View Full Version : campagna anti-ridoppiaggio DVD
http://www.ciakhollywood.com/antiridoppiaggio/
tralcio di un msg dell'autore della campagna, preso dalla dicussione di un altro forum
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7539894
Purtroppo il tema ridoppiaggio è sempre stato trascurato in Italia, pensate che negli anni Ottanta hanno distrutto un gran numero di film mandando nel dimenticatoio un patrimonio di voci inestimabile.
Oggi qual'è il problema? Beh è lo stesso di vent'anni fa solo che oggi vorrebero colpire i film degli anni ottanta e novanta e qualchuno anche recente.
Il problema è che le Major trovano caro comprare la colonna sonora dell'epoca mentre con pochi euro si ridoppia con facilità e i doppiatori di oggi sono contenti perchè guadagnano da questi misfatti.
La Campagna antiridoppiaggio, come avete visto, vuole preservare e custodire il vecchio doppiaggio e se si vuole ridoppiare NOI chiediamo che venga messo nel dvd la doppia traccia audio doppiaggio/ridoppiaggio.
Si è parlato di serietà dell'iniziativa, state tranquilli perchè sono anni che mi batto per questo e vede l'ultima fatica è stato impedire di far uscire Il padrino con la sola traccia ridoppiata.
L'uscita prevista per prima di Pasqua è stata slittata per le continue proteste e il dvd sta per uscire a giorni con il doppiaggio d'epoca e il ridopiaggio.
Io mi batterei per eliminare il doppiaggio invece...
Ok abbiamo (avevamo?) i migliori doppiatori del mondo eccetera eccetera...
Ma credo che un film vada nella sua forma originale per godene appieno (ovviamente sottotitolato se non si conosce la lingua). E' davvero un'altra cosa.
Anche perchè poi va a finire che senti la stessa voce per mille personaggi diversi, senza contare il fatto che il doppiaggio originale quasi sempre è meglio integrato con il resto dell'audio, non da l'idea di qualcosa di appiccicato sopra su una traccia separata preponderante rispetto al resto.
E la recitazione degli attori la si può giudicare con cognizione di causa solo sentendoli parlare con la loro voce.
Poi ovviamente il problema non si pone visto che nei dvd c'è sempre l'opzione per la lingua originale...
Quindi che facciano quello che vogliono, basta che non cambino il doppiaggio della lingua originale :P
Giant Lizard
11-06-2008, 01:37
Io invece sono favorevole al ridoppiaggio, soprattutto di vecchie opere in cui l'audio purtroppo non è all'altezza degli attuali standard o è rovinato (oppure nel caso di anime, non è integrale a causa di censure). Un bel ridoppiaggio serio sarebbe la manna. Certo bisogna riabituarsi alle nuove voci...però è solo questione di tempo.
Comunque anch'io preferisco in lingua originale con sottotitoli.
PS: è sottointeso che poi dovrebbero mettere sia il doppiaggio originale che quello nuovo, non escluderne nessuno.
I sottotitoli sono la cosa più stupida del mondo. Il film è fatto per essere visto, non è un'opera audio. Un vero film va ascoltando guardando le img.
Una cosa è conoscere l'inglese, un'altra cosa è comprenderlo veramente (sapere molte più parole, più sfumature). Chi lo conosce veramente bene si gusta i film in lingua originale meglio di chi lo conosce superficialmente.
N.B.: do per scontato che la cosa migliore è guardarlo in lingua originale; ma in Italia la conoscenza delle lingue straniere è quella che è.
Io invece sono favorevole al ridoppiaggio, soprattutto di vecchie opere in cui l'audio purtroppo non è all'altezza degli attuali standard o è rovinato (oppure nel caso di anime, non è integrale a causa di censure).[/b]
In questo periodo censurano più di una volta.
Inoltre con le tecniche moderne (ma neanche tanto moderne) un audio rovinato lo si può far ritornare all'originale.
[QUOTE]Un bel ridoppiaggio serio sarebbe la manna. Certo bisogna riabituarsi alle nuove voci...però è solo questione di tempo.
Si ogni 5 anni o al cambio di supporto cambiano doppiaggio; che cosa veramente intelligente.
khelidan1980
11-06-2008, 14:33
Una cosa non ho capito,questo ridoppiaggio quando si applica?Cioè io ho la mia pellicola originale,avrò anche del materiale in dvd ecc(non sono esperto di queste cose) perchè dovrebbero ridoppiare?
