View Full Version : l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?
spero che votino no.. :mc:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4713
Con il trattato di Lisbona i parlamenti nazionali sarebbero completamente svuotati di ogni potere di deliberare su questioni economiche, di polizia, di sicurezza, di difesa, delegando tutto alla decisione della commissione europea le cui modalità di elezione sono tutto fuorché democratiche http://it.wikipedia.org/wiki/Presidente_della_Commissione_Europea essendo il presidente, vero padre padrone, eletto dai governi e solo ratificato dal parlamento.
Senza contare che il trattato in questione reintroduce la pena di morte in caso di sommosse e rivolte e quindi anche il dissenso potrebbe essere represso con mezzi drastici e non solo con le cariche della polizia come a Chiaiano, senza contare che in uno stato federale come quello dopo il trattato i “ribelli” potranno essere inviati magari in un carcere in Georgia a riflettere sulle loro malefatte.
Di 27 paesi solo l’Irlanda ha deciso di sottoporre al giudizio popolare la ratifica del trattato di Lisbona, 16 paesi lo hanno già ratificato all’interno dei loro parlamenti ed è strano come Olanda e Francia che avevano espresso il loro netto rifiuto alla costituzione europea siano stati fra i primi a ratificare il trattato nel silenzio più completo, e gli altri paesi tra cui l’Italia lo faranno a breve in estate.
Senza contare che il trattato in questione reintroduce la pena di morte in caso di sommosse e rivolte e quindi anche il dissenso potrebbe essere represso con mezzi drastici e non solo con le cariche della polizia come a Chiaiano, senza contare che in uno stato federale come quello dopo il trattato i “ribelli” potranno essere inviati magari in un carcere in Georgia a riflettere sulle loro malefatte.
io non capisco come mai c'è molta gente che è SEMPRE dalla parte dei criminali!!!
è davvero una cosa che non concepisco...
c@zzo io gli assassini, i pedofili ecc ecc altro che in georgia li manderei...
:rolleyes:
io non capisco come mai c'è molta gente che è SEMPRE dalla parte dei criminali!!!
è davvero una cosa che non concepisco...
c@zzo io gli assassini, i pedofili ecc ecc altro che in georgia li manderei...
:rolleyes:
qui si parl di pena di morte anche per sommosse .. tipo proteste di milano per l'expo inutile e x chi combatte contro la mafia e gli inceneritori ... ;)
http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/no_expo_01.jpg
foto Salmoirago
Manifestanti del comitato «No Expo» che contestano la speculazione edilizia hanno cercato pacificamente di consegnare dei mattoni d'oro al Sindaco Moratti.
Poliziotti in tenuta antisommossa hanno caricato i ragazzi (http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2008/06_Giugno/11/mattone_fiera.shtml). A chi risponde la Polizia? Ai cittadini o alle società immobiliari che hanno devastato le città italiane? Picchiare dei ragazzi inermi con i manganelli e, come si può vedere dalla foto, trattare una ragazzina come un pericoloso delinquente.
Non è per questo che paghiamo la Polizia di Stato. Maroni Zanna Bianca colpisce a Milano. La Lega di duro ora ha solo il manganello.
http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/no_expo_02.jpg
foto Salmoirago
http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/no_expo_03.jpg
foto Salmoirago
Ps. La Casa della Legalità (www.casadellalegalita.org (http://www.casadellalegalita.org/)) organizza per domani, giovedì 12 giugno 2008 alle ore 20:30 presso Starhotel - Corte Lambruschini, Genova, l'incontro "Tangentopoli genovese - corruzione, conflitti di interesse, voto di scambio, infiltrazione mafiosa" con Christian Abbondanza, Roberta Anguillesi, Elio Veltri.
qui si parl di pena di morte anche per sommosse .. tipo proteste di milano per l'expo inutile e x chi combatte contro la mafia e gli inceneritori ... ;)
non fare di tutta l'erba un fascio...
ci sono SOMMOSSE e manifestazioni....
zerothehero
13-06-2008, 09:42
qui si parl di pena di morte anche per sommosse .. tipo proteste di milano per l'expo inutile e x chi combatte contro la mafia e gli inceneritori ... ;)
Perdonami ma è fuffa. Ci sono altri motivi ben più fondati, se proprio ci si vuole opporre al trattato di Lisbona. :D
L'Europa è al bivio..va rafforzata la commissione e il parlamento europeo, visto che il trattato di Nizza non è più accettabile, dal momento che (pur prevedendo per molte decisioni una maggioranza qualificata) lascia una marea di materie in mano al consiglio e ad un vecchio metodo intergovernativo che finisce per paralizzare ogni decisione.
Se l'Irlanda (che ha avuto enormi benefici grazie ai fondi regionali per lo sviluppo) dovesse bocciare il trattato, farebbe una cappellata.
Da italiano credo di avere tutto da guadagnarci dal trattato di Lisbona. :p
zerothehero
13-06-2008, 10:07
Da italiano credo di avere tutto da guadagnarci dal trattato di Lisbona. :p
Meno potere hanno "i nostri" e meglio è?
Si, anche se forse è una considerazione un pò rozza, non hai tutti i torti. :asd:
io non sono per la pena di morte...facile così! LAVORO FORZATO A VITA per gli assassini e pedofili!:O
spero che votino no.. :mc:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4713
Con il trattato di Lisbona i parlamenti nazionali sarebbero completamente svuotati di ogni potere di deliberare su questioni economiche, di polizia, di sicurezza, di difesa, delegando tutto alla decisione della commissione europea le cui modalità di elezione sono tutto fuorché democratiche http://it.wikipedia.org/wiki/Presidente_della_Commissione_Europea essendo il presidente, vero padre padrone, eletto dai governi e solo ratificato dal parlamento.
Senza contare che il trattato in questione reintroduce la pena di morte in caso di sommosse e rivolte e quindi anche il dissenso potrebbe essere represso con mezzi drastici e non solo con le cariche della polizia come a Chiaiano, senza contare che in uno stato federale come quello dopo il trattato i “ribelli” potranno essere inviati magari in un carcere in Georgia a riflettere sulle loro malefatte.
Di 27 paesi solo l’Irlanda ha deciso di sottoporre al giudizio popolare la ratifica del trattato di Lisbona, 16 paesi lo hanno già ratificato all’interno dei loro parlamenti ed è strano come Olanda e Francia che avevano espresso il loro netto rifiuto alla costituzione europea siano stati fra i primi a ratificare il trattato nel silenzio più completo, e gli altri paesi tra cui l’Italia lo faranno a breve in estate.
Il trattato di Lisbona non introduce la pena di morte. Anzi sancisce ufficialmente a livello europeo la sua abrogazione.
Poi siccome molti paesi hanno ancora la pena di morte sancita nei codici militari in caso di guerra e legge marziale, hanno lasciato una finestra per evitare che debbano riscrivere tali norme.
gigio2005
13-06-2008, 11:08
io non capisco come mai c'è molta gente che è SEMPRE dalla parte dei criminali!!!
è davvero una cosa che non concepisco...
c@zzo io gli assassini, i pedofili ecc ecc altro che in georgia li manderei...
:rolleyes:
vedi....
puo' sembrarti strano e assurdo, ma c'e' chi fa della civiltà e dell'intoccabilità della vita (anche del mostro piu' sanguinario) principi inderogabili....
ps: si puo' non essere d'accordo con questo concetto, per carità non possiamo avere le stesse idee, ma dire che "si sta dalla parte dei criminali" e' sintomo di pochezza culturale e scarsa predisposizione alla logica
Feric Jaggar
13-06-2008, 12:01
GAUDEAMUS IGITUR
In Irlanda il NO è in testa
Voglio vedere a quali brogli dovranno fare ricorso per ribaltare il risultato
Così va a finire nel WC della Storia l'europa pedomassonica delle norme sulla curvatura dei cetrioli, dei voli CIA, della politica delle cannoniere, delle 60 ore lavorative
Grembiulini a lutto... e io festeggio! :D
addirittura pedomassonica:rolleyes:
Feric Jaggar
13-06-2008, 12:05
addirittura pedomassonica:rolleyes:
Con Google, cerca "Jacques Delors pedofilia"...
Feric Jaggar
13-06-2008, 12:08
Il trattato di Lisbona non introduce la pena di morte. Anzi sancisce ufficialmente a livello europeo la sua abrogazione.
Poi siccome molti paesi hanno ancora la pena di morte sancita nei codici militari in caso di guerra e legge marziale, hanno lasciato una finestra per evitare che debbano riscrivere tali norme.
Che cari! Ma non avevano messo proprio alla Turchia la condizione dell'abolizione della pena di morte per entrare nell'UE? E poi la pena di morte del trattato di Lisbona non si riferisce ai codici militari...
Feric Jaggar
13-06-2008, 12:08
Capisco che di fronte ad un voto negativo dell'Irlanda ci sia chi è dispiaciuto e chi è contento, ma vorrei far rilevare che, anche a chi è dispiaciuto, dovrebbe risaltare la puzza del metodo con cui viene imposta una riforma come questa: nessuna consultazione popolare, e dove la consultazione popolare si fa si rivota a raffica finchè il risultato non è positivo...
vedi....
puo' sembrarti strano e assurdo, ma c'e' chi fa della civiltà e dell'intoccabilità della vita (anche del mostro piu' sanguinario) principi inderogabili....
amen
http://www.db.convegnoverona.it/convegnoverona/allegati/106/papa_com.jpg
beh noi con la classe politica che abbiamo avremmo solo da guadagnarci,in irlanda che sono pochi e stanno bene non hanno nessuno motivo per cambiare:stordita:
beh noi con la classe politica che abbiamo avremmo solo da guadagnarci,in irlanda che sono pochi e stanno bene non hanno nessuno motivo per cambiare:stordita:
Se stanno bene è grazie all'europa.
Prima di entrare nell'Europa morivano di fame.
killercode
13-06-2008, 12:40
* Non esisterà un solo trattato (come la Costituzione europea), ma saranno riformati i vecchi trattati. Il Trattato di riforma modificherà quindi il Trattato sull'Unione europea (TUE) e il Trattato che istituisce la Comunità europea (TCE). Il primo manterrà il suo titolo attuale mentre il secondo sarà denominato Trattato sul funzionamento dell'Unione europea (TFUE). Ad essi vanno aggiunti la Carta dei diritti fondamentali e il Trattato Euratom (quest'ultimo non era stato integrato nella costituzione).
* È stato tolto ogni riferimento esplicito alla natura costituzionale nel testo: sono stati eliminati i simboli europei e si è ritornati alla vecchia nomenclatura per gli atti dell'UE: tornano "regolamenti" e "direttive" al posto delle "leggi europee" e "leggi quadro europee".
* Il "Ministro degli Esteri" europeo tornerà a chiamarsi "Alto rappresentante per la politica estera e sicurezza comune", benché con i poteri rafforzati indicati in costituzione: sarà anche vicepresidente della Commissione.
* Vengono meglio delimitate le competenze dell'UE e degli stati membri, esplicitando che il "travaso di sovranità" può avvenire sia in un senso (dai paesi all'UE, come è sempre avvenuto) che nell'altro (dall'UE ai paesi).
* Il nuovo metodo decisionale della "doppia maggioranza" entrerà in vigore nel 2014 e a pieno regime, nel 2017.
* Aumentano i poteri dei Parlamenti nazionali che hanno più tempo per esaminare le leggi comunitarie e rimandare alla Commissione
* La Carta dei diritti fondamentali non è integrata nel trattato, ma vi è un riferimento ad essa. Il Regno unito ha ottenuto una "clausola di esclusione" per non applicarla sul suo territorio al fine di preservare la common law, lo stesso è stato concesso alla Polonia, tuttavia, con l'elezione a premier di Donald Tusk quest'ultimo si è impegnato a non far valere l'opt-out ottenuto.
* Il Regno Unito e l'Irlanda hanno ottenuto (per chiunque lo voglia utilizzare) un meccanismo ("opt-out") per essere esentati da decisioni a maggioranza nel settore "Giustizia e affari interni".
* Viene specificato che la PESC ha un carattere specifico all'interno dell'UE e che non può pregiudicare la politica estera e la rappresentanza presso le istituzioni internazionali degli stati membri.
* La concorrenza non è più ritenuta un obiettivo fondamentale dell'Unione, ma viene citata in un protocollo aggiuntivo.
* Viene introdotta l'energia nella clausola di solidarietà in cui gli stati membri si impegnano a sostenere gli altri in caso di necessità.
* Viene specificata la necessità di combattere i cambiamenti climatici nei provvedimenti a livello internazionale.
* Viene introdotta la possibilità di recedere dall'UE (fino ad oggi vi si poteva solo aderire).
Valery Giscard d'Estaing, il Presidente della Convenzione europea, ha dichiarato che le differenze tra i testi sono solo "cosmetiche" e li rendono meno comprensibili rispetto alla vecchia Costituzione, mentre il "think tank" euroscettico "Openeurope" si è spinto fino all'analisi dettagliata, notando che il Trattato di riforma è al 96% identico alla Costituzione europea.
A me non sembra così male come lo descrivi
blamecanada
13-06-2008, 12:48
La commissione europea non è eletta, quindi non deve avere poteri decisionali.
Il potere dev'essere affidato al parlamento europeo.
GUSTAV]<
13-06-2008, 12:53
http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Lisbona
Si "ratifica" questo e quello, senza che il popolo conosce il contenuto
di questo trattato... siamo messi proprio male... :rolleyes:
Certo che i Francesi... :asd:
prima al referendum popolare votano NO, cambiano nome, (da costituzione a trattato) e il governo ratifica.. :sbonk:
L'unione Europea non nasce da un movimento poplare di democrazia,
ma solo come "estensione" del governo ammericano... in pratica sfiora
quasi una dittatura legalizzata, alla quale nessuno si potrà opporre.. :rolleyes:
x mè aveva senso solo la CEE come comunità economica, x il resto,
un parlamento che non è nostro, che decide interessi di altri e non nazionali,
e assolutamente inutile..
Meno potere hanno "i nostri" e meglio è?
Si, anche se forse è una considerazione un pò rozza, non hai tutti i torti. :asd:
Esatto, nel peggiore dei casi determinate politiche demandate all'unione, avranno comunque più senno delle stesse gestite dai nostri politici. :asd:
<;22881048']http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Lisbona
Si "ratifica" questo e quello, senza che il popolo conosce il contenuto
di questo trattato... siamo messi proprio male... :rolleyes:
Certo che i Francesi... :asd:
prima al referendum popolare votano NO, cambiano nome, (da costituzione a trattato) e il governo ratifica.. :sbonk:
L'unione Europea non nasce da un movimento poplare di democrazia,
ma solo come "estensione" del governo ammericano... in pratica sfiora
quasi una dittatura legalizzata, alla quale nessuno si potrà opporre.. :rolleyes:
x mè aveva senso solo la CEE come comunità economica, x il resto,
un parlamento che non è nostro, che decide interessi di altri e non nazionali,
e assolutamente inutile..
peccato che è grazie all'UE che l'Irlanda è uscita dalla crisi economica perchè se fosse stato per gli irlandesi erano ancora lì a coltivare patate. Sono semplicemente degli ingrati.
Poi... quale estensione del governo americano? non mi sembra che l'UE sia poi così filo-americana...
Cmq la questione è semplice: l'irlanda ha votato contro la ratifica? escano dall'unione europea. troppo comodo avere solo diritti e niente doveri, perchè fino a prova contraria le sovvenzioni le prendono da tutti...
Scusate ma rendere il presidente della Commissione Europea una carica elettiva pare troppo schifoso? A questo punto tale persona dovrebbe avere molti più poteri, naturalmente.
||ElChE||88
13-06-2008, 13:14
Se votano no li mazzuolo tutti. :O
Tutti quelli che conosco io votano si... :stordita:
Se consentissero anche agli altri popoli di votare si accorgerebbero che non sono solo gli irlandesi a non volere questo trattato.
Se il popolo e' sovrano, solo il popolo puo' rimettere ad altri la propria sovranita'.
Se consentissero anche agli altri popoli di votare si accorgerebbero che non sono solo gli irlandesi a non volere questo trattato.
Se il popolo e' sovrano, solo il popolo puo' rimettere ad altri la propria sovranita'.
non è detto che il popolo sia sempre intelligente... vedi referendum sulla procreazione assistita...
||ElChE||88
13-06-2008, 13:27
Ma che cretini -.-
Stanno bene solo grazie all'EU, io li sbatterei fuori a calci.
Cmq la questione è semplice: l'irlanda ha votato contro la ratifica? escano dall'unione europea. troppo comodo avere solo diritti e niente doveri, perchè fino a prova contraria le sovvenzioni le prendono da tutti...
quoto
oltretutto i referendum sui trattati europei vengono sempre usati per un voto di protesta tanto generico quanto poco pertinente.
Il fatto è che se votano no non ci perdono nulla, quindi si decide a cuor leggero di votare no per mandare un messaggio, ai politici, di malessere. di quello che si vuole.
io credo che l'irlanda non stia bene grazie all'europa, ma grazie agli irlandesi. E ad un ottimo piano economico che ha portato avanti in questi anni.
Capisco che di fronte ad un voto negativo dell'Irlanda ci sia chi è dispiaciuto e chi è contento, ma vorrei far rilevare che, anche a chi è dispiaciuto, dovrebbe risaltare la puzza del metodo con cui viene imposta una riforma come questa: nessuna consultazione popolare, e dove la consultazione popolare si fa si rivota a raffica finchè il risultato non è positivo...
x fptuna hanno votato no .. hanno fatto bene ..;)
blamecanada
13-06-2008, 13:41
Io comunque ribadisco: il potere deve essere in mano al parlamento europeo.
Alcuni sono contrari alla costituzione europea perché la ritengono una regressione dal punto di vista democratico perché affida potere alla commissione, che è nominata con una serie di passaggi intermedî.
Io comunque ribadisco: il potere deve essere in mano al parlamento europeo.
Alcuni sono contrari alla costituzione europea perché la ritengono una regressione dal punto di vista democratico perché affida potere alla commissione, che è nominata con una serie di passaggi intermedî.
Mi pare una critica malposta.
I governi sono i legittimi rappresentanti della sovranità popolare, e dal loro accordo nasce la commissione.
Devolvere il potere decisionale vorrebbe dire che i 3o 4 paesi piu grandi deciderebbero per tutti, vista la differenza in termini demografici.
In quel caso il 1'000'000 di voti irlandesi conterebbe ancora meno
Varilion
13-06-2008, 13:44
Io comunque ribadisco: il potere deve essere in mano al parlamento europeo.
Alcuni sono contrari alla costituzione europea perché la ritengono una regressione dal punto di vista democratico perché affida potere alla commissione, che è nominata con una serie di passaggi intermedî.
Ma è il modello di repubblica parlamentare tipicamente europeo....
come nella costituzione Italiana...
dove il Popolo elegge il Parlamento, il quale a sua volta elegge il PDR, ed il PDR nomina il primo ministro che deve avere la fiducia del parlamento etc..etc...
La salsa non era gran che differente eh, certo un elezione diretta sarebbe meglio...........
Ma che cretini -.-
Stanno bene solo grazie all'EU, io li sbatterei fuori a calci.
noi invece grazie alla BCE stiamo benissimo ...
fanno bene i paesi a stare fuori dall'eruopa .. ci sta portando solo rogne in questo momento.. :mc:
io credo che l'irlanda non stia bene grazie all'europa, ma grazie agli irlandesi. E ad un ottimo piano economico che ha portato avanti in questi anni.
scusa eh... ma queste sono balle. Quando sono stato in Irlanda nel 2001, è grazie all'unione europea se aziende come microsoft o google hanno investito lì... grazie alla tassazione bassa e alle sovvenzioni dell'UE per quanto riguarda le nuove tecnologie...
noi invece grazie alla BCE stiamo benissimo ...
fanno bene i paesi a stare fuori dall'eruopa .. ci sta portando solo rogne in questo momento.. :mc:
Si certo... senza BCE paesi come l'Irlanda sarebbero stati travolti dalla crisi finanziaria.
Vedere a questo proposito quello che è successo all'Islanda
noi invece grazie alla BCE stiamo benissimo ...
fanno bene i paesi a stare fuori dall'eruopa .. ci sta portando solo rogne in questo momento.. :mc:
si certo. anche gli inglesi stanno così bene con euro forte e dollaro debole... così bene che la sterlina è in picchiata...
Si certo... senza BCE paesi come l'Irlanda sarebbero stati travolti dalla crisi finanziaria.
Vedere a questo proposito quello che è successo all'Islanda
si certo. anche gli inglesi stanno così bene con euro forte e dollaro debole... così bene che la sterlina è in picchiata...
perchè invece ora la BCE aumentanto di 2 volte i tassi .. farà ripartire la democrazia alla grande .. infatti l'economia italiana ora è a gonfie vele .. ;)
cmq ... non è giusto c he 1 milione di persone decidano la sorte di 27 milioni di persone... questi referendum avrebbero senso se tutta la popolazione degli stati membri votasse... e soprattutto se ci fosse il quorum del 50% + 1.
perchè invece ora la BCE aumentanto di 2 volte i tassi .. farà ripartire la democrazia alla grande .. infatti l'economia italiana ora è a gonfie vele .. ;)
aumentando di 2 volte i tassi?
quando?
e su quale pianeta?
Se non fosse legata all'euro, l'Italia avrebbe dei tassi piu elevati
e senza l'euro forte, la bolletta energetica e perolifera sarebbe doppiamente piu pesante
blamecanada
13-06-2008, 13:58
Mi pare una critica malposta.
I governi sono i legittimi rappresentanti della sovranità popolare, e dal loro accordo nasce la commissione.
Devolvere il potere decisionale vorrebbe dire che i 3o 4 paesi piu grandi deciderebbero per tutti, vista la differenza in termini demografici.
In quel caso il 1'000'000 di voti irlandesi conterebbe ancora meno
Secondo me bisognerebbe dividere il parlamento. Una parte nella quale i seggi siano proporzionali alla popolazione. Un'altra parte compensativa, nella quale ad ogni Stato siano assegnati un certo numero di rappresentanti. Questo per tutelare il "federalismo".
Però secondo me bisognerebbe giungere ad una confederazione europea in cui il singolo stato decida solo degli aspetti culturali specifici, e tutto il resto sia sotto il controllo del parlamento europeo: economia, tassazione e welfare, lavoro, etc. Ovviamente è un processo a lungo termine che richiede un certo tempo per uniformare le legislazioni.
Secondo me bisognerebbe dividere il parlamento. Una parte nella quale i seggi siano proporzionali alla popolazione. Un'altra parte compensativa, nella quale ad ogni Stato siano assegnati un certo numero di rappresentanti. Questo per tutelare il "federalismo".
Però secondo me bisognerebbe giungere ad una confederazione europea in cui il singolo stato decida solo degli aspetti culturali specifici, e tutto il resto sia sotto il controllo del parlamento europeo: economia, tassazione e welfare, lavoro, etc. Ovviamente è un processo a lungo termine che richiede un certo tempo per uniformare le legislazioni.
Si ma è un processo di perdita di sovranità degli stati nazione. Ovvero l'opposto di quello che chiede chi ha votato no.
Se le masse ignoranti si fan prendere dalla demagogia nazional popolare e protezionista (come dimostrano i casi degli utlimi anni) mi pare che l'obiettivo sia ben lontano.
blamecanada
13-06-2008, 14:01
Ma è il modello di repubblica parlamentare tipicamente europeo....
come nella costituzione Italiana...
dove il Popolo elegge il Parlamento, il quale a sua volta elegge il PDR, ed il PDR nomina il primo ministro che deve avere la fiducia del parlamento etc..etc...
La salsa non era gran che differente eh, certo un elezione diretta sarebbe meglio...........
No, se fosse cosí mi andrebbe bene, sono contrario all'elezione diretta degli organi esecutivi.
Io credo sia dato troppo potere al diritto di veto del singolo Stato.
scusa eh... ma queste sono balle. Quando sono stato in Irlanda nel 2001, è grazie all'unione europea se aziende come microsoft o google hanno investito lì... grazie alla tassazione bassa e alle sovvenzioni dell'UE per quanto riguarda le nuove tecnologie...
L'irlanda e' scelta dalle case di software perche' ha deciso di non tassare il diritto d'autore. Ha ridotto il carico fiscale e ha richiamato investimenti dall'estero. Esattamente il contrario di quello che abbiamo fatto in italia.
