il colesterolo cattivo non è cattivo [Archivio]

gianly1985

30-05-2008, 14:21

Sono semplificazioni da divulgazione al popolino, cosa pretendi che si faccia a tutti un corso di 6 anni in medicina? :mbe:
Intanto il colesterolo è UNO SOLO, è una MOLECOLA ed è questo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Cholesterol.svg/440px-Cholesterol.svg.png

Quelle di cui parli tu si chiamano LIPOPROTEINE e sono forme di organizzazione SOPRAMOLECOLARE in cui ci sono VARIE MOLECOLE in PERCENTUALI DIFFERENTI, COMPRESO (ma non solo) quella molecola che si chiama colesterolo....
Esistono chilomicroni, VLDL, LDL, IDL, HDL, ecc...che differiscono per PERCENTUALI dei "VARI INGREDIENTI" (colesterolo, proteine, trigliceridi, colesterolo esterificato, ecc.) e per il ruolo in quello che si chiama METABOLISMO INTRAVASALE DELLE LIPOPROTEINE.
Ecco qualche schema per farsi un'idea...
Questa è una HDL:
http://www.scielo.br/img/revistas/abc/v87n5/e18f1.gif

Questa è una LDL:
http://160.114.99.91/astrojan/prot/Ldl.jpg

Qui le varie lipoproteine in un diagramma:
http://www.heartpoint.com/images/lipidplanets.jpg

In definitiva quello che tu dici NON E' SBAGLIATO, ma IMHO è un "puntiglio" abbastanza INUTILE, visto che anche dicendo alla gente quello che dici tu si darebbe comunque una informazione INCOMPLETA, SEMPLICISTICA, BANALIZZATA, insomma il discorso è "visto che la gente non ci capirebbe niente in ogni caso, inutile sottilizzare"...che senso ha? Deve per caso sostenere un esame di biochimica? All'uomo della strada basta che gli fai capire a grandi linee cosa "fa male" e cosa "fa bene".....e per quanto imprecisa evidentemente la semplificazione esplicitata dalle seguenti immagini appare il MIGLIOR COMPROMESSO in quanto a "semplicità e COMUNICABILITA'":
http://www.calmainefoods.com/hdl-ldl.jpg
http://www.virtualsciencefair.org/2004/thog4n0/public_html/LDL.jpg

fine

ps: comunque mi aspettavo di peggio aprendo il thread :D visti i trascorsi....
(si scherza eh :read: )

gigio2005

30-05-2008, 17:11

Sono semplificazioni da divulgazione al popolino,

pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo
pessimo

mantenere il popolino nell'ignoranza....
AAARGH!!!!

:asd:

F1R3BL4D3

30-05-2008, 17:19

mi ricordi qualcuno del forum che si batteva per l'eliminazione del modo di dire aberrante "colesterolo buono e cattivo" :D

:O Io c'ero quella volta.

gianly1985

30-05-2008, 17:28

pessimo
pessimo

:D (? :mbe: )
Non è mantenere nell'ignoranza, è trovare il miglior compromesso fra semplicità e utilità....
Mica nel user manual di un cellulare si possono mettere gli schemi elettrici interni :D

Siddhartha

30-05-2008, 18:08

:O Io c'ero quella volta.

pure io c'ero! :O

e la foto postata da gigio "please god, make them stop!" mi fece cappottare dalle risate! :D

PicassoX

30-05-2008, 21:46

Cio' che conta è il RAPPORTO tra LDL e HDL. Stop.

gigio2005

31-05-2008, 00:02

:D (? :mbe: )
Non è mantenere nell'ignoranza, è trovare il miglior compromesso fra semplicità e utilità....
Mica nel user manual di un cellulare si possono mettere gli schemi elettrici interni :D
sarebbe invece una cosa molto interessante
pure io c'ero! :O

e la foto postata da gigio "please god, make them stop!" mi fece cappottare dalle risate! :D

non la ricordo molto bene...cmq :asd:

F1R3BL4D3

31-05-2008, 00:08

sarebbe invece una cosa molto interessante

Interessante ma inutile per il 99% dei consumatori. Magari gli schemi potrebbero essere reperibili tramite siti dei produttori al massimo! Ma metterli come manuale mi pare troppo. :stordita:

non la ricordo molto bene...cmq :asd:

http://i104.photobucket.com/albums/m176/telliecoin/dear-god-make-it-stop.jpg

Han Solo

31-05-2008, 08:09

Vorrei solo ricordare, visto che nessuno ha accennato all'utilizzo, ma senza entrare nei dettagli, che il colesterolo è una molecola utile e necessaria.
Portato in "periferia" (consentitemi la semplificazione) soprattutto dalle LDL, una volta captato consente la sintesi di vari ormoni (estrogeni, corticosteroidi), è inoltre fondamentale per la regolazione della fluidità e permeabilità delle membrane, oltre che essere impiegato nella sintesi degli acidi biliari. Quindi di per sé il colesterolo è una cosa necessaria, che poi un' alterato rapporto HDL\LDL porti a rischi per diverse patologie è un altro discorso.

uvz

31-05-2008, 15:02

<;22684307']è la quantità se è troppo solo quello "cattivo" fà danni

Tutto se è troppo fa danni, anche le vitamine.

In definitiva quello che tu dici NON E' SBAGLIATO, ma IMHO è un "puntiglio" abbastanza INUTILE, visto che anche dicendo alla gente quello che dici tu si darebbe comunque una informazione INCOMPLETA, SEMPLICISTICA, BANALIZZATA, insomma il discorso è "visto che la gente non ci capirebbe niente in ogni caso, inutile sottilizzare"...che senso ha?
Ha senso per eliminare la caccia alle streghe che c'è sul colesterolo cattivo.
Quello che dici è ovvio ed è giusto per ogni ambito. Altrimenti dovremmo essere tutti laureati in medicina per quando siamo ammalati, laureati in giurisprudenza quando ci si rompe un oggetto comprato, e laureati in alimentazione...

