View Full Version : [Programmazione generale] Un linguaggio retribuito ?
Salve a tutti, sono un ragazzo di appena 17 anni che frequenta il 3° (ormai 4° :cool: ) anno di Liceo Scientifico e avente una grande passione per l'informatica. Premetto che uso Linux da circa 2 annetti, quindi non sono così newbie (con questo non dico che chi utilizza Linux è un genio, ma quanto meno sa come è fatto un PC :D ), e diciamo che ho un pò di dimestichezza con HTML e CSS.
Ora passiamo al discorso principale: mi piacerebbe saper programmare, essere in grado di realizzare applicazioni, che spero siano un giorno apprezzate.
Ciò che mi capita spesso di vedere nei vari forum è però una situazione al quanto sconfortante, in quanto gente davvero preparata fa dei programmi davvero belli e complessi, ma nessuno ahimè li considera più di tanto. Data la situazione, avevo intenzione di imparare un linguaggio di programmazione sia divertente che quanto meno utile/retribuito. Quindi vi chiedo:
Nel mondo del lavoro quali sono i linguaggi più richiesti ? C'è la possibilità di eseguire qualche lavoretto comodamente seduto a casa :asd: ?
Mi piacerebbe imparare a programmare in PHP (di cui conosco le basi), ma dato che la realizzazione di un sito web la trovo alquanto noiosa, c'è un modo per superare questa noia :D ? Sono maggiori le richieste per la realizzazione di un sito Web o di un applicazione Web ?
Grazie anticipatamente e ciao ;)
non penso ci siano linguaggio più retribuiti e linguaggi meno. Più richiesti invece da quel che vedo dalle offerte sono Java in primis seguito da C# e Php.. ma se vuoi guardare avanti e imparare qualcosa che si inizierà ad usare tra qualche anno mi sentirei di consigliarti o Ruby o Python..
isAlreadyInUse
08-06-2008, 20:47
Salve a tutti, sono un ragazzo di appena 17 anni che frequenta il 3° (ormai 4° :cool: ) anno di Liceo Scientifico e avente una grande passione per l'informatica. Premetto che uso Linux da circa 2 annetti, quindi non sono così newbie (con questo non dico che chi utilizza Linux è un genio, ma quanto meno sa come è fatto un PC :D ), e diciamo che ho un pò di dimestichezza con HTML e CSS.
Ora passiamo al discorso principale: mi piacerebbe saper programmare, essere in grado di realizzare applicazioni, che spero siano un giorno apprezzate.
Ciò che mi capita spesso di vedere nei vari forum è però una situazione al quanto sconfortante, in quanto gente davvero preparata fa dei programmi davvero belli e complessi, ma nessuno ahimè li considera più di tanto. Data la situazione, avevo intenzione di imparare un linguaggio di programmazione sia divertente che quanto meno utile/retribuito. Quindi vi chiedo:
Nel mondo del lavoro quali sono i linguaggi più richiesti ? C'è la possibilità di eseguire qualche lavoretto comodamente seduto a casa :asd: ?
Mi piacerebbe imparare a programmare in PHP (di cui conosco le basi), ma dato che la realizzazione di un sito web la trovo alquanto noiosa, c'è un modo per superare questa noia :D ? Sono maggiori le richieste per la realizzazione di un sito Web o di un applicazione Web ?
Grazie anticipatamente e ciao ;)
Impara a programmare, il linguaggio poi sarà solo una cosa secondaria
Con tutto il rispetto per Ruby o Python, però in questi due linguaggi non vedo tanto spazio lavorativo...
Con tutto il rispetto per Ruby o Python, però in questi due linguaggi non vedo tanto spazio lavorativo...
Google usa Python, la Nasa usa Python, esistono framework per il web come Django basati su Python, giochi come Civilization usano parti scritte in Python, le librerie boost (che entreranno, in parte, nel prossimo standard C++) permetteranno di importare in Python codice C++... stai sicuro che avrà un roseo futuro :fagiano:
nuovoUtente86
08-06-2008, 21:15
Salve a tutti, sono un ragazzo di appena 17 anni che frequenta il 3° (ormai 4° :cool: ) anno di Liceo Scientifico e avente una grande passione per l'informatica. Premetto che uso Linux da circa 2 annetti, quindi non sono così newbie (con questo non dico che chi utilizza Linux è un genio, ma quanto meno sa come è fatto un PC :D ),
questa è la solita ca...ta ...come tutte quelle che circolano su linux....che non è meglio di windows anzi....
e diciamo che ho un pò di dimestichezza con HTML e CSS.
Ora passiamo al discorso principale: mi piacerebbe saper programmare, essere in grado di realizzare applicazioni, che spero siano un giorno apprezzate.
Ciò che mi capita spesso di vedere nei vari forum è però una situazione al quanto sconfortante, in quanto gente davvero preparata fa dei programmi davvero belli e complessi, ma nessuno ahimè li considera più di tanto. Data la situazione, avevo intenzione di imparare un linguaggio di programmazione sia divertente che quanto meno utile/retribuito. Quindi vi chiedo:
Nel mondo del lavoro quali sono i linguaggi più richiesti ? C'è la possibilità di eseguire qualche lavoretto comodamente seduto a casa :asd: ?
Mi piacerebbe imparare a programmare in PHP (di cui conosco le basi), ma dato che la realizzazione di un sito web la trovo alquanto noiosa, c'è un modo per superare questa noia :D ? Sono maggiori le richieste per la realizzazione di un sito Web o di un applicazione Web ?
Grazie anticipatamente e ciao ;)
Ormai la differenza tra sito web e applicazione è veramente striminsita in quanto ormai quasi tutti i siti hanno alle spalle linguaggi server-side che operano su DB per la generazione dinamica del contenuto.
Il consiglio giusto ti è stato gia dato...impara prima la programmazione POO e le basi di dati senza fossilizzarti su nulla di specifico.
cdimauro
08-06-2008, 22:42
In questo caso (imparare a programmare) la risposta è scontata: Python.
P.S. Ovviamente Windows è il non plus ultra (specialmente per un programmatore: generalmente si trovano i migliori IDE). :cool:
Si ho già qualche esperienza con Python (sono arrivate fino alle liste :D) ma un pò mi confondo visto le numerose funzioni che vi sono ! Spero allora che un giorno Python sia richiesto come linguaggio...
nuovoUtente86
08-06-2008, 22:53
In questo caso (imparare a programmare) la risposta è scontata: Python.
P.S. Ovviamente Windows è il non plus ultra (specialmente per un programmatore: generalmente si trovano i migliori IDE). :cool:
Senza andare OT..ti chiedo come mai ritieni il Python il miglior lingauggio didattico?
Io personalmente ho un parere diametralmente opposto al tuo ovvero, pur avendo cominciato con Java, ritengo il C++(seppur piu difficile) il migliore per intrapredere la programmazione.
cdimauro
08-06-2008, 23:48
Si ho già qualche esperienza con Python (sono arrivate fino alle liste :D) ma un pò mi confondo visto le numerose funzioni che vi sono ! Spero allora che un giorno Python sia richiesto come linguaggio...
Veramente Python ha poche funzioni (built-in) rispetto a tanti altri linguaggi di programmazione (ad esempio il PHP, che ne ha a tonnellate). ;)
Python adesso comincia a essere richiesto, ma siamo ancora ben lontani da Java e C#. Il futuro, comunque, lo vedo molto roseo. :cool:
Senza andare OT..ti chiedo come mai ritieni il Python il miglior lingauggio didattico?
Perché ha una sintassi molto semplice, leggibile, manutenibile e nasconde tanti dettagli inutili ai fini della comprensione e risoluzione del problema.
Per Python è stato coniato il termine "pseudocodice eseguibile", e rende piuttosto bene l'idea. :cool:
Io personalmente ho un parere diametralmente opposto al tuo ovvero, pur avendo cominciato con Java, ritengo il C++(seppur piu difficile) il migliore per intrapredere la programmazione.
In base a cosa? Ai segmentation fault? Alle doppie deallocazioni? Veri e propri incubi per i programmatori (ma non solo C++). :cry:
Inoltre non v'è nessun motivo per cui si debba scendere a un dettaglio di più basso livello, se non espressamente richiesto dai requisiti del problema. Ma nella stragrande maggioranza dei casi ciò non è affatto richiesto.
Perché complicarsi la vita? Molto meglio rendere le cose semplici. ;)
nuovoUtente86
09-06-2008, 00:11
Veramente Python ha poche funzioni (built-in) rispetto a tanti altri linguaggi di programmazione (ad esempio il PHP, che ne ha a tonnellate). ;)
Python adesso comincia a essere richiesto, ma siamo ancora ben lontani da Java e C#. Il futuro, comunque, lo vedo molto roseo. :cool:
Perché ha una sintassi molto semplice, leggibile, manutenibile e nasconde tanti dettagli inutili ai fini della comprensione e risoluzione del problema.
