosione del serbatoio è una cosa un po' diversa... l'incendio ci mette un po' di tempo per propagarsi e incendiare tutto il kerosene, non è una vera e propria esplosione

[GUSTAV]<]

Grazie ma una bomba atomica libera tutta la sua energia in qualche millesimo di secondo, un esplosione del serbatoio è una cosa un po' diversa... l'incendio ci mette un po' di tempo per propagarsi e incendiare tutto il kerosene, non è una vera e propria esplosione
si, in effetti l'esplosione è soprattutto velocità di combustione :D
però pensa all' impatto, dove il kerosene viene praticamente polverizzato
e mischiato con l'aria... fino a formare una miscela detonante....
poi considera anche che molti dei materiali dell' edificio sono combustibili..
in pratica, al centro dell' incendio, se adeguatamente alimentato dall' aria,
(e a quell' altezza di aria deve essercene di sicuro) sono convinto che si riesce
ad arrivare a temperature nell' ordine dei 1000-1500°C cioè giusto giusto
la temperatura di rammollimento del ferro, che inoltre è già caricato dalle
strutture superiori..
insomma è un pò come il mantice a carbone del fabbro.. che usa per fare il ferro battuto... :asd:

[FlatEric]

Beh, ma l'energia liberata è comunque quella. Non è la potenza di una mezza bomba atomica, ma l'energia sì...quei 1.5TJ sono bruciati, e tra l'altro una buona parte penso in non molti secondi dall'impatto.

[DarKilleR]

guarda il video degli impatti

http://www.youtube.com/watch?v=UjgXW0UgmAU

L'ho preso uno a caso.


Il kerosene è fuoriuscito praticamente tutto subito, immensa vampata, poi le fiamme non si sono più viste e comunque in pochissima quantità...

[Jollyroger87]

http://www.seeninside.net/911/


A mio parere molto interessante.

[DarKilleR]

poi comunque in caso l'energia cinetica d'impatto dei piani della torre, l'avrebbero dovuta far spezzare alla base o comunque nelle zone più sollecitate (quindi quelle che sopportano il carico di tutto l'edificio perciò alla base), non sgretolare e collassare piano dopo piano tutti e 180 piani..anche perchè è vero che i piani sottostanti quando è iniziato il collasso hanno dovuto subire l'energia cinetica di caduta, ma comunque in quel momento erano scarichi perchè non dovevano reggere la struttura sovrastante che stava cadendo.


C'è nessun Ing. Civile strutturista già al lavoro che ci può dare una mano ??? ^^

[GUSTAV]<]

Beh, ma l'energia liberata è comunque quella. Non è la potenza di una mezza bomba atomica, ma l'energia sì...quei 1.5TJ sono bruciati, e tra l'altro una buona parte penso in non molti secondi dall'impatto.
quoto :D

guarda il video degli impatti

http://www.youtube.com/watch?v=UjgXW0UgmAU

L'ho preso uno a caso.


Il kerosene è fuoriuscito praticamente tutto subito, immensa vampata, poi le fiamme non si sono più viste e comunque in pochissima quantità...
anzi quel video conferma ancor di più la deflagrazione di una quota di kerosene nell' impatto
e la successiva combustione di quanto rimasto dentro l'edificio.
combustione veramente notevole, visto la gran quantità di fumi rilasciati dopo l'impatto..

[FlatEric]

poi comunque in caso l'energia cinetica d'impatto dei piani della torre, l'avrebbero dovuta far spezzare alla base o comunque nelle zone più sollecitate (quindi quelle che sopportano il carico di tutto l'edificio perciò alla base), non sgretolare e collassare piano dopo piano tutti e 180 piani..anche perchè è vero che i piani sottostanti quando è iniziato il collasso hanno dovuto subire l'energia cinetica di caduta, ma comunque in quel momento erano scarichi perchè non dovevano reggere la struttura sovrastante che stava cadendo.


C'è nessun Ing. Civile strutturista già al lavoro che ci può dare una mano ??? ^^

Sì, ma dovresti conoscere pure te la differenza tra carico statico e carico dinamico :) Scariche o no la forza d'impatto dipende da velocità, quindi decelerazione all'impatto che è ovviamente istantanea, in più aggiungi la massa inerziale. E' diverso se ti appoggio un martello in testa o te lo batto sopra :)

E poi tra l'altro c'è da aggiungere che non è mica bruciato solo kerosene, i piani erano arredati, non eran fatti solo di acciaio :) E anche se non si "vedeva" il fuoco, mezza torre avvolta dal fumo è in genere indice di incendio :stordita:

[GUSTAV]<]

http://www.seeninside.net/911/


A mio parere molto interessante.
ci mancano le scie chimiche :O

[Jollyroger87]

<;22984531']ci mancano le scie chimiche :O

Guarda che se leggi, è contro il complotto :D Spiega esattamente quello che stavi dicendo tu ;) Quello che scrive è un fisico ;)

[FlatEric]

E' vero :D ho dato una scorsa veloce e non sembra malaccio...certo, dovrei darcela un pò meglio :D

Ah, tra l'altro volevo far notare l'antenna durante il crollo, avendo una sezione d'urto più limitata e resistenza meccanica maggiore, può aver perforato molte strutture all'interno.

[:dissident:]

C'è nessun Ing. Civile strutturista già al lavoro che ci può dare una mano ??? ^^

Te l'ho già detto, l'acciaio ad alte temperature ha la caratteristica di collassare tutto d'un botto. Cedendo i piani interessati dall'incendio, il peso di quelli sovrastanti ha fatto il resto

[xenom]

<;22984249']si, in effetti l'esplosione è soprattutto velocità di combustione :D
però pensa all' impatto, dove il kerosene viene praticamente polverizzato
e mischiato con l'aria... fino a formare una miscela detonante....
poi considera anche che molti dei materiali dell' edificio sono combustibili..
in pratica, al centro dell' incendio, se adeguatamente alimentato dall' aria,
(e a quell' altezza di aria deve essercene di sicuro) sono convinto che si riesce
ad arrivare a temperature nell' ordine dei 1000-1500°C cioè giusto giusto
la temperatura di rammollimento del ferro, che inoltre è già caricato dalle
strutture superiori..
insomma è un pò come il mantice a carbone del fabbro.. che usa per fare il ferro battuto... :asd:

Non può succedere, i 1000°C o più li raggiungi solo con una forte miscelazione comubustibile/aria o con ossigeno/comburenti puri... Inoltre è difficile con combustibili liquidi.
Il colore stesso delle fiamme (arancio-rosso) indica che la combustione è stata riducente e non ossidante

[DarKilleR]

<;22984531']ci mancano le scie chimiche :O

guarda che quel sito li cerca di confutare le teorie complottistiche e di dare ragione alla versione ufficiale ;)

Cmq io non sono complottista nel senso che di tutte le teorie che ho visto, non ne conosco manco una al 100% da dire si questa è la più giusta...

Io sono semplicemente dell'idea che quella ufficiale bene o male fa acqua quasi ovunque...

Per il discorso del carico dinamico e del martello è giusto, però essendo travi continue dall'alto verso il basso, l'impulso che fornivi nella struttura alta, si ripercuoteva su tutta la struttura fino ai piedi (ai pidei della torre in caso ci doveva essere il collasso e portarsi giù tutto.)

[xenom]

guarda che quel sito li cerca di confutare le teorie complottistiche e di dare ragione alla versione ufficiale ;)

Cmq io non sono complottista nel senso che di tutte le teorie che ho visto, non ne conosco manco una al 100% da dire si questa è la più giusta...

Io sono semplicemente dell'idea che quella ufficiale bene o male fa acqua quasi ovunque...

Per il discorso del carico dinamico e del martello è giusto, però essendo travi continue dall'alto verso il basso, l'impulso che fornivi nella struttura alta, si ripercuoteva su tutta la struttura fino ai piedi (ai pidei della torre in caso ci doveva essere il collasso e portarsi giù tutto.)

La penso esattamente come te. Non sono a favore del complotto, ma è chiaro che qualcosa non quadra nella teoria ufficiale. Ci nascondonoo qualcosa ci scommetterei la mia pianta carnivora...

[GUSTAV]<]

Guarda che se leggi, è contro il complotto :D Spiega esattamente quello che stavi dicendo tu ;) Quello che scrive è un fisico ;)
ma insomma, sarebbe meglio metterlo nel titolo... confutiamo le teorie complottistiche,
distinguendo bene nei paragrafi, il vero dal falso.. :D
altrimenti in una lettura veloce, sembra il solito sito stile scie chimiche.. :doh:

[Jollyroger87]

<;22984865']ma insomma, sarebbe meglio metterlo nel titolo... confutiamo le teorie complottistiche,
distinguendo bene nei paragrafi, il vero dal falso.. :D
altrimenti in una lettura veloce, sembra il solito sito stile scie chimiche.. :doh:

Ti ghe rason :O :D

Però anche tu, subito pensare al peggio...:O

[GUSTAV]<]

La penso esattamente come te. Non sono a favore del complotto, ma è chiaro che qualcosa non quadra nella teoria ufficiale. Ci nascondonoo qualcosa ci scommetterei la mia pianta carnivora...
Te lo dico io, le teorie ufficiali nascondono i segreti militari... :O

Sicuramente il sistema di difesa ha capito che c'era un attacco alla nazione,
quindi sono state allertate tutte le basi militari, che hanno prontamente
inviato aerei da caccia pronti a sparare.
Lo scopo chiaramente è di individuare il nemico e abbatterlo, non c'è santi che tiene,
anche a rischio di fare vittime civili.. :rolleyes:
e il nemico in questo caso erano gli aerei dirottati.. :rolleyes:
Poi c'è anche da considerare il sistema automatico missilistico di difesa,
che fà partire i missili di intercettazione...
Sono convinto, che qualche missile militare è stato sparato.. :fagiano:

[DarKilleR]

Te l'ho già detto, l'acciaio ad alte temperature ha la caratteristica di collassare tutto d'un botto. Cedendo i piani interessati dall'incendio, il peso di quelli sovrastanti ha fatto il resto

Si ma permetti che in caso a quella temperature c'era solo la zona colpita ed la max i piani limitrofi o sovrastanti???
Già 7/8 piani sotto il punto più basso dell'impatto non c'erano incendi...li l'acciaio a 1500°C non ce l'ha portato nessuno...per non parlare ai piani ancora inferiori.

Più volentieri sarebbe stato possibile che rimanesse in piedi solo la struttura metallica e quindi lo scheletro spoglio che tutto il resto :sofico: qui qualcosa non quaglia...

In oltre le termografie esterne (se le trovo le posto dopo cena che prima non posso) mostrano temperature massime dell'esplosione di circa 450°C mi sembra di ricordare...