E' giusto che la massa sappia in modo semplificato, ma che non abbia credenze sbagliate. La massa pensa che l'LDL sia CATTIVO e vorrebbe non ingerirne per niente, quando questo è oggettivamente sbagliato.
Deve per caso sostenere un esame di biochimica? All'uomo della strada basta che gli fai capire a grandi linee cosa "fa male" e cosa "fa bene".....e per quanto imprecisa evidentemente la semplificazione esplicitata dalle seguenti immagini appare il MIGLIOR COMPROMESSO in quanto a "semplicità e COMUNICABILITA'":
http://www.calmainefoods.com/hdl-ldl.jpg
http://www.virtualsciencefair.org/2004/thog4n0/public_html/LDL.jpg

Appunto, e come sai benissimo il colesterolo "cattivo" non fa male e le due img comunicano un msg sbagliato.

gianly1985

31-05-2008, 16:27

Tutto se è troppo fa danni, anche le vitamine.

Sì ma quello che ti si vuole dire che non esiste SOLO il bianco o il nero!! Cioè solo perchè tu hai "scoperto" che comunque anche le LDL hanno una loro funzione PRECIPITI SUBITO LE COSE e dici che la caccia alla streghe è sbagliata!! Senza se e senza ma! Per te o "è utile al corpo" o "caccia alle streghe", non ci sono vie di mezzo....invece ti dico che la caccia alle streghe E' GIUSTA perchè è educativa.....e non bisogna dare ALTRI messaggi FUORVIANTI perchè la gente finirebbe col cascare nello stesso errore in cui caschi tu.....TROPPI DETTAGLI CONFONDONO, FANNO MALE! Si ritorna al discorso di quando volevi fare tutti gli esami del mondo....(non per rivangare :D )...l'eccesso di informazione non solo è inutile ma PUO' ESSERE PERNICIOSO!!!

Ha senso per eliminare la caccia alle streghe che c'è sul colesterolo cattivo.

Non c'è ragione di eliminarla, perchè FINALISTICAMENTE CORRETTA. Perchè è vero che TROPPE LDL FANNO MALE (anche se POCHE FANNO BENE anzi sono INDISPENSABILI.....strano vero? :stordita: Tu solo per questa tua "scoperta" hai dedotto che è sbagliato demonizzarle :stordita: Le si demonizza PER NON ARRIVARE AL TROPPO, tanto non c'è di certo rischio che per eccesso di "cautela" qualcuno arrivi al TROPPO POCO!!! Quindi CROCE E MORTE, messaggio SEMPLICE ED EFFICACE!)

Appunto, e come sai benissimo il colesterolo "cattivo" non fa male e le due img comunicano un msg sbagliato.

Falso, il "colesterolo cattivo" (che come abbiamo detto è UN NOMIGNOLO PRIVO DI QUALSIASI FONDAMENTO, visto che si tratta invece delle LIPOPROTEINE A BASSA DENSITA' (LDL)) se è troppo FA MALE e parecchio visto che facilita l'insorgenza di quelle malattie che sono LA PIU' FREQUENTE CAUSA DI MORTE NEI PAESI OCCIDENTALI : le malattie cardiovascolari. (o forse pensavate che si muore di incidente d'auto??? )
Quindi VIVA LA CACCIA ALLE STREGHE e anzi siamo indietro....
Sti caxxi che "lessicalmente è impropria"....le persone vogliono campare non fare i professorini....quello che dici tu darebbe un messaggio completamente sbagliato....(tanto sbagliato che anche tu ci sei cascato!!)

uvz

02-06-2008, 17:40

Sì ma quello che ti si vuole dire che non esiste SOLO il bianco o il nero!!
Io non dico questo, io dico che gli ignoranti hanno la memoria corta e vedono in bianco e nero.
Bianco e nero significa l'LDL è CATTIVO.

la caccia alle streghe E' GIUSTA perchè è educativa
Rimango allibito.

Tu solo per questa tua "scoperta" hai dedotto che è sbagliato demonizzarle
Io lo so da anni ma ho aperto questo post adesso perchè si esagera. E la gente, da anni, si fa venirei problemi di salute per eccesso di cura, troppe medicine (come mia madre). E le troppe medicine le prende il popolo ignorante a causa della caccia delle streghe, non di alcune informazioni utili (come sarebbe sapere dell' LDL).
Consumismo. Vendendo 10 si guadagna tot, allora vendo 100 e guadagno di più. Indifferentemente se vendo verdura, medicine o armi.
Due anni fa entrando in una farmacia e trovandola "elegante" come un tabacchio dopo il boom del super enalotto, pensai che da lì a poco sarebbero aumentare le farmacie. E i miei genitori a dirmi di no, ma non è possibile, ci sono le licenze chiuse. Vedrete che un modo lo trovano, risposi io.
Infatti hanno inventato le parafarmacie. E in alcuni paesi hanno aperto le farmacie comunali. Più distante dal centro (dove risiedeva una volta la classica farmacia comunale) e dove risiedono già TANTE farmacie.

LilithSChild

02-06-2008, 17:46

ale0bello0pr

02-06-2008, 17:50

:O Io c'ero quella volta.

pure io c'ero! :O

e la foto postata da gigio "please god, make them stop!" mi fece cappottare dalle risate! :D

segnalatevi intanto :asd:

gianly1985

02-06-2008, 19:52

Io non dico questo, io dico che gli ignoranti hanno la memoria corta e vedono in bianco e nero.
Bianco e nero significa l'LDL è CATTIVO..