Io mi batterei per eliminare il doppiaggio invece...
Ok abbiamo (avevamo?) i migliori doppiatori del mondo eccetera eccetera...
Ma credo che un film vada nella sua forma originale per godene appieno (ovviamente sottotitolato se non si conosce la lingua). E' davvero un'altra cosa.
Guarda che nessuno ti obbliga a guardare i film in italiano,ti affitti il tuo bel dvd e lo guardi,non puoi imporre l'inglese a tutti,dai per scontato troppo,tante persone non posssono o non riescono a raggiungere il livello necessario per godersi il film,io stesso che ho vissuto in uk devo sforzarmi soprattutto per i film americani,anche considerando che l'alternativa c'è,ci sono anche dei cinema dove fanno film in lingua originale
Il_Grigio
11-06-2008, 15:13
non sempre un film in lingua originale è migliore.
a volte ci sono attori di bella presenza, ma con una voce poco adatta al loro ruolo. o comunque, con una voce meno adatta di quella del doppiatore.
dico, guardate in sergente Hartman... in inglese è molto più moscio...
http://www.youtube.com/watch?v=zeX5HSBFooI
:sofico:
e chi è quel pazzo che ha permesso alla bellucci di doppiare sè stessa, in matrix? :mbe:
sembrava che recitasse con un sasso in bocca...
imho un film perde molto con il cambio di lingua, ma solo perchè la traduzione spesso e volentieri è fatta male.
le voci in sè possono anche migliorare, se il team di doppiatori è ben scelto.
quanto al ridoppiaggio... non so... imho dipende da caso a caso.
potrei accettare un nuovo doppiaggio solo se oggettivamente migliore del precedente (ad esempio in vecchi film che sono stati violentati da una traduzione obrobriosa).
se la cosa è fatta bene, con impegno, e non si vanno a togliere voci "storiche"... si può fare.
certo che il padrino...:stordita:
ps: imho, i sottotitoli non tolgono nulla al film.
si, le prime volte è stancante, ma si tratta solo di farci l'abitudine. in seguito, la loro lettura diviene rapidissima, e si riecono a seguire perfettamente sia le immagini che i dialoghi.
chi guarda anime in lingua originale ci ha fatto il callo. :p ormai, io seguo indifferentemente un anime doppiato, un sub-ita o un sub-eng...
a volte non ricordo neppure in quale lingua ho seguito una certa serie, perchè proprio non sento più la differenza. :asd:
ovviamente, se avessi l'audio in inglese non capirei una mazza. :fagiano: molto più facile, per me, vedere le parole scritte sullo schermo :p
Giant Lizard
11-06-2008, 15:19
I sottotitoli sono la cosa più stupida del mondo. Il film è fatto per essere visto, non è un'opera audio. Un vero film va ascoltando guardando le img.
Una cosa è conoscere l'inglese, un'altra cosa è comprenderlo veramente (sapere molte più parole, più sfumature). Chi lo conosce veramente bene si gusta i film in lingua originale meglio di chi lo conosce superficialmente.
N.B.: do per scontato che la cosa migliore è guardarlo in lingua originale; ma in Italia la conoscenza delle lingue straniere è quella che è.
In questo periodo censurano più di una volta.
Inoltre con le tecniche moderne (ma neanche tanto moderne) un audio rovinato lo si può far ritornare all'originale.
Si ogni 5 anni o al cambio di supporto cambiano doppiaggio; che cosa veramente intelligente.
si ma calmati, ognuno ha le sue opinioni...che è tutta sta arroganza? :mbe:
khelidan1980
11-06-2008, 19:03
e chi è quel pazzo che ha permesso alla bellucci di doppiare sè stessa, in matrix? :mbe:
sembrava che recitasse con un sasso in bocca...
