View Full Version : Tremonti: tolti 1.432 milioni alle opere pubbliche per il sud!
John Cage
29-05-2008, 18:21
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/conti-pubblici-70/decreto-fiscale/decreto-fiscale.html
Sicilia e Calabria, tagli a strade e ferrovie. Il decreto fiscale si mangia mille e 432 milioni di euro, fa i conti Andrea Martella ministro ombra del Pd alle Infrastrutture, destinati al grande capitolo "opere pubbliche urgenti per il Sud". Ma come, si chiede Martella, "Berlusconi annuncia il ritorno delle grandi opere pubbliche per rilanciare il sud e poi taglia proprio strade e ferrovie in Sicilia e in Calabria?". Per l'esattezza spariscono i fondi per il completamento della strada Ionica (350 milioni), per la metro leggera di Palermo (240 milioni), per la ferrovia circum-etnea (250 milioni), per la piattaforma logistica in Sicilia (247 milioni) e per la superstrada Agrigento e Caltanissetta (180). E come glielo spiega Lombardo ai suoi elettori siciliani?
Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,
ovvero u n m i l i a r d o e m e z z o d i e u r o ? ? ?
Cioè, ma ci pigliano per il culo?
risollevati itaglia... ma vai in calesse :asd:
Jammed_Death
29-05-2008, 18:26
bè se li tolgono da quelli prefissati per le opere iniziate e mai finite, avanti così.
Certe zone sembrano chernobyl e pripyat, solo che quelle sono città abbandonate e nuclearizzate, nel sud italia si parla di soldi buttati.
wildsliver
29-05-2008, 18:27
secondo me qualcuno pur di "giustificare" la manovra dirà che sono soldi tolti al sud ladrone quindi ha fatto bene :mc:
la cosa divertente sarà leggere gli :mc: dei supporter sudisti :ciapet:
Jammed_Death
29-05-2008, 18:28
secondo me qualcuno pur di "giustificare" la manovra dirà che sono soldi tolti al sud ladrone quindi ha fatto bene :mc:
:
più gentilmente, ma èquello che ho detto io :asd:
nEmEsIdIvInA
29-05-2008, 18:31
In compenso però fanno il ponte...
P.S. i soldi dell'ICI li recuperano così?
W l'ItaGlia.
ecco le strade del sud dopo che ci saremo rialzati tutti quanti :asd:
http://www.nephelim.net/archives/images/Sennes.jpg
John Cage
29-05-2008, 18:34
secondo me qualcuno pur di "giustificare" la manovra dirà che sono soldi tolti al sud ladrone quindi ha fatto bene :mc:
la cosa divertente sarà leggere gli :mc: dei supporter sudisti :ciapet:
Già, ma sei arrivato tardi. :D
Come dire, fare una ferrovia è uno spreco, ma il ponte no, il ponte va bene!!!!
:muro: :muro:
nEmEsIdIvInA
29-05-2008, 18:34
Le grandi opere per il sud di silvio b.:
http://farm2.static.flickr.com/1275/1257517692_29ca1b89ee.jpg
Già, ma sei arrivato tardi. :D
Come dire, fare una ferrovia è uno spreco, ma il ponte no, il ponte va bene!!!!
:muro: :muro:
non capisco, facciamo il ponte... ma dopo a cosa lo colleghiamo se togliamo i soldi per il sud? :asd:
F1R3BL4D3
29-05-2008, 18:35
ecco le strade del sud dopo che ci saremo rialzati tutti quanti :asd:
http://www.nephelim.net/archives/images/Sennes.jpg
Penso si vada più veloce lì che sulla Salerno-Reggio Calabria :stordita:
Penso si vada più veloce lì che sulla Salerno-Reggio Calabria :stordita:
abbi fede, con il ponte la salerno-reggio calabria per osmosi si velocizzerà da sola :asd:
wildsliver
29-05-2008, 18:55
amici del sud, meno male che i romani (intendo l'antica roma) c'hanno cagato :stordita: perchè continueremo a sfruttare le loro opere per un bel po' :D :D :D
Killer Application
29-05-2008, 19:05
sono soldi stanziati da 3 finanziarie e mai utilizzati, quando serviranno (se mai iniziano) verranno cercati altri fondi
magari, visti gli sprechi che caratterizzano così facilmente quelle regioni, verranno fatti sfruttare meglio quelli rimanenti.
darei un taglio sia agli entusiasmi sia ai catastrofismi, è ancora presto per giudicare.
GUSTAV]<
29-05-2008, 19:08
Credo che gli aiuti per il sud, vengono "smaterializzati" al 90% dalle amministrazioni
locali, dove ci sono i parenti dei parenti... e quasi nulla arriva a finanziare le infrastrutture
ai quali invece erano destinati... :rolleyes:
Ecco poi che in qualche paesino, dove in teoria la disoccupazione è del 70%,
si vedono sulle strade Bmw X5 e Cayenne ultimo modello :asd:
Giustamente qualcuno ha detto adesso basta, vi chiudiamo i rubinetti...
Insomma, come a Napoli e dintorni, se le amministrazioni avessero funzionato,
non ci sarebbe stato bisogno nè di esercito nè di manganelli...
ma nessuno ha mai protestato contro le loro stesse amministrazioni,
mentre invece si sono buttatti tutti addosso alla polizzzia e al commissario
straordinario, che alla fine doveva pur prendere delle decisioni di emergenza..... :rolleyes:
Imho eh :D
nEmEsIdIvInA
29-05-2008, 19:10
Ti pareva che non spuntava qualcuno che desse la colpa ai cittadini del sud.
Questo paese non ha futuro.
In compenso però fanno il ponte...
P.S. i soldi dell'ICI li recuperano così?
W l'ItaGlia.
Anche se fosse non mi dispiacerebbe affatto. Si sono buttati fin troppi soldi nel Sud. Che si arrangiassero un po'.
nEmEsIdIvInA
29-05-2008, 19:22
Anche se fosse non mi dispiacerebbe affatto. Si sono buttati fin troppi soldi nel Sud. Che si arrangiassero un po'.
E bé. Non fa una grinza questo ragionamento.
Leggendo anche altri commenti comincio a capire come berlusconi abbia fatto a trovare terreno fertile in itaGlia.
tdi150cv
29-05-2008, 19:22
ecco le strade del sud dopo che ci saremo rialzati tutti quanti :asd:
http://www.nephelim.net/archives/images/Sennes.jpg
bene avanti cosi' ... inutile sviluppare qualcosa di impossibile da sviluppare ...
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:23
bè se li tolgono da quelli prefissati per le opere iniziate e mai finite, avanti così.
Certe zone sembrano chernobyl e pripyat, solo che quelle sono città abbandonate e nuclearizzate, nel sud italia si parla di soldi buttati.
peccato che ne hanno tolti un miliardo e mezzo per cose UTILISSIME e ne dovranno mettere SVARIATI MILIARDI per l'INUTILISIMO ponte sullo stretto :)
Così sono riusciti a scontentare sia chi ci vive al sud e non avrà le opere utili che chi è del nord che è costretto a pagare MOLTI + soldi per il sud :)
bene, AVANTI COSI'! :cool:
Jammed_Death
29-05-2008, 19:24
peccato che ne hanno tolti un miliardo e mezzo per cose UTILISSIME e ne dovranno mettere SVARIATI MILIARDI per l'INUTILISIMO ponte sullo stretto :)
Così sono riusciti a scontentare sia chi ci vive al sud e non avrà le opere utili che chi è del nord che è costretto a pagare MOLTI + soldi per il sud :)
bene, AVANTI COSI'! :cool:
si utilissime, nessuno lo nega...ma anche le prigioni, gli ospedali e le autostrade sono utilissime...ma sono tutte ferme.
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:25
magari, visti gli sprechi che caratterizzano così facilmente quelle regioni, verranno fatti sfruttare meglio quelli rimanenti.
darei un taglio sia agli entusiasmi sia ai catastrofismi, è ancora presto per giudicare.
Non hai capito niente :)
Hanno preso questi soldi per opere UTILISSIME (ci sono SVARIATI morti l'anno sulla 106 tanto per dirne una) e ne spenderanno MOLTI di + per il ponte.
Dove lo vedi lo "sfruttare meglio quelli rimanenti"? :)
bene avanti cosi' ... inutile sviluppare qualcosa di impossibile da sviluppare ...
appunto...una bella secessione e amputiamo il braccio in cancrena :D
ma il ponte sullo stretto in questo splendido disegno dove lo collochiamo? mumble mumble...
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:26
Anche se fosse non mi dispiacerebbe affatto. Si sono buttati fin troppi soldi nel Sud. Che si arrangiassero un po'.
Ovvio :)
anzichè investirne un miliardo e mezzo per opere utili ne investiranno MOLTI di + per l'inutilissimo ponte :)
e li pagherete soprattutto VOI del nord produttivo :cool:
bene, AVANTI COSI'! :)
ManyMusofaga
29-05-2008, 19:26
magari, visti gli sprechi che caratterizzano così facilmente quelle regioni, verranno fatti sfruttare meglio quelli rimanenti.
*
a Milano servirebbero tangenziali più capienti tanto per dirne una...
Charonte
29-05-2008, 19:27
sono pure troppo pochi
con tutti i soldi che si sono mangiati al sud
che si arrangino scusate
John Cage
29-05-2008, 19:28
<;22674243']Credo che gli aiuti per il sud, vengono "smaterializzati" al 90% dalle amministrazioni
locali, dove ci sono i parenti dei parenti... e quasi nulla arriva a finanziare le infrastrutture
ai quali invece erano destinati... :rolleyes:
Ecco poi che in qualche paesino, dove in teoria la disoccupazione è del 70%,
si vedono sulle strade Bmw X5 e Cayenne ultimo modello :asd:
Giustamente qualcuno ha detto adesso basta, vi chiudiamo i rubinetti...
Insomma, come a Napoli e dintorni, se le amministrazioni avessero funzionato,
non ci sarebbe stato bisogno nè di esercito nè di manganelli...
ma nessuno ha mai protestato contro le loro stesse amministrazioni,
mentre invece si sono buttatti tutti addosso alla polizzzia e al commissario
straordinario, che alla fine doveva pur prendere delle decisioni di emergenza..... :rolleyes:
Imho eh :D
si, vi chiudiamo i rubinetti, salvo poi voler costruire il ponte sullo stretto.
Ma dài, non ammettere neanche l'evidenza!
Che poi in Sicilia ha sempre governato e continua a governare la destra!
Si critica il ponte e tutti i destri a dire, "si, ma meglio di niente". si fa notare una palese contraddizzione e allora cambia tutto.
Quest'Italia più che rialzarsi si addormenta completamente :stordita:
sono pure troppo pochi
con tutti i soldi che si sono mangiati al sud
che si arrangino scusate
il ponte allora, 15mld di euro per cosa allora? :asd:
Jammed_Death
29-05-2008, 19:28
*
a Milano servirebbero tangenziali più capienti tanto per dirne una...
in sardegna servirebbe la olbia-sassari 4 corsie...
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:28
bene avanti cosi' ... inutile sviluppare qualcosa di impossibile da sviluppare ...
:rotfl:
spè..
fammi capire..
secondo te la statale 106 è improponibile da sviluppare, mentre l'inutilissimo ponte, che costerà + di 15 volte tanto è proponibile? :asd:ah... forse non hai capito che i soldi per il ponte li metterete anche e soprattutto VOI Del nord produttivo e sono MOLTI di + rispetto ad un miliardo e mezzo :asd:
bene, AVANTI COSI'! :)
John Cage
29-05-2008, 19:30
sono pure troppo pochi
con tutti i soldi che si sono mangiati al sud
che si arrangino scusate
Eccone un altro. Poi, quando uno del sud dice che il ponte non lo vuole perchè lo considera uno spreco, a dargli tutti contro.
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:30
si utilissime, nessuno lo nega...ma anche le prigioni, gli ospedali e le autostrade sono utilissime...ma sono tutte ferme.
E mi spieghi perchè spendere 10 volte tanto per il ponte allora che non ha la benchè minima utilità? :)
Se permetti preferisco un milione di volte vedere usato un miliardo e mezzo per finire finalmente delle strade che sono ridotte male da sempre, che spendere 10 volte tanto per un ponte la cui utilità è pari a zero :)
se poi a te fa piacere buttare i soldi pubblici.. beh.. beato te :p
E mi spieghi perchè spendere 10 volte tanto per il ponte allora che non ha la benchè minima utilità? :)
Se permetti preferisco un milione di volte vedere usato un miliardo e mezzo per finire finalmente delle strade che sono ridotte male da sempre, che spendere 10 volte tanto per un ponte la cui utilità è pari a zero :)
se poi a te fa piacere buttare i soldi pubblici.. beh.. beato te :p
ehi ma rialzeranno l'italia, porta rispetto :D
GUSTAV]<
29-05-2008, 19:31
io xò verrei vedere il rapporto Fondi erogati / opere realizzate.. :rolleyes:
ManyMusofaga
29-05-2008, 19:32
:rotfl:
spè..
fammi capire..
secondo te la statale 106 è improponibile da sviluppare, mentre l'inutilissimo ponte, che costerà + di 15 volte tanto è proponibile? :asd:ah... forse non hai capito che i soldi per il ponte li metterete anche e soprattutto VOI Del nord produttivo e sono MOLTI di + rispetto ad un miliardo e mezzo :asd:
bene, AVANTI COSI'! :)
Ma infatti il progetto del ponte sullo stretto meriterebbe di finire nel dimenticatoio per quanto mi riguarda. Prima pensare alle necessità importanti dopo -molto dopo, se proprio avanzassero dei soldi :asd:- il benedetto ponte...
Charonte
29-05-2008, 19:32
se lo paga il sud il ponte ( dal lazio in giu dai ) , scusate
io sono lombardo , che me ne faccio del ponte?
se devo passare ( 1 volta ogni morte di papa ), paghero quei 50 euro o 100 che sia
fine
tutto x sottolineare che sto ponte è 1 boiata :asd:
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:32
*
a Milano servirebbero tangenziali più capienti tanto per dirne una...
:asd:
non hai MAI visto in vita tua la statale 106 per parlare così :asd:
E comunque le tangenziali mi dispiace ma non sono prioritarie, è + importante il ponte sullo stretto che costerà svariate volte di + :cool:
John Cage
29-05-2008, 19:32
*
a Milano servirebbero tangenziali più capienti tanto per dirne una...
oppure fare una nuova malpensa?
:asd:
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:33
sono pure troppo pochi
con tutti i soldi che si sono mangiati al sud
che si arrangino scusate
Ci accontenteremo degli SVARIATI miliardi che ci dovrete dare per il ponte allora :)
oppure fare una nuova malpensa?
:asd:
oppure dare altri 300mln ad alitalia... :D
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:35
Eccone un altro. Poi, quando uno del sud dice che il ponte non lo vuole perchè lo considera uno spreco, a dargli tutti contro.
Infatti io avrei preferito NON avere l'inutilissimo ponte che sarebbe solo uno spreco di soldi e avrei preferito il completamente di queste opere per una frazione della cifra necessaria al ponte :)
Evidentemente al nord ci vogliono tutti bene e non vedono l'ora di sborsare svariati miliardi per darci il ponte :)
nEmEsIdIvInA
29-05-2008, 19:35
ehi ma rialzeranno l'italia, porta rispetto :D
:D :D :D
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:37
se lo paga il sud il ponte ( dal lazio in giu dai ) , scusate
io sono lombardo , che me ne faccio del ponte?
se devo passare ( 1 volta ogni morte di papa ), paghero quei 50 euro o 100 che sia
fine
tutto x sottolineare che sto ponte è 1 boiata :asd:
Parla con Ilvio :)
E' lui che sta spingendo tanto per il ponte.
A me non frega assolutamente nulla e avrei preferito cento volte vedere terminata la salerno- reggio calabria o la statale ionica :)
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:38
oppure dare altri 300mln ad alitalia... :D
Infatti :asd:
gli ha regalato praticamente gli stessi soldi che sarebbero stati necessari per completare la statale ionica :asd:
:muro:
Infatti :asd:
gli ha regalato praticamente gli stessi soldi che sarebbero stati necessari per completare la statale ionica :asd:
:muro:
vuoi mettere l'italianità dell'alitalia?
salvo poi scordarsela completamente quando si parla di federalismo fiscale :asd:
ITALIANITA' AD OROLOGERIA :asd:
Non hai capito niente :)
Hanno preso questi soldi per opere UTILISSIME (ci sono SVARIATI morti l'anno sulla 106 tanto per dirne una) e ne spenderanno MOLTI di + per il ponte.
Dove lo vedi lo "sfruttare meglio quelli rimanenti"? :)
il ponte lo vedo anche io come una cosa abbastanza inutile per ora.
la cosa migliore sarebbe quella di limitare la spesa pubblica per le opere al sud concentrandosi su sistemi atti a evitare gli sprechi onnipresenti.
solo a questo punto avrebbe un minimo di senso il parlare di ponti.
ma vedremo un po' se a questo avranno pensato.
gigio2005
29-05-2008, 19:42
se lo paga il sud il ponte ( dal lazio in giu dai ) , scusate
io sono lombardo , che me ne faccio del ponte?
se devo passare ( 1 volta ogni morte di papa ), paghero quei 50 euro o 100 che sia
fine
tutto x sottolineare che sto ponte è 1 boiata :asd:
vorrei ricordare per l'ennesima volta un piccolo dettaglio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Italia
il ponte se lo paga il sud?
il mose se lo pagano i veneziani?
la tangenziale di milano se la pagano i milanesi?
:doh:
ripeto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Italia
Jammed_Death
29-05-2008, 19:45
E mi spieghi perchè spendere 10 volte tanto per il ponte allora che non ha la benchè minima utilità? :)
Se permetti preferisco un milione di volte vedere usato un miliardo e mezzo per finire finalmente delle strade che sono ridotte male da sempre, che spendere 10 volte tanto per un ponte la cui utilità è pari a zero :)
se poi a te fa piacere buttare i soldi pubblici.. beh.. beato te :p
ma davvero credete al ponte? perchè ormai ogni volta che questo governo prende soldi sembra che siano solo ed esclusivamente per il ponte e usate sta cosa per rispondere in ogni thread...
non mi fa piacere buttare soldi pubblici, come non mi ha fatto piacere vederli buttati negli ultimi 15 anni tra alitalia, spazzatura ecc ecc... :rolleyes:
Washakie
29-05-2008, 19:46
Dovrebbe essere un provvedimento negativo?
Ora come ora mi sto stupendo di quanto bene sta facendo questo governo...meglio di ogni più rosea aspettativa
Spero che non si fermi alle critiche infondate e immotivate di chi preferisce la situazione rimanga statica o peggiori solo per poi poter criticare (e fare buonismo da salottino)
Meno soldi alle opere pubbliche del sud = Meno soldi alla criminalità organizzata e meno sprechi
All'inizio mi era venuto un colpo perchè credevo ci fosse una virgola tra "pubbliche" e "per"
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:49
il ponte lo vedo anche io come una cosa abbastanza inutile per ora.
la cosa migliore sarebbe quella di limitare la spesa pubblica per le opere al sud concentrandosi su sistemi atti a evitare gli sprechi onnipresenti.
solo a questo punto avrebbe un minimo di senso il parlare di ponti.
ma vedremo un po' se a questo avranno pensato.
..e io sono d'accordissimo con te..
peccato che stanno facendo ESATTAMENTE il contrario... :stordita:
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 19:50
Dovrebbe essere un provvedimento negativo?
Ora come ora mi sto stupendo di quanto bene sta facendo questo governo...meglio di ogni più rosea aspettativa
Spero che non si fermi alle critiche infondate e immotivate di chi preferisce la situazione rimanga statica o peggiori solo per poi poter criticare (e fare buonismo da salottino)
Meno soldi alle opere pubbliche del sud = Meno soldi alla criminalità organizzata e meno sprechi
All'inizio mi era venuto un colpo perchè credevo ci fosse una virgola tra "pubbliche" e "per"
:rotfl:
quindi MOLTI + soldi x il ponte = MOLTI + soldi per la criminalità :asd:
perfetto, vedo che siamo d'accordo :)
Meno soldi alle opere pubbliche del sud = Meno soldi alla criminalità organizzata e meno sprechi
Ah ok, mi fa piacere sentire che sei contrario al ponte sullo stretto :)
LuVi
gigio2005
29-05-2008, 19:56
Dovrebbe essere un provvedimento negativo?
Ora come ora mi sto stupendo di quanto bene sta facendo questo governo...meglio di ogni più rosea aspettativa
Spero che non si fermi alle critiche infondate e immotivate di chi preferisce la situazione rimanga statica o peggiori solo per poi poter criticare (e fare buonismo da salottino)
Meno soldi alle opere pubbliche del sud = Meno soldi alla criminalità organizzata e meno sprechi
All'inizio mi era venuto un colpo perchè credevo ci fosse una virgola tra "pubbliche" e "per"
sti bifolchi del sud....
quasi quasi pretendono pure autostrade e linee ferroviarie.... puah!
Washakie
29-05-2008, 19:56
Per me si può tranquillamente evitare
Pensate che me ne freghi qualcosa di risparmiare 2 ore per andare o tornare dalla Sicilia (dove per inciso sono stato un paio di volte)?
Se non si fa votate Silvio le prossime elezioni o iniziate a dire che non rispetta i punti del programma?
E soprattutto dite che i lavoratori e l'economia sicula ne giovano?
Washakie
29-05-2008, 19:57
quasi quasi pretendono pure autostrade e linee ferroviarie.... puah!
siamo nel terzo mondo?
..e io sono d'accordissimo con te..
peccato che stanno facendo ESATTAMENTE il contrario... :stordita:
sulla carta la cosa non si presenta bene perchè c'è il ponte di mezzo che sembra avere la priorità su tutto.
ma io credo che non tutto il resto possa essere abbandonato anche perchè gli effetti ricadrebbero sull' efficacia del trasporti specie nelle vicinanze del ponte stesso.
ripeto...vedremo.
se poi dovesse trattarsi della solita fesseria all' italiana non ne rimarrei sorpreso.
nEmEsIdIvInA
29-05-2008, 20:01
Dovrebbe essere un provvedimento negativo?
Ora come ora mi sto stupendo di quanto bene sta facendo questo governo...meglio di ogni più rosea aspettativa
Spero che non si fermi alle critiche infondate e immotivate di chi preferisce la situazione rimanga statica o peggiori solo per poi poter criticare (e fare buonismo da salottino)
Meno soldi alle opere pubbliche del sud = Meno soldi alla criminalità organizzata e meno sprechi
All'inizio mi era venuto un colpo perchè credevo ci fosse una virgola tra "pubbliche" e "per"
Concordo.