P.S. al sito precedentemente postato, però si potrebbero contestare molte affermazioni, dove dice che l'innalzamento di pressione di 0.1 atm distrugge i vetri (che comunque dipende dal tipo di vetro..ho lavorato con vetri strutturali che sopportano anche una decina di atmosfere di dislivello di pressione), e le pareti man mano che cade, come se fosse una camera di espansione che collassa....

Una volta aumentata la pressione di 0.1 e rotti tutti i vetri, ho completamente o in buona parte aperto le pareti esterne permettendo di far fuoriuscire l'aria ad "elevata pressione", perciò se esce l'aria, non possono essere lanciate così lontano pareti e detriti.

[FlatEric]

Ma 20 piani che collassano sono noccioline? Cmq per quanto riguarda il trasferimento rigido del carico, beh, non sono mica ideali le travi, subiscono flessioni e torsioni, quindi prima di trasmettere rigidamente il carico fino alle fondamenta molto probabilmente le travi hanno dissipato parte dell'energia piegandosi, anche perché se noti bene il crollo non è perfettamente verticale.

Ad ogni modo durante il crollo le pressioni raggiunte oso immaginare che fossero ben maggiori di un decimo di atmosfera, per me si parla di qualche atmosfera almeno, sopratutto per il fatto che è crollato principalmente il cuore del grattacielo, le pareti esterne, parzialmente portanti, sono state "tirate giù" dal crollo stesso, ma il collasso è avvenuto al centro principalmente.

[DarKilleR]

mi riferivo a quello che c'era scritto nel sito, dove calcola il volume d'aria di un piano, che comprimendosi per il crollo produce una pressione tale da lanciare via le pareti e i vetri e dice che per i vetri bastano 0.1 atm, quindi se bastano 0.1 atmi la pressione li dentro non è aumentata tanto proprio perchè non avere più vetri significava avere le pareti per un 70% libere, quindi l'aria non poteva lanciare via le pareti, perchè poteva uscire quasi liberamente o comunque non con pressioni di decine di atmosfere.

P.S. proprio il comportamento elastico delle travi doveva opporre una resistenza al moto di caduta della torre, la massa di detriti, cade su un piano che reagisce e rallenta la caduta, poi si distrugge e cade su quello successivo e rallenta in parte la caduta dissipando energia. Supponiamo che ogni piano possa impiegare 0.2 secondi a distruggersi ...se vediamo quanti piani era, vediamo che il tempo di caduta non può essere quello di un grave che cade da 400m quindi circa 10 secondi, ma almeno un trentina...

Invece nel crollo che abbiamo visto tutti è stato come se i piani che sono crollati non avessero niente sotto se stessi...

P.S2 vado via dal PC altrimenti non studio un emerito 8===D ^^ XD che geotecnica mi attende. a stasera

[FlatEric]

Beh, c'è da dire che il WTC non era molto finestrato.

Ad ogni modo la quantità di rallentamento è proporzionale all'energia dissipata dal piano che si oppone al moto...bisognerebbe fare dei calcoli prima di dire "dovrebbe durare di più", perché potrebbe essere che l'energia dissipata non sia stata sufficiente a rallentare significativamente il crollo.

[GUSTAV]<]

bisogna anche dire che sono torri proggettate nel 1970..
quindi si dovrebbe controllare anche il proggetto..
che secondo mè fu realizzato anche risparmiando qualcosa.. :stordita:

[Rand]

Qui spiegano (http://undicisettembre.blogspot.com/2007/06/wtc-mega-esperti-demoliscono-la.html) bene le dinamiche del crollo, c'è anche il link al documento originale per chi vuole approfondire.

Una volta che il crollo parte la spiegazione è "semplice"(nel pdf ci sono i calcoli):

Quando vengono stritolati i piani successivi, la perdita mgh di energia gravitazionale dovuta a un avanzamento pari a un piano supera di nuovo l'energia Wc dissipata dallo stritolamento del piano stesso, e lo fa con un margine crescente. L'energia in eccedenza deve convertirsi in energia cinetica della parte in movimento della massa m [della parte superiore della torre], e pertanto la sua velocità v aumenterà a ogni piano. Questa è la caratteristica di base del collasso progressivo, ben nota da molti disastri precedenti non causati da incendi (esplosioni interne o esterne, terremoto, controllo qualità inadeguato [...]). Per un ingegnere strutturista, un'analisi ulteriore è superflua per convincersi dell'inevitabilità del collasso.

Una volta che il "pezzo" è in movimento accumula energia e reggerlo non è la stessa cosa che sostenere la struttura ferma.

[:dissident:]

Si ma permetti che in caso a quella temperature c'era solo la zona colpita ed la max i piani limitrofi o sovrastanti???
Già 7/8 piani sotto il punto più basso dell'impatto non c'erano incendi...li l'acciaio a 1500°C non ce l'ha portato nessuno...per non parlare ai piani ancora inferiori.

Più volentieri sarebbe stato possibile che rimanesse in piedi solo la struttura metallica e quindi lo scheletro spoglio che tutto il resto :sofico: qui qualcosa non quaglia...

In oltre le termografie esterne (se le trovo le posto dopo cena che prima non posso) mostrano temperature massime dell'esplosione di circa 450°C mi sembra di ricordare...


Mi sembrano elucubrazioni basate sul nulla :confused:
L'acciaio perde quasi completamente la propria resistenza meccanica quando la temperatura supera circa 500 °C. Superato il tempo al collasso, i piani interessati dall'incendio non hanno più retto quelli superiori, che sono crollati demolendo quelli inferiori. Non c'è nulla di anormale eh.

[Bhawk]

L'acciaio perde quasi completamente la propria resistenza meccanica quando la temperatura supera circa 500 °C. Superato il tempo al collasso, i piani interessati dall'incendio non hanno più retto quelli superiori, che sono crollati demolendo quelli inferiori. Non c'è nulla di anormale eh.

Infatti, quella dovrebbe essere la temperatura di creep alla quale si innescano fenomeni viscoelastici....

[The Doctor 77]

Ipotizza :O Capacità serbatoi 90.770 L ( http://www.boeing.com/commercial/767family/pf/pf_200prod.html ), il range in questo caso è 12.000 Km, il volo AA11 connetteva boston a LA (4800 km), quindi ipotizza mezzo carico di carburante, circa 45.000 litri, che sono 36000 Kg :D Insomma 1 551 600 MJ :O

<;22984069']a questo punto appare chiaro che il disastro è stato causato soprattutto
dai serbatoi di kerosene (Lower Heating Value 43.1 MJ/kg)
come ha (giustamente) detto FlatEric sono 36000 Kg di kerosene,
cioè oltre 1 551 600 MJ = 1.5 TeraJoule.. :sofico:
sono veramente una mezza bomba atomica..
ecco xchè il pilota che si appresta ad una atterraggio di emergenza scarica
prima il carburante in mare.. :rolleyes:

Beh, ma l'energia liberata è comunque quella. Non è la potenza di una mezza bomba atomica, ma l'energia sì...quei 1.5TJ sono bruciati, e tra l'altro una buona parte penso in non molti secondi dall'impatto.

Permettetemi, mi sembrano conti un po' troppo "spannometrici" (senza offesa, chiarisco subito) e sovrastimati.
Quando tiri in ballo il potere calorifico significa che pensi ad una combustione completa di tutto il combustibile, stechiometrica ed in condizioni di temperatura e pressione standard.

Penso che si possa ritenere che nessuna di queste condizioni sia soddisfatta:
1)non si può essere certi che effettivamente tutto il combustibile sia bruciato,
2)sicuramente la reazione reale, che in alcune parti delle torri sarà avvenuta in eccesso d'aria ed in altre in eccesso di kerosene, porta alla formazione di tanti prodotti di combustione che, per farla semplice, "tolgono" parte dell'energia sviluppata dalla reazione ed abbassano la temperatura di fiamma.

Alla fine anche io sono molto scettico riguardo alle modalità del crollo, anche perchè mi sembra molto difficile credere che la struttura non sia stata dimensionata con coefficienti di sicurezza "abbondanti", e che quindi non sia stata in grado di reggere il peso dei piani "appoggiati" a seguito dell'impatto del boeing.

[GUSTAV]<]

Permettetemi, mi sembrano conti un po' troppo "spannometrici" (senza offesa, chiarisco subito) e sovrastimati.
Quando tiri in ballo il potere calorifico significa che pensi ad una combustione completa di tutto il combustibile, stechiometrica ed in condizioni di temperatura e pressione standard.

Penso che si possa ritenere che nessuna di queste condizioni sia soddisfatta:
1)non si può essere certi che effettivamente tutto il combustibile sia bruciato,
2)sicuramente la reazione reale, che in alcune parti delle torri sarà avvenuta in eccesso d'aria ed in altre in eccesso di kerosene, porta alla formazione di tanti prodotti di combustione che, per farla semplice, "tolgono" parte dell'energia sviluppata dalla reazione ed abbassano la temperatura di fiamma.

Alla fine anche io sono molto scettico riguardo alle modalità del crollo, anche perchè mi sembra molto difficile credere che la struttura non sia stata dimensionata con coefficienti di sicurezza "abbondanti", e che quindi non sia stata in grado di reggere il peso dei piani "appoggiati" a seguito dell'impatto del boeing.
anche se i calcoli fossero approssimati ad errore del +/- 20%
la sostanza non cambia...
e mi pare che un velato, (ma neanche tanto) pensiero complottista si sia insinuato
in questo 3d.... :rolleyes:
x mè, quello che c'era da dire l'ho detto, quindi io chiudo quì... :D

ricordo xò che questa sezione è intitolata Scienza e Tecnica,
non Complottisti e Fantasia... :asd:

[Rand]

Il sito che ho linkato (http://undicisettembre.blogspot.com/) è ricco di fonti e smonta tutte le teorie complottistiche più diffuse ;)

Alla fine anche io sono molto scettico riguardo alle modalità del crollo, anche perchè mi sembra molto difficile credere che la struttura non sia stata dimensionata con coefficienti di sicurezza "abbondanti", e che quindi non sia stata in grado di reggere il peso dei piani "appoggiati" a seguito dell'impatto del boeing.

- La protezione antincendio delle strutture portanti è stata danneggiata/distrutta dall'impatto.
- La struttura portante è stata danneggiata dall'impatto
- La struttura portante è ulteriormente indebolita dagli incendi del combustibile e successivamente del contenuto delle torri.

Avevano considerato che un aereo potesse andarci a sbattere, ma:
- un aereo più piccolo(quello più grande quando la torre è stata progettata)
- a velocità da atterraggio
- senza considerare l'effetto degli incendi

[FlatEric]

Doctor, ovviamente sono calcoli spannometrici, li ho fatti stamattina durante la colazione :D Toglici anche il 50%, che è già tanto ma plausibile dato che la quantità d'aria era limitata (anche se penso che una parte del combustibile durante l'impatto si sia nebulizzata abbastanza da avere una buona combustione), e rimane sempre più di 0.75 terajoule di energia solo dalla combustione del cherosene. Aggiungi che anche il mobilio è bruciato, e tutto il resto che era infiammabile nei piani, probabilmente torniamo a quei valori suddetti (:mc: :D per scherzare, ma ci si è vicini spannometricamente). Se poi aggiungi il fatto che le travi erano meccanicamente compromesse a causa del calore, e molte non c'eran più per l'impatto, la catastrofe diventa lampante.