Per Python è stato coniato il termine "pseudocodice eseguibile", e rende piuttosto bene l'idea. :cool:
In base a cosa? Ai segmentation fault? Alle doppie deallocazioni? Veri e propri incubi per i programmatori (ma non solo C++). :cry:
Inoltre non v'è nessun motivo per cui si debba scendere a un dettaglio di più basso livello, se non espressamente richiesto dai requisiti del problema. Ma nella stragrande maggioranza dei casi ciò non è affatto richiesto.
Perché complicarsi la vita? Molto meglio rendere le cose semplici. ;)Perchè ritengo che alcun cosa vadano conosciute, al di la del numero di applicazione reali nelle quali verranno utilizzate, ed ritengo sempre che sia meglio incontrarle in fase iniziale piuttosto che quando si è abituati ad avere la pappa pronta....messa a disposizione da chi ha progettato il linguaggio e il suo ambiente di runtime.
cdimauro mi hai fatto venire la curiosità....io nella programmazione me la sbroglio abbastanza abilmente (non voglio essere arrogante e dire SO programmare perche non si sa mai abbastanza) diciamo che ho fatto un po tutti i linguaggi dall'asm fino al java C# passando dal C C++ Fortran php perl etc etc...diciamo che so programmare in OOP e in programmazione procedurale...ora voglio vedere sto serpentello cosa mi da in piu e cosa ha in meno rispetto a tutti gli altri che ho gia visto...hai qualcosa che mi introduca a phyton ma in una maniera non demenziale? nel senso qualche manuale qualche guida che cmq faccia fare qualcosa di sostanzioso....se non hai nulla dammi tutto quello che mi possa essere utile :P...se non ti secchi
thenkiu in anticipo
ps: lo faccio perche ripetete in Loop python python python e appena finisco gli esami voglio vedere che asd è :asd:
cdimauro
09-06-2008, 07:33
Perchè ritengo che alcun cosa vadano conosciute, al di la del numero di applicazione reali nelle quali verranno utilizzate, ed ritengo sempre che sia meglio incontrarle in fase iniziale piuttosto che quando si è abituati ad avere la pappa pronta....messa a disposizione da chi ha progettato il linguaggio e il suo ambiente di runtime.
Beh, il punto è che l'informatica non si fa coi "per me", "secondo me", "ritengo che".
L'unica chiamata a cui deve rispondere un buon programmatore è la seguente: devo sviluppare una ("buona") soluzione al problema che mi è stato sottoposto, rispettandone i REQUISITI.
E non sta scritto da nessuna parte che bisogna imparare concetti di basso livello per rispondere alla chiamata. Come non sta scritto da nessuna parte che si tratta di concetti "fondamentali". Al contrario: sono estremamente deleteri, come ho spiegato più volte.
Come (forse) disse qualcuno 2mila anni fa:
37 "Semplicemente, dite "sì" quando è "sì" e "no" quando è "no": tutto il resto viene dal diavolo.
:cool:
cdimauro mi hai fatto venire la curiosità....io nella programmazione me la sbroglio abbastanza abilmente (non voglio essere arrogante e dire SO programmare perche non si sa mai abbastanza) diciamo che ho fatto un po tutti i linguaggi dall'asm fino al java C# passando dal C C++ Fortran php perl etc etc...diciamo che so programmare in OOP e in programmazione procedurale...ora voglio vedere sto serpentello cosa mi da in piu e cosa ha in meno rispetto a tutti gli altri che ho gia visto...hai qualcosa che mi introduca a phyton ma in una maniera non demenziale? nel senso qualche manuale qualche guida che cmq faccia fare qualcosa di sostanzioso....se non hai nulla dammi tutto quello che mi possa essere utile :P...se non ti secchi
thenkiu in anticipo
ps: lo faccio perche ripetete in Loop python python python e appena finisco gli esami voglio vedere che asd è :asd:
Questa http://www.python.it/doc/Howtothink/Howtothink-html-it/index.htm è un'eccellente guida a Python, anche se orientata a chi deve iniziare a programmare.
Però è molto piacevole da leggere, e tanti concetti li puoi saltare a pié pari visto che sei già "navigato".
Altrimenti puoi usare il tutorial ufficiale http://docs.python.org/dev/tutorial/index.html che è molto più sbrigativo (occhio che questo è per Python 2.6, che dev'essere ancora rilasciato; però trovo la formattazione MOOOOLTO più bella rispetto a quella attuale :p).
Manco a dirlo: per qualunque problema scrivi pure. :)
P.S. Il Pythonevangelismo dà i suoi frutti. Ottimo. La strada è quella giusta. :D
Ok, dividiamo il problema nell sue componenti:
1) Imparare a programmare: HTDP (http://www.htdp.org/2003-09-26/Book/) + SICP (http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html)
2) Un linguaggio retribuito? Umh...forse COBOL...
cdimauro
09-06-2008, 08:21
Imparare a programmare in LISP? Molto "semplice"... :p
Imparare a programmare in LISP? Molto "semplice"... :p
How to design programs è semplice e ha un approccio leggero...
Structure and Interpretation of Computer Programs invece è complesso e richiede un impegno notevole.
Scheme di per sè è un linguaggio molto semplice, e HDTP ti segue passo passo.
Sinceramente, non vedo particolari difficoltà.
sottovento
09-06-2008, 08:36
Il mio consiglio, basandomi sulla mia esperienza e': C/C++.
Le aziende per le quali ho lavorato hanno accumulato, nel corso degli anni, un bagaglio di software scritto in questi linguaggi. Hanno paura di perdere l'investimento fatto, per cui pagano profumatamente chi si decide a smazzarsi il codice.
Per lo stesso motivo, ho visto cercare persone che conoscano il Fortran. Immagino che in ambito gestionale siano ancora cercate persone che viaggino in COBOL.
cdimauro
09-06-2008, 08:44
How to design programs è semplice e ha un approccio leggero...
Structure and Interpretation of Computer Programs invece è complesso e richiede un impegno notevole.
Scheme di per sè è un linguaggio molto semplice, e HDTP ti segue passo passo.
Sinceramente, non vedo particolari difficoltà.
Ho studiato e usato Scheme, ma lo trovo non semplice, immediato, leggibibile come Python, e tra l'altro vincolato alla programmazione funzionale (Python è interamente a oggetti, anche se permette di utilizzare altri paradigmi, compreso quello funzionale).
Il mio consiglio, basandomi sulla mia esperienza e': C/C++.
Le aziende per le quali ho lavorato hanno accumulato, nel corso degli anni, un bagaglio di software scritto in questi linguaggi. Hanno paura di perdere l'investimento fatto, per cui pagano profumatamente chi si decide a smazzarsi il codice.
Per lo stesso motivo, ho visto cercare persone che conoscano il Fortran. Immagino che in ambito gestionale siano ancora cercate persone che viaggino in COBOL.
Questa non è una buona motivazione per chi deve iniziare. Inoltre l'affermazione nonché dominanza di linguaggi come Java e C#, e ora anche di Python (e Ruby, ok, lo metto pure) relega C, C++, COBOL, ecc. a una nicchia di mercato per le motivazioni che hai principalmente riportato tu.
In soldoni: il futuro non è certo legato a quei ruderi. :cool:
sottovento
09-06-2008, 09:46
Questa non è una buona motivazione per chi deve iniziare. Inoltre l'affermazione nonché dominanza di linguaggi come Java e C#, e ora anche di Python (e Ruby, ok, lo metto pure) relega C, C++, COBOL, ecc. a una nicchia di mercato per le motivazioni che hai principalmente riportato tu.
In soldoni: il futuro non è certo legato a quei ruderi. :cool:
Io il futuro non lo conosco. Conosco il passato ed il presente.
Attualmente l'azienda per cui lavoro (abito in Germania, pero') paga profumatamente chi puo' fare questo lavoro in C/C++.
Per inciso: il mio piano di lavoro attuale ha una visibilita' di almeno 5 anni. Pertanto attualmente so che cosa faro' nel 2013, e sta arrivando altro lavoro.
Non ho mai parlato di buone motivazioni per chi deve iniziare, non era questa la domanda. Ho riportato la mia esperienza.
Per quanto riguarda problematiche relative ad altro tipo di software, l'azienda si rivolge ad aziende esterne, professionisti o semplici studenti volonterosi.
Cmq se il futuro e' legato a qualcos'altro, non ho problemi a crederti.
nuovoUtente86
09-06-2008, 10:19
Beh, il punto è che l'informatica non si fa coi "per me", "secondo me", "ritengo che".