Si sono tollerate fin troppo le persone del sud. Non possono pretendere ab aeternum di vedersi riconosciuti certi diritti. Quello che hanno gli basta e avanza.
Comunque, al di là dei deliri di qualcuno, con queste misure questo governicchio di inquisiti, condannati e razzisti ha sancito il suo fallimento. Non riescono a contrastare la criminalità organizzata ed alzano bandiera bianca, preferendo non investire nel sud del paese.
Ne prendo atto, non pensavo che dopo poche settimane sarebbe arrivato al capolinea.
Washakie
29-05-2008, 20:09
con queste misure questo governicchio di inquisiti, condannati e razzisti ha sancito il suo fallimento. Non riescono a contrastare la criminalità organizzata ed alzano bandiera bianca, preferendo non investire nel sud del paese.
D'altronde il governo Prodi ha investito parecchio nel sud del paese, in particolare nelle sue infrastrutture...
Santo Walter, salvaci tu!
dai che se chiudono anche scuole e ospedali si recupera in bilancio l'intero costo del ponte!
nEmEsIdIvInA
29-05-2008, 20:14
dai che se chiudono anche scuole e ospedali si recupera in bilancio l'intero costo del ponte!
Non suggerire certe cose, che qualcuno del governicchio se legge la considera una proposta valida. :D
wl'itaGliabeneavanticosìrosicatequandoceraprodierapeggio
Charonte
29-05-2008, 20:27
vorrei ricordare per l'ennesima volta un piccolo dettaglio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Italia
il ponte se lo paga il sud?
il mose se lo pagano i veneziani?
la tangenziale di milano se la pagano i milanesi?
:doh:
ripeto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Italia
si ho capito :asd:
ma tu non hai la ben che minima idea della percentuale della gente del nord che farebbe volentieri la secessione dal sud domani mattina o raggio laser che tagli in 2 l'italia :asd:
dicono che scherzano , ma x me lo farebbero eccome :asd:
altro che italia unita
ci sara italia 1 italia 2 italia 3 e poi rete 4 gia che ci sono :asd:
Ha fatto bene. Devono viaggiare con i muli e sulle strade sterrate al Sud, pretendono pure le autostrade e le ferrovie. :asd:
Però per fortuna si farà IL PONTE, che costerà 10 VOLTE i soldi che sarebbero serviti per fare e completare autostrade, ferrovie, aereoporti, insomma infrastrutture veramente utili.
Inoltre ci si metterà 10 anni se va bene, e ci mangeranno i picciotti di tutte le mafie.
Come se non bastasse lo pagherà tutta Italia, compreso il produttivo Nord leghista.
Mi chiedo se chi esulta sarà contento di contribuire a pagare 10 VOLTE la cifra per un inutilissimo ponte che nemmeno si sa se sarà mai finito, invece di pagare un decimo per opere utili.
Contenti voi.
Direi che è l'ennesima e forse più grave presa per il sedere di questo governo.
Jabberwock
29-05-2008, 20:33
se lo paga il sud il ponte ( dal lazio in giu dai ) , scusate
io sono lombardo , che me ne faccio del ponte?
Premesso che del ponte frega nulla, speriamo che alla fine risparmino tutti quei soldi, e che e' una fissazione di uno del nord (tal Berlusconi), ma, partendo dal tuo presupposto, i costi dell'EXPO 2015 deve sostenerli solo la provincia di Milano?
Charonte
29-05-2008, 20:34
Premesso che del ponte frega nulla, speriamo che alla fine risparmino tutti quei soldi, e che e' una fissazione di uno del nord (tal Berlusconi), ma, partendo dal tuo presupposto, i costi dell'EXPO 2015 deve sostenerli solo la provincia di Milano?
il nord ovvio :O
John Cage
29-05-2008, 20:35
Ha fatto bene. Devono viaggiare con i muli e sulle strade sterrate al Sud, pretendono pure le autostrade e le ferrovie. :asd:
Però per fortuna si farà IL PONTE, che costerà 10 VOLTE i soldi che sarebbero serviti per fare e completare autostrade, ferrovie, aereoporti, insomma infrastrutture veramente utili.
Inoltre ci si metterà 10 anni se va bene, e ci mangeranno i picciotti di tutte le mafie.
Come se non bastasse lo pagherà tutta Italia, compreso il produttivo Nord leghista.
Mi chiedo se chi esulta sarà contento di contribuire a pagare 10 VOLTE la cifra per un inutilissimo ponte che nemmeno si sa se sarà mai finito, invece di pagare un decimo per opere utili.
Contenti voi.
*
A leggere qui sembra che l'Italia sia piena di personcine ammodo che ragionano bene. Poi puntualmente arrivano le elezioni, tolgono gli investimenti sulle ferrovie che servono davvero e torna l'idea balorda del ponte. Tutti contenti
Jabberwock
29-05-2008, 20:37
il nord ovvio :O
Mi pare abbiano stanziato gia' qualche milioncino: dici che se li riprenderanno?
Diciamo che in un paese normale, se si sa che alcune amministrazioni locali sprecano fondi pubblici, si attuano mezzi volti a reprimere gli sprechi e raggiungere comunque gli obiettivi fissati; di certo non si chiudono i rubinetti. :D
ottimo provvedimento, sempre più soddisfatto del governo
avanti tutta
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 21:05
D'altronde il governo Prodi ha investito parecchio nel sud del paese, in particolare nelle sue infrastrutture...
Santo Walter, salvaci tu!
Ha investito nelle infrastrutture UTILI, infatti essendoci Di Pietro come ministro delle infrastrutture ha razionalizzato le infrastrutture prioritarie dato che NON c'erano assolutamente i soldi per le MIIILLEEE opere di Ilvio.
Ora invece si lasciano incompiute le infrastrutture utili per dare priorità al ponte, che è totalmente INUTILE senza le infrastrutture al contorno.
Nemmeno impegnandomi penso che sarei riuscito a fare di peggio :asd:
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 21:09
ottimo provvedimento, sempre più soddisfatto del governo
avanti tutta
Ti tanta soddisfazione pagare 10 volte tanto per un'inutilissimo ponte anzichè per opere utili? :stordita:
beh.. contento tu..
AVANTI COSI'! :)
Tanto il ponte lo paga soprattutto il produttivo nord :ciapet:
Anzi, visto che ci siete fateci anche un ponte Reggio-Genova che mi pare estremamente utile :cool:
Ha investito nelle infrastrutture UTILI, infatti essendoci Di Pietro come ministro delle infrastrutture ha razionalizzato le infrastrutture prioritarie dato che NON c'erano assolutamente i soldi per le MIIILLEEE opere di Ilvio.
Ora invece si lasciano incompiute le infrastrutture utili per dare priorità al ponte, che è totalmente INUTILE senza le infrastrutture al contorno.
Nemmeno impegnandomi penso che sarei riuscito a fare di peggio :asd:
E' inutile discutere.
E' anche difficile farlo, fra il cabaret, i cloni, i troll; la sezione è abbandonata a se stessa, così come l'Italia.
LuVi
John Cage
29-05-2008, 21:10
ottimo provvedimento, sempre più soddisfatto del governo
avanti tutta
quindi ovviamente sei daccordo anche con la costruzione del ponte! :asd:
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 21:10
Comunque leggendo questo thread capisco perchè in italia va tutto a rotoli :asd:
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 21:12
E' inutile discutere.
E' anche difficile farlo, fra il cabaret, i cloni, i troll; la sezione è abbandonata a se stessa, così come l'Italia.
LuVi
+ dell'inutilità della discussione mi stupisco di come tanta gente sia FELICE di pagare 10 miliardi per un'opera totalmente inutile al posto di dare un miliardo e mezzo per opere molto + utili....
Beh.. contenti loro..
c'avranno soldi che gli avanzano da regalare al sud :asd:
ovviamente da aggiungersi a quelli che dovranno dare per alitalia e per rete 4 :O
John Cage
29-05-2008, 21:41
Comunque leggendo questo thread capisco perchè in italia va tutto a rotoli :asd:
Già.. e io che ancora speravo che andasse diversamente.
Non capisco come faranno a "dialogare" li in parlamento tutti questi anni. Ci vuole tanta, ma taaaanta pazienza.
quindi ovviamente sei daccordo anche con la costruzione del ponte! :asd:
no, ma non si può avere tutto. certo che se devo avere il ponte nel bundle, me lo faccio andare bene n qualche modo
scorpionkkk
29-05-2008, 21:49
a me va più che bene...togliere i fondi al SUD significa togliere gli appalti anche alle aziende del Nord...mi faccio due risate quando Lombardia informatica diminuirà di 2/3 le proprie entrate.. :D
e comunque forse è la volta buona che si crei un pò di ordine e tutti vivano felici e contenti nella loro terra natìa..
a me va più che bene...togliere i fondi al SUD significa togliere gli appalti anche alle aziende del Nord...mi faccio due risate quando Lombardia informatica diminuirà di 2/3 le proprie entrate.. :D
correremo il rischio
intanto ringrazio personamente il ministro Fitto.. che ha ricoperto la puglia di manifesti di ringraziamenti per essere diventato ministro con la promessa di promuovere lo sviluppo del sud.. grazie Raffaele continua così..
poi vorrei segnalare il resto dei tagli fatti dal "creativo":
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753739
scorpionkkk
29-05-2008, 22:03
correremo il rischio
ma va benissimo..fosse la volta buona che i nodi di TUTTE le regioni vengano al pettine..ma non sarà cosi..
Parla con Ilvio :)
E' lui che sta spingendo tanto per il ponte.
A me non frega assolutamente nulla e avrei preferito cento volte vedere terminata la salerno- reggio calabria o la statale ionica :)
Mi potresti dire da quanto tempo queste opere sono incompiute?
Washakie
29-05-2008, 22:11
ma va benissimo..fosse la volta buona che i nodi di TUTTE le regioni vengano al pettine..ma non sarà cosi..
ne gioveremmo tutti
Washakie
29-05-2008, 22:12
Mi potresti dire da quanto tempo queste opere sono incompiute?
ma come? Di pietro non si è concentrato su tutte le infrastrutture UTILI?
Dite che è per questo che non ha fatto assolutamente niente?
Jabberwock
29-05-2008, 22:21
ma come? Di pietro non si è concentrato su tutte le infrastrutture UTILI?
Dite che è per questo che non ha fatto assolutamente niente?
Di Pietro pero' e' stato in carica solo 20 mesi, quello prima 5 anni e quelle opere non le ha mica completate, anzi ne ha iniziate altre... senza soldi, il che non credo migliori la situazione! :mbe:
Di Pietro pero' e' stato in carica solo 20 mesi, quello prima 5 anni e quelle opere non le ha mica completate, anzi ne ha iniziate altre... senza soldi, il che non credo migliori la situazione! :mbe:
Però non mi avete risposto.
Da quanto tempo sono li?
P.S. E cmq Berlusconi viene attaccato di continuo, anche su questo punto... Di Pietro viene dipinto come fosse il "salvatore", quindi una critica se la può pure beccare, no? ;)
Washakie
29-05-2008, 22:38
Di Pietro pero' e' stato in carica solo 20 mesi, quello prima 5 anni e quelle opere non le ha mica completate, anzi ne ha iniziate altre... senza soldi, il che non credo migliori la situazione! :mbe:
Solo 20 mesi?
Era ancora in fase di "LOADING"? Quando finiva?
Nel frattempo gli italiani cosa dovevano fare? Picchiettare sullo schermo o sulla tastiera?
dantes76
29-05-2008, 22:45
Penso si vada più veloce lì che sulla Salerno-Reggio Calabria :stordita:
Impregilo!!!!:O
dantes76
29-05-2008, 22:45
questo si deve fare!!!! pero' con le strade e ferrovie dell'800...
http://www.infow.net/commonfiles/Sicilia/7121/7121-1.jpg
dantes76
29-05-2008, 22:47
Però non mi avete risposto.
Da quanto tempo sono li?
P.S. E cmq Berlusconi viene attaccato di continuo, anche su questo punto... Di Pietro viene dipinto come fosse il "salvatore", quindi una critica se la può pure beccare, no? ;)
l'importante che ha tolto i soldi per quella cavolate del ponte indirizzandola verso infrastrutture, sempre siciliane...
Jabberwock
29-05-2008, 22:48
Però non mi avete risposto.
Da quanto tempo sono li?
La Jonica non so, la Salerno-Reggio Calabria, secondo Wikipedia, e' cosi' dal '99!
P.S. E cmq Berlusconi viene attaccato di continuo, anche su questo punto... Di Pietro viene dipinto come fosse il "salvatore", quindi una critica se la può pure beccare, no? ;)
Una? In campagna elettorale ne ha avute di critiche, altro che una! ;)
Solo 20 mesi?
Era ancora in fase di "LOADING"? Quando finiva?
Nel frattempo gli italiani cosa dovevano fare? Picchiettare sullo schermo o sulla tastiera?
Doveva finire in 20 mesi quello per cui il sottosegretario alle infrastrutture ha dichiarato sarebbe stato completato nel 2011 (Salerno - Reggio Calabria)? L'unto dal signore e' l'altro, eh! :D
l'importante che ha tolto i soldi per quella cavolate del ponte indirizzandola verso infrastrutture, sempre siciliane...
E continuate a non rispondere...
Washakie
29-05-2008, 22:51
Doveva finire in 20 mesi quello per cui il sottosegretario alle infrastrutture ha dichiarato sarebbe stato completato nel 2011 (Salerno - Reggio Calabria)?
Almeno iniziarlo non sarebbe stato male...
scorpionkkk
29-05-2008, 22:52
ne gioveremmo tutti
ne gioveremmo si..la maggior parte degli sprechi sono li...soldi a palate per progetti doppi e tripli solo per far lavorare le aziendine compiacenti.
La Jonica non so, la Salerno-Reggio Calabria, secondo Wikipedia, e' cosi' dal '99!
Si, vero... dove però c'è anche scritto (http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_%28Italia%29)
" Salerno-Reggio Calabria
Completata il 13 giugno 1974 e considerata la maggiore opera realizzata direttamente dallo Stato, la tratta è gestita dall'ANAS senza pedaggio e si estende per 442,9 km nelle province di Salerno, Potenza, Cosenza, Catanzaro, Vibo Valentia e Reggio Calabria, dove si innesta sulla Strada Statale 106 Jonica.
L'intera tratta è costantemente soggetta a lavori di ammodernamento (iniziati su quasi l'intera autostrada nel 1999), con gravi disagi per la popolazione. Più di metà del tratto calabro della Salerno-Reggio Calabria è ridotta ad una corsia per senso di marcia, per la presenza di numerosi cantieri, e i limiti di velocità sono di 80 e anche 60 km/h. Inoltre, in una tratta di oltre quaranta chilometri (Cosenza – Spezzano Albanese) fu disposto il limite di velocità a 60 km/h in seguito a un provvedimento di sequestro giudiziario: secondo gli atti giudiziari i materiali utilizzati per la realizzazione dei manufatti e delle opere civili sarebbero di qualità scadente e non conformi ai capitolati d'appalto e determinerebbero dei rischi concreti per la viabilità (forse anche per infiltrazioni mafiose; il dissequestro avvenne nel 2005). L'evidente inadeguatezza della struttura la rende un fattore limitante della crescita per tutta la regione. Il costo per il completamento dei lavori necessari è stimato in 5,5 miliardi di euro, contro i 5 per l'eventuale ponte sullo Stretto."
Mi pare che la stima del ponte sia bassa (io avevo sentito parlare di 7 miliardi)... ma a parte questo, tutta sta differenza di costo non la vedo :rolleyes: (ed in teoria dobbiamo aggiungerci anche la "ionica" )
no, ma non si può avere tutto. certo che se devo avere il ponte nel bundle, me lo faccio andare bene n qualche modo
Eh no, devo criticarti, qui sei incoerente, non è un bundle, il bundle è quando assieme al televisore che costa 2.000€ ti "regalano" un lettore dvd da 100€.
Qui invece, come ti hanno detto, ti appioppano un ponte che ti fanno pagare 10 volte di più delle opere che sarebbero "utili".
Io l'ho detto in tempi non sospetti, basta rileggere i miei post appena dopo il risultato elettorale: federalismo fiscale globale totale, no soldi al sud per qualsivoglia opera e sovvenzionamenti vari, NO a caratteri cubitali al ponte "Silvio Berlusconi" (e non ci sono dubbi, quel ponte lo vuole perchè è il suo monumento alla memoria), no soldi miei alle regioni autonome del nordest che ciucciano alla grande, ognuno si arrangi con quel che produce.
Bisogna rompere con questo equilibrio alla volemose bene.
Così si vedrà chiaramente cosa succede.
Il sud si risolleverà con le proprie forze?
Oppure ci saranno nuovamente flussi migratori di meridionali affamati verso le regioni del nord? E questi non potranno nemmeno essere cacciati, visto che non sono extracomunitari.
Ognuno si deve prendere la responsabilità delle proprie azioni, Lega innanzitutto, e gestirne le conseguenze fino in fondo.
kintaro oe
29-05-2008, 23:02
a me va più che bene...togliere i fondi al SUD significa togliere gli appalti anche alle aziende del Nord...mi faccio due risate quando Lombardia informatica diminuirà di 2/3 le proprie entrate.. :D
e comunque forse è la volta buona che si crei un pò di ordine e tutti vivano felici e contenti nella loro terra natìa..
Si si, e le mafie del sud stanno a guardare gli appaltatori del nord che vanno da loro a costruire...
Ma che cinema hai visto ? :mbe:
Levare il fiume dei soldi al sud di fatto non cambia una mazza, la salerno-reggio calabria sara' sempre un cantiere e lo sara' sempre anche se non si fosse interrotto il flusso di soldi, cosi' come tutte le altre opere dove la malavita ha l'assoluto controllo del cantiere.
Washakie
29-05-2008, 23:04
Io l'ho detto in tempi non sospetti, basta rileggere i miei post appena dopo il risultato elettorale: federalismo fiscale globale totale, no soldi al sud per qualsivoglia opera e sovvenzionamenti vari, NO a caratteri cubitali al ponte "Silvio Berlusconi" (e non ci sono dubbi, quel ponte lo vuole perchè è il suo monumento alla memoria), no soldi miei alle regioni autonome del nordest che ciucciano alla grande, ognuno si arrangi con quel che produce.
Federalismo = Lega = cdx
No ponte = csx
Dato che gli schieramenti sono due (realisticamente parlando), avere tutto è impossibile.
Se vuoi il federalismo e puoi sopportare il ponte voti a destra, se la priorità invece è non avere il ponte voti a sinistra.
Ora, dato che insieme al federalismo c'erano anche un paio di altre cosette interessanti, gli italiani si sono tappati il naso per il ponte e hanno votato Silvio
Altri si sono tappati qualcosa in più e hanno votato Walter
Alcuni invece volendo TUTTO e non essendoci nessuno che lo offriva, non hanno votato.
Nel caso non lo sapessi, ha vinto Silvio.
Detto questo il ponte IMHO, NON è MALE, anzi, piuttosto questo non è il momento e il modo per farlo.
Concordo appieno che questa sarà la legislazione che consacrerà Silvio alla storia, in positivo o in negativo. E se è furbo e "presuntuoso" almeno quanto lascia trasparire, sarà un gran bene per l'Italia
Federalismo = Lega = cdx
No ponte = csx
Dato che gli schieramenti sono due (realisticamente parlando), avere tutto è impossibile.
Se vuoi il federalismo e puoi sopportare il ponte voti a destra, se la priorità invece è non avere il ponte voti a sinistra.
Ora, dato che insieme al federalismo c'erano anche un paio di altre cosette interessanti, gli italiani si sono tappati il naso per il ponte e hanno votato Silvio
Altri si sono tappati qualcosa in più e hanno votato Walter
chiaro e lineare
Jabberwock
29-05-2008, 23:09
Almeno iniziarlo non sarebbe stato male...
Lui dice che qualcosa ha fatto: http://www.antoniodipietro.com/2007/10/ponte_di_messina_fine_della_st.html
Mi pare che la stima del ponte sia bassa (io avevo sentito parlare di 7 miliardi)... ma a parte questo, tutta sta differenza di costo non la vedo :rolleyes: (ed in teoria dobbiamo aggiungerci anche la "ionica" )
Cioe' secondo te il ponte e La Jonica + la Salerno - Reggio Calabria hanno, *ora*, la stessa priorita'? :confused:
Qui invece, come ti hanno detto, ti appioppano un ponte che ti fanno pagare 10 volte di più delle opere che sarebbero "utili".
10 volte che nessuno ha ancora dimostrato... anzi... ti rimando al mio precedente post.
Cioe' secondo te il ponte e La Jonica + la Salerno - Reggio Calabria hanno, *ora*, la stessa priorita'? :confused:
La priorità è un'altra questione.
Io sto parlando del costo di 10 volte superiore alle altre due. Non cambiamo discorso.
P.S. Non riesco a considerare una priorità un'opera ferma o quasi da 10 anni. scusa.
P.p.s. Così come non riesco a considerare prioritario il ponte, sia chiaro.
John Cage
29-05-2008, 23:42
no, ma non si può avere tutto. certo che se devo avere il ponte nel bundle, me lo faccio andare bene n qualche modo
:rotfl: :rotfl:
e beh.. bel ragionamento. Ma allora non dire di essere contento se tolgono 1,5 miliardi di finanziamenti (utili) per metterne 3,8 (inutili).
un pò di coerenza non guasterebbe.
Ora, dato che insieme al federalismo c'erano anche un paio di altre cosette interessanti, gli italiani si sono tappati il naso per il ponte e hanno votato Silvio
Altri si sono tappati qualcosa in più e hanno votato Walter.
Io non mi ricordo di essermi tappato nulla, se tu e chi ti quota vi siete tappati ... tappi vostri :asd:
Jabberwock
30-05-2008, 00:19
La priorità è un'altra questione.
Io sto parlando del costo di 10 volte superiore alle altre due. Non cambiamo discorso.
Il discorso era "tolgono i soldi alle altre opere, pero' vogliono fare il ponte"!
Ma vabbe': secondo la Stretto di Messina (http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri1999/sett99/9dec0508.htm) l'opera sarebbe costata 7143 miliardi di lire al netto di IVA, cioe' piu' o meno 8500 miliardi di lire, cioe' circa 4.4 miliardi di euro... nel 1997!!!
Ora, un aumento e' fisiologico e i 7 miliardi di euro di cui parli potrebbero essere un aumento plausibile... pero' per la Salerno - Reggio Calabria (insieme alla jonica e alle ferrovie meridionali) furono stanziati in origine, anno '96 circa stando a questa intepellanza (http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed452/s200.htm), 3500 miliardi di lire, mentre, stando alla parte di Wikipedia che hai citato tu stesso, ora siamo al triplo e non sappiamo a quando e' aggiornata quella parte, visto che negli ultimi mesi i prezzi dell'edilizia sono aumentati a causa dell'aumento del petrolio!