Io l'ho vista recitare in inglese in un film con Bruce Willis...terrificante....
ps: imho, i sottotitoli non tolgono nulla al film.
si, le prime volte è stancante, ma si tratta solo di farci l'abitudine. in seguito, la loro lettura diviene rapidissima, e si riecono a seguire perfettamente sia le immagini che i dialoghi.
chi guarda anime in lingua originale ci ha fatto il callo. :p ormai, io seguo indifferentemente un anime doppiato, un sub-ita o un sub-eng...
a volte non ricordo neppure in quale lingua ho seguito una certa serie, perchè proprio non sento più la differenza. :asd:
Si infatti,io ormai guardo solo anime sottotitolate(anche perchè il giapponese lo mastico un po meno dell'inglese :D)se il ridopiaggio è scandaloso non ho termini per definire il doppiaggio del 99% degli anime
I sottotitoli sono la cosa più stupida del mondo.
...
in Italia la conoscenza delle lingue straniere è quella che è.
Forse che queste due cose siano correlate?
Guardacaso nei paesi in cui doppiano poco e sottotitolano i film o le serie tv conoscono meglio le lingue straniere.
Fabiaccio
12-06-2008, 14:24
io mi auguro con tutto il cuore che ridoppino Monty Python e il Sacro Graal, col doppiaggio del bagaglino non si può vedere :stordita:
Ed anche quello dei film ridoppiati da calciatori o da gente che non centra un tubo (vedi fiorello, zelighisti o similari).
Quelli storici dovrebbero avere il doppiaggio "storico", anche se film come C'era una volta in America o Blade Runner rendono comunque di più in lingua che non in italiano (cito quelli col doppiaggio migliore che comunque non sfigura rispetto all'originale ;) Blade runner in particolare perde parecchio nei giochi di parole).
Ridoppiano i cartoni per problemi di diritti d'autore e i doppiatori che lavorano per alcune case e non per altre (le altre che hanno comprato un prodotto e lo vogliono mettere sul mercato). Questo succede da un pò di tempo (essendo i cartoni un mercato di nicchia) e adesso cominciano a farlo anche con i film.
HO SEMPLIFICATO.
*sasha ITALIA*
13-06-2008, 12:46
Io invece sono favorevole al ridoppiaggio, soprattutto di vecchie opere in cui l'audio purtroppo non è all'altezza degli attuali standard o è rovinato (oppure nel caso di anime, non è integrale a causa di censure). Un bel ridoppiaggio serio sarebbe la manna. Certo bisogna riabituarsi alle nuove voci...però è solo questione di tempo.
Comunque anch'io preferisco in lingua originale con sottotitoli.
PS: è sottointeso che poi dovrebbero mettere sia il doppiaggio originale che quello nuovo, non escluderne nessuno.
*
Sì, in linea di principio sono contrario al ridoppiaggio.
Ma soprattutto per i film più vecchi o poco famosi, si sono fatti dei veri e propri scempi! Penso ai film di Kurosawa o a Solaris di Tarkovsij, i cui doppiaggi rovinano completamente il film... Dato che a una grossa fetta della popolazione non viene neanche in mente di guardarsi un film in lingua originale (lo si odvrebbe fare, ma mica tutti sono cinefili...), penso che non sarebbe un male porre rimedio a certi obrobri... certo il pericolo è che, essendo italiani, si esageri e ci si metta a ridoppiare tutto a manetta, finendo per sentire Cary Grant e Vin Diesel con la stessa voce! :doh:
Ma i nemici "coranici" del doppiaggio si sono mai imbattuti in una tv sat polacca o russa ?
Lì i film stranieri non hanno nè doppiaggio nè sottotitoli, magari.
C'è un narratore che a partire dai titoli di testa "racconta" il film riassumendo i dialoghi che non si riescono nemmeno a sentire visto che quello ci parla sopra... :eek:
Da panico, altro che doppiaggi grossolani e adattamenti approssimativi ! :muro:
:D
io mi auguro con tutto il cuore che ridoppino Monty Python e il Sacro Graal, col doppiaggio del bagaglino non si può vedere :stordita:
Ed anche quello dei film ridoppiati da calciatori o da gente che non centra un tubo (vedi fiorello, zelighisti o similari).
Sono d'accordissimo, quello del doppiaggio fatto da non addetti ai lavori è un fenomeno increscioso. :rolleyes:
A proprosito dei Pythons, hanno ridoppiato anche "Brian di Nazareh"... :cry:
Quelli storici dovrebbero avere il doppiaggio "storico", anche se film come C'era una volta in America o Blade Runner rendono comunque di più in lingua che non in italiano (cito quelli col doppiaggio migliore che comunque non sfigura rispetto all'originale ;) Blade runner in particolare perde parecchio nei giochi di parole).