L'unica chiamata a cui deve rispondere un buon programmatore è la seguente: devo sviluppare una ("buona") soluzione al problema che mi è stato sottoposto, rispettandone i REQUISITI.
E non sta scritto da nessuna parte che bisogna imparare concetti di basso livello per rispondere alla chiamata. Come non sta scritto da nessuna parte che si tratta di concetti "fondamentali". Al contrario: sono estremamente deleteri, come ho spiegato più volte.
Come (forse) disse qualcuno 2mila anni fa:
37 "Semplicemente, dite "sì" quando è "sì" e "no" quando è "no": tutto il resto viene dal diavolo.
:cool:
Questa http://www.python.it/doc/Howtothink/Howtothink-html-it/index.htm è un'eccellente guida a Python, anche se orientata a chi deve iniziare a programmare.
Però è molto piacevole da leggere, e tanti concetti li puoi saltare a pié pari visto che sei già "navigato".
Altrimenti puoi usare il tutorial ufficiale http://docs.python.org/dev/tutorial/index.html che è molto più sbrigativo (occhio che questo è per Python 2.6, che dev'essere ancora rilasciato; però trovo la formattazione MOOOOLTO più bella rispetto a quella attuale :p).
Manco a dirlo: per qualunque problema scrivi pure. :)
P.S. Il Pythonevangelismo dà i suoi frutti. Ottimo. La strada è quella giusta. :D
Be non stiamo parlando di sintassi di un linguaggio per cui....o è quello o è quello...altrimenti il compilatore reclama. Stiamo discutendo su quale sia il linguaggio migliore per iniziare. Il tuo modo di vedere la cosa è molto interessante..in quanto dai il vantaggio a ciò che veramente rende subito produttivi rispetto alla teoria. Io al contrario, ma la mia opinione non danneggia nessuno, credo che conoscere dettagli di piu basso livello possa solo che fare bene.
khelidan1980
09-06-2008, 10:44
Be non stiamo parlando di sintassi di un linguaggio per cui....o è quello o è quello...altrimenti il compilatore reclama. Stiamo discutendo su quale sia il linguaggio migliore per iniziare. Il tuo modo di vedere la cosa è molto interessante..in quanto dai il vantaggio a ciò che veramente rende subito produttivi rispetto alla teoria. Io al contrario, ma la mia opinione non danneggia nessuno, credo che conoscere dettagli di piu basso livello possa solo che fare bene.
non si tratta di conoscere o no,si tratta se farli prima o dopo eventualmente,io sono del parere che per imparare a programmare,le basi,i il C++ non sia indicato,meglio un linguaggio che ti permetta subito di essere operativi,ora io il C++ non lo conosco bene ma vedi te,prendiamo il C,ti pare che uno per acquisire una stringa ed imparare a lavorare su di essa debba conoscere i puntatori?E comunque la domanda era qual'è il linguaggio retribuito,un po diversa e mi sembri si sfoci nuovamente in un thread python vs resto del mondo
Be non stiamo parlando di sintassi di un linguaggio per cui....o è quello o è quello...altrimenti il compilatore reclama. Stiamo discutendo su quale sia il linguaggio migliore per iniziare. Il tuo modo di vedere la cosa è molto interessante..in quanto dai il vantaggio a ciò che veramente rende subito produttivi rispetto alla teoria. Io al contrario, ma la mia opinione non danneggia nessuno, credo che conoscere dettagli di piu basso livello possa solo che fare bene.
Scusa tu dici che per la didattica è fondamentale sapere cosa succede a basso livello....se è cosi dobbiamo dimenticarci la OOP e dobbiamo partire dal C (non voglio dire asm) dove vai e ti smadonni con areee di memoria puntatori allocazioni etc etc...ok anche in C++ esistone ste cose (evviva maria) ma se è per la didattica il concetto della OOP allora deve essere improntato su una solida base di programmazione procedurale per poi orientarsi verso qualcosa di diverso e piu evoluto...
cmq Leed ha aperto un topic chiedendo un linguaggio che è "retribuito" ovvero un linguaggio che può essere usato nel mondo lavorativo dove c'è bisogno di due cose fondamentali:
a) deve essere di alto livello
b) deve essere general purpose
c) deve essere prestante e semplice da usare( appunto per evitare perdite di tempo perche il tempo è denaro)
se python soddisfa tutti i requisiti bene (dico se perche ancora non ho provato nulla)...a mio parere Java soddisfa tutti questi requisiti (e forse anzi sicuramente per questo è il linguaggio che per ora regna)....il futuro? boo può essere ancora java, puo essere python, può essere ruby o può essere il brainfuck...chi lo sa :D
cmq Leed ha aperto un topic chiedendo un linguaggio che è "retribuito" ovvero un linguaggio che può essere usato nel mondo lavorativo dove c'è bisogno di due cose fondamentali:
a) deve essere di alto livello
b) deve essere general purpose
c) deve essere prestante e semplice da usare( appunto per evitare perdite di tempo perche il tempo è denaro)
se python soddisfa tutti i requisiti bene (dico se perche ancora non ho provato nulla)...a mio parere Java soddisfa tutti questi requisiti (e forse anzi sicuramente per questo è il linguaggio che per ora regna)....il futuro? boo può essere ancora java, puo essere python, può essere ruby o può essere il brainfuck...chi lo sa :D
Si in effetti era questo l'argomento principale :D
Grazie comunque delle risposte, credo che mi avvicinerò al Python ;)
cdimauro
09-06-2008, 13:15
Io il futuro non lo conosco. Conosco il passato ed il presente.
Attualmente l'azienda per cui lavoro (abito in Germania, pero') paga profumatamente chi puo' fare questo lavoro in C/C++.
Per inciso: il mio piano di lavoro attuale ha una visibilita' di almeno 5 anni. Pertanto attualmente so che cosa faro' nel 2013, e sta arrivando altro lavoro.
Non ho mai parlato di buone motivazioni per chi deve iniziare, non era questa la domanda. Ho riportato la mia esperienza.
Per quanto riguarda problematiche relative ad altro tipo di software, l'azienda si rivolge ad aziende esterne, professionisti o semplici studenti volonterosi.
Cmq se il futuro e' legato a qualcos'altro, non ho problemi a crederti.
Non sono un profeta né ho sfere di cristallo da consultare. Ho riportato semplicemente la mia visione delle cose sulla base della mia esperienza e di quello che vedo.
La tua esperienza si inquadra in un ambito tipicamente legacy, dove c'è la necessità di mantenere sistemi già esistenti e il costo di un ammodernamento sarebbe di molto superiore.
Rappresenta quindi una piccola e limitata porzione della realtà e... non soddisfa i requisiti posti da chi ha aperto il topic. ;)
Be non stiamo parlando di sintassi di un linguaggio per cui....o è quello o è quello...altrimenti il compilatore reclama. Stiamo discutendo su quale sia il linguaggio migliore per iniziare. Il tuo modo di vedere la cosa è molto interessante..in quanto dai il vantaggio a ciò che veramente rende subito produttivi rispetto alla teoria. Io al contrario, ma la mia opinione non danneggia nessuno, credo che conoscere dettagli di piu basso livello possa solo che fare bene.
In questi casi io propongo lo studio del linguaggio macchina (nota bene: non sto parlando nemmeno di assembly), perché non c'è niente di meglio per apprendere i dettagli di più basso livello.
Va da sé che è un augurio che non farei al mio peggior nemico. :p
E non è (soltanto) questione di produttività. ;)
Scusa tu dici che per la didattica è fondamentale sapere cosa succede a basso livello....se è cosi dobbiamo dimenticarci la OOP e dobbiamo partire dal C (non voglio dire asm) dove vai e ti smadonni con areee di memoria puntatori allocazioni etc etc...ok anche in C++ esistone ste cose (evviva maria) ma se è per la didattica il concetto della OOP allora deve essere improntato su una solida base di programmazione procedurale per poi orientarsi verso qualcosa di diverso e piu evoluto...
cmq Leed ha aperto un topic chiedendo un linguaggio che è "retribuito" ovvero un linguaggio che può essere usato nel mondo lavorativo dove c'è bisogno di due cose fondamentali:
a) deve essere di alto livello
b) deve essere general purpose
c) deve essere prestante e semplice da usare( appunto per evitare perdite di tempo perche il tempo è denaro)
se python soddisfa tutti i requisiti bene (dico se perche ancora non ho provato nulla)...a mio parere Java soddisfa tutti questi requisiti (e forse anzi sicuramente per questo è il linguaggio che per ora regna)....il futuro? boo può essere ancora java, puo essere python, può essere ruby o può essere il brainfuck...chi lo sa :D
Python IMHO ha tutte le carte in regola per soddisfare quei requisiti.
