View Full Version : l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?
L'asilo viene pagato dal Comune, e la sanità è gestita a livello e con i soldi regionali... quindi da questo punto di vista che il "concorrente" arrivi da Padova o da Tampere non cambia strettamente nulla al Bergamasco.
Siete "Italiani" da sempre, ma siete anche "europei" da sempre.
Se poi possono arrivare concorrenti dall'Europa, è anche vero che tu come cittadino europeo, hai la possibilità di far valere le tue competenze, la tua voglia di lavorare, il tuo ingegno in 27 paesi.
Considerando poi che nel 2008 il reddito procapite italiano è sotto alla media dell'area euro, hai solo da guadagnarci in uno scenario piu ampio.
E onestamente, a meno che tu non conti di fare la badante o l'operaio edile, la concorrenza straniera è tutto tranne che travolgente.
L'asilo viene pagato dal Comune, e la sanità è gestita a livello e con i soldi regionali... quindi da questo punto di vista che il "concorrente" arrivi da Padova o da Tampere non cambia strettamente nulla al Bergamasco.
Siete "Italiani" da sempre, ma siete anche "europei" da sempre.
Mah, io mai sentito europeo... e a quanto pare anche gli irlandesi. La jugoslavia era tenuta insieme da un dittatore, appena è crollato il muro tutti gli staterelli dell'urss se ne sono andati, l'ira e l'eta ogni tanto fanno saltare qualcuno, vai a dire a uno scozzese "tu sei come gli inglesi". Se restiamo in Italia, c'è chi vuole dividerla, poi vai a vedere cosa pensano i bergamaschi dei napoletani e cosa farebbero della monnezza...
Cioè, ok sperarci, ma l'europa è tutto fuorché unita, a livello di mentalità. Ed è per questo che non si dovrebbero fare i referendum. l'unico problema è che se la gente diventa veramente scontenta, poi vota Forza Nuova davvero...
Se poi possono arrivare concorrenti dall'Europa, è anche vero che tu come cittadino europeo, hai la possibilità di far valere le tue competenze, la tua voglia di lavorare, il tuo ingegno in 27 paesi.
Considerando poi che nel 2008 il reddito procapite italiano è sotto alla media dell'area euro, hai solo da guadagnarci in uno scenario piu ampio.
E onestamente, a meno che tu non conti di fare la badante o l'operaio edile, la concorrenza straniera è tutto tranne che travolgente.
Può essere, ma la maggioranza dei cittadini italiani (parlo per questi perché vivo qui) se ne sta tutta la vita nel suo paesello o nella sua città... e ragiona di conseguenza.
zerothehero
19-06-2008, 16:29
Per campare spendevo 1000 lire a febbraio 2002, a marzo per le stesse cose spendevo 1 euro. Intendevo questo.
Si, ma se ti dico che il problema è dei salari e non della moneta, perchè insisti? :p
Lo ripeto ancora una volta... per qualunque popolo, entrare in europa è un po' come perdere la propria identità nazionale (chi più, chi meno). Agli Irlandesi non andava bene... se sono convinti di stare bene non grazie all'europa è colpa dei loro governanti che non gliel'hanno spiegato.
L'Irlanda è già in europa :p ..che poi l'Irlanda sta come sta grazie all'Ue, è palese..visto che i soldini dei trasferimenti non sono spuntati dall'albero di natale. :sofico:
Certo è anche merito dei loro governanti se non hanno buttato quei fondi nel cesso, come è avvenuto per i sud-italia.
L'italia ha quel debito per la politica attuata dal 1948 al 1993, ma la gente campava lo stesso.
None, nel 1950 l'Italia aveva un debito ben sotto il 60%...il grosso è stato fatto negli anni 80.
Da quando bisogna rientrare nei parametri si fa fatica ad arrivare a fine mese...
Non si può spendere all'infinito, eravamo al 120% e a deficit sopra il 5%...prima o poi c'è il redde rationem.
Questa è la globalizzazione e per me questo è tutto male.
Guarda che le pmi italiane esportano in ue e nel mondo per circa 400mld di euro..se ci fossero barriere doganali intra-ue, chiuderebbero in molte, perchè non avrebbero mercato.
