Cina, è in arrivo la museruola per chi parla troppo in fabbrica [Archivio]

EarendilSI

12-06-2008, 09:20

Vietato parlare. Lo dice il regolamento. Pena per i trasgressori: una mascherina sul volto che chiude la bocca e impedisce di scambiare anche solo quattro chiacchiere con i colleghi durante l’orario di lavoro.

Accade a Shenzhen, metropoli del sud-est cinese protagonista del boom economico che negli ultimi venti anni ha cambiato il volto del Paese. I dirigenti dell'azienda Yinpin Dianzi, che produce strumenti musicali, hanno deciso di fare rispettare alla lettera il nuovo regolamento che prevede, appunto, tre giorni di punizione con una mascherina sul volto dei lavoratori «colpevoli» di essersi lasciati andare nel chiacchiericcio e avere così compromesso il buon andamento della produzione.

Un episodio estremo ma che è solo l’ultimo del genere. Nonostante dall'inizio del 2008 sia in vigore una nuova legge sui contratti di lavoro, che prevede la «costruzione di armoniose relazioni di lavoro aziendali e la realizzazione del mutuo vantaggio e dello sviluppo comune di lavoratori e imprenditori», la questione operaia, soprattutto nelle industrie manifatturiere del sud-est rimane, in gran misura, irrisolta.

La nuova normativa voluta dal governo di Wen Jiabao, non riesce a risolvere le troppe contraddizioni del mondo del lavoro in Cina. Si sa che molti imprenditori hanno già violato i nuovi regolamenti chiedendo ai nuovi lavoratori di dimettersi o di firmare nuovi contratti di lavoro per azzerare l'anzianità di servizio, cercando di aggirare le nuove normative. Ma, oltre ai soprusi, secondo i dati di Amnesty International, c'è di peggio: negli ultimi anni, nella sola zona economica speciale di Shenzhen, sono almeno tredici al giorno gli incidenti che capitano ai lavoratori: gravi al punto da rendere necessaria l'amputazione di un braccio o di una gamba. Ogni quattro giorni e mezzo, poi, un operaio muore in fabbrica.

Il sud-est cinese è una delle zone più tristemente note per il mancato rispetto dei lavoratori: le aziende-lager del Guangdong, dietro le quali spesso si celano i grandi marchi occidentali, arrivano a contare fino a trentamila dipendenti: l'orario di lavoro quotidiano varia dalle 12 alle 14 ore a fronte di un salario di due dollari al giorno.
Nel corso degli anni, sono aumentate le manifestazioni dei lavoratori contro le pessime e a volte insostenibili condizioni di lavoro nelle fabbriche. Il numero di scioperi spontanei si aggira intorno a trecentomila all'anno ed è in continuo aumento, anche se sempre più spesso le autorità nascondono i dati reali sulle agitazioni ritoccandoli al ribasso. L'ente non governativo China Labour Watch, che dalla sua fondazione nel 2000 difende i diritti dei lavoratori cinesi, denuncia le carenze del Partito comunista nei confronti dei lavoratori: «Non ci sono sindacati indipendenti in Cina e non c'è neppure il diritto di organizzarli». Dagli anni Cinquanta, subito dopo la fondazione della Repubblica popolare cinese da parte di Mao Zedong, esiste, infatti, un unico sindacato che non rappresenta i lavoratori, ma che ha il compito di «mettere in pratica la linea generale del Partito che indica di impegnarsi per lo sviluppo economico».

I lavoratori cinesi, in sostanza, non hanno una rappresentanza sindacale, dal momento che il sindacato unico risponde esclusivamente agli interessi del Partito e dei datori di lavoro, spesso ex-funzionari del Pcc. Nonostante le promesse fatte sette anni fa sul rispetto dei diritti umani, al momento della designazione di Pechino come città ospitante della ventinovesima edizione dei Giochi olimpici, poco o nulla è cambiato. E le migliaia di lavoratori migranti che in questi ultimi sette anni si sono riversati nella capitale in cerca di un lavoro nell'edilizia sono, ora, i più esposti al rischio di ritrovarsi disoccupati dopo le Olimpiadi dell'agosto prossimo: Pechino non avrà più bisogno di loro al termine dei Giochi. E a loro non rimarrà che tornare nelle loro province, in cerca di un nuovo lavoro senza garanzie.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=268320

A leggere certi utenti del forum mi ero fatto l'idea che dove c'è, c'è stato il comunismo ci fosse un'isola felice, tutti uguali, poco o niente proprietà privata, ecc... :rolleyes:
In Cina dove c'è un solo partito, il partito comunista, e un solo sindacato gestito dal partito comunista, mi sarei aspettato il paradiso terrestre per i lavoratori... :fagiano:
La museruola per non parlare fa parte di questo paradiso? :stordita:

tdi150cv

12-06-2008, 09:22

evviva il comunismo !

che bellooooooooooooooooooooooooooooooooo !

Brakon

12-06-2008, 09:27

Pensa che qua in Italia invece ci crepano al lavoro.
Sti comunisti maledetti.... anche quando non sono in parlamento fanno danni.

gardos

12-06-2008, 09:29

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=268320

A leggere certi utenti del forum mi ero fatto l'idea che dove c'è, c'è stato il comunismo ci fosse un'isola felice, tutti uguali, poco o niente proprietà privata, ecc... :rolleyes:

Dovevi leggere un libro di storia prima,cosi sapresti quanto la cina è incredibilmente lontana perfino dal comunismo più becero.

brown

12-06-2008, 09:35

Dovevi leggere un libro di storia prima,cosi sapresti quanto la cina è incredibilmente lontana perfino dal comunismo più becero.

fede ha detto che in cina sono comunisti :O :O :O

:asd:

blamecanada

12-06-2008, 09:37

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=268320
A leggere certi utenti del forum mi ero fatto l'idea che dove c'è, c'è stato il comunismo ci fosse un'isola felice, tutti uguali, poco o niente proprietà privata, ecc... :rolleyes:
In Cina dove c'è un solo partito, il partito comunista, e un solo sindacato gestito dal partito comunista, mi sarei aspettato il paradiso terrestre per i lavoratori... :fagiano:
La museruola per non parlare fa parte di questo paradiso? :stordita:
Infatti le aziende che sfruttano i lavoratori sono comuniste e non aziende capitaliste...

Ed infatti i comunisti in Italia prendono la Cina come modello... :rolleyes:.
Giusto per esempio, Sinistra Critica (partito comunista) proponeva di boicottare le olimpiadi in Cina.
E tutti i partiti di sinistra sono molto critici nei confronti della Cina.

Usare la Cina per criticare i comunisti che ci sono in Italia è quantomai pretestuoso, per non dire ridicolo.

kaysersoze

12-06-2008, 09:42

gardos

12-06-2008, 09:54

fede ha detto che in cina sono comunisti :O :O :O

:asd:

A be allora deve essere vero,l'ha detto la tivvi[cit.]

EarendilSI

12-06-2008, 10:08

Infatti le aziende che sfruttano i lavoratori sono comuniste e non aziende capitaliste...

Ed infatti i comunisti in Italia prendono la Cina come modello... :rolleyes:.
Giusto per esempio, Sinistra Critica (partito comunista) proponeva di boicottare le olimpiadi in Cina.
E tutti i partiti di sinistra sono molto critici nei confronti della Cina.

Usare la Cina per criticare i comunisti che ci sono in Italia è quantomai pretestuoso, per non dire ridicolo.

Ti senti punto nel vivo? Guai a criticare il comunismo?
Come dite voi? Ah si, i paesi comunisti non hanno mai applicato il comunismo...
Per criticare il comunismo prendiamo l'Unione Sovietica come esempio e lo scempio che dal '18 in poi è successo li e nei paesi sotto la sua influenza? :stordita:
Ricordiamo il 'Terrore Rosso' applicato da Lenin? Lo sterminio di oppositori politici, vescovi e preti?
D'altronde proprio Diliberto voleva portare in Italia la salma di Lenin quindi in questo caso non mi si può venire a dire che è pretestuoso usare l'Unione Sovietica per criticare il comunismo...

E cmq la mia era solo un po' di ironia sul fatto che la Cina comunista, che dovrebbe essere dalla parte dell'operaio, mettesse la museruola proprio agli operai senza alcun riferimento ai nostalgici comunisti ancora presenti in Italia (probabilmenti ora messi dal WWF nella lista delle specie in via di estinzione visto le ultime votazioni...)

nomeutente

12-06-2008, 10:10

Usare la Cina per criticare i comunisti che ci sono in Italia è quantomai pretestuoso, per non dire ridicolo.

Invece mai che si usi la Cina per criticare chi fa investimenti in Cina approfittando del fatto che da loro il lavoro non è tutelato e poi dice che se l'Italia vuole essere competitiva deve a sua volta togliere garanzie al lavoro.

Jacoposki

12-06-2008, 10:11

madonna che bimbominchiata di thread.:rolleyes:

davide87

12-06-2008, 10:15

Azz Come lavorano bene i sindacati in cina:p

blamecanada

12-06-2008, 10:16

Ti senti punto nel vivo? Guai a criticare il comunismo?
Guarda, fai come preferisci, però credo che la quasi totalità dei comunisti dell'Italia non abbiano grande stima della Cina.
Al contrario gl'imprenditori che ci vanno a investire facendo un sacco di soldi sulla pelle dei cinesi pare abbiano un certo feeling con la Cina.

Anche perché hai aperto una discussione sulla Cina di adesso, non vedo cosa c'entrino Lenin e l'Unione Sovietica...

trallallero

12-06-2008, 10:18

però, comunisti o no, son proprio bestie

seb87

12-06-2008, 10:20

Dovevi leggere un libro di storia prima,cosi sapresti quanto la cina è incredibilmente lontana perfino dal comunismo più becero.

quoto...comunismo e fascismo sono morti...ci sono solo persone che si "riparano" con questi termini politici ormai vecchi...

Wesker

12-06-2008, 10:23

Se la cina è comunista, il Papa è musulmano.

La cina è semplicemente una dittatura che sua un bandiera rossa. Ma tutti i paesi dell'occidente sono pronti a baciarle il culo.

lowenz

12-06-2008, 10:25

Ricordiamo il 'Terrore Rosso' applicato da Lenin? Lo sterminio di oppositori politici, vescovi e preti?
I ricordi sempre a senso unico, mi raccomando!

Poi tutti a fare le povere vittime con le foibe.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Terrore_rosso

Il movimento bianco nemico dei bolscevichi, adottò misure simili, all'incirca nello stesso periodo. Queste sono note con il nome di "Terrore bianco".

Mi raccomando, sempre la storia a senso unico :)

EarendilSI

12-06-2008, 10:35

Guarda, fai come preferisci, però credo che la quasi totalità dei comunisti dell'Italia non abbiano grande stima della Cina.
Al contrario gl'imprenditori che ci vanno a investire facendo un sacco di soldi sulla pelle dei cinesi pare abbiano un certo feeling con la Cina.

Dire che gli imprenditori italiani fanno un sacco di soldi sulla pelle dei cinesi è quanto meno miope come ottica, visto che proprio grazie a molti imprenditori stranieri che stanno investendo in Cina si sta portando un po' di benessere e qualche regolamentazione sui posti di lavoro in quel paese...
Ovvio che in mezzo ci sono molte mele marce che invece vanno li cercando di sfruttare tutto lo sfruttabile esistente anche grazie al governo comunista Cinese...

Anche perché hai aperto una discussione sulla Cina di adesso, non vedo cosa c'entrino Lenin e l'Unione Sovietica...

Beh visto che hai detto che è ridicolo criticare i comunisti in Italia prendendo la Cina come esempio, e ripeto il mio era un commento un po' ironico sul fatto che il comunismo da alcuni è rappresentato come il paradiso, ho riportato un esempio di un altro paese comunista, ma probabilmente mi verrai a dire che anche in questo paese non c'è stato il comunismo e i comunisti italiani non hanno stima dell'ex URSS...
Cmq non ha importanza, non è inerente al post mentre la parte relativa agli imprenditori direi di si...

nomeutente

12-06-2008, 10:37

Ti senti punto nel vivo? Guai a criticare il comunismo?

No, però bisognerebbe criticarlo con cognizione.

Come dite voi? Ah si, i paesi comunisti non hanno mai applicato il comunismo...

Questa è una banalizzazione di ciò che sostengono i comunisti.
Basta conoscere la storia per sapere che Lenin non ha mai proposto di edificare una società comunista in Russia e questo fin da prima della rivoluzione. Questo perché i marxisti sono MATERIALISTI e non pensano che le idee siano sufficienti a modificare la realtà. Questo valeva prima della rivoluzione d'ottobre e vale ancora dopo. Non si vede perché, se Lenin PRIMA diceva che in Russia non si poveta fare il comunismo, dovremmo noi essere in torto a dire ADESSO che aveva ragione.
Se vuoi criticare la nostra tesi, criticala su queste basi, non sulla base di cose che non sono mai state sostenute.

Giusto per inciso e per togliermi io un sassolino, se Brunetta avesse proposto la museruola per i dipendenti chiacchieroni, quelli che sono in questo thread a sparare a zero sui comunisti avrebbero scritto "E' giusto: i lavoratori sono pagati per lavorare, non per chiacchierare".

LUVІ

12-06-2008, 10:39

nomeutente

12-06-2008, 10:40

governo comunista Cinese...

E dagli :rolleyes:

Breve definizione di comunismo: "organizzazione economica in cui non esistono classi sociali e in cui la proprietà è collettiva ed è autogestita dai lavoratori".
Se tu vedi in Cina o in Urss qualcosa di vagamente paragonabile a ciò, chiamalo comunismo, altrimenti non ha senso.
Se il governo cinese è comunista allora sei comunista anche tu e io sono venusiano.

Hitman04

12-06-2008, 10:42

Ti senti punto nel vivo? Guai a criticare il comunismo?
Come dite voi? Ah si, i paesi comunisti non hanno mai applicato il comunismo...
Per criticare il comunismo prendiamo l'Unione Sovietica come esempio e lo scempio che dal '18 in poi è successo li e nei paesi sotto la sua influenza? :stordita:
Ricordiamo il 'Terrore Rosso' applicato da Lenin? Lo sterminio di oppositori politici, vescovi e preti?
D'altronde proprio Diliberto voleva portare in Italia la salma di Lenin quindi in questo caso non mi si può venire a dire che è pretestuoso usare l'Unione Sovietica per criticare il comunismo...

E cmq la mia era solo un po' di ironia sul fatto che la Cina comunista, che dovrebbe essere dalla parte dell'operaio, mettesse la museruola proprio agli operai senza alcun riferimento ai nostalgici comunisti ancora presenti in Italia (probabilmenti ora messi dal WWF nella lista delle specie in via di estinzione visto le ultime votazioni...)
Dai, i caca3d evitiamoli di prima mattina, un minimo di onestà intellettuale...
La Cina di comunista ha solo il nome, per il resto è una mega dittature che viene mantenuta tale perchè è diventata la fabbrica del mondo, in pratica un paese di schiavi che nessun paese occidentale ha interessa a liberare.

EarendilSI

12-06-2008, 10:43

I ricordi sempre a senso unico, mi raccomando!

Poi tutti a fare le povere vittime con le foibe.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Terrore_rosso

Il movimento bianco nemico dei bolscevichi, adottò misure simili, all'incirca nello stesso periodo. Queste sono note con il nome di "Terrore bianco".

Mi raccomando, sempre la storia a senso unico :)

TERRORE BIANCO (1918-1920)
(1918-1920). Tecnica militare adottata dalle truppe antibolsceviche nel corso della guerra civile russa. Consisteva in rappresaglie contro i civili e in azioni di guerra volte a terrorizzare la popolazione e intimidire le truppe "rosse".

Non si parla di deportazioni di massa, stermini e campi di concentramento...
Sono tutti e due da condannare ma direi che c'è una bella differenza...
e cmq direi che questo c'entra ancora meno della Russia con il post iniziale... ;)

Hitman04

12-06-2008, 10:45

TERRORE BIANCO (1918-1920)
(1918-1920). Tecnica militare adottata dalle truppe antibolsceviche nel corso della guerra civile russa. Consisteva in rappresaglie contro i civili e in azioni di guerra volte a terrorizzare la popolazione e intimidire le truppe "rosse".

Non si parla di deportazioni di massa, stermini e campi di concentramento...
Sono tutti e due da condannare ma direi che c'è una bella differenza...
e cmq direi che questo c'entra ancora meno della Russia con il post iniziale... ;)
Ambé sticazzi, rappresaglie contro i civili e azioni per terrorizzare la popolazione civile...Proprio dei signori.:fagiano:

blamecanada

12-06-2008, 10:57

Dire che gli imprenditori italiani fanno un sacco di soldi sulla pelle dei cinesi è quanto meno miope come ottica, visto che proprio grazie a molti imprenditori stranieri che stanno investendo in Cina si sta portando un po' di benessere e qualche regolamentazione sui posti di lavoro in quel paese...
Ovvio che in mezzo ci sono molte mele marce che invece vanno li cercando di sfruttare tutto lo sfruttabile esistente anche grazie al governo comunista Cinese...
Già, sono dei veri filantropi quest'imprenditori che vanno in Cina per fare il bene del prossimo.
Specialmente quelli che non appena in Cina è stata varata una legge di minima tutela dei lavoratori hanno subito delocalizzato in Vietnam (Paese ancora piú comunista...).

Beh visto che hai detto che è ridicolo criticare i comunisti in Italia prendendo la Cina come esempio, e ripeto il mio era un commento un po' ironico sul fatto che il comunismo da alcuni è rappresentato come il paradiso, ho riportato un esempio di un altro paese comunista, ma probabilmente mi verrai a dire che anche in questo paese non c'è stato il comunismo e i comunisti italiani non hanno stima dell'ex URSS...
Cmq non ha importanza, non è inerente al post mentre la parte relativa agli imprenditori direi di si...
Il punto è che non si è mai realizzato una forma un minimo comunista, che per forza di cose deve contemplare la democrazia.
Se in URSS ci fosse stata la democrazia non sarebbe stato un Paese effettivamente comunista (visto che nel comunismo realizzato i Paesi non esistono piú, se non come entità meramente amministrative), però sicuramente sarebbe stato un Paese socialista, ossia in progresso verso tale direzione.

È ovvio che il PCI parlasse abbastanza bene dell'URSS, visto che senza l'URSS non avrebbero avuto il becco di un quattrino (difficile che degl'imprenditori finanzino un partito comunista). Comunque Berlinguer ad un certo punto ha rotto con l'URSS, ed i gruppi di estrema sinistra sono sempre stati contrarî all'URSS. A Milano il giorno dopo l'invasione in Cecoslovacchia nel 1968 il movimento studentesco ed i gruppi di estrema sinistra facevano volantinaggio contro l'invasione..

Se poi per essere qualcosa basta dire di esserlo, allora la Repubblica Democratica Tedesca è stato un Paese democratico non meno di quanto sia stato socialista.

nomeutente

12-06-2008, 11:01

Se poi per essere qualcosa basta dire di esserlo, allora la Repubblica Democratica Tedesca è stato un Paese democratico non meno di quanto sia stato socialista.

* ;)

GUSTAV]<

12-06-2008, 11:20

comunisti = tutto dello stato..
capitalisti = tutto delgi arricchiti..
ma insomma facciamo una via di mezzo, Si, ma solo alla piccola proprietà privata,
per un valore massimo di 1milione di €.. il resto redistribuzione delle ricchezze..
e collettivizzazione delle grandi industrie... :rolleyes:

nomeutente

12-06-2008, 11:27

<;22864067']comunisti = tutto dello stato..
capitalisti = tutto delgi arricchiti..
ma insomma facciamo una via di mezzo, Si, ma solo alla piccola proprietà privata,
per un valore massimo di 1milione di €.. il resto redistribuzione delle ricchezze..
e collettivizzazione delle grandi industrie... :rolleyes:

Guarda che non è come dici tu: per i comunisti non deve essere tutto dello stato ma solo i mezzi di produzione.
La casa può benissimo essere tua, oppure non tua: non c'è alcuno motivo per cui un'organizzazione socialista dell'economia debba obbligare ad una delle due opzioni.

blamecanada

12-06-2008, 11:48

Guarda che non è come dici tu: per i comunisti non deve essere tutto dello stato ma solo i mezzi di produzione.
La casa può benissimo essere tua, oppure non tua: non c'è alcuno motivo per cui un'organizzazione socialista dell'economia debba obbligare ad una delle due opzioni.
Precisamente.

Anzi, direi che una società socialista si occuperebbe del fatto che ciascuno abbia una casa in cui poter vivere. La cosa che abolirebbe sarebbero gli investimenti privati, visto che l'economia sarebbe gestita in modo democratico, e non ci sarebbero persone che investono individualmente.

gefri

12-06-2008, 11:55

Giusto per inciso e per togliermi io un sassolino, se Brunetta avesse proposto la museruola per i dipendenti chiacchieroni, quelli che sono in questo thread a sparare a zero sui comunisti avrebbero scritto "E' giusto: i lavoratori sono pagati per lavorare, non per chiacchierare".

http://www.emunova.net/img/dossiers/mortalkombat/cage-fatality3.png

_Magellano_

12-06-2008, 12:14

Scusate se disturbo il vostro offtopic regolarizzato :p ma penso che sia una misura da medioevo indipendentemente se a farla siano dei comunisti oppure no,daltronde la Cina era un paese all'avanguardia molto prima di Roma e anche se progresso tecnologico e progresso etico non vanno di pari passo ci sarebbe comunque da aspettarsi che abbiano imparato qualcosa in 3000 anni di civilità.
Non che cose come queste siano accettabili in Africa ma a maggior ragione in Cina.

dantes76

12-06-2008, 12:16

evviva il comunismo !

che bellooooooooooooooooooooooooooooooooo !

si quello che usate per evadere dall'italia... il ricco nord est[ finche i cinesi non diventeranno piu' ricchi]

Guren

12-06-2008, 12:34

la mentalità cinese è molto diversa dalla nostra.

Ad esempio nella fabbrica dove sono io all'ingresso dei dormitori c'è una bacheca in cui vengono messe foto + numero della stanza + nome di chi ci vive delle stanze che durante le ispezioni a sorpresa vengono trovate in disordine (una gogna vera e propria) e per loro è normale.

In ogni caso io sono in cina da 2 mesi e di comunisti non mi è capitato di vederne... in compenso vedo moltissimi cinesi che aspirano a diventare capitalisti (il mito dell'operaio cinese che lavora 12 ore al giorno 30 giorni al mese è tramontato) e che magari risparmiano 2 mesi pur di sfoggiare il cellulare ultimo modello.

Washakie

12-06-2008, 13:01

Guarda, fai come preferisci, però credo che la quasi totalità dei comunisti dell'Italia non abbiano grande stima della Cina.

E hanno stima di.... (a parte loro stessi ovviamente)

Washakie

12-06-2008, 13:06

E dagli :rolleyes:

Breve definizione di comunismo: "organizzazione economica in cui non esistono classi sociali e in cui la proprietà è collettiva ed è autogestita dai lavoratori".
Se tu vedi in Cina o in Urss qualcosa di vagamente paragonabile a ciò, chiamalo comunismo, altrimenti non ha senso.

16 marzo 2007
Via libera del Parlamento cinese che vara la svolta
Ma i contadini non potranno possedere i campi che coltivano
Cina, torna la proprietà privata
Ma la terra resta dello Stato

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/esteri/cina-proprieta/votata-legge/votata-legge.html

Solo l'autogestione dei lavoratori è difficile da trovare in Cina, ma probabilmente hanno trovato un escamotage anche per questo...soprattutto perchè la definizione è questa (De Mauro - Paravia):

co|mu|nì|smo
s.m.
CO dottrina politica, economica e sociale che propugna un sistema basato sulla proprietà e sulla gestione comune dei beni e dei mezzi di produzione | attuazione sul piano politico di tale dottrina e regime che ne deriva: il c. sovietico, cinese, il c. in Europa

Mi sembra che calzi no?

Ah, giusto...i cinesi si proclamano comunisti... dite che mentono?
http://it.wikipedia.org/wiki/Cina
"dal primo ottobre del 1949 è governato da un regime comunista."
e un'infinità di altri passaggi...

alarico75

12-06-2008, 13:10

nomeutente

12-06-2008, 13:22

Solo l'autogestione dei lavoratori è difficile da trovare in Cina

E dici poco...

Comunque a parte la terra che resta in mano pubblica, esiste o no l'iniziativa privata? Esistono o no le classi sociali?
Sì, Sì.

Non c'è molto di cui discutere, mi sembra :boh:

Washakie

12-06-2008, 14:01

E dici poco...