Perché no al trattato di Lisbona
"E’ la forma più assoluta di totalitarismo"
di Ida Magli – tratto da “Il Giornale”, 7 Giugno 2008
In questi giorni, con la ratifica da parte del Parlamento italiano del cosiddetto Trattato di Lisbona, si porrà fine definitivamente all'esistenza delle Nazione Italia. E mano a mano si porrà fine all'esistenza di quasi tutte le altre nazioni in Europa. Non bisogna sorprendersi del silenzio che accompagna l'atto più importante che sia mai stato compiuto dal 1870 con il Regno d'Italia. È un silenzio che non è dovuto soltanto al volere dei governanti, ben sicuri fin dall'inizio dell'operazione “Unione europea“ che bisognava tenerne all'oscuro il più possibile i cittadini, ma anche alla obiettiva difficoltà per i giornalisti di fornire informazioni e tanto meno spiegazioni di un progetto che esula da qualsiasi concetto di «politica“.
Il Trattato di Lisbona è infatti una «visione del mondo» universale, una teologia dogmatica con le sue applicazioni pratiche, la forma più assoluta di totalitarismo che sia mai stata messa in atto. Come potrebbero i giornalisti istruire con poche parole milioni di persone sulla metafisica di Kant? Eppure c'è quasi tutto Kant, inclusa la sua proposta per la Pace Perpetua , nel progetto dell'Unione europea. Ma c'è anche molto Rousseau, molto Voltaire, molto Marx, con in più quello che Tremonti definisce «mercatismo»: l'assolutizzazione del mercato.
La falsificazione dei significati linguistici accompagna fin dall'inizio l'operazione europea: quello che viene firmato non è affatto un Trattato e non è neanche una «Costituzione», come era stato chiamato prima che i referendum popolari lo bocciassero. È la proclamazione di una religione universale, accompagnata in tutti i dettagli dagli strumenti coercitivi verso i popoli e verso le singole persone per realizzarla. È il passo fondamentale, dopo averlo costituito in Europa, per giungere alla meta prefissata: il governo mondiale.
Posso indicare in questo breve spazio soltanto alcuni degli strumenti preordinati:
A) Il sincretismo fra le varie religioni e fra i vari costumi culturali. Un sincretismo che verrà raggiunto con lo spostamento di milioni di persone e smussando tutte le differenze attraverso il «dialogo». Discendono da questa precisa volontà dei governanti le ondate immigratorie che stanno soffocando l'Europa d'occidente. Si tratta di decisioni di forza, prese a tavolino: se nasceranno reazioni o conflitti, come di fatto sono già nati, provvederanno le schedature biometriche, la polizia e il tribunale europeo a eliminarli.
B) Il governo concentrato in poche persone, quasi sconosciute ai cittadini, mentre diventano sempre più pleonastici i parlamenti nazionali. Il parlamento europeo, infatti, tanto perché nessuno possa obiettare in seguito che non aveva capito, è stato istituito fin dall'inizio privo di potere legislativo. Pura finzione al fine di gettare polvere negli occhi ai cittadini e tenere buoni con ricche poltrone i residui pretendenti al potere nell'impero fittizio.
C) Nella sua qualità di fase di passaggio verso il governo mondiale, l'Europa deve essere debolissima, come infatti sta diventando. Per ora qualcuno lo nota a proposito dell'economia e della ricerca (ricerca significa intelligenza), ma presto sarà chiaro a tutti l'impoverimento intellettuale e affettivo di popoli costretti a perdere la propria identità, la propria «forma» in ogni settore della vita. In Italia la perdita è più grave per il semplice motivo che gli italiani sono i più ricchi di creatività. Di fronte al vuoto di qualsiasi ideale e di qualsiasi futuro, i giovani si battono per quelli vecchi inesistenti, oppure «si annoiano». Vi si aggiungono con uguale impoverimento i milioni di immigrati, anch'essi sradicati dalla loro identità e gettati nel crogiolo della non-forma.
Si tratta di conseguenze ovvie, perseguite con ostinazione durante il passare degli anni sia dai fanatici credenti nella religione universale che da coloro che se ne servono per assolutizzare il proprio potere. Ci troviamo di fronte a quello che i poeti tedeschi individuavano chiaramente durante il nazismo come «il generale naufragio dello spirito». Seppellire le nazioni per paura del nazionalismo significa provocare di nuovo il generale naufragio dello spirito. Significa che alla fine Hitler ha vinto.
Ida Magli
Roma, 24 Maggio 2008
n. 135 del 2008-06-07 pagina 15
L'irlanda e' scelta dalle case di software perche' ha deciso di non tassare il diritto d'autore. Ha ridotto il carico fiscale e ha richiamato investimenti dall'estero. Esattamente il contrario di quello che abbiamo fatto in italia.
si bravo peccato che è grazie all'UE che si sono create le basi per questo...
non far finta di nn capire...
cmq ... non è giusto c he 1 milione di persone decidano la sorte di 27 milioni di persone... questi referendum avrebbero senso se tutta la popolazione degli stati membri votasse... e soprattutto se ci fosse il quorum del 50% + 1.
e già .. perchè le altre 27 invece hanno votato .. :stordita:
aumentando di 2 volte i tassi?
quando?
e su quale pianeta?
Se non fosse legata all'euro, l'Italia avrebbe dei tassi piu elevati
e senza l'euro forte, la bolletta energetica e perolifera sarebbe doppiamente piu pesante
ci sarà un aumento fra 1 mese e un'altro a fine anno .. :read:
ci sarà un aumento fra 1 mese e un'altro a fine anno .. :read:
quindi non è un aumento di 2 volte
ma due aumenti
e se questi aumenti sono nel futuro, come fanno ad essere la causa dei problemi attuali?:confused: :confused:
Comunque mi pare chiara la dinamica, la si vede bene anche nei commenti in questo 3d.
Un mare di gente che non ha la piu pallida idea di cosa stia parlando, accusa l'Europa di essere la causa di un po' tutti i problemi.
Parte di questo fenomeno si spiega anche con la sfrontatezza di certi politici (in Italia ad esempio la Lega) che usano l'Europa come capro espiatorio di problemi ai quali non sono in grado di fornire una risposta.
la forma più assoluta di totalitarismo che sia mai stata messa in atto.
I Massoniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
e già .. perchè le altre 27 invece hanno votato .. :stordita:
lo ha ratificato il parlamento, parlamento che la popolazione ha votato regolarmente...
Quindi o il refernedum lo fanno tutti o nessuno e in quel caso è il parlamento eletto democraticamente che decide.
Oppure mi stai dicendo che neanche quello è democratico?
Significa che alla fine Hitler ha vinto.
E voilà, la solita reductio ad Hitlerum.
SOLITA STANTIA TECNICA oratoria.
Quando ci liberiamo dei giornalisti? QUANDO?
quindi non è un aumento di 2 volte
ma due aumenti
e se questi aumenti sono nel futuro, come fanno ad essere la causa dei problemi attuali?:confused: :confused:
Comunque mi pare chiara la dinamica, la si vede bene anche nei commenti in questo 3d.
Un mare di gente che non ha la piu pallida idea di cosa stia parlando, accusa l'Europa di essere la causa di un po' tutti i problemi.
Parte di questo fenomeno si spiega anche con la sfrontatezza di certi politici (in Italia ad esempio la Lega) che usano l'Europa come capro espiatorio di problemi ai quali non sono in grado di fornire una risposta.
Si e la cosa più da ridere è che la Lega era un partito tra i più europeisti...
Povero Miglio... se sapesse com'è diventata la Lega...
||ElChE||88
13-06-2008, 14:50
reductio ad Hitlerum.
:rotfl: Fantastica. :rotfl:
:rotfl: Fantastica. :rotfl:
Non è mia: http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
E' la tecnica più comune usata dagli anti-relativisti come Ida Magli (più volte letta su questo forum) per cui relativismo=anticristianesimo=paganesimo=massoni=satana=nazismo=comunismo
E' la tecnica principe per fare cadere le balle a terra insomma e far scavar loro un bel pozzo :)
si bravo peccato che è grazie all'UE che si sono create le basi per questo...
non far finta di nn capire...
In realta' capisco. Ma sostengo l'esatto contrario. Il progetto di europa che vedo in costruzione e' esattamente quello di cui parla la magli nell'articolo qua sopra.
In realta' capisco. Ma sostengo l'esatto contrario. Il progetto di europa che vedo in costruzione e' esattamente quello di cui parla la magli nell'articolo qua sopra.
Ma per piacere la Magli è fissata con i massoni relativisti, da anni non parla che di quello.
^TiGeRShArK^
13-06-2008, 14:56
Perché no al trattato di Lisbona
"E’ la forma più assoluta di totalitarismo"
di Ida Magli – tratto da “Il Giornale”, 7 Giugno 2008
E solo questo mi porterebbe ad essere a favore :asd:
Prendiamo questo esempio della signora Magli:
"Ma c'è anche molto Rousseau, molto Voltaire, molto Marx, con in più quello che Tremonti definisce «mercatismo»: l'assolutizzazione del mercato."
+
Significa che alla fine Hitler ha vinto.
Direi che non c'è altro da aggiungere dato che ha detto bianco=nero :)
Non è mia: http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
E' la tecnica principe per fare cadere le balle a terra insomma e far scavar loro un bel pozzo :)
Il pozzo intanto oggi si e' portato a casa il referendum.
Il pozzo intanto oggi si e' portato a casa il referendum.
Il che? Quello a cui non ha partecipato nessuno perchè era tutti al mare? (vedi stessi discorsi per le ricerche genetiche, stesse motivazioni)
:asd:
Ma per piacere la Magli è fissata con i massoni relativisti, da anni non parla che di quello.
Avessi detto i sorci verdi :D ...guarda che i massoni relativisti siamo in tanti a vederli oggi eh...
E' come dire che Primo Levi era fissato coi nazisti...si beh...un po' fissato lo era in effetti.
Il che? Quello a cui non ha partecipato nessuno perchè era tutti al mare? (vedi stessi discorsi per le ricerche genetiche, stesse motivazioni)
:asd:
No parlo del referendum in irlanda dove hanno vinto i NO con pare una media del 60% con punte del 70%.
Avessi detto i sorci verdi :D ...guarda che i massoni relativisti siamo in tanti a vederli oggi eh...
E' come dire che Primo Levi era fissato coi nazisti...si beh...un po' fissato lo era in effetti.
qualche nome, di questi massoni relativisti che dominano l'Europa?
qualche nome, di questi massoni relativisti che dominano l'Europa?
Non sai che i nomi non si possono dire?
qualche nome, di questi massoni relativisti che dominano l'Europa?
Agnelli. ma e' morto.
No parlo del referendum in irlanda dove hanno vinto i NO con pare una media del 60% con punte del 70%.
Ho replicato nella stessa accezione con cui ha usato lo stesso esempio Zuper (mi sono accorto ora che l'ha già detto lui).
Tu sei antimassone perchè il massone è relativista e satanico? Va benissimo.
Io sono anti-popolo perchè per il "popolo" contano più panem et circenses come si sa dal tempo dei romani.
Ma aspetta, anche i romani sono massoni relativisti?
Agnelli. ma e' morto.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Che caspita c'entra con l'Unione Europea?
Per essere corretti uno di questi simpatici individui è lo stesso anti-massone-super-difensore-delle-nazioni Tremonti che ha capito bene come giocare: nasconde le cose sotto il naso delle persone in modo che gli occhi non le vedano :)
Infatti Tremonti è un iscritto dell'Aspen.
http://it.wikipedia.org/wiki/Aspen_Institute
L’Aspen Institute è un’organizzazione internazionale non profit fondata nel 1950 e finalizzata a incoraggiare le leadership illuminate, le idee e i valori senza tempo e il dialogo sui problemi contemporanei. L’istituto e i suoi partner internazionali perseguono la creazione di un terreno comune di comprensione approfondita in uno scenario non ideologizzato attraverso seminari, programmi culturali, conferenze e iniziative di promozione della leadership. La sede dell’Istituto è in Washington DC e ha campus ad Aspen, in Colorado e a Chesapeake Bay nel Maryland. La sua rete internazionale comprende partner a Berlino, Roma, Lione, Tokyo, Nuova Delhi, e Bucharest, e iniziative sulla leadership negli Stati Uniti, in Africa, India, e Centro America.
L’Aspen Institute è finanziato ampiamente da fondazioni come la Carnegie Corporation, la Rockefeller Brothers Fund e la Ford Foundation, attraverso quote di iscrizione a seminari e donazioni individuali. Tra i suoi trustee ci sono leader della politica, dell’economia e intellettuali. Attualmente Walter Isaacson è presidente e CEO.
Ed ecco la prova:
http://fondazione.camera.it/attivita/824/850/868/880/second.asp
GIULIO TREMONTI, Ministro dell'Economia e delle Finanze e Presidente dell'Istituto ASPEN Italia.
lo ha ratificato il parlamento, parlamento che la popolazione ha votato regolarmente...
Quindi o il refernedum lo fanno tutti o nessuno e in quel caso è il parlamento eletto democraticamente che decide.
Oppure mi stai dicendo che neanche quello è democratico?
lo dovrebbero fare tutti .. se i cittadini sapevano come ratificavano il trattato di lisbona .. si sarebbro rifiutati di votarli secondo me ..
prova a fare un referendum in italia sullìeuropa ora .. e vediamo se votano si .. visto quanto sono contenti .. ;)
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Che caspita c'entra con l'Unione Europea?
:rolleyes:
lo dovrebbero fare tutti .. se i cittadini sapevano come ratificavano il trattato di lisbona .. si sarebbro rifiutati di votarli secondo me ..
prova a fare un referendum in italia sullìeuropa ora .. e vediamo se votano si .. visto quanto sono contenti .. ;)
quello non è certo colpa dell'UE ma dei vari governi, vedi berlusconi che non ha fatto controlli dei prezzi seri...
se l'unione europea avesse più potere col cavolo che succedeva un casino del genere con la monnezza di napoli.
se l'unione europea avesse più potere col cavolo che succedeva un casino del genere con la monnezza di napoli.
Se l'Europa avesse più potere non sai che arriverebbe l'Anticristo seguito da legioni di relativisti con a capo comandanti massonici, pronti a consegnare a Satana il mondo intero?
Fondalmentalmente la tesi in certi ambienti (o meglio quello che questi ambienti vogliono inculcare in testa ai loro sudditi-che-apparentemente-sono-pari) è questa.
:rolleyes:
ti ho chiesto i nomi dei massoni che dominano l'europa, e tu mi hai citato un industriale morto da anni
Ho replicato nella stessa accezione con cui ha usato lo stesso esempio Zuper (mi sono accorto ora che l'ha già detto lui).
Tu sei antimassone perchè il massone è relativista e satanico? Va benissimo.
Io sono anti-popolo perchè per il "popolo" contano più panem et circenses come si sa dal tempo dei romani.
Ma aspetta, anche i romani sono massoni relativisti?
Bene mi fa piacere che ci siamo distribuiti i ruoli. Stai attento pero' a metterti contro i popoli. Come minimo si perdono le elezioni. Prima nel tuo piano devi distruggere i popoli.
Bene mi fa piacere che ci siamo distribuiti i ruoli. Stai attento pero' a metterti contro i popoli. Come minimo si perdono le elezioni. Prima nel tuo piano devi distruggere i popoli.
A quello ci pensano le scie chimiche:read:
ti ho chiesto i nomi dei massoni che dominano l'europa, e tu mi hai citato un industriale morto da anni
ahahah e chi ti aspettavi che nominassi? Satana? Il Dr. NO? Quell'industriale e' stata una delle persone piu' potenti a livello mondiale che tu ti possa mai essere sognato.
NeroCupo
13-06-2008, 15:31
Irlanda: vince il NO.
Europaaaaaaaa...
Yuhuuuuuuuuuu...
ahahah e chi ti aspettavi che nominassi? Satana? Il Dr. NO? Quell'industriale e' stata una delle persone piu' potenti a livello mondiale che tu ti possa mai essere sognato.
Si vabbeh... buonanotte
Bene mi fa piacere che ci siamo distribuiti i ruoli. Stai attento pero' a metterti contro i popoli. Come minimo si perdono le elezioni. Prima nel tuo piano devi distruggere i popoli.
Sì certo, il mio piano :asd:
Dimenticavo, mi presento, sono lowenz, capo della IV armata di fanteria massone-relativista che invadrà l'Europa nel 2050.
http://www.tvcartoonmania.com/daitarn/nero.jpg
:asd:
Tu dici distruggere i popoli? :asd:
Ma i popoli si sono GIA' distrutti DA SOLI, ma non perchè ci sia la propaganda massone-relativista (anche nell'ipotesi fantasiosa che esista) ma perchè come si può parlare di radici di un popolo se una persona non sa nemmeno riconoscere le SUE PERSONALI radici.
Discorso sull'aria fritta come sempre, anzi tuberi fritti dato il contesto.
quello non è certo colpa dell'UE ma dei vari governi, vedi berlusconi che non ha fatto controlli dei prezzi seri... .
Questo non è vero ;)
se l'unione europea avesse più potere col cavolo che succedeva un casino del genere con la monnezza di napoli.
??
Un'organizzazione amministrativa combatteva la mafia ?
Scherzi ?
Comunque ben contento che abbia vinto il no per quanto è una goccia nell'oceano
La Lega in Italia, come Lepen in Francia gioiscono della vittoria del no.
rifondazione non c'è piu sennò farebbe dichiarazioni analoghe a quelle dei vari trotzkjsti rivoluzionari lottatori alla Besancenot, pure loro contenti per la vittoria "del popolo".
http://www.lefigaro.fr/international/2008/06/13/01003-20080613ARTFIG00450-le-peuple-irlandais-a-parle-au-nom-du-peuple-francais.php
L'antieuropeismo oggi rappresenta la punta della demagogia populista ed estremista che il popolo bue si beve
L'antieuropeismo oggi rappresenta la punta della demagogia populista ed estremista che il popolo bue si beve
Ovvio, ma se lo dici sei un relativista brutto&cattivo :O
Feric Jaggar
13-06-2008, 15:41
Grembiulini infuriati
Ci siamo. Cominciano gli strali, le invettive. Ecco cosa scrive Andrea Bonanni sul blog di Repubblica (bella trovata, quella dei blog agganciati ai quotidiani on line: sono le truppe talebane, gli estremisti che scrivono sul giornale quello che non può rappresentare l'opinione ufficiale del giornale). Grembiulino d'oro a questo emerito signor nessuno che vuole levarci il diritto di voto:
Venerdì, 13 Giugno 2008
Le contraddizioni della democrazia
Ci saranno molte riflessioni da fare dopo questo venerdì 13 in formato europeo che vede la bocciatura del Trattato di Lisbona da parte degli elettori irlandesi. I no, tutti insieme, arrivano al massimo allo 0,25 per cento della popolazione dell’Ue. Ma hanno il potere di bloccare una decisione presa da 27 governi liberamente eletti e già ratificata da 18 parlamenti in rappresentanza di centinaia di milioni di cittadini.
Ci saranno enormi problemi pratici e politici da risolvere per le istituzioni, che già si preparavano alla riforma il primo gennaio prossimo. Bisognerà decidere, come accennavo nel blog precedente, se per l’Europa sia meglio fare a meno del nuovo Trattato o fare a meno dell’Irlanda. Ci saranno opportune e tardive riflessioni su quanto possa essere accettabile e comprensibile ai cittadini questa Ue che non è né carne né pesce: che è diventata molto più di una zona di libero scambio, ma che non riesce a fare il passo per trasformarsi in una struttura federale democraticamente <accountable> verso gli elettori.
Io però in questa sede di discussione e di confronto più libera vorrei porre il problema del referendum. Ma siamo davvero sicuri che questa massima espressione della democrazia diretta sia il modo migliore per gestire scelte difficili in società complesse come sono quelle attuali? L’Europa ha già collezionato una lunga serie di <no> (Irlanda due volte, Danimarca, Svezia, Francia, Olanda) su temi diversi e con motivazioni diversissime, spesso contrapposte. E anche in Italia, a partire dal referendum sul nucleare per arrivare a quello sulla fecondazione assistita, il risultato delle consultazioni popolari su scelte particolarmente complesse non si è sempre dimostrato di grande lungimiranza. Uno dice: questa è la democrazia, adeguiamoci. Va bene. Ma che democrazia è quella in cui la gente si pronuncia su temi che non conosce facendo scelte di cui non può prevedere gli effetti? Anche su questo, forse, occorrerebbe riflettere.
Ecco il sunto della filosofia: la gente non sa nulla del Trattato di Lisbona, quindi visto che le nostre povere testoline non ci arrivano, inutile e dannoso farci votare. La democrazia? E' la libertà di dire si. Altrimenti... Guantanamo è dietro l'angolo. Peccato che lorsignori giornalisti (sarebbe meglio dire: giornalai) non si sognino di dirci un bel nulla, del Trattato di Lisbona e di tutte le altre porcate della specie. Tre mesi, ci hanno rotto i c... con la storia dei PACS, di cui non fregava nulla a nessuno (e infatti non se ne è fatto niente), a reti unificate su tutti i quotidiani online vanno in "onda" le stesse identiche notizie (le homepage di LaStampa.it, Corriere.it e Repubblica.it sono IDENTICHE, perfino culi e tette del "gossip" sono gli stessi), in compenso non UNA parola per parlarci di quello che ci interessa veramente. Bella forza, se poi siamo ignoranti su tutto! Chi c...mai dovrebbe informarci?
A questo punto, non solo sono d'accordo di levare i finanziamenti pubblici ai giornali, ma che li si chiudesse pure TUTTI. Ci bastano tre giornali: Volkischer Beobachter, Pravda e Quotidiano del Popolo. Per leggere la data, il meteo, la farmacia di turno e i programmi TV. Almeno, sapremmo di NON essere informati, e cercheremmo sul serio di informarci su quello che è veramente importanti.
Grembiulini infuriati
Ci siamo. Cominciano gli strali, le invettive. Ecco cosa scrive Andrea Bonanni sul blog di Repubblica (bella trovata, quella dei blog agganciati ai quotidiani on line: sono le truppe talebane, gli estremisti che scrivono sul giornale quello che non può rappresentare l'opinione ufficiale del giornale). Grembiulino d'oro a questo emerito signor nessuno che vuole levarci il diritto di voto:
Venerdì, 13 Giugno 2008
Le contraddizioni della democrazia
Ci saranno molte riflessioni da fare dopo questo venerdì 13 in formato europeo che vede la bocciatura del Trattato di Lisbona da parte degli elettori irlandesi. I no, tutti insieme, arrivano al massimo allo 0,25 per cento della popolazione dell’Ue. Ma hanno il potere di bloccare una decisione presa da 27 governi liberamente eletti e già ratificata da 18 parlamenti in rappresentanza di centinaia di milioni di cittadini.
Ci saranno enormi problemi pratici e politici da risolvere per le istituzioni, che già si preparavano alla riforma il primo gennaio prossimo. Bisognerà decidere, come accennavo nel blog precedente, se per l’Europa sia meglio fare a meno del nuovo Trattato o fare a meno dell’Irlanda. Ci saranno opportune e tardive riflessioni su quanto possa essere accettabile e comprensibile ai cittadini questa Ue che non è né carne né pesce: che è diventata molto più di una zona di libero scambio, ma che non riesce a fare il passo per trasformarsi in una struttura federale democraticamente <accountable> verso gli elettori.
Io però in questa sede di discussione e di confronto più libera vorrei porre il problema del referendum. Ma siamo davvero sicuri che questa massima espressione della democrazia diretta sia il modo migliore per gestire scelte difficili in società complesse come sono quelle attuali? L’Europa ha già collezionato una lunga serie di <no> (Irlanda due volte, Danimarca, Svezia, Francia, Olanda) su temi diversi e con motivazioni diversissime, spesso contrapposte. E anche in Italia, a partire dal referendum sul nucleare per arrivare a quello sulla fecondazione assistita, il risultato delle consultazioni popolari su scelte particolarmente complesse non si è sempre dimostrato di grande lungimiranza. Uno dice: questa è la democrazia, adeguiamoci. Va bene. Ma che democrazia è quella in cui la gente si pronuncia su temi che non conosce facendo scelte di cui non può prevedere gli effetti? Anche su questo, forse, occorrerebbe riflettere.