E poi pensi che la globalizzazione la si possa affrontare con degli staterelli di pochi milioni di persone davanti a colossi come la Cina, L'India e gli Usa? :p
Si, ma se ti dico che il problema è dei salari e non della moneta, perchè insisti? :p
L'Irlanda è già in europa :p ..che poi l'Irlanda sta come sta grazie all'Ue, è palese..visto che i soldini dei trasferimenti non sono spuntati dall'albero di natale. :sofico:
Certo è anche merito dei loro governanti se non hanno buttato quei fondi nel cesso, come è avvenuto per i sud-italia.
None, nel 1950 l'Italia aveva un debito ben sotto il 60%...il grosso è stato fatto negli anni 80.
Non si può spendere all'infinito, eravamo al 120% e a deficit sopra il 5%...prima o poi c'è il redde rationem.
Guarda che le pmi italiane esportano in ue e nel mondo per circa 400mld di euro..se ci fossero barriere doganali intra-ue, chiuderebbero in molte, perchè non avrebbero mercato.
E poi pensi che la globalizzazione la si possa affrontare con degli staterelli di pochi milioni di persone davanti a colossi come la Cina, L'India e gli Usa? :p
Qui non ci capiamo...
A parte che i prezzi sono raddoppiati da un giorno all'altro e la causa può essere implicabile solo all'euro, io mica dico che l'europa faccia male dal punto di vista economico.
Il mio pensiero, che cercavo di tenere in topic, era che le popolazioni dei vari paesi dell'unione non si sentono europei e considerano l'europa più come un intralcio che altro.
Per spiegare questa mia idea ho tirato fuori l'esempio del paese in cui vivo. Per anni si è sprecato a destra e a manca, abituando la popolazione ad avere molto con poco, poi chiaramente è arrivato il conto da pagare. Purtroppo (per l'europa) il conto da pagare è arrivato (qui in Italia) proprio in concomitanza con l'euro (o quasi). Questo, dato che in Italia i politici anziché spiegare bene il perché si limitavano a dire "è colpa di Prodi" o "è colpa di Tremonti", ha instaurato nella popolazione la convinzione che la crisi economica sia causata dall'euro stesso e dall'entrata in europa. La maggior parte di queste persone, inoltre, non viaggiando non si rende conto dei vantaggi e vede solo gli svantaggi che sono principalmente una maggior circolazione di stranieri nel nostro paese (che non c'è abituato, mica eravamo espansionisti/imperialisti).
Punto. Questo era per spiegare perché le scelte europee le devono prendere i governi senza referendum
Personalmente, come ho già detto, l'europa serve economicamente, ma mi ha scassato troppo le scatole con tutti questi parametri, le regole, le multe, e qui e là. Senza contare che, per come la penso io, ogni stato in casa sua dovrebbe fare quello che gli pare (rispettando la propria costituzione) e l'europa dovrebbe servire esclusivamente a evitare che uno stato ne danneggi un altro. Estremizzando, in casa nostra potremmo anche fucilare i criminali o tagliare le mani ai ladri che a Bruxelles non dovrebbe fregare nulla.
Sawato Onizuka
19-06-2008, 22:44
intanto tu non hai ancora scritto niente sul macroscopico errore che ti ho quotato la pagina addietro :asd:
Phoenix68
20-06-2008, 14:38
Dal Sole 24 ORE d oggi
"Ue: Irlanda, il 22% di chi ha votato no non conosce il Trattato
20/06 - 10:20
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Bruxelles, 20 giu - Il 22% degli elettori irlandesi che hanno votato no al referendum sul Trattato Ue non conosceva i suoi contenuti. E' questa la ragione preponderante, stando ai risultati di Eurobarometro, della crisi politico-istituzionale che si e' aperta in Europa. Dal sondaggio risulta che il 12% dei "nonosti" vuole proteggere l'identita' irlandese. Il 6% vuole salvaguardare la neutralita' in politica estera o esprime fiducia nei confronti dei politici e vogliono mantenere il diritto ad avere un commissario permanente irlandese a Bruxelles e proteggere il sistema fiscale attuale. Aps-cv- "
Come si evince dall'articolo non è solo in Italia che si vota per "partito preso" ma avviene anche negli altri stati, insomma tutto il mondo è paese ;)
intanto tu non hai ancora scritto niente sul macroscopico errore che ti ho quotato la pagina addietro :asd:
Dici la Finlandia? Va bé... volevo dire la Norvegia, quella con i fiordi insomma, sopra la Svezia. Quelli che non sono nemmeno in europa...