Infatti il problema vero non è il doppiaggio che talvolta, pur essendo filologicamente scorretto, non toglie troppo ma addirittura valorizza certi attori o personaggi.
Il problema vero è l'adattamento dei dialoghi (vedi anche qui i Pythons) che anche quando è fatto come si deve spesso mostra i suoi limiti e in tal senso i miracoli è difficile farli.
Ad ogni modo Teo Bellia che doppia Michael Palin/Ponzio Pilato è davvero uno spasso... :rotfl:
:)
Hitman47
11-08-2008, 19:23
Ma i nemici "coranici" del doppiaggio si sono mai imbattuti in una tv sat polacca o russa ?
sì.....per esempio ho la traccia polacca sul DVD de "la Cosa"...
e quindi??
visto che loro fanno sto schifo allora noi non ci dobbiamo lamentare di doppiatori poco perfomanti, a volte molto discutibili, a volte scelti solo per il nome e adattamenti poco fedeli, come sta succedendo sempre più spesso...???
ho visto poco tempo fa Kung Fu Panda in originale.....beh...ho già la pelle d'oca pensando a quando me lo andrò a vedere in italiano....
riguardo al ridoppiaggio....
sono favorevole solo nel caso di opere martoriate da doppiaggi "dialettici", inutilmente più sboccati dell'originale (vedi per esempio Top Secret), adattati coi piedi e così via....
Gemini77
11-08-2008, 20:06
le soluzioni sono 2 ...
acquistate dvd (o bluray) che cmq ha l'audio originale
attivatevi per avere almeno 1 cinema che trasmetta i film in lingua originale (come già suggerito da qualche utente sempre su questo forum)
sì.....per esempio ho la traccia polacca sul DVD de "la Cosa"...
e quindi??
visto che loro fanno sto schifo allora noi non ci dobbiamo lamentare di doppiatori poco perfomanti, a volte molto discutibili, a volte scelti solo per il nome e adattamenti poco fedeli, come sta succedendo sempre più spesso...???
...
E' possibile che tu non abbia colto il senso di quello che hai quotato...
.
Hitman47
12-08-2008, 10:48
potrebbe.....
un testo scritto ha molte limitazioni...per quante faccine uno ci metta....
e comunque il "coranici" poteva anche far pensare ad un'altra disposizione d'animo... ;)
potrebbe.....
un testo scritto ha molte limitazioni...per quante faccine uno ci metta....
e comunque il "coranici" poteva anche far pensare ad un'altra disposizione d'animo... ;)
Il "coranici" era per designare coloro per i quali il doppiaggio è un male a prescindere.
Il che, da mio punto di vista, non è sempre vero pur amando vedere io stesso i film in lingua originale quando possibile.
Non c'è nulla di male infatti a riconoscere che Greta Garbo doppiata dalla Lattanzi è meglio (molto meglio :cool: ) che nella sua versione originale.
Poi che l'audio originale abbia un suo innegabile valore filologico ed artistico è fuori discussione...
;)
Fabiaccio
23-08-2008, 12:29
Sono d'accordissimo, quello del doppiaggio fatto da non addetti ai lavori è un fenomeno increscioso. :rolleyes:
A proprosito dei Pythons, hanno ridoppiato anche "Brian di Nazareh"... :cry:
Infatti il problema vero non è il doppiaggio che talvolta, pur essendo filologicamente scorretto, non toglie troppo ma addirittura valorizza certi attori o personaggi.
Il problema vero è l'adattamento dei dialoghi (vedi anche qui i Pythons) che anche quando è fatto come si deve spesso mostra i suoi limiti e in tal senso i miracoli è difficile farli.
Ad ogni modo Teo Bellia che doppia Michael Palin/Ponzio Pilato è davvero uno spasso... :rotfl:
:)
Tolti E ora qualcosa di completamente di completamente diverso... e Il senso della vita che non son doppiati malissimo (E ora qualcosa di completamente diverso è addirittura ben fatto) i Monty Python vanno visti in lingua.
Ho sbavato e goduto quando è uscito il cofanetto del Flying Circus :cry: :cry: :cry: veramente memorabile :asd:.