Inoltre, se non ricordo male quanto detto a Report, l'appalto con Impregilo da una stima certa per circa una meta' dei costi, il resto e' variabile e dipende dai prezzi nel momento in cui verra' realizzata l'opera... mi sa che i 15 miliardi, ovvero le 10 volte in piu', non sono poi cosi' campati in aria!
P.S. Non riesco a considerare una priorità un'opera ferma o quasi da 10 anni. scusa.
P.p.s. Così come non riesco a considerare prioritario il ponte, sia chiaro.
Che quelle opere siano priooritarie e' ovvio, che ci stiano mangiando un po' in troppi anche... che sia il caso di darsi una mossa e fare qualcosa di serio oltre a continuare a dare soldi (ah gia', quelli li hanno tolti :rolleyes: ), idem!
Solertes
30-05-2008, 01:24
ma come? Di pietro non si è concentrato su tutte le infrastrutture UTILI?
Dite che è per questo che non ha fatto assolutamente niente?
Se ti documenti scoprirai di aver torto, solo qui in Sardegna sono stati completati di versi tratti di alcune reti viarie....sono stati presentati i progetti di ulteriori miglioramenti....poi ad Alghero Silvio - ignorando completamente lo stato della "rete" Sarda - prometteva di fare quello che non avevano fatto gli altri - che per la cronaca è stato a mia memoria uno dei periodi più intensi nei lavori per le reti viarie - più strade per tutti.....ignorando anche il PPR :rolleyes:
I soldi di cui si parla erano una tranche inizialmente destinata al ponte, che il governo Prodi ha ritenuto non prioritario e ha deciso di reimpiegarli - usando l'artefizio di non sopprimere l'ente ponte, ridimensionandolo pesantemente (se non sbaglio tutto l'ente a fine ridimensionamento avrebbe contato su una ventina di persone in tutto), evitando quindi di pagare le penali - dividendo tali soldi per finire le opere in Sicilia e Calabria (70% e 30% rispettivamente)....ora queste opere, che erano a monte del ponte, saranno bloccate per l'ennesima volta....il costo (sia diretto che indiretto) della mancanza di queste infrastrutture per la collettività - ma anche per i singoli - sarà nettamente maggiore a quello che risparmieranno di ICI.
Non entro nel discorso separatista perchè lo trovo ingrato, di pessimo gusto.:rolleyes:
LightIntoDarkness
30-05-2008, 10:28
:rotfl: :rotfl:
e beh.. bel ragionamento. Ma allora non dire di essere contento se tolgono 1,5 miliardi di finanziamenti (utili) per metterne 3,8 (inutili).
un pò di coerenza non guasterebbe.... o forse i soldi hanno "colore politico"... quei 3,8 non sono contro il federalismo, perchè sono di cdx...
:asd:
^TiGeRShArK^
30-05-2008, 13:27
... o forse i soldi hanno "colore politico"... quei 3,8 non sono contro il federalismo, perchè sono di cdx...
:asd:
e tra l'altro stanno a cavillare sulle 10 volte, quando in realtà alla fine per la costruzione del ponte non basteranno nemmeno 14 miliardi :asd:
Comunque chi vivrà vedrà :)
Intanto grazie mille per i soldi per il ponte :)
Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,
ovvero u n m i l i a r d o e m e z z o d i e u r o ? ? ?
Forse il ponte è più coreografico.
abbi fede, con il ponte la salerno-reggio calabria per osmosi si velocizzerà da sola :asd:
Già.
Ovvio :)
anzichè investirne un miliardo e mezzo per opere utili ne investiranno MOLTI di + per l'inutilissimo ponte :)
Pare di si.
Dovrebbe essere un provvedimento negativo?
Ora come ora mi sto stupendo di quanto bene sta facendo questo governo...meglio di ogni più rosea aspettativa
....
Peccato che lo stesso esecutivo abbia già deciso la costruzione del ponte sullo stretto, che costerà MOLTO di più dei tagli adesso effettuati OLTRE a servire a MOLTO di meno.
Meno soldi alle opere pubbliche del sud = Meno soldi alla criminalità organizzata e meno sprechi
Stai dicendo quindi che l'esecutivo, decidendo la costruzione del ponte sullo stretto, intende finanziare la criminalità organizzata e aumentare gli sprechi?
:confused:
+ dell'inutilità della discussione mi stupisco di come tanta gente sia FELICE di pagare 10 miliardi per un'opera totalmente inutile al posto di dare un miliardo e mezzo per opere molto + utili....
Beh.. contenti loro..
E' davvero tristissimo leggere certi interventi.
Ho letto interventi che in cui si osanna la scelta del nuovo governo di tagliare certi investimenti al sud e poi non si apre bocca o addirittura si minimizza sulla decisione presa dallo stesso esecutivo per la costruzione del Ponte sullo stretto (quasi come fosse un piccolo gadget...).
Al confronto le banderuole sembrano più stabili.
intanto ringrazio personamente il ministro Fitto.. che ha ricoperto la puglia di manifesti di ringraziamenti per essere diventato ministro con la promessa di promuovere lo sviluppo del sud.. grazie Raffaele continua così..
poi vorrei segnalare il resto dei tagli fatti dal "creativo":
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753739
grazie della segnalazione.
:)
Autostrada_A3
Salerno-Reggio Calabria
... la tratta è gestita dall'ANAS senza pedaggio e si estende per 442,9 km nelle province di Salerno, Potenza, Cosenza, Catanzaro, Vibo Valentia e Reggio Calabria, dove si innesta sulla Strada Statale 106 Jonica.
Il costo per il completamento dei lavori necessari è stimato in 5,5 miliardi di euro, contro i 5 per l'eventuale ponte sullo Stretto."
... ma a parte questo, tutta sta differenza di costo non la vedo :rolleyes:
Per vederla (e non ci vuole molto) basta considerare semplicemente la differente lunghezza delle due opere, e calcolare il costo al km, tanto per avere ANCHE una grossolana prima idea sulla maggiore importanza di una o dell'altra.
Ciao
Federico
Ma vabbe': secondo la Stretto di Messina (http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri1999/sett99/9dec0508.htm) l'opera sarebbe costata 7143 miliardi di lire al netto di IVA, cioe' piu' o meno 8500 miliardi di lire, cioe' circa 4.4 miliardi di euro... nel 1997!!!
Ora, un aumento e' fisiologico e i 7 miliardi di euro di cui parli potrebbero essere un aumento plausibile... pero' per la Salerno - Reggio Calabria (insieme alla jonica e alle ferrovie meridionali) furono stanziati in origine, anno '96 circa stando a questa intepellanza (http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed452/s200.htm), 3500 miliardi di lire, mentre, stando alla parte di Wikipedia che hai citato tu stesso, ora siamo al triplo e non sappiamo a quando e' aggiornata quella parte, visto che negli ultimi mesi i prezzi dell'edilizia sono aumentati a causa dell'aumento del petrolio!
Il concetto è (come anche da te quotato, e secondo le informazioni che ho trovato): alla Salerno-Reggio mancano ancora 5.5 miliardi. Nel 96 ne hanno stanziati 1.8 (fonte tua). Quindi siamo a 7.3. Tanto distante dalla cifra del ponte?
Ed inoltre: nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA... adesso sono 5.5 ... il prossimo governo? 40 ? :rolleyes:
Visto che è stato dimostrato che non siamo in grado di finire un'autostrada (ridotta in condizioni pietose), non vedo per la stessa debba ancora essere considerata una priorità. Fermo restando che non lo è nemmeno il ponte.
Fosse per me avrei fatto delle carceri... ma tra le 2 opere, preferisco qualcosa che dia RISALTO all'Italia (vi ricordo che sia Calabria che Sicilia contano molto sul turismo)... sperando non diventi il solito magna-magna (ma se cominciamo così, non faremo mai più nulla di nuovo).
Inoltre, se non ricordo male quanto detto a Report, l'appalto con Impregilo da una stima certa per circa una meta' dei costi, il resto e' variabile e dipende dai prezzi nel momento in cui verra' realizzata l'opera... mi sa che i 15 miliardi, ovvero le 10 volte in piu', non sono poi cosi' campati in aria!
Ma 10 volte in più di cosa !!??!?
Che quelle opere siano priooritarie e' ovvio, che ci stiano mangiando un po' in troppi anche... che sia il caso di darsi una mossa e fare qualcosa di serio oltre a continuare a dare soldi (ah gia', quelli li hanno tolti :rolleyes: ), idem!
Sulla parte in grassetto la gente comincia a stufarsi, però... va bene aiutare, ma che almeno si vedano i risultati...
e tra l'altro stanno a cavillare sulle 10 volte, quando in realtà alla fine per la costruzione del ponte non basteranno nemmeno 14 miliardi :asd:
Comunque chi vivrà vedrà :)
Intanto grazie mille per i soldi per il ponte :)
Mi dici dove sono queste 10 volte?
E dove hai preso il valore 14 miliardi?
P.S. Prego per i soldi. Ma non fateci l'abitudine.
John Cage
30-05-2008, 15:24
Mi dici dove sono queste 10 volte?
E dove hai preso il valore 14 miliardi?
P.S. Prego per i soldi. Ma non fateci l'abitudine.
umm umm... che significa non fate l'abitudine ai soldi? Che vorresti dire esattamente? Ce la vuoi fare tui l'abitudine alle strade di merda che ci ritroviamo? e All'assenza di ferrovie? Facci l'abitudine tu, se vuoi. Ma spararle così grosse non mi sembra proprio il caso. Mi sembra sia il caso di fare chiarezza su questa storia.
A me non importa nulla dei soldi. Mi importa di avere le infrastrutture che mancano. Strade e ferrovie che semplicemente NON ESISTONO.
Non cominciamo con questi sterili argomenti di contrapposizione NORD-SUD perchè non portano da nessuna parte e fanno il gioco propagandistico degli amici della lega che invece vogliono solo una fraccata di soldi per mantenere baracconi immondi come malpensa oppure vogliono che gli si finanzi l'expò o le olimpiadi.
Ci siamo stufati di governi che iniziano lavori, che promettono, che finanziano, ritirano i finanziamenti, lasciano lavori a metà, cambiano idea mille volte!
Che senso ha mettere in cantiere spese enormi per opere inutili come il ponte sullo stretto quando poi non si riesce a finanziare neanche le opere piccole che servono realmente???
BISOGNA RISPONDERE A QUESTA DOMANDA!!
Le chiacchiere sui presunti miliardi del ponte sono solo un diversivo per distrarre l'attenzione.
Sul ponte te lo spiego io come stanno le cose: NON ESISTE UN PROGETTO ESECUTIVO, QUINDI NON ESISTE NEANCHE UNA STIMA DEI COSTI.
Ma a occhio ti posso garantire che, semmai fosse tecnicamente possibile realizzare tale ponte, costerebbe MOLTO MA MOLTO DI PIU' di quanto sarebbe preventivato e ci vorrebbero molti ma molti più anni di quelli previsti per la costruzione. Sarebbe solo un pozzo senza fondo, un'impresa assurda che spero nessuno avrà mai la sfrontatezza di iniziare. Almeno fino al giorno in cui avremo infrastrutture serie da potergli affiancare.
Costruire nei prossimi anni un ponte del genere sarebbe come costruire una casa abusiva senza impianti dell'acqua, del gas, dell'energia elettrica e senza una strada che ti ci porta.
Senza contare il fatto che io a Impregilo non gli affiderei neanche la costruzione del mio barbecue
p.s: un ponte serve ad attreversare qualcosa, non a dare risalto delle regioni che hanno già molto da offrire in termini turistici.
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/conti-pubblici-70/decreto-fiscale/decreto-fiscale.html
Sicilia e Calabria, tagli a strade e ferrovie. Il decreto fiscale si mangia mille e 432 milioni di euro, fa i conti Andrea Martella ministro ombra del Pd alle Infrastrutture, destinati al grande capitolo "opere pubbliche urgenti per il Sud". Ma come, si chiede Martella, "Berlusconi annuncia il ritorno delle grandi opere pubbliche per rilanciare il sud e poi taglia proprio strade e ferrovie in Sicilia e in Calabria?". Per l'esattezza spariscono i fondi per il completamento della strada Ionica (350 milioni), per la metro leggera di Palermo (240 milioni), per la ferrovia circum-etnea (250 milioni), per la piattaforma logistica in Sicilia (247 milioni) e per la superstrada Agrigento e Caltanissetta (180). E come glielo spiega Lombardo ai suoi elettori siciliani?
Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,
ovvero u n m i l i a r d o e m e z z o d i e u r o ? ? ?
Cioè, ma ci pigliano per il culo?
la sicilia da quanto ne so è una regione autonoma, e in qualche caso ha pure più autonomia del TN-AA... allora mi chiedo... dove finiscono tutti i soldi?...
John Cage
30-05-2008, 15:42
la sicilia da quanto ne so è una regione autonoma, e in qualche caso ha pure più autonomia del TN-AA... allora mi chiedo... dove finiscono tutti i soldi?...
questa è una domanda giusta. Bisognerebbe rivolgerla a gente come Cuffaro o come Lombardo in realtà. Una volta che dallo stato vengono stanziati dei soldi, come vengono stanziati per l'expò di Milano, bisogna allolutamente spenderli bene.
Quello che non si deve fare è ritirare finanziamenti per opere giudicate "prioritarie" per far posto ad opere inutili e più costose.
A me non importa nulla dei soldi. Mi importa di avere le infrastrutture che mancano. Strade e ferrovie che semplicemente NON ESISTONO.
Non cominciamo con questi sterili argomenti di contrapposizione NORD-SUD perchè non portano da nessuna parte e fanno il gioco propagandistico degli amici della lega che invece vogliono solo una fraccata di soldi per mantenere baracconi immondi come malpensa oppure vogliono che gli si finanzi l'expò o le olimpiadi.
Ci siamo stufati di governi che iniziano lavori, che promettono, che finanziano, ritirano i finanziamenti, lasciano lavori a metà, cambiano idea mille volte!
Che senso ha mettere in cantiere spese enormi per opere inutili come il ponte sullo stretto quando poi non si riesce a finanziare neanche le opere piccole che servono realmente???
Malpensa è un baraccone immondo? Saranno meglio le centinaia di cattedrali nel deserto che ci sono nel Sud o le altre nmila infrstrutture inutili e/o costruite alla cazzo di cane giusto per dare da mangiare alle imprese colluse con la mafia. Il tutto finanziato con fiumi di denaro provenienti dal Nord fra l'altro ed ora mi devo sentire dire che Malpensa fa schifo e l'expò è inutile? Certo è meglio investire questi soldi in qualche valido progetto nel Sud ovviamente. :rolleyes:
Con tutti i mld di euro che il Sud ha avuto a quest'ora era la zona più avanzata d'Europa, se quei denari fossero stati spesi con intelligenza. Siccome sono stati tutti buttati nel cesso per alimentare le clientele del politico di turno o del boss amico del politico di turno. Mi dispiace ma al Nord non c'è più nessuna voglia di buttare nel cesso soldi faticosamente prodotti, anche perché il tempo delle vacche grasse è finito da un bel pezzo quindi le strade che tanto vuoi costruitevele con i soldi prodotti al Sud.
questa è una domanda giusta. Bisognerebbe rivolgerla a gente come Cuffaro o come Lombardo in realtà. Una volta che dallo stato vengono stanziati dei soldi, come vengono stanziati per l'expò di Milano, bisogna allolutamente spenderli bene.
Quello che non si deve fare è ritirare finanziamenti per opere giudicate "prioritarie" per far posto ad opere inutili e più costose.
si ma quello che mi fa pensare è che con tutti i soldi che prende la Sicilia manco dovrebbero avere bisogno di extra... e quindi mi chiedo come sia possibile
Solertes
30-05-2008, 16:07
Malpensa è un baraccone immondo? Saranno meglio le centinaia di cattedrali nel deserto che ci sono nel Sud o le altre nmila infrstrutture inutili e/o costruite alla cazzo di cane giusto per dare da mangiare alle imprese colluse con la mafia. Il tutto finanziato con fiumi di denaro provenienti dal Nord fra l'altro ed ora mi devo sentire dire che Malpensa fa schifo e l'expò è inutile? Certo è meglio investire questi soldi in qualche valido progetto nel Sud ovviamente. :rolleyes:
Con tutti i mld di euro che il Sud ha avuto a quest'ora era la zona più avanzata d'Europa, se quei denari fossero stati spesi con intelligenza. Siccome sono stati tutti buttati nel cesso per alimentare le clientele del politico di turno o del boss amico del politico di turno. Mi dispiace ma al Nord non c'è più nessuna voglia di buttare nel cesso soldi faticosamente prodotti, anche perché il tempo delle vacche grasse è finito da un bel pezzo quindi le strade che tanto vuoi costruitevele con i soldi prodotti al Sud.
Parli come se questi difetti siano prerogativa del SUD, cambiano le percentuali....ma molto meno di quello che si può pensare....ma la prassi è identica.
Sia Nord che SUD hanno una pianificazione inesistente e, quando esiste, del tutto inadeguata. :rolleyes:
Vabbè riprendo a parlare con i miei.
umm umm... che significa non fate l'abitudine ai soldi? Che vorresti dire esattamente? Ce la vuoi fare tui l'abitudine alle strade di merda che ci ritroviamo? e All'assenza di ferrovie? Facci l'abitudine tu, se vuoi. Ma spararle così grosse non mi sembra proprio il caso. Mi sembra sia il caso di fare chiarezza su questa storia.
Per prima cosa datti una calmata.
Per seconda cosa, la frase "non fateci l'abitudine" è riferita alla provocazione di Tigershark "Intanto grazie mille per i soldi per il ponte".
Per terza cosa, continuare a vedere che i fondi per il Sud si "smaterializzano" puntualmente da parecchio fastidio (specialmente se poi la frase usata per giustificarli è "emergenza")
A me non importa nulla dei soldi. Mi importa di avere le infrastrutture che mancano. Strade e ferrovie che semplicemente NON ESISTONO.
Non cominciamo con questi sterili argomenti di contrapposizione NORD-SUD perchè non portano da nessuna parte e fanno il gioco propagandistico degli amici della lega che invece vogliono solo una fraccata di soldi per mantenere baracconi immondi come malpensa oppure vogliono che gli si finanzi l'expò o le olimpiadi.
La contrapposizione la stai facendo tu ( e sinceramente prima di criticare Malpensa e l'Expo, io mi guarderei un po più intorno... non ti pare? :rolleyes: )
Ci siamo stufati di governi che iniziano lavori, che promettono, che finanziano, ritirano i finanziamenti, lasciano lavori a metà, cambiano idea mille volte!
Che senso ha mettere in cantiere spese enormi per opere inutili come il ponte sullo stretto quando poi non si riesce a finanziare neanche le opere piccole che servono realmente???
E io che ho detto?
Le chiacchiere sui presunti miliardi del ponte sono solo un diversivo per distrarre l'attenzione.
Sul ponte te lo spiego io come stanno le cose: NON ESISTE UN PROGETTO ESECUTIVO, QUINDI NON ESISTE NEANCHE UNA STIMA DEI COSTI.
Dillo a chi ha tirato fuori la questione. Io ho solo cercato qualche fonte esterna al forum... cosa che purtroppo in pochi fanno.
Ma a occhio ti posso garantire che, semmai fosse tecnicamente possibile realizzare tale ponte, costerebbe MOLTO MA MOLTO DI PIU' di quanto sarebbe preventivato e ci vorrebbero molti ma molti più anni di quelli previsti per la costruzione. Sarebbe solo un pozzo senza fondo, un'impresa assurda che spero nessuno avrà mai la sfrontatezza di iniziare. Almeno fino al giorno in cui avremo infrastrutture serie da potergli affiancare.
Costruire nei prossimi anni un ponte del genere sarebbe come costruire una casa abusiva senza impianti dell'acqua, del gas, dell'energia elettrica e senza una strada che ti ci porta.
Sfera di Cristallo? :asd:
Le cose non si fanno "ad occhio" ;)
p.s: un ponte serve ad attraversare qualcosa, non a dare risalto delle regioni che hanno già molto da offrire in termini turistici.
Convinto te.
John Cage
30-05-2008, 17:07
Per prima cosa datti una calmata.
Per seconda cosa, la frase "non fateci l'abitudine" è riferita alla provocazione di Tigershark "Intanto grazie mille per i soldi per il ponte".
Per terza cosa, continuare a vedere che i fondi per il Sud si "smaterializzano" puntualmente da parecchio fastidio (specialmente se poi la frase usata per giustificarli è "emergenza")
Una calmata me la posso dare se non sento i soliti discorsi basati sul nulla. Se i soldi si "smaterializzano" è anche colpa di ministri illuminati che li tolgono. Vediamo piuttosto quanto è stato speso effettivamente per le infrastrutture al sud rispetto che al Nord e poi ne riparliamo. Le "emergenze" di cui parli non c'entrano proprio nulla. Si parla di zone dove non esistono le emergenze di cui tu parli. Fare di tutta l'erba un fascio non ti aiuta a capire come stanno effettivamente le cose.
La contrapposizione la stai facendo tu ( e sinceramente prima di criticare Malpensa e l'Expo, io mi guarderei un po più intorno... non ti pare? :rolleyes: ) Se mi guardo intorno in realtà vedo solo la bellisssima Toscana. Mi dispiace per te ma almeno guarda con chi parli. Su Malpensa c'è molto da criticare, come si può fare per la salerno-reggio calabria. Per il resto, l'Italia del sud la conosco molto bene essendo nato e cresciuto in Sicilia.
E io che ho detto?
Dillo a chi ha tirato fuori la questione. Io ho solo cercato qualche fonte esterna al forum... cosa che purtroppo in pochi fanno.
Sfera di Cristallo? :asd:
Le cose non si fanno "ad occhio" ;)
Anche un idiota senza paraocchi riesce a capire come stanno le cose per il ponte. Se tu avessi seguito la vicenda lo capiresti pure tu. Tra l'altro esistono un sacco di fonti che spiegano il problema ma adesso non sto a cercare link perchè non è il tema della discussione e perchè non ho tempo. Io personalmente non so fare stime precise, ma immaginare che ci vorrebbero molti di più dei previsti 4 miliardi di euro. Verosimilmente molto più del doppio, dato che la gara d'appalto la Impregiulo se l'è aggiudicata per i ribassi della propria offerta. Ovvero è tutta una tattica per truffare ancora una volta lo stato. Peggio di come ha già fatto con le "ecoballe" e gli inceneritori in campania. La Impregilo DEL NORD! Basta vedere com'è congegnata la "legge Lunardi" DEL NORD che fa in modo che la Impregilo non abbia nessun interesse a vedere realizzata l'opera perchè tanto non ci perde nulla. Se ti interessa la faccenda approfondiscila pure. Altrimenti occupati di altro. Stare a chiacchierare su 10 o 14 miliardi, come ho detto prima, NON PORTA A NULLA.