Invece "LDL non fa male" come hai fatto tu cosa è? Non è "bianco e nero"? Questo ti sto cercando di dire....tu credi di sapere che non fa male invece è una cavolata di cui ti sei convinto, alti livelli di LDL FANNO MALE e questo "non è mitigato" dal fatto che a bassi livelli hanno un ruolo fisiologico e sono indispensabili.....ecco il tuo errore....non c'è nessuna "verità" che devi rivelare, è solo UNA COSA DI CUI TI SEI CONVINTO TU...NESSUNO ha mai detto "bisogna AZZERARE le LDL nel sangue"....NESSUNO. Queste sono i soliti auto-convincimenti da profano...."o tutto o niente"...."o le sigarette mi ammazzano subito con un tumore oppure i medici fanno allarmismo sul fumo"......:rolleyes:
L'unica cosa che si dice è di NON ESAGERARE nell'assumere colesterolo dalla dieta e mantenere BASSI i livelli di LDL in circolo, e i farmaci/farmacìe non c'entrano niente (almeno finchè non si arriva al patologico, ma lì poi è il medico a decidere, non conta più "di cosa è convinta" la persona), è una questione di STILE DI VITA e per questo la "caccia alle streghe" contro le LDL è "educativa" verso uno STILE DI VITA SANO.

NO COMMENT su quelle altre cose che hai scritto....il solito uvz-GOMBLOOOOOTTTOO!!!!-thread :rolleyes:

Rimango allibito.

Un po' quello che succede a chiunque legge i tuoi thread più famosi :D Vabbè almeno ci fai passare qualche pomeriggio in allegria :p

shinji_85

02-06-2008, 20:01

Io c'ero (quella volta)... Ora però non so se mi va di rileggermi il thread...

Se gianly1985 e gigio2005 cominciano a scannarsi sentitevi liberi di avvertirmi (anche via PVT)... ;)

135tpi

02-06-2008, 20:06

Sì ma quello che ti si vuole dire che non esiste SOLO il bianco o il nero!! Cioè solo perchè tu hai "scoperto" che comunque anche le LDL hanno una loro funzione PRECIPITI SUBITO LE COSE e dici che la caccia alla streghe è sbagliata!! Senza se e senza ma! Per te o "è utile al corpo" o "caccia alle streghe", non ci sono vie di mezzo....invece ti dico che la caccia alle streghe E' GIUSTA perchè è educativa.....e non bisogna dare ALTRI messaggi FUORVIANTI perchè la gente finirebbe col cascare nello stesso errore in cui caschi tu.....TROPPI DETTAGLI CONFONDONO, FANNO MALE! Si ritorna al discorso di quando volevi fare tutti gli esami del mondo....(non per rivangare :D )...l'eccesso di informazione non solo è inutile ma PUO' ESSERE PERNICIOSO!!!

Non c'è ragione di eliminarla, perchè FINALISTICAMENTE CORRETTA. Perchè è vero che TROPPE LDL FANNO MALE (anche se POCHE FANNO BENE anzi sono INDISPENSABILI.....strano vero? :stordita: Tu solo per questa tua "scoperta" hai dedotto che è sbagliato demonizzarle :stordita: Le si demonizza PER NON ARRIVARE AL TROPPO, tanto non c'è di certo rischio che per eccesso di "cautela" qualcuno arrivi al TROPPO POCO!!! Quindi CROCE E MORTE, messaggio SEMPLICE ED EFFICACE!)

Falso, il "colesterolo cattivo" (che come abbiamo detto è UN NOMIGNOLO PRIVO DI QUALSIASI FONDAMENTO, visto che si tratta invece delle LIPOPROTEINE A BASSA DENSITA' (LDL)) se è troppo FA MALE e parecchio visto che facilita l'insorgenza di quelle malattie che sono LA PIU' FREQUENTE CAUSA DI MORTE NEI PAESI OCCIDENTALI : le malattie cardiovascolari. (o forse pensavate che si muore di incidente d'auto??? )
Quindi VIVA LA CACCIA ALLE STREGHE e anzi siamo indietro....
Sti caxxi che "lessicalmente è impropria"....le persone vogliono campare non fare i professorini....quello che dici tu darebbe un messaggio completamente sbagliato....(tanto sbagliato che anche tu ci sei cascato!!)

Io credo che ci sia molta disinformazione a proposito :le persone evitano di mangiare cibi contenenti un alto livello di colesterolo e si straffogano di zuccheri.Questo è sbagliatissimo anche perchè come saprai il colesterolo introdotto con la dieta partecipa solo in minima parte (15 max 20%) per il resto è di origine endogena.

Il problema principale è che le persone con questo "colesterolo cattivo" si sono buttate sugli zuccheri: è la dieta nel suo complesso che è responsabile delle malattie cardiovascolari.

F1R3BL4D3

02-06-2008, 20:11

Io c'ero (quella volta)... Ora però non so se mi va di rileggermi il thread...

Se gianly1985 e gigio2005 cominciano a scannarsi sentitevi liberi di avvertirmi (anche via PVT)... ;)

Io traggo la conclusione che il colesterolo fa male! Fa flammare un sacco! :read:

:asd:

P.S: il vecchio 3D!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1643264

shinji_85

02-06-2008, 20:11

Io prima di leggere quel famoso thread pensavo che il "Colesterolo CATTIVO" fosse quello extracomunitario che ci ruba il lavoro... :sofico:

gianly1985

02-06-2008, 20:23

Il problema principale è che le persone con questo "colesterolo cattivo" si sono buttate sugli zuccheri: è la dieta nel suo complesso che è responsabile delle malattie cardiovascolari.

Vabbè che la gente "si butti sugli zuccheri" (mah....) non è che è una conseguenza necessaria del limitare l'assunzione di colesterolo :mbe: Non mi sembra una buona ragione per abbassare la guardia sul colesterolo...nè il ruolo "dannoso" degli zuccheri è lo stesso del colesterolo.....come dici tu a contare è la dieta nella sua globalità, certo, ma ogni componente c'ha anche i suoi ruoli patologici specifici...

Questo è sbagliatissimo anche perchè come saprai il colesterolo introdotto con la dieta partecipa solo in minima parte (15 max 20%) per il resto è di origine endogena.

Quello endogeno però (in una persona normale) è regolato :read:
Non si discute che si deve limitare l'assunzione di colesterolo dalla dieta...non facciamo le "scoperte dell'America" forumistiche...