Il ministero delle camminate strambe :asd:
Un uomo col magnetofono nel naso :asd:
La Royal Philarmonic Orchestra va al bagno :asd:
Come difendersi da uomo armato di frutta fresca :asd:
p.s.: tra le lingue solo sottotitoli italiani (che abbiano visto il lavoro fatto con Il sacro Graal e con Brian? comunque il dvd di Brian l'ho preso al volo :asd:
"Cosa ti fa videve del nome Mavco Pisellonio?" :asd:
"Ha una moglie, cosa credi?" :asd:
"Si chiama Incontinentia... Incontinentia Devetana" :asd:
(geniali le facce dei soldati :sbonk: ))
La campagna antiridoppiaggio non c'entra nulla con la diatriba doppiaggio originale (in INGLESE o altra lingua straniera) e ridoppiaggio italiano. Ma è contraria a sostituire i doppiaggi originali in italiano con doppiaggi fatti oggi, perchè meno costosi.
ELISAMAC1
19-11-2008, 00:16
Scusate la mia ignoranza.Si puo' scaricare x uso personale film da internet.Ho provato a cercare ma nn ho trovato risposte esaustive.
I sottotitoli sono la cosa più stupida del mondo. Il film è fatto per essere visto, non è un'opera audio. Un vero film va ascoltando guardando le img.
Una cosa è conoscere l'inglese, un'altra cosa è comprenderlo veramente (sapere molte più parole, più sfumature). Chi lo conosce veramente bene si gusta i film in lingua originale meglio di chi lo conosce superficialmente.
N.B.: do per scontato che la cosa migliore è guardarlo in lingua originale; ma in Italia la conoscenza delle lingue straniere è quella che è.
.
ma quindi i + furbi siamo noi i francesi spagnoli ?
per la seconda ti sei chiesto perche^^?
Ma è contraria a sostituire i doppiaggi originali in italiano con doppiaggi fatti oggi, perchè meno costosi.
Dipende dai casi:
- Se il doppiaggio originale in italiano si basa su adattamenti "fantasiosi" e/o censurati ridoppiare mi sembra doveroso (premesso che con quello nuovo si faccia un buon lavoro).
- Andrebbe valutata l'effettiva qualità del nuovo doppiaggio. Il fatto di essere abituati al vecchio e sentire il nuovo come sbagliato non significa necessariamente che quello nuovo sia inferiore.
i doppiatori di oggi sono contenti perchè guadagnano da questi misfatti.
La decisione non viene certo presa da loro, non vedo perché tirarli in ballo..
viale marx
23-04-2009, 18:16
UVZ volevo dirti che apprezzo veramente gli sforzi che fai contro questa porcheria del ridoppiaggio.ho cercato parecchio su internet qualcuno che facesse qualcosa contro questo schifo.Non hanno rispetto per noi fans,non hanno rispetto per voci come ferruccio,lionello e tanti altri.quando ho sentito quella storia del ridoppiaggio di c era una volta in america ho avuto il nervoso per 10 giorni.e l altra sera hanno passato su sky il padrino parte uno e due completamente ridoppiati.inutile dire che ho cambiato canale subito!che schifo.posso capire a stento ridoppiarli e metterli in dvd per i maniaci dell audio perfetto,ma passarlo su sky è troppo.dove si arriverà UVZ?al fatto che passeranno sui bellissimi di rete4 RAMBO ridoppiato senza la voce di amendola su stallone?se ci penso mi sale un nervoso isterico..e ti chiedo anche un altra cosa : cosa possiamo realmente fare noi fans per evitare questo scempio? spero tu mi possa rispondere presto. un saluto e G R A Z I E
Io mi batterei per eliminare il doppiaggio invece...
Ok abbiamo (avevamo?) i migliori doppiatori del mondo eccetera eccetera...
Ma credo che un film vada nella sua forma originale per godene appieno (ovviamente sottotitolato se non si conosce la lingua). E' davvero un'altra cosa.
Anche perchè poi va a finire che senti la stessa voce per mille personaggi diversi, senza contare il fatto che il doppiaggio originale quasi sempre è meglio integrato con il resto dell'audio, non da l'idea di qualcosa di appiccicato sopra su una traccia separata preponderante rispetto al resto.
E la recitazione degli attori la si può giudicare con cognizione di causa solo sentendoli parlare con la loro voce.