Convinto te.
Convinto come sono convinte tutte le persone di buon senso che si occupano di queste questioni. Ora per creare attrattive turistiche in Sicilia pensi che dobbiamo costruirle di sana pianta? Poi ti ricordo che in Sicilia, diversamente dal piemonte, c'è il mare. O credi che il turista sceglierebbe di andare IN AUTOMOBILE sul ponte solo per il gusto di vederlo? Ma il turista prenderà l'aereo e scenderà per lo più a Catania! Neanche lo vedrebbe il ponte!
p.s: continua a restare delle tue opinioni. Io sono VOLUTAMENTE provocatorio perchè di discordi qualunquistici non se ne può veramente più.
Jabberwock
30-05-2008, 17:08
Il concetto è (come anche da te quotato, e secondo le informazioni che ho trovato): alla Salerno-Reggio mancano ancora 5.5 miliardi. Nel 96 ne hanno stanziati 1.8 (fonte tua). Quindi siamo a 7.3. Tanto distante dalla cifra del ponte?
Come ti fanno notare: presente quanto e' lunga una e quanto l'altra opera?
Inoltre 7 miliardi (o piu', come dicevo) per qualcosa che non si puo' raggiungere (visto che servirebbe la Salerno - Reggio Calabria da un lato e un tratto autostradale dall'altro) a che serve? Giusto per dire che anche noi abbiamo il ponte sospeso?
I 5.5 miliardi, per come l'ho interpretata io, non sono da aggiungere al miliardo e otto, ma credo siano il totale!
Ed inoltre: nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA...
Completata il 13 giugno 1974 [...] L'intera tratta è costantemente soggetta a lavori di ammodernamento (iniziati su quasi l'intera autostrada nel 1999)
Sai, di solito prima si stanziano i fondi e poi iniziano i lavori, non e' che un giorno uno si alza e apre cantieri a palla...
Capisco che paia strano una cosa del genere dopo i 5 anni di governo in cui si sono aperti cantieri senza copertura finanziaria, ma e' cosi'!
adesso sono 5.5 ... il prossimo governo? 40 ? :rolleyes:
Chi ti dice che non succedera' la stessa cosa al ponte? Le zone sono quelle, non e' che la Salerno - Reggio Calabria e' in Lombardia, eh? Perche' iniziare una nuova opera (inutile) quando ne hai gia' una da finire? Dove vuoi andare a parare, di grazia?
Visto che è stato dimostrato che non siamo in grado di finire un'autostrada (ridotta in condizioni pietose), non vedo per la stessa debba ancora essere considerata una priorità. Fermo restando che non lo è nemmeno il ponte.
Il fatto che non finiscano i lavori di ammodernamento non significa che non sia prioritaria! Per quanto mi riguarda prioritario = qualcosa che serve, ha una qualche utilita'!
Fosse per me avrei fatto delle carceri... ma tra le 2 opere, preferisco qualcosa che dia RISALTO all'Italia (vi ricordo che sia Calabria che Sicilia contano molto sul turismo)... sperando non diventi il solito magna-magna (ma se cominciamo così, non faremo mai più nulla di nuovo).
Ai turisti servono strade e ferrovie per muoversi, non un ponte che possono raggiungere con code di ore su una autostrada incompleta! :muro:
Ma 10 volte in più di cosa !!??!?
Di un Kg di ciliegie... del miliardo e mezzo che hanno tolto per le opere al sud, di cosa altrimenti? :muro: :muro: :muro:
Sulla parte in grassetto la gente comincia a stufarsi, però... va bene aiutare, ma che almeno si vedano i risultati...
Facciano leggi che impongano di pagare penali salatissime per ogni giorno di ritardo nella consegna dei lavori e vedi che quanto meno non ci perdiamo tutti i soldi stanziati!
^TiGeRShArK^
30-05-2008, 17:39
Mi dici dove sono queste 10 volte?
E dove hai preso il valore 14 miliardi?
P.S. Prego per i soldi. Ma non fateci l'abitudine.
Basta vedere quanto lievitano i costi delle opere pubbliche *normalmente* in italia.
E pensa che oggi siamo in un periodo di forti rincari per le materie prima, quindi i costi, già in partenza, rispetto a quelli preventivati sono MOLTI di +...figurati quando sarà finita l'opera :)
Bellissimo vedere come per voi è giusto e scarosanto eliminare un milardo e mezzo per opere utilissime, altri 5 miliardi per la salerno - reggio calabria e non dite niente suol ponte che sarà compleamente INUTILE senza le opere su citate :)
E non è che vi voglia chissà quale competenza/superiorità culturale-economica-intellettuale-morale-quello che volete.
Si tratta solo di fare 2 + 2 :)
EDIT: e infatti citando le parole di *qualcuno*:
"nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA... adesso sono 5.5 ... il prossimo governo? 40 ? :rolleyes: "
:)
Una calmata me la posso dare se non sento i soliti discorsi basati sul nulla. Se i soldi si "smaterializzano" è anche colpa di ministri illuminati che li tolgono. Vediamo piuttosto quanto è stato speso effettivamente per le infrastrutture al sud rispetto che al Nord e poi ne riparliamo. Le "emergenze" di cui parli non c'entrano proprio nulla. Si parla di zone dove non esistono le emergenze di cui tu parli. Fare di tutta l'erba un fascio non ti aiuta a capire come stanno effettivamente le cose.
Una calmate te la dovresti dare comunque, a prescinedere da cosa leggi.
Poi mi pare semplicemente inutile fare paragoni su quanto si spende al Nord rispetto al Sud, partendo dal fatto che stiamo parlando di problemi del Sud, ed arrivando infine alla palese situazione di codesta parte d'Italia.
Io non parlo di emergenze specifiche, ma della sempre diffusa frase "emergenza mezzogiorno": se poi realmente non esiste quest'emergenza ( e questo non lo so), mi vengono ulteriori dubbi.
Se mi guardo intorno in realtà vedo solo la bellisssima Toscana. Mi dispiace per te ma almeno guarda con chi parli. Su Malpensa c'è molto da criticare, come si può fare per la salerno-reggio calabria. Per il resto, l'Italia del sud la conosco molto bene essendo nato e cresciuto in Sicilia.
A me non interessa da dove arrivi, o dove abiti. Mi hai preso un po troppo alla lettera :)
Il "guardarsi intorno" non era riferito a cosa vedi ;) (qualcuno potrebbe saltar fuori con una frase tipo "devi allargare i tuoi orizzonti, spingerti oltre" )
Anche un idiota senza paraocchi riesce a capire come stanno le cose per il ponte. Se tu avessi seguito la vicenda lo capiresti pure tu.
Non ho capito se mi sta dando dell'idiota, o dell'ignorante. Nel primo caso, ti rimando alla prima frase ;)
Tra l'altro esistono un sacco di fonti che spiegano il problema ma adesso non sto a cercare link perchè non è il tema della discussione e perchè non ho tempo. Io personalmente non so fare stime precise, ma immaginare che ci vorrebbero molti di più dei previsti 4 miliardi di euro. Verosimilmente molto più del doppio, dato che la gara d'appalto la Impregiulo se l'è aggiudicata per i ribassi della propria offerta. Ovvero è tutta una tattica per truffare ancora una volta lo stato. Peggio di come ha già fatto con le "ecoballe" e gli inceneritori in campania. La Impregilo DEL NORD! Basta vedere com'è congegnata la "legge Lunardi" DEL NORD che fa in modo che la Impregilo non abbia nessun interesse a vedere realizzata l'opera perchè tanto non ci perde nulla. Se ti interessa la faccenda approfondiscila pure. Altrimenti occupati di altro. Stare a chiacchierare su 10 o 14 miliardi, come ho detto prima, NON PORTA A NULLA.
Mai detto 4 miliardi. Ho detto che in giro avevo letto di 7 (e su wikipedia 5: perchè non correggi la pagina, visto che secondo te è sbagliata? )
Per il resto, ripeto: Sfera di cristallo?
Il discorso soldi come già detto, non l'ho tirato fuori io (a prescindere dal fatto che tutto il 3D è incentrato sui soldi, ma vabbeh... )
(Ed inoltre, mi sembra che si stia cercando di approfondire. Se poi a te non piace la mia opinione, magari quello che deve "occuparsi di altro" non sono proprio io... )
Convinto come sono convinte tutte le persone di buon senso che si occupano di queste questioni. Ora per creare attrattive turistiche in Sicilia pensi che dobbiamo costruirle di sana pianta? Poi ti ricordo che in Sicilia, diversamente dal piemonte, c'è il mare. O credi che il turista sceglierebbe di andare IN AUTOMOBILE sul ponte solo per il gusto di vederlo? Ma il turista prenderà l'aereo e scenderà per lo più a Catania! Neanche lo vedrebbe il ponte!
Quindi sarei senza buon senso, perchè non la penso come te? :rolleyes:
Ed inoltre, l'effetto "turistico" non deriva dall'usare o meno il ponte per un turista, ma dal fatto che una volta completato sarà un'opera gigantesca, che farà discutere (nel bene o nel male), che avrà una eco non indifferente anche in Europa... ed indovina un po la gente a quale regioni penserà quando sentira "Ponte sullo stretto di Messina" ?
p.s: continua a restare delle tue opinioni. Io sono VOLUTAMENTE provocatorio perchè di discordi qualunquistici non se ne può veramente più.
Provoca pure, IO non mi altero mica ;)
Però mi farebbe piacere leggere un mio commento qualunquista (ovviamente non in risposta ad una provocazione, chiaro).
:ciapet:
Come ti fanno notare: presente quanto e' lunga una e quanto l'altra opera?
Inoltre 7 miliardi (o piu', come dicevo) per qualcosa che non si puo' raggiungere (visto che servirebbe la Salerno - Reggio Calabria da un lato e un tratto autostradale dall'altro) a che serve? Giusto per dire che anche noi abbiamo il ponte sospeso?
Hai detto niente! :sofico:
Me secondo voi perchè in tutto il mondo si fanno queste opere così azzardate? Perchè non hanno un cazzo da fare? Non è che forse forse perchè alla fine aumenta il prestigio della regione ( alivello locale) /nazione (a livello internazionale)?
I 5.5 miliardi, per come l'ho interpretata io, non sono da aggiungere al miliardo e otto, ma credo siano il totale!
Eh no :)
"Il costo per il completamento dei lavori necessari è stimato in 5,5 miliardi di euro,"
Completata il 13 giugno 1974 [...] L'intera tratta è costantemente soggetta a lavori di ammodernamento (iniziati su quasi l'intera autostrada nel 1999)
Sai, di solito prima si stanziano i fondi e poi iniziano i lavori, non e' che un giorno uno si alza e apre cantieri a palla...
Capisco che paia strano una cosa del genere dopo i 5 anni di governo in cui si sono aperti cantieri senza copertura finanziaria, ma e' cosi'!
Provocazioni a parte... "prima si stanziano i soldi e poi iniziano i lavori" è correto: ma i soldi che si stanziano dovrebbero servire per finirla :stordita:
Quindi non capisco cosa vuoi dire.
Chi ti dice che non succedera' la stessa cosa al ponte? Le zone sono quelle, non e' che la Salerno - Reggio Calabria e' in Lombardia, eh? Perche' iniziare una nuova opera (inutile) quando ne hai gia' una da finire? Dove vuoi andare a parare, di grazia?
Vorresti per caso dire che in Lombardia andrebbe meglio? Piccola nota di razzismo gratuito? :stordita:
Perchè "quella da finire", a quanto pare, di essere finita non ne ha voglia... e perchè, al momento, non considero il ponte una cosa inutile (e nemmeno prioritaria, come già detto)
Il fatto che non finiscano i lavori di ammodernamento non significa che non sia prioritaria! Per quanto mi riguarda prioritario = qualcosa che serve, ha una qualche utilita'!
Vedi sopra "Perchè "quella da finire", a quanto pare, di essere finita non ne ha voglia"
Ai turisti servono strade e ferrovie per muoversi, non un ponte che possono raggiungere con code di ore su una autostrada incompleta! :muro:
Qui invece ti rimando all'inizio di questo post
Di un Kg di ciliegie... del miliardo e mezzo che hanno tolto per le opere al sud, di cosa altrimenti? :muro: :muro: :muro:
Ah... quindi stiamo paragonando una cifra tolta a dei finanziamenti (che non vuol dire eliminarli, ma "limarli" ) , con il COSTO TOTALE (oltretutto sbagliato, a quanto pare) di un'opera ex-novo? Scusami e grazie, da solo non ci sarei mai arrivato.
Facciano leggi che impongano di pagare penali salatissime per ogni giorno di ritardo nella consegna dei lavori e vedi che quanto meno non ci perdiamo tutti i soldi stanziati!
QUOTONE !!! :D
Basta vedere quanto lievitano i costi delle opere pubbliche *normalmente* in italia.
E pensa che oggi siamo in un periodo di forti rincari per le materie prima, quindi i costi, già in partenza, rispetto a quelli preventivati sono MOLTI di +...figurati quando sarà finita l'opera :)
Bellissimo vedere come per voi è giusto e scarosanto eliminare un milardo e mezzo per opere utilissime, altri 5 miliardi per la salerno - reggio calabria e non dite niente suol ponte che sarà compleamente INUTILE senza le opere su citate :)
E non è che vi voglia chissà quale competenza/superiorità culturale-economica-intellettuale-morale-quello che volete.
Si tratta solo di fare 2 + 2 :)
Ti rimando ai miei 2 precendenti post... fermo restando che non mi hai detto da dove arriva la cifra 14 miliardi, ma vabbeh... e che non ho mai detto che sia stato sacrosanto togliere quesi fondi :)
P.S. Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Beh, è già un miglioramento :)
EDIT: e infatti citando le parole di *qualcuno*:
"nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA... adesso sono 5.5 ... il prossimo governo? 40 ? :rolleyes: "
:)
Appunto :)
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...
^TiGeRShArK^
30-05-2008, 19:07
Ti rimando ai miei 2 precendenti post... fermo restando che non mi hai detto da dove arriva la cifra 14 miliardi, ma vabbeh... e che non ho mai detto che sia stato sacrosanto togliere quesi fondi :)
P.S. Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Beh, è già un miglioramento :)
Il ponte, una volta completate quelle opere, avrà un'utilità limitatissima e che non giustifica assolutamente il costo SPROPOSITATO.
Ma ovviamente tu saprai molto meglio di me le problematiche della mia città e di messina :)
Appunto :)
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...
E certo che continuiamo! :D
Lo dice Ilvio che il Ponte s'ha da fare e facciamolo! :D
Tanto lo paga soprattutto il nord produttivo :ciapet:
Jabberwock
30-05-2008, 19:18
Hai detto niente! :sofico:
Me secondo voi perchè in tutto il mondo si fanno queste opere così azzardate? Perchè non hanno un cazzo da fare? Non è che forse forse perchè alla fine aumenta il prestigio della regione ( alivello locale) /nazione (a livello internazionale)?
Non ci siamo capiti: il ponte non e' inutile a prescindere! Come dici, in altri posti li hanno fatti e non per passare il tempo... solo che li' le infrastrutture a contorno c'erano! Qui l'autostrada che dovrebbe collegarsi al ponte lato Calabria *e' tutto un cantiere*! Che ce ne facciamo ora del ponte se poi bisogna tribolare per arrivarci? Per ammirarlo? E poi? Rimaniamo li' a prendere la brezza marina?
Chiaro qual'e' il punto? Oggi il ponte non serve, ci sono altre cose da fare! Domani si vedra'!
Eh no :)
"Il costo per il completamento dei lavori necessari è stimato in 5,5 miliardi di euro,"
Vabbe', tanto il discorso che ho fatto circa l'aumento dei costi non cambia, semmai sono stato troppo parsimonioso!
Provocazioni a parte... "prima si stanziano i soldi e poi iniziano i lavori" è correto: ma i soldi che si stanziano dovrebbero servire per finirla :stordita:
Quindi non capisco cosa vuoi dire.
Nel '96 era gia' finita, non erano soldi stanziati per finirla (l'avevano completata nel '74, dice Wikipedia), ma per ammodernarla!
Vorresti per caso dire che in Lombardia andrebbe meglio? Piccola nota di razzismo gratuito? :stordita:
Guarda che io, come puoi leggere sotto il mio nick, sono della provincia di Lecce, Puglia, sud Italia! :rolleyes:
La mia frase stava a intendere che se per la Salerno - Reggio Calabria si sono spesi soldi e i lavori non sono ancora finiti, la stessa cosa potrebbe avvenire anche per il ponte, visto che non cambia la zona in cui sara' costruito... tradotto: se i soldi, come qualcuno sostiene (torto o ragione che abbia), sono finiti alla 'ndrangheta, perche' con il ponte dovrebbe essere diverso, visto che saranno sempre mandati in Calabria?
Perchè "quella da finire", a quanto pare, di essere finita non ne ha voglia... e perchè, al momento, non considero il ponte una cosa inutile (e nemmeno prioritaria, come già detto)
Che utilita' ha un ponte senza strade decenti che ci si colleghino?
Ah... quindi stiamo paragonando una cifra tolta a dei finanziamenti (che non vuol dire eliminarli, ma "limarli" ) , con il COSTO TOTALE (oltretutto sbagliato, a quanto pare) di un'opera ex-novo? Scusami e grazie, da solo non ci sarei mai arrivato.
Stiamo parlando di 1500 milioni di euro tolti ad alcune opere al SUD, in particolare in Sicilia e Calabria e di un tot di soldi, con tot maggiore di 1500 milioni, da usare per costruire un ponte... in Sicilia e Calabria! Noti qualche contraddizione?
Il costo totale non e' necessariamente sbagliato: come dicevo, la stima e' nota solo per una meta', l'altra e' variabile e dipende, per dire, dal costo dei materiali che, dal '97 ad oggi, sono aumentati tantissimo!
QUOTONE !!! :D
Almeno su una cosa siamo d'accordo! :eek:
John Cage
30-05-2008, 19:30
Una calmate te la dovresti dare comunque, a prescinedere da cosa leggi.
Poi mi pare semplicemente inutile fare paragoni su quanto si spende al Nord rispetto al Sud, partendo dal fatto che stiamo parlando di problemi del Sud, ed arrivando infine alla palese situazione di codesta parte d'Italia.
Io non parlo di emergenze specifiche, ma della sempre diffusa frase "emergenza mezzogiorno": se poi realmente non esiste quest'emergenza ( e questo non lo so), mi vengono ulteriori dubbi.
Fai delle battute del tipo "non fateci l'abitudine", sostieni che finire un'autostrada al sud non sia una priorità e non dovrei fare paragoni?
A me non interessa da dove arrivi, o dove abiti. Mi hai preso un po troppo alla lettera :)
Il "guardarsi intorno" non era riferito a cosa vedi ;) (qualcuno potrebbe saltar fuori con una frase tipo "devi allargare i tuoi orizzonti, spingerti oltre" )
non mi pareva proprio quello che volessi dire, ma lasciamo stare.
Non ho capito se mi sta dando dell'idiota, o dell'ignorante. Nel primo caso, ti rimando alla prima frase ;)
Mai detto 4 miliardi. Ho detto che in giro avevo letto di 7 (e su wikipedia 5: perchè non correggi la pagina, visto che secondo te è sbagliata? )
Per il resto, ripeto: Sfera di cristallo?
"Anche gli idioti", significa chiunque. basta informarsi. Se leggi bene su Wikipedia c'è scritto: "L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro, il progetto considera inoltre un tempo di realizzazione di 70 mesi (6 anni)."
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_sullo_Stretto_di_Messina
Il discorso soldi come già detto, non l'ho tirato fuori io (a prescindere dal fatto che tutto il 3D è incentrato sui soldi, ma vabbeh... )
(Ed inoltre, mi sembra che si stia cercando di approfondire. Se poi a te non piace la mia opinione, magari quello che deve "occuparsi di altro" non sono proprio io... )
esistono un sacco di discussioni sul ponte. Se vuoi parlarne anche qui ok.
Io do per scontato che il ponte in questo momento storico è una idiozia. Voglio mettere in evidenza la profonda incongruenza tra la scelta di costruire il ponte spendendo sicuramente un sacco di soldi e quella di togliere finanziamenti per infrastrutture utili che costano meno.
O forse vuoi sostenere che il ponte sia più utile? Non mi pare. L'hai detto anche tu, quindi di che parliamo?
Quindi sarei senza buon senso, perchè non la penso come te? :rolleyes:
Ed inoltre, l'effetto "turistico" non deriva dall'usare o meno il ponte per un turista, ma dal fatto che una volta completato sarà un'opera gigantesca, che farà discutere (nel bene o nel male), che avrà una eco non indifferente anche in Europa... ed indovina un po la gente a quale regioni penserà quando sentira "Ponte sullo stretto di Messina" ?
Ma figurati. Per me si, senza buon senso. Anzi, peggio. La sicilia non ha affatto bisogno di una eco derivante dal ponte, a prescindere di quale sia la tua convinzione. A noi ci basta quello che abbiamo già, che non è poco. Piuttosto bisognerebbe investire nella cura di queste cose. Cosa da visitare molto più importanti del ponte ce ne sono molte. Devo elencartele? Quella al ponte invece rischia di diventare la visita al più grande scempio incompiuto della storia. Della serie: conosco i miei polli
Provoca pure, IO non mi altero mica ;)
Però mi farebbe piacere leggere un mio commento qualunquista (ovviamente non in risposta ad una provocazione, chiaro).
:ciapet:
se non ti alteri allora posso continuare a provocare!
Così puoi scrivere tutte le cose qualunquiste che vuoi. :Prrr:
Il ponte, una volta completate quelle opere, avrà un'utilità limitatissima e che non giustifica assolutamente il costo SPROPOSITATO.
Ma ovviamente tu saprai molto meglio di me le problematiche della mia città e di messina :)
E certo che continuiamo! :D
Lo dice Ilvio che il Ponte s'ha da fare e facciamolo! :D
Tanto lo paga soprattutto il nord produttivo :ciapet:
Se non vuoi capire, dillo subito :)
P.S. Ricominci con la storia che chi non vive dalle tue parti non può commentare? :mc:
Non ci siamo capiti: il ponte non e' inutile a prescindere! Come dici, in altri posti li hanno fatti e non per passare il tempo... solo che li' le infrastrutture a contorno c'erano! Qui l'autostrada che dovrebbe collegarsi al ponte lato Calabria *e' tutto un cantiere*! Che ce ne facciamo ora del ponte se poi bisogna tribolare per arrivarci? Per ammirarlo? E poi? Rimaniamo li' a prendere la brezza marina?