Dal Sole 24 ORE d oggi
"Ue: Irlanda, il 22% di chi ha votato no non conosce il Trattato
20/06 - 10:20
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Bruxelles, 20 giu - Il 22% degli elettori irlandesi che hanno votato no al referendum sul Trattato Ue non conosceva i suoi contenuti. E' questa la ragione preponderante, stando ai risultati di Eurobarometro, della crisi politico-istituzionale che si e' aperta in Europa. Dal sondaggio risulta che il 12% dei "nonosti" vuole proteggere l'identita' irlandese. Il 6% vuole salvaguardare la neutralita' in politica estera o esprime fiducia nei confronti dei politici e vogliono mantenere il diritto ad avere un commissario permanente irlandese a Bruxelles e proteggere il sistema fiscale attuale. Aps-cv- "
Come si evince dall'articolo non è solo in Italia che si vota per "partito preso" ma avviene anche negli altri stati, insomma tutto il mondo è paese ;)
ottimo quindi, il 78% lo conosceva! Ma ce ne eravamo già accorti, senza sondaggi :)
Dici la Finlandia? Va bé... volevo dire la Norvegia, quella con i fiordi insomma, sopra la Svezia. Quelli che non sono nemmeno in europa...
al fianco della Svezia...
al fianco della Svezia...
La Svezia in europa c'è, non ha l'euro, ma fa parte dell'unione europea. O no?
zerothehero
20-06-2008, 15:00
Personalmente, come ho già detto, l'europa serve economicamente, ma mi ha scassato troppo le scatole con tutti questi parametri, le regole, le multe, e qui e là.
Nessuno ha costretto l'Italia ha firmare i trattati e ad entrare in europa.
E poi scusa, non ho capito se dovremmo fottercene delle regole e porre in essere una finanza pubblica simil-anni 80. :D
Ripeto: gli irlandesi si sono ciucciati qualcosa come 40-50 mld di euro, con i fondi europei.
Senza contare che, per come la penso io, ogni stato in casa sua dovrebbe fare quello che gli pare (rispettando la propria costituzione) e l'europa dovrebbe servire esclusivamente a evitare che uno stato ne danneggi un altro. Estremizzando, in casa nostra potremmo anche fucilare i criminali o tagliare le mani ai ladri che a Bruxelles non dovrebbe fregare nulla.
A casa propria infatti si fa quello che si vuole, nel limite del rispetto della legge, dei trattati e delle consuetudini.
:D
Nessuno ha costretto l'Italia ha firmare i trattati e ad entrare in europa.
E poi scusa, non ho capito se dovremmo fottercene delle regole e porre in essere una finanza pubblica simil-anni 80. :D
Ripeto: gli irlandesi si sono ciucciati qualcosa come 40-50 mld di euro, con i fondi europei.
Non so, quella che funziona meglio... se la politica economica attuale non mi migliora la vita (adesso, non tra 30 anni che non so neanche se ci sarò più) non la considero migliore di quella che c'era prima.
Ma probabilmente dovrei...
A casa propria infatti si fa quello che si vuole, nel limite del rispetto della legge, dei trattati e delle consuetudini.
:D
Ho letto di qualche esempio che dice il contrario, soprattutto quando l'UE fa multe su questioni esclusivamente interne...
Comunque il rispetto della legge, dei trattati e delle cosuetudini vuol dire che si fa quello che dice l'europa... io rispetto le leggi italiane, non quelle europee. Dei trattati non ne firmerei uno e le consuetudini cambiano.
Mah, io mai sentito europeo... e a quanto pare anche gli irlandesi. La jugoslavia era tenuta insieme da un dittatore, appena è crollato il muro tutti gli staterelli dell'urss se ne sono andati, l'ira e l'eta ogni tanto fanno saltare qualcuno, vai a dire a uno scozzese "tu sei come gli inglesi". Se restiamo in Italia, c'è chi vuole dividerla, poi vai a vedere cosa
Ti do una notizia: l'unione europea da la possibilità di aderire... non obbliga...
zerothehero
20-06-2008, 15:17
Non so, quella che funziona meglio... se la politica economica attuale non mi migliora la vita (adesso, non tra 30 anni che non so neanche se ci sarò più) non la considero migliore di quella che c'era prima.