Comunque a parte la terra che resta in mano pubblica, esiste o no l'iniziativa privata? Esistono o no le classi sociali?
Sì, Sì.

Non c'è molto di cui discutere, mi sembra :boh:

Ad esempio sulla definizione di comunismo...
Il De Mauro Paravia dice questo...

co|mu|nì|smo
s.m.
CO dottrina politica, economica e sociale che propugna un sistema basato sulla proprietà e sulla gestione comune dei beni e dei mezzi di produzione | attuazione sul piano politico di tale dottrina e regime che ne deriva: il c. sovietico, cinese, il c. in Europa

Mi sembra che calzi no? (essendo addirittura un esempio il regime cinese...)

Altrimenti possiamo discutere sul fatto che essendo tutti degenerati (o magari è proprio quello il vero comunismo), i regimi storici autodenominatisi comunisti non sono MAI riconosciuti come tali, mentre invece fascismo e nazismo sono SOLO ed ESCLUSIVAMENTE quello che si è realizzato storicamente...

Ti ricordo che sia fascismo che nazismo si sono autoproclamati tali (ovviamente) e ora in Italia c'è divieto di apologia del fascismo...
Ma se dicessi che il vero fascismo non è quello realizzatosi storicamente potrei intesserne le lodi?
Risposta: NO!
In tutti i paesi che hanno vissuto il comunismo (e in tutto il mondo) ci dovrebbero essere gli stessi divieti, perchè potete difenderlo finchè vi pare, ma gli unici FATTI (dato che una realizzazione storica il comunismo L'HA AVUTA) che vi si possono riferire sono quelli del regime cinese, sovietico e cubano e nessuno dei 3 può godere di maggior stima di quella di cui godono fascismo o nazismo...

Korn

12-06-2008, 14:21

si lo sappiamo ha fatto 100 milioni di morti anzi di più, visto che vi sta tanto a cuore la faccenda non comprate più nulla che viene fatto produrre da capitalisti nostrani ai comunisti cinesi, vediamo un pò che succede.

ps manco c'è più il rabbioso bertinotti in parlamento, ma di che vi lamentate?

Washakie

12-06-2008, 14:28

CUT

Il primo passo è ammetterlo...

ennys

12-06-2008, 14:38

Non esiste un paese comunista del quale si possa avere stima,le degenerazioni del comunismo hanno portato a:

1)Dittatura dinastica/teocrazia con latente richiamo al comunismo (Cuba-Corea del Nord)
2)Dittatura industriale con richiami al comunismo di facciata e cooptazione degli imprenditori nel governo dello stato (Cina)
3)Dittatura socialista degenerata in burocrazia infinita e inevitabile collasso economico per limiti di struttura del sistema (Ex-URSS).

In ogni caso visto sulla terra,il passaggio a un regime comunista ha portato a dittature, fanno singolare eccezione le comuni dell'ottocento degli Stati Uniti che pero' si sono autosciolte.

Detto questo l'episodio cinese mi ripugna e trovo che l'assenza di relazioni fra operai e dirigenza sia la miccia di una bomba che potrebbe esplodere in futuro in maniera non controllabile.

Quoto in tutto e per tutto il sempre ottimo Alarico75. :cool:

Di mio aggiungo che, in tutta franchezza, basta farsi un giro in qualche fabbichetta nostrana per accorgersi che situazioni non dico uguali ma simili, magari a livello certamente più blando, si verificano con una certa frequenza anche alle nostre latitudini.

Per non parlare poi di casi limite come la LIDL... :rolleyes:

Korn

12-06-2008, 15:29

Il primo passo è ammetterlo...
cosa?

blamecanada

12-06-2008, 17:34

Ma se dicessi che il vero fascismo non è quello realizzatosi storicamente potrei intesserne le lodi?
Risposta: NO!
La differenza è che il fascismo ed il nazismo sono due pratiche storiche. Il nazismo è l'ideologia di hitler, il fascismo quella di Mussolini (a meno che non si intenda fascismo in senso lato, includendo anche Franco etc.).
Quindi se uno è fascista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Mussolini.
Se uno è nazista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Hitler.

Il comunismo si rifà generalmente a Marx, che non ha mai governato neanche una città. Quindi è valido solo quello che ha scritto.
Aggiungo che ci sono comunisti non marxisti, che non sono neppure d'accordo con Marx.

Fascismo e nazismo vogliono dire delle cose ben precise, comunismo è una cosa molto piú generica.

Poi ribadisco, i regimi dell'Est si sono sempre proclamati comunisti e democratici, quindi non capisco perché si dice che erano comunisti e non che erano democratici. Forse per fini di propaganda?

Avrò il diritto di essere comunista e condividere gl'ideali comunisti senza essere spacciato per un ammiratore di Stalin o di Mao, o magari di Pol Pot? Io per comunismo intendo una cosa ben diversa dalla pratica di quei tre signori, ed è una cosa legittima, visto che il comunismo è nato molti anni prima di loro. Invece il fascismo lo ha inventato Mussolini, quindi chiamare fascismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso.

Comunque per quanto riguarda il comunismo "storico", c'è stato un periodo della storia del Nicaragua in cui ha governato un partito comunista. Prima che venisse distrutto dai paramilitari finanziati dagli USA, è stato un governo democratico.
Discorso simile si potrebbe fare per Salvador Allende, che era sí socialista, però socialista marxista, quindi...

Erian Algard

12-06-2008, 18:50

Ileana

12-06-2008, 19:03

La differenza è che il fascismo ed il nazismo sono due pratiche storiche. Il nazismo è l'ideologia di hitler, il fascismo quella di Mussolini (a meno che non si intenda fascismo in senso lato, includendo anche Franco etc.).
Quindi se uno è fascista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Mussolini.
Se uno è nazista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Hitler.

Il comunismo si rifà generalmente a Marx, che non ha mai governato neanche una città. Quindi è valido solo quello che ha scritto.
Aggiungo che ci sono comunisti non marxisti, che non sono neppure d'accordo con Marx.

Fascismo e nazismo vogliono dire delle cose ben precise, comunismo è una cosa molto piú generica.

Poi ribadisco, i regimi dell'Est si sono sempre proclamati comunisti e democratici, quindi non capisco perché si dice che erano comunisti e non che erano democratici. Forse per fini di propaganda?

Avrò il diritto di essere comunista e condividere gl'ideali comunisti senza essere spacciato per un ammiratore di Stalin o di Mao, o magari di Pol Pot? Io per comunismo intendo una cosa ben diversa dalla pratica di quei tre signori, ed è una cosa legittima, visto che il comunismo è nato molti anni prima di loro. Invece il fascismo lo ha inventato Mussolini, quindi chiamare fascismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso.

Comunque per quanto riguarda il comunismo "storico", c'è stato un periodo della storia del Nicaragua in cui ha governato un partito comunista. Prima che venisse distrutto dai paramilitari finanziati dagli USA, è stato un governo democratico.
Discorso simile si potrebbe fare per Salvador Allende, che era sí socialista, però socialista marxista, quindi...

Solo un appunto.
L'idea nazista era ben presente in molti circoli prima dell'avvento di Hitler.
Hitler ne è venuto in contatto e ha avuto il '''merito''' di farne una politica.

Korn

12-06-2008, 19:05

l'antisemitismo direi

Erian Algard

12-06-2008, 19:06

l'antisemitismo direi

Quoto.

Ileana

12-06-2008, 19:09

l'antisemitismo direi

Con me?
certo, ma anche tutto il resto...la Dap,la Thule gesellshaft ad esemipo.

Erian Algard

12-06-2008, 19:12

Washakie

12-06-2008, 19:15

Allora ricapitolando

Fascismo = ideologia di Mussolini (errato)
Nazismo = ideologia di Hitler (che non per forza è quello che poi è stato messo in pratica nella realtà, benchè sia stato Hitler stesso a farlo, essendo già presente in precedenza...)
Comunismo = ideologia di Marx (Il comunismo si rifà generalmente a Marx, che non ha mai governato neanche una città. Quindi è valido solo quello che ha scritto.)

Partendo da questo assunto:
Quindi se uno è fascista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Mussolini.
Se uno è nazista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Hitler.

Questo non ha nessun senso:
Aggiungo che ci sono comunisti non marxisti, che non sono neppure d'accordo con Marx.
Eppure è vero...
(punto ulteriormente trattato come dulcis in fundo)

Andiamo avanti...

Fascismo e nazismo vogliono dire delle cose ben precise, comunismo è una cosa molto piú generica.

i regimi dell'Est si sono sempre proclamati comunisti

Avrò il diritto di essere comunista e condividere gl'ideali comunisti senza essere spacciato per un ammiratore di Stalin o di Mao, o magari di Pol Pot?

Io per comunismo intendo una cosa ben diversa dalla pratica di quei tre signori, ed è una cosa legittima, visto che il comunismo è nato molti anni prima di loro.

Quindi il comunismo cos'è?
Quello che dice Marx no (perchè tanti si proclamano comunisti benchè in contrasto con marx, tant'è che esiste il marxismo), le sue realizzazioni storiche (Cina, Cuba, Russia...) no, benchè si siano proclamate tali e allora cos'è?

Quello che dici tu?
No neanche questo perchè è nato molti anni prima di te...

Allora magari non significa niente ed è bello dirlo per sembrare alternativi? Propaganda?

E dulcis in fundo...
Invece il fascismo lo ha inventato Mussolini, quindi chiamare fascismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso.
Ma davvero?
Quindi dato che il comunismo l'ha inventato Marx, chiamare comunismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso....

Quindi o sei marxista o NON sei comunista?!

Sarà meglio avvertire la Cina...

Ileana

12-06-2008, 19:22

guarda l'idea nazista e più precisamente hitleriana era questa:

Bolscevichi=cattivi

Ebrei=cattivi

Hitler aveva accoppiato le due cose dando vita al Bolscevismo-giudeo. Per lui gli ebrei erano tutti bolscevichi o potenzialmente tali e minavano dall'interno la Germania e l'occidente. Il rischio secondo lui era quello di una rivoluzione come avvenne in Russia nel '17 e che sempre secondo lui avrebbe distrutto la civiltà europea.
Non sono di certo idee sue.
La Thule Gesellshaft del barone Rudolf Von Sebottendorf
http://www.thelivingmoon.com/43ancients/20nazi_ufos/Thule_Vril/Thule-gesellschaft_emblem.jpg
e la Dap fondata da Anton Drexler e Michael Lotter su ordine anche di uno dei capi della Thule erano presenti ben prima dell'arrivo di Hitler, Hitler ci entrò, tra l'altro per spiare i movimenti di questi gruppi e riferire a chi di dovere nell'esercito per bloccarli, e l'allievo superò i maestri.

CYRANO

12-06-2008, 19:30

la cina è il paradiso degli imprenditori.

Cò,aò,zò,a,

Wilde

13-06-2008, 02:00

il comunismo di marx è teorico, il socialismo applicato dai vari regimi è storico e reale, quindi sembrerebbe che applicare le idee di marx e tramutarle in processi storici porti nocumento agli individui, anzichè liberarli dalle catene. Per me le idee di marx sono totalmente errate e le analisi del marxismo scientifico non sono scientifiche ma pura metafisica perche si basano su premesse errate quali il materialismo dialettico ad esempio o la teoria valore/lavoro.

Per quanto riguarda fascismo e nazismo, si basano anch'essi su premesse errate, quali l'antisemitismo, l'arianesimo, la biologia razzista (fallace) e il nazionalismo (da non confondere con il sano patriottismo) aggressivo. Nei vari totalitarismi, comunisti o fascisti, si trovano molti punti in comune, quali il controllo centralizzato da parte dello stato (infatti nazionalsocialismo, e le origini socialiste del fascismo) la burocrazia e il protezionismo.

Sarebbe il caso di lasciar perdere queste ideologie nefaste. Posso capire che vi siano persone in buona fede(come gli utenti che hanno postato in questo forum) che si dichiarano comunisti e vorrebbero una società migliore, ma per me sbagliano a dichiararsi tali rincorrendo tale ideologia. Il comunismo penso sia applicabile solo se tutti sono daccordo, non si può forzare ad essere comunisti, altrimenti si diventa settari e totalitari. Basterebbe che coloro che si dichiarano comunisti acquistassero acri di terra per edificare una società autogestita democratica. Probabilmente, come dimostra la storia, non durerebbe nemmeno una società comunista formata da piccoli gruppi, ma tentar non nuoce. A me piacerebbe ad esempio vivere in una città totalmente privatizzata, dove non esiste aggressione e coercizione da parte dello stato, ma esistono solo contratti tra individui. Se devo scegliere un'utopia, da liberale, preferisco quella anarchica...che almeno non può fare danni nel passaggio dalla teoria all'applicazione pratica.

CYRANO

13-06-2008, 02:23

semplicemente il comunismo va contro l'istinto umano di inchiappettare il prossimo a fini egoistici.
lotta impari , senza possibilita' di vittoria.

C,;a,;z,;a

gugoXX

13-06-2008, 08:03

Non sono di certo idee sue.
La Thule Gesellshaft del barone Rudolf Von Sebottendorf
http://www.thelivingmoon.com/43ancients/20nazi_ufos/Thule_Vril/Thule-gesellschaft_emblem.jpg
e la Dap fondata da Anton Drexler e Michael Lotter su ordine anche di uno dei capi della Thule erano presenti ben prima dell'arrivo di Hitler, Hitler ci entrò, tra l'altro per spiare i movimenti di questi gruppi e riferire a chi di dovere nell'esercito per bloccarli, e l'allievo superò i maestri.

Proprio come Darth Vader e Palpatine.

nomeutente

13-06-2008, 09:14

Quindi il comunismo cos'è?

Stai solo esercitando l'arte retorica. Arte che apprezzo, ma veniamo al nocciolo.

Il comunismo ha una storia lunga e variegata, non può esserci una risposta univoca dal punto di vista storico.
Il comunismo primitivo è ovviamente non marxista, visto che non è stato ispirato da Marx, tanto per dirne una.
Se poi con "comunismo" intendi in generale un sistema dove non esiste l'iniziativa economica privata, anche il feudalesimo era comunista, visto che le terre appartenevano al feudatario (che incarnava il potere dello stato) e i contadini potevano coltivare solo quello che voleva il padrone.

Il comunismo marxista è invece qualcosa di molto specifico, che già non ha niente a che vedere con il cosiddetto marxismo-leninismo che era l'ideologia proposta da Stalin (e che non solo non aeva niente di marxista, ma aveva poco anche di leninista).

In termini marxisti, il comunismo come realizzazione non è mai esistito sulla terra (soltanto come movimento).
In termini marxisti, posso onestamente dichiararmi estraneo ed ostile tanto allo stalinismo quanto al maoismo.
In termini marxisti posso tranquillamente affermare che tutte queste singole degenerazioni non intaccano minimamente la teoria ed anzi suffragano il suo impianto materialista.

Ovviamente ci sarà chi non è d'accordo con me e pensa che in Urss e in Cina ci sia stata l'abolizione delle classi e che Stalin sia stato un padre illuminato... non sono responsabile delle sciocchezze pensate da altri.

Ma dal momento che:
- non c'è stata l'abolizione della classi;
- non c'è stata l'autogestione della produzione;
- né Russia né Cina né Cuba (ecc ecc) erano stati industriali con un capitalismo sviluppato e solo dopo la rivoluzione c'è stato lo sviluppo di un'economia industriale gestita o in maniera centralizzata da una classe di funzionari (Urss) oppure da una classe di imprenditori chiamati con un altro nome (Cina e periodo della nep in Urss;
- lo scenario sopra descritto è coerente sia con quanto previsto da Marx (necessità _materiale_ che la società abbia fasi successive di sviluppo) sia con quanto previsto e descritto da Lenin (che non ha _mai_ detto di voler edificare il comunismo in Russia e non ha _mai_ detto di averlo fatto);
- Lenin nel 1921, al varo della nep, afferma chiaramente che in Urss si sta verificando una rinascita (per quanto parziale) del capitalismo, obbligata dalla situazione economica della Russia che non era in grado di sopravvivere senza scambi economici con l'estero (cosa che era già _chiarissima_ prima della rivoluzione);
- Trotsky, nel negare che in Urss sia stato realizzato il socialismo, indica la necessità di una nuova rivoluzione contro l'apparato burocratico del Pcus, senza la quale i funzionari giungeranno a restaurare del tutto il capitalismo al fine di potersi arricchire ancora di più alle spalle del popolo (cosa che è accaduta, visto che i maggiori azionisti delle aziende russe odierne sono gli stessi che le gestivano come funzionari ai tempi della pianificazione... alla faccia dei comunisti!)

... se tutto ciò è vero (e se non è vero ti invito a portare i tuoi argomenti, ma sarà difficile visto che sono dati inconfutabili) allora il comunismo è esistito solo come movimento (e ha avuto conseguenze storiche, anche negative, bisogna ammetterlo) ma non è mai esistito come realizzazione.

il comunismo di marx è teorico, il socialismo applicato dai vari regimi è storico e reale, quindi sembrerebbe che applicare le idee di marx e tramutarle in processi storici porti nocumento agli individui, anzichè liberarli dalle catene. Per me le idee di marx sono totalmente errate e le analisi del marxismo scientifico non sono scientifiche ma pura metafisica perche si basano su premesse errate quali il materialismo dialettico ad esempio o la teoria valore/lavoro.

Sulla teoria del valore-lavoro riesci ad aggiungere qualcosa di concreto, oppure, come l'altra volta, ti limiti a postularlo e tutti ti dobbiamo credere?

zerothehero

13-06-2008, 09:17

però, comunisti o no, son proprio bestie

Bè, più che comunismo trattasi di turbocapitalismo stakanovista e di quasi militarizzazione della forza lavoro :p

lowenz

13-06-2008, 09:25

Se il comunismo stalinista fosse stato realmente comunista provate a spiegarmi l'assassinio di Trotzky voluto dallo stesso Stalin :D

Vi pare che nel fascismo italiano qualche fascista sia stato ucciso da pseudosuperfascisti per un fantomatico bene di un fantomatico fascismo? :p

nomeutente

13-06-2008, 09:26

Bè, più che comunismo trattasi di turbocapitalismo stakanovista e di quasi militarizzazione della forza lavoro :p

E' bello essere d'accordo con te, ogni tanto :D

Washakie

13-06-2008, 09:57

CUT

Quindi riassumendo
Il comunismo teorico è quello di marx, ma alcuni sono comunisti discostandosi da quanto detto/scritto da marx.
TUTTI i comunismi storici in realtà non sono comunismo perchè sono degenerati.

Non ti sembra un pò troppo facile affermare che NON SONO COMUNISMO, TUTTE le sue realizzazioni storiche invece di dire che il comunismo applicato alla vita reale porta ad abomini.
Tanto più queste affermazioni sono fatte basandosi sulla propria visione di una teoria evidentemente non condivisa.

Ancora più assurdo è vedere come ognuno ha il suo comunismo e pensa di essere in grado di giudicare come "non comunismo" quello affermato dagli altri (che siano storici come Mao o Stalin, che siano politici, vedi Diliberto)

Il comunismo è un fenomeno interiore?
Se sì meglio mantenerlo tale perchè a realizzarlo abbiamo visto cosa succede (e non una volta sola...)

alarico75

13-06-2008, 10:02

Comunque le realizzazioni pratiche della teoria marxiana sono scivolate sempre in una dittatura,segno che la teoria di base e' perniciosa.
Se una nuova teoria marxista sviluppera' una societa' non dittatoriale che regge col tempo plauderemo volentieri,nel frattempo consideriamo i totalitarismi che si richiamavano ad essa spazzatura da eliminare dal mondo, alla pari della spazzatura nazifascista che si e' cancellata con la guerra.

maxime

13-06-2008, 10:03

Vi prego, chiudete sto thread che fate più bella figura!!!

Si è partiti da una notizia di una gravità ai limiti dell'inumano e vi siete messi a fare le ripicchette tra bambini fascisti e comunisti... ma quanti anni avete?!?

:eek:

Ovviamente la cosa non è riferita a tutti... :rolleyes:

Washakie

13-06-2008, 10:06

alarico75

13-06-2008, 10:06

Non hai tutti torti rispetto all'argomento andiamo OT.
Detto questo vi e' come sempre un confronto civile con gli altri e piuttosto interessante.

Dj Ruck

13-06-2008, 10:10

Che schifo questo comunismo che in Cina (e non solo) miete vittime ogni giorno e schiavizza la gente.
Ribrezzo totale.

nomeutente

13-06-2008, 11:42

Quindi riassumendo
Il comunismo teorico è quello di marx, ma alcuni sono comunisti discostandosi da quanto detto/scritto da marx.

No :D

Il comunismo in senso lato (che include anche il comunismo primitivo) è una forma di società in cui la proprietà privata è limitata o assente.

Il comunismo marxista è la teoria di marx.
Il comunismo marxiano è quello dei teorici successivi a Marx.
Il marxismo-leninismo è la dottrina ideologica propugnata da Stalin.
Il pensiero di Mao è quello di Mao.

ecc. ecc.

Se dovessimo descrivere tutto ci perderemmo.
Limitiamoci al comunismo marxista o al limite marxiano che è quello che si intende genericamente quando si parla di comunismo. Con la Cina non ha niente da spartire.

TUTTI i comunismi storici in realtà non sono comunismo perchè sono degenerati.

Non ti sembra un pò troppo facile affermare che NON SONO COMUNISMO, TUTTE le sue realizzazioni storiche invece di dire che il comunismo applicato alla vita reale porta ad abomini.
Tanto più queste affermazioni sono fatte basandosi sulla propria visione di una teoria evidentemente non condivisa.

Il fatto che ciascuno abbia una teoria non è significativo, conta quale teoria è giusta alla prova dei fatti.

Se io dico: "mi piacerebbe costruire un motore a scoppio, con cilindri di acciaio" e uno prova a costruirlo con i cilindri di bronzo il risultato è diverso. Per capire dov'è il difetto devi vedere se nella mia teoria ipotizzavo l'uso del bronzo oppure la escludevo: se la escludevo, la mia teoria non è stata smentita ed è semplicemente sbagliato l'uso che ne è stato fatto.

Mutatis mutandis, se _TUTTI_ i marxisti ritenevano impossibile edificare il comunismo in Russia, prima dopo e durante la rivoluzione, non vedo come si possa pensare che i marxisti si sbagliassero.

Per edificare il socialismo, ci sono delle precondizioni _necessarie_, fra cui lo sviluppo delle forze produttive capitaliste oltre i limiti propri dei rapporti sociali previsti e l'esistenza di una classe lavoratrice corrispondente con la stragrande maggioranza della popolazione. Questo porta dietro di sé anche una serie di altre conseguenze non enumerate da Marx ma implicitamente connesse da un punto di vista storico, come la maturazione democratica dei cittadini.

Questi fattori erano del tutto assenti nei paesi come Urss e Cina, per cui per un marxista non c'è alcuno stupore nel constatare il fallimento di quei regimi o la restaurazione del capitalismo.

Se si conosce la teoria, queste sono affermazioni ovvie.
Forse però tu non conosci la teoria marxista e quindi per te è una novità. In tal caso, se lo ritieni opportuno possiamo approfondire.

Ancora più assurdo è vedere come ognuno ha il suo comunismo e pensa di essere in grado di giudicare come "non comunismo" quello affermato dagli altri (che siano storici come Mao o Stalin, che siano politici, vedi Diliberto)

Assurdo? Siamo in democrazia, per fortuna, e ognuno dice la sua.
Io dico la mia e ti invito a confrontarti su quanto sostengo io. Se vuoi discutere delle opinioni di Diliberto, parlane con lui o con chi le condivide.

Il comunismo è un fenomeno interiore?

No

Se sì meglio mantenerlo tale perchè a realizzarlo abbiamo visto cosa succede (e non una volta sola...)

Se anziché proseguire con la discussione torni sempre al primo punto, dimostrando di non avere nemmeno voglia di confrontarti seriamente con quanto ti viene risposto, per me possiamo anche evitare di perdere tempo entrambi.
Hai ragione tu: il comunismo è mostruoso.

Viceversa, io ti ho esposto il mio punto di vista. Se non ti convince, proseguiamo con le tue obiezioni nel merito.

Trabant

13-06-2008, 11:46

evviva il comunismo !

che bellooooooooooooooooooooooooooooooooo !
Quando i cinesi erano comunisti, mangiavano i bambini, anzi no, li bollivano (cit.)

Adesso che sono CAPITALISTI (leggi bene tdi :read: ) mettono la museruola agli operai :eek:

Diciamo che hanno un modo un pò sui generis di interpretare i modelli economici :D

blamecanada

13-06-2008, 13:32

Solo un appunto.
L'idea nazista era ben presente in molti circoli prima dell'avvento di Hitler.
Hitler ne è venuto in contatto e ha avuto il '''merito''' di farne una politica.
Certo, ma non si chiamava nazista, prima.