Chiaro qual'e' il punto? Oggi il ponte non serve, ci sono altre cose da fare! Domani si vedra'!
Non mi sembra coerente.
Prima dici che "il ponte non e' inutile a prescindere!", e poi concludi con un "Domani si vedra'!" :ciapet:
Che poi non è distante da quello che dico io, se rileggi bene.
Vabbe', tanto il discorso che ho fatto circa l'aumento dei costi non cambia, semmai sono stato troppo parsimonioso!
Meglio puntualizzare sempre, va ;)
Nel '96 era gia' finita, non erano soldi stanziati per finirla (l'avevano completata nel '74, dice Wikipedia), ma per ammodernarla!
11 anni per ammodernarla? E comunque sia, quei soldi a mio avviso erano stati dati per ammodernarla completamente (ti piace di più messa così? :stordita: )
Guarda che io, come puoi leggere sotto il mio nick, sono della provincia di Lecce, Puglia, sud Italia! :rolleyes:
La mia frase stava a intendere che se per la Salerno - Reggio Calabria si sono spesi soldi e i lavori non sono ancora finiti, la stessa cosa potrebbe avvenire anche per il ponte, visto che non cambia la zona in cui sara' costruito... tradotto: se i soldi, come qualcuno sostiene (torto o ragione che abbia), sono finiti alla 'ndrangheta, perche' con il ponte dovrebbe essere diverso, visto che saranno sempre mandati in Calabria?
Quindi che si fa? Ti rimando alle domande che ho fatto prima (sperando che almeno tu le capisca):
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...
Purtroppo ciò che dici è potenzialmente vero, ma qualcosa va fatto. Se dare soldi per la "modernizzazione" dell'autostrada non serve perchè "spariscono", hai solo una delle 3 scelte che ti ho messo sopra... solo che la prima, delle 3, è già stata sperimentata a lungo, e gli esiti sono sotto gli occhi di tutti.
L'ultima scatenerebbe un putiferio...
Se te ne viene in mente una quarta, esponila pure :)
Che utilita' ha un ponte senza strade decenti che ci si colleghino?
Quindi concordi con: Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Giusto?
Stiamo parlando di 1500 milioni di euro tolti ad alcune opere al SUD, in particolare in Sicilia e Calabria e di un tot di soldi, con tot maggiore di 1500 milioni, da usare per costruire un ponte... in Sicilia e Calabria! Noti qualche contraddizione?
Il costo totale non e' necessariamente sbagliato: come dicevo, la stima e' nota solo per una meta', l'altra e' variabile e dipende, per dire, dal costo dei materiali che, dal '97 ad oggi, sono aumentati tantissimo!
Non ho parlato di contraddizione. Ma di paragone.
Qui si parlava di "Donne, ambiente e disoccupati Ici e Alitalia si mangiano i fondi" (http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/conti-pubblici-70/decreto-fiscale/decreto-fiscale.html)
E siamo finiti a parlare del ponte (anche grazie a quella dichiarazione nell'articolo)
Accomunare le due cose MHO non è corretto (addirittura a fronte del titolo di Repubblica che non avrebbe certo evitato un sensazionale titolone anti-ponte ;) . D'oh, anche su Repubblica si parla di 4,7 miliardi per il ponte :Prrr: )
Possiamo discutere quanto volete sull'utilità, sul costo, sulle priorità... ma non su questo. Poi magari sono io che non vedo il nesso.
Almeno su una cosa siamo d'accordo! :eek:
Siamo d'accordo su molte altre cose, solo che abbiamo modi di porci differenti.
Su alcune invece, idee totalmente opposte... e pace, non si può andare d'accordo su tutto :D
Fai delle battute del tipo "non fateci l'abitudine", sostieni che finire un'autostrada al sud non sia una priorità e non dovrei fare paragoni?
Anche te leggi solo quello che vuoi?
La parte "Per seconda cosa, la frase "non fateci l'abitudine" è riferita alla provocazione di Tigershark "Intanto grazie mille per i soldi per il ponte" te la sei persa?
Sull'autostrada ho già espresso il mio pensiero. E' tutto scritto. Il fatto che tu pensi altre cose non c'entra con il fare inutili paragoni Nord-Sud.
Mi dai una risposta a "Io non parlo di emergenze specifiche, ma della sempre diffusa frase "emergenza mezzogiorno":" Questa emergenza c'è o no?
non mi pareva proprio quello che volessi dire, ma lasciamo stare.
"( e sinceramente prima di criticare Malpensa e l'Expo, io mi guarderei un po più intorno... non ti pare? :rolleyes: )"
Ma hai ragione, lasciamo stare ;)
"Anche gli idioti", significa chiunque. basta informarsi.
"Anche gli idioti" è un modo decisamente poco elegante per affermare che loro ci arrivano, ed il tuo interlocutore no. Non diciamo cazzate.
Se leggi bene su Wikipedia c'è scritto: "L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro, il progetto considera inoltre un tempo di realizzazione di 70 mesi (6 anni)."
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_sullo_Stretto_di_Messina
Quella è l'offerta fatta dalla ditta, io non l'ho mai detto.
Io ho sempre letto in giro che sarebbe costato sui 7 miliardi.
esistono un sacco di discussioni sul ponte. Se vuoi parlarne anche qui ok.
Io do per scontato che il ponte in questo momento storico è una idiozia. Voglio mettere in evidenza la profonda incongruenza tra la scelta di costruire il ponte spendendo sicuramente un sacco di soldi e quella di togliere finanziamenti per infrastrutture utili che costano meno.
O forse vuoi sostenere che il ponte sia più utile? Non mi pare. L'hai detto anche tu, quindi di che parliamo?
Mi piacerebbe saperlo, visto che state facendo tutto voi :O
L'unica cosa che mi differenzia, è che non considero il ponte un'idiozia... nemmeno in questo momento storico. Non ne sento la necessità, ma ciò non vuol dire che se andrà in porto mi dispiacerà: non esistono solo nero e bianco.
Ma figurati. Per me si, senza buon senso. Anzi, peggio. La sicilia non ha affatto bisogno di una eco derivante dal ponte, a prescindere di quale sia la tua convinzione. A noi ci basta quello che abbiamo già, che non è poco. Piuttosto bisognerebbe investire nella cura di queste cose. Cosa da visitare molto più importanti del ponte ce ne sono molte. Devo elencartele? Quella al ponte invece rischia di diventare la visita al più grande scempio incompiuto della storia. Della serie: conosco i miei polli
Riguardo la parte in grassetto, fin'adesso è stato fatto?
Ho già spiegato che il ponte non sarebbe un'attrazione turistica da visitare. Ma getto la spugna :)
Hai ragione tu :)
(sullo scempio incompiuto... sfera di cristallo di nuovo? :asd: )
se non ti alteri allora posso continuare a provocare!
Così puoi scrivere tutte le cose qualunquiste che vuoi. :Prrr:
Fai pure. Solo che dovresti limitarti a commentare, ed evitare di insultare. Ma tant'è....
Jabberwock
30-05-2008, 23:04
Non mi sembra coerente.
Prima dici che "il ponte non e' inutile a prescindere!", e poi concludi con un "Domani si vedra'!" :ciapet:
Che poi non è distante da quello che dico io, se rileggi bene.
Non e' incoerente: il ponte puo' servire, non oggi! Ci sono cose piu' importanti da completare e altre da fare prima!
11 anni per ammodernarla? E comunque sia, quei soldi a mio avviso erano stati dati per ammodernarla completamente (ti piace di più messa così? :stordita: )
Ho mai sostenuto che ha senso tutto quel tempo trascorso? Sono il primo a dire che gli impeghi vanno rispettati: chi ha preso l'appalto ha dato una data di fine lavori? Sgarri anche di un paio di mesi, per carita', ma anni no!
Cio' non toglie che quella autostrada debba essere completata e sarebbe meglio prendere provvedimenti per far dare una mossa alle aziende invece che togliere i fondi!
Quindi che si fa? Ti rimando alle domande che ho fatto prima (sperando che almeno tu le capisca):
Continuiamo? O ci dedichiamo ad altro? O non facciamo niente?
A te la scelta...
Ti ho gia' risposto qualche post fa: si fa una legge che imponga penali pesanti per le aziende che non completano le opere pubbliche nei tempi previsti (al massimo si concede una piccola deroga per gli imprevisti, che possono capitare)!
Quindi si prendono provvedimenti per far finire questi cavolo di lavori, non ha senso ne' abbandonarli e buttare nel ce**o i soldi fin qui spesi, ne' partire con altri cantieri!
Per inciso, immagini che bella scena sulla Salerno - Reggio Calabria se devessero iniziare i lavori del ponte? Cantieri (in parte sospesi) lungo tutta l'autostrada e... camion che portano il materiale per fare il ponte e che rallentano ancora di piu' la marcia! Anche in questo senso quelle opere devono essere finite *prima* di iniziarne un'altra *nella stessa zona*!
Purtroppo ciò che dici è potenzialmente vero, ma qualcosa va fatto. Se dare soldi per la "modernizzazione" dell'autostrada non serve perchè "spariscono", hai solo una delle 3 scelte che ti ho messo sopra... solo che la prima, delle 3, è già stata sperimentata a lungo, e gli esiti sono sotto gli occhi di tutti.
L'ultima scatenerebbe un putiferio...
Se te ne viene in mente una quarta, esponila pure :)
Gia' esposoto come la penso!
Quindi concordi con: Però mi stai dicendo che una volta completate quelle opere, il ponte sarà una cosa utile. Giusto?
Mi ripeto: una volta completate potra' avere un senso! Poi bisogna valutare se il costo di realizzazione e' coperto dall'effettiva utilita' o meno! Ma intanto bisogna finire i collegamenti su cui si innestera' questo ponte, altrimenti non ha proprio senso neppure pensare di realizzarlo!
Non ho parlato di contraddizione. Ma di paragone.
Qui si parlava di "Donne, ambiente e disoccupati Ici e Alitalia si mangiano i fondi" (http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/conti-pubblici-70/decreto-fiscale/decreto-fiscale.html)
E siamo finiti a parlare del ponte (anche grazie a quella dichiarazione nell'articolo)
Accomunare le due cose MHO non è corretto (addirittura a fronte del titolo di Repubblica che non avrebbe certo evitato un sensazionale titolone anti-ponte ;) . D'oh, anche su Repubblica si parla di 4,7 miliardi per il ponte :Prrr: )
Possiamo discutere quanto volete sull'utilità, sul costo, sulle priorità... ma non su questo. Poi magari sono io che non vedo il nesso.
Nel paragone non dimenticare che parliamo di un ponte di pochi Km e di un'autostrada di qualche centinaio di Km!
Quanto ai costi: e' una dichiarazione! Tu stesso ne hai riportata una prima che parlava di 6 miliardi!
Ti faccio anche notare che, precedentemente, ho riportato un link alla gazzetta ufficiale del '99 in cui si dice che il costo di realizzazione pattuito con Impregilo era di circa 4.4 miliardi di euro, ma considerando i costi del *'97*: in 11 anni secondo te non e' cambiato nulla? Difficile crederlo, visti l'aumento dei prezzi nell'edilizia!
Solertes
30-05-2008, 23:23
Ma ragazzi voi ancora non avete capito che nella costruzione di un palazzo si inizia con l'ascensore....poi piano piano si completano i vari piani....magari iniziando con il quinto :O
Non e' incoerente: il ponte puo' servire, non oggi! Ci sono cose piu' importanti da completare e altre da fare prima!
E allora la frase corretta sarebbe dovuta essere "Domani si farà!" :D
Ho mai sostenuto che ha senso tutto quel tempo trascorso? Sono il primo a dire che gli impeghi vanno rispettati: chi ha preso l'appalto ha dato una data di fine lavori? Sgarri anche di un paio di mesi, per carita', ma anni no!
Cio' non toglie che quella autostrada debba essere completata e sarebbe meglio prendere provvedimenti per far dare una mossa alle aziende invece che togliere i fondi!
Ma visto che ciò non accade da parecchi anni...
Ti ho gia' risposto qualche post fa: si fa una legge che imponga penali pesanti per le aziende che non completano le opere pubbliche nei tempi previsti (al massimo si concede una piccola deroga per gli imprevisti, che possono capitare)!
Quindi si prendono provvedimenti per far finire questi cavolo di lavori, non ha senso ne' abbandonarli e buttare nel ce**o i soldi fin qui spesi, ne' partire con altri cantieri!
Queste cose dovrebbero essere già scritte nei contratti, non credo possano essere regolamentate anche da ulteriori leggi (ma di questo non sono assolutamente certo, mi servirebbe il parare di un esperto)
Sui provvedimenti... hai ragione, ma non succede. O perlomeno, molto a rilento.
Per inciso, immagini che bella scena sulla Salerno - Reggio Calabria se devessero iniziare i lavori del ponte? Cantieri (in parte sospesi) lungo tutta l'autostrada e... camion che portano il materiale per fare il ponte e che rallentano ancora di piu' la marcia! Anche in questo senso quelle opere devono essere finite *prima* di iniziarne un'altra *nella stessa zona*!
Beh oddio... stessa zona... diciamo che quella è l'unica autostrada che porta li :P
Ma poi non so nemmeno se ci dovrebbe essere tutto questo via-vai. Credo che i materiali siano gli stessi che si usano ovunque... solo in quantità maggiori. Magari ci sono già tutte le risorse necessarie in "loco", magari no. Non saprei.
Mi ripeto: una volta completate potra' avere un senso! Poi bisogna valutare se il costo di realizzazione e' coperto dall'effettiva utilita' o meno! Ma intanto bisogna finire i collegamenti su cui si innestera' questo ponte, altrimenti non ha proprio senso neppure pensare di realizzarlo!
Ok, potrei anche essere d'accordo, tranne che per la parte in grassetto :)
Nel paragone non dimenticare che parliamo di un ponte di pochi Km e di un'autostrada di qualche centinaio di Km!
:confused:
Non capisco il nesso.
Quanto ai costi: e' una dichiarazione! Tu stesso ne hai riportata una prima che parlava di 6 miliardi!
Ti faccio anche notare che, precedentemente, ho riportato un link alla gazzetta ufficiale del '99 in cui si dice che il costo di realizzazione pattuito con Impregilo era di circa 4.4 miliardi di euro, ma considerando i costi del *'97*: in 11 anni secondo te non e' cambiato nulla? Difficile crederlo, visti l'aumento dei prezzi nell'edilizia!
Beh, io parlavo di 7 miliardi... da 4,4 a 7 è un bell'aumento, mi pare.
Qui sono comparse cifre da 14 miliardi, che ancora nessuno mi ha giustificato/dimostrato.
Ma ragazzi voi ancora non avete capito che nella costruzione di un palazzo si inizia con l'ascensore....poi piano piano si completano i vari piani....magari iniziando con il quinto :O
Pensavo che dopo le fondamenta, si facesse l'impalcatura ;)
Edit: Specifico che "il palazzo" lo vedo come l'Italia, "le fondamenta" quello che è già stato fatto, e "l'impalcatura" come il ponte :)
Jabberwock
30-05-2008, 23:49
E allora la frase corretta sarebbe dovuta essere "Domani si farà!" :D
Perche' si fara'? Come ho detto, con i soldi che ci sono in ballo, io ci andrei con i piedi di piombo: si, avrai un ritorno d'immagine per aver costruito una simile cosa a livello internazionale... ma a parte questo, entra qualcosa di serio che giustifichi un simile investimento? Se si, allora ok, si faccia, se no, beh...
Ma visto che ciò non accade da parecchi anni...
... non continuiamo con il lassismo, ma cerchiamo di trovare un modo per sistemare le cose! Almeno questo avrebbe dovuto e dovrebbe essere il pensiero di chi e' stato ed e' (si spera che non ci sia un sara') al governo!
Queste cose dovrebbero essere già scritte nei contratti, non credo possano essere regolamentate anche da ulteriori leggi (ma di questo non sono assolutamente certo, mi servirebbe il parare di un esperto)
Se non succede nulla, significa che non c'e' scritto nel contratto! Altrimenti sarebbero due volte stupidi!
BTW, cosa ci sarebbe di strano in una legge che regoli quest'aspetto degli appalti pubblici? Possono anche ribadirlo nel contratto, l'importante e' che le clausole non violino qualche legge!
Sui provvedimenti... hai ragione, ma non succede. O perlomeno, molto a rilento.
A questo punto la domanda da porsi sarebbe: perche', nonostante l'alternanza politica dell'ultimo decennio?
Beh oddio... stessa zona... diciamo che quella è l'unica autostrada che porta li :P
Si, ma il punto e' che dovrebbero interrompere un'opera gia' incompiuta per iniziarne un'altra a poca distanza: ha qualche senso una cosa del genere? Imho no!
Ma poi non so nemmeno se ci dovrebbe essere tutto questo via-vai. Credo che i materiali siano gli stessi che si usano ovunque... solo in quantità maggiori. Magari ci sono già tutte le risorse necessarie in "loco", magari no. Non saprei.
Non credo che a Reggio Calabria ci siano tante cave, cementifici, fonderie per i cavi metallici, i binari e le travi ecc. ecc. da consentire di approviggionare un cantiere del genere!
Inoltre, di solito anche qui vengono indetti delle gare di appalto e non e' detto che le vincano tutte le (eventuali) aziende in zona!
Ok, potrei anche essere d'accordo, tranne che per la parte in grassetto :)
Beh, che senso ha costruire un albergo 12 stelle se le strade che lo raggiungono sono mulattiere? Prima fai le strade, poi pensi all'albergo, no?
:confused:
Non capisco il nesso.
A parita' (ipotetica) di costi, le dimensione delle due opere sono un po' diverse! Certo, il ponte spicca di piu', ma fare 400 Km di autostrada non e' uno scherzo!
Beh, io parlavo di 7 miliardi... da 4,4 a 7 è un bell'aumento, mi pare.
Qui sono comparse cifre da 14 miliardi, che ancora nessuno mi ha giustificato/dimostrato.
Ti facevo notare che dal '96 ad oggi il costo dei lavori sulla Salerno - Reggio Calabria e' piu' che triplicato! Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!
Non ribatto a tutto, dato che siamo ad un punto morto (nel senso che risponderei cose già dette, e non mi va)
Ma la frase "Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!", sarà vera tra 10-12 anni, non adesso :)
John Cage
31-05-2008, 00:40
Non ribatto a tutto, dato che siamo ad un punto morto (nel senso che risponderei cose già dette, e non mi va)
Ma la frase "Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!", sarà vera tra 10-12 anni, non adesso :)
già, non si può ribattere a tutto. troppi giochi di parole, non merita. Ma tanto l'hai detto tu che l'unica cosa in cui siamo in disaccordo è la scelta del ponte che tu non vedi come negativa in assoluto. Ciò probabilmente vuol dire che condividi le critiche a Tremonti. :stordita:
Peccato che ti sfugga il fatto che Tremonti ci prende tutti allegramente per i fondelli. :)
Jabberwock
31-05-2008, 00:46
Non ribatto a tutto, dato che siamo ad un punto morto (nel senso che risponderei cose già dette, e non mi va)
Ma la frase "Triplica 4,4 miliardi e vedi un po' quanto manca per arrivare a 14 miliardi!", sarà vera tra 10-12 anni, non adesso :)
Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?
già, non si può ribattere a tutto. troppi giochi di parole, non merita. Ma tanto l'hai detto tu che l'unica cosa in cui siamo in disaccordo è la scelta del ponte che tu non vedi come negativa in assoluto. Ciò probabilmente vuol dire che condividi le critiche a Tremonti. :stordita:
L'ho affermato, ma non mi riferivo a te :O
Per te c'è un post apposito, se vuoi.
Peccato che ti sfugga il fatto che Tremonti ci prende tutti allegramente per i fondelli. :)
Convinto te.
Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?
Mi sa che fai confusione.
"Nell'ottobre 2005Impregilo, a capo di una cordata di aziende internazionali, si è aggiudicata la gara per la realizzazione del ponte sullo stretto di Messina, battendo la cordata concorrente guidata dalla capogruppo Astaldi. L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro"
3 anni, non 10.
John Cage
31-05-2008, 00:54
L'ho affermato, ma non mi riferivo a te :O
Per te c'è un post apposito, se vuoi.
Convinto te.
:confused: Veramente nel mio post apposito hai scritto: "L'unica cosa che mi differenzia, è che non considero il ponte un'idiozia... nemmeno in questo momento storico. Non ne sento la necessità, ma ciò non vuol dire che se andrà in porto mi dispiacerà: non esistono solo nero e bianco."
Vabbè.. buonanotte. :stordita:
Jabberwock
31-05-2008, 01:08
Mi sa che fai confusione.
"Nell'ottobre 2005Impregilo, a capo di una cordata di aziende internazionali, si è aggiudicata la gara per la realizzazione del ponte sullo stretto di Messina, battendo la cordata concorrente guidata dalla capogruppo Astaldi. L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro"
3 anni, non 10.
Cio' che ho confuso e' il nome, per il resto, ricito (http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri1999/sett99/9dec0508.htm):
Considerato che - secondo dati della societa' "Stretto di Messina" aggiornati al dicembre 1997 - il costo di realizzazione dell'opera preventivato in 7.143 miliardi di lire complessivi, al netto dell'I.V.A.[...]
Se converti in euro, sono proprio quei 4 miliardi e mezzo circa di cui si sente parlare (quelli che cita pure Repubblica): strana coincidenza, non trovi?
Ma poi xkè nessuno parla dell'azienda Impreglio (quella che dovrebbe costruire il ponte) ???
:confused: Veramente nel mio post apposito hai scritto: "L'unica cosa che mi differenzia, è che non considero il ponte un'idiozia... nemmeno in questo momento storico. Non ne sento la necessità, ma ciò non vuol dire che se andrà in porto mi dispiacerà: non esistono solo nero e bianco."
Vabbè.. buonanotte. :stordita:
Quella era un'affermazione ad una domanda/commento. Non a tutto ciò che dici.
Notte.
Edit: il commento era questo
"esistono un sacco di discussioni sul ponte. Se vuoi parlarne anche qui ok.
Io do per scontato che il ponte in questo momento storico è una idiozia. Voglio mettere in evidenza la profonda incongruenza tra la scelta di costruire il ponte spendendo sicuramente un sacco di soldi e quella di togliere finanziamenti per infrastrutture utili che costano meno.
O forse vuoi sostenere che il ponte sia più utile? Non mi pare. L'hai detto anche tu, quindi di che parliamo?"