L'unica cosa "sbagliata" di tutta la questione sono i nomignoli "colesterolo buono" e "colesterolo cattivo", ma le parti sbagliate NON SONO le parole "buono" e "cattivo" (come ritiene uvz) bensì la parola "colesterolo" (per quello che ho spiegato nel primo lungo post)!!! Si dovrebbe dire "lipoproteine cattive" e "lipoproteine buone" ma a qual punto la gente direbbe: "Lipo-CHE???? :mbe: " :read:

Siddhartha

03-06-2008, 00:42

Rimango allibito.

e invece ha ragione!
un livello troppo alto di LDL (e troppo basso di HDL o del rapporto tra i 2) aumenta la suscettibilità alle patologie cardiovascolari che mietono ogni anno decine di migliaia di vittime nei paesi industrializzati: visto che non esiste la possibilità che le LDL scendano troppo, facciamo credere alla massa che le LDL siano "cattive" ed educhiamola ad una giusta alimentazione in modo che le persone riescano a mantenere il proprio livello di LD quanto più basso possibile!
che poi la gente sappia che le LDL sono fisiologicamente necessarie all'organismo e che trasportano colesterolo dal fegato alla periferia, sinceramente non mi interessa....l'importante è che sappia che deve mantenerle basse! STOP!
ben venga la caccia alle streghe se mi permette di controllare strettamente il livello di LDL nella popolazione ed abbassare l'incidenza di IMA&co.!
che il mio edicolante sappia cosa significa LDL, buon per lui....a me basta che le mantenga basse! ma se l'unico modo per raggiungere questo obiettivo fosse spaventarlo con l'aggettivo "cattivo", usiamolo!

uvz

03-06-2008, 15:55

La caccia alle streghe può eliminare dei comportamenti sbagliati ma ne crea sempre altri sbagliati. Per es. la caccia alle streghe sulla pedofilia.
Un educazione seria è un educazione corretta.

Invece "LDL non fa male" come hai fatto tu cosa è? Non è "bianco e nero"? Questo ti sto cercando di dire....tu credi di sapere che non fa male invece è una cavolata di cui ti sei convinto, alti livelli di LDL FANNO MALE e questo "non è mitigato" dal fatto che a bassi livelli hanno un ruolo fisiologico e sono indispensabili...

Anche la vitamina C fa male a prenderla in dosi eccessive ma non per questo si dice che è cattiva.
In una società istruita si deve dire che una cosa fa male soltanto se lo è sempre.

Semplificare significa dire una piccola parte della verità, non dire bugie.

Siddhartha

03-06-2008, 16:44

La caccia alle streghe può eliminare dei comportamenti sbagliati ma ne crea sempre altri sbagliati.

non in questo caso, visto che è SEMPRE auspicabile un livello quanto più basso possibile di LDL!

Per es. la caccia alle streghe sulla pedofilia.
Un educazione seria è un educazione corretta.

non ti seguo, sorry! :confused:

Anche la vitamina C fa male a prenderla in dosi eccessive ma non per questo si dice che è cattiva.

ma che c'entra??? :confused:
un livello troppo elevato di colesterolo dipende da una cattiva abitudine alimentare e porta alle patologie cardiovascolari; di sovradosaggio di VitC nessno è mai morto invece (anche perchè devi spiegarmi come ci può essere un sovradosaggio involontario a livelli tossici della C)! :confused:

In una società istruita si deve dire che una cosa fa male soltanto se lo è sempre.

sinceramente non capisco questa presa di posizione! :stordita:
LDL troppo alte fanno male! visto che non posso educare e spiegare il ruolo fisiologico delle lipoproteine LDL a tutta la popolazione (poichè è una cosa che coinvolge indistintamente tutti), utilizzo l'epiteto "colesterolo cattivo" in modo che chiunque provi a mantenerne il livello quanto più basso possibile, anche se non ne conosce la funzione precisa!

Semplificare significa dire una piccola parte della verità, non dire bugie.

ma bugie de che??? ritornando all'esempio di prima, ma al mio edicolante che gliene frega di conoscere la struttura e la funzione delle LDL? a lui interessa solo evitare una maggiore suscettibilità all'infarto! di contro....a me che interessa che lui sappia cosa è una LDL? nulla! a me basta che lui segua delle indicazioni alimentari adeguate a mantenere le LDL basse, ergo che sia meno predisposto a IMA&co.!

gianly1985

03-06-2008, 16:47

Anche la vitamina C fa male a prenderla in dosi eccessive ma non per questo si dice che è cattiva.
In una società istruita si deve dire che una cosa fa male soltanto se lo è sempre.

:ahahah:

L'ho detto, o bianco o nero :rolleyes: . Non credo ci sia bisogno di perdere altro tempo in questa discussione..... http://forum.telefonino.net/images/smilies/ciao.gif
Vado a bermi una bottiglia di olio di oliva, tanto non fa male se è un filo d'olio sull'insalata, quindi non fa male SEMPRE, quindi nessuno ha il diritto di dire che bere tutta la bottiglia fa male....siamo una società istruita cacchio :O

LilithSChild

03-06-2008, 16:47

:ahahah:

L'ho detto, o bianco o nero :rolleyes: . Non credo ci sia bisogno di perdere altro tempo in questa discussione..... http://forum.telefonino.net/images/smilies/ciao.gif
Vado a bermi una bottiglia di olio di oliva, tanto non fa male se è un filo d'olio sull'insalata, quindi nessuno ha il diritto di dire che bere tutta la bottiglia fa male....siamo una società istruita cacchio :O

mah meglio latte+mentorzata :O

Trokji

03-06-2008, 16:49

Sarebbe bene fare molta attività fisica, mangiare in maniera equilibrata e salutare, integrare con omega 3 distillati.
In questo modo avrai in media le HDL molto alte e le LDL basse