Originariamente inviato da blamecanada Guarda i messaggi
Il comunismo si rifà generalmente a Marx, che non ha mai governato neanche una città. Quindi è valido solo quello che ha scritto.

Partendo da questo assunto:

Aggiungo che ci sono comunisti non marxisti, che non sono neppure d'accordo con Marx.
Eppure è vero...

Infatti ho detto che si rifà generalmente a Marx, non sempre.

Quindi dato che il comunismo l'ha inventato Marx, chiamare comunismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso....

Quindi o sei marxista o NON sei comunista?!
Mah, io sono marxista, ma ci sono frange di comunisti di altra formazione (proudhoniani, libertarî di vario tipo, etc.).

le analisi del marxismo scientifico non sono scientifiche ma pura metafisica perche si basano su premesse errate quali il materialismo dialettico ad esempio o la teoria valore/lavoro.
Innanzitutto è bene precisa che "scientifico" per Marx non significava che il suo socialismo fosse una scienza esatta come la fisica. Semplicemente contrapponeva agli appelli filantropici dei socialisti precedenti, che giudica velleitarie e prive di realismo: idealistiche ed "ideologiche", un'analisi scientifica (nel senso di "rigorosa") della realtà storico-economica ai fini di realizzare il socialismo.

Il materialismo dialettico non fa parte del marxismo, è un'invenzione posteriore a Marx, basata su idee di Engels e sviluppata in URSS con esiti abbastanza ridicoli.
Il marxismo si basa sul materialismo storico, ossia sull'idea che a determinare il corso della storia siano i bisogni dell'uomo ed i mezzi che usa per soddisfarlo (l'economia), quella che Marx chiama struttura, e non le idee idee filosofiche, politiche e religiose, che hanno un ruolo subordinato. Questo non significa che le due non s'influenzino vicendevolmente, infatti l'attività politica ha per Marx lo scopo di agire ai fini del cambiamento sociale, ma tale cambiamento per forza di cose si baserà sul sostrato storico-economico. Per questo motivo il revisionismo bernsteiniano, basato sull'idea che il socialismo si realizzerà da solo in virtú della "necessità storica" è assolutamente errato: Marx sostiene che l'economia abbia un ruolo predominante rispetto all'apparato ideologico, ma non che quest'ultimo non conti nulla, e la lettura deterministica che Bernstein fa di Marx è assolutamente errata (e quanti danni ha fatto...).

nazionalismo (da non confondere con il sano patriottismo)
Perché mai il patriottismo sarebbe sano? :D

A me piacerebbe ad esempio vivere in una città totalmente privatizzata, dove non esiste aggressione e coercizione da parte dello stato, ma esistono solo contratti tra individui. Se devo scegliere un'utopia, da liberale, preferisco quella anarchica...che almeno non può fare danni nel passaggio dalla teoria all'applicazione pratica.
Perché mai uno che ha il potere per non farlo dovrebbe rispettare i contratti se non gli conviene? Il capitalismo si basa sull'idea di massimizzare il profitto, quindi se fosse conveniente non rispettare i contratti per farlo, sarebbe strumentalmente irrazionale non farlo, e non essendoci un apparato coercitivo ci potrebbero essere solo valutazioni moralistico-idealistiche per non farlo, e a parte rari casi non verrebbe fatto (basta vedere come le aziende già adesso spesso violano le leggi se sanno di poterla fare franca).
Come al solito i liberali basano tutta la loro teoria su un mondo in cui tutti sono onesti e nessuno vuole sopraffare l'altro, ossia un apparato idealistico-metafisico, cui si oppone il materialismo storico, che si basa sulla realtà storica e materiale.
L'abolizione della coercizione statale può esistere solo in una situazione in cui vi sia un equilibrio di potere tra tutte le persone, nella quale quindi se qualcuno trasgredisse le regole verrebbe travolto dalla forza della maggioranza. Se ci sono squilibrî di potere poche persone possono avere piú forza di molte, e quindi sopraffarle.
La storia è fatta dai rapporti di forza.

Trabant

13-06-2008, 14:19

Che schifo questo CAPITALISMO SELVAGGIO che in Cina (e non solo) miete vittime ogni giorno e schiavizza la gente.
Ribrezzo totale.
Scusa, ho corretto l'evidente errore di digitazione, o forse magari ti sei perso qualcosa di quello che è successo negli ultimi anni :cool:

Ah, a proposito, un'immagine dello skyline di Shenzhen, tipica grigia, tetra e oppressiva città Komunista, in perfetto stile sovietico-bolscevico-stalinista:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/1/12/Shenzhen_skyline.JPG

oltre a qualche informazione che ci fa effettivamente capire che la città è molto ma mooolto komunista :sisi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Shenzhen

Solertes

13-06-2008, 14:23

Comunque le realizzazioni pratiche della teoria marxiana sono scivolate sempre in una dittatura,segno che la teoria di base e' perniciosa.

Stesso ragionamento fattibile con la monarchia, repubbliche, democrazie, teocrazie, etc etc

Questo ragionamento è fattibile solo per idee come il Fascismo ed il Nazismo....queste sono ideologie da eliminare.

Per il resto dei sistemi, il problema è l'uomo.

alarico75

13-06-2008, 14:29

Stesso ragionamento fattibile con la monarchia, repubbliche, democrazie, teocrazie, etc etc

Questo ragionamento è fattibile solo per idee come il Fascismo ed il Nazismo....queste sono ideologie da eliminare.

Per il resto dei sistemi, il problema è l'uomo.

Non e' vero dal punto di vista intellettuale le idee trovano sempre,posto che non siano balzane,una applicazione nella realta'.
Quando le applicazioni delle teoria di base degenerano in questi modi e' evidente che la teoria non regga piu'.
La repubblica/democrazia funziona abbastanza bene ne produce dittature,ne dinastie eterne.

nomeutente

13-06-2008, 14:32

La repubblica/democrazia funziona abbastanza bene ne produce dittature,ne dinastie eterne.

Hitler e Mussolini sono stati eletti.

Trabant

13-06-2008, 14:32

ops doppio post

blamecanada

13-06-2008, 14:32

Non e' vero dal punto di vista intellettuale le idee trovano sempre,posto che non siano balzane,una applicazione nella realta'.
Quando le applicazioni delle teoria di base degenerano in questi modi e' evidente che la teoria non regga piu'.
La repubblica/democrazia funziona abbastanza bene ne produce dittature,ne dinastie eterne.
Questo è successo dopo secoli di fallimenti.
Se date secoli al comunismo vedrete che prima o poi ce la farà. Preferibilmente anche prima.

alarico75

13-06-2008, 14:36

Questo è successo dopo secoli di fallimenti.
Se date secoli al comunismo vedrete che prima o poi ce la farà. Preferibilmente anche prima.

La democrazia moderna risale come esperimenti alla rivoluzione francese circa 50 anni in meno delle teorie marxiane.

Nel frattempo pero' questa ideologia e' scomparsa dalla faccia della terra come governo,segno di una forte critica al progetto di base.
Ritengo Cuba,Corea del Nord e Cina paesi dittatoriali dove il comunismo e' un'ideologia di facciata,non certo una ideologia applicata.

alarico75

13-06-2008, 14:38

Hitler e Mussolini sono stati eletti.

Per Hitler buona osservazione,una democrazia cosi' in crisi sfocia in una dittatura feroce.
Per Mussolini,avevamo un biennio rosso dove il governo poco fece e rimase inerte oltre al fatto che i socialisti non si decisero mai a governare aspettando un'improbabile rivoluzione.
Comunque formalmente anche Mussolini fu sfiduciato dal re.

nomeutente

13-06-2008, 14:43

La democrazia moderna risale come esperimenti alla rivoluzione francese circa 50 anni in meno delle teorie marxiane.

Ma tu parli di "democrazia moderna" in termini molto arbitrari. Perché "moderna"?

"Sono schiavi." No, sono uomini. (Seneca)
Non è un concetto sufficientemente moderno, secondo te? ;)

Ritengo Cuba,Corea del Nord e Cina paesi dittatoriali dove il comunismo e' un'ideologia di facciata,non certo una ideologia applicata.

;)

Guren

13-06-2008, 14:46

Ah, a proposito, un'immagine dello skyline di Shenzhen, tipica grigia, tetra e oppressiva città Komunista, in perfetto stile sovietico-bolscevico-stalinista:

oltre a qualche informazione che ci fa effettivamente capire che la città è molto ma mooolto komunista :sisi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Shenzhen

se volete foto di shenzhen basta chiedere, ci torno settimana prossima a ritirare i vestiti dal sarto :sofico: :asd:

in ogni caso la Cina sta cambiando ad un ritmo che per noi europei è assurdo.. giusto sabato scorso parlavo con un altro italiano che è qui da 8 anni e mi ha detto che in 8 anni hanno fatto gli stessi progressi che ha visto in Italia dagli anni 60 agli anni 90... ancora 10 anni e vedremo quale sarà il nostro futuro :eek:

nomeutente

13-06-2008, 14:49

Per Hitler buona osservazione,una democrazia cosi' in crisi sfocia in una dittatura feroce.
Per Mussolini,avevamo un biennio rosso dove il governo poco fece e rimase inerte oltre al fatto che i socialisti non si decisero mai a governare aspettando un'improbabile rivoluzione.
Comunque formalmente anche Mussolini fu sfiduciato dal re.

Formalmente tutto il ventennio non è altro che un governo legittimo che viene varato e viene sfiduciato secondo le procedure. Soltanto la Rsi fu un governo illegittimo.

Al di là di questi sofismi, imho la pecca nella tua analisi è la classica pecca degli idealisti (nel senso di "non materialisti"): a tuo avviso la bontà di un sistema si può dedurre dalla sua impostazione formale.
Al contrario, anche un sistema formalmente legittimato da un voto democratico e dal rispetto delle procedure può essere marcio, in relazione ad altri fattori sociali.

Se è vero che un sistema in cui non esiste democrazia formale non esiste nemmeno quella sostanziale, non è altrettanto vero che la democrazia formale si traduca ineluttabilmente in democrazia sostanziale.

alarico75

13-06-2008, 14:58

Formalmente tutto il ventennio non è altro che un governo legittimo che viene varato e viene sfiduciato secondo le procedure. Soltanto la Rsi fu un governo illegittimo.

Al di là di questi sofismi, imho la pecca nella tua analisi è la classica pecca degli idealisti (nel senso di "non materialisti"): a tuo avviso la bontà di un sistema si può dedurre dalla sua impostazione formale.
Al contrario, anche un sistema formalmente legittimato da un voto democratico e dal rispetto delle procedure può essere marcio, in relazione ad altri fattori sociali.

Se è vero che un sistema in cui non esiste democrazia formale non esiste nemmeno quella sostanziale, non è altrettanto vero che la democrazia formale si traduca ineluttabilmente in democrazia sostanziale.

Assolutamente d'accordo, non basta certo la democrazia formale per essere una societa' democratica,vedi ad esempio la grecia antica democratica si ma verso chi faceva parte della citta' escludendo schiavi e anche volenterosi stranieri
Secondo me,per come si propone lo stato in un regime comunista e' difficile non avere forti elementi autoritari,ho ricordi scolastici solo di comunita' comunista tentate come esperimenti che si sono inesorabilmente sciolte.
Ma non escludo che ci possa essere altri modi di gestire l'occupazione del potere,solo ora non li vedo.

Mi scuso per le mie pecche ma e' solo il mio modo di vedere le cose.
Come giustamente c'e' il tuo.

Dj Ruck

13-06-2008, 15:27

Scusa, ho corretto l'evidente errore di digitazione, o forse magari ti sei perso qualcosa di quello che è successo negli ultimi anni :cool:

Ah, a proposito, un'immagine dello skyline di Shenzhen, tipica grigia, tetra e oppressiva città Komunista, in perfetto stile sovietico-bolscevico-stalinista:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/1/12/Shenzhen_skyline.JPG

oltre a qualche informazione che ci fa effettivamente capire che la città è molto ma mooolto komunista :sisi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Shenzhen

No no, hai proprio sbagliato...COMUNISMO!!!
la Cina non è solo Shenzhen, quello è il quadretto che il regime comunista vuol far vedere...bisogna andare più dentro, più dentro...e troverai le museruole.

nomeutente

13-06-2008, 15:35

Secondo me,per come si propone lo stato in un regime comunista e' difficile non avere forti elementi autoritari,ho ricordi scolastici solo di comunita' comunista tentate come esperimenti che si sono inesorabilmente sciolte.
Ma non escludo che ci possa essere altri modi di gestire l'occupazione del potere,solo ora non li vedo.

Le "comuni" si sono sciolte perché non possono esistere "isole felici" in grado di fare da sé. Sicuramente sono state un esempio positivo in cui si è combattuto sfruttamento, criminalità, alcoolismo ecc., ma avevano comunque l'esigenza di confrontarsi con il mondo esterno, che funzionava secondo altri parametri.

Gli elementi autoritari del cosiddetto socialismo reale sono innegabili e derivano (per un marxista) proprio dalle condizioni storiche di quegli esperimenti: la Russia non era solo San Pietroburgo, città operaia dove i bolscevichi avevano l'egemonia politica, ma anche uno sterminato territorio abitato da contadini ignoranti, superstiziosi, individualisti.
La svolta autoritaria è avvenuta soprattutto perché questi contadini non approvavano i piani del governo sovietico, ma non è accaduto niente di molto diverso da ciò che è avvenuto in Inghilterra con le enclosures o in Italia con la tassa sul macinato: la campagna è stata asservita all'industrializzazione, con somma rabbia dei contadini.

Secondo la teoria marxista, invece, la fase di industrializzazione e di conflitto città/campagna dovrebbe essere interamente attuata sotto un regime capitalista (con conseguente fallimento di molti piccoli contadini a vantaggio di grandi imprese che applicano l'agricoltura industriale). A quel punto la classe dei contadini liberi non esisterebbe più ed essi non sarebbero più un problema per un ipotetico governo socialista, in quanto anch'essi sarebbero diventati salariati come gli operai e non avrebbero una proprietà da difendere perché l'avrebbero già persa a causa della concorrenza.

Rendendosi conto di questo problema, il governo sovietico varò una parziale reintroduzione del mercato e parallelamente si verificò una stabilizzazione del potere ed una massiccia iscrizione al partito di nuovi "nepmen" al posto dei vecchi rivoluzionari. Qui ha origine la casta di burocrati sovietici, che peraltro sono ancora oggi in pista, visto che metà di essi si è riciclata nel nuovo regime.

Mi scuso per le mie pecche ma e' solo il mio modo di vedere le cose.
Come giustamente c'e' il tuo.

Certo: siamo qui per confrontarci :)

Trabant

13-06-2008, 15:39

No no, hai proprio sbagliato...COMUNISMO!!!
la Cina non è solo Shenzhen, quello è il quadretto che il regime comunista vuol far vedere...bisogna andare più dentro, più dentro...e troverai le museruole.
Guarda che i fatti sono accaduti proprio a Shenzhen :read:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Se leggi l'articolo, parla di "boom economico" ... proprio un concetto molto komunista :stordita:

In realtà nella Cina di oggi, i "nuovi" capitalisti sfruttano gli operai esattamente come quelli inglesi nel periodo della rivoluzione industriale, con condizioni di lavoro durissime, orari massacranti, salari scarsi e nessun diritto ... guarda caso, il contesto economico che ispirò a Marx "il Capitale" :read:

Quindi sisi ... il modello Shenzhen si ispira perfettamente al Capitale ed all'ideologia komunista :ciapet:

Dj Ruck

13-06-2008, 15:40

Guarda che i fatti sono accaduti proprio a Shenzhen :read:
:asd: :rotfl:

Se leggi l'articolo, parla di "boom economico" ... proprio un concetto molto komunista :stordita:

In realtà nella Cina di oggi, i "nuovi" capitalisti sfruttano gli operai esattamente come quelli inglesi nel periodo della rivoluzione industriale, con condizioni di lavoro durissime, orari massacranti, salari scarsi e nessun diritto ... guarda caso, il modello economico che ispirò a Marx "il Capitale" :read:

Quindi sisi ... il modello Shenzhen si ispira perfettamente al Capitale ed all'ideologia komunista :ciapet:

non mi interessano le chiacchiere per giustificare il comunismo (è boom economico ecc ecc). sono solo parole al vento inutili. i fatti sono altri.

lowenz

13-06-2008, 15:41

non mi interessano le chiacchiere per giustificare il comunismo (è boom economico ecc ecc). sono solo parole al vento inutili. i fatti sono altri.
I fatti sono che sui forum tutti fanno gli esperti di comunismo :D

Dj Ruck

13-06-2008, 15:46

I fatti sono che sui forum tutti fanno gli esperti di comunismo :D

Dover leggere ogni volta che si parla di comunismo sempre le solite favolette giustificazionistiche permetti possa essere un tantino sconcertante???
il comunismo è questo. punto, non si discute...Marx diceva tante belle cose, e si sbagliava, ha prodotto solo morte e miseria la sua filosofia...
se il mondo andasse avanti a filosofia, a st'ora chissà dove saremmo.

lowenz

13-06-2008, 15:48

Dj Ruck

13-06-2008, 15:50

Non si discute perchè Ruck dice "non si discute" :asd: :asd: :asd:
Era un modo tanto per dire:O :O :O

Farti capire che hai preso un abbaglio è impossibile :D

Difficile :Perfido:
Io posso saperne di comunismo quanto un eschimese sa del mio paese, ma tante parole per giustificare il niente, L'utopia, è sconcertante.

lowenz

13-06-2008, 15:53

E
Io posso saperne di comunismo quanto un eschimese sa del mio paese, ma tante parole per giustificare il niente, L'utopia, è sconcertante.
Infatti i forum sono un pessimo posto che dovrò abbandonare al più presto :D

Effettivamente stanno diventando la rovina della rete e della testa degli iscritti :D

Trabant

13-06-2008, 16:03

Farti capire che hai preso un abbaglio è impossibile :D
Perchè in effetti non ha preso un abbaglio, è semplicemente entrato nel thread, ha letto la parola comunismo, è partito con il pistolotto, non s'è letto nemmeno il primo post dove si parlava di sfruttamento di operai a Shenzhen, per cui quando ho postato le informazioni su Shenzhen ha detto che Shenzhen era solo una vetrina ma le mascherine erano "altrove" ... no, non è un abbaglio, sono queste:
http://www.mondodelgusto.it/wp-content/uploads/2007/09/0-006-prosciutto-big.jpg

Poi messo alle strette, ha concluso con il classico " ... e ho detto tutto!" (cit.)

http://www.googlando.com/wp-content/toto-sindacati.jpg

nomeutente

13-06-2008, 16:12

Dover leggere ogni volta che si parla di comunismo sempre le solite favolette giustificazionistiche permetti possa essere un tantino sconcertante???
il comunismo è questo. punto, non si discute...Marx diceva tante belle cose, e si sbagliava, ha prodotto solo morte e miseria la sua filosofia...
se il mondo andasse avanti a filosofia, a st'ora chissà dove saremmo.

Allora facciamo così: prendi i post miei e di Blamecanada e prova a rispondere punto su punto.
Dopo che avrai smontato la nostra favoletta, saremo tutti più contenti.

Visto che invece non ti sei mai confrontato su questi temi ad un livello tale da dare al prossimo una larvata impressione che tu conosca qualcosa di vagamente utile a portare avanti una discussione argomentata, potresti cortesemente evitare di fare quello che ha capito tutto e si permette di offendere gli altri? Grazie.

Dj Ruck

13-06-2008, 16:13

Perchè in effetti non ha preso un abbaglio, è semplicemente entrato nel thread, ha letto la parola comunismo, è partito con il pistolotto, non s'è letto nemmeno il primo post dove si parlava di sfruttamento di operai a Shenzhen, per cui quando ho postato le informazioni su Shenzhen ha detto che Shenzhen era solo una vetrina ma le mascherine erano "altrove" ... no, non è un abbaglio, sono queste:
http://www.mondodelgusto.it/wp-content/uploads/2007/09/0-006-prosciutto-big.jpg

E ti sbagli di grosso...perchè da come hai voluto far sembrare tu, la Cina è un Paese capitalista, in vece è il contrario, e che la vera Cina sta oltre Shenzhen...se a Shenzhen mettono le museuole chissà dentro cosa c'è...questo era il significato.

Poi messo alle strette, ha concluso con il classico " ... e ho detto tutto!" (cit.)

http://www.googlando.com/wp-content/toto-sindacati.jpg
Io messo alle strette??? ahahuehauhe...
t'ho spiegato sopra, non penso serva una laura per capirlo...ho devo rispiegartelo con questa mia medesima di persona???

Dj Ruck

13-06-2008, 16:15

Allora facciamo così: prendi i post miei e di Blamecanada e prova a rispondere punto su punto.
Dopo che avrai smontato la nostra favoletta, saremo tutti più contenti.

Visto che invece non ti sei mai confrontato su questi temi ad un livello tale da dare al prossimo una larvata impressione che tu conosca qualcosa di vagamente utile a portare avanti una discussione argomentata, potresti cortesemente evitare di fare quello che ha capito tutto e si permette di offendere gli altri? Grazie.

Io ho offeso qualcuno??? e chi??? io esprimo un mio concetto...se questo turba qualcuno non è un problema mio...per me il comunismo è una favola. Se poi per te equivale ad offendere, io non so che dirti. Ma io non ho offeso nessuno. se volessi offendere so come farlo.
Cioè, poi discutere di un modello che ha 150 anni, nel 2008...mah.
Poi ognuno è libero.

:.Blizzard.:

13-06-2008, 16:22

alarico75

13-06-2008, 16:24

Le "comuni" si sono sciolte perché non possono esistere "isole felici" in grado di fare da sé. Sicuramente sono state un esempio positivo in cui si è combattuto sfruttamento, criminalità, alcoolismo ecc., ma avevano comunque l'esigenza di confrontarsi con il mondo esterno, che funzionava secondo altri parametri.

Gli elementi autoritari del cosiddetto socialismo reale sono innegabili e derivano (per un marxista) proprio dalle condizioni storiche di quegli esperimenti: la Russia non era solo San Pietroburgo, città operaia dove i bolscevichi avevano l'egemonia politica, ma anche uno sterminato territorio abitato da contadini ignoranti, superstiziosi, individualisti.
La svolta autoritaria è avvenuta soprattutto perché questi contadini non approvavano i piani del governo sovietico, ma non è accaduto niente di molto diverso da ciò che è avvenuto in Inghilterra con le enclosures o in Italia con la tassa sul macinato: la campagna è stata asservita all'industrializzazione, con somma rabbia dei contadini.

Secondo la teoria marxista, invece, la fase di industrializzazione e di conflitto città/campagna dovrebbe essere interamente attuata sotto un regime capitalista (con conseguente fallimento di molti piccoli contadini a vantaggio di grandi imprese che applicano l'agricoltura industriale). A quel punto la classe dei contadini liberi non esisterebbe più ed essi non sarebbero più un problema per un ipotetico governo socialista, in quanto anch'essi sarebbero diventati salariati come gli operai e non avrebbero una proprietà da difendere perché l'avrebbero già persa a causa della concorrenza.

Rendendosi conto di questo problema, il governo sovietico varò una parziale reintroduzione del mercato e parallelamente si verificò una stabilizzazione del potere ed una massiccia iscrizione al partito di nuovi "nepmen" al posto dei vecchi rivoluzionari. Qui ha origine la casta di burocrati sovietici, che peraltro sono ancora oggi in pista, visto che metà di essi si è riciclata nel nuovo regime.

Un ulteriore elemento di riflessione lo troverei nel fatto che l'unico paese europeo dove la rivoluzione comunista attecchi' spontaneamente fu' uno stato europeo oscurantista con un re che non si degnava di concedere uno statuto e una campagna della prima guerra mondiale gestita con disastri incredibili sul campo e a livello di morale per l'armata, coraggiosa nelle prime parti del conflitto ma poi comprensibilmente sfiduciata.
Lenin venne mandato sul famoso treno piombato dall'impero austroungarico nel tentativo riuscito di minare la convinzione dell'esercito a combattere.

Negli altri paesi capitalisti (Francia,Germania,Inghilterra) le idee marxiste trovavano sponda solo a meta' ottocento,ma poi situazioni come quelle della Russia non si verificarono mai a causa delle riforme introdotte, che rendevano difficilmente seguibile il percorso marxista della storia.

nomeutente

13-06-2008, 16:27

Io ho offeso qualcuno???