Va da se che se non concordo con la tua frase in grassetto, non posso concordare con quanto sotto.
Forse non mi sono spiegato bene, sorry.
Cio' che ho confuso e' il nome, per il resto, ricito (http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri1999/sett99/9dec0508.htm):
Considerato che - secondo dati della societa' "Stretto di Messina" aggiornati al dicembre 1997 - il costo di realizzazione dell'opera preventivato in 7.143 miliardi di lire complessivi, al netto dell'I.V.A.[...]
Se converti in euro, sono proprio quei 4 miliardi e mezzo circa di cui si sente parlare (quelli che cita pure Repubblica): strana coincidenza, non trovi?
Assolutamente no.
Anzi: un preventivo del 97 che dice 4.5 miliardi, ed una offerta finale del 2005 (8 anni dopo) risultata essere pari a 3,88 miliardi mi pare non avvalori proprio quanto sotto
"Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?"
Ti quadra adesso?
Quello che sostieni tu è che tra 10 anni la cifra sarà triplicata. O meglio, probabilmente lo sarà dato che è stato così per l'autostrada.
Ma è, e rimane, una tua sacrosanta idea. Non si può però andare in giro a dire che il ponte costa 14 miliardi, che è e rimane un'affermazione falsa. Tutto qui. :)
Ma poi xkè nessuno parla dell'azienda Impreglio (quella che dovrebbe costruire il ponte) ???
http://www.impregilo.it/
Ragione sociale IMPREGILO S.p.A.
Capitale sociale Euro 718.364.456,72
Sede legale e Direzione generale:V.le Italia,1
20099 Sesto San Giovanni
(Milano)
Presidente Dott. Massimo Ponzellini
PONZELLINI (quello a destra)
http://images.beijing-2008.org/20070412/Img214033717.jpg
Curriculum Vitae (non aggiornato):
Nato a Bologna il 9 agosto 1950. 1971 – 78 Amministratore delegato della “Tipografia Compositori S.p.A.”, Bologna. 1978 – 79 Assistente personale del Prof. Romano Prodi, Ministro dell’Industria e del Commercio. 1980 Amministratore delegato della “S.I.”, società per la promozione e l’elaborazione di studi nel campo dell’economia industriale, e Direttore delle riviste “Energia” e “Industria”. 1981 – 82 Direttore generale della NOMISMA S.p.A., società di studi economici (della Banca Nazionale del Lavoro). 1983 Dirigente superiore all’IRI e Segretario esecutivo del Comitato per la Ristrutturazione e la Privatizzazione, di cui fu promotore il Presidente dell’IRI Prof. Romano Prodi. 1984 – 86 Responsabile del Dipartimento Strategia e Studi dell’IRI, con mandato speciale per gli investimenti del Gruppo nell’Italia meridionale. 1986 – 90 Amministratore Delegato della SOFIN S.p.A., holding controllata dal Gruppo IRI (settori: turismo, agricoltura e piccole imprese nell’Italia meridionale; capitale d’esercizio: 360 miliardi di lire) 1990 – 94 Membro del Transitional Team per la costituzione della BERS (Banca Europea per la Ricostruzione e lo Sviluppo). Team Leader per il turismo ed i beni immobili e per la promozione dell’attività della BERS sul mercato italiano. 1994 – 2002 Vicepresidente della BEI (Banca Europea per gli Investimenti). Da novembre 2002 Vicepresidente e Amministratore Delegato della “Patrimonio dello Stato S.p.A.”. E’ stato Consigliere di Amministrazione dell’Alitalia, della Finmeccanica e dell’ISTRA (Istituto Superiore per i Trasporti), nonché Presidente del Centro europeo per le imprese pubbliche a Bruxelles.
Jabberwock
31-05-2008, 01:44
Assolutamente no.
Anzi: un preventivo del 97 che dice 4.5 miliardi, ed una offerta finale del 2005 (8 anni dopo) risultata essere pari a 3,88 miliardi mi pare non avvalori proprio quanto sotto
"Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?"
Ti quadra adesso?
Quello che sostieni tu è che tra 10 anni la cifra sarà triplicata. O meglio, probabilmente lo sarà dato che è stato così per l'autostrada.
Ma è, e rimane, una tua sacrosanta idea. Non si può però andare in giro a dire che il ponte costa 14 miliardi, che è e rimane un'affermazione falsa. Tutto qui. :)
Cioe' mi stai dicendo che nel '97 hanno fatto una stima e nel 2005, 8 anni dopo, con tutti gli aumenti che ci sono stati, hanno offerto ancora meno per l'opera finita? Convinto tu... ti ricordo che ci sono un bel po' di costi variabili che saranno quantificabili solo alla fine, quando e se il ponte sara' consegnato!
Cito da Report:
VOCE DELL'AUTRICE FUORI CAMPO
Il 12 ottobre 2005 la cordata di cui è capofila Impregilo ha battuto la cordata guidata dalla Astaldi con la promessa di finire il ponte 8 mesi prima del previsto e grazie ad un maxi sconto di oltre 500 milioni, per cui il Ponte costerebbe 3,9 miliardi al posto dei 4,4 a base d'asta.
AUTRICE
Non siete contenti che chi ha vinto la gara, l'Impregilo, ha promesso di fare il ponte spendendo il 12% in meno?
GIUSEPPE GILIBERTI - Italia Nostra
È una cifra puramente indicativa, perché il tipo di appalto che è stato fatto lascia aperto lo spazio per qualunque aumento. Si garantisce un controllo, eccetera, però sappiamo che siccome chi ha vinto dovrà anche fare il progetto esecutivo, a quel punto i costi sono assolutamente imprecisabili.
In soldoni, la base d'asta era 4 miliardi e mezzo, come specificato dalla Stretto di Messina in riferimento al '97, Impregilo ne ha offerti 3.9, ma e' una cifra indicativa... sei ancora convinto che sia una falsita'? Sicuro sicuro?
Cioe' mi stai dicendo che nel '97 hanno fatto una stima e nel 2005, 8 anni dopo, con tutti gli aumenti che ci sono stati, hanno offerto ancora meno per l'opera finita? Convinto tu...
No calma, "convinto tu" niente. Ho riportato ciò che leggo.
ti ricordo che ci sono un bel po' di costi variabili che saranno quantificabili solo alla fine, quando e se il ponte sara' consegnato!
Sono un progettista motorista, non un economista/commerciale. Sorry.
..cut... sei ancora convinto che sia una falsita'? Sicuro sicuro?
Sono ancora convinto che quel 14 miliardi sia sparato li a cazzo. Si, di questo ne sono convinto.
Anche perchè ci si è scandalizzati per uno sconto di 500 milioni rispetto al preventivo... e si cerca di far passare come plausibile un aumento di circa 10.000 milioni (differenza tra i 14 miliardi, ed i 4.5 preventivati).
Sicuro sicuro? ;)
Questa IMHO è una critica sensata.
Il voto del consiglio comunale di Messina che ha detto “no” al Ponte sullo Stretto è un altro colpo alla traballante mega struttura che il governo si ostina a voler costruire.
Messina ha votato quasi all’unanimità in questo senso esprimendo uno schieramento serio, non motivato dalla politica e maturato con uno studio della situazione durato sei mesi.
“L’opera è stata alla fine giudicata inutile, costosa e dannosa come Italia Nostra e tutti gli altri ambientalisti sostengono sin dall’inizio- dichiara Giuseppe Giliberti, vicepresidente dell’associazione- Il voto del consiglio comunale, se pure non è vincolante, è di grandissima importanza”.
Il ponte – queste le conclusioni della commissione di studio messinese non porta vantaggi all’occupazione ed anzi farebbe perdere posti di lavoro stabili nel settore dei trasporti marittimi; distruggerebbe un paesaggio mitico e un’area fondamentale dal punti di vista ecologico. Nel progetto sono stati trascurati completamente gli aspetti urbanistici e i vincoli ambientali, i cantieri sottrarrebbero alla zona rivierasca 8 milioni di metri cubi di terra senza che sia stata prevista alcuna opera di riqualificazione urbana di Reggio Calabria e Messina. La morfologia ne verrebbe stravolta.
Italia Nostra Comunicazione
Solertes
31-05-2008, 04:30
Pensavo che dopo le fondamenta, si facesse l'impalcatura ;)
Edit: Specifico che "il palazzo" lo vedo come l'Italia, "le fondamenta" quello che è già stato fatto, e "l'impalcatura" come il ponte :)
Lasciamo perdere l'iter progettuale.
Il palazzo è l'insieme delle infrastrutture (comprende l'ascensore e i piani) della zona.
L'impalcatura serve per lavorare, quindi non può essere il ponte....il ponte è l'ascensore, avrebbero infatti la stessa funzione ossia quella di unire dei piani, che evidentemente sono le strade e le ferrovie a monte dell'ipotetico ponte.... dalla tua visione si potrebbe dire che in italia mancano le fondazioni...:O
http://www.impregilo.it/
Ragione sociale IMPREGILO S.p.A.
Capitale sociale Euro 718.364.456,72
Sede legale e Direzione generale:V.le Italia,1
20099 Sesto San Giovanni
(Milano)
Presidente Dott. Massimo Ponzellini
PONZELLINI (quello a destra)
http://images.beijing-2008.org/20070412/Img214033717.jpg
Curriculum Vitae (non aggiornato):
Nato a Bologna il 9 agosto 1950. 1971 – 78 Amministratore delegato della “Tipografia Compositori S.p.A.”, Bologna. 1978 – 79 Assistente personale del Prof. Romano Prodi, Ministro dell’Industria e del Commercio. 1980 Amministratore delegato della “S.I.”, società per la promozione e l’elaborazione di studi nel campo dell’economia industriale, e Direttore delle riviste “Energia” e “Industria”. 1981 – 82 Direttore generale della NOMISMA S.p.A., società di studi economici (della Banca Nazionale del Lavoro). 1983 Dirigente superiore all’IRI e Segretario esecutivo del Comitato per la Ristrutturazione e la Privatizzazione, di cui fu promotore il Presidente dell’IRI Prof. Romano Prodi. 1984 – 86 Responsabile del Dipartimento Strategia e Studi dell’IRI, con mandato speciale per gli investimenti del Gruppo nell’Italia meridionale. 1986 – 90 Amministratore Delegato della SOFIN S.p.A., holding controllata dal Gruppo IRI (settori: turismo, agricoltura e piccole imprese nell’Italia meridionale; capitale d’esercizio: 360 miliardi di lire) 1990 – 94 Membro del Transitional Team per la costituzione della BERS (Banca Europea per la Ricostruzione e lo Sviluppo). Team Leader per il turismo ed i beni immobili e per la promozione dell’attività della BERS sul mercato italiano. 1994 – 2002 Vicepresidente della BEI (Banca Europea per gli Investimenti). Da novembre 2002 Vicepresidente e Amministratore Delegato della “Patrimonio dello Stato S.p.A.”. E’ stato Consigliere di Amministrazione dell’Alitalia, della Finmeccanica e dell’ISTRA (Istituto Superiore per i Trasporti), nonché Presidente del Centro europeo per le imprese pubbliche a Bruxelles.
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/pontestretto/intercettazione/intercettazione.html
http://www.senzasoste.it/energie-ambiente/impregilo-dai-rifiuti-di-napoli-al-nevada.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Attualita/2007/06/rifiuti-impregilo.shtml?uuid=289b6ca0-24a5-11dc-924c-00000e25108c&type=Libero
Jabberwock
31-05-2008, 07:44
No calma, "convinto tu" niente. Ho riportato ciò che leggo.
Gia' il fatto che si leggano in giro cifre cosi' diverse (all'inizio dicevi di aver letto 7 miliardi) dovrebbe farti riflettere su quanto se ne sappia riguard il reale costo dell'opera!
Sono ancora convinto che quel 14 miliardi sia sparato li a cazzo. Si, di questo ne sono convinto.
Anche perchè ci si è scandalizzati per uno sconto di 500 milioni rispetto al preventivo... e si cerca di far passare come plausibile un aumento di circa 10.000 milioni (differenza tra i 14 miliardi, ed i 4.5 preventivati).
Sicuro sicuro? ;)
Io sono sicuro che quei 3.9 miliardi non basteranno e ce ne vorranno non meno del doppio! CHe poi non siano 14, ma 12 o 10, non cambia molto ai fini del discorso!
Tornando alle stime, il fatto che siano previsti "costi variabili" e che i 3.9 miliardi siano solo una cifra simbolica gia' non fa ben sperare, inoltre, visto che i prezzi sono indubbiamente saliti dal '97 al 2005 (su questo spero concorderai), se fai un'offerta al ribasso come quella significa o rimetterci (barzelletta), o risparmiare anche sull'aria (plausibile... solo che se crolla tutto entro un tot di anni devi pagare, suppongo, qualche penale o come minimo vieni denunciato) o sparare la cifra cosi', tanto poi giochi con i costi non preventivabili (e preventivati)!
Scegli quale preferisci, non cambia molto!
Ti faccio anche notare che dalla gara di appalto sono passati altri 3 anni, durante i quali il prezzo del petrolio e' schizzato alle stelle (e ancora non accenna a fermarsi), quindi gia' solo per questo quel prezzo andrebbe rivisto decisamente al rialzo!
Sarei curioso di sapere quale fu l'offerta dell'Astaldi!
Questa IMHO è una critica sensata.
Questo si ricollega al discorso dell'investimento e della sua effettiva convenienza che facevo prima a proposito della possibilita' di costruire il ponte, ma sempre *dopo* aver realizzato i collegamenti con lo stesso!
dasdsasderterowaa
31-05-2008, 09:07
Ottimo, hanno tolto di fatto 1 miliardo di euro alle mafie. :)
Ottimo, hanno tolto di fatto 1 miliardo di euro alle mafie. :)
Di fatto ne restituiranno MOLTI di più, vista la decisione di proseguire con il ponte sullo stretto.
Tu che ne dici, è ottimo anche questo?
E cosa ne pensi a riguardo della presunta utilità dello stesso (basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità)?
Ciao
Federico
wildsliver
31-05-2008, 09:39
cmq nel programma della pdl (e anche in quello del pd) c'era l'abolizione delle province, nonchè di una serie interminabile di sprechi di casta.
- sono tagli strutturali (questi no)
- sono nel programma (questi no)
- sono molto più corposi (il sole24ore stima il taglio delle province come un risparmio da 10mld)
ora io mi chiedo: perchè invce di tagliuzzare qua e là roba che ora serve (e fra l'altro l'anno prossimo non ci sarà quindi occorreranno tagli ad altre parti) non si è pensato di iniziare a seguire il programma? :confused:
bastava tagliare un 20% di province = circa 2mld. Era un taglio strutturale e senz'altro più doveroso di questi a caxx di cane. A me andava bene anche un taglio delle province del sud, così non offendo gli amici padani :read:
secondo me questo è sintomatico del governo: forte coi deboli, debole coi forti :stordita: vediamo dove ci porta mr. buco di bilancio:help:
^TiGeRShArK^
31-05-2008, 10:53
Questa IMHO è una critica sensata.
Il voto del consiglio comunale di Messina che ha detto “no” al Ponte sullo Stretto è un altro colpo alla traballante mega struttura che il governo si ostina a voler costruire.
Messina ha votato quasi all’unanimità in questo senso esprimendo uno schieramento serio, non motivato dalla politica e maturato con uno studio della situazione durato sei mesi.
“L’opera è stata alla fine giudicata inutile, costosa e dannosa come Italia Nostra e tutti gli altri ambientalisti sostengono sin dall’inizio- dichiara Giuseppe Giliberti, vicepresidente dell’associazione- Il voto del consiglio comunale, se pure non è vincolante, è di grandissima importanza”.
P.S. comunque fa piacere che tu alla fine abbia ammesso che il ponte è uno spreco INUTILE di soldi e sarebbe stato meglio destinare una frazione di quella cifra alle opere utili a cui sono stati guarda caso levati i finanziamenti in questi giorni :)
Il ponte – queste le conclusioni della commissione di studio messinese non porta vantaggi all’occupazione ed anzi farebbe perdere posti di lavoro stabili nel settore dei trasporti marittimi; distruggerebbe un paesaggio mitico e un’area fondamentale dal punti di vista ecologico. Nel progetto sono stati trascurati completamente gli aspetti urbanistici e i vincoli ambientali, i cantieri sottrarrebbero alla zona rivierasca 8 milioni di metri cubi di terra senza che sia stata prevista alcuna opera di riqualificazione urbana di Reggio Calabria e Messina. La morfologia ne verrebbe stravolta.
Italia Nostra Comunicazione
Ah, quando lo dicono i messinesi è una critica sensata, se lo dico io sparo cazzate, vero? :rotfl:
E proprio per quello dicevo che i tuoi commenti te li potevi anche risparmiare non avendo la minima idea di quello che comporti il ponte e osteggiando apertamente chi un'idea ce l'ha MOLTO chiara dato che ci vive in quella realtà :)
John Cage
31-05-2008, 13:05
No calma, "convinto tu" niente. Ho riportato ciò che leggo.
Sono un progettista motorista, non un economista/commerciale. Sorry.
Sono ancora convinto che quel 14 miliardi sia sparato li a cazzo. Si, di questo ne sono convinto.
Anche perchè ci si è scandalizzati per uno sconto di 500 milioni rispetto al preventivo... e si cerca di far passare come plausibile un aumento di circa 10.000 milioni (differenza tra i 14 miliardi, ed i 4.5 preventivati).
Sicuro sicuro? ;)
la cifra sparata a cazzo è quella di Impregilo. 3,8 miliardi di euro per fare il ponte?? E' una cazzata mostruosa. E chi non si rende conto di questo è o un amico di quelli di impregilo o un disinformato. Per far chiarezza, se vuoi avere un'idea di cos'è impregilo non andare al suo sito, ma vai a Napoli. Sono loro quelli che hanno prodotto le famose ecoballe e e gli stessi che stanno costruendo l'inceneritore di Acerra con spese che non finiscono più. In campania hanno già creato il pozzo senza fondo.
3,8 miliardi sono una cifra simbolica per mettere le mani in pasta nell'impresa del ponte. Hanno fiutato che si tratta di un altro pozzo senza fondo. Sono fatti così. Rileggiti la legge lunardi sul contractor manager e capirai perchè non hanno nulla da perderci. E' sono una mega colossale truffa ai danni dei cittadini e soprattutto dei territori che saranno investiti da questa assurda opera.
Non credere che le mie posizioni siano particolarmente estremiste perchè io parto da una visione oggettiva della situazione. Manca un progetto definitivo e ti dirò di più: i lavori inizieranno in mancanza di una parte del progetto definitivo, che verrà in teoria redatto in corso d'opera con un aumento continuo di spese. Poi ci saranno le inevitabili varianti in corso d'opera, i conseguenti rifinanziamenti, gli imprevisti, le opere accessorie non computare nell'opera.. i 3,8 miliardi si riferiscono solo alla prima parte dell'opera. Le varianti non si computano all'inizio. Poi arriveremo inevitabilmente al punto che per finire il ponte dovremo fare una legge ad oc per gestire l'emergenza ponte con altri miliardi di spese "necessarie" e "misure emergenti".
ma lo sai che per costruire i piloni di 400 metri (400 metri!!!!) dovranno costruire dei dissalatori nella zona del cantiere per fornire l'enorme quantitativo di acqua di buona qualità? Io credo che i 14 miliardi siano più vicini alla realtà dei 4. Mettici l'aumento continuo del prezzo del petrolio, dell'inflazione, ecc ecc. e le cifre saliranno in modo esponenziale.
Mettici che i personaggi che si sono succeduti alla presidenza della società stretto di messina sono quelli che si sono occupati in passato delle fallimentari ricostruzioni post-terremoto in sicilia.
Te lo ripeto, impregilo non ha meriti e qualifiche per gestire un'impresa del genere. Se si presentava la più grande impresa di ponti del mondo, allora il discorso poteva cambiare, ma qui si tratta di una cosa fatta in famiglia, tutta italiana ed in stile italiano. Anzi, del peggio che l'italia può mettere in campo.
Dici che le opinioni del comune di Messina sono serie.. già. Ma secondo te chi è contrario al ponte lo è solo per un'ideologia? Ci siamo informati, abbiamo visto meglio di cosa si tratta e quali sono le varie posizioni al riguardo.
Il ponte è una a cazzata! 3,8 miliardi di euro sono una cazzata
se lo dico io sparo cazzate, vero?
Si.
Non foss'altro che per una visione ambientalistica, che qui non ancora riscontrato.
Contento adesso? :rolleyes:
Io credo che i 14 miliardi siano più vicinia alla realtà dei 4.
Eh, vedi come cambiano le cosa?
Da "io credo",a "il ponte costerà"... c'è una bella differenza.
Dici che le opinioni del comune di Messina sono serie.. già. Ma secondo te chi è contrario al ponte lo è solo per un'idea ideologica? Ci siamo informati, abbiamo visto meglio di cosa si tratta e quali sono le varie posizioni al riguardo.
In definitiva: il ponte è una cazzata! 3,8 miliardi di euro sono una cazzata
Ho detto che è una critica seria.
E da cosa scrivi, mi sa che non ci hai capito molto della motivazione.
basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità
:doh:
:muro:
Gia' il fatto che si leggano in giro cifre cosi' diverse (all'inizio dicevi di aver letto 7 miliardi) dovrebbe farti riflettere su quanto se ne sappia riguard il reale costo dell'opera!
Tra 4.5 e 7 è una cosa, tra 4.5 e 14 è un'altra...
Questo si ricollega al discorso dell'investimento e della sua effettiva convenienza che facevo prima a proposito della possibilita' di costruire il ponte, ma sempre *dopo* aver realizzato i collegamenti con lo stesso!
Veramente no :mbe:
La visione urbanistica credo si riferisca ad altro, dato il soggetto ambientalista della critica.
Jabberwock
31-05-2008, 13:26
Tra 4.5 e 7 è una cosa, tra 4.5 e 14 è un'altra...
3.9 vs 7... e siamo quasi al doppio e non abbiamo neppure posato la prima pietra! Poi, mi ripeto, un'offerta cosi' al ribasso su una base d'asta di 4.5 miliardi calcolati sui costi del '97 come la spieghi? Converrai che i costi sono aumentati, e di parecchio, negli 8 anni successivi e dal 2005 ad oggi ancor di piu', anche a causa dell'aumento del petrolio e dei carburanti, no? Quindi su cosa ti basi per dire che 7 miliardi sono ragionevoli e 14 sono troppi, visto che non ci sono preventivi definitivi, ma esistono dei costi variabili non quantificati? Ovviamente non dimentichiamo l'aumento dei costi della Salerno - Reggio Calabria *nello stesso periodo di riferimento*?