Ecco il sunto della filosofia: la gente non sa nulla del Trattato di Lisbona, quindi visto che le nostre povere testoline non ci arrivano, inutile e dannoso farci votare. La democrazia? E' la libertà di dire si. Altrimenti... Guantanamo è dietro l'angolo. Peccato che lorsignori giornalisti (sarebbe meglio dire: giornalai) non si sognino di dirci un bel nulla, del Trattato di Lisbona e di tutte le altre porcate della specie. Tre mesi, ci hanno rotto i c... con la storia dei PACS, di cui non fregava nulla a nessuno (e infatti non se ne è fatto niente), a reti unificate su tutti i quotidiani online vanno in "onda" le stesse identiche notizie (le homepage di LaStampa.it, Corriere.it e Repubblica.it sono IDENTICHE, perfino culi e tette del "gossip" sono gli stessi), in compenso non UNA parola per parlarci di quello che ci interessa veramente. Bella forza, se poi siamo ignoranti su tutto! Chi c...mai dovrebbe informarci?
A questo punto, non solo sono d'accordo di levare i finanziamenti pubblici ai giornali, ma che li si chiudesse pure TUTTI. Ci bastano tre giornali: Volkischer Beobachter, Pravda e Quotidiano del Popolo. Per leggere la data, il meteo, la farmacia di turno e i programmi TV. Almeno, sapremmo di NON essere informati, e cercheremmo sul serio di informarci su quello che è veramente importanti.
Allora... prma di tutto se a te dei PACS non interessa sono solo affari tuoi visto che ci sono migliaia di persone conviventi che ne avrebbero usufruito.
Secondo. Il giornalista ha ragione, perchè purtroppo il "popolo bue" spesso non è in grado di fare queste tipo di scelte... non a caso in italia non sono previsti referendum per l'abrogazione di trattati internazionali... è triste ma è così, visto che la gente si lascia influenzare da 4 gatti che danno colpa all'UE di tutto...
Grembiulini infuriati
Ci siamo. Cominciano gli strali, le invettive. Ecco cosa scrive Andrea Bonanni sul blog di Repubblica (bella trovata, quella dei blog agganciati ai quotidiani on line: sono le truppe talebane, gli estremisti che scrivono sul giornale quello che non può rappresentare l'opinione ufficiale del giornale). Grembiulino d'oro a questo emerito signor nessuno che vuole levarci il diritto di voto:
Venerdì, 13 Giugno 2008
Le contraddizioni della democrazia
Ci saranno molte riflessioni da fare dopo questo venerdì 13 in formato europeo che vede la bocciatura del Trattato di Lisbona da parte degli elettori irlandesi. I no, tutti insieme, arrivano al massimo allo 0,25 per cento della popolazione dell’Ue. Ma hanno il potere di bloccare una decisione presa da 27 governi liberamente eletti e già ratificata da 18 parlamenti in rappresentanza di centinaia di milioni di cittadini.
Ci saranno enormi problemi pratici e politici da risolvere per le istituzioni, che già si preparavano alla riforma il primo gennaio prossimo. Bisognerà decidere, come accennavo nel blog precedente, se per l’Europa sia meglio fare a meno del nuovo Trattato o fare a meno dell’Irlanda. Ci saranno opportune e tardive riflessioni su quanto possa essere accettabile e comprensibile ai cittadini questa Ue che non è né carne né pesce: che è diventata molto più di una zona di libero scambio, ma che non riesce a fare il passo per trasformarsi in una struttura federale democraticamente <accountable> verso gli elettori.
Io però in questa sede di discussione e di confronto più libera vorrei porre il problema del referendum. Ma siamo davvero sicuri che questa massima espressione della democrazia diretta sia il modo migliore per gestire scelte difficili in società complesse come sono quelle attuali? L’Europa ha già collezionato una lunga serie di <no> (Irlanda due volte, Danimarca, Svezia, Francia, Olanda) su temi diversi e con motivazioni diversissime, spesso contrapposte. E anche in Italia, a partire dal referendum sul nucleare per arrivare a quello sulla fecondazione assistita, il risultato delle consultazioni popolari su scelte particolarmente complesse non si è sempre dimostrato di grande lungimiranza. Uno dice: questa è la democrazia, adeguiamoci. Va bene. Ma che democrazia è quella in cui la gente si pronuncia su temi che non conosce facendo scelte di cui non può prevedere gli effetti? Anche su questo, forse, occorrerebbe riflettere.
Ecco il sunto della filosofia: la gente non sa nulla del Trattato di Lisbona, quindi visto che le nostre povere testoline non ci arrivano, inutile e dannoso farci votare. La democrazia? E' la libertà di dire si. Altrimenti... Guantanamo è dietro l'angolo. Peccato che lorsignori giornalisti (sarebbe meglio dire: giornalai) non si sognino di dirci un bel nulla, del Trattato di Lisbona e di tutte le altre porcate della specie. Tre mesi, ci hanno rotto i c... con la storia dei PACS, di cui non fregava nulla a nessuno (e infatti non se ne è fatto niente), a reti unificate su tutti i quotidiani online vanno in "onda" le stesse identiche notizie (le homepage di LaStampa.it, Corriere.it e Repubblica.it sono IDENTICHE, perfino culi e tette del "gossip" sono gli stessi), in compenso non UNA parola per parlarci di quello che ci interessa veramente. Bella forza, se poi siamo ignoranti su tutto! Chi c...mai dovrebbe informarci?
A questo punto, non solo sono d'accordo di levare i finanziamenti pubblici ai giornali, ma che li si chiudesse pure TUTTI. Ci bastano tre giornali: Volkischer Beobachter, Pravda e Quotidiano del Popolo. Per leggere la data, il meteo, la farmacia di turno e i programmi TV. Almeno, sapremmo di NON essere informati, e cercheremmo sul serio di informarci su quello che è veramente importanti.
Mi pare una retorica malfondata. Se le redazioni dei giornali vedono che gli utonti cliccano le tette della Arcuri e non gli articoli sullUnione Europea, metteranno piu link alle poppe dell'Arcuri.
Se tu utente collegato a Internet vuoi avere notizie sul trattato di Lisbona, basta che usi google.
O ancora meglio, puoi andare sul sito della commissione europea in cui trovi tutto il materiale informativo che ti pare.
La Lega in Italia, come Lepen in Francia gioiscono della vittoria del no.
rifondazione non c'è piu sennò farebbe dichiarazioni analoghe a quelle dei vari trotzkjsti rivoluzionari lottatori alla Besancenot, pure loro contenti per la vittoria "del popolo".
http://www.lefigaro.fr/international/2008/06/13/01003-20080613ARTFIG00450-le-peuple-irlandais-a-parle-au-nom-du-peuple-francais.php
L'antieuropeismo oggi rappresenta la punta della demagogia populista ed estremista che il popolo bue si beve
Io non lo liquiderei con questa velocità e superficialità :)
Per carità: ci saranno (e non saranno pochi) quelli che lo fanno solo per qualche sparata populista di questo o quel movimento ma non credo che ci siano solo quelli...anzi...
Attualmente cos'è l'Europa ?
La mia impressione, vedendo i vari trattati, regolamenti, etc è che si voglia costruire lo "Stato D'Europa" di fatto superando i vari stati nazionali in nome di una "super nazione" (magari divisa al suo interno nei singoli stati)
Cosa sicuramente buona per gli industriali, per la circolazione delle merci, etc...
Ma il "popolo" ?
Inteso come "cultura" dello stesso (nel senso più ampio ed attuale del termine)
A che prezzo verrà pagato tutto questo ?
Che cosa ha culturalmente in comune un italiano con un lettone ?
O un portoghese con un tedesco ?
O un danese con un (tra poco) turco ?
Pochino vero ?
Certo, sono più "vicini" questi popoli di (ad es.) qualche paese africano ma è davvero poco
Ecco questa mescolanza (e conseguenze appiattimento) io la aborro, se è questa l'Europa che si vuole, l'Europa-nazione, io sono contrario, contrarissimo.
Non ho alcuna volontà nè interesse a far sì che la mia carta d'identità sia fatta a Bruxelles
Feric Jaggar
13-06-2008, 15:50
Sì certo, il mio piano :asd:
Dimenticavo, mi presento, sono lowenz, capo della IV armata di fanteria massone-relativista che invadrà l'Europa nel 2050.
Attento a non inciampare nel grembiulino... e ricordati di fare due buchi sul cappuccio! :D
Venerdì XIII... una data che i Figli della Vedova piangeranno a lungo! :fuck:
Ma il "popolo" ?
Inteso come "cultura" dello stesso (nel senso più ampio ed attuale del termine)
A che prezzo verrà pagato tutto questo ?
Che cosa ha culturalmente in comune un italiano con un lettone ?
O un portoghese con un tedesco ?
O un danese con un (tra poco) turco ?
Pochino vero ?
Certo, sono più "vicini" questi popoli di (ad es.) qualche paese africano ma è davvero poco
Ecco questa mescolanza (e conseguenze appiattimento) io la aborro, se è questa l'Europa che si vuole, l'Europa-nazione, io sono contrario, contrarissimo.
Non ho alcuna volontà nè interesse a far sì che la mia carta d'identità sia fatta a Bruxelles
Scusa tanto ma detto da te fa ridere, dato che sostieni da sempre che il popolo non debba impicciarsi di cose di cui non è competente (vedi nucleare).
Feric Jaggar
13-06-2008, 15:52
Mi pare una retorica malfondata. Se le redazioni dei giornali vedono che gli utonti cliccano le tette della Arcuri e non gli articoli sullUnione Europea, metteranno piu link alle poppe dell'Arcuri.
Se tu utente collegato a Internet vuoi avere notizie sul trattato di Lisbona, basta che usi google.
O ancora meglio, puoi andare sul sito della commissione europea in cui trovi tutto il materiale informativo che ti pare.
La maggior parte degli italiani non sa nemmeno, che esiste la commissione europea...
Attento a non inciampare nel grembiulino... e ricordati di fare due buchi sul cappuccio! :D
Venerdì XIII... una data che i Figli della Vedova piangeranno a lungo! :fuck:
http://www.outofhere.org/wp-content/uploads/2007/12/massone.jpg
Io non lo liquiderei con questa velocità e superficialità :)
Per carità: ci saranno (e non saranno pochi) quelli che lo fanno solo per qualche sparata populista di questo o quel movimento ma non credo che ci siano solo quelli...anzi...
Attualmente cos'è l'Europa ?
La mia impressione, vedendo i vari trattati, regolamenti, etc è che si voglia costruire lo "Stato D'Europa" di fatto superando i vari stati nazionali in nome di una "super nazione" (magari divisa al suo interno nei singoli stati)
Cosa sicuramente buona per gli industriali, per la circolazione delle merci, etc...
Ma il "popolo" ?
Inteso come "cultura" dello stesso (nel senso più ampio ed attuale del termine)
A che prezzo verrà pagato tutto questo ?
Che cosa ha culturalmente in comune un italiano con un lettone ?
O un portoghese con un tedesco ?
O un danese con un (tra poco) turco ?
Pochino vero ?
Certo, sono più "vicini" questi popoli di (ad es.) qualche paese africano ma è davvero poco
Ecco questa mescolanza (e conseguenze appiattimento) io la aborro, se è questa l'Europa che si vuole, l'Europa-nazione, io sono contrario, contrarissimo.
Non ho alcuna volontà nè interesse a far sì che la mia carta d'identità sia fatta a Bruxelles
Guarda che tu non fai che confermare quello che ho detto.
Questa "paura" dell'Europa Unità, della diversità culturale, in nome della conservazione, dell'inchiodamento agli stati nazione ottocentesche sono la retorica (in questo caso di destra) contro l'Unione Europea.
La diffusione del senso di assedio, del particolarismo, della paura, sono tutti cavalli di battaglia di una retorica ben definita.
La maggior parte degli italiani non sa nemmeno, che esiste la commissione europea...
Che il popolo sia bue l'ho già detto.
Una ragione in piu per evitare di usare il referendum
Scusa tanto ma detto da te fa ridere, dato che sostieni da sempre che il popolo non debba impicciarsi di cose di cui non è competente (vedi nucleare).
Allora:
Intanto non ti ho mai apostrofato con frasi del tipo "la tua idea fà ridere" quindi sarebbe carino che non la dicessi a me.
Se l'esposizione non ti è chiara basta chiedere e, nei miei limiti, cerco di spiegarmi.
Non hai notato che non sono entrando nel merito tecnico del trattato di cui, appunto, non pretendo di avere competenza (che in molti quì dentro evidentemente ritengono di avere).
Bensì stò solo facendo una riflessione sull'osservazione di Fritz circa il popolo-bue su questa questione.
Non si tratta di valutare nel merito della decisione tecnica (trattato) che dovrebbe attuare gli obiettivi ma di fare considerazioni sull'obiettivo che si vuole raggiungere.
Se vuoi continuare con la metafora del nucleare possiamo dirla così:
si deve chiedere al popolo se si vuole o meno l'energia.
In caso di risposta affermativa occorre lasciare ai tecnici il compito di scegliere le soluzioni opportune per ottenerlo.
Non possiamo bombardare l'irlanda per portarvi un po' di democrazia europea ?
e dato che siamo lì , occupiamo la guinness... :O
Cà.,aà.zà.a
Allora:
Intanto non ti ho mai apostrofato con frasi del tipo "la tua idea fà ridere" quindi sarebbe carino che non la dicessi a me.
Se l'esposizione non ti è chiara basta chiedere e, nei miei limiti, cerco di spiegarmi.
Non hai notato che non sono entrando nel merito tecnico del trattato di cui, appunto, non pretendo di avere competenza (che in molti quì dentro evidentemente ritengono di avere).
Bensì stò solo facendo una riflessione sull'osservazione di Fritz circa il popolo-bue su questa questione.
Non si tratta di valutare nel merito della decisione tecnica (trattato) che dovrebbe attuare gli obiettivi ma di fare considerazioni sull'obiettivo che si vuole raggiungere.
Se vuoi continuare con la metafora del nucleare possiamo dirla così:
si deve chiedere al popolo se si vuole o meno l'energia.
In caso di risposta affermativa occorre lasciare ai tecnici il compito di scegliere le soluzioni opportune per ottenerlo.
PENDIO SCIVOLOSO
Inoltre per fare il parallelo col nucleare, si chieda agli Irlandesi se vogliono stare in Europa.
Se si si prendono il trattato
Se no se ne escono e basta...
Se vuoi continuare con la metafora del nucleare possiamo dirla così:
si deve chiedere al popolo se si vuole o meno l'energia.
In caso di risposta affermativa occorre lasciare ai tecnici il compito di scegliere le soluzioni opportune per ottenerlo.
Bello il trucchetto, eliminato l'aggettivo :D
E se invece la domanda fosse "Vuoi l'energia nucleare" lasceresti decidere al popolo?
Guarda che tu non fai che confermare quello che ho detto.
Questa "paura" dell'Europa Unità, della diversità culturale, in nome della conservazione, dell'inchiodamento agli stati nazione ottocentesche sono la retorica (in questo caso di destra) contro l'Unione Europea.
La diffusione del senso di assedio, del particolarismo, della paura, sono tutti cavalli di battaglia di una retorica ben definita.
guarda che stai sbagliando obiettivo...
Senso di assedio ?
Particolarismo ?
Paura ?
Tu, piuttosto, dovresti spiegare l'ambizione assoluta all'europa-nazione.
In realtà sei tu che confermi indirettamente la mia impressione: si stà puntando politicamente all'europa come nazione e non come unione di stati indipendenti e sovrani.
La retorica, infine, non sò bene dove la vedi; io ne vedo parecchia nell'idealizzazione dell'europa come un deus ex-machina che arriva a salvare(?) tutti i poveri cittadini (a che prezzo?)
PENDIO SCIVOLOSO
Sorry, non lo è ;)
Inoltre per fare il parallelo col nucleare, si chieda agli Irlandesi se vogliono stare in Europa.
Se si si prendono il trattato
Se no se ne escono e basta...
?
non si capisce che vuoi dire.
Intendi: "l'europa è questa o l'accettate o ve ne andate" ?
Non è il parallelo che ho fatto, rileggi il precedente post.
La domanda sarebbe:
"volete l'europa come nazione ?"
se si allora accettano il trattato che nè è la realizzazione (o parziale realizzazione)
Feric Jaggar
13-06-2008, 16:06
La notizia è già QUINTA in homepage di repubblica... a questo punto non è questione di dove vanno da soli i click, sono proprio loro che decidino dove i click delle povere testoline vuote (che siamo noi) devono andare...
e perchè è quinta? eh? Perchè è arrivata siore e siori la
CAZZATA DEL GIORNO
che sarebbe
LO SHUTTLE AVVISTA UN UFO
salvo dire già nel corpo dell'articolo che con tutta probabilità è solo un pezzo di ghiaccio
Manco a dire, che prontamente su questa sezione di HWU è apparso subito un thread su questa sconvolgente notizia sul cosmo! :eek: :eek:
A questo punto, ragionando che se la gente vuole le tette della Arcuri, gliele devi dare e basta, beh, HWU potrebbe chiudere questa sezione e lasciare solo "TOP OF THE TOPA" in evidenza!!! ;)
KEFALAION... chi vuole restare ignorante, resti; e poi se la piglierà in quel posto con la UE, il Trattato di Lisbona e tutto quello che riterranno di farci. E resti zitto! Per parte mia, stasera baldoria.
Non si tratta di valutare nel merito della decisione tecnica (trattato) che dovrebbe attuare gli obiettivi ma di fare considerazioni sull'obiettivo che si vuole raggiungere.
Probabilmente non ti è chiaro che quelli che avversano l'Europa coacervato-di-popoli frutto dei diabolici sforzi dei massoni brutti&cattivi sono GLI STESSI che stanno dietro al programma di creazione di tale coacervato, come ho detto prima nel post di Tremonti che parla tanto male di Europa "livellata" ma poi usa per i suoi scopi la bandiera europea quando prende le vesti di presidente dell'Aspen.
Ma tu guarda, doppiogiochismo, il piede in due scarpe.....che novità assoluta :D
Oltretutto questo fatidico obiettivo di totale livellazione con cui si cerca di spaventare le persone è del tutto pretestuoso ed inventato, dato che io continuo comunque a reputarmi IMMENSAMENTE DIVERSO dagli abitanti del paesino che confina col mio - figuriamoci con uno svedese - pur avendo lo stesso identico substrato culturale dei miei confinanti.
guarda che stai sbagliando obiettivo...
Senso di assedio ?
Particolarismo ?
Paura ?
Tu, piuttosto, dovresti spiegare l'ambizione assoluta all'europa-nazione.
In realtà sei tu che confermi indirettamente la mia impressione: si stà puntando politicamente all'europa come nazione e non come unione di stati indipendenti e sovrani.
La retorica, infine, non sò bene dove la vedi; io ne vedo parecchia nell'idealizzazione dell'europa come un deus ex-machina che arriva a salvare(?) tutti i poveri cittadini (a che prezzo?)
Unione di stati indipendenti e sovrani è un ossimoro.
Se uno Stato è indipendente e sovrano, per forza di cose non è unito ad altri.
Che l'Europa costituisca una perdita di sovranità è ovvio. Parlare di un'europa di stati sovrani è quella si retorica, un po' falsa, per non voler dire che non si vuole un'organizzazione sovranazionale.
Quindi si ritorna al punto precedente, il referendum, se deve essere, chieda se si vuole far parte dell'unione europea oppure no, in modo che gli antieuropeisti espongano la loro volontà isolazionista senza nascondersi dietro a un dito
Bello il trucchetto, eliminato l'aggettivo :D
E se invece la domanda fosse "Vuoi l'energia nucleare" lasceresti decidere al popolo?
quale aggettivo ? :confused:
la domanda, come detto, deve distinguere l'obiettivo dai metodi di realizzazione dello stesso.
Mescolarle è un ottimo (e vecchio) metodo per fare confusione.
Tu, piuttosto, dovresti spiegare l'ambizione assoluta all'europa-nazione.
Come si fa a spiegare qualcosa che esiste solo nella testa dei complottisti? :mbe: :confused:
quale aggettivo ? :confused:
la domanda, come detto, deve distinguere l'obiettivo dai metodi di realizzazione dello stesso.
Mescolarle è un ottimo (e vecchio) metodo per fare confusione.
Hai tolto "nucleare".
Non ha senso domandere al popolo "Vuoi l'energia" dato che la risposta è scontata: "Sì".
Probabilmente non ti è chiaro che quelli che avversano l'Europa coacervato-di-popoli frutto dei diabolici sforzi dei massoni brutti&cattivi sono GLI STESSI che stanno dietro al programma di creazione di tale coacervato, come ho detto prima nel post di Tremonti che parla tanto male di Europa "livellata" ma poi usa per i suoi scopi la bandiera europea quando prende le vesti di presidente dell'Aspen.
Ma tu guarda, doppiogiochismo, il piede in due scarpe.....che novità assoluta :D
Oltretutto questo fatidico obiettivo di totale livellazione con cui si cerca di spaventare le persone è del tutto pretestuoso ed inventato, dato che io continuo comunque a reputarmi IMMENSAMENTE DIVERSO dagli abitanti del paesino che confina col mio - figuriamoci con uno svedese - pur avendo lo stesso identico substrato culturale dei miei confinanti.
Lowenz, scusa, ma quando cerchi di inquadrare i tuoi interlocutori nelle categorie che ritieni più opportune sei un pò irritante.
Senza nulla togliere alla tua brillante conversazione ti chiedo di evitare ;)
Io non parlo di massoni (dove?), nè di piani preordinati (dove?), ne di complotti giudaici (dove?), ne di organizzazioni internazionali (dove?) o altre cose del genere....
Non mi frega nulla di Tremonti o della sua opinione sull'europa o sui "soliti" massoni....
Stò parlando per me ok ?
E non credo in nessun complotto...
Peraltro che TU ti senta diverso mi pare il minimo.
Io stò solo pensando come evolverà (o potrebbe evolvere) in questa direzione
Stò parlando per me ok ?
E infatti hai parlato TU di "ambizione assoluta all'europa-nazione", tipica tesi complottistica.
Quindi se permetti non sono irritante, mi baso su quello che dici TU.
Sorry, non lo è ;)
?
non si capisce che vuoi dire.
Intendi: "l'europa è questa o l'accettate o ve ne andate" ?
Non è il parallelo che ho fatto, rileggi il precedente post.
La domanda sarebbe:
"volete l'europa come nazione ?"
se si allora accettano il trattato che nè è la realizzazione (o parziale realizzazione)
Come hai già detto il trattato non lo conosci
E lo confermi con questa critica.
Che le critiche al trattato siano strumentali lo si vede dal fatto che chi lo critica da destra (come fai tu) contro un 'europa nazione che vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura, si ritrova nello stesso campo di chi da sinistra lo critica perchè lo ritiene semplicemente uno strumento economico, che trasforma l'Europa in mero spazio di libero commercio, senza fornire gli strumenti di tutela politica e sociale che vorrebbero.
E' chiaro che il trattato non è nè una nè l'altra cosa.
E molti si ritrovano a votare no, dicendo no a una cosa che esiste nella loro testa.
Ma la cosa peggiore in tutto ciò è che le scelte di 1M di persone bloccano 400M di Europei. Perchè il trattato per entrare in vigore deve essere ratificato da tutti i paesi membri.
E questo chiaramente non ha senso
Unione di stati indipendenti e sovrani è un ossimoro.
Se uno Stato è indipendente e sovrano, per forza di cose non è unito ad altri.
Che l'Europa costituisca una perdita di sovranità è ovvio. Parlare di un'europa di stati sovrani è quella si retorica, un po' falsa, per non voler dire che non si vuole un'organizzazione sovranazionale.
Quindi si ritorna al punto precedente, il referendum, se deve essere, chieda se si vuole far parte dell'unione europea oppure no, in modo che gli antieuropeisti espongano la loro volontà isolazionista senza nascondersi dietro a un dito
No, non è un ossimoro.
Unione non è detto che sia "unione politico-amministrativa".
Può essere solo un'unione economica.
L'europa delle merci e della produttività è necessaria alla competitività internazionale ?
E' una domanda alla quale non posso rispondere (non è il mio campo) ma se esperti del settore rispondono di sì allora si facciano accordi tra i vari stati per definire una unione economico-commerciale.