Ci sarebbe da disquisire sul "prestante", se è riferito alle prestazioni delle applicazioni, ma non sono discorsi da affrontare per il momento perché:
- come dicevo, un programmatore deve soddisfare i requisiti del problema e le prestazioni generalmente non ne fanno parte;
- ci sono strumenti per migliorarle.
Si in effetti era questo l'argomento principale :D
Grazie comunque delle risposte, credo che mi avvicinerò al Python ;)
Ottima scelta. Vedrai che non te ne pentirai. :)
nuovoUtente86
09-06-2008, 13:27
Scusa tu dici che per la didattica è fondamentale sapere cosa succede a basso livello....se è cosi dobbiamo dimenticarci la OOP e dobbiamo partire dal C (non voglio dire asm) dove vai e ti smadonni con areee di memoria puntatori allocazioni etc etc...ok anche in C++ esistone ste cose (evviva maria) ma se è per la didattica il concetto della OOP allora deve essere improntato su una solida base di programmazione procedurale per poi orientarsi verso qualcosa di diverso e piu evoluto...
cmq Leed ha aperto un topic chiedendo un linguaggio che è "retribuito" ovvero un linguaggio che può essere usato nel mondo lavorativo dove c'è bisogno di due cose fondamentali:
a) deve essere di alto livello
b) deve essere general purpose
c) deve essere prestante e semplice da usare( appunto per evitare perdite di tempo perche il tempo è denaro)
se python soddisfa tutti i requisiti bene (dico se perche ancora non ho provato nulla)...a mio parere Java soddisfa tutti questi requisiti (e forse anzi sicuramente per questo è il linguaggio che per ora regna)....il futuro? boo può essere ancora java, puo essere python, può essere ruby o può essere il brainfuck...chi lo sa :D
Non trovo alcuna correlazione tra il partire dalla procedurale per imparare bene la POO...Diverso è il fatto di partire da un linguaggio OO come il C++ che ti forgia sicuramente meglio di un linguaggio gestito come Java o Python o i linguaggio Microsoft.
banryu79
09-06-2008, 13:39
Non trovo alcuna correlazione tra il partire dalla procedurale per imparare bene la POO...Diverso è il fatto di partire da un linguaggio OO come il C++ che ti forgia sicuramente meglio di un linguaggio gestito come Java o Python o i linguaggio Microsoft.
Questa affermazione è tutta da dimostrare.
A parte questo, qui si rischia di finire nella solita bega del "secondo me il linguaggio migliore per partire è..." ma il topic del thread aperto dall'utente verte su tutt'altra tematica, percui sarebbe opportuno evitare di intervenire per andare OT: a lungo andare si snatura il thread stesso.
nuovoUtente86
09-06-2008, 13:42
Questa affermazione è tutta da dimostrare.
A parte questo, qui si rischia di finire nella solita bega del "secondo me il linguaggio migliore per partire è..." ma il topic del thread aperto dall'utente verte su tutt'altra tematica, percui sarebbe opportuno evitare di intervenire per andare OT: a lungo andare si snatura il thread stesso.
prova almeno ad argomentare il contrario...
cdimauro
09-06-2008, 13:52
L'abbiamo già fatto innumerevoli volte in questa sezione.
Prova a fare qualche ricerca. ;)
variabilepippo
09-06-2008, 13:57
prova almeno ad argomentare il contrario...
In realtà sei stato tu a fare l'affermazione "Diverso è il fatto di partire da un linguaggio OO come il C++ che ti forgia sicuramente meglio di un linguaggio gestito come Java o Python o i linguaggio Microsoft", perché il C++ dovrebbe "forgiare meglio" rispetto a Java/C# in tal senso, visto che C++ NON è un linguaggio OO puro, mentre Java/C# lo sono certamente di più...
banryu79
09-06-2008, 14:04
Stop, vi prego, non trasformiamo un thread di aiuto in una specie di sfida "a chi ce l'ha più lungo" dal punto di vista delle argomentazioni... cosa magari divertente e utile da farsi, ma non in questa sede (questo thread).
Come si può facilmente immaginare ne esistono vari sull'argomento, al limite si può cercarne uno recente e riportare "up" il relativo thread con il proprio intervento.
Salve a tutti, sono un ragazzo di appena 17 anni che frequenta il 3° (ormai 4° :cool: ) anno di Liceo Scientifico e avente una grande passione per l'informatica. Premetto che uso Linux da circa 2 annetti, quindi non sono così newbie (con questo non dico che chi utilizza Linux è un genio, ma quanto meno sa come è fatto un PC :D ), e diciamo che ho un pò di dimestichezza con HTML e CSS.
Ora passiamo al discorso principale: mi piacerebbe saper programmare, essere in grado di realizzare applicazioni, che spero siano un giorno apprezzate.
Ciò che mi capita spesso di vedere nei vari forum è però una situazione al quanto sconfortante, in quanto gente davvero preparata fa dei programmi davvero belli e complessi, ma nessuno ahimè li considera più di tanto. Data la situazione, avevo intenzione di imparare un linguaggio di programmazione sia divertente che quanto meno utile/retribuito. Quindi vi chiedo:
Nel mondo del lavoro quali sono i linguaggi più richiesti ? C'è la possibilità di eseguire qualche lavoretto comodamente seduto a casa :asd: ?
Mi piacerebbe imparare a programmare in PHP (di cui conosco le basi), ma dato che la realizzazione di un sito web la trovo alquanto noiosa, c'è un modo per superare questa noia :D ? Sono maggiori le richieste per la realizzazione di un sito Web o di un applicazione Web ?
Grazie anticipatamente e ciao ;)
Ciao fratello!
Ho la tua stessa età. E ho anch'io finito da poco il 3° scientifico. Smanetto con il PHP/mysql da metà del 1° e magari ti posso consigliare qual cosetta....Sai su sti forum se ne vedono pochi di adolescenti! :D XD
Prima di tutto ti consiglio di impare il PHP/Mysql in quanto è abbastanza divertente e facile da imparare. Poi dopo di ciò vedi il python che a quanto pare lo consigliano in molti...Bha io ancora non ho avuto modo di vederlo.
Cmq se sai bene il php poi ti puoi studiare Java e C# e vedrai che gli altri linguaggi hanno tutti la stessa base (le fondamenta della programmazione).
Riguardo la retribuzione... Ho aperto pochi giorni fa un topic simile al tuo qui e ti posso dire una cosa: lascia stare il modo di guadagnarci su. Impara a programmare e mettila così: A quest età non ti prenderà mai nessuno per fare dei lavori quindi fai come me. Svilluppa programmi mentre impari i linguaggi di programmazione. Poi appena di viene un'idea di un bel programmino lo realizzi e lo metti openSource. Anche se è una copia di altri programmi. Ricorda che al giorno d'oggi i programmini opensource si diffondo molto velocemente. Poi dopo che ti sarai fatto una bella esperienza con tutti quei programmi le aziende ti potranno prendere con + facilità e tu avrai cmq un bagaglio "culturale" alle spalle.
Se vuoi guadagnare al volo qualche cosa l'unico modo è fare semplici siti web per dei privati: siti x hotel (escluso SEO), siti personali ecc...Ma + di 50-80€ non prendi! ;)
cdimauro
09-06-2008, 14:48
Il PHP è uno dei peggiori linguaggi di programmazione mai concepiti (da mente malata). Di peggio c'è soltanto PERL.
Negli ultimi 7 giorni a Londra
- Java: 321 annunci.
- C#: 292 annunci.
- Visual Basic: 236 annunci (sia .net che 6.0)
- C++: 180 annunci (compresi gli embedded che sono 15)
- Php: 111 annunci
- Python: 22 annunci.
- Ruby: 14 annunci
(PS: Alcuni sono gli stessi, dove richiedono p.es. Python e Ruby)
Salario annuo: 35k€ - 100k€ per tutti i casi, essendo che si spazia da ruoli come sviluppatori, disegnatori, ProjectEngineer, Architetti. Ed e' lo ruolo che conta, non il linguaggio.
Certo, il linguaggio lo devi conoscere per poter accedere allo ruolo...
Un altro parametro importantissimo secondo me e' l'andamento, ovvero se ciascuna delle richieste sta salendo o sta scendendo.
P.es. posso dirti che C# e Python stanno salendo, mentre Java sta leggermente scendendo.
Il C non riesco a campionarlo perche' e' sporcato da troppi annunci che con il C non c'entrano nulla.
Bè si il java è ben pagato ma la vedo dura a studiare il java se sai solamente il linguaggi di markup! :)
Ciao fratello!