Veramente no :mbe:
La visione urbanistica credo si riferisca ad altro, dato il soggetto ambientalista della critica.
Quando ho parlato di opportunita' della costruzione, secondo te non intendevo anche la valutazione d'impatto ambientale?
John Cage
31-05-2008, 13:30
:doh:
:muro:
mio caro progettista motorista, a quasto punto mi pare ovvio che il tuo intento è solo quello scatenare flame personali e sparare merda sulle opinioni altrui. Inutile stare ad argomentare con te.
Ti parla uno che si occupa di architettura e che ha seguito tutta la vicenda del ponte fin dall'inizio. Se le mie conclusioni non ti aggradano ok, non m'importa, ma almeno argomenta le tue posizioni se vuoi essere preso seriamente.
:nono:
John Cage
31-05-2008, 13:33
Eh, vedi come cambiano le cosa?
Da "io credo",a "il ponte costerà"... c'è una bella differenza.
Ho detto che è una critica seria.
E da cosa scrivi, mi sa che non ci hai capito molto della motivazione.
per fortuna che hai capito tutto tu. :stordita:
Quindi su cosa ti basi per dire che 7 miliardi sono ragionevoli e 14 sono troppi, visto che non ci sono preventivi definitivi, ma esistono dei costi variabili non quantificati?
Su quello che leggo in giro, da persone più o meno competenti.
Non qui sul forum :O
Quando ho parlato di opportunita' della costruzione, secondo te non intendevo anche la valutazione d'impatto ambientale?
Secondo me no :D
Se si, non me ne sono accorto.
mio caro progettista motorista, a quasto punto mi pare ovvio che il tuo intento è solo quello scatenare flame personali e sparare merda sulle opinioni altrui. Inutile stare ad argomentare con te.
Ti parla uno che si occupa di architettura e che ha seguito tutta la vicenda del ponte fin dall'inizio. Se le mie conclusioni non ti aggradano ok, non m'importa, ma almeno argomenta le tue posizioni se vuoi essere preso seriamente.
:nono:
Ti chiami per caso flisi71?
Era indirizzato a te quel post?
L'hai sparata tu la boiata "basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità" ?
:muro:
P.S. Scusa, hai ragione, n pagine di argomentazioni sono poche. La prossiva volta di porto una ricerca a casa :rolleyes:
per fortuna che hai capito tutto tu. :stordita:
Mai detto questo :)
Comunque hai ragione, se ci arrivano anche gli idioti...
John Cage
31-05-2008, 14:07
Su quello che leggo in giro, da persone più o meno competenti.
Non qui sul forum :O
Secondo me no :D
Se si, non me ne sono accorto.
:mbe: e sentiamo, cosa leggi in giro? :boh:
E chi sono le persone qualificate che leggi? Visto che chiedi sempre link esterni, facceli vedere tu. :rolleyes:
:mbe: e sentiamo, cosa leggi in giro? :boh:
E chi sono le persone qualificate che leggi? Visto che chiedi sempre link esterni, facceli vedere tu. :rolleyes:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753870
Io li ho messi.
Metti i tuoi.
John Cage
31-05-2008, 14:15
Ti chiami per caso flisi71?
Era indirizzato a te quel post?
L'hai sparata tu la boiata "basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità" ?
:muro:
P.S. Scusa, hai ragione, n pagine di argomentazioni sono poche. La prossiva volta di porto una ricerca a casa :rolleyes:
a me non sembra affatto una boiata. Anzi! Serve a spiegare semplicemente che se l'obbiettivo è rendere più raggiungibile la sicilia in termini di tempo, la cosa si può fare spendendo molto meno.
Aggiungo io: col vantaggio che non aumenti solo il tempo di percorrenza dello stretto di messina come fa il ponte, recuperando se va bene una quarantina di minuti sul tempo totale, ma rendi più veloci anche le tratte locali che non prevedono l'attraversamento del ponte. Ad esempio adesso da Ragusa per raggiungere Messina in treno ci metto circa 7 ore. Una buona ferrovia mi riduce i tempi di almeno 4 ore. Altro che 40 minuti. E questo senza neanche aver attraversato lo stretto.
Mi sa che prima di giudicare male i commenti altrui dovresti leggerli e capirli bene.
Anzi, argomenta. Perchè quella frase secondo te è una boiata, di grazia?
Facci capire :rolleyes:
Jabberwock
31-05-2008, 14:19
Su quello che leggo in giro, da persone più o meno competenti.
Non qui sul forum :O
Mi riporteresti quello che leggi, con link a corredo?
Giusto per capire come queste persone giudicano l'offerta fatta da Impregilo, offerta fatta nel 2005 e inferiore alla valutazione dei costi fatta dalla Stretto di Messina con il prezziario del '97!
Secondo me no :D
Se si, non me ne sono accorto.
Secondo te, sbagli! Capita! ;)
Edit: leggo ora la risposta a John Cage: a memoria, hai postato solo un link a Repubblica, su cui si e' gia' risposto! Che altri link c'erano, se mi sfuggono?
a me non sembra affatto una boiata. Anzi! Serve a spiegare semplicemente che se l'obbiettivo è rendere più raggiungibile la sicilia in termini di tempo, la cosa si può fare spendendo molto meno.
Proprio non ci arrivate, eh?
E meno male che dici di esserti informato tanto... bah.
Mi sa che prima di giudicare male i commenti altrui dovresti leggerli e capirli bene.
Mi sono stanco di questi velati insulti, da qui anche il mio reply poco sopra.
Anzi, argomenta. Perchè quella frase secondo te è una boiata, di grazia?
Facci capire :rolleyes:
E' tutto qua
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753870
Non è difficile ;)
Adios.
Mi riporteresti quello che leggi, con link a corredo?
Giusto per capire come queste persone giudicano l'offerta fatta da Impregilo, offerta fatta nel 2005 e inferiore alla valutazione dei costi fatta dalla Stretto di Messina con il prezziario del '97!
Su questo punto non ho ancora cercato niente.
Sulle latre cose, mi pare ci siano i link :mbe:
Secondo te, sbagli! Capita! ;)
E pazienza, non sarai stato chiaro :D Capita ;)
Edit: leggo ora la risposta a John Cage: a memoria, hai postato solo un link a Repubblica, su cui si e' gia' risposto! Che altri link c'erano, se mi sfuggono?
Wikipedia di sicuro, e poi mi sembra di aver citato la fonte anche di altri (magari non c'è il link diretto).
E' dalla parte opposta che non ho visto niente (o mi è sfuggito) :)
John Cage
31-05-2008, 14:32
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753870
Io li ho messi.
Metti i tuoi.
tu hai messo questi due link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_%28Italia%29
http://www.impregilo.it/Impregiloist/index.cfm
Non è che dicano molto sul ponte.
Un link parla della salerno-reggio calabria
L'altro, come ti ho già fatto presente, è il sito ufficiale della impregilo. Quindi opinioni di parte. Sulla impregilo ti hanno già likato:
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/pontestretto/intercettazione/intercettazione.html
http://www.senzasoste.it/energie-ambiente/impregilo-dai-rifiuti-di-napoli-al-nevada.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Attualita/2007/06/rifiuti-impregilo.shtml?uuid=289b6ca0-24a5-11dc-924c-00000e25108c&type=Libero
Il resto dei link del 3d sono:
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/conti-pubblici-70/decreto-fiscale/decreto-fiscale.html (postato da me)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753739
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/05/decreto-fiscale-tagli-spese.shtml?uuid=687b772a-2d55-11dd-ba2d-00000e251029&DocRulesView=Libero
http://www.antoniodipietro.com/2007/10/ponte_di_messina_fine_della_st.html
http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri1999/sett99/9dec0508.htm
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed452/s200.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_sullo_Stretto_di_Messina (postato da me che già da solo smentisce i tuoi flame sulle cifre. la cifra ufficiale è 3,88miliardi, ovvero ridicola)
Ma se vuoi ti posto il link che documentano ancora meglio la storia del ponte!
John Cage
31-05-2008, 14:37
Ad esempio la bellissima puntata di Report sull'argomento che ho visto molto tempo fa:
Guardatela perchè è molto interessante e ben fatta:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90117,00.html
http://www.pontedimessina.it/finanziamenti.shtml
"Lo schema di finanziamento proposto dalla società "Stretto di Messina" non prevede l'erogazione di contributi a fondo perduto, né il rilascio di garanzie da parte dello Stato.
Infatti i finanziamenti dell'opera saranno assicurati da un aumento di capitale della Stretto di Messina di 2,5 miliardi di euro pari a circa il 40% del fabbisogno complessivo.
Il restante 60% sarà reperito con la tecnica della finanza di progetto (project financing), che prevede un risarcimento delle spese tramite le entrate che verranno dai pedaggi, quindi il progetto per buona parte risulta autofinanziabile."
http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&cd=5&url=http%3A%2F%2Fwww.astrid-online.it%2F--le-infra%2FStudi--ric%2FBRAMBILLA-Legge-Obiett-costi-ponte.pdf&ei=9VJBSM-7JorGepzV4LEE&usg=AFQjCNEbL8NBdzIhSFG6ekLOew_AL2H9xg&sig2=cn6WDo1eIfKqk23ngMlMQQ
Voce di costo Milioni di Euro
Ponte sospeso 3.079
Opere propedeutiche 333
Allacciamenti stradali e ferroviari 1.431
Totale costi di costruzione 4.843
http://www.siciliainformazioni.com/giornale/economia/18954/punto-sulla-societ-ponte-sullo-stretto-messina.htm
Il costo dell’opera è stimato - valori anno 2002 –in 4 miliardi e seicento milioni di euro.Ponte e raccordi.Tenuto conto degli oneri finanziari e dell’inflazione, il fabbisogno finanziario complessivo è stimato in sei miliardi di euro. Il 40 per cento del fabbisogno, pari a 2 miliardi e cinquecento milioni di euro, sarà coperto con l'aumento di capitale della società, il restante 60 per cento attraverso finanziamenti di tipo Project financing mediante contratti in più tranche sul mercato internazionale dei capitali.
....e solo nella prima pagine di google cercando "costo ponte sullo stretto di messina"
Ora devo andare... non esagerate :D
Jabberwock
31-05-2008, 14:44
Su questo punto non ho ancora cercato niente.
Sulle latre cose, mi pare ci siano i link :mbe:
Wikipedia, che parla di circa 5 miliardi (la stima della Stretto di Messina era di 4.5 miliardi) e Repubblica, che parla di 4.7 miliardi (praticamente la stima di cui sopra)! Altri link non ce ne sono e tu stesso ammetti di aver letto 7 miliardi! Inoltre l'appalto sarebbe stato affidato per meno di 4 miliardi, eppure le tue fonti quella cifra non la citano minimamente...
Infine ti ho citato un stralcio di una puntata di Report in cui si parla di costi simbolici!
Non vedo alcun costo definitivo: la certezza che 7 miliardi (che dici di aver letto da qualche parte) sono il giusto e 14 sono troppi da dove viene? Io non vedo alcuna stima certa (che non esiste, semplicemente perche' sono gia' previsti costi variabili che saranno quantificati solo alla fine)!
Attendo link che commentino l'offerta di Impregilo!
E pazienza, non sarai stato chiaro :D Capita ;)
deja vu'! :fiufiu:
Wikipedia di sicuro, e poi mi sembra di aver citato la fonte anche di altri (magari non c'è il link diretto).
E' dalla parte opposta che non ho visto niente (o mi è sfuggito) :)
E gia' non c'e' il link diretto!
Poi, dalla parte opposta ti sono state fatte considerazioni di un certo tipo! Vuoi numeri certi? Non esistono, ma non esistono ne' per quello che sostieni tu, ne' per quello che sostiene la parte opposta, semplicemente perche' sono previsti, per l'ennesima volta, costi variabili!
Ora, appurato cio' (se non sei d'accordo, mostrami un qualche documento che dica che i costi *finali* e *definitivi* dell'opera sono quei 7 miliardi di cui parli), potresti fare una considerazione sul perche' ritieni che costera' 7 miliardi alla fine? Wiki e Repubblica si basano praticamente sulla stima del '97 (su, non crederai davvero che possa essere valida ancora oggi), non vedo altro!
tu hai messo questi due link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_%28Italia%29
http://www.impregilo.it/Impregiloist/index.cfm
Non è che dicano molto sul ponte.
Un link parla della salerno-reggio calabria
In cui si fa un confronto con il costo del ponte...
L'altro, come ti ho già fatto presente, è il sito ufficiale della impregilo. Quindi opinioni di parte. Sulla impregilo ti hanno già likato:
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/pontestretto/intercettazione/intercettazione.html
http://www.senzasoste.it/energie-ambiente/impregilo-dai-rifiuti-di-napoli-al-nevada.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Attualita/2007/06/rifiuti-impregilo.shtml?uuid=289b6ca0-24a5-11dc-924c-00000e25108c&type=Libero
Ma noi stiamo parlando del ponte... andiamo avanti.
Il resto dei link del 3d sono:
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/conti-pubblici-70/decreto-fiscale/decreto-fiscale.html (postato da me) (che è il 3D)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753739 (in cui si dice che "Il decreto legge n. 93/08 trasforma il prestito-ponte disposto prima delle elezioni di aprile in una ricapitalizzazione", quindi che hanno TOLTO soldi al ponte... )
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/05/decreto-fiscale-tagli-spese.shtml?uuid=687b772a-2d55-11dd-ba2d-00000e251029&DocRulesView=Libero (che è di nuovo il 3D)
http://www.antoniodipietro.com/2007/10/ponte_di_messina_fine_della_st.html (oltre che essere spudoratamente di parte, è pure vecchio come articolo)
http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri1999/sett99/9dec0508.htm (quindi?)
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed452/s200.htm (che parla dell'autostrada "(Ammodernamento dell'autostrada A3 Salerno-Reggio Calabria) " Se lo metto io non va bene, se lo metti tu si? )
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_sullo_Stretto_di_Messina (postato da me che già da solo smentisce i tuoi flame sulle cifre. la cifra ufficiale è 3,88miliardi, ovvero ridicola) (Flame? IO? Sono io che dico che costa 14 miliardi??!?!? Ma pensa te... )
Ma se vuoi ti posto il link che documentano ancora meglio la storia del ponte!
Quindi, qualcosa di utile?
John Cage
31-05-2008, 15:00
In cui si fa un confronto con il costo del ponte...
Ma noi stiamo parlando del ponte... andiamo avanti.
Quindi, qualcosa di utile?
innanzitutto la puntata di report che dovresti vedere per capire cosa c'è in ballo nella costruzione del ponte.
Se poi a sostegno delle tue ipotesi porti gli studi della Brambilla, andiamo bene!
Demetrius
31-05-2008, 15:08
ragazzi, vi siete fatti portare OT... quanto costerà il ponte è poco rilevante nella discussione, il principio che si discute non cambia qualunque sia il costo del ponte, fosse anche lo stesso o minore delle altre opere ora de-finanziate.
Le opere a cui sono stati tolti i finanziamenti in Calabria e Sicilia, sono molto importati per lo sviluppo del sud, basti pensare in Calabria alla SS106 dove ogni anno ci sono moltissimo incidenti e morti, questi portano spese per sanità, pensioni invalidità, ecc. spese che paghiamo TUTTI indirettamente con le tasse.
Per finanziare il taglio dell'ICI che riguarda tutt'Italia, l'80% della copertura è data da soldi prelevati al Sud, ed il taglio ICI al Sud è molto meno importante, basti pensare a Reggio dove il beneficio del taglio ICI sarà in media di soli 12 euro!!! (fonte: il Sole24ore). In pratica si tolgono soldi al Sud, per dargli in cambio niente, ed il ponte non è un "rimborso", perché servirebbe a poco se poi gli utenti dovranno utilizzare la pessima tangenziale di Reggio, la SS106, o la ferrovia non elettrizzata di alcuni tratti siciliani.
Jabberwock
31-05-2008, 15:10
CUT ALL
Ovvero l'offerta di Impregilo e' stranamente bassa!
I link poi si riferiscono a stime del 2002, e gia' siamo 2 miliardi oltre la stima iniziale del '97... e in 6 anni, tra inflazione, petrolio e crisi vrie, ne sono cambiate di cose!
Se poi a sostegno delle tue ipotesi porti gli studi della Brambilla, andiamo bene!
Ehm... questo si chiama Marco, del PoliMI! Non so se siano parenti, ma non e' lei di persona! ^^
John Cage
31-05-2008, 15:11
http://www.ilpontesullostretto.it/
http://www.messinasenzaponte.it/site/index.asp
http://www.pontopoli.it/
http://www.nopontestrettomessina.it/
http://www.peacelink.it/ecologia/a/8214.html
http://it.wikinews.org/wiki/Ponte_sullo_stretto_di_Messina_nel_mirino_della_mafia_2005
http://www.amicidellaterra.it/PRESS/ponte.htm
Queste sono solo alcune pagine che espongono varie ragioni del no al ponte.
Non dico che le condivido tutte al 100%, ma il punto è che ragioni per contestare il ponte ce ne sono tante, e tra questo moltissime solo più che valide.
Ragioni di carattere puramente tecnico, ragioni di tutela ambientale, ragioni di giustizia sociale, di opportunità, di convenienza, ragioni di lotta alla criminalità, ragioni economiche eccetera.
Basta solo togliersi i paraocchi e anche citando fonti della Brambilla si può riuscire a ragionare.
John Cage
31-05-2008, 15:17
ragazzi, vi siete fatti portare OT... quanto costerà il ponte è poco rilevante nella discussione, il principio che si discute non cambia qualunque sia il costo del ponte, fosse anche lo stesso o minore delle altre opere ora de-finanziate.
Le opere a cui sono stati tolti i finanziamenti in Calabria e Sicilia, sono molto importati per lo sviluppo del sud, basti pensare in Calabria alla SS106 dove ogni anno ci sono moltissimo incidenti e morti, questi portano spese per sanità, pensioni invalidità, ecc. spese che paghiamo TUTTI indirettamente con le tasse.
Per finanziare il taglio dell'ICI che riguarda tutt'Italia, l'80% della copertura è data da soldi prelevati al Sud, ed il taglio ICI al Sud è molto meno importante, basti pensare a Reggio dove il beneficio del taglio ICI sarà in media di soli 12 euro!!! (fonte: il Sole24ore). In pratica si tolgono soldi al Sud, per dargli in cambio niente, ed il ponte non è un "rimborso", perché servirebbe a poco se poi gli utenti dovranno utilizzare la pessima tangenziale di Reggio, la SS106, o la ferrovia non elettrizzata di alcuni tratti siciliani.
hai ragione, il ponte c'entra poco ed èè anche quello che sostenevo io. Ma le varie polemiche sterili di Kivron hanno portato alla polemica sul ponte.
Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.
Condivido in pieno quello che dici.
Io volevo solo far presente che comunque il ponte non è da vedersi nell'ottica del "rimborso", semmai della "fregatura".
L'attinenza è invece maggiore con l'Ici che è l'altra fregatura che ci sta rifilando questo governo.
Dicevano che non avrebbero messo le mani nelle nostre tasche, però intanto tagliano le nostre infrastrutture.
A fare così siamo bravi tutti. :doh:
John Cage
31-05-2008, 15:37
Ovvero l'offerta di Impregilo e' stranamente bassa!
I link poi si riferiscono a stime del 2002, e gia' siamo 2 miliardi oltre la stima iniziale del '97... e in 6 anni, tra inflazione, petrolio e crisi vrie, ne sono cambiate di cose!
Ehm... questo si chiama Marco, del PoliMI! Non so se siano parenti, ma non e' lei di persona! ^^
La mia era una battuta. Saranno fratelli. :D Quali sono le referenze di questo Marco Brambilla?
Io ho conosciuto personalmente il Professore Alberto Ziparo, docente di Analisi e Valutazione Ambientale e Pianificazione ambientale all'università di Firenze che ha scritto l'interessante libro "il ponte insostenibile".
http://www.unifi.it/clppct/upload/sub/Ziparo_cv.htm
innanzitutto la puntata di report che dovresti vedere per capire cosa c'è in ballo nella costruzione del ponte.
Se poi a sostegno delle tue ipotesi porti gli studi della Brambilla, andiamo bene!
Se riesco la guardo stasera.
Sul resto... bah. :rolleyes:
Edit: Marco Brambilla mg.brambilla@polimi.it
Politecnico di Milano – DiAP Dipartimento di Architettura e Pianificazione
Cosi eviti altre figuracce.
Ovvero l'offerta di Impregilo e' stranamente bassa!
I link poi si riferiscono a stime del 2002, e gia' siamo 2 miliardi oltre la stima iniziale del '97... e in 6 anni, tra inflazione, petrolio e crisi vrie, ne sono cambiate di cose!
Non ho mai giudicato l'offerta.
Ho semplicemente riportato il valore.
P.S. Facendo una piccola ricerca, ho trovato qualche link che parla dei "famosi" 7 miliardi di cui avevo sentito.
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o377:f0=
http://www.italialternativa.org/content/view/589/27/
http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=577876
http://www.partitoumanista.it/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=33
Questo mi fa piacere, visto che stavo pensando di essere malto io che ricordavo questo :)
In effeti però, ricercando ho notato un sacco di confusione sulle cifre del costo totale (ovviamente ante 2005) . Di tutte, al momento, ne ho trovata solo 1 che paralva di 15 miliardi (rivacendosi sulla proporzione di un'opera (mi pare un tunnel sotterraneo) che passo da 6.4 a 13 miliardi in 10 anni. Ipotesi che anche voi considerate realistica, al contrario di me. Ma ne ho trovato solo 1, e questo mi fa ancora pensare.)
Ehm... questo si chiama Marco, del PoliMI! Non so se siano parenti, ma non e' lei di persona! ^^
Ma lascia che si sfoghi, pur di provocare non sa più cosa dire :asd:
Queste sono solo alcune pagine che espongono varie ragioni del no al ponte.
Non dico che le condivido tutte al 100%, ma il punto è che ragioni per contestare il ponte ce ne sono tante, e tra questo moltissime solo più che valide.
Ragioni di carattere puramente tecnico, ragioni di tutela ambientale, ragioni di giustizia sociale, di opportunità, di convenienza, ragioni di lotta alla criminalità, ragioni economiche eccetera.
Basta solo togliersi i paraocchi e anche citando fonti della Brambilla si può riuscire a ragionare.
Idee che per la maggior parte non condivido. Pace.
Sulla Brambilla... :rotfl:
hai ragione, il ponte c'entra poco ed èè anche quello che sostenevo io. Ma le varie polemiche sterili di Kivron hanno portato alla polemica sul ponte.
Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?
Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.
Vero, perchè il ponte è un problema serio... pensa che scemo che sono, pensavo le cose swerie fossero sicurezza, tasse, immondizia, salute.