Ma probabilmente dovrei...
Be, ma scusa..ok che si potrebbe stare benissimo per alcuni anni emettendo una quantità enorme di titoli di debito e fottendose altamente del parametro del 3% deficit pil..ma le generazioni future come si troveranno?
Già dobbiamo pagare intorno ai 50mld di euro ogni anno per gli interessi cumulati causa enorme debito (intorno al 105% del pil, ci supera solo il Giappone), sarebbe inconcepibile continuare con una politica basata sul deficit eccessivo..perchè prima o poi il denaro sul mercato non lo trovi più, causa rischio insolvenza troppo elevato. :D
Un paese per sperare di continuare deve avere nel lungo periodo una finanza che sia sostenibile.
Ho letto di qualche esempio che dice il contrario, soprattutto quando l'UE fa multe su questioni esclusivamente interne...
Comunque il rispetto della legge, dei trattati e delle cosuetudini vuol dire che si fa quello che dice l'europa... io rispetto le leggi italiane, non quelle europee.
Il rispetto dei trattati deriva dal fatto che i patti vanno rispettati (pacta servanda sunt), perchè quando si firma un trattato si è vincolati a rispettarlo.
Nessuno ha obbligato l'Italia a ratificare il trattato di roma del 57, l'atto unico, mastreecht, nizza e a breve il futuro trattato di lisbona.
Che significa "multe per questioni esclusivamente interne"?
L'Ue ha delle competenze enumerate (al massimo in alcuni casi ci sono i poteri impliciti), non estensive e quindi ha un potere che è esattamente quello che viene concesso dagli stati nazionali....fondamentalmente a controllare il tutto non è nè la commissione (che ha potere d'iniziativa), nè il parlamento europeo (che è colegislatore), ma il consiglio (che è controllato dagli stati).
Poi il fatto che l'Italia debba applicare direttamente dei regolamenti e li debba rispettare è dovuto al fatto che i regolamenti e le direttive sono delle fonti terziarie che derivano la loro efficacia dal fatto che sono previsti in modo specifico dai trattati (fonte secondaria del diritto).
Tra l'altro dall'Ue si può anche recedere ed uscirne (anzi nel trattato di Lisbona è esplicitamente previsto, anche se non ce ne sarebbe bisogno), nessuno obbliga nessuno.
Dei trattati non ne firmerei uno e le consuetudini cambiano.
Non tutte le consuetudini cambiano. :D
Ad es. il diritto a porre in essere un genocidio non potrà mai rientrare nel diritto interno di uno stato. :D
Ti do una notizia: l'unione europea da la possibilità di aderire... non obbliga...
A me? Non lo sapevo...
Sto parlando della popolazione, l'europa e l'euro li hanno fatti i governi, senza chiedere nulla (oddio, qualche tassa) ai cittadini.
Se chiedevano, mi sa che di paesei nell'ue ce n'erano meno, vedi Irlanda, Francia e Olanda quando hanno chiesto qualcosa a riguardo al popolo...
A me? Non lo sapevo...
Sto parlando della popolazione, l'europa e l'euro li hanno fatti i governi, senza chiedere nulla (oddio, qualche tassa) ai cittadini.
Se chiedevano, mi sa che di paesei nell'ue ce n'erano meno, vedi Irlanda, Francia e Olanda quando hanno chiesto qualcosa a riguardo al popolo...
Perchè i governi da chi sono votati? Dalla popolazione. La colpa è del governo irlandese che non ha spiegato agli irlandesi i contenuti del trattato.
Vogliamo tornare indietro alla situazione pre-unione europea? Per andare ad es. in germania, dovevi passare 4 frontiere!!! Niente libera circolazione delle persone, perquisiti alla stregua di delinquenti.
Be, ma scusa..ok che si potrebbe stare benissimo per alcuni anni emettendo una quantità enorme di titoli di debito e fottendose altamente del parametro del 3% deficit pil..ma le generazioni future come si troveranno?