[The Doctor 77]

<;22988240']anche se i calcoli fossero approssimati ad errore del +/- 20%
la sostanza non cambia...
e mi pare che un velato, (ma neanche tanto) pensiero complottista si sia insinuato
in questo 3d.... :rolleyes:
x mè, quello che c'era da dire l'ho detto, quindi io chiudo quì... :D

ricordo xò che questa sezione è intitolata Scienza e Tecnica,
non Complottisti e Fantasia... :asd:

Beh, la sostanza cambia eccome, visto che l'ipotesi alla base del crollo è stata il collasso della struttura d'acciaio causata dall'alta temperatura raggiunta a seguito della combustione del kerosene.
Io ho solo perplessità sul fatto che si siano realmente raggiunte temperature tali da compromettere le caratteristiche meccaniche dell'acciaio, non mi sembra ci sia niente di fantasioso o complottista...:rolleyes:

[:dissident:]

Io ho solo perplessità sul fatto che si siano realmente raggiunte temperature tali da compromettere le caratteristiche meccaniche dell'acciaio, non mi sembra ci sia niente di fantasioso o complottista...:rolleyes:

dubiti si siano raggiunti i 500°? :mbe:

[The Doctor 77]

Doctor, ovviamente sono calcoli spannometrici, li ho fatti stamattina durante la colazione :D Toglici anche il 50%, che è già tanto ma plausibile dato che la quantità d'aria era limitata (anche se penso che una parte del combustibile durante l'impatto si sia nebulizzata abbastanza da avere una buona combustione), e rimane sempre più di 0.75 terajoule di energia solo dalla combustione del cherosene. Aggiungi che anche il mobilio è bruciato, e tutto il resto che era infiammabile nei piani, probabilmente torniamo a quei valori suddetti (:mc: :D per scherzare, ma ci si è vicini spannometricamente). Se poi aggiungi il fatto che le travi erano meccanicamente compromesse a causa del calore, e molte non c'eran più per l'impatto, la catastrofe diventa lampante.

dubiti si siano raggiunti i 500°? :mbe:

Rimango scettico sul crollo.
Allora, è verosimile che in prossimità del fronte di fiamma (quindi nella zona dell'impatto), anche considerando una miscela molto magra, o molto ricca, la temperatura abbia anche raggiunto il migliaio di gradi C, magari anche di più, e quindi la struttura in questa zona abbia ceduto (senza magari arrivare addirittura alla fusione).
I piani sovrastanti di conseguenza sono "calati" sulla struttura sottostante, che però mi immagino "integra", almeno dal punto di vista delle caratteristiche meccaniche, perchè non penso che così lontano dalla zona di combustione la temperatura potesse essere elevata (i 500°C di cui parla dissident).
Mi chiedo quindi se sia stato possibile che il resto della struttura non sia stata capace di sopportare il carico statico e dinamico dovuto alla caduta della porzione di torre tranciata. Tutto qui. :boh:

[Lucrezio]

:cry:
Oddio... dopo aver moderato per un anno e rotti politica... finalmente leggo una discussione scientifica sull'undici settembre
:cry:
Sono commosso
:cry:
VI prego continuate cosi', senza scadere nel complottismo e discutendo sulla base di ipotesi, calcoli e ragionamenti scientifici e senza parlare di politica...
State facendo felice un povero mod :vicini:

[FlatEric]

Aahahha Lucrezio, facciamo i bravi bambini :D

I piani inferiori non sono stati intaccati dalle fiamme, penso che solo una "fascia" dei grattacieli fossero investiti dalle fiamme, per di più nei piani dove non vi è stato l'impatto i pilastri erano protetti contro le fiamme (a proposito, anche qui un pensiero: se erano coibentati per incendi "normali", desumo che anche "basse" temperature fossero giudicate dai progettisti pericolose per l'integrità meccanica del materiale), quindi anche un incendio normale non avrebbe dovuto intaccare l'integrità strutturale dei piani sottostanti. Il problema è che 10 piani circa per la torre 1 e 25 piani circa per la torre 2 sono crollati sui sottostanti, e il palazzo non penso sia stato sovradimensionato a tal punto da reggere certi carichi dinamici in caduta pressoché libera.

[wolfnyght]

specificatamente per lucrezio(scusate l'occasione è troppo ghiocca lol)

è tutta colpa di berlusconi:sofico:


Comunque sia per me il ragionamento più sensato è quello del crollo causato dalle energie in ballo

se io mi metto un sacco da 50kg in spalla lo porto tranquillo

se questo stesso sacco me lo lanci da 10metri di altezza

ci lascio una spalla dietro


se i sacchi son 2(100kg)
uno per parte te li reggo(sudando ma te li reggo...capite a me)

se me li lanci da 10 metri di altezza

io sotto finisco polverizzato o impiantato come un chiodo ;)

percui

prendiamo quelle mligliaia e migliaia di tonnellate di robba che fanno diciamo un salto di qualche decina di metri sopra la parte di struttura integra.........

ecco perchè si son polverizzate secondo me

[DarKilleR]

ah mi dimenticavo, la torre quella colpita dall'aereo in virata, quindi inclinato di 45°C circa...che ha colpito principalmente sul lato la torre, indebolendo la struttura quasi totalmente su un lato...
Quando è caduta giù, come ha fatto a cadere in verticale e non in modo palesemente inclinato??

Se ci calcolate il momento angolare, il sopra della torre al momento del cedimento, avrebbe dovuto fare perno sulla struttura sottostante e cadere (come uno scatolare diciamo quasi integro) a lato della torre, invece appena ha iniziato la rotazione, bho è implosa su se stessa ed è caduta sopra il resto della struttura, violando praticamente qualsiasi legge della meccanica (si fa per dire)..
E la struttura integra, con il moto di rotazione della parte superiore sovrastante, avrebbe dovuto favorire la rotazione già innescata, e praticamente far cadere la parte superiore a terra lasciando la torre mozzata di 1/4. Invece questo non è successo...perchè i piani sottostanti non hanno posto veramente alcuna minima resistenza in questo caso.

Cmq l'acciaio delle torri gemelle se non erro era acciaio nitrurato, quindi pensato per rimanere stabile fino a 650°C e mantenere le proprie caratteristiche meccaniche.

EDIT: Il combustibile, data la sua volatilità, è bruciato totalmente al momento dell'esplosione dell'aereo, in gran parte verso l'esterno. Dentro gli edifici, poi, c'era comunque troppo fumo e troppo poco ossigeno per alimentare la combustione degli arredi e di quant'altro fino alla temperatura di fusione dell'acciaio (1538°). Supponiamo che sia arrivato alle temperature dove l'acciaio mostra un comportamento plastico, le colonne si sarebbero piegate , distorte , a cominciare dal lato della torre colpito, ma non spezzate; e non si sarebbero frantumate nel modo in cui si è visto. E se ti cerchi i video di qualsiasi crollo di edificio, per indebolimento o collasso della struttura, niente cade in quel modo.


NON E' per fare il complottista, assolutamente..è che palesemente quello che è successo, ed in base anche a quello che ho studiato, non torna con la versione ufficiale con quello che è successo. E lo trovo un argomento di enorme interesse ^^.

P.S. Lucrezio noi TVB! :ubriachi:

[FlatEric]

http://www.waarheid911.nl/wtc2collapse.jpg a me pare decisamente inclinata. Ha iniziato a cedere di lato, ma dall'altro è rimasta "incernierata" diciamo, quindi contrastando il movimento rotatorio e smorzando il momento angolare. Mica poteva venire giù come una testa mozzata di netto :mbe:

Per l'acciaio, uno strutturista ti ha detto che già a 500°C l'acciaio mostra forti cedimenti, lo dice anche il NIST, e poi il fatto è...quale sarebbero le alternative? Ad ogni modo è stato detto che non è fuso l'acciaio, e anzi l'incendio sviluppatosi era abbastanza "normale". L'aria la poteva prendere dagli squarci fatti dagli aerei, o dalla struttura centrale che collegava tutto il grattacielo...che vi fosse fuoco è palese, sia WTC1 che WTC2 hanno continuato a bruciare finché non sono collassati, fumo sostenuto=fuoco.

[razziadacqua]

FERMI TUTTI
Basta calcoli :D

Ok, ammettiamo per un attimo che per naturali cause fisico,chimico,strutturali, la torre sia PERFETTAMENTE implosa su se stessa come a momenti nemmeno le implosioni programmate sanno fare....ammettiamolo per un attimo...

MA IL WTC7 perchè imploso anche lui?

Perchè i pompieri hanno fatto evaquare il palasso 40min prima dicendo alle persone "Andatevene stiamo per far crollare il palazzo"??? (numerosissime testimonianze scritte e tv di sopravvissuti evacuati dal palazzo)

Perchè da alcuni video presenti sulla rete (non chiedetemi di cercarli,non ho adsl, li ho stravisti in tv), si vedono chiaramente dei pompieri dietro il complesso del WTC7 fare una sorta di Countdown mentale, per poi sentirsi 2-3esplosioni a raffica e il palazzo crollare?
(Uno di loro dice chiaramente "stanno per farlo saltare"...)

spiegatemelo perchè voglio capire.... :confused:

per il semplice fatto che, AMMETTENDO PER 1/100 di sec che sia stata un implosione controllata per tagliare il fuoco agli altri palazzi...GUINNESS! :sofico: Hanno piazzato e calcolato alla perfezione un implosione controllata nell'arco di 45min, quando di solito ci vogliono 45giorni di calcoli? :confused:

[fabrylama]

FERMI TUTTI
Basta calcoli :D

Ok, ammettiamo per un attimo che per naturali cause fisico,chimico,strutturali, la torre sia PERFETTAMENTE implosa su se stessa come a momenti nemmeno le implosioni programmate sanno fare....ammettiamolo per un attimo...

MA IL WTC7 perchè imploso anche lui?