bjt2

03-06-2008, 18:58

e invece ha ragione!
un livello troppo alto di LDL (e troppo basso di HDL o del rapporto tra i 2) aumenta la suscettibilità alle patologie cardiovascolari che mietono ogni anno decine di migliaia di vittime nei paesi industrializzati: visto che non esiste la possibilità che le LDL scendano troppo, facciamo credere alla massa che le LDL siano "cattive" ed educhiamola ad una giusta alimentazione in modo che le persone riescano a mantenere il proprio livello di LD quanto più basso possibile!
che poi la gente sappia che le LDL sono fisiologicamente necessarie all'organismo e che trasportano colesterolo dal fegato alla periferia, sinceramente non mi interessa....l'importante è che sappia che deve mantenerle basse! STOP!
ben venga la caccia alle streghe se mi permette di controllare strettamente il livello di LDL nella popolazione ed abbassare l'incidenza di IMA&co.!
che il mio edicolante sappia cosa significa LDL, buon per lui....a me basta che le mantenga basse! ma se l'unico modo per raggiungere questo obiettivo fosse spaventarlo con l'aggettivo "cattivo", usiamolo!

Poichè recentemente è morto Lorenzo odone, mi sono rivisto il film "L'olio di Lorenzo"... Mi sono fatto una cultura sui vari tipo di grasso... C18, C22, C24, C26... Ma LDL e HDL sono misture di questi acidi grassi, giusto?
Poi ho sentito che l'80% del colesterolo è prodotto dal fegato e solo il 20% deriva dalla dieta. E' per questo che le statine sono mooooolto più efficaci della dieta... Sempre riguardo poi alla malattia di Lorenzo Odone... La mielina veniva "corrosa" da questi grassi... Noi stiamo seguendo un protocollo clinico con statine per la sclerosi multipla... Sono solo coincidenze? O i medici che hanno elaborato questa teoria correlano colesterolo o comunque metabolismo dei grassi con la demielinizzazione?

Siddhartha

03-06-2008, 19:09

Noi stiamo seguendo un protocollo clinico con statine per la sclerosi multipla... Sono solo coincidenze? O i medici che hanno elaborato questa teoria correlano colesterolo o comunque metabolismo dei grassi con la demielinizzazione?

sicuramente! la mielina altro non è che la membrana cellulare delle cellule gliali che avvolge l'assone del neurone: le mebrane cellulari sono fatte di lipidi! ;)
come vogliano utilizzare le statine in questo studio e su che presupposti però lo ignoro! hai qualche riferimento? :)

gianly1985

03-06-2008, 19:24

Ma LDL e HDL sono misture di questi acidi grassi, giusto?

Fosfolipidi, proteine, colesterolo, colesterolo esterificato, trigliceridi e altra roba varia: sono questi gli "ingredienti" principali delle varie lipoproteine. (vldl, ldl, idl, hdl, chilomicroni). In alcuni di quegli ingredienti, a loro volta, si possono ritrovare gli acidi grassi che dici tu (per esempio un trigliceride ne ha 3).
Comunque non si tratta di mera "mistura" ma di vera e propria struttura organizzata (vedi immagini pag precedente).

F1R3BL4D3

03-06-2008, 19:25

No, sono misure delle LDL e delle HDL :D
(vedi pagina addietro)

:read: Lo volevo scrivere io.

gigio2005

03-06-2008, 19:25

Io traggo la conclusione che il colesterolo fa male! Fa flammare un sacco! :read:

:asd:

P.S: il vecchio 3D!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1643264
quel 3d e' mitico :D
minchia se sono idiota...

comunque resto della mia opinione
Poichè recentemente è morto Lorenzo odone, mi sono rivisto il film "L'olio di Lorenzo"... Mi sono fatto una cultura sui vari tipo di grasso... C18, C22, C24, C26... Ma LDL e HDL sono misture di questi acidi grassi, giusto?

http://www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/4094759/2/istockphoto_4094759_stressed_out.jpg

no mi trattengo....:D
mi limito a rispondere nel modo seguente:

no.

F1R3BL4D3

03-06-2008, 19:26

minchia se sono idiota...

:asd: l'hai scritto te, io quoto solo! :sofico:

gianly1985

03-06-2008, 19:32

:read: Lo volevo scrivere io.

In verità però avevo letto "misure" al posto di "misTure" quando ho scritto quella rispota, ecco perchè poi ho editato :D

p.NiGhTmArE

03-06-2008, 19:34

uvz moderatore di scienza e tennnica :O

Siddhartha

03-06-2008, 19:58

no mi trattengo....:D
mi limito a rispondere nel modo seguente:

no.

minchia, quanto sei bastardo! :asd:
ma come sempre, standing ovation! :D

F1R3BL4D3

03-06-2008, 20:07

In verità però avevo letto "misure" al posto di "misTure" quando ho scritto quella rispota, ecco perchè poi ho editato :D

:wtf: anche io avevo letto misure. :stordita:

bjt2

03-06-2008, 20:49

sicuramente! la mielina altro non è che la membrana cellulare delle cellule gliali che avvolge l'assone del neurone: le mebrane cellulari sono fatte di lipidi! ;)
come vogliano utilizzare le statine in questo studio e su che presupposti però lo ignoro! hai qualche riferimento? :)

Veramente avrei parlato anche troppo... :stordita: E' un doppio cieco tra cura standard + placebo e cura standard + statina... Tra un po' esce il lavoro sulla non tossicità... ;)

Sapevo del fatto che la mielina è praticamente grasso... ;) Infatti il T1 della materia bianca è più basso di quello della grigia, proprio per la più alta percentuale di "grasso"

bjt2

03-06-2008, 20:51

:read: Lo volevo scrivere io.

quel 3d e' mitico :D
minchia se sono idiota...

comunque resto della mia opinione

http://www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/4094759/2/istockphoto_4094759_stressed_out.jpg

no mi trattengo....:D
mi limito a rispondere nel modo seguente:

no.