Ho la tua stessa età. E ho anch'io finito da poco il 3° scientifico. Smanetto con il PHP/mysql da metà del 1° e magari ti posso consigliare qual cosetta....Sai su sti forum se ne vedono pochi di adolescenti! :D XD
Prima di tutto ti consiglio di impare il PHP/Mysql in quanto è abbastanza divertente e facile da imparare. Poi dopo di ciò vedi il python che a quanto pare lo consigliano in molti...Bha io ancora non ho avuto modo di vederlo.
Cmq se sai bene il php poi ti puoi studiare Java e C# e vedrai che gli altri linguaggi hanno tutti la stessa base (le fondamenta della programmazione).
Riguardo la retribuzione... Ho aperto pochi giorni fa un topic simile al tuo qui e ti posso dire una cosa: lascia stare il modo di guadagnarci su. Impara a programmare e mettila così: A quest età non ti prenderà mai nessuno per fare dei lavori quindi fai come me. Svilluppa programmi mentre impari i linguaggi di programmazione. Poi appena di viene un'idea di un bel programmino lo realizzi e lo metti openSource. Anche se è una copia di altri programmi. Ricorda che al giorno d'oggi i programmini opensource si diffondo molto velocemente. Poi dopo che ti sarai fatto una bella esperienza con tutti quei programmi le aziende ti potranno prendere con + facilità e tu avrai cmq un bagaglio "culturale" alle spalle.
Se vuoi guadagnare al volo qualche cosa l'unico modo è fare semplici siti web per dei privati: siti x hotel (escluso SEO), siti personali ecc...Ma + di 50-80€ non prendi! ;)
Oh, finalmente un mio coetaneo :D
Sai mi trovo praticamente nella tua stessa identica situazione...si ho già qualche progetto in mente che credo sarà utile a qualcuno.
Data la situazione quindi un linguaggio vale l'altro...diciamo che devo scegliere tra la realizzazione di applicazioni lato Web (PHP) o lato desktop (Python).
khelidan1980
09-06-2008, 16:09
Bè si il java è ben pagato ma la vedo dura a studiare il java se sai solamente il linguaggi di markup! :)
be cosa dovresti sapere?Da qualche parte si dovrà pur cominciare....
Oh, finalmente un mio coetaneo :D
Sai mi trovo praticamente nella tua stessa identica situazione...si ho già qualche progetto in mente che credo sarà utile a qualcuno.
Data la situazione quindi un linguaggio vale l'altro...diciamo che devo scegliere tra la realizzazione di applicazioni lato Web (PHP) o lato desktop (Python).
ma che intendi per lato web?Se vai oltre a qualche sito con php/mysql devi stare comunque su java,con cui puoi fare anche lato desktop
Oh, finalmente un mio coetaneo :D
Sai mi trovo praticamente nella tua stessa identica situazione...si ho già qualche progetto in mente che credo sarà utile a qualcuno.
Data la situazione quindi un linguaggio vale l'altro...diciamo che devo scegliere tra la realizzazione di applicazioni lato Web (PHP) o lato desktop (Python).
ti conviene iniziare con PHP/mysql, è più divertente!;)
Che idee hai in mente di fare? ...mandami un pm
Leed può esserti utile questo indirizzo per farti capire i "trend" che per ora ci sono:
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
java è in testa e come si è detto però scende...
il pascal sale :asd:
cdimauro
09-06-2008, 19:56
Negli ultimi 7 giorni a Londra
- Java: 321 annunci.
- C#: 292 annunci.
- Visual Basic: 236 annunci (sia .net che 6.0)
- C++: 180 annunci (compresi gli embedded che sono 15)
- Php: 111 annunci
- Python: 22 annunci.
- Ruby: 14 annunci
(PS: Alcuni sono gli stessi, dove richiedono p.es. Python e Ruby)
Salario annuo: 35k€ - 100k€ per tutti i casi, essendo che si spazia da ruoli come sviluppatori, disegnatori, ProjectEngineer, Architetti. Ed e' lo ruolo che conta, non il linguaggio.
Certo, il linguaggio lo devi conoscere per poter accedere allo ruolo...
Un altro parametro importantissimo secondo me e' l'andamento, ovvero se ciascuna delle richieste sta salendo o sta scendendo.
P.es. posso dirti che C# e Python stanno salendo, mentre Java sta leggermente scendendo.
Il C non riesco a campionarlo perche' e' sporcato da troppi annunci che con il C non c'entrano nulla.
A vederla in senso assoluto è una classifica deprimente (ma ricordo che avevi già postato qualche dato del genere).
L'andamento è più confortante. :)
I salari che indicavi sono in lordo? Solo per pura curiosità, visto che dove lavoro adesso mi trovo benissimo e non ho alcuna intenzione di muovermi.
Oh, finalmente un mio coetaneo :D
Sai mi trovo praticamente nella tua stessa identica situazione...si ho già qualche progetto in mente che credo sarà utile a qualcuno.
Data la situazione quindi un linguaggio vale l'altro...diciamo che devo scegliere tra la realizzazione di applicazioni lato Web (PHP) o lato desktop (Python).
Guarda che Python sta andando molto forte anche per lo sviluppo di applicazioni web. Specialmente da quando Google ha messo il framework django alla base del suo ultimo progetto Google App Engine, è molto gettonato anche in quest'ambito.
Anche nel mio gruppo di recente è stato scelto django, e non perché mi sono imposto io. Tutt'altro.
I miei colleghi (che lavorano principalmente in PHP, e un po' in C/C++; di Python ne masticano pochissimo) hanno fatto un po' di ricerca sui vari framework per diversi linguaggi di programmazione (in particolare PHP), e hanno optato per django perché gli sembra quello fatto meglio (più "razionale" e meglio "strutturato", a loro dire). :cool:
be cosa dovresti sapere?Da qualche parte si dovrà pur cominciare....
ma che intendi per lato web?Se vai oltre a qualche sito con php/mysql devi stare comunque su java,con cui puoi fare anche lato desktop
Anche con Python. :cool:
Leed può esserti utile questo indirizzo per farti capire i "trend" che per ora ci sono:
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
java è in testa e come si è detto però scende...
il pascal sale :asd:
Mumble. Molto strano. Python era arrivato al 6° posto l'ultima volta che ho visto questo tipo di statistiche, e il suo trend è sempre in crescita, per cui non mi spiego questo 7° posto (non che sia male, ma... non mi basta :D). :mbe:
A vederla in senso assoluto è una classifica deprimente (ma ricordo che avevi già postato qualche dato del genere).
L'andamento è più confortante. :)
I salari che indicavi sono in lordo? Solo per pura curiosità, visto che dove lavoro adesso mi trovo benissimo e non ho alcuna intenzione di muovermi.
Guarda che Python sta andando molto forte anche per lo sviluppo di applicazioni web. Specialmente da quando Google ha messo il framework django alla base del suo ultimo progetto Google App Engine, è molto gettonato anche in quest'ambito.
Anche nel mio gruppo di recente è stato scelto django, e non perché mi sono imposto io. Tutt'altro.
I miei colleghi (che lavorano principalmente in PHP, e un po' in C/C++; di Python ne masticano pochissimo) hanno fatto un po' di ricerca sui vari framework per diversi linguaggi di programmazione (in particolare PHP), e hanno optato per django perché gli sembra quello fatto meglio (più "razionale" e meglio "strutturato", a loro dire). :cool:
Anche con Python. :cool:
Mumble. Molto strano. Python era arrivato al 6° posto l'ultima volta che ho visto questo tipo di statistiche, e il suo trend è sempre in crescita, per cui non mi spiego questo 7° posto (non che sia male, ma... non mi basta :D). :mbe:
guarda onestamente mi sembra strano anche a me...no per python ma per frecce di pascal....ora o sono tardo io o mi sto perdendo qualcosa ma pascal oltre il puro utilizzo didattico non vedo altri utilizzi...
se ti può consolare rispetto all'anno scorso è il serpentello è cresciuto del 1.74% ed è il linguaggio che è cresciuto piu di tutti :D
cdimauro
09-06-2008, 20:36
guarda onestamente mi sembra strano anche a me...no per python ma per frecce di pascal....ora o sono tardo io o mi sto perdendo qualcosa ma pascal oltre il puro utilizzo didattico non vedo altri utilizzi...
se ti può consolare rispetto all'anno scorso è il serpentello è cresciuto del 1.74% ed è il linguaggio che è cresciuto piu di tutti :D
Sì, ha una forte crescita fortunatamente. Anche per questo sono molto fiducioso per il futuro. :)
Comunque il Pascal può benissimo essere usato non soltanto per scopo didattico. Sono stati scritti anche dei sistemi operativi in Pascal & derivati. ;)
La crescita può essere dovuta a prodotti come Free Pascal, ma francamente mi sorprende molto. Sia perché FP è un compilatore di nicchia (seppur molto potente), sia perché da tempo il Pascal ha ceduto il passo al suo successore, Delphi.