Ecco qui:

Dover leggere ogni volta che si parla di comunismo sempre le solite favolette giustificazionistiche permetti possa essere un tantino sconcertante???

Se permetti, io di favolette non ne racconto.
E se tali tu pensi che siano, fuori le argomentazioni.

Comunque in effetti "offeso" è una parola grossa.

alarico75

13-06-2008, 16:28

Io ho offeso qualcuno??? e chi??? io esprimo un mio concetto...se questo turba qualcuno non è un problema mio...per me il comunismo è una favola. Se poi per te equivale ad offendere, io non so che dirti. Ma io non ho offeso nessuno. se volessi offendere so come farlo.
Cioè, poi discutere di un modello che ha 150 anni, nel 2008...mah.
Poi ognuno è libero.

Guarda dubito sinceramente che tu possa convincere una persona a cambiare idea sul comunismo,idee maturate e dotate di convinzioni profonde che non sono suscettibili al cambiamento,se non come ragionamento su come attuare la rivoluzione.
E' una ideologia che a me sembra desueta ma rispetto chi ci e' rimasto vicino per motivi storici,anche se non li capisco molto.
Sarebbe interessante vedere una evoluzione dei loro concetti ad esempio incrociando reti sociali e partito comunista questo permetterebbe secondo me di avere piu' peso nella societa'.

Non te la prendere.

nomeutente

13-06-2008, 16:29

Guren

13-06-2008, 16:34

No no, hai proprio sbagliato...COMUNISMO!!!
la Cina non è solo Shenzhen, quello è il quadretto che il regime comunista vuol far vedere...bisogna andare più dentro, più dentro...e troverai le museruole.

veramente (dal primo post :fagiano: )

Accade a Shenzhen, metropoli del sud-est cinese protagonista del boom economico che negli ultimi venti anni ha cambiato il volto del Paese.

p.s. in cina ci sei mai stato? quanto tempo fa?

Dj Ruck

13-06-2008, 16:37

Se permetti, io di favolette non ne racconto.
E se tali tu pensi che siano, fuori le argomentazioni.

per me sono favolette...posso capire se di certi argomenti se ne parlava 100 anni fa, ma oggi no...parlare di abolizione della proprietà privata, equiparazione sociale ecc ecc, per me sono cose inutili oramai.
per quanto alcune idee possano sembrare interessanti, ce ne sono altre che non lo sono.

Guarda dubito sinceramente che tu possa convincere una persona a cambiare idea sul comunismo,idee maturate e dotate di convinzioni profonde che non sono suscettibili al cambiamento,se non come ragionamento su come attuare la rivoluzione.
E' una ideologia che a me sembra desueta ma rispetto chi ci e' rimasto vicino per motivi storici,anche se non li capisco molto.
Sarebbe interessante vedere una evoluzione dei loro concetti ad esempio incrociando reti sociali e partito comunista questo permetterebbe secondo me di avere piu' peso nella societa'.

Non te la prendere.

E chi se la prende, non me la prendo manco quando mi insultano in altri modi:asd:
Lontano da me il pensiero di voler convincere uno a cambiare ciò che pensa...anche se i miei post possano far sembrare ciò...ma purtroppo a certe idee vi sono seguiti regimi e morte, e per me il comunismo, come fascismo e nazismo, deve sparire dalla faccia della terra.
Poi io non sono nessuno, e ho già detto che io so di comunismo quanto un eschimese sa del mio paese.;)

Dj Ruck

13-06-2008, 16:39

veramente (dal primo post :fagiano: )
p.s. in cina ci sei mai stato? quanto tempo fa?

dai, non vi fermate al primo post utile...

E ti sbagli di grosso...perchè da come hai voluto far sembrare tu, la Cina è un Paese capitalista, in vece è il contrario, e che la vera Cina sta oltre Shenzhen...se a Shenzhen mettono le museuole chissà dentro cosa c'è...questo era il significato.

a stasera...non scappo :Perfido:

lowenz

13-06-2008, 17:11

Un utente di destra come Zero ha detto che la Cina è un paese turbocapitalista retto da una burocrazia di stampo comunista.

Non posso che concordare con lui.....perchè è così.

Bè, più che comunismo trattasi di turbocapitalismo stakanovista e di quasi militarizzazione della forza lavoro :p

Guren

13-06-2008, 19:14

io mi baso su quello che vedo e su quello che mi ha detto gente che è in Cina da anni.

Qua la società si sta evolvendo con una rapidità impensabile in europa... e il modello di riferimento per tutti i cinesi è quello capitalista senza alcuna ombra di dubbio.

Chi non vive nelle grandi città ci si trasferisce appena possibile e se 10 anni fa lo si faceva per guadagnare qualche soldo da riportare alle famiglie nelle campagne (o anche solo per poter sopravvivere) ora lo fanno per poter spendere lo stipendio in beni di consumo.

Giusto oggi parlavo con la mia segretaria e mi diceva che non ha anlcuna intenzione di sposarsi ed avere figli perchè preferisce vivere da sola con un tenore di vita più elevato di quello che potrebbe permettersi con una famiglia, e non è la prima cinese che mi fa discorsi simili.

Tutti hanno il cellulare ultimo modello, aspirano ad avere la macchina, vogliono lavorare di meno e, se possibile, guadagnare di più.

Sono i figli di una generazione di operai che produceva cose che non poteva permettersi di comprare e che ora vuole pareggiare il conto :stordita:

Le uniche volte che mi hanno fatto qualche accenno alla politica era solo per dire che gli impiegati statali sono fortunati perchè lavorano pochissimo ed hanno ottimi salari... non ho visto nessuno girare con il libretto rosso di Mao in tasca :fagiano:

lowenz

13-06-2008, 19:22

FrancescoSan

13-06-2008, 19:30

Sinceramente non ho letto niente di quello che avete scritto prima di me, a parte qualche post di qualcuno che addita la cina come esempio di comunismo per screditare la sinistra italiana...allucinante, certe volte mi domando se certa gente stia scherzando...In ogni caso, volevo solo dire questo:

fate le pulci ai cinesi e nemmeno vi siete accorti che in italia sta per essere votata al parlamento una legge che stabilisce 3 anni di carcere ai giornalisti che pubblicano atti pubblici di processi. Vi rendete conto? Chi è allora che mette il bavaglio?

alarico75

13-06-2008, 19:31

Guren

13-06-2008, 19:42

Sono i futuri americani,gli manca solo la democrazia! E il loro popolo e' gioioso per le piccole cose che noi troviamo scontate.

il problema è che gli americani sono poco più di 200 milioni (vado a memoria) e consumano il 30% delle risorse mondiali (e producono grossomodo la stessa percentuale di emissioni nocive) ... i Cinesi sono 6 volte tanto e non oso immaginare a quale potrà essere la loro fame di energia da qui a 5 anni :eek: :eek: :(

l'unica cosa "positiva" è che badano sempre di più al loro mercato interno e pensano sempre meno ad invadere quello occidentale.

Trabant

13-06-2008, 20:01

lowenz

13-06-2008, 20:04

Qualcuno adesso ti accuserà di totale distorsione della realtà :fagiano:
Ovvio, è un membro del partito comunista cinese che è venuto qui a fare propaganda :O :asd:

Dj Ruck

13-06-2008, 22:23

Qualcuno adesso ti accuserà di totale distorsione della realtà :fagiano:

Ovvio, è un membro del partito comunista cinese che è venuto qui a fare propaganda :O :asd:

nessuno dirà che è una totale distorsione della realtà o che faccia parte del partito comunista :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Nessuno nega che la Cina sta vivendo uno sviluppo sproporzionato in vari settori e le città pure...ma la maggioranza del territorio cinese, e popolazione annessa, viva ancora nei campi, ed è lì che il regime fa pesare il suo potere. Non nelle metropolite che dovranno essere il fiore all'occhiello del paese...ma è solo una cosa di facciata, IMHO.

lowenz

13-06-2008, 22:31

ma è solo una cosa di facciata, IMHO.
Se fosse di faccia non farebbe paura a tutto l'Occidente :p
Io te lo posso tranquillamente confermare per quanto riguarda l'ambito ingegneristico (se ne parlava già nel 2004).

Nessuno ha negato che nei campi e nelle miniere le condizioni dei lavoratori siano da campo di concentramento e che i diritti umani siano sistematicamente calpestati, ma questo c'entra ben poco col comunismo/capitalismo.

Dj Ruck

13-06-2008, 22:34

Se fosse di faccia non farebbe paura a tutto l'Occidente :p
Io te lo posso tranquillamente confermare per quanto riguarda l'ambito ingegneristico (se ne parlava già nel 2004).

Nessuno ha negato che nei campi e nelle miniere le condizioni dei lavoratori siano da campo di concentramento e che i diritti umani siano sistematicamente calpestati, ma questo c'entra ben poco col comunismo/capitalismo.

Non ne sono molto convinto...anche i nazisti avevano una bella facciata all'inizio ma sotto sotto facevano quello che tutti sappiamo...e la popolazione tedesca, la quasi maggioranza, non ne era consapevole.

Cmq la Cina fa paura per il suo mercato (penso), e sappiamo anche come è alimentato questo mercato...

lowenz

13-06-2008, 22:36

Non ne sono molto convinto...anche i nazisti avevano una bella facciata all'inizio ma sotto sotto facevano quello che tutti sappiamo...e la popolazione tedesca, la quasi maggioranza, non ne era consapevole.
Forse non mi sono spiegato bene, qui non è questione di facciata, è questione di $$$$$$$$$ prodotti, assolutamente misurabili, quantificabili e tastabili anche da un orbo :D

lowenz

13-06-2008, 22:38

sappiamo anche come è alimentato questo mercato...
Nello stesso modo degli USA dal punto di vista dell'uso delle risorse energetiche :p

Per quanto riguarda la ricerca guarda questo: http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=3861

Il nuovo piano quinquennale per lo sviluppo pianificato della Repubblica Popolare Cinese prevede un incremento vertiginoso negli investimenti per la ricerca. Durante l'ultima riunione del Congresso Nazionale del Popolo, il premier Wen Jiabao ha annunciato che il quinquennio 2005-2010 ha già registrato un aumento del 19.2 nei finanziamenti pubblici destinati all'innovazione scientifica e tecnologica.
"La Cina è appena entrata in una fase storica in cui il progresso tecnico e scientifico è diventato una calamita essenziale per lo sviluppo economico e sociale", ha dichiarato solennemente Wen durante l'apertura dei lavori del Congresso. Il grande obiettivo del governo cinese, si legge in un comunicato ufficiale pubblicato dall'agenzia di stato Xinhua, è di destinare il 2,5% del PIL alla ricerca.
Un traguardo "da raggiungere entro i prossimi venti anni", si augurano i membri del partito comunista. "La nostra ambizione", dice Jia Kang, responsabile della commissione per lo sviluppo tecnologico, "è diventare il centro della ricerca scientifica mondiale entro il 2050".

Una meta ben più vicina, secondo un'analisi effettuata dall'Unione Europea.
Se gli investimenti nella ricerca continuassero ad aumentare di questo passo, il Dragone scavalcherebbe l'Europa entro il 2010 e potrebbe raggiungere Stati Uniti e Giappone, forti di un rapporto tra PIL e spesa scientifica attorno al 3%. Attualmente, la Repubblica Popolare Cinese spende circa l'1,3% del prodotto interno lordo nel settore della ricerca applicata e si assicura il primo posto tra i paesi in via di sviluppo. L'Italia spende all'incirca l'1% del PIL: una cifra nettamente inferiore rispetto alla media approssimativa dei paesi europei, pari al 2,2%.
I legislatori di Pechino hanno voluto sottolineare che gli sforzi della comunità scientifica hanno finora permesso la realizzazione di "armamenti atomici, programmi d'esplorazione spaziale, lancio di satelliti e strutture informatiche all'avanguardia". Il baricentro dell'alta tecnologia sta spostandosi sempre più verso oriente? Persino businessman occidentali del calibro di Bill Gates hanno confermato anche di recente la concretezza di questo scenario. I risultati degli investimenti cinesi nel campo delle scienze, aumentati esponenzialmente negli ultimi 10 anni, si possono già notare con facilità.
Il punto di forza del Dragone è infatti un efficientissimo sistema universitario che ogni anno forma centinaia di migliaia d'ingegneri e scienziati, motivati da una continua propaganda patriottica e nazionalista. Sotto il profilo informatico, il sistema accademico è dotato della rete IPv6 più grande di tutto il pianeta. Gli utentiInternet, circa 111 milioni, contano su un'ottima infrastruttura per le comunicazioni digitali ad alta velocità e l'uso degli strumenti digitali sta prendendo sempre più piede.
Nel settore produttivo legato alle tecnologie informatiche la Cina ha già superato gli Stati Uniti. L'alleanza strategica con l'India, siglata in nome del secolo asiatico dell'alta tecnologia, è poi destinato a diventare il trampolino di lancio per la conquista dell'industria globale del software.

Dj Ruck

13-06-2008, 22:46

Forse non mi sono spiegato bene, qui non è questione di facciata, è questione di $$$$$$$$$ prodotti, assolutamente misurabili, quantificabili e tastabili anche da un orbo :D

No no, ti eri spiegato bene, solo che io parlavo di società, non di economia ;););)

lowenz

13-06-2008, 22:51

No no, ti eri spiegato bene, solo che io parlavo di società, non di economia ;););)
La società segue l'economia con un ritardo T solitamente fisso.....e non basta il libretto di Mao ad allungarlo, te lo posso garantire :p

La classe politica muore di morte naturale e le pressioni semplicemente passeranno da quelle nazionali del partito unico a quelle locali delle organizzazioni/corporazioni più o meno legali (vedi attuale situazione in Russia :p)

Arduo capire chi è la padella e chi la brace :D

Matuhw

13-06-2008, 22:54

CUT

Arduo capire chi è la padella e chi la brace :D

Per il pesce è indifferente. :D

Dj Ruck

13-06-2008, 23:20

La società segue l'economia con un ritardo T solitamente fisso.....e non basta il libretto di Mao ad allungarlo, te lo posso garantire :p
Certo, ma dipende dalle zone in cui si vive.

La classe politica muore di morte naturale e le pressioni semplicemente passeranno da quelle nazionali del partito unico a quelle locali delle organizzazioni/corporazioni più o meno legali (vedi attuale situazione in Russia :p)
Arduo capire chi è la padella e chi la brace :D

Ah, quindi tu dici che il parito comunista in Cina si smembrerà e si formeranno tante organizzazioni/corporazioni???

blamecanada

13-06-2008, 23:43

Tutti hanno il cellulare ultimo modello, aspirano ad avere la macchina, vogliono lavorare di meno e, se possibile, guadagnare di più.
Beh il lavorare meno possibile non è una volontà "capitalista", è una cosa normale.
La differenza è che i comunisti rivendicano minor lavoro per tutti, nel capitalismo ciascuno cerca di lavorar meno per conto suo.
Di solito, perché se spinti dalla necessità, si può anche convincere (e Sarkozy ci è riuscito) del fatto che sia bene lavorare di piú per guadagnare di piú.

il problema è che gli americani sono poco più di 200 milioni (vado a memoria) e consumano il 30% delle risorse mondiali (e producono grossomodo la stessa percentuale di emissioni nocive) ... i Cinesi sono 6 volte tanto e non oso immaginare a quale potrà essere la loro fame di energia da qui a 5 anni :eek: :eek: :(
Questo potrebbe porre degl'interrogativi di questo modello di sviluppo.

Certo, ma dipende dalle zone in cui si vive.

Ah, quindi tu dici che il parito comunista in Cina si smembrerà e si formeranno tante organizzazioni/corporazioni???
Semplicemente con lo svilupparsi di poteri economici forti, questi prenderanno il potere e comanderanno la politica, è una cosa che avviene per forza di cose nel capitalismo. Quindi ci sono due possibili modelli: o la Russia o gli Stati Uniti.

Negli Stati Uniti vengono tutelati i diritti individuali, ma le decisioni di fatto sono quelle prese dai potentati economici che finanziano i partiti, a meno che la popolazione non riesca ad opporvisi, ma di rado ha i mezzi (anche economici) per farlo. In Europa talvolta vi riesce perché i sindacati, i movimenti e la sinistra sono storicamente piú forti.

In Russia non vengono rispettati nemmeno i diritti individuali.

In ogni caso io credo che la Russia e la Cina a lungo andare diventeranno come gli Stati Uniti: usare la repressione non è piú necessario, l'apparato mediatico di propaganda è sufficientemente efficace per annichilire qualsiasi opposizione.

Dj Ruck

13-06-2008, 23:50

Semplicemente con lo svilupparsi di poteri economici forti, questi prenderanno il potere e comanderanno la politica, è una cosa che avviene per forza di cose nel capitalismo. Quindi ci sono due possibili modelli: o la Russia o gli Stati Uniti.

Negli Stati Uniti vengono tutelati i diritti individuali, ma le decisioni di fatto sono quelle prese dai potentati economici che finanziano i partiti, a meno che la popolazione non riesca ad opporvisi, ma di rado ha i mezzi (anche economici) per farlo. In Europa talvolta vi riesce perché i sindacati, i movimenti e la sinistra sono storicamente piú forti.

In Russia non vengono rispettati nemmeno i diritti individuali.

In ogni caso io credo che la Russia e la Cina a lungo andare diventeranno come gli Stati Uniti: usare la repressione non è piú necessario, l'apparato mediatico di propaganda è sufficientemente efficace per annichilire qualsiasi opposizione.

Uhm...quindi presumo sia l'ennesimo fallimento del comunismo...

blamecanada

14-06-2008, 00:05

Uhm...quindi presumo sia l'ennesimo fallimento del comunismo...
Mah, mi sembra che tu tragga quella conclusione a prescindere.

In Cina il comunismo non c'è mai stato, e se mai è fallito, è fallito cinquant'anni fa. Io personalmente non ho alcun interesse al mantenimento del potere da parte di un partito che non ha nulla di comunista a parte il nome.

Dj Ruck

14-06-2008, 00:16

Mah, mi sembra che tu tragga quella conclusione a prescindere.

In Cina il comunismo non c'è mai stato, e se mai è fallito, è fallito cinquant'anni fa. Io personalmente non ho alcun interesse al mantenimento del potere da parte di un partito che non ha nulla di comunista a parte il nome.

uhm...ma allora, dove vedete, e avete visto, un Paese Comunista???

Marilson

14-06-2008, 01:51

das

14-06-2008, 09:45

Dj Ruck

14-06-2008, 10:24

http://img104.imageshack.us/img104/8823/stalindf7.jpg

:O :O :O

lowenz

14-06-2008, 10:25

Per curiosità, l'hai mai letta la lettera di Lenin scritta in punto di morte con argomento "Stalin" ? :D

Credo ti aprirebbe nuovi orizzonti :D

Dj Ruck

14-06-2008, 10:29

Per curiosità, l'hai mai letta la lettera di Lenin scritta in punto di morte con argomento "Stalin" ? :D

Credo ti aprirebbe nuovi orizzonti :D

Non mi interessa, lo scenario Urss basta e avanza.

nomeutente

14-06-2008, 11:06

Un ulteriore elemento di riflessione lo troverei nel fatto che l'unico paese europeo dove la rivoluzione comunista attecchi' spontaneamente fu' uno stato europeo oscurantista con un re che non si degnava di concedere uno statuto e una campagna della prima guerra mondiale gestita con disastri incredibili sul campo e a livello di morale per l'armata, coraggiosa nelle prime parti del conflitto ma poi comprensibilmente sfiduciata.
Lenin venne mandato sul famoso treno piombato dall'impero austroungarico nel tentativo riuscito di minare la convinzione dell'esercito a combattere.

Negli altri paesi capitalisti (Francia,Germania,Inghilterra) le idee marxiste trovavano sponda solo a meta' ottocento,ma poi situazioni come quelle della Russia non si verificarono mai a causa delle riforme introdotte, che rendevano difficilmente seguibile il percorso marxista della storia.

C'è molto di cui discutere, qui.

Prima di tutto, in parte hai proposto la stessa visione di Lenin: egli stesso notava due aree geografiche molto diverse: la Russia arretrata, in cui c'erano le condizioni politiche per fare una rivoluzione ma non c'era la base materiale per la costituzione del socialismo, e l'Europa, in cui c'era la base materiale del socialismo ma non c'erano le condizioni politiche per la rivoluzione.

Da qui ha origine la sua teoria dell'anello debole: la Russia che rappresenta l'anello debole dell'imperialismo deve essere la scintilla della rivoluzione mondiale, così che anche gli operai europei si convincano della possibilità di una rivoluzione e la facciano; alla fine l'Europa fornirà anche la base materiale del socialismo e la Russia arretrata potrà svilupparsi gradualmente grazie alla cooperazione con gli altri stati.

Dopo l'Ottobre, infatti, vi furono moti rivoluzionari in Europa, ma furono sconfitti. Dopo la sconfitta, Lenin fu costretto a prendere atto che nessuno avrebbe aiutato la Russia a modernizzarsi e ripiegò su una strategia via via più modesta: prima sostenne una sorta di "capitalismo di stato" al fine di mantenere una sorta di forma socialista nell'attesa (di lungo periodo) che anche gli altri stati diventassero socialisti; poi (come ho già scritto prima) si trovò addirittura a dover reintrodurre il capitalismo.

Secondo punto interessante: le condizioni "soggettive" della rivoluzione.
E' verissimo che in Europa ci sono state riforme e che queste sono state alternative alla rivoluzione.
Non soltanto un certo livello di benessere ha reso inutile, nella percezione della maggioranza della gente, la rivoluzione; ma anche le organizzazioni operaie hanno subito un mutamento materiale: pensa ad esempio alle cooperative o alle casse di risparmio: strumenti originariamente pensati come "germe" del socialismo sono con il tempo diventati centri di potere capitalisti. Te lo immagini un dirigente coop che parla di rivoluzione? Che interesse avrebbe?

Quindi senz'altro (e per molte ragioni) la prospettiva rivoluzionaria è stata sconfitta ideologicamente e politicamente.
Però un marxista è convinto di questo: le riforme sono possibili soltanto come sottoprodotto della rivoluzione. Vale a dire che i lavoratori sono in grado di strappare riforme parziali solo in relazione alla loro forza organizzata. Quanto più la forza dei lavoratori potrebbe rovesciare l'assetto economico, tanto più la controparte è disposta a fare concessioni.
Non a caso, dagli anni 90 le conquiste dei lavoratori sono sotto attacco quotidiano: una classe lavoratrice che non continua a lottare, perde tutto quello che ha conquistato.

per me sono favolette...posso capire se di certi argomenti se ne parlava 100 anni fa, ma oggi no...parlare di abolizione della proprietà privata, equiparazione sociale ecc ecc, per me sono cose inutili oramai.
per quanto alcune idee possano sembrare interessanti, ce ne sono altre che non lo sono.

Non hai detto che sono favolette le mie idee (cosa che puoi dire, visto che ciascuno ha diritto alle sue opinioni) ma hai detto che le mie sono "favole giustificazioniste": il significato è diverso.
Comunque fa niente.

uhm...ma allora, dove vedete, e avete visto, un Paese Comunista???

E' sufficiente leggere tutto il thread per avere una risposta a questa domanda.

AH SI'. Infatti basta aprire un giornale di 30-40 anni fa per scoprire come i comunisti italiani fossero affini alla Cina all'URSS etc.

Stalin era abbastanza stimato anche da Rooswelt, fino ad un certo punto. Semplicemente quasi nessuno sapeva chi o cosa fosse realmente.
Nel frattempo moltissimi comunisti _veri_ morivano nei gulag. Possiamo, per cortesia, prendere come esempio quelli e non vederci accomunati a Stalin ogni volta che si parla di comunismo?
E' tanto difficile confrontarsi sulle nostre idee e non su quelle che voi pensate (o volete) che noi abbiamo?
Forse se fossimo vissuti negli anni 50 saremmo stati anche noi dei servi di Stalin perché non avremmo avuto la capacità di affrancarci dal suo mito, ma visto che abbiamo la fortuna di vivere nel 2008, vorrei poter dire "Stalin porco" senza che qualcuno mi impedisca di dirlo perché in quanto comunista sono tenuto a recitare la parte dello stronzo.
Grazie.

Non mi interessa, lo scenario Urss basta e avanza.

Quindi tu apprendi con una sorta di osmosi...
Vedi "lo scenario" e (senza approfondire la storia sui documenti) hai la percezione reale di come sono andate le cose.
Caspita... mi dici un po' dove lo hai trovato questo "scenario"? Perché fino ad ora io pirla ho sempre pensato che fosse necessario leggere tanti libri per capire come sono andate le cose.

nomeutente

14-06-2008, 11:08

La società segue l'economia con un ritardo T solitamente fisso.