:asd: l'hai scritto te, io quoto solo! :sofico:

In verità però avevo letto "misure" al posto di "misTure" quando ho scritto quella rispota, ecco perchè poi ho editato :D

minchia, quanto sei bastardo! :asd:
ma come sempre, standing ovation! :D

:wtf: anche io avevo letto misure. :stordita:

Siete tutti malfidanti! :O
Apposta che sono un misero ingegniiiiiere, devo aver scritto misure? :O :D

uvz

06-06-2008, 13:39

un livello troppo elevato di colesterolo dipende da una cattiva abitudine alimentare e porta alle patologie cardiovascolari; di sovradosaggio di VitC nessno è mai morto invece (anche perchè devi spiegarmi come ci può essere un sovradosaggio involontario a livelli tossici della C)!

Perchè il sovradosaggio deve essere per forza involontario? C'è ne sono tanti di involontari ma c'è anche un uso sbagliato di integratori (nel senso di persone che li usano male, poi ci sono quelli che lo usano bene). Poi ci sono quelli che mangiano troppo (magari troppi dolci) consapevolmente. Questo si definisce un sovradossaggio di zuccheri* volontario o involontario?

*semplificando ho usato il termine zuccheri , non so quali siano le sostanze nutritive abbondanti nei dolci

gianly1985

06-06-2008, 13:47

Perchè il sovradosaggio deve essere per forza involontario? C'è ne sono tanti di involontari ma c'è anche un uso sbagliato di integratori (nel senso di persone che li usano male, poi ci sono quelli che lo usano bene). Poi ci sono quelli che mangiano troppo (magari troppi dolci) consapevolmente. Questo si definisce un sovradossaggio di zuccheri* volontario o involontario?

*semplificando ho usato il termine zuccheri , non so quali siano le sostanze nutritive abbondanti nei dolci

Senti la differenza è facile da cogliere, quando la gente comincerà a MORIRE COME MOSCHE per la vitamina C mi preoccuperò del sovradosaggio della vitamina C, visto che da noi la gente MUORE COME MOSCHE di malattia cardiovascolare mi preoccupo di colesterolo e lo demonizzo a dovere. (così come gli altri fattori di rischio per malattia cardiovascolare, in primis IL FUMO)
La diatriba involontario/volontario ha perfettamente senso perchè assumere troppa vitamina C o LO FAI APPOSTA oppure NON TI CAPITA PER SBAGLIO, invece assumere troppo colesterolo non lo fai pensando "oh che bello ho proprio voglia di inzepparmi di colesterolo", bensì è la CONSEGUENZA ACCIDENTALE di tue cattive abitudini alimentari (guidate magari da ALTRI istinti come il piacere di mangiare, cosa che non c'è nella vitamina C), cattiva abitudine che io devo correggere dicendoti che il colesterolo fa male.

Siddhartha

06-06-2008, 14:01

Perchè il sovradosaggio deve essere per forza involontario? C'è ne sono tanti di involontari ma c'è anche un uso sbagliato di integratori (nel senso di persone che li usano male, poi ci sono quelli che lo usano bene).

ok....sovradosaggio volontario da assunzione di integratori: con la VitC hai la diarrea! se continui nonostante la diarrea, sono cavoli tuoi!
con il colesterolo invece non hai avvisaglie nel breve termine: ti viene un infarto e amen!

Senti la differenza è facile da cogliere, quando la gente comincerà a MORIRE COME MOSCHE per la vitamina C mi preoccuperò del sovradosaggio della vitamina C, visto che da noi la gente MUORE COME MOSCHE di malattia cardiovascolare mi preoccupo di colesterolo e lo demonizzo a dovere. (così come gli altri fattori di rischio per malattia cardiovascolare, in primis IL FUMO)
La diatriba involontario/volontario ha perfettamente senso perchè assumere troppa vitamina C o LO FAI APPOSTA oppure NON TI CAPITA PER SBAGLIO, invece assumere troppo colesterolo non lo fai pensando "oh che bello ho proprio voglia di inzepparmi di colesterolo", bensì è la CONSEGUENZA ACCIDENTALE di tue cattive abitudini alimentari (guidate magari da ALTRI istinti come il piacere di mangiare, cosa che non c'è nella vitamina C), cattiva abitudine che io devo correggere dicendoti che il colesterolo fa male.

non avrei saputo spiegarlo meglio! ;)

bjt2

06-06-2008, 22:50

Siddhartha

06-06-2008, 23:46

E poi anche gli studi che dicono che le statine abbassano il rischio di infarto e fermano o riducono l'ostruzione delle arterie più di quanto l'abbassamento di colesterolo farebbe prevedere...

hai toccato un punto fondamentale: cerca info sull'effetto "pleiotropico" delle statine! ;) proprio da questo derivano le osservazioni di cui parli! :)

potrei spiegartelo io ma, conoscendoti, so che metterai a soqquadro la rete per informarti per benino! :D

Siddhartha

06-06-2008, 23:52

Ma è vero che il colesterolo viene dall'80% dal fegato e solo dal 20% dalla dieta? Perchè mia madre con una dieta ferrea e la lecitina, riesce solo a scendere da 240 a 200-220. Mentre mio padre, che ha avuto una angina, con 10mg di statine (portate a 20 recentemente) e nessuna particolare cura per la dieta (non è il colesterolo il suo problema) ne ha molto meno (mi pare tra i 130 e i 160)...