Perchè i pompieri hanno fatto evaquare il palasso 40min prima dicendo alle persone "Andatevene stiamo per far crollare il palazzo"??? (numerosissime testimonianze scritte e tv di sopravvissuti evacuati dal palazzo)

Perchè da alcuni video presenti sulla rete (non chiedetemi di cercarli,non ho adsl, li ho stravisti in tv), si vedono chiaramente dei pompieri dietro il complesso del WTC7 fare una sorta di Countdown mentale, per poi sentirsi 2-3esplosioni a raffica e il palazzo crollare?
(Uno di loro dice chiaramente "stanno per farlo saltare"...)

spiegatemelo perchè voglio capire.... :confused:

per il semplice fatto che, AMMETTENDO PER 1/100 di sec che sia stata un implosione controllata per tagliare il fuoco agli altri palazzi...GUINNESS! :sofico: Hanno piazzato e calcolato alla perfezione un implosione controllata nell'arco di 45min, quando di solito ci vogliono 45giorni di calcoli? :confused:

ci vogliono le prove, quello che hai riportato non è probante, sono testimonianze di persone sotto choc... ora rispondi tu ad una domanda diretta, perchè non vi sono tracce di esplosivo? tracce che un qualsiasi laboratorio universitario con un macchinario per la spettroscopia di massa può rilevare a distanza di decenni dall'esplosione?

[DarKilleR]

ci vogliono le prove, quello che hai riportato non è probante, sono testimonianze di persone sotto choc... ora rispondi tu ad una domanda diretta, perchè non vi sono tracce di esplosivo? tracce che un qualsiasi laboratorio universitario con un macchinario per la spettroscopia di massa può rilevare a distanza di decenni dall'esplosione?

Guarda che il W7C7 è stato abbattuto realmente, il proprietario stesso in una intervista ha dichiarato, lo abbiamo abbattuto perchè a rischio crollo...perciò abbiamo optato per la demolizione controllata.

[bagoa]

Guarda che il W7C7 è stato abbattuto realmente, il proprietario stesso in una intervista ha dichiarato, lo abbiamo abbattuto perchè a rischio crollo...perciò abbiamo optato per la demolizione controllata.
ad il tutto l'avrebbero preparato in poche ore???

[xenom]

Guarda che il W7C7 è stato abbattuto realmente, il proprietario stesso in una intervista ha dichiarato, lo abbiamo abbattuto perchè a rischio crollo...perciò abbiamo optato per la demolizione controllata.

Si ma è stato abbattuto durante l'attacco? E' a dir poco assurdo


comunque potete dire tutto quello che volete, il WTC7 per forza di cose è stato abbattuto artificialmente. E' impensabile che il suo crollo sia anche solo minimamente collegabile all'attacco alle due torri, perché il WTC7 è molto più basso e non è stato attaccato direttamente.

[fabrylama]

comunque potete dire tutto quello che volete, il WTC7 per forza di cose è stato abbattuto artificialmente. E' impensabile che il suo crollo sia anche solo minimamente collegabile all'attacco alle due torri, perché il WTC7 è molto più basso e non è stato attaccato direttamente.

NO http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/ipotesi_demolizione.htm


...
Gli incendi al WTC7 sono stati documentatamente di vaste proporzioni e sono proseguiti per ore senza interventi significativi dei vigili del fuoco, indebolendo ulteriormente la struttura dell'edificio.

La particolare struttura del WTC7 lo rendeva vulnerabile a danni alla base.
Il crollo del WTC7 non è avvenuto verticalmente, ma con un ripiegamento significativo da nord verso sud, che è quello che ci si può attendere da un edificio lesionato sul lato sud, ed ha interessato gli edifici adiacenti.

L'osservazione attenta dei filmati mostra che il crollo del WTC7 non è stato improvviso e dal basso, come in una demolizione controllata, ma progressivo e a partire dal tetto.

Il crollo non è stato inatteso, ma ha dato sintomi vistosi molto tempo prima di verificarsi, tanto da essere preannunciato con oltre un'ora d'anticipo durante la diretta televisiva e da numerosi pompieri
...

e comunque se sostieni che è stato abbattuto, come mai non vi sono tracce di esplosivi in tutta l'area del wtc? La Deutsche Bank ha fatto fare analisi per milioni di dollari... e niente esplosivi, se credi al complotto puoi fare i test di tuo pugno, perchè le tracce di esplosivo perdurano per decenni nell'area di un esplosione

[xenom]

Ripeto che non sono per la tesi del complotto ma ci sono molte cose che non quadrano.
Penso sia difficile trovare traccie dei residui di esplosivi visto il polverone che si è alzato, la polvere è stata dispersa per centinaia di metri...

[fabrylama]

Ripeto che non sono per la tesi del complotto ma ci sono molte cose che non quadrano.
Penso sia difficile trovare traccie dei residui di esplosivi visto il polverone che si è alzato, la polvere è stata dispersa per centinaia di metri...

guarda che non ti sto accusando.. è che le cose sono così, o dici che c'è stata esplosione controllata, allora le analisi della Deutsche Bank sono truccate (complotto) oppure non credi alla esplosione... perchè le tracce di esplosivo si trovano molto facilmente, ormai si riesce a rilevare anche la singola molecola di esplosivo... pensa che nei paraggi di un palazzo demolito con esplosivo perdurano tracce di c4 per decenni ed è molto facile fare l'analisi.

il fatto che la polvere si sia dispersa per un area di diversi km^2 non rende più difficile l'analisi perchè, come dicevo, le tecniche di rilevazione sono estremamente sensibili.

[jumpjack]

<;22983114']l'aereo era un 767 http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_767
massa : a vuoto 90.537kg Massimo al decollo 172.368 kg...
qundi è ragionevole pensare ad una massa di circa 120.ooo Kg
Velocità massima :Mach 0.8 (circa 870 km/h)..
è ragionevole pensare che in volo non si scende sotto i 400km/h=111 m/s
da cui Ec=0.5*m*v^2= 0.5*120E+3*111^2=740E+6 J
se si pensa che : 1 kiloton = 4,2E+12 J = 1000 tonnellate di tritolo
facendo la proporzione 740E+6 J = 176 Kg di TNT
solo l'impatto equivale a 176 Kg di TNT.. :rolleyes:
(se non ho sbagliato qualche numero..:D )
mi pare che le scatole nere dicessero che andava a 800 km/h, non a 400, il che significa non 740e+6 ma 2957e+6.

La tua proporzione sarebbe 4,2e+12 : 1 = 740e+6 : x
cioe'
x= 740e+6 / 4.2e+12 = 740/4,2e+6 = 1,76e+4 chilotoni = 1,76e+4 * 1e+6 kg 0 1,76e+2 kg = 176 kg

A 800 km/h invece viene il quadruplo (velocità doppia, al quadrato, = quadruplo), cioe 700 kg di tritolo.

Questo solo di energia cinetica.

Ma le torri erano progettate per resistere a simili URTI. Sembra che pero' nessuno avesse pensato che un aereo che urtasse le torri, sarebbe stato anche pieno di carburante!!! :eek: (in particolare, i terroristi scelsero bersagli vicini agli aerporti di partenza, per avere piu' carburante a bordo).

Il problema, secondo me, è stato proprio il carburante: le colonne saranno pure state danneggiate solo da una parte per via dell'urto.... ma il carburante si è sparso omogeneamente su TUTTO il piano (è un liquido, va dove gli pare, passa pure sotto le porte chiuse). In piu, diversi piani sono stati messi in comunicazione tra loro dalla distruzione del pavimento. Risultato: i pavimenti di una decina di piani cosparsi di migliaia di litri di kerosene che bruciano in ambiente chiuso! :eek:

La domanda da porsi non è "come mai sono crollate?" ma "come avrebbero potuto restare in piedi???"

Pero' nella ricostruzione c'e' una fesseria: fogli di alluminio spessi un intero millimetro o addirittura 2 che volando a 800 km/h segano a metà colonne di acciaio larghe 20 centimetri....
Puo' darsi sia possibile... una lastra di alluminio di 1000x1000x2 mm lanciata a 800 km/h ha un'energia di 123000 joule (peso specifico ~2,5, volume 2 dm3, => peso 4 kg), ma non ho idea se sia sufficiente per affettare una trave. Ma comunque secondo me non c'e' bisogno che ce l'abbia, l' "effetto altoforno" è piu' che sufficiente.

Quanto a chi dice che è impossibile che le torri siano crollate esattamente in verticale e che i piani sottostanti non abbiano offerto nessuna resistenza:
punto 1: non sono collassate in verticale, i filmati mostrano che si sono "sparpagliate" fino a distanza di 3-400 metri, aprendosi "a carciofo".
punto 2: dimenticate l'effetto "mattone in testa": appoggiatevi sulla capoccia un mattone e.Pesa? :D Ora, lasciatevelo cadere in tesa dall'altezza del soffitto. Non è la stessa cosa, vero?

Una volta collassato il piano "bruciato", i venti piani superiori sono venuti giu' in caduta libera per "soli" 3 metri. Se un mattone che tenete comodamente poggiato in testa puo' aprirvela in due se cade da tre metri di altezza, cosa possono fare n-mila tonnellate di cemento-acciaio-vetro in caduta libera per tre metri? :eek:
Semplice: spianano tutto. Compresi gli edifici piu' vicini, colpiti da blocchi di cemento sparati orizzontalmente a velocità folle per l' "effetto carciofo".

Effetto altoforno, effetto carciofo ed effetto mattone in testa, anche se suonano ridicoli, secondo me spiegano Di Tutto Di piu' sul 9/11!

[DarKilleR]

per quanto riguarda il WTC7 mi ricordo come fosse ora l'intervista del padrone che dice, poichè pericolante abbiamo deciso di procedere con la demolizione controllata, appena lo trovo lo posto. Cmq fu una cosa che fece scalpore ed eliminata dalle TV, l'intervistato stesso querelò le varie TV che lo avevano mandato in onda.

Cmq il WTC7, è stato colpito principalmente su un lato dai detriti della torre, ed anzi, il crollo in questo caso sarebbe dovuto essere palesemente asimmetrico in quanto ben più di metà della struttura era completamente integra.
Altri edifici vicini al WTC7 sono stati perforati dal tetto fino alle fondazioni con danni enormemente più gravi del WTC7 rimanendo comunque in piedi.

Il WCT7 andato giù simmetricamente tutto assieme come avviene solo nelle demolizioni controllate, ecco il video: http://www.youtube.com/watch?v=4wlFXyPeBIk

[Lucrezio]

Ripeto che non sono per la tesi del complotto ma ci sono molte cose che non quadrano.
Penso sia difficile trovare traccie dei residui di esplosivi visto il polverone che si è alzato, la polvere è stata dispersa per centinaia di metri...