Ci siamo scordati che l'Europa ERA una comunità economica già con la CEE e la CECA
Tutto ciò che serve all'economia può essere fatto con trattati economici quindi la "scusa" della competitività non stà in piedi
Hai tolto "nucleare".
Non ha senso domandere al popolo "Vuoi l'energia" dato che la risposta è scontata: "Sì".
:confused:
Mi pigli in giro ?
E' per questo che non si chiede.
Per quanto riguarda l'energia la risposta è scontata, per cui si passa direttamente al quesito tecnico sul COME produrla.
Visto che nel caso dell'europa la risposta NON è scontata (come il referendum dimostra) allora PRIMA si dovrebbe chiedere se si vuole e poi, in caso di un "si", lasciare ai tecnici decidere il come
E infatti hai parlato TU di "ambizione assoluta all'europa-nazione", tipica tesi complottistica.
Quindi se permetti non sono irritante, mi baso su quello che dici TU.
No, lo sei.
Perchè ho già spiegato i motivi, e tra questi non compaiono massoni, organizzazioni internazionali, improbabili complotti, et similia.
Limitati a quanto scritto senza assegnazione di "etichette" (visto che oltretutto ci leggiamo da un pò e dovresti quantomeno conoscermi)
No, non è un ossimoro.
Unione non è detto che sia "unione politico-amministrativa".
Può essere solo un'unione economica.
L'europa delle merci e della produttività è necessaria alla competitività internazionale ?
E' una domanda alla quale non posso rispondere (non è il mio campo) ma se esperti del settore rispondono di sì allora si facciano accordi tra i vari stati per definire una unione economico-commerciale.
Ci siamo scordati che l'Europa ERA una comunità economica già con la CEE e la CECA
Tutto ciò che serve all'economia può essere fatto con trattati economici quindi la "scusa" della competitività non stà in piedi
Ma perfavore... la CEE non è niente rispetto ad Euro e alla BCE...
Per l'europa ci vuole un'unione politica federale in cui gli stati rinunciano a parte della propria sovranità...
Come hai già detto il trattato non lo conosci
E lo confermi con questa critica.
Che le critiche al trattato siano strumentali lo si vede dal fatto che chi lo critica da destra (come fai tu) contro un 'europa nazione che vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura, si ritrova nello stesso campo di chi da sinistra lo critica perchè lo ritiene semplicemente uno strumento economico, che trasforma l'Europa in mero spazio di libero commercio, senza fornire gli strumenti di tutela politica e sociale che vorrebbero.
E' chiaro che il trattato non è nè una nè l'altra cosa.
E molti si ritrovano a votare no, dicendo no a una cosa che esiste nella loro testa.
Ma la cosa peggiore in tutto ciò è che le scelte di 1M di persone bloccano 400M di Europei. Perchè il trattato per entrare in vigore deve essere ratificato da tutti i paesi membri.
E questo chiaramente non ha senso
io non ho detto che "vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura" bensì che SE l'obiettivo è (come mi pare che sia) la formazione di una sorta di nazione divisa in quelli che erano i vecchi stati nazionali sarà inevitabile una perdita di diversità tra le varie popolazioni.
La conseguenza all'armonizzazione dei sistemi legislativi, della recezione di direttive uniche, etc ancora più spinta di quanto non sia oggi (imho già troppa)
Per te evidentemente è un prezzo accettabile, per me no.
Tutto quì
Ma perfavore... la CEE non è niente rispetto ad Euro e alla BCE...
Esatto.
La CEE si occupava di mere questioni economiche
Se mi consenti una definizione "tirata per i capelli" era solo un organismo tecnico.
Qui si vuole invece un organismo legislativo (vedi sotto)
Per l'europa ci vuole un'unione politica federale in cui gli stati rinunciano a parte della propria sovranità...
Che "ci vuole" lo dici tu e rispetto la tua opinione.
Ma è, appunto, la tua opinione.
Io, semplicemente, non ritengo utile nè auspicabile per me l'avvento della politica europea e della rinuncia di sovranità
No, non è un ossimoro.
Unione non è detto che sia "unione politico-amministrativa".
Può essere solo un'unione economica.
L'europa delle merci e della produttività è necessaria alla competitività internazionale ?
E' una domanda alla quale non posso rispondere (non è il mio campo) ma se esperti del settore rispondono di sì allora si facciano accordi tra i vari stati per definire una unione economico-commerciale.
Ci siamo scordati che l'Europa ERA una comunità economica già con la CEE e la CECA
Tutto ciò che serve all'economia può essere fatto con trattati economici quindi la "scusa" della competitività non stà in piedi
Mi pare che tu oltre a non conoscere il trattato di Lisbona non conosca neanche la storia dell'Europa.
L'unica collaborazione economica che può essere raggiunta senza una collaborazione politica è un mero accordo di libero scambio, di libera circolazione delle merci. Esattamente come avviene tra Messico e USA.
Beh, già la CECA andava ben oltre questo obiettivo, in quanto parlava di gestione comune delle risorse dell'acciaio e del Carbone. E già dalla CECA si poneva un piano politico di collaborazione e unità volto al mantenimento della pace.
Se tu vuoi una mera area di libero scambio, non sei contro il trattato di Lisbona, e neppure contro l'Unione Europea. Sei contro la CECA e tutto quello che in 50 anni ha seguito.
io non ho detto che "vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura" bensì che SE l'obiettivo è (come mi pare che sia) la formazione di una sorta di nazione divisa in quelli che erano i vecchi stati nazionali sarà inevitabile una perdita di diversità tra le varie popolazioni.
La conseguenza all'armonizzazione dei sistemi legislativi, della recezione di direttive uniche, etc ancora più spinta di quanto non sia oggi (imho già troppa)
Per te evidentemente è un prezzo accettabile, per me no.
Tutto quì
Vedi sopra
Il trattato in tutto questo non c'entra nulla.
Tu sei contro l'Unione Europea dalla Ceca in poi.
Per carità legittimo, ma la paura dell'omologalizzazione che tiri in ballo è completamente malposta....
Mi pare che tu oltre a non conoscere il trattato di Lisbona non conosca neanche la storia dell'Europa.
L'unica collaborazione economica che può essere raggiunta senza una collaborazione politica è un mero accordo di libero scambio, di libera circolazione delle merci. Esattamente come avviene tra Messico e USA.
Beh, già la CECA andava ben oltre questo obiettivo, in quanto parlava di gestione comune delle risorse dell'acciaio e del Carbone. E già dalla CECA si poneva un piano politico di collaborazione e unità volto al mantenimento della pace.
Se tu vuoi una mera area di libero scambio, non sei contro il trattato di Lisbona, e neppure contro l'Unione Europea. Sei contro la CECA e tutto quello che in 50 anni ha seguito.
La conosco grazie.
Quella che hai quotato è semplicemente la risposta (forse mal scritta?supponiamo di si) alla obiezione che viene sollevata in questi casi: ovvero che l'europa ha bisogno per la propria competitività dell'unione europea.
A questa si risponde facilmente dicendo che non c'è accordo relativo al sistema economico che non possa essere fatto tramite accordi tra stati nazionali, senza arrivare alla necessità dell'esistenza dell'unione così come stà prendendo forma.
La CEE e la CECA sono, appunto, esemplificazioni di come sia possibile creare soluzioni di volta in volta necessarie all'economia ed all'industria senza la necessità di integrazione politica
:confused:
Mi pigli in giro ?
E' per questo che non si chiede.
Per quanto riguarda l'energia la risposta è scontata, per cui si passa direttamente al quesito tecnico sul COME produrla.
Visto che nel caso dell'europa la risposta NON è scontata (come il referendum dimostra) allora PRIMA si dovrebbe chiedere se si vuole e poi, in caso di un "si", lasciare ai tecnici decidere il come
Calma calma, non è detto che si possa sempre scindere in questi due "momenti" una scelta, anche perchè ad esempio il cittadino potrebbe voler sapere il "come" PRIMA di votare.
Se il cittadino ti chiedesse "ma non mi hai detto COME hai intenzione di produrre l'energia" lì invece sei giustificato a fare il rullo compressore perchè intanto ha scelto "sì"? :D
Vedi sopra
Il trattato in tutto questo non c'entra nulla.
Tu sei contro l'Unione Europea dalla Ceca in poi.
Per carità legittimo, ma la paura dell'omologalizzazione che tiri in ballo è completamente malposta....
il trattato, come detto nei primi miei post, è solo una goccia nell'acqua.
Se rileggi vedrai che non mi piace l'integrazione politica europea, il suo "centralizzarsi" a livello politico-amministrativo, il suo delegare sempre maggiori fette di potere verso bruxelles.
E' più chiaro così ?
La conosco grazie.
Quella che hai quotato è semplicemente la risposta (forse mal scritta?supponiamo di si) alla obiezione che viene sollevata in questi casi: ovvero che l'europa ha bisogno per la propria competitività dell'unione europea.
A questa si risponde facilmente dicendo che non c'è accordo relativo al sistema economico che non possa essere fatto tramite accordi tra stati nazionali, senza arrivare alla necessità dell'esistenza dell'unione così come stà prendendo forma.
La CEE e la CECA sono, appunto, esemplificazioni di come sia possibile creare soluzioni di volta in volta necessarie all'economia ed all'industria senza la necessità di integrazione politica
Forse hai letto un altra risposta.
O forse hai sbagliato a quotare.
La competitivtà io non l'ho mai citata, perchè c'entra relativamente poco in tutto questo.
La CECA era un organismo che ad un limitato fine economico già aggiungeva la necessità di una collaborazione politica.
L'unione europea si basa su un progetto anche di collaborazione politica, fiscale, sociale, culturale.
A te non piace? pazienza. Ma tu dovresti chiedere l'uscita dall'unione europea, non lottare contro il trattato europeo. Perchè appunto tu voterai sempre contro. Ciò che non vuoi è il progetto dell'Unione Europea.
Come tale è sbagliato chiedere a te, e quindi al popolo attraverso il referendum, di esprimersi sui meccanismi interni attraverso i quali tale progetto va avanti.
il trattato, come detto nei primi miei post, è solo una goccia nell'acqua.
Se rileggi vedrai che non mi piace l'integrazione politica europea, il suo "centralizzarsi" a livello politico-amministrativo, il suo delegare sempre maggiori fette di potere verso bruxelles.
E' più chiaro così ?
Si è chiaro.
Moglie e buoi dei paesi tuoi
No, lo sei.
Perchè ho già spiegato i motivi, e tra questi non compaiono massoni, organizzazioni internazionali, improbabili complotti, et similia.
Limitati a quanto scritto senza assegnazione di "etichette" (visto che oltretutto ci leggiamo da un pò e dovresti quantomeno conoscermi)
"Ambizione assoluta all'europa-nazione" è una tua espressione.
Fuori i nomi degli ambiziosi allora e una descrizione di dove, come, quando, perchè nasce questa "ambizione assoluta".
Calma calma, non è detto che si possa sempre scindere in questi due "momenti" una scelta, anche perchè ad esempio il cittadino potrebbe voler sapere il "come" PRIMA di votare.
Se il cittadino ti chiedesse "ma non mi hai detto COME hai intenzione di produrre l'energia" lì invece sei giustificato a fare il rullo compressore perchè intanto ha scelto "sì"? :D
Rullo compressore ?
Non ti sembra di esagerare ?
Le macro-decisioni sugli obiettivi devono essere condivise (e fin quì siamo d'accordo).
Le decisioni particolari sui "come" imho sono da specialisti del settore...
La sanità è pubblica per volontà popolare....ma tu rimetteresti alla suddetta volontà anche quale protocollo usare per curare una polmonite o un linfoma ?
Io, da non medico, preferisco rinunciare all'esercizio della volontà sul "come" consentendo che un collegio di medici professionisti faccia il "rullo compressore"...
Anche se nel decidere la sanità statale non ero stato informato della tecnica in questione...
Rullo compressore ?
Non ti sembra di esagerare ?
Le macro-decisioni sugli obiettivi devono essere condivise (e fin quì siamo d'accordo).
Le decisioni particolari sui "come" imho sono da specialisti del settore...
La sanità è pubblica per volontà popolare....ma tu rimetteresti alla suddetta volontà anche quale protocollo usare per curare una polmonite o un linfoma ?
Io, da non medico, preferisco rinunciare all'esercizio della volontà sul "come" consentendo che un collegio di medici professionisti faccia il "rullo compressore"...
Anche se nel decidere la sanità statale non ero stato informato della tecnica in questione...
E non capisco perchè non applichi lo stesso principio al trattato europeo.
Che senso ha chiedere alla gente se vuole il presidente a rotazione o eletto? Se vuole 15 o 12 commissari? Se vuole 80 seggi per la Germania o 85?
I meccanismi del progetto Europeo vengono decisi dalla politica.
Alla scelta referendaria si lasci al massimo la scelta se si vuole che il paese si isoli nell'autonomia oppure se vuole partecipare all'Unione Europea.
Forse hai letto un altra risposta.
O forse hai sbagliato a quotare.
La competitivtà io non l'ho mai citata, perchè c'entra relativamente poco in tutto questo.
Vero,non l'hai citata.
Pensavo fosse chiaro che quella parte di risposta non era diretta a te in particolare ma era in generale.
Se ho sbagliato a scrivere sorry
L'unione europea si basa su un progetto anche di collaborazione politica, fiscale, sociale, culturale.
A te non piace? pazienza. Ma tu dovresti chiedere l'uscita dall'unione europea, non lottare contro il trattato europeo. Perchè appunto tu voterai sempre contro. Ciò che non vuoi è il progetto dell'Unione Europea.
Come tale è sbagliato chiedere a te, e quindi al popolo attraverso il referendum, di esprimersi sui meccanismi interni attraverso i quali tale progetto va avanti.
Appunto.
Ma specifichiamo:
voglio un'Europa di stati che collaborano (conomicamente, tecnologicamente etc ) e non un'unione di stati che confluiscono gradualmente nell'Europa per esserne parte integrante
Si è chiaro.
E che ci voleva a dirlo da subito ? :p
E non capisco perchè non applichi lo stesso principio al trattato europeo.
Che senso ha chiedere alla gente se vuole il presidente a rotazione o eletto? Se vuole 15 o 12 commissari? Se vuole 80 seggi per la Germania o 85?
I meccanismi del progetto Europeo vengono decisi dalla politica.
Alla scelta referendaria si lasci al massimo la scelta se si vuole che il paese si isoli nell'autonomia oppure se vuole partecipare all'Unione Europea.
Ecco la prima osservazione che considero pertinente al mio discorso. ;)
Quello che dici è assolutamente corretto ma io (cittadino italiano) quando mai ho ricevuto la PRIMA domanda "vuoi che l'Italia diventi parte integrante a questo modello d'Europa?" ?
Risposta : mai.
Il referendum che giustamente citi non c'è mai stato nè, probabilmente, mai ci sarà in futuro (ora, poi sarebbe un pò tardi).
Quindi, personalmente, se non posso non accettare l'adesione all'Europa almeno posso, nel mio piccolo, gioire di qualcosa che (spero) faccia cambiare rotta al modello d'Europa perchè venga rivisto in modo da migliorarlo.
Se a te non stà bene che il referendum irlandese abba cassato il trattato rispondo con il "pazienza" ma io mi auguro (visto che non mi è stata data vvoce in capitolo) che questo venga preso come un segnale forte.
"Ambizione assoluta all'europa-nazione" è una tua espressione.
Fuori i nomi degli ambiziosi allora e una descrizione di dove, come, quando, perchè nasce questa "ambizione assoluta".
Magari è sfuggita :D
GAUDEAMUS IGITUR
In Irlanda il NO è in testa
Voglio vedere a quali brogli dovranno fare ricorso per ribaltare il risultato
Così va a finire nel WC della Storia l'europa pedomassonica delle norme sulla curvatura dei cetrioli, dei voli CIA, della politica delle cannoniere, delle 60 ore lavorative
Grembiulini a lutto... e io festeggio! :D
Non ci vogliono brogli.
Basta vedere che rapporti ha con i referendum l'irlanda e quanto la comunità internazionale (Europa compresa) tenga conto del parere dei suoi abitanti.
LOL, ho letto ora grazie al quote.
Cosa è il "pedomassonismo"? :D
wildsliver
13-06-2008, 17:47
LOL, ho letto ora grazie al quote.
Cosa è il "pedomassonismo"? :D
sarà qualche neologismo leghista visto che molti associano bruxelles allo scandalo di marcinelle
secondo me napolitano dovrebbe imitare i savoia e farsi un giro all'estero.. ;)
QUOTE]NAPOLITANO: «FUORI CHI BLOCCA L'UE» - Lo stesso concetto è stato espresso anche dal presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano: «Le ratifiche devono continuare fino a raggiungere la soglia dei quattro quinti. Non si può neppure immaginare di ripartire da zero». Ma il capo dello Stato ha aggiunto un concetto ben più pesante: «È l'ora di una scelta coraggiosa da parte di quanti vogliono dare coerente sviluppo alla costruzione europea, lasciandone fuori chi - nonostante impegni solennemente sottoscritti - minaccia di bloccarli. Non si può pensare che la decisione di poco più della metà degli elettori di un Paese che rappresenta meno dell'1% della popolazione dell'Unione possa arrestare l'indispensabile, e oramai non più procrastinabile, processo di riforma».[/QUOTE]
quando il voto non conta nulla.. :mad:
Barroso: "Il trattato non è morto". Sulla bocciatura irlandese, si è pronunciato il presidente della Commissione Europea. José Manuel Barroso ha puntualizzato la posizione della Commissione Europea "Diciotto paesi - ha detto Barroso - hanno già approvato il Trattato, l'Irlanda ha votato "No", ma noi dobbiamo continuare il processo delle ratifiche per sapere esattamente alla fine quali sono le posizioni di tutti i partner".
Se basta appunto l'1% a bloccare tutto quest'idea della teribbbbbbbile dittatura nazicomunista europea paventata dalla Magli diventa sempre più ridicola.
Se basta appunto l'1% a bloccare tutto quest'idea della teribbbbbbbile dittatura nazicomunista europea paventata dalla Magli diventa sempre più ridicola.
Ufff... dai che ci salviamo dalla temibile massoneria illuminata Europea. :asd:
Ecco la prima osservazione che considero pertinente al mio discorso. ;)
Quello che dici è assolutamente corretto ma io (cittadino italiano) quando mai ho ricevuto la PRIMA domanda "vuoi che l'Italia diventi parte integrante a questo modello d'Europa?" ?
Risposta : mai.
Il referendum che giustamente citi non c'è mai stato nè, probabilmente, mai ci sarà in futuro (ora, poi sarebbe un pò tardi).
Quindi, personalmente, se non posso non accettare l'adesione all'Europa almeno posso, nel mio piccolo, gioire di qualcosa che (spero) faccia cambiare rotta al modello d'Europa perchè venga rivisto in modo da migliorarlo.
Se a te non stà bene che il referendum irlandese abba cassato il trattato rispondo con il "pazienza" ma io mi auguro (visto che non mi è stata data vvoce in capitolo) che questo venga preso come un segnale forte.
Non posso che essere d'accordo. Rinunciare a parte della sovranita' nazionale non e' un dettaglio tecnico. Se si sono degnati di chiederci se volevamo monarchia o repubblica non vedo perche' non poter esprimersi anche su queste cose. Io non sono contrario, ma ho la fastidiosa senzazione che stiano procedendo con assoluto disinteresse per la popolazione e ad uso e consumo del grande capitale (uff... mi sembra un "compagno" quando parlo cosi' :asd:).
ma ho la fastidiosa senzazione che stiano procedendo con assoluto disinteresse per la popolazione e ad uso e consumo del grande capitale (uff... mi sembra un "compagno" quando parlo cosi' :asd:).
E' esattamente quello che capita con una provincia e un paesino, province massoni.....mi metterò a stanare i massoni a Bergamo, l'ho giurato in Pontida :mad:
Gargoyle
14-06-2008, 08:15
Non so molto che senso abbia continuare ad andare avanti con la ratifica di questo mini-trattato ora che è stato bocciato.
Certo, si può sperare che in un nuovo referendum gli Irlandesi si rimagino questa decisione pazzesca, ma secondo me ci meriterebbe metterci il cuore in pace e prendere seriamente in considerazione l'ipotesi di una "Europa a 2 velocità" con un gruppo di stati (Francia, Germania, Benelux, Italia, Spagna) che marci più rapidamente degli altri verso una maggiore integrazione.
Se aspettiamo che tutti e 27 ci si trovi d'accordo, si fa notte.
Non so molto che senso abbia continuare ad andare avanti con la ratifica di questo mini-trattato ora che è stato bocciato.
Certo, si può sperare che in un nuovo referendum gli Irlandesi si rimagino questa decisione pazzesca, ma secondo me ci meriterebbe metterci il cuore in pace e prendere seriamente in considerazione l'ipotesi di una "Europa a 2 velocità" con un gruppo di stati (Francia, Germania, Benelux, Italia, Spagna) che marci più rapidamente degli altri verso una maggiore integrazione.
Se aspettiamo che tutti e 27 ci si trovi d'accordo, si fa notte.
Per due velocità intendi paesi che fanno il referendum e quelli che non lo fanno ?
Perchè ti ricordo che quando i cittadini sono stati interpellati hanno detto NO anche in Francia. Sospetto che anche in Italia il sì non sarebbe così scontato.
Solo che in Italia i referendum sulla politica estera non si possono fare (ASSURDO).
Comunque sembra proprio che in Europa ogni volta che i cittadini vengono interpellati il responso è NO. (vedia anche il referendum in Olanda nel 2005)
A qualcuno dovrebbe venire il sospetto che quest'Europa la vogliano più i politici ed i burocrati dei cittadini.
Meno male che in Irlanda il referendum è obbligatorio.
Gargoyle
14-06-2008, 09:41
Perchè ti ricordo che quando i cittadini sono stati interpellati hanno detto NO anche in Francia. Sospetto che anche in Italia il sì non sarebbe così scontato.
Le ragioni del NO Francese, però, erano molto diverse da quelle del No irlandese di adesso. Quasi opposte direi.
Solo che in Italia i referendum sulla politica estera non si possono fare (ASSURDO).
Lo strumento del referendum è un po' abusato, siamo onesti.
I partiti lo vogliono usare quando sono convinti di vincerlo e lor ifuggono quando sanno di perderlo...
le dichiarazioni di Calderoli qualche settimana sul referendum fa erano patetiche, non ho mai sentito un esercizio di ipocrisia più smaccatamente evidente.
Comunque sembra proprio che in Europa ogni volta che i cittadini vengono interpellati il responso è NO. (vedia anche il referendum in Olanda nel 2005)
In realtà non è così, in Irlanda passò un secondo referendum sull'allargamento ad est.
A qualcuno dovrebbe venire il sospetto che quest'Europa la vogliano più i politici ed i burocrati dei cittadini.
Meno male che in Irlanda il referendum è obbligatorio.Be', i politici sono eletti come espressione della volontà popolare.
Le nostre sono democrazie rappresentative, non siamo svizzeri del resto.
Questo vuol dire che è il Parlamento, che è eletto a suffragio universale, a rappresentare il popolo (o il Presidente nel sistema semi-presidenziale francese).
Il fatto che in Italia, in realtà, questo non sia più vero grazie alla legge elettorale del 2005 non significa che questo abbia cessato di valere anche per gli altri stati europei.
E' esattamente quello che capita con una provincia e un paesino, province massoni.....mi metterò a stanare i massoni a Bergamo, l'ho giurato in Pontida :mad:
:confused:
:confused:
->
ho la fastidiosa senzazione che stiano procedendo con assoluto disinteresse per la popolazione e ad uso e consumo del grande capitale
Questo capita DOVUNQUE.
Se vuoi che non capiti va abolita tutta l'infrastruttura amministrativa di tutti gli stati, a partire dalle province e dai comuni nei comuni con circoscrizioni o municipi.
->
Questo capita DOVUNQUE.
Se vuoi che non capiti va abolita tutta l'infrastruttura amministrativa di tutti gli stati, a partire dalle province e dai comuni nei comuni con circoscrizioni o municipi.
Lo so benissimo che e' la norma, ma in questo caso mi sembra ancora piu' sfacciata. Tanto piu' che a differenza di quel che accade in comuni, province, regioni etc. il grado di coinvolgimento del cittadino e' decisamente piu' limitato.
Be', i politici sono eletti come espressione della volontà popolare.
Le nostre sono democrazie rappresentative, non siamo svizzeri del resto.