Meccanicismo pseudomarxista della peggior specie :eekk:

Presto, blocchiamo l'account di Lowenz: gli hanno rubato la password! :D

Dj Ruck

14-06-2008, 11:16

Non hai detto che sono favolette le mie idee (cosa che puoi dire, visto che ciascuno ha diritto alle sue opinioni) ma hai detto che le mie sono "favole giustificazioniste": il significato è diverso.
Comunque fa niente.
Non era riferito a te direttamente, ma a chiunque di metta a fare discorsi lunghi, tritati e oramai scontati per difendere un modello filosofico creato nel 1848 e che in 160 anni non è riuscito ad evolversi.

E' sufficiente leggere tutto il thread per avere una risposta a questa domanda.
Mah, vedremo.

Quindi tu apprendi con una sorta di osmosi...
Vedi "lo scenario" e (senza approfondire la storia sui documenti) hai la percezione reale di come sono andate le cose.
Caspita... mi dici un po' dove lo hai trovato questo "scenario"? Perché fino ad ora io pirla ho sempre pensato che fosse necessario leggere tanti libri per capire come sono andate le cose.
Da dove lo ho appreso??? dalla storia, dai libri, dai video documentari ecc ecc.

lowenz

14-06-2008, 11:19

Non mi interessa, lo scenario Urss basta e avanza.
Troppo comodo rispondere così :D

La bomba atomica distrugge tutto, ergo non mi interessa l'energia atomica :D

Dj Ruck

14-06-2008, 11:20

Troppo comodo rispondere così :D
allora fammi un sunto. visto che ci tieni tanto a farmelo leggere.

La bomba atomica distrugge tutto, ergo non mi interessa l'energia atomica :D

Eh no, nel caso di Lenin è il contrario ;);)

lowenz

14-06-2008, 11:21

Da dove lo ho appreso??? dalla storia, dai libri, dai video documentari ecc ecc.
E quelli ovviamente sono giusti :D

Se io mostrassi a qualcuno la foto di Hiroshima dopo il bombardamento atomico potrei anche dire che USA=Satana.

das

14-06-2008, 11:21

Stalin era abbastanza stimato anche da Rooswelt, fino ad un certo punto. Semplicemente quasi nessuno sapeva chi o cosa fosse realmente.
Nel frattempo moltissimi comunisti _veri_ morivano nei gulag. Possiamo, per cortesia, prendere come esempio quelli e non vederci accomunati a Stalin ogni volta che si parla di comunismo?
E' tanto difficile confrontarsi sulle nostre idee e non su quelle che voi pensate (o volete) che noi abbiamo?
Forse se fossimo vissuti negli anni 50 saremmo stati anche noi dei servi di Stalin perché non avremmo avuto la capacità di affrancarci dal suo mito, ma visto che abbiamo la fortuna di vivere nel 2008, vorrei poter dire "Stalin porco" senza che qualcuno mi impedisca di dirlo perché in quanto comunista sono tenuto a recitare la parte dello stronzo.
Grazie.

Quello che succedeva in URSS lo sapevaa chiunque non volesse crederci perche' aveva la mente offuscata dall'ideologia.
I comunisti di oggi inell'Italia di oggi rinnegano (attenzione rinnegano non 'rivedono') quello che dicevano e pensavano 40 anni fa.
Forse Napolitano e qualche altro ammettono di essere stati quello che sono stati ma di aver cambiato idea, gli altri si imboscano.
Dunque criticare il comunismo citando i fatti della Cina e dell'URSS rimane piu' che legittimo visto che sono i simboli ai quali tanti nostri politici che sono ancora oggi in parlmento si sono attaccati con pervicacia inaudita.

Per quanto riguarda i morti nei Gualag non tutti erano comunisti, anzi... E non tutti quelli che lo erano erano anche contrari ai Gulag, ci sono finiti loro malgrado ma finche' toccava agli altri erano daccordo.

Insomma in definitiva per quanto i comunisti cerchino di affrancarsi dal ricordo dell'URSS non possono farlo perche' e' nella loro storia, nelle loro parole, nei loro scritti. E tutto cio' almeno fino al 1989 ma in molti casi anche dopo.

Se poi tu nell'89 avevi 8 anni (come me) potrai anche fare eccezione ma non i tuoi compagni piu' influenti.

nomeutente

14-06-2008, 11:23

Non era riferito a te direttamente, ma a chiunque di metta a fare discorsi lunghi, tritati e oramai scontati per difendere un modello filosofico creato nel 1848 e che in 160 anni non è riuscito ad evolversi.

Talmente scontati che non sei al corrente che il marxismo non solo si è evoluto ma ha dato vita a moltissime posizioni diverse e a volte divergenti.

Mah, vedremo.

Ti invito nuovamente a quotare e a rispondere punto a punto.
Sempre che il discorso "lungo, tritato e ormai scontato" abbia per te qualche interesse. In caso contrario, visto che è di questo che stiamo parlando qui, possiamo andare a fare discorsi leggeri... ma in un altro thread.

Da dove lo ho appreso??? dalla storia, dai libri, dai video documentari ecc ecc.

E hai sempre selezionato le fonti in modo che dicessero quello che volevi sentirti dire, come hai fatto adesso negando di voler leggere uno scritto di Lenin?
Se è così, ben fatto: leggere qualcosa che potrebbe costringerti a rivedere la tua posizione non fa bene alla salute.

Dj Ruck

14-06-2008, 11:23

E quelli ovviamente sono giusti :D

Se io mostrassi a qualcosa la foto di Hiroshima dopo il bombardamento atomico potrei anche dire che USA=Satana.

ah...ma ora vi siete fissati con la storia della bomba atomica...incredibile...qnd vi fa comodo è stata la salvezza, quando no, è stata un errore. vabbè

lowenz

14-06-2008, 11:25

allora fammi un sunto. visto che ci tieni tanto a farmelo leggere.
No no, ti riporto proprio il testo paro paro :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Testamento_di_Lenin

Il compagno Stalin, divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza. D'altro canto, il compagno Trotski come ha già dimostrato la sua lotta contro il CC nella questione del commissariato del popolo per i trasporti, si distingue non solo per le sue eminenti capacità. Personalmente egli è forse il più capace tra i membri dell'attuale CC, ma ha anche una eccessiva sicurezza di sé e una tendenza eccessiva a considerare il lato puramente amministrativo dei problemi.

Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

lowenz

14-06-2008, 11:25

ah...ma ora vi siete fissati con la storia della bomba atomica...incredibile...qnd vi fa comodo è stata la salvezza, quando no, è stata un errore. vabbè
MA LOL, guarda che io sto simulando il TUO modo di ragionare, cioè guardare le conseguenze :D

Dj Ruck

14-06-2008, 11:27

Talmente scontati che non sei al corrente che il marxismo non solo si è evoluto ma ha dato vita a moltissime posizioni diverse e a volte divergenti.
Si, si è talmente evoluto che ad ogni virgola e virgoletta diversa si sono creati altri centri di "potere"...bella evoluzione.

Ti invito nuovamente a quotare e a rispondere punto a punto.
Sempre che il discorso "lungo, tritato e ormai scontato" abbia per te qualche interesse. In caso contrario, visto che è di questo che stiamo parlando qui, possiamo andare a fare discorsi leggeri... ma in un altro thread.
A me interessano i fatti, non la filosofia.

E hai sempre selezionato le fonti in modo che dicessero quello che volevi sentirti dire, come hai fatto adesso negando di voler leggere uno scritto di Lenin?
se è così, ben fatto: leggere qualcosa che potrebbe costringerti a rivedere la tua posizione non fa bene alla salute.

Non ho selezionato niente, perchè i documentari non li puoi scegliere, ne su raitre, ne su sky, ne da qualsiasi altra parte. sono quelli e basta., Così come i libri.

Poi, ho già detto...se vi interessa farmi sapere cosa stalin scrisse nella sua lettera, fatemi un sunto.

lowenz

14-06-2008, 11:28

Poi, ho già detto...se vi interessa farmi sapere cosa stalin scrisse nella sua lettera, fatemi un sunto.
Lenin, non Stalin.....LOL :D

Dj Ruck

14-06-2008, 11:29

No no, ti riporto proprio il testo paro paro :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Testamento_di_Lenin

Il compagno Stalin, divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza. D'altro canto, il compagno Trotski come ha già dimostrato la sua lotta contro il CC nella questione del commissariato del popolo per i trasporti, si distingue non solo per le sue eminenti capacità. Personalmente egli è forse il più capace tra i membri dell'attuale CC, ma ha anche una eccessiva sicurezza di sé e una tendenza eccessiva a considerare il lato puramente amministrativo dei problemi.

Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

Bene, e con ciò???
Cosa si vuol dimostrare??? che dutanre la sana vita ha fatto quello che gli pareva, e che sul punto di morte si sia sputtanato???

lowenz

14-06-2008, 11:30

Bene, e con ciò???
Cosa si vuol dimostrare??? che dutanre la sana vita ha fatto quello che gli pareva, e che sul punto di morte si sia sputtanato???
Eh? :mbe: :confused:

Dj Ruck

14-06-2008, 11:31

Lenin, non Stalin.....LOL :D

ops...ho cannato :stordita: :stordita:
Pensavo parlassimo si Stalin su Stalin...non Lenin su Stalin...letto male in nome :O

Dj Ruck

14-06-2008, 11:33

Eh? :mbe: :confused:

niente niente:stordita: :stordita: :ciapet: :ciapet:

nomeutente

14-06-2008, 11:41

Quello che succedeva in URSS lo sapevaa chiunque non volesse crederci perche' aveva la mente offuscata dall'ideologia.

Storicamente inesatto.
Fino alla morte di Stalin, gli unici a conoscere le sue malefatte erano le sue vittime.
Dopo la morte di Stalin la situazione cambia e su questo puoi anche avere ragione. Ma dopo la morte di Stalin (ci tornerò dopo) si sviluppa anche la critica a Stalin e all'Urss.

I comunisti di oggi inell'Italia di oggi rinnegano (attenzione rinnegano non 'rivedono') quello che dicevano e pensavano 40 anni fa.
Forse Napolitano e qualche altro ammettono di essere stati quello che sono stati ma di aver cambiato idea, gli altri si imboscano.

Napolitano è comunista? :stordita:

Insomma in definitiva per quanto i comunisti cerchino di affrancarsi dal ricordo dell'URSS non possono farlo perche' e' nella loro storia, nelle loro parole, nei loro scritti. E tutto cio' almeno fino al 1989 ma in molti casi anche dopo.

Ma ci sono anche scritti e parole di altro tenore. Trotsky per primo.
In Italia citiamo Arrigo Cervetto e Livio Maitan, tanto per dire due nomi di comunisti antistalinisti e antimaoisti abbastanza noti (il primo leninista, il secondo trotskysta). Possiamo anche citare Camilla Ravera, che fu fra coloro che contrastarono apertamente il patto russotedesco attirandosi le antipatie di Mosca. Se non ci fosse stato lo stalinismo in Urss, avremmo avuto persone come lei o come Gramsci alla guida del pci e non personaggi discutibili come Togliatti.

La verità, al di là di tutte le mistificazioni ideologiche purtroppo tanto diffuse, è che la parte preponderante del movimento operaio comuinista europeo fu egemonizzata dallo stalinismo perché l'Urss era una superpotenza, ma nonostante ciò vi furono dissensi da sinistra e oggi quel dissenso manifestato in tempi non sospetti è ciò da cui bisogna ripartire per la rifondazione di un comunismo libero dalle degenerazioni staliniste e maoiste.

Poi, certo, da comunista io posso anche assumere sulle mie spalle le conseguenze della rivoluzione d'Ottobre e capire che sono stati fatti anche molti errori, ma continuare a dire "sei comunista, quindi stalinista" è solo una menzogna. Un modo semplice per avere ragione.

Se poi tu nell'89 avevi 8 anni (come me) potrai anche fare eccezione ma non i tuoi compagni piu' influenti.

Ne avevo 12. I miei "compagni influenti", come Napolitano, D'Alema e Veltroni non rappresentano per me (e per nessun comunista) un modello di riferimento, né oggi né ieri.
La storia che io riconosco come mia è quella della sinistra comunista antistalinista e antimaoista. Quello che hanno fatto gli altri sono affari loro.

Dj Ruck

14-06-2008, 11:47

La storia che io riconosco come mia è quella della sinistra comunista antistalinista e antimaoista. Quello che hanno fatto gli altri sono affari loro.

Ma possibile che questo comunismo abbia tante sfumature???
Cioè, spiegami il tuo modello, se ti fa piacere, in modo che io lo capisca una volta per tutte.

nomeutente

14-06-2008, 11:49

sono quelli e basta., Così come i libri.

Bene, e con ciò???
Cosa si vuol dimostrare??? che dutanre la sana vita ha fatto quello che gli pareva, e che sul punto di morte si sia sputtanato???

ops...ho cannato :stordita: :stordita:
Pensavo parlassimo si Stalin su Stalin...non Lenin su Stalin...letto male in nome :O

Ho sentito che nella tua zona si verificano numerose cadute di connessione e si resta senza adsl anche per un paio di settimane.

Ti ho fornito la giustificazione per sparire dal thread a tempo indeterminato. Io se fossi in te ne approfitterei.

Dj Ruck

14-06-2008, 11:51

Ho sentito che nella tua zona si verificano numerose cadute di connessione e si resta senza adsl anche per un paio di settimane.

Ti ho fornito la giustificazione per sparire dal thread a tempo indeterminato. Io se fossi in te ne approfitterei.

E perchè dovrei sparire...perchè ho ammesso di aver cannato una cosa???
Alla faccia dell'onestà e della sincerità, ho ragione qnd dico che sono miei difetti:cry: :cry: :cry: :cry:
Ti prego, non mi mettere la museruola :cry::sofico:

lowenz

14-06-2008, 12:00

Ma possibile che questo comunismo abbia tante sfumature???
Cioè, spiegami il tuo modello, se ti fa piacere, in modo che io lo capisca una volta per tutte.
Facciamo un esempio banale banale: nel thread relativo alle votazioni dell'Irlanda del trattato di Lisbona c'è l'articolo di Ida Magli (antropologa e giornalista di DESTRA) che sostiene che l'europa politicamente unita è una forma di comunismo, anzi nazicomunismo, perchè non è "dei popoli" ma dei "burocrati".

Facciamo finta che abbia ragione (cosa che non ha, ma facciamo finta): questo "comunismo", quello dell'Unione Europea, tu come lo vedi?

nomeutente

14-06-2008, 12:06

E perchè dovrei sparire...perchè ho ammesso di aver cannato una cosa???
Alla faccia dell'onestà e della sincerità, ho ragione qnd dico che sono miei difetti:cry: :cry: :cry: :cry:

Forse perché leggere quel pezzo e non capire che non è di Stalin può essere fattibile solo se a colazione hai mangiato la trippa e bevuto la grappa? :D

Forse perché dire che "i libri sono quelli" significa che uno non ha nemmeno la più vaga idea di quanti libri siano stati scritti sull'argomento? :D

Comunque c'è da dire che in effetti, al contrario di altri, quando canni una cosa in maniera così evidente hai l'onestà di ammetterlo.

Ti prego, non mi mettere la museruola :cry::sofico:

Te la cavi con un paio di frustate, per questa volta.

Dj Ruck

14-06-2008, 12:07

Facciamo un esempio banale banale: nel thread relativo alle votazioni dell'Irlanda del trattato di Lisbona c'è l'articolo di Ida Magli (antropologa e giornalista di DESTRA) che sostiene che l'europa politicamente unita è una forma di comunismo, anzi nazicomunismo, perchè non è "dei popoli" ma dei "burocrati".

Facciamo finta che abbia ragione (cosa che non ha, ma facciamo finta): questo "comunismo", quello dell'Unione Europea, tu come lo vedi?

ma penso che non abbia tutti i torti...I burocrati la fanno quasi da padrona, mentre al popolo non resta quasi nulla.

lowenz

14-06-2008, 12:13

ma penso che non abbia tutti i torti...I burocrati la fanno quasi da padrona, mentre al popolo non resta quasi nulla.
Quindi l'Europa capital-liberista è comunista :D
E Berlusconi è un comunista.

Dj Ruck

14-06-2008, 12:18

Forse perché leggere quel pezzo e non capire che non è di Stalin può essere fattibile solo se a colazione hai mangiato la trippa e bevuto la grappa? :D
No, ma infatti mentre lo leggevo mi sembrava strano:stordita: :stordita:

Forse perché dire che "i libri sono quelli" significa che uno non ha nemmeno la più vaga idea di quanti libri siano stati scritti sull'argomento? :D
Eh si, forse l'ho scritto troppo facile facile...ma era per dire che io non scrivo libri, e quello che è stato scritto è quello che è.

Comunque c'è da dire che in effetti, al contrario di altri, quando canni una cosa in maniera così evidente hai l'onestà di ammetterlo.

http://img187.imageshack.us/img187/1610/graziepm3.gif

Te la cavi con un paio di frustate, per questa volta.

http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/sm.gifhttp://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/sm.gif

Dj Ruck

14-06-2008, 12:19

Quindi l'Europa capital-liberista è comunista :D
E Berlusconi è un comunista.

Non dico questo, dico che la burocrazia è una rottura, una manna, in certi casi, in certe situazioni, in certi ambienti.

lowenz

14-06-2008, 12:27

Non dico questo, dico che la burocrazia è una rottura, una manna, in certi casi, in certe situazioni, in certi ambienti.
Come nelle province, nelle regioni, nei comuni con circoscrizioni e municipi come Milano e Roma.
Quindi Milano, Roma sono nazicomuniste perchè sono ampiamente burocratizzate nella loro gestione e il cittadino è lontano (per forza di cose) dal potere.

Come vedi le sfumature di comunismo e nazismo sono FIN TROPPE e ognuno le sfrutta a suo uso e consumo :p

Lascio la parola a nomeutente per la sua esposizione (il modello che gli hai chiesto), io ho solo voluto dimostrare che è possibile (impropriamente ed erroneamente) attaccare "comunista" pure agli stati liberali :D

Pure gli USA sono comunisti perchè hanno l'FBI :p

blamecanada

14-06-2008, 12:59

AH SI'. Infatti basta aprire un giornale di 30-40 anni fa per scoprire come i comunisti italiani fossero affini alla Cina all'URSS etc.
Dipende da quali giornali leggi.
Certo, se leggevi i giornali finanziati dall'URSS o di partiti da essa finanziati mi pare normale.
Ma i giornali indipendenti la contestavano. Ribadisco: il movimento studentesco il giorno dopo l'invasione della Cecoslovacchia faceva volantinaggio contro l'invasione. Eppure erano comunisti anche loro.
C'era anche una parte del PCI (la sinistra ingraiana) che voleva rompere con l'URSS già negli anni '60, solo che i moderati del partito non volevano.

Se qualcuno è in grado di trovarla in internet lo invito a postare la copertina dell'Unità il giorno che è morto Stalin.
Appunto, giornale del PCI finanziato dall'URSS. Tantopiú che i crimini di Stalin sono diventati pubblici al XX congresso del PCUS, dopo la guerra Stalin era visto come colui che aveva salvato dal nazismo e non si sapeva esattamente cosa facesse in Russia.

Ma possibile che questo comunismo abbia tante sfumature???
Cioè, spiegami il tuo modello, se ti fa piacere, in modo che io lo capisca una volta per tutte.
Brevemente.

Il socialismo moderno nasce con la rivoluzione industriale (prima ci sono state altre ideee etichettate con questo nome, ma c'entrano poco con quello moderno).
-I "socialisti utopisti" vedevano lo sfruttamento dei lavoratori e chiedevano ai capitalisti di smetterla di farlo, e di realizzare una società priva di sfruttamento in cui l'attività economica fosse indirizzata al bene comune. Ovviamente i capitalisti pensavano a ben altro.
-Per Marx l'aspetto principale che muove la storia sono i bisogni materiali delle persone, ed i modi economici in cui essi si organizzano per soddisfarli (e Marx definisce questa cosa "struttura"), mentre le idee filosofiche, politiche o religiose (che egli definisce sovrastruttura) dipendono perlopiú dalla situazione storico-economica, possono influenzare la struttura, ma dipendono da essa. Questa concezione è detta materialismo storico, ed è la base del marxismo.
-Marx critica i "socialisti utopisti" perché secondo lui non hanno dei progetti realisti, secondo lui serve un'analisi rigorosa della storia e dell'economia per creare una teoria rivoluzionaria che possa permettere di realizzare il socialismo. Secondo lui infatti, le condizioni storiche per lo sviluppo del socialismo si sono sviluppate con l'industrializzazione, non sono tuttavia sufficienti perché il socialismo si affermi, a tale scopo serve l'azione politica.

-Per quanto riguarda Lenin nomeutente ha già spiegato abbastanza qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22892472&postcount=128).

Bisogna tenere presente che non tutti i comunisti si rifanno a Marx, anche se la maggior parte di essi lo fa.
Parimenti diversi comunisti criticavano Lenin accusandolo di una gestione autoritaria del potere. Ad esempio Rosa Luxemburg (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#La_rivoluzione_russa._Un_esame_critico).

In ogni caso alla morte di Lenin c'erano due possibili successori: da una parte Trotsky e dall'altra Stalin.
Stalin sosteneva che bisognava mantenere il potere in Russia e sviluppare il socialismo solo lí.
Trotsky sosteneva che era impossibile fare il socialismo in un solo Paese, per di piú arretrato come la Russia e contaminato da una deviazione burocratica già notata da Lenin, e bisognava che ci fosse una rivoluzione in Europa.

Trotsky, pur essendo il massimo generale dell'esercito si rifiutò di utilizzarlo per prendere il potere, poiché secondo lui se lo avesse fatto avrebbe reso lo Stato in balía dei militari e in futuro avrebbe potuto accadere nuovamente. Per questo motivo si concentrò sulla battaglia politica, che però perse. Con l'affermarsi del potere di Stalin dovette fuggire dall'URSS, nel frattempo i suoi seguaci e gli onesti rivoluzionarî vennero perseguitati (con le famose purghe), e vennero sostituiti con burocrati fedeli a Stalin.
Trotsky in esilio ha continuato a scrivere contro Stalin, lottando contro la degenerazione burocratica dell'Unione Sovietica, nonché contro l'autoritarismo di Stalin, ed ha organizzato un'internazionale socialista che si opponesse allo stalinismo. Tuttavia non avendo i mezzi economici dell'URSS, e poiché comunque l'URSS era un esempio concreto delle cui storture pochi sapevano, non ebbero un esagerato successo, pur essendo presente in diversi Paesi. Trotsky venne assassinato nel 1940 ad opera di un sicario di Stalin.
Anche dopo la morte di Stalin nel 1953 i trotskisti continuarono ad opporsi all'Unione Sovietica. Essi definirono l'URSS (e Paesi simili) "stati proletarî deformati", ossia quei Paesi in cui la rivoluzione aveva espropriato i capitalisti dei mezzi di produzione e li aveva concentrati nelle mani dello Stato, tale Stato non era controllato dal popolo, ma da un'oligarchia di burocrati, e si auguravano che la popolazione facesse una nuova rivoluzione, questa volta una rivoluzione democratica contro i burocrati, e si appropriasse finalmente del potere statale.

Soprattutto in Italia, essendoci un forte partito comunista non ebbero molto sviluppo i partiti trotskisti (anche perché generalmente la popolazione piú che a realizzare il socialismo sul lungo termine, pensava ad ottenere miglioramenti immediati), ma ricordo che Democrazia Proletaria aveva una corrente trotskista, anche in Rifondazione Comunista c'era una corrente piú o meno trotskista, che poi è uscita (sono il Partito Comunista dei Lavoratori, che è uscito nel 2006 e Sinistra Critica, che è uscita nel 2008, e che forse si riuniranno in un unico partito).
In Francia il maggior partito comunista è la LCR, che è trotskista, ed è intorno al 4%. Poi c'è anche un altro partito trotskista, Lotte Ouvriere.
Nel Partito Laburista inglese fino agli anni '80 c'è stata una corrente trotskista, che però è poi stata espulsa.
In generale comunque i totskisti sono stati criticati per aver formato miriadi di partiti per disaccordi marginali.

Comunque attualmente la maggior parte dei partiti comunisti sono piú o meno trotskisti, o comunque avversi al maoismo e allo stalinismo.
La maggior parte di quelli che una volta erano stalinisti si sono opportunisticamente riciclati nei partiti della sinistra moderata...

anonimizzato

14-06-2008, 13:10

madonna che bimbominchiata di thread.:rolleyes:

Questa non l'avevo mai sentita, bella ma non l'avevo mai sentita.