Con la spettrometria di massa ne trovi anche un decimo di nanogrammo su grammo di campione... qualcosa avrebbero trovato ;)

[fabrylama]

Il WCT7 andato giù simmetricamente tutto assieme come avviene solo nelle demolizioni controllate, ecco il video: http://www.youtube.com/watch?v=4wlFXyPeBIk

nono, da quella angolazione sembra che cada simmetricamente, in realtà dai detriti a terra si vede che è caduto ben storto, proprio perchè è stato colpito di lato... inoltre da questo filmato si vede benissimo che il crollo inizia dal tetto e prosegue verso il basso, altro che tutto assieme.

comunque di nuovo, come mai non vi sono tracce di esplosivo? solo rispondendo a questa domanda si può aprire la strada alle teorie "alternative", altrimenti non resta che credere al rapporto ufficiale.

poi... io i complottisti proprio non li capisco (non voi, voi discutete seriamente) se odi l'america.. perchè inventarti sto casino del crollo controllato? (peraltro difficilissimo da mettere in atto visto che non si poteva conoscer esattamente a che piano sarebbe arrivato l'aereo) se uno pensa che sia tutto un complotto gli basta dire che non sono stati terroristi, ma l'aereo era radiocomandato dalla cia (the lone gunman insegna:asd:) cosa tecnicamente fattibile... insomma non capisco perchè ci si accanisca sulla dinamica del crollo, quando sarebbe molto più semplice dubitare del dirottamento!

[DarKilleR]

per le tracce di esplosivo non lo so se devo essere sincero...non le ho fatte io le ricerche...però io non ho ancora trovato una risposta esauriente ai miei dubbi :(

Guarda ho messo il video dove sembra che cada nel più laterale dei modi, e dal video si vede che non è caduto in modo laterale, cmq io dicevo non che sarebbe dovuto cadere di lato, ma solo una parte sarebbe dovuta cadere e successivamente tutto il resto nella migliore delle ipotesi, altrimenti solo un crollo parziale.
Basta andare a vedere le foto dei danni, che non sono compatibili con quel tipo di crollo.

Ecco una parte dell'intervista..nn riesco a trovare quella integrale :( durava sui 15 minuti :(

http://www.youtube.com/watch?v=j2q2mD2HaKA&feature=related


edit: Uhm bhè di dubbi ce ne sono veramente un'infinità...io da aspirante ing. civile ho grossi dubbi su quei crolli, in base a quello che ho studiato e sto studiando...
Poi di altre cose su cui dubitare ce ne sono un'infinità...

La versione ufficiale purtroppo fa acqua da tutte le parti :(

edit^2 :P : poi per vedere che c'è qualcosa che non torna, basta pensare al fatto che addirittura in Italia hanno mandato a casa la tipa che stava a capo del consiglio per la preparazione degli esami di maturità, in America, dove spesso basta fare una cavolata per essere mandati a casa, sia in ambito politico che lavorativo, nessuno dei responsabili della difesa etc etc è stato indagato o messo in mezzo e mandato a casa....ma proseguire qui è proseguire sul complotto..

Io sono interessato agli aspetti tecnici che non mi quadrano ;)

[FlatEric]

Ecco...lucrezio non sarà più contento :stordita:

Per WTC7 NIST sta indagando, i risultati dovrebbero uscire quest'anno. Ad ogni modo ci sono immagini che lo mostrano in preda alle fiamme e con evidenti danni strutturali alla base ( http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/wtc7_2.jpg ), dovuti al crollo della torre 1 su WTC 6 e anche in parte su WTC 7 (alla faccia del crollo verticale, che è parso essere così a causa dell'enorme nuvola di cemento e gesso). Ora, non conosco come WTC7 sia stato costruito e quali erano le parti portanti, ma ad esempio le due torri gemelle erano costruite in modo tale che le pareti esterne fossero portanti, insieme al cuore di pilastri.

[DarKilleR]

il WTC7 è stato ripreso da decine di telecamere con diverse inquadrature, tutte mostrano un crollo simmetrico verticale su se stesso.
L'immagine da te riportata, mostra proprio che era impossibile che quell'edificio crollasse in modo totale e simmetrico verticalmente, doveva cadere prima un lato in modo parziale e successivamente tutto il resto, nel peggiore dei casi..


Cmq su c'è il video dove il padrone dice lo abbiamo demolito per evitare il collasso incontrollato.

[fabrylama]

Cmq su c'è il video dove il padrone dice lo abbiamo demolito per evitare il collasso incontrollato.
sbagliato, In inglese, il verbo "to pull" è usato dai pompieri per indicare una ritirata

ti invito a leggere attentamente la seguente pagina: http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/ipotesi_demolizione.htm#silverstein-pullit

troverai la risposta a tutte le domande

[FlatEric]

Io sinceramente aspetto le analisi di NIST per il WTC7, dato che tutte le ipotesi di demolizione sono baggianate. Per far crollare un palazzo con detonazione controllata come quella che immagini tu prima di tutto bisogna studiare dove collocare le cariche, poi collocarle: entrambe le cose non erano fattibili quel giorno, dato che il tempo era poco e ovviamente mica mandavano pompieri dentro a mettere cariche, con il rischio di farli morire tra le fiamme o dal crollo del palazzo. D'altro canto è invece plausibile che sia crollato in quel modo, magari non erano le superfici esterne ad essere crollate ma pilastri interni parzialmente danneggiati ed in preda alle fiamme.

Ora, parlando di plausibilità, tra detonazione controllata e crollo "come se lo fosse", io direi che la prima è proprio da scartare.

[Maverick491]

Guarda che il W7C7 è stato abbattuto realmente, il proprietario stesso in una intervista ha dichiarato, lo abbiamo abbattuto perchè a rischio crollo...perciò abbiamo optato per la demolizione controllata.

Si ma è stato abbattuto durante l'attacco? E' a dir poco assurdo


comunque potete dire tutto quello che volete, il WTC7 per forza di cose è stato abbattuto artificialmente. E' impensabile che il suo crollo sia anche solo minimamente collegabile all'attacco alle due torri, perché il WTC7 è molto più basso e non è stato attaccato direttamente.

No, in realtà non è così. Innanzitutto perchè nel gergo dei demolitori "pull it" vuol dire tirare giù, con i cavi. Impossibile pensare di farlo con un grattacielo. Ne ovviamente potevano in qualche ora fare innanzitutto i calcoli complessi per il posizionamento delle cariche e ne piazzarle fisicamente. Anche perchè comunque se cercate in giro troverete tantissime foto dell'incendio al 7. Quindi non credo ci sia nulla di strano, anche se effettivamente il crollo ricorda una demolizione controllata, ma non vuol dire nulla.
Comunque il mio grandissimo dubbio è un altro, e vorrei che qualcuno mi aiutasse a chiarirlo. Come avrete capito, non sono proprio uno che va appresso alle teorie dei complottisti, però c'è una cosa che non riesco proprio a spiegarmi con la versione ufficiale. IL PENTAGONO. Effettivamente il foro d'entrata è troppo piccolo, i rottami ritrovati sono troppo piccoli anche loro (ricordo la foto della turbina di un reattore minuscola rispetto ai mastodontici Rolls Royce di un Boeing). La versione ufficiale era indecisa sulla teoria della disintegrazione totale e sulla teoria della penetrazione, ma non credo che nessuna delle 2 possa essere valida al 100% Voi cosa ne pensate? Secondo me il VERO punto interrogativo sul 9/11 è il pentagono... :confused:

[xenom]

Il pentagono è un'altra cosa che non quadra del 9/11, insieme all'aereo che è caduto in una zona disabitata senza lasciare traccia

[Maverick491]

Il pentagono è un'altra cosa che non quadra del 9/11, insieme all'aereo che è caduto in una zona disabitata senza lasciare traccia

Ma li le tracce ci sono, sparse a qualche km di distanza ma ci sono, sia resti di aereo che umani. Quello che non capisco del pentagono è: se l'aereo si è "disintegrato" all'impatto, perchè il pentagono ha subito relativamente pochi danni? E se invece è entrato completamente nel pentagono, perchè all'interno del pentagono non hanno trovato quasi nulla, e, ancora, perchè comunque il foro d'entrata è così piccolo? Questo non me lo spiego. Questo è l'unico "mistero" sull'11 settembre, il resto può essere benissimo spiegato con la versione ufficiale. IMHO

[fabrylama]

IL PENTAGONO. Effettivamente il foro d'entrata è troppo piccolo
no, sono solo le foto dei complottisti a farlo credere.

i rottami ritrovati sono troppo piccoli anche loro (ricordo la foto della turbina di un reattore minuscola rispetto ai mastodontici Rolls Royce di un Boeing).
quella mostrata non era la turbina esterna del motore, era la turbina a bassa pressione, che sta dentro al reattore, che è molto più piccolo della turbina esterna.

La versione ufficiale era indecisa sulla teoria della disintegrazione totale e sulla teoria della penetrazione, ma non credo che nessuna delle 2 possa essere valida al 100% Voi cosa ne pensate? Secondo me il VERO punto interrogativo sul 9/11 è il pentagono... :confused:

se hai voglia e pazienza: http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma.htm

analizza in dettaglio tutti i dubbi che possano venire...

[Maverick491]

Grazie, ora mi metto a leggere tutto.

[Maverick491]

Proprio quello che cercavo. Mi ha chiarito tutti i dubbi. Consiglio a tutti di leggerlo, smonta praticamente pezzo per pezzo la teoria dei complottisti sul pentagono. ;)

[fabrylama]

Proprio quello che cercavo. Mi ha chiarito tutti i dubbi. Consiglio a tutti di leggerlo, smonta praticamente pezzo per pezzo la teoria dei complottisti sul pentagono. ;)

il blog di attivissimo è una garanzia :asd: io con pazienza e calma mi son letto tutti gli articoli che riguardano l'11/9 (sono centinaia di pagine) e quelli sull'allunaggio, son tutti molto interessanti ed esaustivi... ed ora so smontare tutte le teorie complottiste senza esitazione alcuna :asd:

[Maverick491]

il blog di attivissimo è una garanzia :asd: io con pazienza e calma mi son letto tutti gli articoli che riguardano l'11/9 (sono centinaia di pagine) e quelli sull'allunaggio, son tutti molto interessanti ed esaustivi... ed ora so smontare tutte le teorie complottiste senza esitazione alcuna :asd:

Per favore, mi dai i link riguardanti l'allunaggio (anche in pvt visto che siamo ot), il sito di attivissimo è molto confuso ed è difficile trovare quello che si cerca. Non che dubiti del fatto che gli americani siano andati sulla luna, ma vuoi mettere la soddisfazione di essere preparato a rispondere e smontare ad un complottista :D

[fabrylama]

Per favore, mi dai i link riguardanti l'allunaggio (anche in pvt visto che siamo ot), il sito di attivissimo è molto confuso ed è difficile trovare quello che si cerca. Non che dubiti del fatto che gli americani siano andati sulla luna, ma vuoi mettere la soddisfazione di essere preparato a rispondere e smontare ad un complottista :D

eccolo http://attivissimo.blogspot.com/2004/06/indagini-antibufala-spazio-luna-alieni.html

[Maverick491]

;)

[SoleNeve]

Una volta collassato il piano "bruciato", i venti piani superiori sono venuti giu' in caduta libera per "soli" 3 metri. Se un mattone che tenete comodamente poggiato in testa puo' aprirvela in due se cade da tre metri di altezza, cosa possono fare n-mila tonnellate di cemento-acciaio-vetro in caduta libera per tre metri? :eek:
Semplice: spianano tutto. Compresi gli edifici piu' vicini, colpiti da blocchi di cemento sparati orizzontalmente a velocità folle per l' "effetto carciofo".