Questo vuol dire che è il Parlamento, che è eletto a suffragio universale, a rappresentare il popolo (o il Presidente nel sistema semi-presidenziale francese).
Il fatto che in Italia, in realtà, questo non sia più vero grazie alla legge elettorale del 2005 non significa che questo abbia cessato di valere anche per gli altri stati europei.
I politici passano,i danni restano. Ecco perche' qualsiasi trattato internazionale vincoli un popolo per piu' di 10 anni dovrebbe essere obbligatoriamente sottoposto a referendum.
Inoltre non e' detto che i cittadini siano daccordo su tutto quello che fa il governo che pure hanno eletto, ecco perche' esistono i referendum. Nel caso un governo cerchi di agire contro la volonta' popolare, e' possibile impedirglielo. E' per questo che l'articolo della costituzione che proibisce i referendum in temi di politica estera e' profondamente antidemocratico.
Per quello che riguarda le motivazioni dei no dei vari paesi credo che siano difficili da individuare visto che sulla scheda elettorale non si scrivono note: credo pero' che in europa non ci sia tutto quel filoeuropeismo che i politici danno per scontato.
Per inciso l'Irlanda ha votato due volte per l'allargamento e la prima disse no, l'anno dopo rifecero le eleioni e disse si'
secondo me napolitano dovrebbe imitare i savoia e farsi un giro all'estero.. ;)
NAPOLITANO: «FUORI CHI BLOCCA L'UE» - Lo stesso concetto è stato espresso anche dal presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano: «Le ratifiche devono continuare fino a raggiungere la soglia dei quattro quinti. Non si può neppure immaginare di ripartire da zero». Ma il capo dello Stato ha aggiunto un concetto ben più pesante: «È l'ora di una scelta coraggiosa da parte di quanti vogliono dare coerente sviluppo alla costruzione europea, lasciandone fuori chi - nonostante impegni solennemente sottoscritti - minaccia di bloccarli. Non si può pensare che la decisione di poco più della metà degli elettori di un Paese che rappresenta meno dell'1% della popolazione dell'Unione possa arrestare l'indispensabile, e oramai non più procrastinabile, processo di riforma».
Bravo Napolitano, ha perfettamente ragione
Non so molto che senso abbia continuare ad andare avanti con la ratifica di questo mini-trattato ora che è stato bocciato.
Certo, si può sperare che in un nuovo referendum gli Irlandesi si rimagino questa decisione pazzesca, ma secondo me ci meriterebbe metterci il cuore in pace e prendere seriamente in considerazione l'ipotesi di una "Europa a 2 velocità" con un gruppo di stati (Francia, Germania, Benelux, Italia, Spagna) che marci più rapidamente degli altri verso una maggiore integrazione.
Se aspettiamo che tutti e 27 ci si trovi d'accordo, si fa notte.
Sono d'accordo
I politici passano,i danni restano. Ecco perche' qualsiasi trattato internazionale vincoli un popolo per piu' di 10 anni dovrebbe essere obbligatoriamente sottoposto a referendum.
Inoltre non e' detto che i cittadini siano daccordo su tutto quello che fa il governo che pure hanno eletto, ecco perche' esistono i referendum. Nel caso un governo cerchi di agire contro la volonta' popolare, e' possibile impedirglielo. E' per questo che l'articolo della costituzione che proibisce i referendum in temi di politica estera e' profondamente antidemocratico.
Per quello che riguarda le motivazioni dei no dei vari paesi credo che siano difficili da individuare visto che sulla scheda elettorale non si scrivono note: credo pero' che in europa non ci sia tutto quel filoeuropeismo che i politici danno per scontato.
Per inciso l'Irlanda ha votato due volte per l'allargamento e la prima disse no, l'anno dopo rifecero le eleioni e disse si'
appunto il fatto che l'opinione pubblica sia così volitiva, vuol dire che il referendum viene preso sottogamba.
Come dimostra anche il fatto che abbia fatto la fatica di votare appena il 40% della popolazione.
A questo punto se referendum deve essere deve chiedere se si vuole continuare a far parte dell'Europa, se vince il si, si accettano per conseguenze tutti gli accordi stipulati.
Non ha senso che ogni paese debba essere d'accordo sempre su tutti gli aspetti.
Scusa non ho capito bene, il 53% (la maggioranza) è relativa al 40% dei votanti? :mbe:
Se fosse così " 'namo bene ".
Scusa non ho capito bene, il 53% (la maggioranza) è relativa al 40% dei votanti? :mbe:
Se fosse così " 'namo bene ".
si
il 54% dei voti espressi
ovvero circa il 21% degli aventi diritto
UE: REFERENDUM IRLANDA, AL 54.7% I 'NO' AL TRATTATO DI LISBONA
Cork, 13 giu. - (Adnkronos/Dpa) - Sono al 54.7%% i 'no' irlandesi nel referendum sul Trattato di Lisbona contro il 45,3 %% dei 'si', secondo i risultati dello spoglio dei voti di 19 delle 43 circoscrizioni. L'annuncio dei dati complessivi definitivi e' atteso nelle prossime ore. L'Irlanda e' l'unico dei paesi dell'Unione dove la ratifica del Trattato e' stata affidata, per legge, ad una consultazione popolare: stime non ufficiali hanno riferito di una bassa affluenza alle urne, pari a circa il 40%.
(Ses/Ct/Adnkronos)
Accidenti, doveva interessare TANTISSIMO agli irlandesi allora se ha votato il 21% :asd: :asd: :asd:
Cmq tutto sommato il no mi rallegra perchè almeno si vedono le striscianti divisioni nella destra italiana (soprattutto AN è spaccata sulla questione, basta prendere Fini e Ronchi :asd: ).....pardon ITALICA :p
Tommaso Padoa-Schioppa
«Le avanguardie facciano
crescere il sogno europeo»
L’Unione soffre di mancanza di fiducia in se stessa, da anni fatica a elaborare parole d’ordine semplici e comprensibili
MILANO — Tommaso Padoa- Schioppa ha appena finito di lavorare. A Parigi, da presidente di «Notre Europe», dove è succeduto al fondatore Jacques Delors, toccava a lui trovare le parole del centro studi per un doppio esercizio di perseveranza: «Non colpevolizziamo gli elettori irlandesi, non blocchiamo le ratifiche ». Qui è l’ex superfunzionario di Delors a Bruxelles che parla, un protagonista dei primi 8 anni della Banca centrale europea, non tanto l’ex ministro italiano. Vero: quando arrivano i boati dalle tivù, lui li sente e chiede chi ha segnato. Romania. Padoa- Schioppa riprende il filo: «In Europa, si sono sempre formate avanguardie per avanzare».
Gli stop della Francia e dell’Olanda nel 2005, ora quello irlandese al testo rivisto. Siamo in un vicolo cieco?
«Assolutamente no. La discussione che i capi di Stato e di governo dovranno avere potrà essere conclusiva solo quando il processo di ratifica sarà completato. Avere 26 sì e un no non è uguale a avere 18 sì, un no e 8 Paesi che non hanno deciso. Il primo Stato che cercò di ratificare Maastricht fu la Danimarca: vinse il no. Ci fossimo fermati, oggi non avremmo l’euro».
Ma come spiega che ormai sembri impossibile far accettare un Trattato europeo agli elettori?
«Pesano vari fattori. Per cominciare, non credo che il referendum sia lo strumento adatto per decidere in materia di trattati internazionali».
Non si fa sentire anche la fuga nel localismo in risposta all’integrazione europea, soprattutto fra i ceti più deboli?
«Certo, oggi si fa fatica a riconoscere le ragioni dell’Europa e si rafforza l’attaccamento esclusivo all’identità locale. Una parte della reazione alla globalizzazione è quella di chiudersi. Che poi ciò riguardi le classi socialmente meno forti ha una spiegazione: alla fine dell’800, all’inizio del ’900 erano considerate la punta dell’internazionalismo. Oggi invece proprio la concorrenza internazionale tende a colpire piuttosto l’industria che i servizi, più le tute blu che i colletti bianchi. E può essere che da qui venga una reazione identitaria e una certa miopia riguardo ai propri interessi. Ma questo non risolve il tema delle responsabilità».
Ce l’ha con la Commissione europea, così insicura della propria credibilità da essersi ridotta all’afasia?
«Che l’Europa soffra di mancanza di fiducia in se stessa non c’è dubbio e ciò riguarda soprattutto il Consiglio dei ministri. Da anni chi non vuole l’Europa elabora parole d’ordine più semplici e comprensibili di chi la vuole. Ma c’è una responsabilità dei cittadini, delle classi politiche e anche del sistema di chi informa e chi fa opinione». Insomma gli irlandesi sono degli ingrati: dopo aver beneficiato dell’Europa la affondano. «In parte si dà per scontata un’Europa che non c’è ancora e ciò può dar luogo ad atteggiamenti di "free riding", di parassitismo. Ma non colpevolizziamo gli irlandesi, dopo che i francesi hanno dato il cattivo esempio. Ci vogliono umiltà e rispetto: il ministro degli Esteri francese involontariamente ha dato una mano al fronte antieuropeo a Dublino». (Bernard Kouchner aveva offeso gli irlandesi pochi giorni prima del voto, ndr).
Se restiamo fermi al Trattato di Nizza, che Europa sarà?
«Ribadisco: dobbiamo restare nella logica della ratifica. Del resto a Nizza ci eravamo dati un altro appuntamento proprio perché quel trattato era inadeguato. Questo problema dell’integrazione politica l’Europa se lo trascina da 17 anni, dai tempi di Maastricht, e ora viene acuito. La lezione è che, a differenza degli Stati nazionali nell’800, il processo di costruzione europeo non è condensato in un tempo breve. È una dinamica lunga. Il punto è che chi aderisce al progetto, deve aderire alla dinamica non prendere solo quel che c’è, rifiutando che la dinamica continui».
Lei così propone un’avanguardia.
«L’Europa non è mai andata avanti con l’intero fronte schierato. Londra aveva un osservatore alla conferenza di Messina nel ’55 ma non era a Roma nel ’57 e lo Sme, il Parlamento europeo, Schengen, l’euro sono stati decisi solo da una parte dei Paesi membri. Non sarebbe una novità».
Parigi e Berlino competono più che cooperare. Per l’Italia che ruolo vede?
«Dipende da noi. In passato l’Italia ha svolto una funzione essenziale a più riprese inserendosi proprio nella dialettica della leadership franco-tedesca ».
Oggi la Lega celebra il «no» di Dublino, il resto della maggioranza lo considera un guaio.
«Se nella coalizione di governo ci fosse una differenza radicale su questo punto sarebbe gravissimo. Sarebbe un po’ come se 40 anni fa una parte della coalizione di governo fosse stata per il Patto atlantico e un’altra contro. Mi aspettavo che la stampa vi desse risalto a questa frattura. Immaginiamoci cosa sarebbe successo in altri momenti».
Intende dire con la sinistra radicale?
Ma dall’altra parte della cornetta, arriva solo un silenzio.
Federico Fubini
14 giugno 2008
Accidenti, doveva interessare TANTISSIMO agli irlandesi allora se ha votato il 21% :asd: :asd: :asd:
Cmq tutto sommato il no mi rallegra perchè almeno si vedono le striscianti divisioni nella destra italiana (soprattutto AN è spaccata sulla questione, basta prendere Fini e Ronchi :asd: ).....pardon ITALICA :p
Ovviamente ora la coerenza in politica estera non è più una necessità della maggioranza.
Il fatto che il governo avrà bisogno dei voti dell'opposizione per approvare i trattati europei è secondario.
matt22222
14-06-2008, 15:05
io vorrei proprio vedere, se lo facessero anche qua sto referendum e come sarebbe giusto fare, quali sarebbero state le % in ballo.
Io propendo per un no secco anche in italia, d'altronde su due referendum, sto trattato è stato bocciato due volte, se non è un sintomo questo..
zerothehero
14-06-2008, 15:21
io credo che l'irlanda non stia bene grazie all'europa, ma grazie agli irlandesi. E ad un ottimo piano economico che ha portato avanti in questi anni.
I fondi europei per lo sviluppo regionale (decine di miliardi di euro)chi credi glieli abbia dati?
Senza quei fondi l'Irlanda non ce l'avrebbe fatta in alcun modo...perchè è grazie a quei fondi che il paese ha potuto garantire una fiscalità di assoluto vantaggio per le imprese.
zerothehero
14-06-2008, 15:24
cmq ... non è giusto c he 1 milione di persone decidano la sorte di 27 milioni di persone... questi referendum avrebbero senso se tutta la popolazione degli stati membri votasse... e soprattutto se ci fosse il quorum del 50% + 1.
Concordo, ma allo stato attuale non è possibile, visto che non parliamo di uno stato federale, ma di un trattato internazionale che deve essere ratificato da ogni singolo paese per entrare in vigore..altrimenti si prospetterebbe una violazione del "pacta tertiis nec nocent nec prosunt". :D
zerothehero
14-06-2008, 15:31
Non ho alcuna volontà nè interesse a far sì che la mia carta d'identità sia fatta a Bruxelles
Se il tuo timore è la costituzione di un'Europa Federale ti posso tranquillizzare sul fatto che l'attuale Unione Europea non potrà mai esserlo...per costituire un'europa federale è necessario porre in essere una nuova organizzazione mediante cooperazione rafforzata.
O credi davvero che i 27 (in particolare i nuovi paesi dell'est) hanno la volontà di costituire un'europa federale, cmq necessaria visto che il mondo è e sarà sempre di più un palcoscenico per i nuovi cosidetti "stati-continentali"?
(Usa-Cina-India-Urss). :p
Con l'allargamento è assurdo tenersi il trattato di Nizza, visto che moltissime decisioni legate alla regola dell'unanimità (in sede di consiglio) e non della maggioranza qualificata.
Se ci si voleva tenere le regole precedenti, non si doveva allargare ad est.
zerothehero
14-06-2008, 15:37
Per l'europa ci vuole un'unione politica federale in cui gli stati rinunciano a parte della propria sovranità...
Quasi tutta :D ..un europa federale presuppone che gli stati si trasformino in regioni e che non abbiano più una loro soggettività internazionale autonoma...in quel caso Francia e Gb ad es. perderebbero il loro rappresentante permanente in sede di consiglio di sicurezza, ad es. , a favore di un unico rappresentante europeo.
Come vedi è tutto molto remoto...l'europa federale (e con essa la ced) è un sogno (o un incubo, dipende dai punti di vista) morto negli anni 50, quando c'era il baffone minaccioso.
Bravo Napolitano, ha perfettamente ragione
invece ha torto ... questa è la strada x una nuova dittatura .. nessuno ha chiesto ai cittadini europei se gli andava bene in trattato di silbona ... gli irlandeis sono gli unici che hanno avuto le palle di dire no.. ;)
Gargoyle
14-06-2008, 16:23
Quasi tutta :D ..un europa federale presuppone che gli stati si trasformino in regioni e che non abbiano più una loro soggettività internazionale autonoma...in quel caso Francia e Gb ad es. perderebbero il loro rappresentante permanente in sede di consiglio di sicurezza, ad es. , a favore di un unico rappresentante europeo.
Ma anche no.
Bielorussia ed Ucraina, pur essendo federate nell'URSS, avevano un loro proprio rappresentante alle Nazioni Unite...
invece ha torto ... questa è la strada x una nuova dittatura .. nessuno ha chiesto ai cittadini europei se gli andava bene in trattato di silbona ... gli irlandeis sono gli unici che hanno avuto le palle di dire no.. ;)
Ma questa è un'assurdità.
Gli italiani votando per partiti europeisti che nel loro programma avevano assunto questi impegni hanno detto indirettamente "sì".
Altrimenti dovevate votare tutti per Forza Nuova.....bello vero?
Oggi la Lega celebra il «no» di Dublino, il resto della maggioranza lo considera un guaio.
«Se nella coalizione di governo ci fosse una differenza radicale su questo punto sarebbe gravissimo. Sarebbe un po’ come se 40 anni fa una parte della coalizione di governo fosse stata per il Patto atlantico e un’altra contro. Mi aspettavo che la stampa vi desse risalto a questa frattura. Immaginiamoci cosa sarebbe successo in altri momenti».
Ma infatti è così, è un guaio per il centro-destra, ma non lo ammettono pubblicamente.
io vorrei proprio vedere, se lo facessero anche qua sto referendum e come sarebbe giusto fare, quali sarebbero state le % in ballo.
Io propendo per un no secco anche in italia, d'altronde su due referendum, sto trattato è stato bocciato due volte, se non è un sintomo questo..
Secco ANCHE? A te pare che il 54% sul 40% dei votanti sia un "No secco"? :asd:
svarionman
14-06-2008, 19:04
"Visto? Non sta in piedi
un’Unione senza Dio"
ROMA
E’ la vendetta cristiana, la storica risposta dei credenti all’Europa senza Dio». Il no irlandese al trattato di Lisbona è «l’inevitabile reazione alla cancellazione delle radici cristiane dalla Costituzione e alle eurodirettive, prive di legittimazione democratica, che stravolgono le legislazioni nazionali sui temi bioetici», attacca il senatore (http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/afraid.gif) «teocon» del Pdl, Marcello Pera. «Questa Ue è morta perché stata abbandonata dai popoli e ora solo Benedetto XVI può dare un’identità al vecchio continente - sostiene l’ex presidente del Senato e coautore del libro papale “Senza radici: Europa, relativismo, cristianesimo, islam” - Il cattolicissimo popolo d’Irlanda ha avvertito l’estraneità di un’Europa burocratica e astratta che nega duemila anni di cristianesimo»
Perché la cattolica Irlanda affossa l’Ue?
«Siamo di fronte al suicidio di una Costituzione troppo lontana dai popoli e dalle società europee. Sta crollando un’architettura barocca con espressioni bizantine indecifrabili per gli stessi parlamentari e ignote ai cittadini. E’ l’ineluttabile implosione di un mostro gigantesco e privo di significato che impone restrizioni, rispetto di patti, vincoli, parametri astrusi ma poi lascia soli i governi sulla sicurezza e l’integrazione. I cattolici irlandesi si sono ribellati ad un’Europa che nella Costituzione mette al bando Dio per orientare verso l’anarchia del relativismo le legislazione nazionali sui temi eticamente sensibili (adozioni ai gay, eutanasia, aborto, “provetta selvaggia”)».
Una rivolta cristiana ai “senza Dio” di Bruxelles e Strasburgo?
«La legislazione bioetica in paesi cattolici come l’Irlanda e l’Italia viene importata dall’Europa e sfugge al controllo democratico. Delle corti europee che decidono della nostra vita nessuno sa nulla, non hanno rapporto con la popolazione. Sono organismi di giustizia che legiferano in modo troppo autonomo sulla base di testi ignoti e le loro decisioni piombano sulle nostre teste. Ormai sono il cavallo di Troia per introdurre all’interno degli Stati la gran parte della legislazione bioetica. Dell’Europarlamento nessuno conosce la funzione. E’ eletto ma non è terreno di scontro politico, non è niente. l’intera Ue è una costruzione complicata, remota, ostile che incombe sulla gente scegliendo tutto sulla vita umana dal concepimento alla fine naturale. E poi non riesce a proteggermi dal vicino di casa».
E’ colpa della «cacciata» di Dio dalla Costituzione?
«Sì. Il giorno infausto in cui ha deciso programmaticamente di eliminare Dio, l’Europa si è condannata all’inesistenza, cioè ad essere priva di un popolo, di una storia, di un’identità europei. Senza Dio l’Europa non si unifica. Lo hanno ben capito gli irlandesi, tradizionalmente attenti alle leggi e gelosi della loro insularità. Oggi sprofonda un’Europa atea, nemica che esibisce il volto minaccioso di veti inconcepibili, impone medicine amare, pretende di azzerare i valori non negoziabili. Adesso l’ipocrisia è finita: l’Ue ha fallito. Anche in Italia serve il coraggio di dire “no,basta” e ricominciare da un’altra parte».
Da dove?
«Dai temi etici posti da Benedetto XVI, l’unico grande leader di statura e livello europei. Solo Papa Ratzinger può unificare l’Europa. In assenza di un’adeguata classe politica, Benedetto XVI è diventato il vero punto di riferimento dei popoli e l’autentico artefice dell’identità europea. in Irlanda e altrove la gente segue lui. Da Benedetto XVI i cittadini europei traggono identità, dai politici il nulla. Per questo seguono il Papa e affossano l’Ue. L'Unione ce l’ha con la Chiesa (e con coloro che su questioni come l’omofobia e il riconoscimento giuridico delle coppie di fatto ne condividono la posizione) perchè è la punta avanzata del laicismo europeo. E' sull'odio contro la Chiesa e l’apostasia del cristianesimo che oggi si basa l'Europa».
Bah.....non sono informato sul trattato di Lisbona e sul motivo del No irlandese, ma credo che questo non ci abbia capito una mazza.
Siamo al delirio teocratico.
Siamo al delirio teocratico.
Forse non si è capito ancora che la questione "Europa" è l'ennesima scusa per i bisticci Chiesa-Massoneria :p
Pera ovviamente, cacciato dalle università e ANCHE dalle cariche istituzionali, non può che attaccarsi al papa.
Brutta fine di un popperiano (?).
Forse non si è capito ancora che la questione "Europa" è l'ennesima scusa per i bisticci Chiesa-Massoneria :p
Pera ovviamente, cacciato dalle università e ANCHE dalle cariche istituzionali, non può che attaccarsi al papa.
Brutta fine di un popperiano (?).
popperiano ? cioe' ? amante delle poppe ?
c,;,a;z,;a
popperiano ? cioe' ? amante delle poppe ?
c,;,a;z,;a
No, in teoria discepolo del Falsificazionismo di Popper :p
No, in teoria discepolo del Falsificazionismo di Popper :p
Popper . uhm mai sentito , ma mi sta gia' simpatico ... :O
C,;a,;z,;a
Popper . uhm mai sentito , ma mi sta gia' simpatico ... :O
C,;a,;z,;a
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
;)
zerothehero
14-06-2008, 22:41
Ma anche no.
Bielorussia ed Ucraina, pur essendo federate nell'URSS, avevano un loro proprio rappresentante alle Nazioni Unite...
Quello è un caso un pò particolare, eh. :)
Ma questa è un'assurdità.
Gli italiani votando per partiti europeisti che nel loro programma avevano assunto questi impegni hanno detto indirettamente "sì".
Altrimenti dovevate votare tutti per Forza Nuova.....bello vero?
in tutti i paesi che hanno fatto il referendum ..
francia
olanda
irlanda ..
ha vito il NO ..
il trattato di lisbona è una PORCATA .. se tutti votano no ..
grazie irlanda .. :sofico: :read:
zerothehero
14-06-2008, 23:43
il trattato di lisbona è una PORCATA .. se tutti votano no ..
grazie irlanda .. :sofico: :read:
Certo, grazie Irlanda per aver costretto l'Ue a tenersi il meraviglioso trattato di Nizza, assolutamente inadeguato per un'Europa allargata a 27 stati. :p
in tutti i paesi che hanno fatto il referendum ..
francia
olanda
irlanda ..
ha vito il NO ..
il trattato di lisbona è una PORCATA .. se tutti votano no ..
grazie irlanda .. :sofico: :read:
Mischiamoli tutti, mi raccomando, tutto fa brodo :asd:
Un conto è la costituzione, un conto il trattato di Lisbona.
Cmq ripeto: volete l'Europa dei (presunti) popoli? L'Europa delle nazioni? Benissimo, votate i partiti NAZIONALISTI, come Forza Nuova :p
E tenetevi anche i Pera del caso con tutto quello che sostengono (vedi sopra) :D
E mi raccomando, se per scappare dai burocrati A poi finite nelle mani dei buracrati B, non stupitevene.
||ElChE||88
15-06-2008, 00:07
Certo, grazie Irlanda per aver costretto l'Ue a tenersi il meraviglioso trattato di Nizza, assolutamente inadeguato per un'Europa allargata a 27 stati. :p
Io spero che non basti l'Irlanda a fermarli.
zerothehero
15-06-2008, 00:09
Io spero che non basti l'Irlanda a fermarli.
Siamo punto e a capo, esattamente come quando Francia e Olanda bloccarono il precedente trattato. :D
Sawato Onizuka
15-06-2008, 00:34
w il sinn fein :fiufiu: :gluglu: :hic:
:idea: be' era semplice andare a votare in questo modo:
[monologo]"uhm, un cittadino di Cork è simile a uno di Lione?"