Già dobbiamo pagare intorno ai 50mld di euro ogni anno per gli interessi cumulati causa enorme debito (intorno al 105% del pil, ci supera solo il Giappone), sarebbe inconcepibile continuare con una politica basata sul deficit eccessivo..perchè prima o poi il denaro sul mercato non lo trovi più, causa rischio insolvenza troppo elevato. :D
Un paese per sperare di continuare deve avere nel lungo periodo una finanza che sia sostenibile.
Il rispetto dei trattati deriva dal fatto che i patti vanno rispettati (pacta servanda sunt), perchè quando si firma un trattato si è vincolati a rispettarlo.
Nessuno ha obbligato l'Italia a ratificare il trattato di roma del 57, l'atto unico, mastreecht, nizza e a breve il futuro trattato di lisbona.
Che significa "multe per questioni esclusivamente interne"?
L'Ue ha delle competenze enumerate (al massimo in alcuni casi ci sono i poteri impliciti), non estensive e quindi ha un potere che è esattamente quello che viene concesso dagli stati nazionali....fondamentalmente a controllare il tutto non è nè la commissione (che ha potere d'iniziativa), nè il parlamento europeo (che è colegislatore), ma il consiglio (che è controllato dagli stati).
Poi il fatto che l'Italia debba applicare direttamente dei regolamenti e li debba rispettare è dovuto al fatto che i regolamenti e le direttive sono delle fonti terziarie che derivano la loro efficacia dal fatto che sono previsti in modo specifico dai trattati (fonte secondaria del diritto).
Tra l'altro dall'Ue si può anche recedere ed uscirne (anzi nel trattato di Lisbona è esplicitamente previsto, anche se non ce ne sarebbe bisogno), nessuno obbliga nessuno.
Non tutte le consuetudini cambiano. :D
Ad es. il diritto a porre in essere un genocidio non potrà mai rientrare nel diritto interno di uno stato. :D
Siamo d'accordo che la politica economica da fare debba essere questa, mi scoccia solo che la mettano in pratica adesso che ci sono io, se lo facevano prima stavo meglio.
Siamo d'accordo che l'europa serva, ma io non mi sento europeo, come credo la maggior parte della popolazione dei vari paesi (a vedere i risultati dei referendum quando li fanno). Io sono italiano, dei francesi me ne sbatto altamente e mi scoccia moltissimo che prendano decisioni per me cittadini di altri paesi...
Il genocidio è un esempio un po' estremo, ma estremizzando... se in Italia ne attuassero uno di cittadini italiani (o comunque non europei) non vedo perché l'europa dovrebbe intervenire. Mica lo fanno con la Cina o lo hanno fatto con l'Iraq...
zerothehero
20-06-2008, 15:27
A me? Non lo sapevo...
Sto parlando della popolazione, l'europa e l'euro li hanno fatti i governi, senza chiedere nulla (oddio, qualche tassa) ai cittadini.
Se chiedevano, mi sa che di paesei nell'ue ce n'erano meno, vedi Irlanda, Francia e Olanda quando hanno chiesto qualcosa a riguardo al popolo...
I parlamenti sono già una forma di espressione della sovranità popolare, anzi LA forma di espressione della sovranità popolare per eccellenza, nell'impossibilità di far funzionare in modo profiquo la democrazia diretta, visto che la libertà dei moderni è libertà dalla "politica". :D
Il populismo dei capipopolo (di cui l'Italia è piena :D ) invece non è per nulla una forma che può sostituire la sovranità dei parlamenti.
Phoenix68
20-06-2008, 15:28
Perchè i governi da chi sono votati? Dalla popolazione. La colpa è del governo irlandese che non ha spiegato agli irlandesi i contenuti del trattato.
Vogliamo tornare indietro alla situazione pre-unione europea? Per andare ad es. in germania, dovevi passare 4 frontiere!!! Niente libera circolazione delle persone, perquisiti alla stregua di delinquenti.
Questo lo si poteva decidere di attuare anche senza entrare i Europa ;)
E' vero che i governi sono votati dal popolo ma per decisioni così "importanti e radicali" il chiedere non lo trovo sbagliato
Perchè i governi da chi sono votati? Dalla popolazione. La colpa è del governo irlandese che non ha spiegato agli irlandesi i contenuti del trattato.
Vogliamo tornare indietro alla situazione pre-unione europea? Per andare ad es. in germania, dovevi passare 4 frontiere!!! Niente libera circolazione delle persone, perquisiti alla stregua di delinquenti.