La cosa che non mi convince di questa ricostruzione è il calcolo della quantità di moto.
Mi spiego meglio: i piani della parte al di sotto della zona colpita sono fermi. I piani della parte al di sopra iniziano a muoversi e, dopo 3 metri di caduta (molto probabilmente non di "caduta libera", visto che vi dovrebbero essere state deformazioni plastiche delle strutture di sostegno) impattano contro il primo piano "sano". Visto che nell'urto la quantità di moto si conserva, supponendo massa uguale per i due piani, il "fronte di caduta" avrebbe dovuto dimezzare la propria velocità a seguito del primo impatto (magari non proprio dimezzare se consideriamo altri fattori, ma diminuire certamente).
Attenzione: nel conto non bisogna considerare la parte di sopra come un blocco unico, perché anch'esso possiede una struttura, del tutto identica a quella della parte sottostante ;)

[FlatEric]

I piani danneggiati eran un pò, quindi non si parlerebbe di 3 metri...sono almeno 3 piani, quindi attorno agli 8-9 metri. Poi considerando che 10 o 20 piani (a seconda della torre) hanno un peso non indifferente, e tutte le formule (quantità di moto, energia cinetica, energia potenziale) hanno all'interno la massa, i numeri fanno presto a salire. Perché dovrebbe dimezzarsi l'energia dopo l'impatto? I due piano non hanno massa uguale, quella superiore è una massa ben maggiore, e parlare di massa del piano impattato mi pare una forzatura: si dovrebbe parlare della capacità nel reggere il carico dinamico, delle deformazioni...non sono due sfere che impattano tra loro :) tra l'altro con urto anelastico, non elastico, ma come già detto è una forzatura dato che non tiene conto di molte cose. Tra l'altro è una cosa normale quello che è successo, come si fa per i palazzi che a cui si indeboliscono e loro cedono sotto il loro proprio peso, le torri del WTC han avuto la stessa - normalissima - sorte.

[SoleNeve]

I piani danneggiati eran un pò, quindi non si parlerebbe di 3 metri...sono almeno 3 piani, quindi attorno agli 8-9 metri. Poi considerando che 10 o 20 piani (a seconda della torre) hanno un peso non indifferente, e tutte le formule (quantità di moto, energia cinetica, energia potenziale) hanno all'interno la massa, i numeri fanno presto a salire. Perché dovrebbe dimezzarsi l'energia dopo l'impatto?
Non l'energia, ma la velocità con cui procede verso il basso il punto di contatto tra la parte superiore e la parte inferiore...
Nel considerare l'urto non devi considerare tutta la massa dei piani che stanno cadendo perché quello che cade è un corpo esteso.
Se tu consideri tutta la massa dei piani che stanno cadendo come massa responsabile dell'impatto su un singolo piano commetti un errore perché da un lato stai approssimando il corpo che sta cadendo come un singolo corpo rigido indeformabile e dall'altro stai approssimando la parte sottostante come un insieme separato di piani, ognuno dei quali ha massa molto minore della parte superiore presa nel suo insieme.

In un urto anelastico si ha m1*v1+m2*v2=(m1+m2)*v
Considerando che v2 (la velocità della parte di sotto del grattacielo) è 0 prima dell'urto da parte della parte superiore, subito dopo l'urto si ottiene:
v=m1*v1/(m1+m2)=m1*v1/(2*m1)=v1/2
dove ho considerato uguale la massa dei piani che vengono a contatto. E' per questo che avevo detto che la velocità del punto di frattura veniva dimezzata dopo il primo urto.

I due piano non hanno massa uguale, quella superiore è una massa ben maggiore, e parlare di massa del piano impattato mi pare una forzatura: si dovrebbe parlare della capacità nel reggere il carico dinamico, delle deformazioni...non sono due sfere che impattano tra loro :) tra l'altro con urto anelastico, non elastico, ma come già detto è una forzatura dato che non tiene conto di molte cose.
Su questo sono d'accordo. Quello che sto dicendo è solo una grezza approssimazione, ma in un modo o nell'altro la massa dei piani sottostanti deve essere accelerata dalla parte superiore che sta cadendo. Per la conservazione dell'impulso, questo frena la caduta dei piani superiori, quindi il tempo di caduta non può essere quello di caduta libera...

[Rand]

Su questo sono d'accordo. Quello che sto dicendo è solo una grezza approssimazione, ma in un modo o nell'altro la massa dei piani sottostanti deve essere accelerata dalla parte superiore che sta cadendo. Per la conservazione dell'impulso, questo frena la caduta dei piani superiori, quindi il tempo di caduta non può essere quello di caduta libera...

In base ai filmati il tempo di caduta non è quello (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/faq-le-torri-gemelle-del-world-trade.html) di caduta libera:

I piani sottostanti hanno opposto resistenza, allungando i tempi del crollo rispetto a quelli di caduta libera (i filmati documentano una durata di almeno 16 secondi, rispetto ai circa 9 di una caduta libera equivalente). Tuttavia la struttura, pensata per reggere un carico statico, non poteva reggere il carico dinamico della massa di macerie in caduta (inizialmente 14 e 29 piani per il WTC1 e 2 rispettivamente), e il crollo è proseguito fino a terra.
Le colonne centrali non sono crollate subito insieme al resto dell'edificio: sono crollate poco dopo. Sono rimaste in piedi per qualche decina di secondi dopo il crollo, formando le cosiddette "guglie", alte circa 200 metri.
Come mostra la distribuzione delle macerie, le Torri Gemelle sono crollate aprendosi a petalo, non in perfetta verticale, ma con una componente laterale, e proiettando pezzi fino a 170 metri di distanza.

[DarKilleR]

In base ai filmati il tempo di caduta non è quello (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/faq-le-torri-gemelle-del-world-trade.html) di caduta libera:

infatti il tempo di caduta è quello registrato dai sismografi...ed è quasi paragonabile al tempo di caduta di un grave...se non erro solo 2 secondi in più...

E come detto dall'inizio non è compatibile con il tipo di cedimento descritto...

P.S. analizzare il discorso con gli urti elastici o anelastici è errato perchè vengono trascurati troppi aspetti, fondamentalmente il tuo discorso è corretto...però è da ricordare che ciò che dissipa energia sono le deformazioni plastiche e la parte che viene distrutta...che si distrugge togliendo energia a ciò che lo colpisce...

[SoleNeve]

P.S. analizzare il discorso con gli urti elastici o anelastici è errato perchè vengono trascurati troppi aspetti, fondamentalmente il tuo discorso è corretto...però è da ricordare che ciò che dissipa energia sono le deformazioni plastiche e la parte che viene distrutta...che si distrugge togliendo energia a ciò che lo colpisce...
Infatti era solo una grezza approssimazione per rendere evidente che il tempo di caduta non può essere quello di caduta libera (poi servono conti ben più dettagliati per fare una stima di quanto i tempi si dovrebbero allungare!). Inoltre è servito anche a rendere esplicito l'errore che si commette considerando i piani superiori come un blocco unico e i piani inferiori come separati l'uno dall'altro... Ulteriori affinamenti che tengano conto di deformazioni e varie altre forme di dissipazione dovrebbero portare in generale ad un ulteriore aumento dei tempi di caduta...

[Rand]

infatti il tempo di caduta è quello registrato dai sismografi.


Effettivamente hai ragione, i sismografi "ad occhio" sono più affidabili. In uno dei primi link (http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf) che ho inserito (http://undicisettembre.blogspot.com/2007/06/wtc-superesperti-demoliscono-la.html) ci sono questi tempi:

Il documento confronta poi i tempi di crollo con quelli di caduta libera facendo riferimento ai tracciati sismografici.

... i calcoli dimostrano che la durata dell'intera fase di crush-down supera la durata della caduta libera del 58,7% per la Torre Nord e del 42,7% per la Torre Sud (Fig. 6b). Questa è una differenza significativa, che può essere confrontata con i dati sismografici registrati presso il Lamont-Doherty Earth Observatory della Columbia University [23], mostrati in Fig. 6b. Si parte con l'assunto che la prima scossa, che è debole (ed è contrassegnata dalla lettera a), rappresenti t = 0, ossia il momento dell'impatto della parte superiore della torre contro la parte inferiore (viene effettuata una correzione di 0,07 secondi per il ritardo dovuto al tempo di propagazione dell'onda sonora lungo le colonne d'acciaio fino al suolo).

L'improvviso aumento dello scostamento all'istante b) (Fig. 6b) è attribuito a segmenti strutturali di grandi dimensioni, proiettati in fuori, che hanno colpito il terreno al di fuori del perimetro della torre. Le durate delle loro traiettorie, 8,61 secondi per la Torre Nord e 7,91 secondi per la Torre Sud, sono molto più brevi del crush-down perché non c'è accrezione di massa, ma sono più lunghe di una caduta libera a causa della resistenza dell'aria.

Si presume che la comparsa della scossa più forte, indicata in figura come istante c), corrisponda al momento in cui il fronte del crush-down (la base dello strato compattato di macerie) ha colpito la soletta delle fondazioni nel "vascone" [la grande vasca in cemento armato che teneva fuori l'acqua del fiume da tutti i piani interrati del complesso]. Risulta pertanto che i tracciati sismici indicano che la fase di crush-down è durata 12,59±0,5 secondi per la Torre Nord e 10,09±0,5 secondi per la Torre Sud.

... La caduta libera, fino al momento in cui lo strato compattato di macerie colpisce la soletta delle fondazioni in fondo al "vascone", richiede 8,08 secondi per la Torre Nord e 7,42 secondi per la Torre Sud. Pertanto anche i tracciati sismici sembrano contraddire l'ipotesi di una demolizione progressiva tramite esplosivi temporizzati, anche se meno chiaramente di quanto facciano le registrazioni video.

[FlatEric]

Beh, è leggermente maggiore...ma quanto vi aspettavate foste, 10 minuti? :mbe:

Comunque và calcolata tutta la massa sovrastante, con la sua energia cinetica, che va ad impattare su un piano, che opporrà una resistenza pari al massimo carico da esso sostenibile (carico statico+sovradimensionamento), una volta che tale carico è superato comincia la fase di deformazione, dove avviene la vera dissipazione di energia. Ora, andrebbero calcolate tutte le energie dissipate per ogni piano a causa delle deformazioni, e vedere in che proporzione percentuale tale energia dissipata (meglio farla un piano alla volta in verità) è rispetto alla energia che ha il blocco superiore (perché appunto la sua energia è principalmente dovuta alla massa che accelera per forza di gravità: se l'energia dissipata è trascurabile rispetto a quella del blocco in caduta è chiaro che ci dovrebbe essere uno scostamento minore del tempo di caduta da quello di caduta libera.
E' emblematico il fatto che la torre nord (14 piani al di sopra del punto di impatto) è crollata in tempo maggiore alla torre sud (29 piani).