Ecco perché mi suona stranissima questa classifica.
A vederla in senso assoluto è una classifica deprimente (ma ricordo che avevi già postato qualche dato del genere).
L'andamento è più confortante. :)
I salari che indicavi sono in lordo? Solo per pura curiosità, visto che dove lavoro adesso mi trovo benissimo e non ho alcuna intenzione di muovermi.
Sono lordi... ma le tasse qui sono il 22% fino a 50k€ e 40% oltre
Mumble. Molto strano. Python era arrivato al 6° posto l'ultima volta che ho visto questo tipo di statistiche, e il suo trend è sempre in crescita, per cui non mi spiego questo 7° posto (non che sia male, ma... non mi basta :D). :mbe:
Guarda, la classifica della tiobe si basa su ricerche fatte su internet, ovvero quante pagine spiderizzate da google e altri motori di ricerca contengono la parola "C++" , "C#" etc.
A voi trovare punti di forza e debolezza di tale statistica, considerando p.es. la presenza di linguaggi proprietari come C#, il cui scibile praticamente si riduce al sito MSDN.
khelidan1980
09-06-2008, 21:03
Guarda, la classifica della tiobe si basa su ricerche fatte su internet, ovvero quante pagine spiderizzate da google e altri motori di ricerca contengono la parola "C++" , "C#" etc.
A voi trovare punti di forza e debolezza di tale statistica, considerando p.es. la presenza di linguaggi proprietari come C#, il cui scibile praticamente si riduce al sito MSDN.
Ora è spiegato il trend di crescita di python,è dovuto all'indicizzazione dei post di di cdimauro!!:asd:
^TiGeRShArK^
09-06-2008, 21:10
questa è la solita ca...ta ...come tutte quelle che circolano su linux....che non è meglio di windows anzi....
anche perchè ai miei tempi NON esisteva linux, però posso dire che conoscevo *piuttosto bene* come funzionava il pc :p
^TiGeRShArK^
09-06-2008, 21:22
Il PHP è uno dei peggiori linguaggi di programmazione mai concepiti (da mente malata). Di peggio c'è soltanto PERL.
:O
cdimauro
09-06-2008, 21:43
Sono lordi... ma le tasse qui sono il 22% fino a 50k€ e 40% oltre
Non male. Grazie per le info. :)
Guarda, la classifica della tiobe si basa su ricerche fatte su internet, ovvero quante pagine spiderizzate da google e altri motori di ricerca contengono la parola "C++" , "C#" etc.
A voi trovare punti di forza e debolezza di tale statistica, considerando p.es. la presenza di linguaggi proprietari come C#, il cui scibile praticamente si riduce al sito MSDN.
Capito. E' una statistica che potrebbe avere un senso sul "gradimento" di un linguaggio, ma ha ben poco a che vedere con la sua adozione.
Ora è spiegato il trend di crescita di python,è dovuto all'indicizzazione dei post di di cdimauro!!:asd:
Allora... ne resterà soltanto uno. :D
VegetaSSJ5
09-06-2008, 22:02
Il PHP è uno dei peggiori linguaggi di programmazione mai concepiti (da mente malata). Di peggio c'è soltanto PERL.
mi sa che non hai visto il cobol... :asd:
cdimauro
09-06-2008, 22:08
Il COBOL almeno è leggibile...
sottovento
10-06-2008, 01:41
Non sono un profeta né ho sfere di cristallo da consultare. Ho riportato semplicemente la mia visione delle cose sulla base della mia esperienza e di quello che vedo.
La tua esperienza si inquadra in un ambito tipicamente legacy, dove c'è la necessità di mantenere sistemi già esistenti e il costo di un ammodernamento sarebbe di molto superiore.
Rappresenta quindi una piccola e limitata porzione della realtà e... non soddisfa i requisiti posti da chi ha aperto il topic. ;)
Perdonami ma non mi trovi d'accordo. Lavoro in ambito siderurgico, e le aziende che fanno questo tipo di impianti non sono molte (ci conosciamo tutte intorno al mondo). Tutte lavorano sulle stesse tecnologie: C/C++, oltre che "riciclo" di 20 anni di Fortran.
Praticamente tutto l'acciaio che vedi in giro passa attraverso automazione scritta in C++ (ed altro, ma non e' il caso di specificare, ora). Non penso si possa definire una piccola e limitata porzione della realta'.
Tutte le multinazionali, giganti dell'automazione (senza fare nomi, ci siamo capiti) usano C/C++.
Prima scrivevo software per altre tipologie di impianti. Stessa storia. Praticamente si puo' dire che tutti i beni di consumo che utilizzi vengono prodotti da macchinari controllati da C/C++, nel bene o nel male (senza aprire flame su PLC/IEC61131/VME/...).
E, come ti accennavo precedentemente, ho gia' lavoro pianificato per almeno 5 anni. Sono 20 anni che ho lavoro pianificato con 5 anni di anticipo.
Indubbiamente per via delle grosse commesse che circolano nel settore, ma.... sei sicuro che altri linguaggi ti possano dare una "visibilita'" simile nel tuo lavoro?
Stiamo parlando di "linguaggi retribuiti", ovvero della possibilita' di far soldi (quanto meno di campare) con suddetto linguaggio. Python ti garantisce delle commesse del genere? Adeguatamente remunerate? O PHP? Non discuto della bonta' dei linguaggi, lungi da me.
Inoltre sappiamo bene cosa successe al linguaggio che era stato inventato con la motivazione di "essere il migliore in assoluto. Non e' piu' necessario studiare nessun altro linguaggio, poiche' questo rimpiazzera' tutti gli altri."
Questo linguaggio era il PL/1. :D
Anche io ho letto spesso in giro di python .. però l'unico posto dove si fa sentire rimane in ambito linux. Per windows è dura vederlo... e dato che windows ha un po' il monopolio :D :D
Secondo me, gli unici linguaggi remunerativi sono Java ( mooolto legato alle jsp o cmq lato web ), C++, C proprio perchè le aziende son partite da questi... ci sono aziende che lavorano con ruby, python, C# però sono aziende nuove o che si stanno rinnovando ( con molte spese ).
Forse C# riesce ad emergere perchè è di Microsoft...
Ciau
cdimauro
10-06-2008, 07:26
Perdonami ma non mi trovi d'accordo. Lavoro in ambito siderurgico, e le aziende che fanno questo tipo di impianti non sono molte (ci conosciamo tutte intorno al mondo). Tutte lavorano sulle stesse tecnologie: C/C++, oltre che "riciclo" di 20 anni di Fortran.
Praticamente tutto l'acciaio che vedi in giro passa attraverso automazione scritta in C++ (ed altro, ma non e' il caso di specificare, ora). Non penso si possa definire una piccola e limitata porzione della realta'.
Tutte le multinazionali, giganti dell'automazione (senza fare nomi, ci siamo capiti) usano C/C++.
Prima scrivevo software per altre tipologie di impianti. Stessa storia. Praticamente si puo' dire che tutti i beni di consumo che utilizzi vengono prodotti da macchinari controllati da C/C++, nel bene o nel male (senza aprire flame su PLC/IEC61131/VME/...).
Stai parlando del settore embedded / controllo automatico, che rientra in quello che ho detto: una nicchia di mercato in cui linguaggi come questi troveranno sempre spazio.
E, come ti accennavo precedentemente, ho gia' lavoro pianificato per almeno 5 anni. Sono 20 anni che ho lavoro pianificato con 5 anni di anticipo.
Indubbiamente per via delle grosse commesse che circolano nel settore, ma.... sei sicuro che altri linguaggi ti possano dare una "visibilita'" simile nel tuo lavoro?
Stiamo parlando di "linguaggi retribuiti", ovvero della possibilita' di far soldi (quanto meno di campare) con suddetto linguaggio. Python ti garantisce delle commesse del genere? Adeguatamente remunerate? O PHP? Non discuto della bonta' dei linguaggi, lungi da me.
Al momento la mia azienda non ha certo quei numeri (ovviamente contiamo di arrivarci :D), ma nel nostro settore la visibilità c'è, e in alcuni grossi progetti a cui ho lavorato Python è stato un elemento fondamentale, che mi ha permesso di portarli a termine nel termine previsto (e di far arrivare in azienda tanti bei soldini :D).
Guarda qui: http://www.python.org/about/success/
Inoltre sappiamo bene cosa successe al linguaggio che era stato inventato con la motivazione di "essere il migliore in assoluto. Non e' piu' necessario studiare nessun altro linguaggio, poiche' questo rimpiazzera' tutti gli altri."