"Si"
...{va avanti facendo lo stesso discorso con gli paesi vecchi membri UE15 fino a quando}
"...a uno di Roma?"
:asd: e scattò il no ben prima di passare a confrontarsi con il blocco orientale :fagiano:
Io spero che non basti l'Irlanda a fermarli.
fermarLI? chi? I massoni?
zerothehero
15-06-2008, 11:28
Cmq ripeto: volete l'Europa dei (presunti) popoli? L'Europa delle nazioni? Benissimo, votate i partiti NAZIONALISTI, come Forza Nuova :p
Si, ma non è che basta un banale trattato che riforma molto parzialmente i meccanismi comunitari (estendendo la codecisione per molte altre materie e facendo in modo che il parlamento europeo si affianchi più spesso al consiglio) per eliminare le nazioni e i popoli dell'europa. :D
Insomma, è una paura infondata, anche per chi l'avesse. :D
L'Ue tutela persino il gaelico, voglio dire..come si fa ad avere paura dell'unione europea e raffigurarla come una sorta di mostruoso molok/leviatano distruttore dei popoli europei per me è un mistero.. :asd:
Non sò se sia già stato postato, comunque :
Rivolta al Parlamento Europeo: ciò che non abbiamo mai visto
http://it.youtube.com/watch?v=I0ldy6g8jEM&feature=related
giacomo_uncino
15-06-2008, 12:11
Da italiano credo di avere tutto da guadagnarci dal trattato di Lisbona. :p
azz il mio stesso pensiero :p
ma che problema c'è l'Irlanda ha votato no, l'Irlanda esce dall'UE, stop a contributi/sovvenzioni/aiuti............. troppo semplice? O troppo cattiva? :stordita:
15/6/2008
Le false favole europee
Quasi tutte le parole che descrivono la bancarotta del referendum irlandese sull'Europa suonano false e fanno pensare a quel che Macbeth dice del mondo, quando viene a sapere che la sposa è morta: come la vita, anche le parole sono «una favola narrata da un idiota, piena di rumore e furore, che non significa nulla».
Non significa nulla lamentare con enfasi la democrazia assente nell'Europa, la sua lontananza dai popoli, perché l'Unione non è uno Stato pienamente funzionante, con cui i popoli sono in vero rapporto dialettico. È un edificio ancora da fabbricare o comunque completare, anche se le nostre società sono già europeizzate e le leggi nazionali soggiacciono in larga misura a quelle comunitarie. Il Trattato di Lisbona non è d'impedimento alla democrazia e anzi l'accentua notevolmente, coinvolgendo più che in passato il parlamento europeo e anche i parlamenti nazionali. Gli avversari odierni del trattato, come quelli che osteggiarono la costituzione nel 2005, lo sanno alla perfezione ed è contro questi miglioramenti che si battono. Si battono contro l'accresciuto potere di decisione affidato al parlamento europeo in 40 nuove politiche, e perfino contro la maggiore influenza dei deputati nazionali. Lottano contro la votazione diretta dei futuri presidenti della Commissione: pur proponendoli, gli Stati devono,
secondo il trattato, tener conto degli equilibri creatisi nelle elezioni europee.
E’ una favola che non significa nulla dire che l'Europa viene regolarmente bocciata perché non ha peso su questioni cittadine vitali. Il trattato di Lisbona è colmo di difetti (ha cancellato la parola costituzione e i simboli di un soggetto politico nuovo) ma i progressi non sono trascurabili: il trattato unifica le politiche di sicurezza, immigrazione, terrorismo. In questi come in altri ambiti sostituisce all'unanimità il voto a maggioranza, il che vuol semplicemente dire che comuni politiche europee divengono realizzabili, come già accade nell'agricoltura, nel commercio, nella moneta. I propagandisti del No mentono sapendolo: denunciano un'Europa assente su immigrati o sicurezza, e uccidono la possibile sua presenza. Questo vuol dire che non vogliono affatto quello che pretendono. Vogliono preservare un potere, anche se ormai irrilevante. Come gli uomini impagliati di Eliot, hanno le mascelle spezzate di regni perduti: regni che si spengono «non già con uno schianto ma con un lamento».
È una favola che non significa nulla ripetere, come automi addestrati, che l'Europa è incapace di comunicazione. Della comunicazione sono responsabili i comunicatori, i destinatari della comunicazione, e chi è in mezzo: i media. I referendum falliti segnalano che la catena non ha funzionato, che nelle mani del popolo è stato messo quel che politici e media non sanno maneggiare. Il giorno prima del voto irlandese, Rai 1 neppure nominava un referendum che riguardava 490 milioni di europei. Il giorno dopo era perentoriamente sapiente su quel che aveva ignorato. Molto spesso i plebisciti danno risposte a domande che nel quesito referendario neppure son formulate: è il motivo per cui democrazie memori di referendum liberticidi, come la Germania, li vietano.
Non meno insignificante è la favola sull'identità europea inesistente: narrata da chi, dell'Unione, non scorge il nuovo, inedito incrociarsi tra locale, nazionale, soprannazionale. Tra costoro Marcello Pera: interrogato da Giacomo Galeazzi su La Stampa, piange l'Europa atea «giustamente punita». L'Europa è fatta di molte identità, lo dimostra proprio il referendum. In Irlanda hanno votato contro cattolici spaventati da aborto e eutanasia, ma anche anticapitalisti non religiosi. L'Europa sarà sempre più meticcia: l'intera sua storia è un Bildungsroman, un romanzo di formazione che ci educa al coesistere di più appartenenze (etniche, culturali, religiose). Obama somiglia a tale romanzo più di quanto gli somigli Pera.
È insignificante poi la favola che indica colpe e difetti delle istituzioni soprannazionali di Bruxelles. Nel trionfo dei No non c'è un responsabile ma ce ne sono tanti, e Bruxelles è il meno colpevole. Responsabili sono Stati, partner europei e atlantici, classi dirigenti, elettori. Questi ultimi non vanno vituperati ma giudicarli non è blasfemo.
Non significa nulla infine parlare di rottura e chiusura di un'epoca eroica. L'epoca eroica dell'Unione non è conclusa, i compiti oggi non sono meno grandi di quelli del dopoguerra. Ieri era questione di pace e guerra, dopo due smisurati conflitti. Oggi è questione del peso di questo continente nel mondo, della penuria planetaria di cibo ed energia, della catastrofe climatica, del conflitto fra culture. Ancora non è stata escogitata sul pianeta una costruzione politica capace di superare le inadeguatezze dei vecchi piccoli Stati-nazione, e l'invenzione dell'Europa resta un unicum esemplare.
Non è dunque l'Europa federale che naufraga periodicamente ma l'Europa dei falsi Stati sovrani: a Parigi, L’Aja, Dublino. Rischia il naufragio anche a Roma, dove un cruciale partito governativo, la Lega, imita il No irlandese (anche se i partiti principali a Dublino erano per la ratifica). La divisione sull'Europa è ben più grave dei contrasti su Afghanistan e Usa nel governo Prodi, non fosse altro perché la disapprovazione di Bush è diffusa in America e nel mondo: l'elogio del «clima più costruttivo» fatto dal Quirinale suona come una critica gratuita a Prodi. I giornali che hanno dilatato per due anni tali contrasti hanno appena accennato all'offensiva leghista contro l'Europa.
Una cosa poco promettente è che gli europei sembrano non imparare dalle crisi, nonostante quel che si dice su disastri e colpe felici. I disastri sono istruttivi solo per uomini con forte senso del futuro, del bene comune. Jean Monnet ad esempio diceva che «le crisi sono grandi opportunità»: di rompere col passato, di tentare il nuovo («Nulla è pericoloso come la vittoria», ripeteva). Alla Francia il referendum non ha insegnato molto. Pochi giorni prima del referendum, il ministro degli Esteri Kouchner ha vilipeso, sprezzante, gli irlandesi. Ha facilitato il No: per incompetenza, ignoranza, megalomania francese, come quando Chirac insultò gli europei orientali nel 2003. Comunicare bene e astutamente vuol dire parlar chiaro, ma non a vanvera.
In realtà non siamo di fronte a una storia eroica che finisce ma a una grande illusione che continua. L'illusione che gli Stati-nazione possano farcela da soli, in un mondo dove ciascuno dipende dal vicino e dal lontano. L'illusione che sia sovranità autentica, quella che Stati promettono di custodire. Tale sovranità non esiste, l'Irlanda lo conferma. Il militante più potente dei No è un ricchissimo industriale, Declan Ganley, che s'è preparato dal 2007 fondando l'associazione Libertas. Libertas riceve finanziamenti ingenti da neo-conservatori Usa e dal Foreign Policy Research Institute di cui Ganley - presidente di una ditta Usa specializzata in contratti bellici privati - è membro da anni: lo ha ricordato venerdì in un convegno parigino l'europeista liberal-democratico inglese Andrew Duff. Così come la natura, anche l'Unione ha orrore del vuoto. Quando non siamo noi a farla, è fatta da altri: in particolare, da chi teme l'Europa-potenza e vuol estrometterla.
Eppure di tutte queste parole false sono tanti a bearsi, compiacendosi del nulla. Chi resiste come Giorgio Napolitano o la Commissione o Sarkozy e la Merkel dice che un'avanguardia deve insistere, e pragmaticamente proseguire le ratifiche. Saggio consiglio, ma tutt'altro che pragmatico. Qui urge ancora un po' d'eroismo. I più determinati oggi non sono gli eroi ma i rinunciatari, i pavidi, gli uomini impagliati di Eliot: «La sanguigna marea s'innalza e ovunque / annega la cerimonia dell'innocenza; / i migliori mancano d'ogni convincimento, / mentre i peggiori son colmi d'appassionata intensità».
Barbara Spinelli
Tale sovranità non esiste, l'Irlanda lo conferma. Il militante più potente dei No è un ricchissimo industriale, Declan Ganley, che s'è preparato dal 2007 fondando l'associazione Libertas. Libertas riceve finanziamenti ingenti da neo-conservatori Usa e dal Foreign Policy Research Institute di cui Ganley - presidente di una ditta Usa specializzata in contratti bellici privati - è membro da anni: lo ha ricordato venerdì in un convegno parigino l'europeista liberal-democratico inglese Andrew Duff. Così come la natura, anche l'Unione ha orrore del vuoto. Quando non siamo noi a farla, è fatta da altri: in particolare, da chi teme l'Europa-potenza e vuol estrometterla.
Come volesavi dimostrare.
giacomo_uncino
15-06-2008, 15:05
vabbè sono 4.2000.0000 di ab. praticamente il veneto ne ha di più, i xe quatro gati se ne può fare a meno :fiufiu:
Più facile dimenticare? Certo. Però non c'è mai stato bisogno di Europa come adesso
Con l'eccezione di Sarkozy, costretto a farlo perché c'era Bush in città, e quella degli euroscettici che hanno festeggiato lo stop al campionato europeo di riforme istituzionali, nel fine settimana ha prevalso il silenzio. Un silenzio pesante in cui si può leggere lo smarrimento della disfatta o la tensione del lavoro da programmare per rimettersi in carreggiata. O tutte due le cose.
I giornali sono andati avanti finché hanno potuto. Ma la dice lunga sulla considerazione per le cose europee, e dunque sulle ragioni dell'incomprensione diffusa, il fatto che il TG1 di sabato alle13.30 non avesse nei titoli principali il giorno dopo del no irlandese a Lisbona.
Mentre mi chiedo se la formidabile vittoria turca sulla Repubblica Ceca avrà effetto sui destini dell'Europa e su Praga euroscettica che sarà presidente di turno 2009 da gennaio, mi torna in mente una frase scritta sabato da Franco Venturini nel suo editoriale sul Corrierone.
"La globalizzazione, omologandoli, ha paradossalmente rilanciato gli stati nazionali e ha dato nuova forza ai localismi. I giovani considerano acquisiti i molti vantaggi che vengono dalla appartenenza alla Ue e dunque non sono più mossi come i loro padri dalla necessità di consolidarli".
Sono due punti chiave.
Ci si chiude a riccio invece che affrontare il nemico, si vota Lega, il Partito delle libertà olandese di Geert Wilders o il fiammingo Vlaams Belang per paura degli arabi come se una legge più dura sull'immigrazione potesse cambiare il corso sulla storia. Si pratica la politica dello struzzo invece che fare squadra. E si contesta chi, cercando di rinsaldare lo spirito collettivo, non fa lo stesso.
Si dimentica da dove veniamo. Ormai bisogna avere una quarantina d'anni per ricordare quando attraversare un confine era una vera rogna. Bisogna averne almeno sessanta per conservare le immagine di economie e asfittiche e generose di dazi. Ne occorrono ben più di settanta per avere uno sfocato ricordo di quando i tedeschi venivano in Italia non per abbronzarsi a Rimini ma per imporre la loro giogo.
Per banale che sia, il punto di partenza di tutto deve essere che grazie all'Europa nella nostra terra non si fa una guerra da 63 anni. Non era mai successo nella Storia. Di qui nasce tutto, il bene e il male, i progressi e le evidenti contraddizioni.
Lasciamo da parte le cose buone, tanto per essere in linea col resto dell'opinione pubblica. E' vero che i meccanismi sono complessi, è vero che i governi disegnano capriole verbali incredibili per definire i loro accordi, è vero che la Commissione potrebbe comunicare meglio e anche il Consiglio avrebbe qualcosa da fare in merito. E' vero che bisogna rimboccarsi le maniche per fare ordine. E' vero, certo che è vero.
Ma non bisogna annullare il ricordo del passato. Se siamo qui è anche grazie alla bistrattata Unione europea che oggi fatica parlare alla sua gente. La soluzione non è abbatterla, ma rafforzare il dialogo e dare il contributo a costruire piuttosto che a distruggere.
Mi sa che l'ho già scritto, ma ripetere aiuta. In uno dei suoi ultimi discorsi Francois Mitterrand, padre dell'Europa e presidente della Francia, disse che "il nazionalismo è guerra". Santo cielo se aveva ragione.
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4653&ID_sezione=&sezione=
MesserWolf
16-06-2008, 16:24
Da italiano credo di avere tutto da guadagnarci dal trattato di Lisbona. :p
Non per dire , ma poi non lamentiamoci se ci impongono quote latte assurde o simila ...
non sono certo contro l'europa , ma se non conti molto in europa è pericoloso sperare in un suo rafforzamento decisionale ...
poi :bho:
Non per dire , ma poi non lamentiamoci se ci impongono quote latte assurde o simila ...
non sono certo contro l'europa , ma se non conti molto in europa è pericoloso sperare in un suo rafforzamento decisionale ...
poi :bho:
senza quote latte i produttori italiani avrebbero chiuso in 3 giorni di fronte alla concorrenza delle aziende del nord europa.
MesserWolf
16-06-2008, 16:27
io credo che l'irlanda non stia bene grazie all'europa, ma grazie agli irlandesi. E ad un ottimo piano economico che ha portato avanti in questi anni.
quoto
MesserWolf
16-06-2008, 16:40
senza quote latte i produttori italiani avrebbero chiuso in 3 giorni di fronte alla concorrenza delle aziende del nord europa.
non credo proprio .
vabbè sono 4.2000.0000 di ab. praticamente il veneto ne ha di più, i xe quatro gati se ne può fare a meno :fiufiu:
Eh sì, il fatto è che se facessero il referendum dovresti fare a meno degli inglesi, forse i francesi e probabilmente di qualcun altro.
Il punto è che i loro governi (e il nostro) sapendo che potrebbe vincere il no hanno stabilito di non interpellare più i loro cittadini sull'argomento.
giacomo_uncino
16-06-2008, 17:27
Eh sì, il fatto è che se facessero il referendum dovresti fare a meno degli inglesi, forse i francesi e probabilmente di qualcun altro.
Il punto è che i loro governi (e il nostro) sapendo che potrebbe vincere il no hanno stabilito di non interpellare più i loro cittadini sull'argomento.
Un'Europa per pochi intimi :p
e comunque sempre se lo facessero, ma visto che non lo faranno, ciao ciao Irlanda.... ne colpiamo uno per educarne 100 :O
Eh sì, il fatto è che se facessero il referendum dovresti fare a meno degli inglesi, forse i francesi e probabilmente di qualcun altro.
Il punto è che i loro governi (e il nostro) sapendo che potrebbe vincere il no hanno stabilito di non interpellare più i loro cittadini sull'argomento.
L'Irlanda imho dimostra chiaramente che han fatto benissimo i governi europei a non prevedere il referendum.
Non tanto per l'esito del quesito, quanto piuttosto perche la stragrande maggioranza non si è recata alle urne, dimostrando quindi che a volere il referendum era la minoranza del "popolo".
Anche in Francia e in Olanda, cosicome in Spagna (dove aveva vinto il si) l'affluenza era stata bassissima.
Se la maggioranza non è interessata al referendum, perchè farlo per soddisfare una piccola (e rumorosa) minoranza?
MesserWolf
16-06-2008, 17:35
L'Irlanda imho dimostra chiaramente che han fatto benissimo i governi europei a non prevedere il referendum.
Non tanto per l'esito del quesito, quanto piuttosto perche la stragrande maggioranza non si è recata alle urne, dimostrando quindi che a volere il referendum era la minoranza del "popolo".
Anche in Francia e in Olanda, cosicome in Spagna (dove aveva vinto il si) l'affluenza era stata bassissima.
Se la maggioranza non è interessata al referendum, perchè farlo per soddisfare una piccola (e rumorosa) minoranza?
se agli altri non interessa è giusto che valga l'opinione di solo chi si è scomodato per andare a votare .
Evidentemente al 79% la cosa era indifferente ... non vedo perchè non permettere una forma di democrazia diretta per questo.
se agli altri non interessa è giusto che valga l'opinione di solo chi si è scomodato per andare a votare .
Evidentemente al 79% la cosa era indifferente ... non vedo perchè non permettere una forma di democrazia diretta per questo.
non mi pare un granchè come democrazia se il 21% decide per tutti.
Oltretutto ciò che è certo è che non si può parlare di "popolo".
Ciò che il popolo irlandese ha chiaramente detto è che non voleva il referendum
wildsliver
16-06-2008, 17:41
io trovo giusto che una nazione possa esprimersi mediante referendum, però deve avere il coraggio di prendere le decisioni fino in fondo, un no all'europa deve essere totale e non a convenienza.
Un paese piccolo come l'irlanda, con una moneta propria, potrebbe essere tranquillamente comprato da un'oligarca russo o cinese.. poi sai che ridere.
Credo che più o meno anche la Padania farebbe la stessa fine
MesserWolf
16-06-2008, 17:43
non mi pare un granchè come democrazia se il 21% decide per tutti.
Oltretutto ciò che è certo è che non si può parlare di "popolo".
Ciò che il popolo irlandese ha chiaramente detto è che non voleva il referendum
no , il popolo irlandese ha detto al più che non gli interessava il referendum , non che non lo voleva , gli era indifferente , cosa ben diversa.
Essendo una questione di estrema importanza e che avra' conseguenze da qui a un futuro lontano , il referendum mi pare la cosa più corretta da fare , il risultato potrà non piacere , ma è una forma di democrazia diretta , al di là di quanti poi vogliono parteciparvi.
no , il popolo irlandese ha detto al più che non gli interessava il referendum , non che non lo voleva , gli era indifferente , cosa ben diversa.
Essendo una questione di estrema importanza e che avra' conseguenze da qui a un futuro lontano , il referendum mi pare la cosa più corretta da fare , il risultato potrà non piacere , ma è una forma di democrazia diretta , al di là di quanti poi vogliono parteciparvi.
Se non partecipi al referendum significa che non lo vuoi... c'è poco da girarci intorno... Vista la bassa partecipazione a questa come alle altre consultazioni europee, il discorso retorico sul popolo che non viene consultato perde qualunque significato. Il popolo non vuole essere consultato.
Quanto alla democrazia diretta, al di là della mia pessima opinione in merito, credo che quando ad esprimersi sia una minoranza, si perde qualunque significato e qualunque autorevolezza. Perchè non è piu una questione di volontà generale, ma una mera questione di minoranze organizzate che impongono la propria idea.
L'Irlanda imho dimostra chiaramente che han fatto benissimo i governi europei a non prevedere il referendum.
Non tanto per l'esito del quesito, quanto piuttosto perche la stragrande maggioranza non si è recata alle urne, dimostrando quindi che a volere il referendum era la minoranza del "popolo".
Anche in Francia e in Olanda, cosicome in Spagna (dove aveva vinto il si) l'affluenza era stata bassissima.
Se la maggioranza non è interessata al referendum, perchè farlo per soddisfare una piccola (e rumorosa) minoranza?
Bravo!! Il pensiero successivo poi e' questo: rendere la politica fumosa e lontana dalla gente, perche' questa se ne disinteressi e se ne allontani. poi fare i porci comodi propri con la scusa che la maggioranza non e' interessata.
Esattamente quello che succede
MesserWolf
16-06-2008, 18:02
Se non partecipi al referendum significa che non lo vuoi... c'è poco da girarci intorno... Vista la bassa partecipazione a questa come alle altre consultazioni europee, il discorso retorico sul popolo che non viene consultato perde qualunque significato. Il popolo non vuole essere consultato.
Quanto alla democrazia diretta, al di là della mia pessima opinione in merito, credo che quando ad esprimersi sia una minoranza, si perde qualunque significato e qualunque autorevolezza. Perchè non è piu una questione di volontà generale, ma una mera questione di minoranze organizzate che impongono la propria idea.
stai distorcendo la questione.
!) esiste differenza tra non volere e essere indifferente .
!!) La minoranza non è un oligarchia , decide perchè la maggioranza non si è degnata di andare a votare . Chiunque poteva andare e esprimere la propria opinione , quindi anche l'astensionismo è una scelta, vuol dire : "decidano gli altri , a me non me ne frega una mazza"
Quindi rimane una forma di espressione di volontà popolare e di democrazia diretta . Al più si può criticare la divulgazione degli argomenti del referendum , che probabilmente non è stata in grado di coinvolgere i cittadini , ma questi potevano benissimo fare come il 21% e dire la loro opinione .
Fare come hanno fatto alcune nazioni , cioè dire : " non faccio il referendum , altrimenti questi si oppongono" , o fare come francia e olanda , in cui c'è stato e ha bocciato la questione per quindi cambiare nome , da costituzione a trattato, e ratificarla uguale , mi paiono atteggiamenti davvero antidemocratici e antipatici.
Poi se chiedi a me , io l'avrei anche ratificato probabilmente , ora non saprei , dovrei riflettere bene, ma tendenzialmente anche io sono per un Europa unita e forte , ma plaudire al menefreghismo della volontà popolare (che in teoria dovrebbero rappresentare) mi pare sbagliato.
In una faccenda del genere un referendum , per me , era solo che auspicabile . Almeno sarebbero stati obbligati a fare divulgazione su sto trattato e a spiegarmi perchè è bene .
stai distorcendo la questione.
!) esiste differenza tra non volere e essere indifferente .
!!) La minoranza non è un oligarchia , decide perchè la maggioranza non si è degnata di andare a votare . Chiunque poteva andare e esprimere la propria opinione , quindi anche l'astensionismo è una scelta, vuol dire : "decidano gli altri , a me non me ne frega una mazza"
Quindi rimane una forma di espressione di volontà popolare e di democrazia diretta . Al più si può criticare la divulgazione degli argomenti del referendum , che probabilmente non è stata in grado di coinvolgere i cittadini , ma questi potevano benissimo fare come il 21% e dire la loro opinione .
Rispetto al 21%, il governo e i parlamenti eletti dall'80% dei cittadini hanno molta piu autorevolezza democratica.
Il referendum dovrebbe essere uno strumento in cui una questione viene rimessa alla volontà popolare per via dell'enorme importanza del quesito posto.
Se la stragrande maggioranza non va a votare, rendendo palese il fatto che o non è interessata o che non ha una opinione in merito, il senso del referendum decade.
Bravo!! Il pensiero successivo poi e' questo: rendere la politica fumosa e lontana dalla gente, perche' questa se ne disinteressi e se ne allontani. poi giustificare col fatto che la maggioranza non va piu' a votare per fare i porci comodi propri.
Di' hai fatto un corso a palazzo chigi e non ce lo vuoi dire? :)
Ciò che non ha senso è il vostro discorso sulla volontà del popolo.