Poi ovviamente il problema non si pone visto che nei dvd c'è sempre l'opzione per la lingua originale...
Quindi che facciano quello che vogliono, basta che non cambino il doppiaggio della lingua originale :P
ma chissene... dai... non so se hai sentito le voci originali di certi attori... cento mila volte meglio il doppiaggio italiano :D
choccoutente
24-04-2009, 08:29
sentito lilli e il vagabondo. ridoppiaggio raccapricciante.
Le prime cose che mi vengono in mente sono:
Non comprare e affittare dvd ridoppiati. Cambiare canale quando ne danno in tv. Dirlo agli amici. Diffondere il boicottaggio dei prodotti ridoppiati.
banner della campagna anti-ridoppiaggio DVD ma mettere nei vostri siti
http://www.ciakhollywood.com/banners_antiridop/
http://www.ciakhollywood.com/antiridoppiaggio/
ma chissene... dai... non so se hai sentito le voci originali di certi attori... cento mila volte meglio il doppiaggio italiano :D
Non è questione di avere una bella voce, ma di interpretazione. Fosse anche un film polacco voglio vedere e sentire gli attori recitare, mi sono rotto di quelle solite quattro voci impostate!
dantes76
26-04-2009, 01:00
ma chissene... dai... non so se hai sentito le voci originali di certi attori... cento mila volte meglio il doppiaggio italiano :D
in "io leggenda" il doppiaggio E' qualcosa di abberrante:O
viale marx
26-04-2009, 21:30
Le prime cose che mi vengono in mente sono:
Non comprare e affittare dvd ridoppiati. Cambiare canale quando ne danno in tv. Dirlo agli amici. Diffondere il boicottaggio dei prodotti ridoppiati.
banner della campagna anti-ridoppiaggio DVD ma mettere nei vostri siti
http://www.ciakhollywood.com/banners_antiridop/
http://www.ciakhollywood.com/antiridoppiaggio/
queste sono cose che gia sto facendo,ne parlo in giro e avverto i miei amici.per quanto mi riguarda da me non vedranno un euro.ma basterà?possiamo fare altro?
per il momento non me ne vengoni in mente altri
se qualcuno ha suggerimento lo scriva qui
gabi.2437
27-04-2009, 18:00
Quoto che i sottotitoli sono una boiata, o comprendo l'audio o se ci sono i sottotitoli, beh, leggo quelli invece di vedere il film, il che è una goduria unica... :fagiano:
viale marx
07-05-2009, 12:47
un mio amico dice che il dvd di c'era una volta in america con il vecchio doppiaggio non si trova piu per negozi,mediaworld ecc... è vero?
un mio amico dice che il dvd di c'era una volta in america con il vecchio doppiaggio non si trova piu per negozi,mediaworld ecc... è vero?
Mah non so nemmeno se sia mai esistito.
In rete tuttavia si trova il dvd-rip con l'audio originale preso dalla tv o dal vhs ed assemblato da un'appassionato.
.
viale marx
08-05-2009, 16:16
Mah non so nemmeno se sia mai esistito.
In rete tuttavia si trova il dvd-rip con l'audio originale preso dalla tv o dal vhs ed assemblato da un'appassionato.
.
si ennys esiste..un mio amico ce l ha il dvd di c era una volta in america con il vecchio doppiaggio e ce l ha da qualche tempo.quello che vorrei capire è se è vero che attualmente si trova solo quello schifo ridoppiato..
Ma i nemici "coranici" del doppiaggio si sono mai imbattuti in una tv sat polacca o russa ?
Lì i film stranieri non hanno nè doppiaggio nè sottotitoli, magari.
C'è un narratore che a partire dai titoli di testa "racconta" il film riassumendo i dialoghi che non si riescono nemmeno a sentire visto che quello ci parla sopra... :eek:
Da panico, altro che doppiaggi grossolani e adattamenti approssimativi ! :muro:
:D
è vero
in Finlandia invece c'erano i sottotitoli mi pare.
per quanto riguarda le tv polacche ricordo di aver visto film in italiano con sopra la vociona in polacco, una cosa aberrante.
tra l'altro io non riesco a guardare un film sottotitolato...
anche se è in inglese e potrei farne a meno il fatto di avere le scritte mi disturba perché mi viene da guardarle lo stesso.
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