Direi che comunque, in una sola parola, riassume perfettamente l'andazzo della discussione. NON della notizia che invece è serissima e pone all'attenzione una triste realtà di una paese che non sa assolutamente cosa sia la democrazia ed il rispetto del singolo individuo.

A chi ha approfittato dell'occasione per gridare ancora contro il comunismo forse non ha capito (o non vuole capire) come la Cina sia un paese che di comunista ha solo il nome del partito dittatoriale che la guida in modo assolutamente personalistico a favore di: profitto, interessi personali e controllo della popolazione.

Una vera giustizia sociale Marxista, non c'è che dire. :rolleyes:

Dimenticavo: ovviamente le grandi multinazionali occidentali sono "indignate" di tutto questo. :asd:

Solertes

14-06-2008, 13:23

A me interessano i fatti, non la filosofia.

Dalla filosofia - amore per la sapienza - scaturiscono i fatti, perchè gli uomini si distinguono dalla massa degli animali (almeno secondo alcune teorie :asd: ) per la capacità di pensare prima di agire.
Uno pensa basandosi su quello che sà....e di conseguenza agisce.

Fossi in te eviterei di scagliarmici così contro, esiste un noto aforisma, (presumo punito dal regolamento con una sospensione) che replica a coloro che lo fanno. :D

nomeutente

14-06-2008, 13:54

Bisogna tenere presente che non tutti i comunisti si rifanno a Marx, anche se la maggior parte di essi lo fa.

E' anche interessante notare che ci sono anche marxisti non comunisti.
Ad es. Bernstein applica le categorie dell'analisi marxista nella parte descrittiva del suo pensiero (quindi è senz'altro un marxista), ma politicamente approda a conclusioni opposte a quelle di Marx, sostenendo l'opzione riformista.

Per il resto, ottimo resoconto come al solito.

(Poi aspetto anche un bel thread su Marcuse ;) )

Dj Ruck

14-06-2008, 14:06

Il socialismo moderno nasce con la rivoluzione industriale (prima ci sono state altre ideee etichettate con questo nome, ma c'entrano poco con quello moderno).
-I "socialisti utopisti" vedevano lo sfruttamento dei lavoratori e chiedevano ai capitalisti di smetterla di farlo, e di realizzare una società priva di sfruttamento in cui l'attività economica fosse indirizzata al bene comune. Ovviamente i capitalisti pensavano a ben altro.
-Per Marx l'aspetto principale che muove la storia sono i bisogni materiali delle persone, ed i modi economici in cui essi si organizzano per soddisfarli (e Marx definisce questa cosa "struttura"), mentre le idee filosofiche, politiche o religiose (che egli definisce sovrastruttura) dipendono perlopiú dalla situazione storico-economica, possono influenzare la struttura, ma dipendono da essa. Questa concezione è detta materialismo storico, ed è la base del marxismo.
-Marx critica i "socialisti utopisti" perché secondo lui non hanno dei progetti realisti, secondo lui serve un'analisi rigorosa della storia e dell'economia per creare una teoria rivoluzionaria che possa permettere di realizzare il socialismo. Secondo lui infatti, le condizioni storiche per lo sviluppo del socialismo si sono sviluppate con l'industrializzazione, non sono tuttavia sufficienti perché il socialismo si affermi, a tale scopo serve l'azione politica.

Uhm...capito, resta il fatto che non riesco ancora a capire quale modello di lavoro volevano...cioè è normale che la struttura "Imprenditore-operaio" è irrinunciabile.
Solo nei campi uno è operaio senza imprenditore sopra, altrimenti il mondo di oggi è basato tutto su "imprenditore-operaio".
Che Marx fosse materialista l'avevo capito...
Forse poteva andare bene 100, 50 anni fa questa cosa, ma oramai è inutile...non sono riusciti a sfruttare l'"ibridità" della società...e non me ne meraviglio. Visti gli andazzi di potere.

Dalla filosofia - amore per la sapienza - scaturiscono i fatti, perchè gli uomini si distinguono dalla massa degli animali (almeno secondo alcune teorie :asd: ) per la capacità di pensare prima di agire.
Uno pensa basandosi su quello che sà....e di conseguenza agisce.

Fossi in te eviterei di scagliarmici così contro, esiste un noto aforisma, (presumo punito dal regolamento con una sospensione) che replica a coloro che lo fanno. :D
:what:...siccome il comunismo (visto come modello sociale e quindi di vita) è filosofia, prima che una ideologia, non mi interessa perchè i risultati (e cioè i fatti) li abbiamo visti...questo è il sunto...e devo sempre spiegarlo.:muro:

nomeutente

14-06-2008, 14:30

Non dico questo, dico che la burocrazia è una rottura, una manna, in certi casi, in certe situazioni, in certi ambienti.

Piccola parentesi sulla burocrazia.

La burocrazia è finora il miglior metodo di gestione, perché si basa su norme universali, conoscibili e che possono essere fatte valere, formalmente, da chiuque.
E' sicuramente meglio un potere burocratico piuttosto che un potere arbitrario come quello di un mandarino cinese che ti riceve solo se paghi una tangente o di un feudatario che può basarsi sul proprio capriccio per decidere se un uomo deve essere libero o se deve essere ucciso.

I problemi sono altri:
1) semplificazione della burocrazia (problema piccolo);
2) decidere a chi risponde la burocrazia (problema grosso).

In Urss la burocrazia rispondeva a se stessa, perché non era solo uno strumento del potere ma incarnava essa stessa il potere.
Nella Ue la burocrazia risponde alla commissione europea che a sua volta risponde a (???)... formalmente ai cittadini, ma in sostanza risponde ai gruppi di pressione o ai governi dei singoli stati in maniera proporzionale al peso politico ed economico.

Dunque il problema è avere una burocrazia che risponde al popolo, non è inventarsi un'artificiale contrapposizione burocrazia/democrazia.

resta il fatto che non riesco ancora a capire quale modello di lavoro volevano...cioè è normale che la struttura "Imprenditore-operaio" è irrinunciabile.

Perché è irrinunciabile?

Dj Ruck

14-06-2008, 14:34

Piccola parentesi sulla burocrazia.

La burocrazia è finora il miglior metodo di gestione, perché si basa su norme universali, conoscibili e che possono essere fatte valere, formalmente, da chiuque.
E' sicuramente meglio un potere burocratico piuttosto che un potere arbitrario come quello di un mandarino cinese che ti riceve solo se paghi una tangente o di un feudatario che può basarsi sul proprio capriccio per decidere se un uomo deve essere libero o se deve essere ucciso.

I problemi sono altri:
1) semplificazione della burocrazia (problema piccolo);
2) decidere a chi risponde la burocrazia (problema grosso).

Non dico che la burocrazia sia un orrore in tutto, ma ci sono settori in cui a volte causa più danni che benefici...tot giorni per avere una "carta" per poter fare una perquisizione ad esempio...o peggio ancora quando si stratta di sanità.
Ovvio che bisogna semplificarla, e di molto ;)

Perché è irrinunciabile?

Perchè ci deve essere un ordine, una gerarchia. Altrimenti tutti farebbero a modo loro.

nomeutente

14-06-2008, 14:34

perchè i risultati (e cioè i fatti) li abbiamo visti...

Riempi un bicchiere d'acqua e sale e domani mattina dimmi se versa.
Se versa hai il malocchio! :O

Grande mago! :cool:

I fatti non sono difficili da vedere. E' capire le ragioni per cui i fatti accadono che è interessante. E richiede anche un minimo di studio e approfondimento.

Dj Ruck

14-06-2008, 14:37

I fatti non sono difficili da vedere. E' capire le ragioni per cui i fatti accadono che è interessante. E richiede anche un minimo di studio e approfondimento.

Beh, non dico io che a Cuba, in Russia, in Cina, in Cambogia, in Corea la popolazione vive da schifo. Non ci vuole un mago per saperlo.
Se poi questo modello di comunismo è così complicato da attuare, meglio abbandonarlo.

nomeutente

14-06-2008, 14:39

Non dico che la burocrazia sia un orrore in tutto, ma ci sono settori in cui a volte causa più danni che benefici...tot giorni per avere una "carta" per poter fare una perquisizione ad esempio...o peggio ancora quando si stratta di sanità.
Ovvio che bisogna semplificarla, e di molto ;)

Qui il problema è che si tratta di tot giorni anziché tot ore, ma il concetto di fondo è giusto: le perquisizioni non le puoi fare in maniera arbitraria.

Perchè ci deve essere un ordine, una gerarchia. Altrimenti tutti farebbero a modo loro.

Ci deve essere un'organizzazione, norme precise e un'autorità riconosciuta da tutti in quanto democraticamente eletta.
Questo non implica la necessità di un padrone e infatti non tutte le organizzazioni (nemmeno se ci limitiamo all'ambito economico) hanno un padrone, nemmeno oggi.

Dexther

14-06-2008, 14:43

Mi piacciono sempre molto le discussioni fatte sulla Cina. Discussioni sempre aperte per dire "Guardate che bestie questi cinesi"; dal Tibet, all'inquinamento, allo sfruttamento del lavoro minorile, ecc...

Già, dal nostro punto di vista i cinesi sono il male del mondo... come del resto i romeni sono il male indubitabile del nostro splendido paese , non si può certo negare! :nonsifa:
Purtroppo però si dice sempre tanto sulla Cina senza pensare a quali sono i reali rapporti che intercorrono fra occidente e cinesi.
Dall'alto dei nostri valori morali, noi vecchia Europa, possiamo guidare il mondo verso un ideale consolidato di virtù e moralità :O.

Peccato che i rapporti reali funzionino in maniera un pò diversa e le cause dei mali cinesi non risiedano nei vividi deliri dei nostalgici postmaoisti ; così come del resto a fare la politica estera non sono Richard Gere e Sharon Stone.
Un esempio molto veloce che riguarda proprio la sfera del lavoro della quale si parla.
Fino al 2008 la Cina aveva una delle normative sul lavoro più indegne di tale nome che si potessero immaginare. Dal 2005 gli sforzi del governo cinese andavano nella direzione di una normalizzazione della normativa in questione perchè il grosso del lavoro era stato fatto : localizzare la produzione di una buona fetta di mondo nel proprio paese. Le linee guida della normativa che si intendeva approvare, ad una rapida occhiata facevano semplicemente ridere : si dichiarava soltanto in linea programmatica l'obbligo di un contratto scritto, l'obbligo per il datore di lavoro di corrispondere il salario (!!), divieti di straordinario obbligatorio ed il miglioramento delle condizioni di sicurezza del lavoratore impiegato in determinati settori considerati "pericolosi".
La normativa non fu approvata. Perchè? Per l'insurrezione delle camere di commercio USA ed europee.

Quindi : i vostri lavoratori li facciam crepare come bestie come e quando vogliamo noi. Se son donne o bambini no problem, uno vale l'altro. Però attenzione cattivi comunistacci perchè noi queste cose le possiamo fare perchè le facciamo da una vita in ogni angolo del mondo, voi dovete starvene buon buonini ed ascoltare le nostre lezioni morali :).

vaio-man

14-06-2008, 14:44

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=268320

A leggere certi utenti del forum mi ero fatto l'idea che dove c'è, c'è stato il comunismo ci fosse un'isola felice, tutti uguali, poco o niente proprietà privata, ecc... :rolleyes:
In Cina dove c'è un solo partito, il partito comunista, e un solo sindacato gestito dal partito comunista, mi sarei aspettato il paradiso terrestre per i lavoratori... :fagiano:
La museruola per non parlare fa parte di questo paradiso? :stordita:

la cina non è affatto comunista, ma è una forma di capitalismo di stato :O

il vero comunismo non è mai stato fatto a livello pratico, anzi forse per come sono messi i lavoratori nel mondo occidentale siamo più comunisti noi che urss e cina messi assieme :O

nomeutente

14-06-2008, 14:47

Beh, non dico io che a Cuba, in Russia, in Cina, in Cambogia, in Corea la popolazione vive da schifo. Non ci vuole un mago per saperlo.

Forse non mi sono spiegato bene io.

Che le cose stiano come tu le descrivi è abbastanza veritiero.
Il problema è capire perché e come si è arrivati a questo punto. Limitandoti a guardare non puoi avere le risposte a queste domande.
In pratica stai facendo un elogio dell'ignoranza.
Come se io guardassi un motore a scoppio e pretendessi di avere con ciò di averne appreso totalmente i segreti.
Per quanto lo guardi, non sarò _mai_ in grado di farne uno uguale, perché mi mancano i necessari strumenti intellettuali per farlo (che richiedono anni di studi).

Per la Russia è la stessa cosa: tu hai una conoscenza molto superficiale, al punto da non saper distinguere uno scritto di Lenin da uno di Stalin. Eppure pensi di avere tutte le ragioni per poter dire che sono gli altri che si sbagliano.

C'è qualcosa che non torna, non trovi?

Se poi questo modello di comunismo è così complicato da attuare, meglio abbandonarlo.

Già... e noi sciocchi che ci dedichiamo alle cose complicate.
Domani tutti in bicicletta anziché in auto, penna d'oca e calamaio invece del pc e ci curiamo con le sanguisughe e le creste di pollo.
Per concludere, monarchia assoluta ereditaria, così non perdiamo tempo a decidere per che partito votare, che è una complicazione inutile.

Dj Ruck

14-06-2008, 14:51

Qui il problema è che si tratta di tot giorni anziché tot ore, ma il concetto di fondo è giusto: le perquisizioni non le puoi fare in maniera arbitraria.
Ovvio che non devono essere mosse arbitrariamente, ma non si deve nemmeno aspettare molto per una perquisizione avvantaggiando così il sospetto di far sparire le prove...

Ci deve essere un'organizzazione, norme precise e un'autorità riconosciuta da tutti in quanto democraticamente eletta.
Questo non implica la necessità di un padrone e infatti non tutte le organizzazioni (nemmeno se ci limitiamo all'ambito economico) hanno un padrone, nemmeno oggi.

Certo, ci deve essere una organizzazione, norme precise e un'autorità riconosciuta da tutti in quanto democraticamente eletta...infatti in molte organismi esistono i "presidenti" che sono una sorta di "padrone" verso i suoi "inferiori".
Certo, poi non tutte le organizzazioni hanno un "padrone" ma hanno sempre qualcuno a cui far riferimento.

nomeutente

14-06-2008, 14:54

...

.

nomeutente

14-06-2008, 14:58

Certo, poi non tutte le organizzazioni hanno un "padrone" ma hanno sempre qualcuno a cui far riferimento.

Potresti egualmente sostenere:
il comunismo non si può fare perché il cielo è blu

Il senso sarebbe lo stesso e cioè zero, visto che i marxisti non hanno mai proposto di eliminare "qualcuno a cui fare riferimento", ma semplicemente di eliminare la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Stai quindi sparando contro un bersaglio che non ha alcuna rilevanza in merito.

nomeutente

14-06-2008, 14:58

Dj Ruck

14-06-2008, 14:58

Forse non mi sono spiegato bene io.
Che le cose stiano come tu le descrivi è abbastanza veritiero.
Il problema è capire perché e come si è arrivati a questo punto. Limitandoti a guardare non puoi avere le risposte a queste domande.
In pratica stai facendo un elogio dell'ignoranza.
Come se io guardassi un motore a scoppio e pretendessi di avere con ciò di averne appreso totalmente i segreti.
Per quanto lo guardi, non sarò _mai_ in grado di farne uno uguale, perché mi mancano i necessari strumenti intellettuali per farlo (che richiedono anni di studi).
Per la Russia è la stessa cosa: tu hai una conoscenza molto superficiale, al punto da non saper distinguere uno scritto di Lenin da uno di Stalin. Eppure pensi di avere tutte le ragioni per poter dire che sono gli altri che si sbagliano.
C'è qualcosa che non torna, non trovi?

Ma guarda che io ho ammesso già che conosco di comunismo quanto un eschimese del mio paese. Ciò non toglie che dove il comunismo ha affondato le radici, la popolazione invece di migliorare, così come il comunismo avrebbe dovuto fare secondo Marx, è peggiorata...che sia a causa dei potenti, o che sia sbagliata la formula stessa del comunismo???
Dove si cerca l'appiattimento della società, qualcuno, prima o poi, vorrà emergere sugli altri.

Già... e noi sciocchi che ci dedichiamo alle cose complicate.
Domani tutti in bicicletta anziché in auto, penna d'oca e calamaio invece del pc e ci curiamo con le sanguisughe e le creste di pollo.
Per concludere, monarchia assoluta ereditaria, così non perdiamo tempo a decidere per che partito votare, che è una complicazione inutile.

Ma scusami, se in 160 anni, non è riuscito a portare nulla di buono al mondo, cosa si ci aspetta ancora??? Alla rivoluzione proletaria??? ma di proletari oggi non esistono più...ci sarà una rivoluzione operaia??? ma non penso proprio, non gli converrebbe...

nomeutente

14-06-2008, 15:02

Ma guarda che io ho ammesso già che conosco di comunismo quanto un eschimese del mio paese. Ciò non toglie che dove il comunismo ha affondato le radici, la popolazione invece di migliorare, così come il comunismo avrebbe dovuto fare secondo Marx, è peggiorata...che sia a causa dei potenti, o che sia sbagliata la formula stessa del comunismo???
Dove si cerca l'appiattimento della società, qualcuno, prima o poi, vorrà emergere sugli altri.

Ma scusami, se in 160 anni, non è riuscito a portare nulla di buono al mondo, cosa si ci aspetta ancora??? Alla rivoluzione proletaria??? ma di proletari oggi non esistono più...ci sarà una rivoluzione operaia??? ma non penso proprio, non gli converrebbe...

Ma hai vagamente letto il thread?
Hai vagamente voglia di capire che il comunismo non ha messo radici da nessuna parte? O hai almeno voglia di spiegarmi perché secondo te ha messo radici?

Oppure i post troppo lunghi li escludi a priori?

Dj Ruck

14-06-2008, 15:07

Ma hai vagamente letto il thread?
Hai vagamente voglia di capire che il comunismo non ha messo radici da nessuna parte? O hai almeno voglia di spiegarmi perché secondo te ha messo radici?

Oppure i post troppo lunghi li escludi a priori?

Vabbene, mettiamola così:

"dove il comunismo si presume abbia messo radici"...ok?

lowenz

14-06-2008, 15:11

Il comuni-tari-smo aveva messo le radici nelle comuni religiose sudamericane prima ancora di Marx e funzionava bene :O :D

Tutti a fare piccole enclavi religiose di missionari :p

nomeutente

14-06-2008, 15:15

Vabbene, mettiamola così:

"dove il comunismo si presume abbia messo radici"...ok?

Se è così, allora io presumo che tu sia un lombrico.
Non devo dimostrarlo.
Però posso interrarti.

Ok?

O forse no? ;)

Dj Ruck

14-06-2008, 15:20

Se è così, allora io presumo che tu sia un lombrico.
Non devo dimostrarlo.
Però posso interrarti.

Ok?

O forse no? ;)

Ok, allora il comunismo non è altro che un ammasso di parole inutili, una ideologia fallita sin dal momento della nascita, che non è riuscita a dare nulla al popolo tanto osannato da questa dottrina, che in 160 anni di storia è rimasto solo sulla carta, in un manifesto del '48 e mai attuato proprio per la irrealizzabilità di quanto veniva detto e professato da Marx.
...vabbene così???

blamecanada

14-06-2008, 17:50

E' anche interessante notare che ci sono anche marxisti non comunisti.
Ad es. Bernstein applica le categorie dell'analisi marxista nella parte descrittiva del suo pensiero (quindi è senz'altro un marxista), ma politicamente approda a conclusioni opposte a quelle di Marx, sostenendo l'opzione riformista.
Bernstein era marxista solo nella sua testa, abbiamo visto i risultati delle sue idee.

(Poi aspetto anche un bel thread su Marcuse ;) )
Credo scriverò un articolo su un'Itaca che magari riporterò anche qui, ma prima devo studiarmi meglio Freud...

Uhm...capito, resta il fatto che non riesco ancora a capire quale modello di lavoro volevano...cioè è normale che la struttura "Imprenditore-operaio" è irrinunciabile.
L'idea è che tutta la popolazione decida che cosa bisogna produrre ed elegga degli amministratori per la gestione delle fabbriche. Non c'è un "padrone", i padroni sono tutta la popolazione, insomma la proprietà è sociale.
Gli amministratori se lavorano male dovrebbero essere revocabili immediatamente.

Perchè ci deve essere un ordine, una gerarchia. Altrimenti tutti farebbero a modo loro.
Serve un'organizzazione, non un padrone.
Il comunismo punta ad una gestione democratica dell'economia.

Dj Ruck

14-06-2008, 17:57

Serve un'organizzazione, non un padrone.
Il comunismo punta ad una gestione democratica dell'economia.

Ma al vertice dell'organizzazione serve sempre un presidente, un qualcuno che diriga i lavori.

blamecanada

14-06-2008, 18:01

Ma al vertice dell'organizzazione serve sempre un presidente, un qualcuno che diriga i lavori.
Sí, il socialismo si limita a stabilire che quella persona venga eletta.

È un po' la differenza che c'è tra monarchia assoluta e democrazia rappresentativa, a me non sembra poco :D.

lowenz

14-06-2008, 21:56

Ma al vertice dell'organizzazione serve sempre un presidente, un qualcuno che diriga i lavori.
Forse non si è ancora capito che comunismo non è sinonimo di anarchia egualitarista :p

Dj Ruck

14-06-2008, 22:38

Forse non si è ancora capito che comunismo non è sinonimo di anarchia egualitarista :p

E quindi????
Ma poi, un operaio, cosa si deve lamentare se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...

Wilde

15-06-2008, 01:52

E quindi????
Ma poi, un operaio, cosa si deve lamentare se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...

Come, non hai mai sentito parlare della teoria del plusvalore :muro:

Secondo i marxisti non ci sarebbe uno scambio equo, ma uno sfruttamento da parte dei Padroni (termine in voga negli anni 70, ma che qualcuno usa ancora oggi)

Wilde

15-06-2008, 02:09

Sulla teoria del valore-lavoro riesci ad aggiungere qualcosa di concreto, oppure, come l'altra volta, ti limiti a postularlo e tutti ti dobbiamo credere?

Che ti devo dire? In ambito accademico è considerata poco quella teoria, giusto per capire gli errori dei classici. Se poi vuoi fartela tornare a forza, perchè senno cade il castello di aria fritta(in ambito economico, come filosofia è rispettabile quanto le altre) su cui si poggia il marxismo, non sarò certo io a farti cambiare idea.

Perché mai uno che ha il potere per non farlo dovrebbe rispettare i contratti se non gli conviene? Il capitalismo si basa sull'idea di massimizzare il profitto, quindi se fosse conveniente non rispettare i contratti per farlo, sarebbe strumentalmente irrazionale non farlo, e non essendoci un apparato coercitivo ci potrebbero essere solo valutazioni moralistico-idealistiche per non farlo, e a parte rari casi non verrebbe fatto (basta vedere come le aziende già adesso spesso violano le leggi se sanno di poterla fare franca).
Come al solito i liberali basano tutta la loro teoria su un mondo in cui tutti sono onesti e nessuno vuole sopraffare l'altro, ossia un apparato idealistico-metafisico, cui si oppone il materialismo storico, che si basa sulla realtà storica e materiale.
L'abolizione della coercizione statale può esistere solo in una situazione in cui vi sia un equilibrio di potere tra tutte le persone, nella quale quindi se qualcuno trasgredisse le regole verrebbe travolto dalla forza della maggioranza. Se ci sono squilibrî di potere poche persone possono avere piú forza di molte, e quindi sopraffarle.
La storia è fatta dai rapporti di forza.

Prima di tutto, quando ho parlato di città private e di mancanza di coercizione, mi riferivo chiaramente ad un'utopia. Sono consapevole che le tesi di un rothbard, ad esempio, sono ben argomentate e utili per demistificare l'aurea di sacralità che avvolge lo stato, ma non sono attuabili hic et nunc. Come immagino anche voi siete consapevoli che le vostre idee, non sono applicabili alla società odierna. I socialisti, rispetto a voi, sono riformisti e vogliono apportare dei miglioramenti a questa società. Voi volete proprio cambiarla radicalmente, ma la vedo un tantino buia visti i precedenti (so benissimo che non hanno applicato marx alla lettera. Ma marx rimane un filosofo, e le sue rimangono idee...chi ha tentato di applicarle si è scottato. Marx non è un nazista o uno stalinista, quindi va studiato e capito, non va demonizzato, ma bisogna anche prendere atto dei tentativi del socialismo reale no?)