Questo linguaggio era il PL/1. :D
La conosco, la conosco questa storia. :asd:
Python non si pone l'obiettivo di rimpiazzare qualunque altro linguaggio, ma fortunatamente gode di un vastissimo campo applicativo. :cool:
Anche io ho letto spesso in giro di python .. però l'unico posto dove si fa sentire rimane in ambito linux. Per windows è dura vederlo... e dato che windows ha un po' il monopolio :D :D
Suvvia, non riportiamo le solite storie su monopolio et similia: la discussione è andata avanti abbastanza tranquillamente facendone a meno. ;)
Per risponderti, io sviluppo con Python su Windows da due anni e mezzo, anche se le mie applicazioni girano poi sulle macchine di produzione con Red Hat Enterprise o Slackware (prima o poi proveremo anche FreeBSD).
Secondo me, gli unici linguaggi remunerativi sono Java ( mooolto legato alle jsp o cmq lato web ), C++, C proprio perchè le aziende son partite da questi... ci sono aziende che lavorano con ruby, python, C# però sono aziende nuove o che si stanno rinnovando ( con molte spese ).
Forse C# riesce ad emergere perchè è di Microsoft...
Ciau
Vero. C# è già messo molto bene, pur essendo molto giovane, ma proprio perché dietro c'è MS. Ma anche MS sta puntando molto su Python; vedi SilverLight, ad esempio.
sottovento
10-06-2008, 10:05
Stai parlando del settore embedded / controllo automatico, che rientra in quello che ho detto: una nicchia di mercato in cui linguaggi come questi troveranno sempre spazio.
Non c'eravamo capiti su questo punto, quindi.
Guardati in giro: quello che vedi, al 90% e' fatto industrialmente e con il 90% di probabilita' l'ha fatto un software in C/C++. Magari in collaborazione con altri tipi di software, ma passando comunque per C/C++. Inoltre te l'ha consegnato un software in C/C++. E' questa la nicchia di cui parliamo: quella in cui vivi :D
cdimauro
10-06-2008, 10:11
Indubbiamente, ma... sempre di nicchia parliamo in merito al mercato del software. ;)
Guarda gli annunci che ha riportato gugoXX: qual è la percentuale di richieste per C/C++? E per quanto riguarda la classifica della tiobe, idem: quale percentuale hanno C/C++?
Ovviamente rispetto ai linguaggi più moderni, come Java, C#, Python. :cool:
Indubbiamente, ma... sempre di nicchia parliamo in merito al mercato del software. ;)
Guarda gli annunci che ha riportato gugoXX: qual è la percentuale di richieste per C/C++? E per quanto riguarda la classifica della tiobe, idem: quale percentuale hanno C/C++?
Ovviamente rispetto ai linguaggi più moderni, come Java, C#, Python. :cool:
Ma mi sa che però quella piccola quantità di lavori C/C++ pagano il doppio...
sai com'è, se c'è poca offerta aumenta il prezzo :D
Ma mi sa che però quella piccola quantità di lavori C/C++ pagano il doppio...
sai com'è, se c'è poca offerta aumenta il prezzo :D
Metto qui i top 5, solo tra i contratti permanenti
RAD Developer - Investment Bank - Excel J2EE C++ C# / SQL / Sybase / Oracle - 110k£ pa (=140k€/anno)
Front Office Developer - Commodities - Excel, J2EE, C++ or C# - 110k£ pa
Architect / TOGAF or SOA or EAI - Java & .net - 100k£ (=125k€)
Development/ Project Manager - Java SQL - 100k£
Senior Java Developer - Messaging / FIX Connectivity - Java - 100k£
E gli ultimi 3
PHP Web Developer (Linux, Mysql, HTML, CSS) - 40k£ (=50k€)
Development/ Project Manager - C/ C++, VxWorks - Cambridge, CB2 - 40k£
. Net Database Developer - Central London - 40k£
Come si puo' vedere i salari sono abbastanza indipendenti dal linguaggio, ma piu' che altro legati allo ruolo.
Architetti in PHP non se ne trovano...
Giusto per solleticare, posto il meglio pagato in assoluto, ovviamente un contratto non permanente.
C# Team Leader Banking London City - 700£/day (=900€/giorno)
Che per un libero professionista senza umbrella company direi che e' soddisfacente...)
Seguono un po' di C# e Java. Il primo C++ e' per prendersi in carico la manutenzione di un progetto esistente. Nuovi progetti in C++ se ne vedono proprio pochi.
Per intendersi, un team leader e' semplicemente un capo progetto che pero' sa anche progettare e programmare, ha voglia di sporcarsi le mani e saprebbe fare da solo tutto il lavoro del gruppo, avendo a disposizione piu' tempo ovviamente.
VegetaSSJ5
10-06-2008, 12:42
Il COBOL almeno è leggibile...
... ma molto meno scrivibile... :asd:
cdimauro
10-06-2008, 13:05
Solo per chi è affetto dal morbo dello scrivano. :cool:
x gugoXX: illuminante il tuo post. Grazie :)
P.S. Non ho mai scritto codice COBOL e spero non mi capiti mai l'occasione. :D
tomminno
10-06-2008, 13:09
Il PHP è uno dei peggiori linguaggi di programmazione mai concepiti (da mente malata). Di peggio c'è soltanto PERL.
Se PHP è il peggiore ASP.NET cos'è?
E ricordiamoci che un linguaggio server side deve servire per generare dinamicamente una pagina HTML, che possibilmente funzioni ovunque (anche senza javascript abilitati)
cdimauro
10-06-2008, 13:22
Se PHP è il peggiore ASP.NET cos'è?
Ho detto che è uno dei peggiori. Il peggiore è PERL. :asd:
ASP.NET non lo conosco, per cui non mi esprimo.
E ricordiamoci che un linguaggio server side deve servire per generare dinamicamente una pagina HTML, che possibilmente funzioni ovunque (anche senza javascript abilitati)
Difficile realizzare applicazioni web senza JS abilitato: si riduce enormemente il campo applicativo.
Comunque, quale sarebbero i problemi con ASP.ENT? Perché suppongo ce ne siano, da quel che dici.
Metto qui i top 5, solo tra i contratti permanenti
RAD Developer - Investment Bank - Excel J2EE C++ C# / SQL / Sybase / Oracle - 110k£ pa (=140k€/anno)
Front Office Developer - Commodities - Excel, J2EE, C++ or C# - 110k£ pa
Architect / TOGAF or SOA or EAI - Java & .net - 100k£ (=125k€)
Development/ Project Manager - Java SQL - 100k£
Senior Java Developer - Messaging / FIX Connectivity - Java - 100k£
A volte mi chiedo perchè io, che faccio più o meno queste cose (j2ee su websphere, oracle, pl/sql, sybase powerbuilder e compagnia...) guadagno cifre che stanno almeno 1 ordine di grandezza sotto quelle che vedo all'estero... mi devo trasferire... decisamente...
khelidan1980
10-06-2008, 14:38
A volte mi chiedo perchè io, che faccio più o meno queste cose (j2ee su websphere, oracle, pl/sql, sybase powerbuilder e compagnia...) guadagno cifre che stanno almeno 1 ordine di grandezza sotto quelle che vedo all'estero... mi devo trasferire... decisamente...
Non sei il solo a pensarla così....
A volte mi chiedo perchè io, che faccio più o meno queste cose (j2ee su websphere, oracle, pl/sql, sybase powerbuilder e compagnia...) guadagno cifre che stanno almeno 1 ordine di grandezza sotto quelle che vedo all'estero... mi devo trasferire... decisamente...
Io ho iniziato a pensarlo 2 anni fa.
Poi mi sono stufato di stare solo a pensarlo...
tomminno
10-06-2008, 14:50
Ho detto che è uno dei peggiori. Il peggiore è PERL. :asd:
ASP.NET non lo conosco, per cui non mi esprimo.
Difficile realizzare applicazioni web senza JS abilitato: si riduce enormemente il campo applicativo.
Per anni si sono sviluppate applicazioni senza javascript, inoltre moltissimi dispositivi mobile (tra cui anche il BlackBerry, o almeno quelli che ho avuto modo di testare non funzionavano) hanno un limitatissimo supporto all'HTML e non hanno il supporto javascript. Un sito in ASP.NET li esclude automaticamente dai potenziali utenti.
Comunque, quale sarebbero i problemi con ASP.ENT? Perché suppongo ce ne siano, da quel che dici.
Il fatto di voler adattare tecniche di programmazione desktop a quelle web.
Ad esempio il fatto che sei obbligato ad inserire gli oggetti grafici in una pagina aspx/ascx esattamente come un RAD, ti impedisce di usare l'ereditarietà qualora tu volessi creare pagine con gli stessi contenuti ma con layout differenti caricati dinamicamente. O meglio la puoi usare ma sei costretto a fare cose barbine, in quanto la classe base non ha accesso agli oggetti che poi verranno inviati al client.