Ad ogni modo, se non credete che sia caduta da sola, come credete sia venuta giù? è quello che mi lascia attonito :mbe:

[SoleNeve]

Beh, è leggermente maggiore...ma quanto vi aspettavate foste, 10 minuti? :mbe:
Non mi aspetto nulla: non ho fatto conti, né un modello dettagliato mi aspetto solo un tempo superiore alla caduta libera ;) Non so se i tempi di caduta siano compatibili con queste considerazioni...


Comunque và calcolata tutta la massa sovrastante, con la sua energia cinetica, che va ad impattare su un piano, che opporrà una resistenza pari al massimo carico da esso sostenibile (carico statico+sovradimensionamento), una volta che tale carico è superato comincia la fase di deformazione, dove avviene la vera dissipazione di energia.
No, è questo il punto: non puoi considerare la parte superiore come un blocco unico e la parte inferiore come se fosse costituita da un singolo piano.
Inoltre fare i conti usando l'energia è parecchio difficile in questo caso perché, per via delle dissipazioni, l'energia non si conserva... ma la quantità di moto sì ;)

E' emblematico il fatto che la torre nord (14 piani al di sopra del punto di impatto) è crollata in tempo maggiore alla torre sud (29 piani).

Ad ogni modo, se non credete che sia caduta da sola, come credete sia venuta giù? è quello che mi lascia attonito :mbe:
Io non sto dicendo che di sicuro c'è stato un complotto! Non sono né "complottista" né "ufficialista": sia la versione ufficiale che quelle complottiste hanno IMHO zone un po' oscure...

[FlatEric]

Beh, le energie invece vanno considerate, se no parliamo di aria fritta. E se parliamo di quantità di moto, la massa che va considerata della parte superiore è quella totale, non ha senso parlare di massa di un solo piano. Andrebbero fatti conti e modelli accurati per determinare il tutto, ma ad ogni modo il tempo di caduta non è paragonabile a quello di caduta libera, come indicano i sismografi. Non sò se NIST stia anche lavorando alla dinamica della caduta, ma credo sia una componente marginale una volta determinata la causa "quasistatica" del crollo, quindi a meno che i complottisti si appiglino a quest'ultima cosa (e lo faranno, dato che ogni loro affermazione smontata loro si aggrappano al prossimo aspetto poco chiaro, giusto per continuare a vendere le loro insensate illazioni) penso che NIST non si scomodi ancora, lo sta già facendo per WTC 7 per zittire certe voci.

[Rand]

Beh, è leggermente maggiore...ma quanto vi aspettavate foste, 10 minuti? :mbe:
...
Ad ogni modo, se non credete che sia caduta da sola, come credete sia venuta giù? è quello che mi lascia attonito :mbe:

Io sono d'accordo con la ricostruzione ufficiale (se non si fosse capito :D).

[FlatEric]

Ad ogni modo ricordo che la versione ufficiale NIST si è occupata unicamente del "perché" è caduta, i modelli da loro fatti sono tutti quasistatici, ed il responso è stato che la soletta ha ridistribuito il carico non più sostenuto dai pilastri del core nei piani danneggiati alle pareti esterne (anch'esse portanti), fino al punto che la soletta e le pareti non han retto più, ed è cominciato il crollo del core facendo "aprire" le pareti esterne a petalo. La ricostruzione NIST ufficialmente non dà nessuna conclusione sulle dinamiche del crollo, dà unicamente delle speculazioni, che vanno trattate come tali, perché appunto servirebbe un modello dinamico per concludere qualcosa di scientificamente valido per la caduta. Tra l'altro quando si pensa a questo và ricordata anche la struttura particolare del WTC, con core e pareti esterne portanti, non era un grattacielo "convenzionale".

[SoleNeve]

Beh, le energie invece vanno considerate, se no parliamo di aria fritta.
Certo che vanno considerate, ma fornire una stima delle dissipazioni è veramente difficile e le stime di questo tipo sono generalmente molto opinabili.

E se parliamo di quantità di moto, la massa che va considerata della parte superiore è quella totale, non ha senso parlare di massa di un solo piano.
Puoi capire lo sbaglio che commetti considerando il seguente esempio in cui non devi considerare gli attriti dell'aria: fa più male ricevere in testa dalla stessa altezza un mazzo di carte chiuso nella sua confezione o lo stesso mazzo sotto forma di castello di carte (magari un po' incollato per non dire che ricevi una carta alla volta...).
Nel primo caso consideri i piani superiori come un blocco unico. Nel secondo come un corpo esteso.

Andrebbero fatti conti e modelli accurati per determinare il tutto, ma ad ogni modo il tempo di caduta non è paragonabile a quello di caduta libera, come indicano i sismografi.
In effetti è superiore a quello di caduta libera, non lo sto mica negando ;)

[FlatEric]

Se mi parli di pressioni, e quindi di superficie di impatto, ok, ma le superfici che hanno impattato eran di uguale estensione (circa), e ad ogni modo per la pressione usi tutta la massa sovrastante, non capisco che senso ha utilizzare solo la massa di un solo piano :confused: . Non riesco a ragionare in quantità di moto, riesco solo a ragionare in forze, energie e modelli dinamici (son pur sempre un'automatico) da cui si può ricavare il profilo di velocità.

[DarKilleR]

forse lui intendeva dire che quando il blocco superiore della torre ha impattato sui piani inferiori, anche quello si è distrutto, e quindi non si poteva considerare un blocco intero rigido...quindi forse lui stava facendo il conto piano superiore vs piano inferiore, e trascurava erroneamente tutti gli altri..

Che comunque non si possono considerare tutti assieme..

[FlatEric]

forse lui intendeva dire che quando il blocco superiore della torre ha impattato sui piani inferiori, anche quello si è distrutto, e quindi non si poteva considerare un blocco intero rigido...quindi forse lui stava facendo il conto piano superiore vs piano inferiore, e trascurava erroneamente tutti gli altri..

Che comunque non si possono considerare tutti assieme..

Si, ma dopo la distruzione ovviamente la massa si è conservata. Se bosogna fare un'analisi di impatto vanno considerati i due piani e le loro resistenze meccaniche (in verità le resistenze dovrebbero variare anche a seconda di quello che c'è nel resto dei tronconi immagino), però la massa è quella, non si possono considerare solo le masse dei piani che entrano in collisione. Ad ogni modo al prossimo piano distrutto la massa in caduta è aumentata, e ci sono anche defezioni di massa per detriti lanciati all'esterno. Insomma...mi sa che la stiam facilitando un pò troppo, le variabili in gioco sono molte.

[SoleNeve]

Se mi parli di pressioni, e quindi di superficie di impatto, ok, ma le superfici che hanno impattato eran di uguale estensione (circa), e ad ogni modo per la pressione usi tutta la massa sovrastante, non capisco che senso ha utilizzare solo la massa di un solo piano :confused:
Non sto parlando di pressioni... il parallelo con il castello di carte ed il mazzo di carte non è servito a chiarire il mio punto?

Non riesco a ragionare in quantità di moto, riesco solo a ragionare in forze, energie e modelli dinamici (son pur sempre un'automatico) da cui si può ricavare il profilo di velocità.
Scusa l'ot (e la mia ignoranza)... cos'è "un'automatico"?

forse lui intendeva dire che quando il blocco superiore della torre ha impattato sui piani inferiori, anche quello si è distrutto, e quindi non si poteva considerare un blocco intero rigido...quindi forse lui stava facendo il conto piano superiore vs piano inferiore, e trascurava erroneamente tutti gli altri..

Che comunque non si possono considerare tutti assieme..
Esattamente! La velocità del "piano più basso che sta cadendo" non viene esattamente dimezzata dopo l'urto (lo sarebbe solo in una situazione ideale), ciononostante è errato considerare tutta la massa sovrastante come impattante sul piano al di sotto dello schianto.

Si, ma dopo la distruzione ovviamente la massa si è conservata. Se bosogna fare un'analisi di impatto vanno considerati i due piani e le loro resistenze meccaniche (in verità le resistenze dovrebbero variare anche a seconda di quello che c'è nel resto dei tronconi immagino), però la massa è quella, non si possono considerare solo le masse dei piani che entrano in collisione.
Un'istante dopo la collisione (sempre che questa avvenga uniformemente su tutta la superficie del piano...) quello che conta è proprio la massa dei due piani perché le sollecitazioni, che viaggiano con la velocità del suono nell'acciaio, non hanno ancora fatto a tempo a raggiungere gli altri piani.

Ad ogni modo al prossimo piano distrutto la massa in caduta è aumentata, e ci sono anche defezioni di massa per detriti lanciati all'esterno. Insomma...mi sa che la stiam facilitando un pò troppo, le variabili in gioco sono molte.
Vero! Ovviamente stiamo facendo un modello molto semplificato... quello che volevo far notare era soltanto che approssimare la parte che sta cadendo come un blocco unico e considerare il resto dell'edificio come costituito da piani separati è una approssimazione veramente grande, che cambia di parecchio la dinamica degli eventi...

[FlatEric]

Non sto parlando di pressioni... il parallelo con il castello di carte ed il mazzo di carte non è servito a chiarire il mio punto?

A me l'esempio delle carte mi fa venire in mente che la stessa massa, distribuita in modo diverso (mazzo o castello), hanno una superficie di impatto diversa, e quindi una pressione diversa.


Scusa l'ot (e la mia ignoranza)... cos'è "un'automatico"?


Ingegnere dell'automazione :D


Esattamente! La velocità del "piano più basso che sta cadendo" non viene esattamente dimezzata dopo l'urto (lo sarebbe solo in una situazione ideale), ciononostante è errato considerare tutta la massa sovrastante come impattante sul piano al di sotto dello schianto.


Un'istante dopo la collisione (sempre che questa avvenga uniformemente su tutta la superficie del piano...) quello che conta è proprio la massa dei due piani perché le sollecitazioni, che viaggiano con la velocità del suono nell'acciaio, non hanno ancora fatto a tempo a raggiungere gli altri piani.


Vero! Ovviamente stiamo facendo un modello molto semplificato... quello che volevo far notare era soltanto che approssimare la parte che sta cadendo come un blocco unico e considerare il resto dell'edificio come costituito da piani separati è una approssimazione veramente grande, che cambia di parecchio la dinamica degli eventi...