In attesa della società comunista, senza classi, e senza "stato", come politica realista sono convinto che auspicate uno statalismo forte e deciso, ma ripetete gli errori dei vostri predecessori. Aumentare a dismisura la forza dello stato non fa altro che aumentare la burocrazia e il Leviatano e allontana dall'obiettivo della società senza classi.

Dovete sperare che un meteorite colpisca la terra e devasti la società. Forse nascerà una società anarchica e comunista.....

Dj Ruck

15-06-2008, 08:41

Come, non hai mai sentito parlare della teoria del plusvalore :muro:

Secondo i marxisti non ci sarebbe uno scambio equo, ma uno sfruttamento da parte dei Padroni (termine in voga negli anni 70, ma che qualcuno usa ancora oggi)

eh già...lo so...mah...io non solo ti do lavoro e ti pago e ti pure lamenti:rolleyes:

lowenz

15-06-2008, 09:54

E quindi????
Ma poi, un operaio, cosa si deve lamentare se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...
Sì vabbè, il cielo è blu, rosso di sera bel tempo di spera, non ci sono più le mezze stagioni e piove sempre sul bagnato :D

dantes76

15-06-2008, 09:57

Quoto in tutto e per tutto il sempre ottimo Alarico75. :cool:

anche il fatto che gli imprenditori del ricco nord est, ringraziano la cina per queste mosse?

Dj Ruck

15-06-2008, 10:01

Sì vabbè, il cielo è blu, rosso di sera bel tempo di spera, non ci sono più le mezze stagioni e piove sempre sul bagnato :D

http://img255.imageshack.us/img255/6969/clap2gl3.gifhttp://img255.imageshack.us/img255/6969/clap2gl3.gifhttp://img255.imageshack.us/img255/6969/clap2gl3.gif

lowenz

15-06-2008, 10:06

http://img255.imageshack.us/img255/6969/clap2gl3.gifhttp://img255.imageshack.us/img255/6969/clap2gl3.gifhttp://img255.imageshack.us/img255/6969/clap2gl3.gif
Ruck veramente, è meglio che parli di musica che di teorie economiche :D

Dj Ruck

15-06-2008, 10:10

Ruck veramente, è meglio che parli di musica che di teorie economiche :D

nono...parlo di ciò che mi pare e piace, poi se una cosa non piace al prossimo evita di leggere...perchè delle teorie me ne sbatto altamente sopratutto quando sono cose fantascentifiche.

dantes76

15-06-2008, 10:18

lowenz

15-06-2008, 10:19

nono...parlo di ciò che mi pare e piace, poi se una cosa non piace al prossimo evita di leggere...perchè delle teorie me ne sbatto altamente sopratutto quando sono cose fantascentifiche.
Scusa Ruck, ti rendi conto di quanto hai banalizzato il rapporto operaio-imprenditore? :D

Certo che puoi parlare quanto ti piace, ma se affermi sciocchezze incassa le dovute critiche.

Dj Ruck

15-06-2008, 10:29

Scusa Ruck, ti rendi conto di quanto hai banalizzato il rapporto operaio-imprenditore? :D

Certo che puoi parlare quanto ti piace, ma se affermi sciocchezze incassa le dovute critiche.

Io incasso tutte le critiche del mondo...perchè mi aiutano a crescere, sempre.
Ho banalizzato??? no...ho fatto un esempio, anzi, l'esempio quotidiano che tutto il mondo vive...
non mi posso esprimere come vorrei, perchè se no rischierei di offendere qualcuno su ciò che penso delle teorie marxiane...quindi cerco di essere ragionevole per cercare di capire teorie che non stanno in piedi, e la prova è il fallimento e la non riuscita in 160 anni di ciò che veniva detto.

lowenz

15-06-2008, 10:31

Secondo i marxisti non ci sarebbe uno scambio equo, ma uno sfruttamento da parte dei Padroni (termine in voga negli anni 70, ma che qualcuno usa ancora oggi)
Quindi lo sfruttamento che avviene in certi casi CONCRETI, fuori dalle teorie pinche o palline, è un'allucinazione collettiva? :asd: :asd: :asd:

lowenz

15-06-2008, 10:32

Io incasso tutte le critiche del mondo...perchè mi aiutano a crescere, sempre.
Ho banalizzato??? no...ho fatto un esempio, anzi, l'esempio quotidiano che tutto il mondo vive...
non mi posso esprimere come vorrei, perchè se no rischierei di offendere qualcuno su ciò che penso delle teorie marxiane...quindi cerco di essere ragionevole per cercare di capire teorie che non stanno in piedi, e la prova è il fallimento e la non riuscita in 160 anni di ciò che veniva detto.
No, hai banalizzato, perchè affermare che il lavoro è solo quello è banalizzare un fenomeno dalle dinamiche complesse.

E' come dire che il tramonto è "rosso", il cielo "blu".

Le critiche da sole non bastano a crescere se non c'è la disponibilità a farlo :D
Meno frasi fatte e più spirito di analisi.

Dj Ruck

15-06-2008, 10:34

No, hai banalizzato, perchè affermare che il lavoro è solo quello è banalizzare un fenomeno dalle dinamiche complesse.

E' come dire che il tramonto è "rosso", il cielo "blu".
No no, ho fatto un esempio...che sta in piedi a dispetto di certe teorie che richiamano il "plusvalore"...

Le critiche da sole non bastano a crescere se non c'è la disponibilità a farlo
Meno frasi fatte e più spirito di analisi.

Ma quali frasi fatte Lorè, qui dentro nel forum sono l'unico, forse, che non parla per frasi fatte o citazioni.

lowenz

15-06-2008, 10:35

No no, ho fatto un esempio...che sta in piedi a dispetto di certe teorie che richiamano il "plusvalore"...
Leggi quello che hai scritto:

Ma poi, un operaio, cosa si deve lamentare se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...

Il cielo è blu e il tramonto è rosso :D

Dj Ruck

15-06-2008, 10:36

Leggi quello che hai scritto:
Il cielo è blu e il tramonto è rosso :D

Allora, siccome tu ritieni che io abbia banalizzato una situazione, spiegamela tu...ma deve essere realizzabile con i fatti...

lowenz

15-06-2008, 10:37

Ma quali frasi fatte Lorè, qui dentro nel forum sono l'unico, forse, che non parla per frasi fatte o citazioni.
Ma LOL, per piacere.

lowenz

15-06-2008, 10:37

Allora, siccome tu ritieni che io abbia banalizzato una situazione, spiegamela tu...ma deve essere realizzabile con i fatti...
Cosa c'entra la realizzabilità con un'analisi superficiale delle dinamiche del lavoro? :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Dj Ruck

15-06-2008, 10:41

Cosa c'entra la realizzabilità con un'analisi superficiale delle dinamiche del lavoro? :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Spiegare la dimamica da me esposta: io do lavoro a te, tu dai guadagni a me e io ti pago per il lavoro svolto...

Dove sta l'errore? la banalizzazione?? la superficialità???

lowenz

15-06-2008, 10:43

Spiegare la dimamica da me esposta: io do lavoro a te, tu dai guadagni a me e io ti pago per il lavoro svolto...

Dove sta l'errore? la banalizzazione?? la superficialità???
Scusa ma mi prendi in giro?

Ho parlato di ERRORE? Non mi pare, è ovvio che il lavoro sia uno scambio, ma ridurlo a PURO scambio ("E' tutto qui quindi i marxisti dicono cazzate e gli operai si lamentano per nulla") è come dire "Il cielo è blu" e "Il tramonto è rosso".

Così è più chiaro e devo scriverlo a size 10? :D

Ti ricordo infatti che tu hai scritto questo, insultando milioni di operai che combattono per i loro diritti, PURE QUELLI DI DESTRA (Cisnam, ecc.)

Ma poi, un operaio, cosa si deve lamentare se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...

Dj Ruck

15-06-2008, 10:49

Scusa ma mi prendi in giro?
Assolutamente...chiedo spiegazioni.

Ho parlato di ERRORE? Non mi pare, è ovvio che il lavoro sia uno scambio, ma ridurlo a PURO scambio ("E' tutto qui quindi i marxisti dicono cazzate e gli operai si lamentano per nulla") è come dire "Il cielo è blu" e "Il tramonto è rosso".
E' tu come lo consideri il lavoro??? oltre a uno scambio di "interessi" tra le parti???

Ti ricordo infatti che tu hai scritto questo, insultando milioni di operai che combattono per i loro diritti, PURE QUELLI DI DESTRA (Cisnam, ecc.)

Porca vacca come si insulta facilmente oh...non credevo fosse così semplice...era una semplificazione pratica di come la vedo io.
Forse ho esagerato a scrivere "un operaio, cosa si deve lamentare", ovvio che lo deve fare se nè ha motivo.

lowenz

15-06-2008, 10:49

Cmq, tu hai mai fatto l'operaio? :D
Giusto per vedere se conosci in prima persona la situazione.

Dj Ruck

15-06-2008, 10:50

Cmq, tu hai mai fatto l'operaio? :D
Giusto per vedere se conosci in prima persona la situazione.

Ancora no, e tu?

lowenz

15-06-2008, 10:54

Assolutamente...chiedo spiegazioni.
Hai parlato di errore quando io non ne ho mai parlato.

E' tu come lo consideri il lavoro??? oltre a uno scambio di "interessi" tra le parti???
Lo considero una dimensione intera della propria esistenza, quindi non solo uno scambio di interessi: il lavoro è innanzitutto un modo per realizzare se stessi, prima ancora di essere rivolto al puro interesse, esattamente come afferma la nostra Costituzione.

Prendiamo anche solo il lato strettamente temporale dell'impiego lavorativo: secondo te siccome il lavoro è solo e unicamente "scambio" sarebbe accettabile un contratto lavorativo che prevede un orario lavorativo di 24 ore con somministrazione di anfetamina per stare svegli siccome entrambe le parti accettano lo "scambio di interessi"?

lowenz

15-06-2008, 10:57

Ancora no, e tu?
Proprio perchè sono figlio di un operaio ho visto fin dall'infanzia la condizione di mio padre e quindi ho scelto di fare un'altra strada (infatti io lavoro come tecnico informatico e tutore didattico da quando avevo 18 anni).

Dj Ruck

15-06-2008, 11:11

Hai parlato di errore quando io non ne ho mai parlato.

Lo considero una dimensione intera della propria esistenza, quindi non solo uno scambio di interessi: il lavoro è innanzitutto un modo per realizzare se stessi, prima ancora di essere rivolto al puro interesse, esattamente come afferma la nostra Costituzione.

Che fosse un modo per realizzarsi questo era scontato...io parlavo dal lato puramente economico.

Prendiamo anche solo il lato strettamente temporale dell'impiego lavorativo: secondo te siccome il lavoro è solo e unicamente "scambio" sarebbe accettabile un contratto lavorativo che prevede un orario lavorativo di 24 ore con somministrazione di anfetamina per stare svegli siccome entrambe le parti accettano lo "scambio di interessi"?

Vabbè, qui giochi sulle mie parole...

lowenz

15-06-2008, 11:20

Dove sarebbe il gioco? Hai detto che il lavoro è quello, uno scambio, e quindi una volta che le parti sono d'accordo va sempre bene.

se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...

:read:

Senza considerare che come ha detto nomeutente il potere dell'imprenditore non è minimamente paragonabile a quello dell'operaio, dato che quest'ultimo non può certo fare come un ingegnere e minacciare l'imprenditore di bloccare il cantiere per migliorare le condizioni del proprio contratto: viene licenziato e pace e amen (se non ci fossero i sindacati e i contratti nazionali).

Ti voglio vedere invece a licenziare in tronco tutto lo staff dirigenziale dell'azienda (ingegneri, direttori, avvocati, commercialisti): l'imprenditore ci pensa non 1 ma 1000 volte.

Dj Ruck

15-06-2008, 11:36

Dove sarebbe il gioco? Hai detto che il lavoro è quello, uno scambio, e quindi una volta che le parti sono d'accordo va sempre bene.
Se uno rispetta la legge, e non vi è lavoro in nero e sfruttamento, non fa 24 ore di lavoro.

Senza considerare che come ha detto nomeutente il potere dell'imprenditore non è minimamente paragonabile a quello dell'operaio, dato che quest'ultimo non può certo fare come un ingegnere e minacciare l'imprenditore di bloccare il cantiere per migliorare le condizioni del proprio contratto: viene licenziato e pace e amen (se non ci fossero i sindacati e i contratti nazionali).

Ti voglio vedere invece a licenziare in tronco tutto lo staff dirigenziale dell'azienda (ingegneri, direttori, avvocati, commercialisti): l'imprenditore ci pensa non 1 ma 1000 volte.
Eh purtroppo questi sono i ruoli che ognuno sceglie nella vita, o che la vita gli permette di raggiungere, a ognuno il suo.

lowenz

15-06-2008, 11:48

Se uno rispetta la legge, e non vi è lavoro in nero e sfruttamento, non fa 24 ore di lavoro.
Se c'è di mezzo la legge e i contratti non è solo uno scambio, è uno scambio regolamentato in cui il mancato rispetto delle regole porta alla soppressione stessa dello scambio che quindi perde la sua connotazione totalizzante.

Eh purtroppo questi sono i ruoli che ognuno sceglie nella vita, o che la vita gli permette di raggiungere, a ognuno il suo.
Per SMUSSARE le NATURALI e IMMANCABILI differenze ci sono appunto degli organi che evitano che qualcuno abusi della propria posizione, esattamente come c'è l'antitrust per lo stesso libero mercato (che sicuramente qualche ultra-liberista considera comunista, ci giurerei).
Questi organi sono esterni al semplice scambio, eppure sono fondalmentali, perchè tutelando i lavoratori tutelano anche gli imprenditori, che altrimenti potrebbero tranquillamente ritrovarsi con simpatiche rivolte ogni giorno se tutto fosse lasciato alle meccaniche del semplice scambio.

Dj Ruck

15-06-2008, 12:05

Se c'è di mezzo la legge e i contratti non è solo uno scambio, è uno scambio regolamentato in cui il mancato rispetto delle regole porta alla soppressione stessa dello scambio che quindi perde la sua connotazione totalizzante.

Per SMUSSARE le NATURALI e IMMANCABILI differenze ci sono appunto degli organi che evitano che qualcuno abusi della propria posizione, esattamente come c'è l'antitrust per lo stesso libero mercato (che sicuramente qualche ultra-liberista considera comunista, ci giurerei).
Questi organi sono esterni al semplice scambio, eppure sono fondalmentali, perchè tutelando i lavoratori tutelano anche gli imprenditori, che altrimenti potrebbero tranquillamente ritrovarsi con simpatiche rivolte ogni giorno se tutto fosse lasciato alle meccaniche del semplice scambio.

E chi afferma il contrario di quanto hai detto;)

blamecanada

15-06-2008, 19:14

Che ti devo dire? In ambito accademico è considerata poco quella teoria, giusto per capire gli errori dei classici. Se poi vuoi fartela tornare a forza, perchè senno cade il castello di aria fritta(in ambito economico, come filosofia è rispettabile quanto le altre) su cui si poggia il marxismo, non sarò certo io a farti cambiare idea.
Il fatto che in ambito accademico sia poco considerata non significa che sia errata. Anche l'ipotesi di un'universo in espansione in cosmologia è stata assai poco considerata per lungo tempo, eppure non è che fosse sbagliata, anzi adesso è la teoria prevalente.
Infatti se uno non è comunista difficilmente sarà interessato a considerare l'economia marxiana, ed in piú le aziende ed i gruppi economici hanno scarso interesse a finanziare studî al riguardo (tantomeno studî che li confermino, visto che va contro i loro interessi), quindi è abbastanza prevedibile che sia minoritaria.
Tuttavia, benché minoritaria, l'economia marxiana è studiata e sviluppata da validi economisti, ed infatti la controversia sulla teoria marxiana del lavoro è lungi dall'essere terminata.

Teoria marxiana del valore (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_marxiana_del_valore)
Problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_trasformazione_dei_valori_in_prezzi_di_produzione)
Controversia sul problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_sul_problema_della_trasformazione_dei_valori_in_prezzi_di_produzione)

In ogni caso anche la teoria del valore di Marx spiega e quantifica lo sfruttamento in termini economici, ma lo sfruttamento c'è anche se quella teoria fosse completamente sbagliata. Che la gente lavori 12 ore al giorno, magari sorvegliata da gente armata, è sfruttamento a prescindere da qualsiasi teoria.

Prima di tutto, quando ho parlato di città private e di mancanza di coercizione, mi riferivo chiaramente ad un'utopia. Sono consapevole che le tesi di un rothbard, ad esempio, sono ben argomentate e utili per demistificare l'aurea di sacralità che avvolge lo stato, ma non sono attuabili hic et nunc. Come immagino anche voi siete consapevoli che le vostre idee, non sono applicabili alla società odierna.
La differenza fondamentale è che mentre il comunismo si basa su una idea che almeno dal punto di vista logico funziona: il rispetto della legge è garantito dall'interesse di ogni singolo cittadino (essendo il potere equamente suddiviso, l'equilibrio viene mantenuto), l'anarco-capitalismo, ossia l'idea di abolire lo Stato mantenendo il sistema capitalista, può funzionare solo a patto che vi sia una moralità totale del capitalista (o di chi ne fa le veci).
Quindi mentre il problema del comunismo è semplicemente trovare un meccanismo efficiente per una gestione collettivista, il problema dell'anarco-capitalismo è far sí che tutti quelli che hanno i soldi abbiano una moralità irreprensibile.
Io credo che il primo problema possa essere risolto (anche perché in una gestione democratica dell'economia è interesse di ciascuno che l'economia funzioni), mentre il secondo credo sia impossibile da risolvere. Poi la si può pensare diversamente.

socialisti, rispetto a voi, sono riformisti e vogliono apportare dei miglioramenti a questa società. Voi volete proprio cambiarla radicalmente, ma la vedo un tantino buia visti i precedenti (so benissimo che non hanno applicato marx alla lettera. Ma marx rimane un filosofo, e le sue rimangono idee...chi ha tentato di applicarle si è scottato. Marx non è un nazista o uno stalinista, quindi va studiato e capito, non va demonizzato, ma bisogna anche prendere atto dei tentativi del socialismo reale no?)
Beh, il cambiamento consiste in un semplice cambio di proprietà (dalla gestione dei singoli proprietarî, alla gestione democratica di tutti i cittadini), che poi questo abbia risvolti rivoluzionarî è un altro discorso.

Ovviamente l'esperienza del socialismo reale va tenuta in conto, io penso che i motivi principali dei suoi fallimenti (politici ed economici), siano legati all'assenza di democrazia. Chi controllava l'economia non aveva interesse a migliorare il benessere della popolazione, e poiché l'economia non era finalizzata al benessere della popolazione, la popolazione non aveva alcun interesse a lavorare bene.
C'è anche da dire che la nascita dell'Unione Sovietica è stata molto travagliata (guerra civile, finanziata anche dalle potenze occidentali, oltre che una situazione di partenza di grande arretratezza economica e culturale), e la Cina e gli altri esempî simili sono nati piú o meno come satelliti dell'URSS.

Tuttavia non sempre i comunisti al potere hanno instaurato un regime autoritario, soglio prendere come modello storico il Nicaragua sandinista, che pur essendo durato poco tempo, è stato un esempio di buona democrazia.

In attesa della società comunista, senza classi, e senza "stato", come politica realista sono convinto che auspicate uno statalismo forte e deciso, ma ripetete gli errori dei vostri predecessori. Aumentare a dismisura la forza dello stato non fa altro che aumentare la burocrazia e il Leviatano e allontana dall'obiettivo della società senza classi.
Io credo che il problema non sia la burocrazia in sé, ma il fatto che la burocrazia sovietica fosse autoreferenziale, perché i cittadini non potevano cambiarla.
La burocrazia è necessaria (anche le aziende capitaliste la hanno), l'importante è che sia efficiente, e che possa essere cambiata se non lo è.

nomeutente

16-06-2008, 10:40

Bernstein era marxista solo nella sua testa, abbiamo visto i risultati delle sue idee.

I risultati li abbiamo visti senz'altro... Però per quanto abbia applicato male le categorie marxiste, ha se non altro tentato di applicarle.
Tu pensi di no?

Che ti devo dire? In ambito accademico è considerata poco quella teoria, giusto per capire gli errori dei classici. Se poi vuoi fartela tornare a forza, perchè senno cade il castello di aria fritta(in ambito economico, come filosofia è rispettabile quanto le altre) su cui si poggia il marxismo, non sarò certo io a farti cambiare idea.

Siamo di nuovo all'ipse dixit?

Non mi interessa una cippa se in ambito accademico la teoria è tenuta in considerazione o no: in ambito accademico si studiano aspetti dello scambio economico diversi (e non mi stupisco che siano ritenuti validi altri modelli come quello dell'attore razionale, il marginalismo ecc... perché in effetti sono i modelli adeguati a chiarire i problemi che devono indagare).
La teoria del plusvalore non serve a niente se non a quantificare lo sfruttamento, quindi in ambito accademico non serve ad una cippa.

Il motivo scientifico per cui non è valida, invece non l'hai ancora scritto.
L'unica vera spiegazione ""scientifica"" l'ho avuta dal mio prof di economia politica, che dopo aver illustrato cosa è i, ha concluso che quello è il prodotto del capitale, quindi non è vero che solo il lavoro produce ricchezza, quindi i marxisti hanno torto.
Il che è una sciocchezza colossale, dal momento che i è solo una quantificazione _arbitraria_ della parte di plusvalore che viene trasformata in rendimento del capitale, ma non dice nulla sull'origine del plusvalore :asd:
Ambito accademico :asd:

Se poi vuoi fartela non tornare a forza, perchè senno cade il castello di aria fritta su cui si poggia l'antimarxismo, non sarò certo io a farti cambiare idea.

nomeutente

16-06-2008, 10:48

Spiegare la dimamica da me esposta: io do lavoro a te, tu dai guadagni a me e io ti pago per il lavoro svolto...

Dove sta l'errore? la banalizzazione?? la superficialità???

La banalità sta nel fatto che il detentore del capitale ha una remunerazione che non è quasi mai proporzionata alla sua effettiva funzione sociale, tantopiù che quel capitale non sempre ce l'ha per meriti suoi ma nella maggior parte dei casi lo ha ereditato.

Come abbiamo già detto, i comunisti non vogliono abolire uno che diriga il lavoro, ma questo lavoro di direzione deve essere remunerato in quanto lavoro e non in quanto svolto dal proprietario del capitale.

Per non parlare poi di chi ha il capitale e non lavora proprio.
Ritieni che persone come Lapo Elkann abbiano un tenore di vita proporzionale ai loro effettivi meriti?

Dj Ruck

16-06-2008, 11:10

La banalità sta nel fatto che il detentore del capitale ha una remunerazione che non è quasi mai proporzionata alla sua effettiva funzione sociale, tantopiù che quel capitale non sempre ce l'ha per meriti suoi ma nella maggior parte dei casi lo ha ereditato.
Come abbiamo già detto, i comunisti non vogliono abolire uno che diriga il lavoro, ma questo lavoro di direzione deve essere remunerato in quanto lavoro e non in quanto svolto dal proprietario del capitale.

eh ma mica è colpa sua (imprenditore/"padrone"), se è riuscito a costruirsi la sua fortuna con i sacrifici di una vita che gli hanno consentito di aprire un'impresa o una ditta e avere tanti soldini...oppure essere nato nella famiglia giusta...

Per non parlare poi di chi ha il capitale e non lavora proprio.
Ritieni che persone come Lapo Elkann abbiano un tenore di vita proporzionale ai loro effettivi meriti?
E vabbè, ce ne sarebbero tanti di esempi d fare...

lowenz

16-06-2008, 11:25

eh ma mica è colpa sua (imprenditore/"padrone"), se è riuscito a costruirsi la sua fortuna con i sacrifici di una vita che gli hanno consentito di aprire un'impresa o una ditta e avere tanti soldini...oppure essere nato nella famiglia giusta...
Il modello "vita di sacrifici" va sicuramente molto bene per Mazzarò (e porta ai medesimi risultati di quest'ultimo :D) e fino agli anni '70/'80.

Tant'è che di aziende manifatturiere NUOVE non ne vedo tante nella mia zona (vedo solo aziende ereditate da quelli che ora sono i figli e/o nipoti del fondatore), zona che dovrebbe essere il cuore dell'economia nazionale :p

I soldi OGGI si fanno con l'intuito.

Dj Ruck

16-06-2008, 11:27

Il modello "vita di sacrifici" va sicuramente molto bene per Mazzarò (e porta ai medesimi risultati di quest'ultimo :D) e fino agli anni '70/'80.