La volontà del popolo in Irlanda è chiara.
Il popolo non riteneva rilevante dare la propria opinione in merito.
Come tale, l'esito del referendum non rappresenta la "volonta del popolo", ma la semplice vittoria tecnica di una minoranza organizzata
MesserWolf
16-06-2008, 18:11
Rispetto al 21%, il governo e i parlamenti eletti dall'80% dei cittadini hanno molta piu autorevolezza democratica.
Il referendum dovrebbe essere uno strumento in cui una questione viene rimessa alla volontà popolare per via dell'enorme importanza del quesito posto.
Se la stragrande maggioranza non va a votare, rendendo palese il fatto che o non è interessata o che non ha una opinione in merito, il senso del referendum decade.
scusa , ho fatto un addendum grande come una casa :p Ho aggiunto un bel pezzo al discorso .
http://x09.eu/it/home/
anche se' nn sò che valenza possa avere.
jumpermax
16-06-2008, 20:34
La notizia è già QUINTA in homepage di repubblica... a questo punto non è questione di dove vanno da soli i click, sono proprio loro che decidino dove i click delle povere testoline vuote (che siamo noi) devono andare...
e perchè è quinta? eh? Perchè è arrivata siore e siori la
CAZZATA DEL GIORNO
che sarebbe
LO SHUTTLE AVVISTA UN UFO
salvo dire già nel corpo dell'articolo che con tutta probabilità è solo un pezzo di ghiaccio
Manco a dire, che prontamente su questa sezione di HWU è apparso subito un thread su questa sconvolgente notizia sul cosmo! :eek: :eek:
A questo punto, ragionando che se la gente vuole le tette della Arcuri, gliele devi dare e basta, beh, HWU potrebbe chiudere questa sezione e lasciare solo "TOP OF THE TOPA" in evidenza!!! ;)
KEFALAION... chi vuole restare ignorante, resti; e poi se la piglierà in quel posto con la UE, il Trattato di Lisbona e tutto quello che riterranno di farci. E resti zitto! Per parte mia, stasera baldoria.
U.F.O:UFO è l'acronimo inglese per Unidentified Flying Object o Unknown Flying Object, ovvero oggetto volante non identificato (in italiano e in generale nelle lingue neolatine l'acronimo è appunto OVNI).
Propriamente, si definisce UFO un qualsiasi oggetto volante avvistato, fino al momento della sua identificazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/UFO
jumpermax
16-06-2008, 21:04
Io non lo liquiderei con questa velocità e superficialità :)
Per carità: ci saranno (e non saranno pochi) quelli che lo fanno solo per qualche sparata populista di questo o quel movimento ma non credo che ci siano solo quelli...anzi...
Attualmente cos'è l'Europa ?
La mia impressione, vedendo i vari trattati, regolamenti, etc è che si voglia costruire lo "Stato D'Europa" di fatto superando i vari stati nazionali in nome di una "super nazione" (magari divisa al suo interno nei singoli stati)
Cosa sicuramente buona per gli industriali, per la circolazione delle merci, etc...
Ma il "popolo" ?
Inteso come "cultura" dello stesso (nel senso più ampio ed attuale del termine)
A che prezzo verrà pagato tutto questo ?
Che cosa ha culturalmente in comune un italiano con un lettone ?
O un portoghese con un tedesco ?
O un danese con un (tra poco) turco ?
Pochino vero ?
Certo, sono più "vicini" questi popoli di (ad es.) qualche paese africano ma è davvero poco
Ecco questa mescolanza (e conseguenze appiattimento) io la aborro, se è questa l'Europa che si vuole, l'Europa-nazione, io sono contrario, contrarissimo.
Non ho alcuna volontà nè interesse a far sì che la mia carta d'identità sia fatta a Bruxelles
La mescolanza e l'appiattimento la puoi aborrire finchè ti pare, ma non segue certo i confini nazionali, è un dato di fatto, cinema televisione internet stanno già provvedendo a dovere. Nè unificare vari stati è un processo che necessariamente appiattisce, visto che tra un belga e un francese probabilmente ci sono meno differenza che tra un milanese ed un sardo. Questi fatti mi paiono tutto sommato poco attinenti al tema. Il tema centrale qua è invece un altro: quanto conta una nazione come l'italia da sola in un mondo globalizzato? Risposta, poco o niente. Economicamente, militarmente, culturalmente e politicamente. Contare nulla significa inevitabilmente essere spazzati via dalle cartine geografiche, punto. Quindi le soluzioni possibili sono due: o essere lo stato vassallo di un impero oppure farne parte. Da stato vassallo non si conta niente, ma almeno si ha la garanzia di non essere spazzati via da qualche impero di passaggio... se oggi non parliamo tedesco o russo lo dobbiamo infatti agli americani. Da stato parte di un impero invece si è parte di qualcosa, si conta probabilmente quanto può contare il texas o la florida, ma almeno si conta. L'euro è stato il primo passo, ma una moneta da sola non basta. Serve una politica estera unitaria e serve un esercito unitario.
A questo punto mi pare ovvio che si debba parlare di uno stato. Alternative non ne vedo... potremo mai come Italia sederci allo stesso tavolo con paesi come Cina Russia USA o India? Non credo. Come europa siamo alla pari.
Esatto.
La CEE si occupava di mere questioni economiche
Se mi consenti una definizione "tirata per i capelli" era solo un organismo tecnico.
Qui si vuole invece un organismo legislativo (vedi sotto)
Che "ci vuole" lo dici tu e rispetto la tua opinione.
Ma è, appunto, la tua opinione.
Io, semplicemente, non ritengo utile nè auspicabile per me l'avvento della politica europea e della rinuncia di sovranità
e qualcun altro non ritiene ne utile ne auspicabile il nucleare. Non mi pare ci sia alcuna differenza. Domandare vuoi l'energia? è volutamente elusivo: qualcuno potrebbe rispondere si, a condizione che non sia nucleare. Il che è un'opinione valida esattamente quanto la tua sull'europa. Potenzialmente assurda sbagliata e catastrofica quanto la tua sull'europa.
"Ambizione assoluta all'europa-nazione" è una tua espressione.
Fuori i nomi degli ambiziosi allora e una descrizione di dove, come, quando, perchè nasce questa "ambizione assoluta".
??
Ma contestualizzare la frase no ? :confused:
Era abbastanza ovvio che mi riferissi ai molti "euroentustiasti" tra cui l'utente Fritz che evidentemente considera del tutto accettabile ciò di cui stiamo discutendo.
Nulla di male, sono opinioni e vanno rispettate ma, appunto, non puoi negare certo che detta aspirazione all'europa federale abbia un certo seguito
A questo punto se referendum deve essere deve chiedere se si vuole continuare a far parte dell'Europa, se vince il si, si accettano per conseguenze tutti gli accordi stipulati.
Assolutamente d'accordo
??
Ma contestualizzare la frase no ? :confused:
Era abbastanza ovvio che mi riferissi ai molti "euroentustiasti" tra cui l'utente Fritz che evidentemente considera del tutto accettabile ciò di cui stiamo discutendo.
Nulla di male, sono opinioni e vanno rispettate ma, appunto, non puoi negare certo che detta aspirazione all'europa federale abbia un certo seguito
Guarda, non solo lo considero accettabile, ma lo considero una necessità.
Il superamento della frammentazione europea è una condizione necessaria (ma non sufficiente) se non vogliamo trovarci ai margini della storia
Guarda, non solo lo considero accettabile, ma lo considero una necessità.
Il superamento della frammentazione europea è una condizione necessaria (ma non sufficiente) se non vogliamo trovarci ai margini della storia
Il problema è che questo "superamento" non averrà in questa generazione e nemmeno nelle prossime... gli stati europei sono ancora troppo divisi perché i propri popoli accettino di convivere.
Personalmente, ad esclusione del mero fattore macro economico, non credo che l'europa ci abbia realmente a migliorato la vita... e non credo che succederà a breve.
Personalmente, ad esclusione del mero fattore macro economico, non credo che l'europa ci abbia realmente a migliorato la vita... e non credo che succederà a breve.
Sei un dottorando che ha necessita di spostarti per le università europee?
Non penso, ma prova a metterti ad esempio in uno di questi e poi vedi se è solo una "questione economica".
Sei un dottorando che ha necessita di spostarti per le università europee?
Non penso, ma prova a metterti ad esempio in uno di questi e poi vedi se è solo una "questione economica".
E' il primo esempio che ti è venuto o è l'unico? :asd:
Il motivo per cui 26 paesi su 27 non hanno indetto un referendum per il trattato di Lisbona è perché sapevano che sarebbe finita come in Irlanda... i governi, le banche, gli industriali vogliano l'europa, alla gente comune non interessa. E i casi sono due: o i primi non hanno spiegato bene i vantaggi ai secondi o i secondi non vedono vantaggi.
Magari tra 50 anni staremo tutti meglio, ma è adesso che viviamo... personalmente a un ipotetico referendum vuoi restare in europa o no, credo che voterei no.
MesserWolf
18-06-2008, 12:05
E' il primo esempio che ti è venuto o è l'unico? :asd:
Il motivo per cui 26 paesi su 27 non hanno indetto un referendum per il trattato di Lisbona è perché sapevano che sarebbe finita come in Irlanda... i governi, le banche, gli industriali vogliano l'europa, alla gente comune non interessa. E i casi sono due: o i primi non hanno spiegato bene i vantaggi ai secondi o i secondi non vedono vantaggi.
Magari tra 50 anni staremo tutti meglio, ma è adesso che viviamo... personalmente a un ipotetico referendum vuoi restare in europa o no, credo che voterei no.
no beh l'europa secondo meè un evoluzione necessaria , anche per rimanere competitivi e "forti" nei confronti dei nuovi colossi emergenti .
Inoltre è vero che ci sono tante differenze tra europei , ma è innegabile che abbiamo un background comune , una storia comune e anche dei valori più o meno comuni.
Io sono favorevole , e penso che italia senza euro sarebbe messa peggio (vedi caro petrolio).
no beh l'europa secondo meè un evoluzione necessaria , anche per rimanere competitivi e "forti" nei confronti dei nuovi colossi emergenti .
Inoltre è vero che ci sono tante differenze tra europei , ma è innegabile che abbiamo un background comune , una storia comune e anche dei valori più o meno comuni.
Io sono favorevole , e penso che italia senza euro sarebbe messa peggio (vedi caro petrolio).
Sono tutti fattori macro economici che alla gente comune non interessano. Che poi mi dovete spiegare come abbiamo fatto per 50 anni a competere con gli USA che sono ancora la massima potenza industriale mondiale tutti soli soletti...
La Cina ha mano d'opera che l'europa non avrà mai neppure tutta unita e la Russia ha materie prime che l'europa non avrà mai neppure tutta unita. In tutto il resto un singolo paese europeo del G8 è superiore a Cina e Russia (tecnologia, ricerca, ecc...).
Noi dobbiamo competere con gli USA e vendere tecnologia a quelli di cui sopra e possiamo farlo anche come Italia, non c'è bisogno di Romania, Portogallo, Repubblica Ceca, Grecia o Francia e Germania. Tant'è che i paesei più evoluti (Inghilterra, Finlandia ad esempio) se ne stanno ben lontani dall'euro e, in certi casi, dall'europa.
Se poi c'era la necessita dell'euro per comprare il petrolio, beh... siamo più evoluti dei cinesi, potremmo anche cominciare a sfruttare altre materie prime più economiche.
MesserWolf
18-06-2008, 12:29
Sono tutti fattori macro economici che alla gente comune non interessano. Che poi mi dovete spiegare come abbiamo fatto per 50 anni a competere con gli USA che sono ancora la massima potenza industriale mondiale tutti soli soletti...
La Cina ha mano d'opera che l'europa non avrà mai neppure tutta unita e la Russia ha materie prime che l'europa non avrà mai neppure tutta unita. In tutto il resto un singolo paese europeo del G8 è superiore a Cina e Russia (tecnologia, ricerca, ecc...).
Noi dobbiamo competere con gli USA e vendere tecnologia a quelli di cui sopra e possiamo farlo anche come Italia, non c'è bisogno di Romania, Portogallo, Repubblica Ceca, Grecia o Francia e Germania. Tant'è che i paesei più evoluti (Inghilterra, Finlandia ad esempio) se ne stanno ben lontani dall'euro e, in certi casi, dall'europa.
Se poi c'era la necessita dell'euro per comprare il petrolio, beh... siamo più evoluti dei cinesi, potremmo anche cominciare a sfruttare altre materie prime più economiche.
guarda che è la cina che usa materie più economiche di noi : il carbone (che ha emissioni di Co2 enormi)
Altre economiche c'è solo il nucleare , le altre sono 2-3 volte più costose del petrolio.
E' il primo esempio che ti è venuto o è l'unico? :asd:
Il motivo per cui 26 paesi su 27 non hanno indetto un referendum per il trattato di Lisbona è perché sapevano che sarebbe finita come in Irlanda... i governi, le banche, gli industriali vogliano l'europa, alla gente comune non interessa. E i casi sono due: o i primi non hanno spiegato bene i vantaggi ai secondi o i secondi non vedono vantaggi.
Magari tra 50 anni staremo tutti meglio, ma è adesso che viviamo... personalmente a un ipotetico referendum vuoi restare in europa o no, credo che voterei no.
E' il primo che mi è venuto perchè un mipo amico è dottorando in Olanda, esattamente come moltissime delle "testone" del mio corso di ing. informatica che sono andate all'estero a fare dottorati/lauree/master.
Ma mi raccomando noi dobbiamo sostenere i produttori di salami :cool:
E' il primo che mi è venuto perchè un mipo amico è dottorando in Olanda, esattamente come moltissime delle "testone" del mio corso di ing. informatica che sono andate all'estero a fare dottorati/lauree/master.
Ma mi raccomando noi dobbiamo sostenere i produttori di salami :cool:
C'è stato un periodo in cui le tasse le pagavamo con i salami... e si stava meglio :asd:
guarda che è la cina che usa materie più economiche di noi : il carbone (che ha emissioni di Co2 enormi)
Altre economiche c'è solo il nucleare , le altre sono 2-3 volte più costose del petrolio.
Se va avanti così il petrolio diventa più costoso dell'oro...
Il problema è che questo "superamento" non averrà in questa generazione e nemmeno nelle prossime... gli stati europei sono ancora troppo divisi perché i propri popoli accettino di convivere.
Personalmente, ad esclusione del mero fattore macro economico, non credo che l'europa ci abbia realmente a migliorato la vita... e non credo che succederà a breve.
Da un punto di vista storico per trovare un periodo lungo 63 anni senza guerre pan europee bisogna risalire fino all'impero Romano del 2o secolo.
I vantaggi dell'Unione Europea, sono evidenti per chiunque lavori in una azienda che abbia una buona parte d'attività in Europa... ovvero quasi tutte.
La semplificazione delle procedure, il riconoscimento dei titoli di studio, dei versamenti pensionistici, e dei diritti di cittadinanza sono utilissimi a chiunque per lavoro o per studio si trovi a dover viaggiare e muoversi tra diversi paesi europei. Queste stesse persone possono poi trasferire denaro senza i costi di cambio e con costi di operazione che sono frazionali rispetto a solo 10 anni fa.
Tu hai la libertà di decidere oggi pomeriggio di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti, avendo la certezza di non dovere chiedere permessi di soggiorno e con la comodità di non perdere i tuoi diritti dalla sanità a quelli elettorali.
Si tratta di vantaggi ENORMI.
Poi certo se uno non se ne fa niente, per conseguenza non vedrà i vantaggi.
Da un punto di vista storico per trovare un periodo lungo 63 anni senza guerre pan europee bisogna risalire fino all'impero Romano del 2o secolo.
I vantaggi dell'Unione Europea, sono evidenti per chiunque lavori in una azienda che abbia una buona parte d'attività in Europa... ovvero quasi tutte.
La semplificazione delle procedure, il riconoscimento dei titoli di studio, dei versamenti pensionistici, e dei diritti di cittadinanza sono utilissimi a chiunque per lavoro o per studio si trovi a dover viaggiare e muoversi tra diversi paesi europei. Queste stesse persone possono poi trasferire denaro senza i costi di cambio e con costi di operazione che sono frazionali rispetto a solo 10 anni fa.
Tu hai la libertà di decidere oggi pomeriggio di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti, avendo la certezza di non dovere chiedere permessi di soggiorno e con la comodità di non perdere i tuoi diritti dalla sanità a quelli elettorali.
Si tratta di vantaggi ENORMI.
Poi certo se uno non se ne fa niente, per conseguenza non vedrà i vantaggi.
Quello che mi premeva dire è questo. Quanti sono gli europei che necessitano di quei vantaggi? Le aziende (se vendono fuori dall'Italia) ok, ma i cittadini?
Senza contare che, come Italia, la percezione è che l'euro e l'europa ci abbiano impoverito tutti... in pratica i vantaggi economici che sarebbero derivati sono stati ammazzati dai danni causati dall'avvento dell'euro nella vita di tutti i gironi.
63 anni senza guerre ci sono stati perché tutti i paesi europei sono (più o meno) democrazie, non perché è stata fatta l'unione europea.
Che l'europa serva, da un punto di vista economico è chiaro, pure per chi viaggia o lavora all'estero, ma prima che sia accettata a livello culturale, sociale e politico dalle popolazioni dei vari paesi passeranno decenni...
Quello che mi premeva dire è questo. Quanti sono gli europei che necessitano di quei vantaggi? Le aziende (se vendono fuori dall'Italia) ok, ma i cittadini?
Senza contare che, come Italia, la percezione è che l'euro e l'europa ci abbiano impoverito tutti... in pratica i vantaggi economici che sarebbero derivati sono stati ammazzati dai danni causati dall'avvento dell'euro nella vita di tutti i gironi.
63 anni senza guerre ci sono stati perché tutti i paesi europei sono (più o meno) democrazie, non perché è stata fatta l'unione europea.
Che l'europa serva, da un punto di vista economico è chiaro, pure per chi viaggia o lavora all'estero, ma prima che sia accettata a livello culturale, sociale e politico dalle popolazioni dei vari paesi passeranno decenni...
Tutto sta a cosa si intende per popolazione.
Ognuno ha la sua impressione derivante dalle persone che frequenta.
Stessa cosa quando affermi "la gente ha l'impressione che l'Europa ci ha impoverito"
dipende da che gente frequenti.
Tutto sta a cosa si intende per popolazione.
Ognuno ha la sua impressione derivante dalle persone che frequenta.
Stessa cosa quando affermi "la gente ha l'impressione che l'Europa ci ha impoverito"
dipende da che gente frequenti.
Frequento entambi i tipi... sia quelli a favore che quelli contro, quelli a favore dell'europa sono nell'ordine di 1/10 di quelli contro. E solitamente stanno bene economicamente.
Frequento entambi i tipi... sia quelli a favore che quelli contro, quelli a favore dell'europa sono nell'ordine di 1/10 di quelli contro. E solitamente stanno bene economicamente.
Secondo me fare discorsi su cosa la gente pensa, tenendo conto che si parla di 400M di Europei in 27 paesi diversi, è un tantinello presuntuoso.... E per questo ho cercato di evitare di farne.
Poi secondo me se ci basiamo sui dati, ultimo il referendum irlandese, io direi che la gente semplicemente NON pensa, come ho già spiegato
Secondo me fare discorsi su cosa la gente pensa, tenendo conto che si parla di 400M di Europei in 27 paesi diversi, è un tantinello presuntuoso.... E per questo ho cercato di evitare di farne.
Poi secondo me se ci basiamo sui dati, ultimo il referendum irlandese, io direi che la gente semplicemente NON pensa, come ho già spiegato
E io dov'è che ho detto cosa pensano gli europei?
Ho detto come la pensano quelli che frequento e che secondo me il referendum è stato fatto solo in Irlanda perché gli altri paesi sapevano che sarebbe andata a finire così.
Io posso parlare per l'Italia e la percezione (gente che incontro per strada, giornali, tv, radio) è che l'europa piaccia a pochi, sicuramente non al 51% che servirebbe per far passare un referendum.
La gente non pensa.... tu non sei la gente?
La mescolanza e l'appiattimento la puoi aborrire finchè ti pare, ma non segue certo i confini nazionali, è un dato di fatto, cinema televisione internet stanno già provvedendo a dovere. Nè unificare vari stati è un processo che necessariamente appiattisce, visto che tra un belga e un francese probabilmente ci sono meno differenza che tra un milanese ed un sardo. Questi fatti mi paiono tutto sommato poco attinenti al tema. Il tema centrale qua è invece un altro: quanto conta una nazione come l'italia da sola in un mondo globalizzato? Risposta, poco o niente. Economicamente, militarmente, culturalmente e politicamente. Contare nulla significa inevitabilmente essere spazzati via dalle cartine geografiche, punto. Quindi le soluzioni possibili sono due: o essere lo stato vassallo di un impero oppure farne parte. Da stato vassallo non si conta niente, ma almeno si ha la garanzia di non essere spazzati via da qualche impero di passaggio... se oggi non parliamo tedesco o russo lo dobbiamo infatti agli americani. Da stato parte di un impero invece si è parte di qualcosa, si conta probabilmente quanto può contare il texas o la florida, ma almeno si conta. L'euro è stato il primo passo, ma una moneta da sola non basta. Serve una politica estera unitaria e serve un esercito unitario.
A questo punto mi pare ovvio che si debba parlare di uno stato. Alternative non ne vedo... potremo mai come Italia sederci allo stesso tavolo con paesi come Cina Russia USA o India? Non credo. Come europa siamo alla pari.
Scusa ma è un discorso senza molto senso...
Televisine, internet, cinema etc sono ovunque, pure in sudafrica, in Arabia ed India...e non mi pare che siano proprio uguali a noi, anzi.
I fatti che tu trovi poco attinenti al tema...per me sono IL tema :D
Punti di vista.
Come punti di vista sono quelli relativi al "contare" internazionalemente.
Come già detto tutte le questioni tecniche (individuate da persone competenti) possono essere messe a punto tramite trattati.
Si possono fare per la collaborazione economica, tecnologia, militare(anche se c'è già la NATO) etc...
Insomma non stò parlando di queste questioni (controlla i post) ma specificatamente dell'integrazione politico-amministrativa che è cosa molto, molto diversa.
Se l'unico "ostacolo" è quello già nominato della poca voglia che avranno Francia e GB di lasciare il seggio all'ONU mi pare poca cosa.
Alla fine potrebbero (notare il condizionale) essere costrette (diplomaticamente, s'intende) dagli altri 25 paesi...
e qualcun altro non ritiene ne utile ne auspicabile il nucleare. Non mi pare ci sia alcuna differenza. Domandare vuoi l'energia? è volutamente elusivo: qualcuno potrebbe rispondere si, a condizione che non sia nucleare. Il che è un'opinione valida esattamente quanto la tua sull'europa. Potenzialmente assurda sbagliata e catastrofica quanto la tua sull'europa.
??
Il nucleare è un esempio portato non da me
La questione è comunque nei termini da me descritti.
Se ti và puoi sostituire la parola "nucleare" con qualsiasi altra cosa ti venga in mente.
Potrei dire "voglio il treno ma non elettrico"....ha senso ?
La mia volontà e di avere un treno (energia o unione europea o quelchevuoi) poi il tipo di trazione tra i tanti disponibili la deve scegliere l'ingegnere che lo progetta....
Guarda, non solo lo considero accettabile, ma lo considero una necessità.
Il superamento della frammentazione europea è una condizione necessaria (ma non sufficiente) se non vogliamo trovarci ai margini della storia
Era chiarissima la tua idea.
L'aggettivo "euroentusiasti" l'ho usato proprio per chi vede "necessaria" l'integrazioe europea.
Secco ANCHE? A te pare che il 54% sul 40% dei votanti sia un "No secco"? :asd:
Per me e' un no secco, data la mole di propaganda mediatica che hanno fatto qua in Irlanda (dove vivo), che praticamente tutta i partiti politici erano per il si a parte l'estrema sinistra..e nonostante cio' ha vinto il no..
Da un punto di vista storico per trovare un periodo lungo 63 anni senza guerre pan europee bisogna risalire fino all'impero Romano del 2o secolo.
I vantaggi dell'Unione Europea, sono evidenti per chiunque lavori in una azienda che abbia una buona parte d'attività in Europa... ovvero quasi tutte.