Aspetta aspetta...io questo modo di ragionare non riesco a capirlo :stordita: per questo non riesco ad entrare nell'ottica :muro: Nel senso, io sto ragionando sul fatto che l'energia della parte superiore è da considerare con tutta la massa, mentre la resistenza all'impatto è dovuta principalmente alla resistenza del piano (con le connessioni tra core e pareti - le due parti portanti) che ha una certa resistenza al carico dinamico, e anche in parte a tutta la struttura che dà una determinata resistenza ad ogni piano. Poi sapendo che energia cinetica ha il blocco superiore (determinato sempre da tutta la massa del blocco) e ipoteticamente sapendo quanta energia viene dissipata nel crollo (parlare di piani in effetti non è corretto, l'ipotesi di crollo a strati della FEMA è stata scartata dal NIST) si dovrebbe riuscire a calcolare la quotaparte di decelerazione dovuta alla dissipazione di energia negli impatti che và a contrastare l'accelerazione gravitazionale: meno è l'energia dissipata, meno verrà "decelerata" l'accelerazione gravitazionale (parlando in soldoni). E' un modo di vedere non rigorosissimo, dato che non conosco gli strumenti adatti a queste analisi, ma applico quello che sò e penso che un pò di coerenza l'abbia :stordita:

[dupa]

Con la spettrometria di massa ne trovi anche un decimo di nanogrammo su grammo di campione... qualcosa avrebbero trovato ;)

Questo post chiude ogni tesi complottistica.
Io sinceramente non capisco come potete perdere tempo con chi fa certi discorsi.

[DarKilleR]

Questo post chiude ogni tesi complottistica.
Io sinceramente non capisco come potete perdere tempo con chi fa certi discorsi.

Guarda Dupa che qui nessuno ha minimamente tirato in ballo complotti...ma sono solo discussioni tecniche tra gente più o meno istruita e ferrata in tale campo che sta in parte obiettando la versione ufficiale...e poi propri dubbi..

E dove altri utenti hanno chiarito in parte o in toto tali dubbi..

[SoleNeve]

A me l'esempio delle carte mi fa venire in mente che la stessa massa, distribuita in modo diverso (mazzo o castello), hanno una superficie di impatto diversa, e quindi una pressione diversa.
Non se il castello di carte ha per base una sola carta ;) In questo caso la superficie d'impatto è la stessa.
Forse riesci ad entrare più nell'ottica notando che se ricevi in testa un castello di carte invece che del mazzo nel pacchetto, la stessa energia cinetica (massa e velocità supposte uguali nei due casi) viene dissipata in un tempo maggiore (per via delle deformazioni del castello) e per questo fa meno male.


Ingegnere dell'automazione :D
Grazie! E' una delle cose che mi sarebbe piaciuto fare...

Aspetta aspetta...io questo modo di ragionare non riesco a capirlo :stordita: per questo non riesco ad entrare nell'ottica :muro: Nel senso, io sto ragionando sul fatto che l'energia della parte superiore è da considerare con tutta la massa, mentre la resistenza all'impatto è dovuta principalmente alla resistenza del piano (con le connessioni tra core e pareti - le due parti portanti) che ha una certa resistenza al carico dinamico, e anche in parte a tutta la struttura che dà una determinata resistenza ad ogni piano.
Ma anche la parte che sta cadendo ha una struttura, del tutto identica alla parte di sotto. Anche lei offre la stessa resistenza all'impatto che offre la parte di sotto, anche lei si deforma ;)

Poi sapendo che energia cinetica ha il blocco superiore (determinato sempre da tutta la massa del blocco) e ipoteticamente sapendo quanta energia viene dissipata nel crollo (parlare di piani in effetti non è corretto, l'ipotesi di crollo a strati della FEMA è stata scartata dal NIST) si dovrebbe riuscire a calcolare la quotaparte di decelerazione dovuta alla dissipazione di energia negli impatti che và a contrastare l'accelerazione gravitazionale
Il problema di questo ragionamento sta proprio nella frase "ipoteticamente sapendo quanta energia viene dissipata nel crollo" le stime di questo sono molto difficili e molto opinabili... E' per questo che ragionavo tramite la quantità di moto :D

[Marko91]

Se non sbaglio una delle critiche dei complottisti alla teoria dell'altoforno è basata sul fatto che ci sono foto che mostrano persone affacciate dall'enorme buco causato dall'aereo dopo mezz'ora dall'impatto. Inoltre affermano che la maggiorparte del carburante è esploso nell'impatto, creando un'enorme palla di fuoco.
Oltretutto l'acciaio delle colonne era stato progettato per resistere a temperature superiori a 1600 C°, e se non sbaglio il kerosene raggiunge temperature di circa 800 C° quando brucia.
Altre punti della testi complottistica che sono interessanti sono le testimonianze. Un uomo, un certo Rodriguez, insignito anche della medaglia al merito per aver salvato un gruppo di persone durante l'11 Settembre, ha affermato di aver sentito numerose esplosioni nei piani inferiori dell'edificio e come lui anche altri testimoni e alcune chiamate registrate dei pompieri.
C'è da dire che io non credo miminamente all'ipotesi di esplosivi per tirare giù l'edificio. Sarebbe un operazione complicatissima già senza dover essere mascherabile.
E' possibile che quelle esplosioni sia dovute a qualche conduttura di metano? Se esistono nel grattacielo..

[FlatEric]

[cut]

Beh, se parliamo di deformazioni ok :D Sì, anche la parte superiore ha delle deformazioni ovviamente, il problema secondo me è che una volta deformati i piani, e dissipata l'energia, man mano che la parte superiore cade la sua massa aumenta ad ogni modo, e la parte deformabile è sempre meno, mentre ci sono sempre più detriti...l'approccio energetico è secondo me fondamentale, se non mettiamo in mezzo le forze e le energie non credo si possano valutare in modo corretto le traiettorie di caduta...ad ogni modo studiare la dinamica del crollo è una cosa molto complessa: un'approccio troppo semplicistico porterebbe a non considerare argomenti importanti, un'analisi troppo complessa potrebbe essere prona a stime errate. Insomma, una volta spiegato il crollo penso che come sia caduta è solo un di più su cui si può speculare un pò :) Ciò non toglie che è caduta per un preciso motivo.

Se non sbaglio una delle critiche dei complottisti alla teoria dell'altoforno è basata sul fatto che ci sono foto che mostrano persone affacciate dall'enorme buco causato dall'aereo dopo mezz'ora dall'impatto.

Quali foto?

Inoltre affermano che la maggiorparte del carburante è esploso nell'impatto, creando un'enorme palla di fuoco.

La simulazione nella prima pagina mostra il contrario, la loro è solo un'osservazione dovuta al fatto che han visto una palla di fuoco, ma dove sono le stime tecniche del fatto che è "la maggior parte"? La simulazione è stata fatta con rigore scientifico ed ingegneristico da un'università.

Oltretutto l'acciaio delle colonne era stato progettato per resistere a temperature superiori a 1600 C°, e se non sbaglio il kerosene raggiunge temperature di circa 800 C° quando brucia.

Le colonne erano coibentate per resistere ad alte temperature. Con la collisione la protezione in amianto è stata asportata dall'urto. Inoltre l'acciaio (dipende quale tra l'altro, non tutti gli acciai sono uguali) fonde a quella temperatura, ma come già detto anche qui da un ingegnere strutturista subisce significative perdite di resistenza già a temperature attorno ai 600°C.

Altre punti della testi complottistica che sono interessanti sono le testimonianze. Un uomo, un certo Rodriguez, insignito anche della medaglia al merito per aver salvato un gruppo di persone durante l'11 Settembre, ha affermato di aver sentito numerose esplosioni nei piani inferiori dell'edificio e come lui anche altri testimoni e alcune chiamate registrate dei pompieri.
Come già detto, la spettrometria di massa delle polveri sull'edificio della Deutsche Bank non ha rilevato alcuna traccia di esplosivi, ergo nessun esplosivo è stato utilizzato, altrimenti sarebbe stato rilevato.

[Marko91]

Quali foto?


http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/5-WTC/wtc1e2/wtcfro.jpg

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/5-WTC/wtc1e2/womano.jpg

C'è anche questo video..
http://it.youtube.com/watch?v=2ha6r2v4gJU
Nell'ultima parte ci sono le telefonate al 911 e in queste le persone parlano di incendio nei piani sottostanti. C'è da dire che credo che all'83° piano, praticamente 2 piani sopra al piano colpito dall'aereo, nessuno sarebbe sopravissuto per 20 minuti se l'incendio avesse raggiunto alte temperature.

PS: La foto termica è una foto decisamente non attendile, per quello che ne sappiamo potrebbe essere fatta con photoshop.

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Le colonne erano coibentate per resistere ad alte temperature. Con la collisione la protezione in amianto è stata asportata dall'urto. Inoltre l'acciaio (dipende quale tra l'altro, non tutti gli acciai sono uguali) fonde a quella temperatura, ma come già detto anche qui da un ingegnere strutturista subisce significative perdite di resistenza già a temperature attorno ai 600°C.



Per così poco tempo? Non ricordo i tempi, ma mi sembra che una delle torri è crollata dopo un'ora e l'altra dopo solo 20 minuti dall'impatto. Anche senza protezione ci metterà molto tempo l'acciacio a perdere resistenza e a raggiungere 600 C°...

[FlatEric]

Torre 2 crollata 55 minuti dopo, Torre 1 un'ora e 41 minuti dopo ( http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_timeline_for_the_day_of_the_attacks ). Sui tempi necessari bisogna chiedere a chi se ne intende, non andare ad indovinare. Potrebbero bastare anche 10 minuti come servire 10 ore, ma a meno che lo dica una persona esperta non si può andare a naso (come spesso fanno i complottisti). Tra l'altro potrebbe bastare un parziale indebolimento di alcuni pilastri del core, perché và ricordato che la struttura delle torri gemelle era tale da rendere sia il core che le pareti portanti: in poche parole stava sù grazie ai pilastri ed i muri perimetrali. Inoltre qua si sta parlando della torre 2, che è stata colpita di lato. Che una scala sia rimasta praticabile lo si sà, perché l'aereo ha colpito l'edificio ad un solo lato. Quella persona può essere arrivata tramite quelle scale: tra l'altro dev'essere il 78°-79°, dato che lo squarcio sembra quello della punta dell'ala sinistra dell'aereo, dove un eventuale incendio potrebbe essersi estinto abbastanza alla svelta.

Ad ogni modo, assenza di esplosivi = teorie complottiste smentite, di qui non si scappa.

[DarKilleR]

Il core era portante ed era sufficiente a reggere l'intero carico statico verticale della torre, le pareti perimetrali portanti, ed i pilastri secondari, servivano a garantire un elevatissimo fattore di sicurezza, e soprattutto per stabilizzare l'intera struttura alle tensioni orizzontali, sia per terremoti che forti venti, se non erro...le torri erano progettate per resistere a venti superiori ai 400 Km/h o 350 miglia/h non ricordo di preciso...

Erano pensate per non subire danni, o quantomeno lievi anche se sottoposte ad un fortissimo tornado..

[FlatEric]

Beh, ad ogni modo il core era stato danneggiato, ed anche le pareti portanti esterne, quindi una non sopperiva all'altra