Tant'è che di aziende manifatturiere NUOVE non ne vedo tante nella mia zona (vedo solo aziende ereditate da quelli che ora sono i figli e/o nipoti del fondatore), che dovrebbe essere il cuore dell'economia nazionale :p

I soldi OGGI si fanno con l'intuito.

Eh ma che ci vuoi fare??? ne vuoi fare una colpa il fatto di essere figlio di un imprenditore o di uno che si è creato un qualcosa???

lowenz

16-06-2008, 11:28

Eh ma che ci vuoi fare??? ne vuoi fare una colpa il fatto di essere figlio di un imprenditore o di uno che si è creato un qualcosa???
Scusa ma chi ha parlato di colpe?

Sto dicendo che quel modello non va più bene.

Dj Ruck

16-06-2008, 11:31

Scusa ma chi ha parlato di colpe?

Sto dicendo che quel modello non va più bene.

Ah lorè, quanto sei suscettibile però eh...

Quale modello non va più bene?

nomeutente

16-06-2008, 11:32

eh ma mica è colpa sua (imprenditore/"padrone"), se è riuscito a costruirsi la sua fortuna con i sacrifici di una vita che gli hanno consentito di aprire un'impresa o una ditta e avere tanti soldini...oppure essere nato nella famiglia giusta...

Nessuno ha detto che sia una colpa.
Ma nessuno, penso, può dire che "nascere nella famiglia giusta" sia un merito.
Allo stesso modo, nessuno può dire che nascere in Italia o in Usa anziché in Rwanda sia un merito.

Se vuoi, è una questione se non altro di equità.

Dj Ruck

16-06-2008, 11:33

Nessuno ha detto che sia una colpa.
Ma nessuno, penso, può dire che "nascere nella famiglia giusta" sia un merito.
Allo stesso modo, nessuno può dire che nascere in Italia o in Usa anziché in Rwanda sia un merito.

Se vuoi, è una questione se non altro di equità.

Certo che non è un merito "nascere nella famiglia giusta", ma è la vita, c'è chi nasce ricco, chi poi ci diventa, chi nasce in una situazione normale, e chi povero...è da sempre così.

lowenz

16-06-2008, 11:34

Ah lorè, quanto sei suscettibile però eh...

Quale modello non va più bene?
Suscettibile? Se rispondi travisando completamente e rifacendoti allo schema "Questo qui dà la colpa all'essere figlio" è ovvio che sia suscettibile :D

Se io ti dico "le pere sono mature" e tu mi rispondi "guarda che le ciliege sono rosse" c'è poco da fare.

Il modello "faccio una vita intera di duri sacrifici e mi metto su l'azienda" ti pare sia il modello che descrive Google, tanto per citare la più importante e promettente neo-azienda planetaria?

Dj Ruck

16-06-2008, 11:38

Suscettibile? Se rispondi travisando completamente e rifacendoti allo schema "Questo qui dà la colpa all'essere figlio" è ovvio che sia suscettibile :D

Se io ti dico "le pere sono mature" e tu mi rispondi "guarda che le ciliege sono rosse" c'è poco da fare.
Si, ma era scontato che non mi riferivo ad un tuo post o che io avessi travisato...parlavo in "generale"

Il modello "faccio una vita intera di duri sacrifici e mi metto su l'azienda" ti pare sia il modello che descrive Google, tanto per citare la più importante e promettente neo-azienda planetaria?

Eh vabbè... ma il mondo non è mica Google, ci sono tanti che ancora fanno sacrifici per fare qualcosa...sicuramente minori rispetto a queli dei loro genitori, ma sempre sacrifici sono.
Poi l'intuito a volte paga davvero bene...

nomeutente

16-06-2008, 11:39

è da sempre così

Se ci fossimo fermati a questa risposta, avremmo ancora l'imperatore per grazia divina.
Per fortuna le cose cambiano e continueranno a cambiare, con buona pace di chi ritiene rassicurante lo status quo.

Dj Ruck

16-06-2008, 11:43

Se ci fossimo fermati a questa risposta, avremmo ancora l'imperatore per grazia divina.
Per fortuna le cose cambiano e continueranno a cambiare, con buona pace di chi ritiene rassicurante lo status quo.

Cioè, per te non è vero che c'è, e stato, chi nasce ricco, chi poi ci diventa, chi nasce in una situazione normale, e chi povero???

nomeutente

16-06-2008, 14:11

Cioè, per te non è vero che c'è, e stato, chi nasce ricco, chi poi ci diventa, chi nasce in una situazione normale, e chi povero???

Certo che è vero.
E' vero come è vero che ci sono aree del mondo dove muori per una dissenteria, come è vero che in Cina i figli dei capi del partito vivono meglio che i figli dei contadini, come è vero che in Sicilia c'è la mafia e come è vero che ampie zone del mondo si stanno desertificando e altre ampie zone sono scenari di guerra.

Ma ciò che è vero non coincide con ciò che è giusto e nemmeno con ciò che è ragionevole.

Per me il fatto che ci sia uno che nasce ricco e uno che nasce povero è male così come sono male tutte le altre cose che ho elencato.
Oltre al giudizio morale, è anche un giudizio economico: questo modo di organizzare la nostra economia, oltre che ingiusto, mi sembra anche controproducente.
Ma non credo sia il caso di approfondire il discorso. Basti sapere che io la penso così.

Se a te invece sembra giusto perché è sempre stato così, pace.

Dj Ruck

16-06-2008, 15:41

Certo che è vero.
E' vero come è vero che ci sono aree del mondo dove muori per una dissenteria, come è vero che in Cina i figli dei capi del partito vivono meglio che i figli dei contadini, come è vero che in Sicilia c'è la mafia e come è vero che ampie zone del mondo si stanno desertificando e altre ampie zone sono scenari di guerra.

Ma ciò che è vero non coincide con ciò che è giusto e nemmeno con ciò che è ragionevole.

Per me il fatto che ci sia uno che nasce ricco e uno che nasce povero è male così come sono male tutte le altre cose che ho elencato.
Oltre al giudizio morale, è anche un giudizio economico: questo modo di organizzare la nostra economia, oltre che ingiusto, mi sembra anche controproducente.
Ma non credo sia il caso di approfondire il discorso. Basti sapere che io la penso così.

Se a te invece sembra giusto perché è sempre stato così, pace.
Non è giusto, ma purtroppo è la vita...mica puoi andare dal figlio del ricco imprenditore e costringerlo di ripartire da zero...cosa sarebbe???
Nesuno ti da il diritto di cacciare a uno ciò che è suo.

nomeutente

16-06-2008, 16:01

mica puoi andare dal figlio del ricco imprenditore e costringerlo di ripartire da zero...cosa sarebbe???

Da zero no, ma dallo stesso livello da cui partono gli altri.
Cosa sarebbe? Il socialismo. ;)

Dj Ruck

16-06-2008, 16:32

Da zero no, ma dallo stesso livello da cui partono gli altri.
Cosa sarebbe? Il socialismo. ;)

Eh, ok, ma perchè svantaggiare chi ha, a favore di chi ha di meno???...non pensi sarebbe ingiusto nei suoi confronti?

nomeutente

16-06-2008, 16:53

Eh, ok, ma perchè svantaggiare chi ha, a favore di chi ha di meno???...non pensi sarebbe ingiusto nei suoi confronti?

Vederlo da una parte o dall'altra non cambia le cose.

Se è ingiusto che uno abbia una posizione di partenza privilegiata, allora è giusto eliminare il vantaggio.

Specifico che non parlo delle eredità che vengono lasciate alle persone normali, come la casa o i beni normali per una famiglia, parlo esclusivamente della proprietà del capitale.

Naturalmente non è che si debba essere d'accordo: io la penso così, tu puoi anche pensare che l'attuale sistema sia giusto. Ma non è che è giusto perché "così è sempre stato": se è giusto lo deve essere per qualche altro motivo. Altrimenti anche la schiavitù, fino a quando non è stata abolita, "c'era sempre stata" ma questo non l'ha resa ne giusta né (per fortuna) eterna.

T3mp

16-06-2008, 16:56

Dovevi leggere un libro di storia prima,cosi sapresti quanto la cina è incredibilmente lontana perfino dal comunismo più becero.

hai detto bene. e' una DITTATURA COMUNISTA

Dj Ruck

16-06-2008, 17:07

Vederlo da una parte o dall'altra non cambia le cose.

Se è ingiusto che uno abbia una posizione di partenza privilegiata, allora è giusto eliminare il vantaggio.

Specifico che non parlo delle eredità che vengono lasciate alle persone normali, come la casa o i beni normali per una famiglia, parlo esclusivamente della proprietà del capitale.

Eh io invece penso che non sia giusto eliminarlo solo perchè un'altro non ce l'ha, e inoltre porterebbe a una serie di rivolte che non terminerebbero mai.
Cioè, perchè mio filgio non dovrebbe avere ciò che io posso lasciare a lui come capitale?
Allora, che fine farebbe il mio capitale??? verrebbe versato allo Stato? verrebbe ridistribuito tra i "poveri"...e perchè se tutto questo danneggia mio figlio???

Naturalmente non è che si debba essere d'accordo: io la penso così, tu puoi anche pensare che l'attuale sistema sia giusto. Ma non è che è giusto perché "così è sempre stato": se è giusto lo deve essere per qualche altro motivo. Altrimenti anche la schiavitù, fino a quando non è stata abolita, "c'era sempre stata" ma questo non l'ha resa ne giusta né (per fortuna) eterna.

NO, non dico che sia giusto perchè è sempre stato così (proprio per l'esempio che hai fatto della schiavitù), ma quella era veramente un orrore.

das

16-06-2008, 17:39

Vederlo da una parte o dall'altra non cambia le cose.

Se è ingiusto che uno abbia una posizione di partenza privilegiata, allora è giusto eliminare il vantaggio.

E' un po' come dire che siccome uno è nato senza un braccio allora bisogna levare il braccio a tutti gli altri per eliminare l'ingiustizia.

Il fatto è che ognuno nasce con una serie di qualità che gli vengono dalla natura e con dei beni materiali che eredita dagli uomini. Sta poi a ciascuno valorizzare ciò che ha. Quello nato senza un braccio parte da una condizione svantaggiata ma nessuno gli impedisce di mettere a frutto le altre qualità che possiede per avere una vita piena e gratificante.
Lo stesso dicasi per chi nasce povero ( che tra l'altro è più fortunato di quello senza il braccio).

lowenz

16-06-2008, 18:49

Guardate che per nomeutente capitale=azienda (capannone, macchine, ecc), mica qualità, denaro liquido, eredità, case ecc. CASH insomma :D (che parola da riccone drogato :asd: )

_Magellano_

16-06-2008, 19:12

Da liberale in tutto e per tutto devo dire che mi stanno venendo i brividi al solo pensare come funzionerebbero le cose se a comandare fossero certe idee. :D
Guai a chi tocca i diversi o cerca di imporre un idea che priva qualcuno della sua libertà ma anche guai a chi toglie ciò che uno ha (avuto per merito o eredità).
Poi scusate secondo quale criterio si stabilisce che il figlio del contadino ugandese ha diritto ad avere parte del figlio del commerciante europeo?
Cosi come non si può dire che l'uno ha avuto merito nell'ereditare ciò che gli ha lasciato il padre non si può neanche dire che l'altro ne abbia alcuno.
Correggetemi se sbaglio,fare in modo che nessuno approfitti slealmente degli altri per arricchirsi è più che giusto ma togliere a prescindere a chi ha per dare a chi non ha in maniera dozzinale è contro la giustizia e se vogliamo anche la natura.

Una precisazione,essendo questi ragionamente personali e soggettivi non vi è una "risposta esatta" ma solo opinioni e non mi arrego il diritto di parlare nel giusto o parlare per altri,ma allo stesso modo non accetto che qualcuno mi dica che sbaglio o che sono un egoista o peggio. :)

Dj Ruck

16-06-2008, 19:43

Guardate che per nomeutente capitale=azienda (capannone, macchine, ecc), mica qualità, denaro liquido, eredità, case ecc. CASH insomma :D (che parola da riccone drogato :asd: )

Ed è quello a cui mi riferivo io...parlavo sia dal punto di vista economico, che di eredità aziendale.

nomeutente

17-06-2008, 08:25

Eh io invece penso che non sia giusto eliminarlo solo perchè un'altro non ce l'ha, e inoltre porterebbe a una serie di rivolte che non terminerebbero mai.

No, perché (come ha già precisato Lowenz se non fosse chiaro) si tratta della proprietà del capitale, quindi il numero di persone che ne sarebbero toccate sarebbe minimo rispetto al numero di persone avvantaggiate.
Verosimilmente ne saresti avvantaggiato anche tu (a meno che tu non abbia la proprietà di qualche multinazionale tramite holding in un paradiso fiscale).

Cioè, perchè mio filgio non dovrebbe avere ciò che io posso lasciare a lui come capitale?
Allora, che fine farebbe il mio capitale??? verrebbe versato allo Stato? verrebbe ridistribuito tra i "poveri"...e perchè se tutto questo danneggia mio figlio???

Verrebbe dato allo stato.

E' un po' come dire che siccome uno è nato senza un braccio allora bisogna levare il braccio a tutti gli altri per eliminare l'ingiustizia.

No.
E' un po' come dire che siccome qualcuno, con il tempo, ha preso braccia agli altri e li ha lasciati in eredità e siccome oggi c'è gente senza braccia e altri che hanno 100 braccia e con queste 100 ne controllano altre 10.000 tramite holding e il tutto, ripeto, sulla base di un originario furto, è giunta l'ora di rimettere un po' di ordine e giustizia.

Il fatto è che ognuno nasce con una serie di qualità che gli vengono dalla natura e con dei beni materiali che eredita dagli uomini.

Quando si vuole giustificare il capitalismo, di solito si arriva a confondere leggi di natura e leggi degli uomini, a paragonare i capitali con gli arti e le capacità individuali con le opportunità dettate dalla posizione sociale.
Peccato che ciò non abbia alcun senso, altrimenti avresti avuto ragione.

Dj Ruck

17-06-2008, 08:58

No, perché (come ha già precisato Lowenz se non fosse chiaro) si tratta della proprietà del capitale, quindi il numero di persone che ne sarebbero toccate sarebbe minimo rispetto al numero di persone avvantaggiate.
Verosimilmente ne saresti avvantaggiato anche tu (a meno che tu non abbia la proprietà di qualche multinazionale tramite holding in un paradiso fiscale).

Verrebbe dato allo stato.

E perchè dovrebbe essere dato allo Stato se sono il frutto dei miei sudori, delle mie fatiche, dei miei sacrifici??? Invece io voglio passare il testimone a mio figlio che manterrebbe l'azienda viva, e continuerebbe il mio lavoro e ancora migliorare il settore in cui l'azienda è specializzata?
A meno che lo Stato mi ripaghi tutto in liquidi equivalenti al capitale (soldi) che mi frutterebbe in tot anni non che i diritti di tutto ciò che è stato venduto negli anni passati...

lowenz

17-06-2008, 09:52

Invece io voglio passare il testimone a mio figlio che manterrebbe l'azienda viva, e continuerebbe il mio lavoro e ancora migliorare il settore in cui l'azienda è specializzata?
[Mussolini Terza Via Mode ON :eek: ]

Questo discorso funziona sempre per l'aziendina a conduzione familiare, ma pensi che in FIAT siano gli Agnelli ad amministrare? :D
Il problema italiano a mio avviso è che si continua a puntare sull'azienda a conduzione familiare o quasi pensando che basta quella perchè gli italiani.....sono italiani e vogliono il prosciutto comprato dal salumiere, il pane del fornaio, il latte del contadino, la sedia dall'arredatore.....tutto rigorosamente "in piccolo".
Tutto bello per essere bello e molto grazioso e bucolico, peccato che le realtà che tengono in piedi il paese agli occhi degli investitori esteri alla fine sono Finmeccanica, Brembo, ST, e aziende di quel calibro senza la quali saremmo FUORI DAL MONDO OCCIDENTALE: sicuramente non siamo competitivi in settori OGGI trainanti (come l'informatica, la biomedica, la biomeccanica, la bioinformatica, le telecomunicazioni, l'elettronica, l'ENERGETICA STESSA ecc.)
Francamente se fossi comunista non punterei certo ad assorbire nello Stato l'azienda che fa il salame o il pollo, ma ben altre realtà, che tra l'altro una volta erano già statali o con elevata quota statale, e come ha detto Zero nel thread sulla decrescita sono quelle di cui abbiamo di nuovo bisogno per dare solidità al paese.
A meno che vogliamo fare in eterno lo stato del turismo perchè "Italians do it better" :p

Resta il problema di fondo che il comunismo è nato per una cultura industriale dell'800 e IMHO (ora nomeutente mi mena) mal si concilia con quello che spinge oggi l'economia.....è come cercare di mettere benzina in un motore diesel.

[Mussolini Terza Via Mode OFF :eek: ]

E adesso mi potete fare il saluto romano :O :sofico:

gioy

17-06-2008, 09:59

[QUOTE=nomeutente;22928909]..... sulla base di un originario furto, è giunta l'ora di rimettere un po' di ordine e giustizia. [QUOTE]

Quindi qualsiasi societá di grandi dimensioni ha in origine un furto, uno sfruttamento. Non ho parole.

Uno lavora tutta la vita, si fa il mazzo per creare una azienda e poi nemmeno puó decidere cosa farne dopo la morte.

Se fosse veramente cosi nessuno creerebbe niente, nessuna impresa, nessun posto di lavoro. Perche faticare tutta la vita per poi dare tutto a chi nella vita non ha mai fatto niente.

gioy

17-06-2008, 10:04

[Mussolini Terza Via Mode ON :eek: ]

Questo discorso funziona sempre per l'aziendina a conduzione familiare, ma pensi che in FIAT siano gli Agnelli ad amministrare? :D
Il problema italiano a mio avviso è che si continua a puntare sull'azienda a conduzione familiare o quasi pensando che basta quella perchè gli italiani.....sono italiani e vogliono il prosciutto comprato dal salumiere, il pane del fornaio, il latte del contadino, la sedia dall'arredatore.....tutto rigorosamente "in piccolo".
Tutto bello per essere bello e molto grazioso e bucolico, peccato che le realtà che tengono in piedi il paese agli occhi degli investitori esteri alla fine sono Finmeccanica, Brembo, ST, e aziende di quel calibro senza la quali saremmo FUORI DAL MONDO OCCIDENTALE: sicuramente non siamo competitivi in settori OGGI trainanti (come l'informatica, la biomedica, la biomeccanica, la bioinformatica, le telecomunicazioni, l'elettronica, l'ENERGETICA STESSA ecc.)
Francamente se fossi comunista non punterei certo ad assorbire nello Stato l'azienda che fa il salame o il pollo, ma ben altre realtà, che tra l'altro una volta erano già statali o con elevata quota statale, e come ha detto Zero nel thread sulla decrescita sono quelle di cui abbiamo di nuovo bisogno per dare solidità al paese.
A meno che vogliamo fare in eterno lo stato del turismo perchè "Italians do it better" :p

Resta il problema di fondo che il comunismo è nato per una cultura industriale dell'800 e IMHO (ora nomeutente mi mena) mal si concilia con quello che spinge oggi l'economia.....è come cercare di mettere benzina in un motore diesel.

[Mussolini Terza Via Mode OFF :eek: ]

E adesso mi potete fare il saluto romano :O :sofico:

Per intenderci: faresti esattamente quello che Chavez sta facendo in Venezuela, statalizzare le principali imprese private che operano in Venezuela, facendo scappare il 200% degli investitori stranieri.

Dj Ruck

17-06-2008, 10:10

[Mussolini Terza Via Mode ON :eek: ]

Questo discorso funziona sempre per l'aziendina a conduzione familiare, ma pensi che in FIAT siano gli Agnelli ad amministrare? :D
Il problema italiano a mio avviso è che si continua a puntare sull'azienda a conduzione familiare o quasi pensando che basta quella perchè gli italiani.....sono italiani e vogliono il prosciutto comprato dal salumiere, il pane del fornaio, il latte del contadino, la sedia dall'arredatore.....tutto rigorosamente "in piccolo".
Tutto bello per essere bello e molto grazioso e bucolico, peccato che le realtà che tengono in piedi il paese agli occhi degli investitori esteri alla fine sono Finmeccanica, Brembo, ST, e aziende di quel calibro senza la quali saremmo FUORI DAL MONDO OCCIDENTALE: sicuramente non siamo competitivi in settori OGGI trainanti (come l'informatica, la biomedica, la biomeccanica, la bioinformatica, le telecomunicazioni, l'elettronica, l'ENERGETICA STESSA ecc.)
Francamente se fossi comunista non punterei certo ad assorbire nello Stato l'azienda che fa il salame o il pollo, ma ben altre realtà, che tra l'altro una volta erano già statali o con elevata quota statale, e come ha detto Zero nel thread sulla decrescita sono quelle di cui abbiamo di nuovo bisogno per dare solidità al paese.
A meno che vogliamo fare in eterno lo stato del turismo perchè "Italians do it better" :p
Beh, ci sono aziende e aziende in ogni società...ci sono le piccole e le grandi...ovvio che io sto parlando delle piccole aziende.
La questione delle grandi più o meno la vedo alla stessa maniera.

Resta il problema di fondo che il comunismo è nato per una cultura industriale dell'800 e IMHO (ora nomeutente mi mena) mal si concilia con quello che spinge oggi l'economia.....è come cercare di mettere benzina in un motore diesel.
[Mussolini Terza Via Mode OFF :eek: ]
E adesso mi potete fare il saluto romano :O :sofico:

E' questo il punto...il comunismo è vecchio, antico...nato per una cultura del lavoro dell'800 oramai non più attuabile nel mondo odierno.

lowenz

17-06-2008, 10:10

Per intenderci: faresti esattamente quello che Chavez sta facendo in Venezuela, statalizzare le principali imprese private che operano in Venezuela, facendo scappare il 200% degli investitori stranieri.
A parte che ho detto "Se fossi comunista" (cosa che non sono).

Forse ti sfugge qualcosa sulla storia di Finmeccanica: http://www.finmeccanica.it/Holding/IT/Corporate/Profilo/La_storia/index.sdo

alarico75

17-06-2008, 12:46

lowenz

17-06-2008, 12:58

Lo Stato nella gestione aziendale e' di norma un orrore di inefficienza e sprechi, pensare di statalizzare le grandi aziende sarebbe un abominio che le farebbe fallire o rimanere in vita con le tasse degli italiani,un qualsiasi paese dove si nazionalizzino le aziende e' palesemente evitato da qualsiasi investitore estero per investimenti di rilievo.
Il 33% di Finmeccanica è statale e c'è una barca di investitori.

La gestione di un'azienda non c'entra un piffero con la proprietà dell'azienda.

Tra parentesi è quello che ha fatto il liberale :asd: Berlusconi con i 300 milioni ad Alitalia :asd:

nomeutente

17-06-2008, 14:06

E perchè dovrebbe essere dato allo Stato se sono il frutto dei miei sudori, delle mie fatiche, dei miei sacrifici???

Non è che si possa continuare a rimpallarsi la cosa all'infinito.
Te l'ho spiegato il motivo.
Sei d'accordo? bene. Non sei d'accordo? pazienza.

Questo discorso funziona sempre per l'aziendina a conduzione familiare, ma pensi che in FIAT siano gli Agnelli ad amministrare? :D

Fra l'altro...

Resta il problema di fondo che il comunismo è nato per una cultura industriale dell'800 e IMHO (ora nomeutente mi mena) mal si concilia con quello che spinge oggi l'economia.....è come cercare di mettere benzina in un motore diesel.

Se con questo intendi sollevare il problema dell'innovazione, se vuoi ne parliamo. ;)
Però di solito si arriva a questo nodo dopo pagine e pagine di defatiganti ripetizioni "il comunismo non è l'Urss", quindi l'attenzione non è proprio al massimo livello :D

Quindi qualsiasi societá di grandi dimensioni ha in origine un furto, uno sfruttamento. Non ho parole.

Mai sentito parlare di colonialismo, no?
O di enclosures?

Io a quello mi riferivo.

Uno lavora tutta la vita, si fa il mazzo per creare una azienda e poi nemmeno puó decidere cosa farne dopo la morte.

Se fosse veramente cosi nessuno creerebbe niente, nessuna impresa, nessun posto di lavoro. Perche faticare tutta la vita per poi dare tutto a chi nella vita non ha mai fatto niente.

Ad Einstein dei suoi figli non importava particolarmente. E non è che non abbia fatto una cippa nella vita...

Il 33% di Finmeccanica è statale e c'è una barca di investitori.

E Fincantieri, che è leader mondiale, è statale.
Invece sono private aziende floride come Parmalat.

La gestione di un'azienda non c'entra un piffero con la proprietà dell'azienda.

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