consiglierei a tua madre di andare dal suo medico curante perchè i valori che riporti sono alti (parliamo di LDL, vero? non di col tot!) e probabilmente è necessario un intervento più deciso per tenerli sotto controllo!
per quanto riguarda tuo padre, il discorso è molto più complicato in quanto i valori desiderabili di colesterolo (nb: nel caso del colesterolo si parla di valori desiderabili e NON di valori di riferimento! è uno dei pochissimi casi in epidemiologia, e la ragione è da ricercarsi proprio nell'altissima incidenza di patologie cardiovascolari) variano per classi di rischio: il 200 che spesso rappresenta, nella mentalità comune, l'obiettivo da raggiungere, si riferisce al soggetto sano e senza alcuna patologia o altro fattore di rischio! pensa che, nel soggetto diabetico, il valore desiderabile di LDL è < 100! :)
ricapitolando: nel caso di tua madre, è necessario che si contatti il medico in quanto un valore di LDL > 200 è SEMPRE considerato elevato; nel caso di tuo padre, il valore che sembra basso e sotto controllo, andrebbe in realtà valutato alla luce dei fattori di rischio e dello stato del paziente!
spero di essere stato chiaro! ;)

gianly1985

07-06-2008, 00:11

Ma è vero che il colesterolo viene dall'80% dal fegato e solo dal 20% dalla dieta?
Intendi colesterolo-molecola oppure colesterolo-in-termini-impropri? (cioè lipoproteine)
Il colesterolo-molecola è prodotto da tutte le cellule (non solo il fegato, che comunque però ne produce la maggiorparte) ed è come hai detto in gran parte di origine endogena.
Il colesterolo-IMPROPRIAMENTE-detto cioè le lipoproteine sono prodotte a livello intestinale (chilomicroni) e a livello epatico (VLDL), poi fanno vari balletti e scambi tra di loro e con i tessuti ("io ti passo quella proteina, tu mi dai un po' di colesterolo, tu mi smonti il trigliceride, ecc.") finchè arriviamo a LDL e HDL (che pure continuano a fare balletti). Sono fatte di pezzi sia costruiti nel corpo sia presi dalla dieta (oddìo per quanto questa distinzione possa avere senso). Ciò che è certo è che più la tua dieta è ricca di grassi e colesterolo, più LDL avrai in circolo, almeno in linea di massima.
Ovviamente però i livelli di queste liproteine, essendo implicati tanti enzimi, tanti recettori, ecc. sono influenzati anche dalle caratteristiche genetiche del singolo individuo, quindi ci possono essere delle oscillazioni. (oltre che a malattie vere e proprie)
(e differenze nel valore desiderabile a seconda dei soggetti come ha detto Siddhartha)

gigio2005

07-06-2008, 00:43

Siddhartha

07-06-2008, 00:55

lo sai che soqquadro deriva dal linguaggio tecnico-edile "angolo sotto squadro"?...ovvero angolo minore di 90°... quindi imperfetto :O

lo sai che, conoscendo bjt2, dopo questo tuo intervento verrà scatenato l'armageddoooooooooooooon! stai per risvegliare l'ingegnere che è in bjt2: NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! :eek:

si scherza, eh! :asd:

gigio2005

07-06-2008, 00:58

lo sai che, conoscendo bjt2, dopo questo tuo intervento verrà scatenato l'armageddoooooooooooooon! stai per risvegliare l'ingegnere che è in bjt2: NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! :eek:

si scherza, eh! :asd:

vabbe' ma e' ing elettronico...o biomedico? boh...
cosa vuoi che ne sappia di intonaco e cazzuola :D

uvz

07-06-2008, 11:25

Il corpo umano produce sostanze che bruciano il colesterolo in eccesso? (Come l'insulina fa con lo zucchero)

anche dicendo alla gente quello che dici tu si darebbe comunque una informazione INCOMPLETA, SEMPLICISTICA, BANALIZZATA, insomma il discorso è "visto che la gente non ci capirebbe niente in ogni caso, inutile sottilizzare"...che senso ha? Deve per caso sostenere un esame di biochimica? All'uomo della strada basta che gli fai capire a grandi linee cosa "fa male" e cosa "fa bene"

Come con tutte le sostanze nominate nei risultati degli esami del sangue.
Cosa sono i trigliceridi? Grassi? Grassi come? Molecole? Boh! Chi se ne frega, so che devo tenerle dentro un certo range e così faccio, o cerco di fare.

Cosa succede al corpo umano in caso di sovradossaggio da Omega 3?

F1R3BL4D3

07-06-2008, 11:27

Come con tutte le sostanze nominate nei risultati degli esami del sangue.
Cosa sono i trigliceridi? Grassi? Grassi come? Molecole? Boh! Chi se ne frega, so che devo tenerle dentro un certo range e così faccio, o cerco di fare.

:O Di sicuro atomi di grasso non potranno essere. :stordita:

gianly1985

07-06-2008, 12:46

Il corpo umano produce sostanze che bruciano il colesterolo in eccesso? (Come l'insulina fa con lo zucchero)

L'insulina NON brucia lo zucchero :mbe:
Forse vuoi dire che abbassa i livelli di glucosio nel sangue...
(e non solo quello)

Come con tutte le sostanze nominate nei risultati degli esami del sangue.
Cosa sono i trigliceridi? Grassi? Grassi come? Molecole? Boh! Chi se ne frega, so che devo tenerle dentro un certo range e così faccio, o cerco di fare.
:mbe:
Ma è ESATTAMENTE quello che ho cercato di dirti io!!! :D
Per questo ti dicevo che la tua "battaglia" (del primo post) è completamente inutile e fuori luogo....

devo tenerle dentro un certo range e così faccio

Per essere pignoli, se tu, come hai detto, NON hai idea di cosa siano quei valori e soprattutto come funzioni tutta la baracca, come fai TU DA SOLO a sapere quali sono le azioni nella vita quotidiana da fare per tenere i valori in quel range???? :)
Per questo ci vuole una figura che ti dica cosa devi fare per non far sballare quei valori...dandoti, per il tuo bene, un certo tipo di messaggio....messaggio che tu non devi contestare o mettere a repentaglio con threads inutili :O

Trokji

07-06-2008, 13:20

Il RANGE che compare sulle analisi (leggermente variabile da un laboratorio all'altro inoltre..) corrisponde ad un valore medio con un intervallo di confidenza del 95%.. vuol dire che per te, individuo con caratteristiche peculiari, un valore sballato può andar bene lo stesso, oppure un valore normale può essere patologico.
E' per questo che le analisi andrebbero lette ed interpretate dal medico, che dovrebbe valutare l'anamnesi, le caratteristiche del soggetto/paziente ed in base a questo valutare i dati strumentali