E torniano la solito discorso... a parte per chi viaggia, studia o lavora all'estero, che vantaggi reali e immediati porta l'unione europea? No perché io sono 7 anni che non esco dall'Italia e da allora l'unica cosa che l'europa mi ha portato è stato l'euro, che di danni in questo paese ne ha fatti parecchi...
Il problema grosso è che la gente sta sempre peggio, nonostante, grazie a questa apertura delle frontiere, dovremmo, come paese, spendere meno e incassare di più.
Mi spiegate perché la gente arrivava a fine mese 7-8 anni fa e adesso non ce la fa più, se abbiamo adottato l'euro, che a detta di tutti ci ha salvato il culo, e le aziende possono vendere e comprare in europa a prezzi migliori?
zerothehero
20-06-2008, 15:35
Siamo d'accordo che la politica economica da fare debba essere questa, mi scoccia solo che la mettano in pratica adesso che ci sono io, se lo facevano prima stavo meglio.
Anche a me. :p :asd:
Siamo d'accordo che l'europa serva, ma io non mi sento europeo, come credo la maggior parte della popolazione dei vari paesi (a vedere i risultati dei referendum quando li fanno). Io sono italiano, dei francesi me ne sbatto altamente e mi scoccia moltissimo che prendano decisioni per me cittadini di altri paesi...
I francesi li abbiamo purgati per benino agli europei e non credo che la cosa ti lasci del tutto indifferente...anche questa è una forma di amore, dopo tutto.. :asd:
Per il resto, non è che i francesi ci impongono nulla..a vincolarci sono i trattati e le regole comunitarie.
Il genocidio è un esempio un po' estremo, ma estremizzando... se in Italia ne attuassero uno di cittadini italiani (o comunque non europei) non vedo perché l'europa dovrebbe intervenire. Mica lo fanno con la Cina o lo hanno fatto con l'Iraq...
Se parliamo su un piano strettamente giuridico, tutti i crimini internazionali di natura invididuale (crimini di guerra, contro la pace, contro umanità, aggressione, genocidio etc.) sono definiti come "crimina iuris gentium", quindi per quei crimini c'è competenza universale di tutte le corti ordinarie e quindi, si..in linea di principio qualsiasi giudice di qualsiasi stato potrebbe intervenire (vedi processo Adolf Eichmann),solo che non vale la contumacia. :D
Poi che questo non avvenga, è un altro paio di maniche.
I parlamenti sono già una forma di espressione della sovranità popolare, anzi LA forma di espressione della sovranità popolare per eccellenza, nell'impossibilità di far funzionare in modo profiquo la democrazia diretta, visto che la libertà dei moderni è libertà dalla "politica". :D
Il populismo dei capipopolo (di cui l'Italia è piena :D ) invece non è per nulla una forma che può sostituire la sovranità dei parlamenti.
Qui non sto parlando di cosa sia giusto fare e cosa no, lo ripeto l'europa è un "male" necessario. Sto dicendo che se tutte le decisioni "europee" prese dai vari paesi nel corso degli anni, fossero state proposte ai cittadini sotto forma di referendum, probabilmente l'ue non esisterebbe....
zerothehero
20-06-2008, 15:43
Qui non sto parlando di cosa sia giusto fare e cosa no, lo ripeto l'europa è un "male" necessario. Sto dicendo che se tutte le decisioni "europee" prese dai vari paesi nel corso degli anni, fossero state proposte ai cittadini sotto forma di referendum, probabilmente l'ue non esisterebbe....
Oddio, può anche darsi...certo se in tutti i paesi si tenessero dei referendum non si andrebbe avanti a lungo, visto che basta un singolo paese (in cui magari va a votare una minoranza disinformata) per bloccare tutto. :D
Sarebbe molto più giusto far votare tutti per un singolo referendum (se proprio non si può fare a meno) ma questo non lo si può fare, perchè l'Ue non è uno stato federale e quindi stipula dei trattati come se ci trovasse in una conferenza internazionale.
Sawato Onizuka
21-06-2008, 01:03
Dici la Finlandia? Va bé... volevo dire la Norvegia, quella con i fiordi insomma, sopra la Svezia. Quelli che non sono nemmeno in europa...
ma che aderiscono (limitatamente a come gli fa comodo) a Schengen :O
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