La semplificazione delle procedure, il riconoscimento dei titoli di studio, dei versamenti pensionistici, e dei diritti di cittadinanza sono utilissimi a chiunque per lavoro o per studio si trovi a dover viaggiare e muoversi tra diversi paesi europei. Queste stesse persone possono poi trasferire denaro senza i costi di cambio e con costi di operazione che sono frazionali rispetto a solo 10 anni fa.
Tu hai la libertà di decidere oggi pomeriggio di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti, avendo la certezza di non dovere chiedere permessi di soggiorno e con la comodità di non perdere i tuoi diritti dalla sanità a quelli elettorali.
Si tratta di vantaggi ENORMI.
Poi certo se uno non se ne fa niente, per conseguenza non vedrà i vantaggi.
Se sono solo questi gli enormi vantaggi allora mi rafforzo nella mia idea :p
L'assenza di guerre non è certo dovuto all'integrazione :D
I vantaggi sarebbero...
La semplificazione delle procedure .... il non dover presentare il passaporto alla frontiera ?
pochino direi...
riconoscimento dei titoli di studio....irrilevante nei sistemi più evoluti dove contano le conoscenze e non i titoli (vedi USA)
versamenti pensionistici....gia ORA possibili sia con paesi della UE sia con paesi extraue.
Esiste una sezione dell'INPS che si occupa di questo (parlo con certezza)
Basta un trattato di mutuo riconoscimento (come abbiamo con molti paesi)
diritti di cittadinanza....per noi sono stati una grande, enorme fregatura visto che il nostro poderoso welfare-state ci si è ritorto contro nel momento in cui economie molto più disagiate si sono aggregate
Fai una ricerca tra i 3D per vedere l'allarme dell'INPS sulle pensioni che si stanno erogando a stranieri e parenti di stranieri che non hanno versato un cent in Italia
O fai una ricerca sui "viaggi della salute" in cui da altri paesi vengono quì a farsi curare ben sapendo che in Italia il sistema sanitario garantisce prestazioni di primo livello gratis a tutti.
Tu puoi decidere di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti ... chi è deciso ad arrivare ad helsinky a cercare lavoro non si ferma certo davanti al permesso di soggiorno.
E poi fare l'europa unica per garantire una burocrazia più rapida a queste persone (quante sono in percentuale ? pochine...) è da ridere...
Diritti elettorali....si può votare anche in Argentina o in Brasile o...ovunque...Basta andare all'ambasciata e registrarsi...
Insomma questi "enormi" vantaggi sono, francamente, nulla
Sawato Onizuka
18-06-2008, 23:31
Tant'è che i paesei più evoluti (Inghilterra, Finlandia ad esempio) se ne stanno ben lontani dall'euro e, in certi casi, dall'europa.
sono convinto che lì sopra c'è un O grande di qualcosa ma faccio finta di non notarlo :O :asd: :read:
zerothehero
19-06-2008, 11:12
Rispetto al 21%, il governo e i parlamenti eletti dall'80% dei cittadini hanno molta piu autorevolezza democratica.
:eek:
Pensavo di essere il solo a pensarla così... :asd:
zerothehero
19-06-2008, 11:25
Senza contare che, come Italia, la percezione è che l'euro e l'europa ci abbiano impoverito tutti... in pratica i vantaggi economici che sarebbero derivati sono stati ammazzati dai danni causati dall'avvento dell'euro nella vita di tutti i gironi.
Si la percezione è quella, perchè molti legano l'avvento dell'euro con la riduzione del potere d'acquisto avvenuta negli ultimi 10 anni.
Il problema è che l'euro non c'entra nulla.
Se i salari italiani sono bloccati da 10 anni, non è certo colpa della moneta unica. :D
Per il resto, è difficile non riconoscere come un mercato unico non abbia portato beneficio ai paesi dell'Ue...basterebbe vedere ad es. il volume delle esportazioni intra ed extra ue, le politiche antitrust, le politiche agricole, le politiche regionali per lo sviluppo (che l'Irlanda e la la Spagna hanno usato benissimo, al contrario dell'Italia per il mezzogiorno), il mutuo riconoscimento dei titoli di studio e via dicendo.
Senza l'Ue, l'Italia non avrebbe avuto neanche quello sviluppo che ha avuto, perchè l'Italia è un paese in cui si esportano moltissimi manufatti, principalmente in europa.
Senza sbocchi di mercato (causa tariffe doganali) L'Italia avrebbe sofferto moltissimo.
Basterebbe poi analizzare il caso dell'Irlanda: c'è qualcuno che ha il coraggio di sostenere che l'Irlanda senza l'UE starebbe meglio?
Se c'è presentatemelo, perchè vorrei conoscerlo. ^_^
Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"? :asd:
Sta di fatto che il Silvio nazionale ha dichiarato oggi che si va dritti verso l'Europa :cool: :D
Ergo gli utenti di destra che non sono d'accordo passino pure da Storace, Rauti, Fiore e amici "Siam fascisti, staniamo il massone bastardo" (basta che non sia italiano, perchè sennò siamo finiti).
Si la percezione è quella, perchè molti legano l'avvento dell'euro con la riduzione del potere d'acquisto avvenuta negli ultimi 10 anni.
Il problema è che l'euro non c'entra nulla.
Se i salari italiani sono bloccati da 10 anni, non è certo colpa della moneta unica. :D
Per il resto, è difficile non riconoscere come un mercato unico non abbia portato beneficio ai paesi dell'Ue...basterebbe vedere ad es. il volume delle esportazioni intra ed extra ue, le politiche antitrust, le politiche agricole, le politiche regionali per lo sviluppo (che l'Irlanda e la la Spagna hanno usato benissimo, al contrario dell'Italia per il mezzogiorno), il mutuo riconoscimento dei titoli di studio e via dicendo.
Senza l'Ue, l'Italia non avrebbe avuto neanche quello sviluppo che ha avuto, perchè l'Italia è un paese in cui si esportano moltissimi manufatti, principalmente in europa.
Senza sbocchi di mercato (causa tariffe doganali) L'Italia avrebbe sofferto moltissimo.
Basterebbe poi analizzare il caso dell'Irlanda: c'è qualcuno che ha il coraggio di sostenere che l'Irlanda senza l'UE starebbe meglio?
Se c'è presentatemelo, perchè vorrei conoscerlo. ^_^
A livello ecomico l'ho detto pure io che l'europa è stato un vantaggio. In Italia la causa dell'aumento del costo della vita è stata principalmente l'euro, poi è chiaro che qualcosa sarebbe aumentato lo stesso.
Quello che mi premeva dire, riguardo all'irlanda e ai referendum, è che la gente comune non si sente europea e non gliene sbatte sega di tutti quei presunti vantaggi che dà l'europa unita. E sarà così per molti anni ancora...
L'irlanda ha votato contro, altri paesi probabilmente avrebbero avuto almeno il 51% di no. Io personalmente, pur sapendo che l'europa è necessaria, voterei no perché di tutti 'sti parametri, di controlli e di regole mi sono rotto le scatole... e di avere un non italiano che decide per me proprio non mi va.
Ma purtroppo la globalizzazione ormai ha fatto il danno e ci tocca sopravvivere in questo mondo, rimpiangendo gli anni 70 e 80...
zerothehero
19-06-2008, 11:35
Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"? :asd:
.
Purtroppo l'inflazione è al 3,6% :stordita: , causa petrolio (quindi non è un'inflazione da domanda interna)
Quindi l'Ue può anche tenere alti i tassi quanto vuole, ma purtroppo può solo arginare il fenomeno.
Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"? :asd:
Sta di fatto che il Silvio nazionale ha dichiarato oggi che si va dritti verso l'Europa :cool: :D
Ergo gli utenti di destra che non sono d'accordo passino pure da Storace, Rauti, Fiore e amici "Siam fascisti, staniamo il massone bastardo" (basta che non sia italiano, perchè sennò siamo finiti).
E dove volevi che andasse? :asd:
Lo ripeto anche qui, questo governo di destra ha ben poco... non è detto che sia un male, ma se nel PD non ci sono i comunisti, nel PdL non c'è la destra.
zerothehero
19-06-2008, 11:57
A livello ecomico l'ho detto pure io che l'europa è stato un vantaggio. In Italia la causa dell'aumento del costo della vita è stata principalmente l'euro, poi è chiaro che qualcosa sarebbe aumentato lo stesso.
Non è neanche vero questo, perdonami.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/01/bankitalia-redditi-dipendenti.shtml?uuid=ab031052-cd8e-11dc-bdd6-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Se i salari restano bloccati al 1999, a fronte di un aumento dell'inflazione del 2% annuo, il potere d'acquisto nel 2008 si riduce di circa il 20% in termini reali, a parità di reddito monetario (nominale).
Ecco che i 2milioni di lire del 99 (che erano un buon stipendio), diventano 800 euro in termini reali.
Non è una moneta che può determinare l'aumento del costo della vita, specie se poi dalla lira-> euro, si è passati a delle politiche economiche estremamente (forse anche troppo) rigoriste, di tipo tedesco, anche se dopo il 92 anche noi abbiamo inaugurato delle politiche restrittive sul piano del bilancio.
E poi c'è tutto il carico fiscale sui salari, che è gigantesco...basta vedere la differenza tra lordo e netto.
Quello che mi premeva dire, riguardo all'irlanda e ai referendum, è che la gente comune non si sente europea e non gliene sbatte sega di tutti quei presunti vantaggi che dà l'europa unita. E sarà così per molti anni ancora...
Bè, parlare di presunti vantaggi con l'Irlanda fa un pò ridere.
Dove sarebbe andata l'Irlanda in un europa chiusa (protezionismo), con le barriere doganali ben alzate e senza un flusso di investimenti garantiti dalle politiche regionali europee (si parla di decine di miliardi di euro, mica briciole).
Sarebbero andati avanti a commercio di patate.. niente domanda (+ exp), bassi consumi (pochi investimenti), niente fiscalità di vantaggio per le imprese e via dicendo.
Il trattato è stato respinto sulla base di quali argomentazioni?
L'aborto e la leva obbligatoria?
Ma per favore. :p
L'irlanda ha votato contro, altri paesi probabilmente avrebbero avuto almeno il 51% di no. Io personalmente, pur sapendo che l'europa è necessaria, voterei no perché di tutti 'sti parametri, di controlli e di regole mi sono rotto le scatole... e di avere un non italiano che decide per me proprio non mi va.
I parametri europei prevedono nel 2011 il pareggio di bilancio e, rebus sic stantibus, il mantenimento di una corretta politica finanziaria:
-3% deficit pil
-60% debito/pil
+ altre condizioni per entrare in ue (inflazione e tassi di int. nel lungo periodo).
Se l'Italia avesse da sempre rispettato questi parametri, non avremmo il debito più grande d'Europa e non pagheremmo 60-70 mld di euro l'anno di interessi.
:D
Ma purtroppo la globalizzazione ormai ha fatto il danno e ci tocca sopravvivere in questo mondo, rimpiangendo gli anni 70 e 80...
La globalizzazione c'è da almeno un secolo e mezzo, infatti fu descritta persino da Marx, nel Capitale.
Negli anni 70-80 c'era il Giappone, adesso c'è la Cina.
Poi come tu faccia a rimpiangere gli anni 70-80, anni di rallentamenti, di crisi economica, di gestione allegra delle finanze, di crisi valutarie (sme), per me è un mistero.
L'unica cosa positiva degli anni 80 è la commissione Delors.
E dove volevi che andasse? :asd:
Lo ripeto anche qui, questo governo di destra ha ben poco... non è detto che sia un male, ma se nel PD non ci sono i comunisti, nel PdL non c'è la destra.
Spero tu voglia convincere la "maggioranza" degli italiani che hanno votato masso-comunisti :O :D
zerothehero
19-06-2008, 12:00
E dove volevi che andasse? :asd:
Lo ripeto anche qui, questo governo di destra ha ben poco... non è detto che sia un male, ma se nel PD non ci sono i comunisti, nel PdL non c'è la destra.
C'è il solito vizietto che Lui continua a manifestare. :asd:
C'è il solito vizietto che Lui continua a manifestare. :asd:
Cioè che i suoi giornali adesso dovranno rimangiarsi quello che hanno detto sull'Europa con qualche volo pindalico (tipo shuttle però) ? :D
Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"? :asd:
Sta di fatto che il Silvio nazionale ha dichiarato oggi che si va dritti verso l'Europa :cool: :D
Ergo gli utenti di destra che non sono d'accordo passino pure da Storace, Rauti, Fiore e amici "Siam fascisti, staniamo il massone bastardo" (basta che non sia italiano, perchè sennò siamo finiti).
Ma perchè ragioni per stereotipi ? :confused:
A parte qualche tua battaglia con altri utenti sul forum questi massoni nascosti da tutte le parti li vedi solo tu...
Non è neanche vero questo, perdonami.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/01/bankitalia-redditi-dipendenti.shtml?uuid=ab031052-cd8e-11dc-bdd6-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Se i salari restano bloccati al 1999, a fronte di un aumento dell'inflazione del 2% annuo, il potere d'acquisto nel 2008 si riduce di circa il 20% in termini reali, a parità di reddito monetario (nominale).
Ecco che i 2milioni di lire del 99 (che erano un buon stipendio), diventano 800 euro in termini reali.
Non è una moneta che può determinare l'aumento del costo della vita, specie se poi dalla lira-> euro, si è passati a delle politiche economiche estremamente (forse anche troppo) rigoriste, di tipo tedesco, anche se dopo il 92 anche noi abbiamo inaugurato delle politiche restrittive sul piano del bilancio.
E poi c'è tutto il carico fiscale sui salari, che è gigantesco...basta vedere la differenza tra lordo e netto.
Per campare spendevo 1000 lire a febbraio 2002, a marzo per le stesse cose spendevo 1 euro. Intendevo questo.
Bè, parlare di presunti vantaggi con l'Irlanda fa un pò ridere.
Dove sarebbe andata l'Irlanda in un europa chiusa (protezionismo), con le barriere doganali ben alzate e senza un flusso di investimenti garantiti dalle politiche regionali europee (si parla di decine di miliardi di euro, mica briciole).
Sarebbero andati avanti a commercio di patate.. niente domanda (+ exp), bassi consumi (pochi investimenti), niente fiscalità di vantaggio per le imprese e via dicendo.
Il trattato è stato respinto sulla base di quali argomentazioni?
L'aborto e la leva obbligatoria?
Ma per favore. :p
Lo ripeto ancora una volta... per qualunque popolo, entrare in europa è un po' come perdere la propria identità nazionale (chi più, chi meno). Agli Irlandesi non andava bene... se sono convinti di stare bene non grazie all'europa è colpa dei loro governanti che non gliel'hanno spiegato.
I parametri europei prevedono nel 2011 il pareggio di bilancio e, rebus sic stantibus, il mantenimento di una corretta politica finanziaria:
-3% deficit pil
-60% debito/pil
+ altre condizioni per entrare in ue (inflazione e tassi di int. nel lungo periodo).
Se l'Italia avesse da sempre rispettato questi parametri, non avremmo il debito più grande d'Europa e non pagheremmo 60-70 mld di euro l'anno di interessi.
:D
L'italia ha quel debito per la politica attuata dal 1948 al 1993, ma la gente campava lo stesso. Da quando bisogna rientrare nei parametri si fa fatica ad arrivare a fine mese...
La globalizzazione c'è da almeno un secolo e mezzo, infatti fu descritta persino da Marx, nel Capitale.
Negli anni 70-80 c'era il Giappone, adesso c'è la Cina.
Poi come tu faccia a rimpiangere gli anni 70-80, anni di rallentamenti, di crisi economica, di gestione allegra delle finanze, di crisi valutarie (sme), per me è un mistero.
L'unica cosa positiva degli anni 80 è la commissione Delors.
Una volta il negozietto di quartiere campava, adesso ci riesce solo il centro commerciale. Una volta con l'azienda di famiglia si vendeva bene, adesso ci vuole una multinazionale. Un volta la mano d'opera necessaria arrivava tutta dall'Italia, adesso questa non basta più e bisogna prenderne da fuori.
Questa è la globalizzazione e per me questo è tutto male.
Se sono solo questi gli enormi vantaggi allora mi rafforzo nella mia idea :p
I vantaggi sono reali e per chi li utilizza sono evidenti. Poi, certo, se uno si limita a vendere prosciutto al mercato rionale non gli cambia nulla neanche se al posto dell'italia ci fosse ancora il ducato di Modena e Parma
L'assenza di guerre non è certo dovuto all'integrazione :D
La storia non si fa con i se.
Uno degli obiettivi principali, già della Ceca era l'instaurazione di un sistema di cooperazione che rafforzasse la pace.
Obiettivo pienamente raggiunto.
I vantaggi sarebbero...
La semplificazione delle procedure .... il non dover presentare il passaporto alla frontiera ?
pochino direi...
riconoscimento dei titoli di studio....irrilevante nei sistemi più evoluti dove contano le conoscenze e non i titoli (vedi USA)
A parte il fatto che dici, imho, una immensa sciocchezza. Fai la prova. Vai su un qualunque sito di multinazionali americane, completa l'application form, e vedrai che tra le primissime domande ti chiedono titolo di studio, voto e istituto presso il quale lo hai conseguito.
L'idea che i titoli di studio non servano nel mondo del lavoro è una favoletta.
E in ogni caso non mi riferivo a questo, quanto al fatto, come già detto da Lowenz, che il sistema di riconoscimento reciproco permette di continuare la propria carriera accademica, dai dottorati ai master, in modo molto piu facile a livello Europeo.
Anche qua, un vantaggio enorme per chi usufruisce di queste possibilità.
versamenti pensionistici....gia ORA possibili sia con paesi della UE sia con paesi extraue.
Esiste una sezione dell'INPS che si occupa di questo (parlo con certezza)
Basta un trattato di mutuo riconoscimento (come abbiamo con molti paesi)
Appunto, invece di accordi ad hoc, si ha un sistema integrato e la certezza di non perdere i diritti acquisiti, cosa che agevola di molto la mobilità dei lavoratori all'interno della UE
diritti di cittadinanza....per noi sono stati una grande, enorme fregatura visto che il nostro poderoso welfare-state ci si è ritorto contro nel momento in cui economie molto più disagiate si sono aggregate
Fai una ricerca tra i 3D per vedere l'allarme dell'INPS sulle pensioni che si stanno erogando a stranieri e parenti di stranieri che non hanno versato un cent in Italia
O fai una ricerca sui "viaggi della salute" in cui da altri paesi vengono quì a farsi curare ben sapendo che in Italia il sistema sanitario garantisce prestazioni di primo livello gratis a tutti.
Capirei se a fare questi discorsi fosse la Germania, paese verso il quale diverse migliaia di italiani si recano in viaggi sanitari...
Ma per gli Italiani il vantaggio è evidente.
Dieci anni fa per avere la certezza della copertura sanitaria dovevi fare polizze private. Oggi se viaggi all'interno della UE sei coperto.
Ma vale sempre il solito discorso. Se stai a casa non ti cambia nulla.
Tu puoi decidere di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti ... chi è deciso ad arrivare ad helsinky a cercare lavoro non si ferma certo davanti al permesso di soggiorno.
E poi fare l'europa unica per garantire una burocrazia più rapida a queste persone (quante sono in percentuale ? pochine...) è da ridere....
Per la verità sono vari milioni queste persone.
A Londra si stima che siano il 20%.
A parigi e Berlino qualcosa che varia intorno al 10
Il vantaggio di non dover avere le trafile burocratiche non è da poco. Anche in termini di costi.
Diritti elettorali....si può votare anche in Argentina o in Brasile o...ovunque...Basta andare all'ambasciata e registrarsi...
Insomma questi "enormi" vantaggi sono, francamente, nulla
Non si tratta del diritto di voto nel paese originario, ma del fatto che viene riconosciuto a tutti i cittadini comunitari il diritto di voto automatico alle elezioni amministrative, nel paese ospitante. Prima applicazione del principio originario della democrazia, quello del no taxation without representation.
Muovendoti all'interno della Ue rimani nel pieno dei tuoi diritti di cittadino.
Questo excursus era tutto per parlare dei vantaggi diretti per i cittadini, tralasciando tutte le questioni macroeconomiche o geopolitiche, che hanno anche loro un forte peso.
Poi il punto centrale è sempre lo stesso. I vantaggi ci sono, maggiori possibilità di movimento, di studio, di carriera, sono create dall'Unione Europea. Poi, se uno non ne approfitta, gli sembrerà tutto secondario. Ma di certo non ci perde assolutamente nulla, non vedo quali svantaggi diretti possa avere e, inoltre, senza l'Europa non avrebbe nessun vantaggio.
Ma quindi un qualunque cittadino di un qualunque paese dell'unione può andare a votare alle amministrative di un qualunque altro paese europeo?
L'italia ha quel debito per la politica attuata dal 1948 al 1993, ma la gente campava lo stesso. Da quando bisogna rientrare nei parametri si fa fatica ad arrivare a fine mese...
Questo discorso è un po' come se un malato dicesse finchè il medico non mi ha detto che avevo il cancro vivevo meglio. Ora che devo curarmi sto peggio.
Quindi è colpa del medico
(Vado a farmi curare da Dibella)
Ma quindi un qualunque cittadino di un qualunque paese dell'unione può andare a votare alle amministrative di un qualunque altro paese europeo?
ovviamente devi essere residente.
Comunque da quello che si legge, i vantaggi sono esclusivamente per i cittadini che lavorano, studiano o viaggiano fuori dal paese di origine.
Agli irlandesi evidentemente gliene sbatteva sega di questi vantaggi.
Invece non so se non ci sono proprio svantaggi per chi se ne sta in casa sua. Per quanto riguarda l'Italia, l'euro ha penalizzato non poco i consumi e va bé (anche se l'euro è il motivo per cui un referendum del genere finirebbe anche in Italia come in Irlanda), però se io vivo a casa mia e mi arriva un rumeno o un francese o un tedesco, che ha un titolo migliore del mio e mi fotte il lavoro, mi incazzo non poco. Magari sua figlia frega pure il posto all'asilo a mia figlia...
Sinceramente queste cose sono una scassatura di balle, senza contare che moltissimi paesi entrati nell'ue non garantiscono un tenore di vita come il nostro e molti dei loro cittadini vengono a, senza troppi giri di parole, rompere i coglioni a chi qui ci abita da una vita...
E attenzione, lo fanno anche se non delinquono, lavorano e pagano le tasse... hanno un'altra mentalità, un'altra cultura e l'integrazione spesso è problematica e il solo fatto che chi abitava da prima in una zona debba "adattarsi" a nuovi vicini, senza averli richiesti, è un bello svantaggio...
Questo discorso è un po' come se un malato dicesse finchè il medico non mi ha detto che avevo il cancro vivevo meglio. Ora che devo curarmi sto peggio.
Quindi è colpa del medico
(Vado a farmi curare da Dibella)
Potresti aver detto una cosa vera...
ovviamente devi essere residente.
Anche se non sei cittadino di quel paese?
Invece non so se non ci sono proprio svantaggi per chi se ne sta in casa sua. Per quanto riguarda l'Italia, l'euro ha penalizzato non poco i consumi e va bé (anche se l'euro è il motivo per cui un referendum del genere finirebbe anche in Italia come in Irlanda), però se io vivo a casa mia e mi arriva un rumeno o un francese o un tedesco, che ha un titolo migliore del mio e mi fotte il lavoro, mi incazzo non poco. Magari sua figlia frega pure il posto all'asilo a mia figlia...
Ma a sto punto se tu sei di Bergamo e arriva uno di Padova che ti ruba lavoro e posto all'asilo, è la stessa cosa.
Ma a sto punto se tu sei di Bergamo e arriva uno di Padova che ti ruba lavoro e posto all'asilo, è la stessa cosa.
Con una differenza:
Siamo in Italia, io e lui siamo italiani da sempre, così lo sono i nostri genitori e i nostri nonni, da sempre paghiamo le tasse in Italia e cerchiamo lavoro in Italia.
Poi c'è il problema che se prima dovevo preoccuparmi di qualche italiano che mi poteva fottere il lavoro adesso devo preoccuparmi di una marea di europei che possono avere o titoli di studio migliori (sai, la scuola italiana è quello che è) o una tale "fame" (soprattutto se vengono dall'ex urss) che accettano anche un stipendio da miseria.
Questi sono svantaggi non di poco conto della globalizzazione e dell'europa unita...
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