F1R3BL4D3

07-06-2008, 13:27

bjt2

07-06-2008, 17:53

hai toccato un punto fondamentale: cerca info sull'effetto "pleiotropico" delle statine! ;) proprio da questo derivano le osservazioni di cui parli! :)

potrei spiegartelo io ma, conoscendoti, so che metterai a soqquadro la rete per informarti per benino! :D

Me lo ha spiegato un mio collega, ecografista (tra l'altro un primario)... :) Mi ha anche spiegato i vari studi e il casino che è successo in america quando sospesero per paura le cure dopo che un paio di persone moririno per complicazioni al fegato... Mi ero offerto volontario per farmi una spettroscopia al fegato e poi una ecografia in uno studio per diagnosticare la steatosi con la RM... E quindi parlando di questo siamo arrivati alle statine... :D

bjt2

07-06-2008, 17:58

consiglierei a tua madre di andare dal suo medico curante perchè i valori che riporti sono alti (parliamo di LDL, vero? non di col tot!) e probabilmente è necessario un intervento più deciso per tenerli sotto controllo!
per quanto riguarda tuo padre, il discorso è molto più complicato in quanto i valori desiderabili di colesterolo (nb: nel caso del colesterolo si parla di valori desiderabili e NON di valori di riferimento! è uno dei pochissimi casi in epidemiologia, e la ragione è da ricercarsi proprio nell'altissima incidenza di patologie cardiovascolari) variano per classi di rischio: il 200 che spesso rappresenta, nella mentalità comune, l'obiettivo da raggiungere, si riferisce al soggetto sano e senza alcuna patologia o altro fattore di rischio! pensa che, nel soggetto diabetico, il valore desiderabile di LDL è < 100! :)
ricapitolando: nel caso di tua madre, è necessario che si contatti il medico in quanto un valore di LDL > 200 è SEMPRE considerato elevato; nel caso di tuo padre, il valore che sembra basso e sotto controllo, andrebbe in realtà valutato alla luce dei fattori di rischio e dello stato del paziente!
spero di essere stato chiaro! ;)

E' già sotto controllo medico. ;) Prende la lecitina ed è sotto dieta... Vorrebbero dagli le statine ma lei ha paura... ;)

Intendi colesterolo-molecola oppure colesterolo-in-termini-impropri? (cioè lipoproteine)
Il colesterolo-molecola è prodotto da tutte le cellule (non solo il fegato, che comunque però ne produce la maggiorparte) ed è come hai detto in gran parte di origine endogena.
Il colesterolo-IMPROPRIAMENTE-detto cioè le lipoproteine sono prodotte a livello intestinale (chilomicroni) e a livello epatico (VLDL), poi fanno vari balletti e scambi tra di loro e con i tessuti ("io ti passo quella proteina, tu mi dai un po' di colesterolo, tu mi smonti il trigliceride, ecc.") finchè arriviamo a LDL e HDL (che pure continuano a fare balletti). Sono fatte di pezzi sia costruiti nel corpo sia presi dalla dieta (oddìo per quanto questa distinzione possa avere senso). Ciò che è certo è che più la tua dieta è ricca di grassi e colesterolo, più LDL avrai in circolo, almeno in linea di massima.
Ovviamente però i livelli di queste liproteine, essendo implicati tanti enzimi, tanti recettori, ecc. sono influenzati anche dalle caratteristiche genetiche del singolo individuo, quindi ci possono essere delle oscillazioni. (oltre che a malattie vere e proprie)
(e differenze nel valore desiderabile a seconda dei soggetti come ha detto Siddhartha)

Non ricordo... Le analisi semestrali che faccio, mi danno 160 e poi una certa percentuale sul totale (degli LDL???) Quindi penso che sia il colesterolo totale...

lo sai che, conoscendo bjt2, dopo questo tuo intervento verrà scatenato l'armageddoooooooooooooon! stai per risvegliare l'ingegnere che è in bjt2: NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! :eek:

si scherza, eh! :asd:

Non ti preoccupare... :O Sono calmo... :O

vabbe' ma e' ing elettronico...o biomedico? boh...
cosa vuoi che ne sappia di intonaco e cazzuola :D

Sono ing. informatico... :O E non ho neanche fatto ingegneria delle costruzioni... :O Ma potrei progettare il ponte sullo stretto essendo iscritto a tutti e tre i settori dell'albo... :O Incoerenze dell'attuale esame di stato... :O

uvz

09-06-2008, 15:54

Il corpo umano produce sostanze che bruciano il colesterolo in eccesso?
?

uvz

25-06-2008, 17:28

Mia madre ha sul 220 circa di colesterolo totale. Non è tanto, è alto ma non così cronico. Ho una zia che senza medicine ha 300. Anni fa il limite massimo era propio 220 poi lo hanno abbassato a 200. E' altino ma non così alto da dover prendere delle medicine. Si deve controllare tramite l'alimentazione. Invece cosa fa il consumismo? Le fa prendere delle medicine che le brucia il colesterolo nelle vene. Poi una volta all'anno interrompe la cura, fa SUBITO l'analisi del sangue per vedere quanto colesterolo ha, e visto che c'è lo ha (ovviamente) riprende subito le medicine.
Perchè ovviamente? Perchè essendo bruciato dalle medicine nelle vene di mia madre non scorre colesterolo quindi il suo fisico non fa niente per eliminarlo, non c'è. Quando interrompe le cure il colesterolo aumenta e questo viene rilevato dalle indagini; troppe frettolose. Bisognerebbe aspettare un pò, (mesi, settimane, non lo so; soltanto un medico onesto può dirlo). Così "il suo fisico" rileva" il colesterolo è lo combatte naturalmente. Dopo lo si può analizzare e sapere come il propio sistema risponde al colesterolo, sapere se ha bisogno di un aiuto esterno. Invece mia madre non usa il suo sistema di difesa e il suo fisico diventa così debole a rispondere alle malattie naturali della vita, dell'invecchiamento. E' quando sarà vecchia sarà più debole di quanto poteva essere non avendo vissuto adeguatamente.