Mentre a logica la classe base dovrebbe conoscere gli oggetti mentre dovrebbe ignorare il loro posizionamento, da realizzare esclusivamente in una classe derivata.
Per non parlare poi delle acrobazie necessarie per far comunicare un controllo ascx con la pagina che lo contiene, ma sono parte della stessa pagina HTML!
Le relative inefficienze dovute alla creazione di oggetti che poi risulteranno invisibili e quindi non inviati lato client.
Aggiungere o togliere CSS o Javascript nell'Head a runtime è un incubo.
Oppure quando hai bisogno di personalizzare una riga di una GridView (una semplicissima tabella!), prima asp te la genera come specificato nel template, poi te la cancelli e la ricomponi, proprio il massimo dell'efficienza.
Non ultimo lo schifo di HTML generato.
Insomma è tutto fuorchè web oriented, sembra pensato apposta affinchè anche l'ultimo arrivato riesca a scrivere un applicativo web, ma alla fine in casi avanzati ti ritrovi con le mani legate perchè non è duttile come un linguaggio di scripting.
cdimauro
10-06-2008, 15:04
Per anni si sono sviluppate applicazioni senza javascript, inoltre moltissimi dispositivi mobile (tra cui anche il BlackBerry, o almeno quelli che ho avuto modo di testare non funzionavano) hanno un limitatissimo supporto all'HTML e non hanno il supporto javascript. Un sito in ASP.NET li esclude automaticamente dai potenziali utenti.
Sì, ma ti assicuro siti che richiedono javascript ce ne sono tantissimi, e non sono fatti in ASP.NET.
HTML + CSS da soli non bastano, e da tempo.
Nelle pochissime (2 :D) applicazioni (a uso aziendale) che ho realizzato sostanzialmente in HTML (con un sistema di template), il JS l'ho usato lo stesso perché... era comodo. Permette di risolvere velocemente tanti problemi, e poi con AJAX realizzare siti che aggiornano soltanto una parte dei dati senza doverti ricaricare tutto è una manna dal cielo.
Il fatto di voler adattare tecniche di programmazione desktop a quelle web.
Ad esempio il fatto che sei obbligato ad inserire gli oggetti grafici in una pagina aspx/ascx esattamente come un RAD, ti impedisce di usare l'ereditarietà qualora tu volessi creare pagine con gli stessi contenuti ma con layout differenti caricati dinamicamente. O meglio la puoi usare ma sei costretto a fare cose barbine, in quanto la classe base non ha accesso agli oggetti che poi verranno inviati al client.
Mentre a logica la classe base dovrebbe conoscere gli oggetti mentre dovrebbe ignorare il loro posizionamento, da realizzare esclusivamente in una classe derivata.
Per non parlare poi delle acrobazie necessarie per far comunicare un controllo ascx con la pagina che lo contiene, ma sono parte della stessa pagina HTML!
Le relative inefficienze dovute alla creazione di oggetti che poi risulteranno invisibili e quindi non inviati lato client.
Aggiungere o togliere CSS o Javascript nell'Head a runtime è un incubo.
Oppure quando hai bisogno di personalizzare una riga di una GridView (una semplicissima tabella!), prima asp te la genera come specificato nel template, poi te la cancelli e la ricomponi, proprio il massimo dell'efficienza.
Non ultimo lo schifo di HTML generato.
Insomma è tutto fuorchè web oriented, sembra pensato apposta affinchè anche l'ultimo arrivato riesca a scrivere un applicativo web, ma alla fine in casi avanzati ti ritrovi con le mani legate perchè non è duttile come un linguaggio di scripting.
Che dire: per fortuna che non sviluppo applicazioni web. :p
Prendo atto delle problematiche che ci sono con ASP.NET. Grazie per le informazioni. :)
per spezzare una lancia a favore di JS:
Cisco nei suoi tool di amministrazione di firewall,router e switch utilizza Js....se non mi sbaglio nel suo CiscoAuth durante il corso cisco che ahime sto facendo nel troubleshooting di questi applicativi web viene propio detto di verificare la browser compatibility e i Java e i JavaScript Blocker:D
khelidan1980
10-06-2008, 19:57
Io ho iniziato a pensarlo 2 anni fa.
Poi mi sono stufato di stare solo a pensarlo...
Io ci sono stato,ma lavoravo da big M!:asd: Non fa molto testo,credo proprio rifarò il tutto con una laurea in informatica
Antares88
10-06-2008, 22:18
Il PHP è uno dei peggiori linguaggi di programmazione mai concepiti (da mente malata). Di peggio c'è soltanto PERL.
Tu dici ? potresti argomentare un pò di più ? l'argomento mi interessa
Io ho iniziato a pensarlo 2 anni fa.
Poi mi sono stufato di stare solo a pensarlo...
e come è andata se posso chiedere ?
e come è andata se posso chiedere ?
Sta andando benone.
Avevo messo il curriculum online su uno dei siti di cacciatori di teste IT, ho fatto 4/5 colloqui telefonici dall'Italia, 2 dal vivo qui e ne ho poi scelto uno...
Sto vivendo qui a Londra da 2 anni oramai, e per ora conto di fermarmi ancora un po', almeno fino alla prossima (spero) ripresa economica anche da noi. Sembra che l'informatica abbia cicli decennali.
All'inizio per l'inglese e' stata abbastanza dura. Un conto e' l'inglese scolastico o quello sufficiente per una telefonata alla settimana. Un altro e' vivere in un paese che non si aspetta che tu non parli Inglese.
Giusto per dirne una, non potevo "abbassarmi" ad usare il vocabolario al supermercato, mi sforzavo in ogni modo di entrare nell'ottica e sentirmi quanto piu' possibile come se fossi a casa. Trovai un pezzo di manzo, buon colore, buon prezzo. Liver. Boh... che sara' mai, ma tanto di tagli di carne non ci capisco nulla neppure in Italia.
Peccato aver scoperto poi che il Liver e' il fegato, che a me fa schifo.
Ora non lo dimentichero piu'. Ma se per ogni parola nuova imparata dovessi spendere 2£ sarei messo male...
cdimauro
10-06-2008, 23:27
Tu dici ? potresti argomentare un pò di più ? l'argomento mi interessa
Certamente. Ho fatto qualche "ricerchina" :cool: e ho trovato qualche mio vecchio post sull'argomento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=9275523
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12379222
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17441292
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17570935
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17576227
Spero sia sufficiente. :p
Sta andando benone.
Avevo messo il curriculum online su uno dei siti di cacciatori di teste IT, ho fatto 4/5 colloqui telefonici dall'Italia, 2 dal vivo qui e ne ho poi scelto uno...
Figata. Sarebbe utile (almeno per me) se avessi voglia di scrivere un post con qualche indicazione per chi avesse intenzione di emigrare...che ne so...siti utili, tips & tricks, qualche buona regola imparata "the hard way", ecc... :)
Tipo, ma ti prendono in considerazione se hai ancora la residenza in italia? I colloqui telefonici e/o quelli in loco prevedono anche esercitazioni di qualche tipo su argomenti base e/o specifici (perchè sembra sia una pratica consolidata ovunque tranne che in italia)?
Non so... qualcos'altro che mi interesserebbe sapere?
ps. Il mio blocco più grande comunque è che non vivo da solo, ma con la mia ragazza e ho un mutuo sulle spalle, anche se ho 27 anni :(
Figata. Sarebbe utile (almeno per me) [...] mi aggiungo: mi interesserebbe moltissimo sapere cosa bisognerebbe fare, anzi magari apriamo un thread apposta perché come tutti sappiamo l'informatica in Italia è un pianto, e quindi penso che non scarseggino i cervelli che abbiano voglia di andarsene.
OT @shinya
"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which could only have originated in California." - Edsger W. Dijkstra
"Arrogance in computer science is measured in nano-Dijkstras." - Alan Kay
"Some people, when confronted with a problem, think "I know, I'll use regular expressions." Now they have two problems." - Jamie Zawinski le citazioni che hai in firma sono meravigliose :rotfl: :rotfl: :rotfl:
scusate ma proprio non resistevo: ormai è rarissimo che io rida di gusto per delle citazioni da firma, le sboronate di Einstein ormai sono diventate troppo comuni :D
"Arrogance in computer science is measured in nano-Dijkstras." - Alan Kay
http://www.youtube.com/watch?v=s7ROTJKkhuI
:p
http://www.youtube.com/watch?v=s7ROTJKkhuI
:p
Si quel video è cruciale. L'ho sentita proprio li :)
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