Mah, sarò strano.
La mia era una battuta
:mc: :mc: :mc:
:asd:
Quali sono le referenze di questo Marco Brambilla?
:mc: :mc: :mc:
:asd:
Io ho conosciuto personalmente il Professore Alberto Ziparo, docente di Analisi e Valutazione Ambientale e Pianificazione ambientale all'università di Firenze che ha scritto l'interessante libro "il ponte insostenibile".
http://www.unifi.it/clppct/upload/sub/Ziparo_cv.htm
Non lo conosco. Mi piacerebbe sapere la sua opinione :)
John Cage
31-05-2008, 22:06
Ma lascia che si sfoghi, pur di provocare non sa più cosa dire :asd:
Ho già scritto che era una battuta. Se non l'hai capita non posso farci niente. Ma magari non era una battuta riuscita.
Io comunque ti ho citato il libro li Ziparo che è ben più titolato di quel Brambilla.
Cmq guardala la puntata di report, scoprirai cose interessanti.
Se ti informi bene penso che anche tu alla fine arrivarai a capire che attualmente fare una stima dei costi è impossibile, proprio come dicevo io all'inizio.
Di cose da dire ce ne sarebbero tante.
John Cage
31-05-2008, 22:07
Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?
Vero, perchè il ponte è un problema serio... pensa che scemo che sono, pensavo le cose swerie fossero sicurezza, tasse, immondizia, salute.
Mah, sarò strano.
ma infatti io intendevo che IL PONTE è un argomento poco serio. E' dall'inizio che dico che si tratta di un'idiozia.
Ma capisci le cose al contrario? :muro:
Wikipedia, che parla di circa 5 miliardi (la stima della Stretto di Messina era di 4.5 miliardi) e Repubblica, che parla di 4.7 miliardi (praticamente la stima di cui sopra)! Altri link non ce ne sono e tu stesso ammetti di aver letto 7 miliardi! Inoltre l'appalto sarebbe stato affidato per meno di 4 miliardi, eppure le tue fonti quella cifra non la citano minimamente...
Emh, Wikipedia dice "La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."
Quindi facciamo una media, va! :D
Ora, appurato cio' (se non sei d'accordo, mostrami un qualche documento che dica che i costi *finali* e *definitivi* dell'opera sono quei 7 miliardi di cui parli), potresti fare una considerazione sul perche' ritieni che costera' 7 miliardi alla fine? Wiki e Repubblica si basano praticamente sulla stima del '97 (su, non crederai davvero che possa essere valida ancora oggi), non vedo altro!
Perchè trovo assurdo che si passi da 4.5 miliardi, a 14 in 10 anni.
Ora non so come funzionerà esattamente, ma per l'autostrada i fondi erano per Modernizzazioni. Tutti conti separati mi pare. Il totale di tutto ha raggiunto la cifra.
Nel caso del ponte invece, si ha una stima per il lavoro TOTALE dell'opera, non per ammodernamenti vari. Piuttosto, se proprio si vuole fare un paragone con la SA-RC, si dovrebbe andare a vedere la differenza tra la cifra stanziata per inizio lavori, ed il totale per finirla (senza le modernizzazioni). Non mi pare di averla vista qui, magari adesso la cerco.
John Cage
31-05-2008, 22:10
:mc: :mc: :mc:
:asd:
:mc: :mc: :mc:
:asd:
Non lo conosco. Mi piacerebbe sapere la sua opinione :)
Ziparo ha fatto un serio studio di impatto ambientale con l'università di firenze e ne ha tratto la conclusione che si tratta di un'opera inutile ed insostenibile. Una cosa da evitare assolutamente.
Ho già scritto che era una battuta. Se non l'hai capita non posso farci niente.
Al massimo, se non l'ABBIAMO capita :asd:
ma infatti io intendevo che IL PONTE è un argomento poco serio. E' dall'inizio che dico che si tratta di un'idiozia.
Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va...
Ma capisci le cose al contrario? :muro:
Ah, IO ? :rotfl:
P.S.Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?
:O
non capisco, facciamo il ponte... ma dopo a cosa lo colleghiamo se togliamo i soldi per il sud? :asd:
Il ponte fa figo. E poi chissenefrega se è collegato ad un autostrada piccola e sfigata :asd: :doh:
Io comunque ti ho citato il libro li Ziparo che è ben più titolato di quel Brambilla.
P.S. Quel Brambilla appare per ben 2 volte come riferimento nel sito della ASTRID (Associazione per gli Studi e le ricerche sulla Riforma delle Istituzioni
Democratiche e sull'innovazione nelle amministrazioni pubbliche. Cos'è ASTRID http://www.astrid-online.it/Cosa---AST/index.htm).
Nello specifico:
-La valutazione preliminare economico-finanziaria dei progetti PDF (386Kb)
di Marco Brambilla e Stefano Erba - Relazione presentata al Convegno organizzato dal Politecnico di Milano e dall'Università Cattolica del S. Cuore su "Legge obiettivo e valutazione dei progetti" - Milano 16 settembre 2003
-Analisi costi-benefici del progetto del Ponte sullo Stretto di Messina PDF (326Kb)
di Marco Brambilla - Relazione presentata al Convegno organizzato dal Politecnico di Milano e dall'Università Cattolica del S. Cuore su "Legge obiettivo e valutazione dei progetti" - Milano 16 settembre 2003
E per inciso, se avessi almeno letto le conclusioni di quella relazione, sconsiglia la costruzione del ponte.
Sarà anche più titolato l'altro, ma questo non è un cretino :)
John Cage
31-05-2008, 22:26
Non ho mai giudicato l'offerta.
Ho semplicemente riportato il valore.
P.S. Facendo una piccola ricerca, ho trovato qualche link che parla dei "famosi" 7 miliardi di cui avevo sentito.
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o377:f0=
http://www.italialternativa.org/content/view/589/27/
http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=577876
http://www.partitoumanista.it/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=33
Questo mi fa piacere, visto che stavo pensando di essere malto io che ricordavo questo :)
In effeti però, ricercando ho notato un sacco di confusione sulle cifre del costo totale (ovviamente ante 2005) . Di tutte, al momento, ne ho trovata solo 1 che paralva di 15 miliardi (rivacendosi sulla proporzione di un'opera (mi pare un tunnel sotterraneo) che passo da 6.4 a 13 miliardi in 10 anni. Ipotesi che anche voi considerate realistica, al contrario di me. Ma ne ho trovato solo 1, e questo mi fa ancora pensare.)
cmq non so se ci hai fatto caso ma i tuoi link sono quasi tutto contro il ponte.
Visto che ti chiedi come è possibile che i costi delle opere aumentino in questo modo, ti do un suggerimento, anche se ne avevo già parlato. Ma forse non hai letto:
dopo il progetto definitivo è PRASSI in Italia presentare più varianti di progetto che comportano ulteriori spese. La variante si presente tutte le volte che si deve fare anche una piccola modifica al progetto originario. I tempi si dilatano perchè nel frattempo si devono trovare i soldi e bisogna rifinanziare. Poi c'è da considerare la legge Lunardi (questa è almeno la terza volta che la cito, si tratta della famosa "legge obiettivo" per le infrastrutture).
Questa legge crea la figura del General Contractor che in questo caso è Impregilo. Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato.
l]
http://www.edilportale.com/dossier/dos111201-1.asp
Mi dispiace di aver dato per scontato che il ponte sia una sciocchezza, ma è quello che penso dopo aver approfondito la questione. Se poi in ogni 3d bosogna spiegare i motivi, non si finisce più.
Questa discussione in teoria serviva a mettere in luce l'altro aspetto. Cioè il fatto che hanno tolto dei finanziamenti importanti dopo averci fatto una testa così sull'importanza delle infrastrutture per il sud!
Bè, io mi semto un pò preso per i fondelli.
Cerca di capire anche la gente e le questioni.
Attaccarsi al miliardo più e al miliado meno, quando NON E' POSSIBILE QUANTIFICARE è un modo per distogliere l'attenzione dalla questione principale.
Io è dall'inizio che ARGOMENTO e non ho detto cose in modo gratuito, se non alcune battute stupide. Ma gli argomenti li ho portati e cose da dire ne avrei ancora molte.
Se poi vuoi banalizzare dicendo che non so più cosa dire, problema tuo.
Intanto la questione resta aperta
DarkSiDE
31-05-2008, 22:29
<;22674243']Ecco poi che in qualche paesino, dove in teoria la disoccupazione è del 70%,
si vedono sulle strade Bmw X5 e Cayenne ultimo modello :asd:
Secondo te la maggior parte delle persone decidono di "rimanere" disoccupate?
Ovvio che si vedano i cayenne, quel 30% di persone che "lavorano" si fottono tutto e il 70% cammina a piedi.
John Cage
31-05-2008, 22:34
Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va...
Ah, IO ? :rotfl:
P.S.
:O
ma insisti? ma sei proprio duro!!
Ho scritto in risposta a:
ragazzi, vi siete fatti portare OT... quanto costerà il ponte è poco rilevante nella discussione, il principio che si discute non cambia qualunque sia il costo del ponte, fosse anche lo stesso o minore delle altre opere ora de-finanziate.
Le opere a cui sono stati tolti i finanziamenti in Calabria e Sicilia, sono molto importati per lo sviluppo del sud, basti pensare in Calabria alla SS106 dove ogni anno ci sono moltissimo incidenti e morti, questi portano spese per sanità, pensioni invalidità, ecc. spese che paghiamo TUTTI indirettamente con le tasse.
Per finanziare il taglio dell'ICI che riguarda tutt'Italia, l'80% della copertura è data da soldi prelevati al Sud, ed il taglio ICI al Sud è molto meno importante, basti pensare a Reggio dove il beneficio del taglio ICI sarà in media di soli 12 euro!!! (fonte: il Sole24ore). In pratica si tolgono soldi al Sud, per dargli in cambio niente, ed il ponte non è un "rimborso", perché servirebbe a poco se poi gli utenti dovranno utilizzare la pessima tangenziale di Reggio, la SS106, o la ferrovia non elettrizzata di alcuni tratti siciliani.
e ho risposto
hai ragione, il ponte c'entra poco ed èè anche quello che sostenevo io. Ma le varie polemiche sterili di Kivron hanno portato alla polemica sul ponte.
Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.
Condivido in pieno quello che dici.
Io volevo solo far presente che comunque il ponte non è da vedersi nell'ottica del "rimborso", semmai della "fregatura".
L'attinenza è invece maggiore con l'Ici che è l'altra fregatura che ci sta rifilando questo governo.
Dicevano che non avrebbero messo le mani nelle nostre tasche, però intanto tagliano le nostre infrastrutture.
A fare così siamo bravi tutti. :doh:
Prorpio per spiegare che i discorsi sul ponte SONO FUORVIANTI. Ci allontanano dalle questioni serie.
Certo che sei comico. Ti attacchi a qualsiasi cosa. e capisci le cose al contrario
Jabberwock
31-05-2008, 22:43
Emh, Wikipedia dice "La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."
Quindi pure Wikipedia si smentisce da sola! :D
Perchè trovo assurdo che si passi da 4.5 miliardi, a 14 in 10 anni.
Ora non so come funzionerà esattamente, ma per l'autostrada i fondi erano per Modernizzazioni. Tutti conti separati mi pare. Il totale di tutto ha raggiunto la cifra.
Nel caso del ponte invece, si ha una stima per il lavoro TOTALE dell'opera, non per ammodernamenti vari.
No, non si ha alcuna stima totale, semplicemente perche' ci sono dei costi, materiali e trasporti in primis, che sono variabili e quindi non puoi stabilire anni prima quanto graveranno!
Inoltre, considera che l'appalto l'ha vinto un'azienda, ma e' pratica comune subappaltare ad altre aziende le varie fasi!
Piuttosto, se proprio si vuole fare un paragone con la SA-RC, si dovrebbe andare a vedere la differenza tra la cifra stanziata per inizio lavori, ed il totale per finirla (senza le modernizzazioni). Non mi pare di averla vista qui, magari adesso la cerco.
In teoria ammodernare qualcosa di esistente dovrebbe costare meno che farla da zero! A meno che non si tratti di un rudere, ovviamente!
In effeti però, ricercando ho notato un sacco di confusione sulle cifre del costo totale (ovviamente ante 2005) . Di tutte, al momento, ne ho trovata solo 1 che paralva di 15 miliardi (rivacendosi sulla proporzione di un'opera (mi pare un tunnel sotterraneo) che passo da 6.4 a 13 miliardi in 10 anni. Ipotesi che anche voi considerate realistica, al contrario di me. Ma ne ho trovato solo 1, e questo mi fa ancora pensare.)
Te ne riporto altre due, likate da John Cage, che parlano di costo superiore ai 10 miliardi:
http://www.pontopoli.it/
http://www.nopontestrettomessina.it/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=48
cmq non so se ci hai fatto caso ma i tuoi link sono quasi tutto contro il ponte.
Quindi? :)
Non stavamo discutendo di quello.
Visto che ti chiedi ... esentare più varianti di progetto che comportano ulteriori spese. La variante si presente tutte le volte che si deve fare anche una piccola modifica al progetto originario. I tempi si dilatano perchè nel frattempo si devono trovare i soldi e bisogna rifinanziare. Poi c'è da considerare la legge Lunardi (questa è almeno la terza volta che la cito, si tratta della famosa "legge obiettivo" per le infrastrutture).
Questa legge crea la figura del General Contractor che in questo caso è Impregilo. Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato.
http://www.ecos.it/ambiente/utente/leggi/2001/legge.443.2001.htm
Sto dando un'occhiata alla legge Lunardi.
e) affidamento, mediante gara ad evidenza pubblica nel rispetto
delle direttive dell'Unione europea, della realizzazione delle
infrastrutture strategiche ad un unico soggetto contraente generale o
concessionario;
f) disciplina dell'affidamento a contraente generale, con
riferimento all'articolo 1 della direttiva 93/37/CEE del Consiglio
del 14 giugno 1993, definito come esecuzione con qualsiasi mezzo di
un'opera rispondente alle esigenze specificate dal soggetto
aggiudicatore; il contraente generale e' distinto dal concessionario
di opere pubbliche per l'esclusione dalla gestione dell'opera
eseguita ed e' qualificato per specifici connotati di capacita'
organizzativa e tecnico-realizzativa, per l'assunzione dell'onere
relativo all'anticipazione temporale del finanziamento necessario
alla realizzazione dell'opera in tutto o in parte con mezzi
finanziari privati, per la liberta' di forme nella realizzazione
dell'opera, per la natura prevalente di obbligazione di risultato
complessivo del rapporto che lega detta figura al soggetto
aggiudicatore e per l'assunzione del relativo rischio; previsione
dell'obbligo, da parte del contraente generale, di prestazione di
adeguate garanzie e di partecipazione diretta al finanziamento
dell'opera o di reperimento dei mezzi finanziari occorrenti;
...cut...
n) previsione, dopo la stipula dei contratti di progettazione,
appalto, concessione o affidamento a contraente generale, di forme di
tutela risarcitoria per equivalente, con esclusione della
reintegrazione in forma specifica; restrizione, per tutti gli
interessi patrimoniali, della tutela cautelare al pagamento di una
provvisionale;
Non ci capisco molto, quindi non riesco a trovare il punto in cui "Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato."
Tu sai dove lo dice?
Mi dispiace di aver dato per scontato che il ponte sia una sciocchezza, ma è quello che penso dopo aver approfondito la questione. Se poi in ogni 3d bosogna spiegare i motivi, non si finisce più.
Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)
Questa discussione in teoria serviva a mettere in luce l'altro aspetto. Cioè il fatto che hanno tolto dei finanziamenti importanti dopo averci fatto una testa così sull'importanza delle infrastrutture per il sud!
Bè, io mi semto un pò preso per i fondelli.
Cerca di capire anche la gente e le questioni.
Questo è un commento articolato. A prescindere dal fatto che non era il fulcro dei miei post, se me l'avessi esposta in questo modo prima sicuramente avrei un'altra opinione dei tuoi interventi.
Attaccarsi al miliardo più e al miliado meno, quando NON E' POSSIBILE QUANTIFICARE è un modo per distogliere l'attenzione dalla questione principale.
Eh, ma qui si parla di 10 miliardi (10.000 milioni di euro... fa più effetto) è un pelino diverso...
Se poi vuoi banalizzare dicendo che non so più cosa dire, problema tuo.
E dove, di grazia?
Prorpio per spiegare che i discorsi sul ponte SONO FUORVIANTI. Ci allontanano dalle questioni serie.
Ah!!! Adesso forse capisco!!!
Quindi tutte le discussioni fin qui da me fatte, erano basate su una cosa NON seria (il ponte). Giusto?
Strano però con quanta enfasi discutessi tali argomenti...
Strano anche che ti sia scappato tale argomento anche nel tuo post di apertura "Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,"
Hai ragione, che discorsi fuorvianti...
Certo che sei comico. Ti attacchi a qualsiasi cosa. e capisci le cose al contrario
Si,si...
Mi rispondi però?
Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?
:O
John Cage
31-05-2008, 23:04
Non ci capisco molto, quindi non riesco a trovare il punto in cui "Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato."
Tu sai dove lo dice?
La legge l'ho studiata ed è proprio così. Appena posso ti passo i link per farti capire cosa intendo
Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)
Questo è un commento articolato. A prescindere dal fatto che non era il fulcro dei miei post, se me l'avessi esposta in questo modo prima sicuramente avrei un'altra opinione dei tuoi interventi.
se non l'avessi notato questa discussione l'ho aperta io sostenendo proprio quello che ti ho scritto ora. L'ho scritto nel primo post:
Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,
ovvero u n m i l i a r d o e m e z z o d i e u r o ? ? ?
Cioè, ma ci pigliano per il culo?
e poi:
:rotfl: :rotfl:
e beh.. bel ragionamento. Ma allora non dire di essere contento se tolgono 1,5 miliardi di finanziamenti (utili) per metterne 3,8 (inutili).
un pò di coerenza non guasterebbe.
e ancora:
umm umm... che significa non fate l'abitudine ai soldi? Che vorresti dire esattamente? Ce la vuoi fare tui l'abitudine alle strade di merda che ci ritroviamo? e All'assenza di ferrovie? Facci l'abitudine tu, se vuoi. Ma spararle così grosse non mi sembra proprio il caso. Mi sembra sia il caso di fare chiarezza su questa storia.
A me non importa nulla dei soldi. Mi importa di avere le infrastrutture che mancano. Strade e ferrovie che semplicemente NON ESISTONO.
Non cominciamo con questi sterili argomenti di contrapposizione NORD-SUD perchè non portano da nessuna parte e fanno il gioco propagandistico degli amici della lega che invece vogliono solo una fraccata di soldi per mantenere baracconi immondi come malpensa oppure vogliono che gli si finanzi l'expò o le olimpiadi.
Ci siamo stufati di governi che iniziano lavori, che promettono, che finanziano, ritirano i finanziamenti, lasciano lavori a metà, cambiano idea mille volte!
Che senso ha mettere in cantiere spese enormi per opere inutili come il ponte sullo stretto quando poi non si riesce a finanziare neanche le opere piccole che servono realmente???
BISOGNA RISPONDERE A QUESTA DOMANDA!!
Le chiacchiere sui presunti miliardi del ponte sono solo un diversivo per distrarre l'attenzione.
Sul ponte te lo spiego io come stanno le cose: NON ESISTE UN PROGETTO ESECUTIVO, QUINDI NON ESISTE NEANCHE UNA STIMA DEI COSTI.
Ma a occhio ti posso garantire che, semmai fosse tecnicamente possibile realizzare tale ponte, costerebbe MOLTO MA MOLTO DI PIU' di quanto sarebbe preventivato e ci vorrebbero molti ma molti più anni di quelli previsti per la costruzione. Sarebbe solo un pozzo senza fondo, un'impresa assurda che spero nessuno avrà mai la sfrontatezza di iniziare. Almeno fino al giorno in cui avremo infrastrutture serie da potergli affiancare.
Costruire nei prossimi anni un ponte del genere sarebbe come costruire una casa abusiva senza impianti dell'acqua, del gas, dell'energia elettrica e senza una strada che ti ci porta.
Senza contare il fatto che io a Impregilo non gli affiderei neanche la costruzione del mio barbecue
p.s: un ponte serve ad attreversare qualcosa, non a dare risalto delle regioni che hanno già molto da offrire in termini turistici.
questa è una domanda giusta. Bisognerebbe rivolgerla a gente come Cuffaro o come Lombardo in realtà. Una volta che dallo stato vengono stanziati dei soldi, come vengono stanziati per l'expò di Milano, bisogna allolutamente spenderli bene.
Quello che non si deve fare è ritirare finanziamenti per opere giudicate "prioritarie" per far posto ad opere inutili e più costose.
Eh, ma qui si parla di 10 miliardi (10.000 milioni di euro... fa più effetto) è un pelino diverso...
Mi riferivo al fatto che non è possibile quantificare, quindi inutile parlarne. Ho scritto millel volte che si tratta di molti, troppi soldi.
Quindi pure Wikipedia si smentisce da sola! :D
Si :D
Wikipedia è utilissima, ma queste cose purtroppo capitano :help:
No, non si ha alcuna stima totale, semplicemente perche' ci sono dei costi, materiali e trasporti in primis, che sono variabili e quindi non puoi stabilire anni prima quanto graveranno!
Inoltre, considera che l'appalto l'ha vinto un'azienda, ma e' pratica comune subappaltare ad altre aziende le varie fasi!
Sempre dalla stessa fonte
"La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."
Da come è posta la frase, a me sembra totale :Prrr:
In teoria ammodernare qualcosa di esistente dovrebbe costare meno che farla da zero! A meno che non si tratti di un rudere, ovviamente!
Non mi sono spiegato.
Il costo triplicato della SA-RC prende in esame solo le modernizzazioni, o il totale costo dell'opera (quindi costi iniziali PIU' modernizzazioni)?
Se prende solo le modernizzazioni, allora ha un senso provare a fare un paragone.
Se non le prende in esame, no, visto che si parla di un'opera finita (con un suo costo) e successivamente "ritoccata" (con altri costi).
Il ponte (al momento...) deve solo essere finito, quindi puoi fare paragoni sul costo triplicato solo nel primo caso, o solo sapendo la differenza di costo tra inizio lavori e fine lavori della sua costruzione.
Non concordi?
Te ne riporto altre due, likate da John Cage, che parlano di costo superiore ai 10 miliardi:
http://www.pontopoli.it/
http://www.nopontestrettomessina.it/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=48
Ok... ma poi comincio anche io a dire che riportate fonti quantomeno di parte :D (sarà la Brambilla che aleggia... boh... :D )
se non l'avessi notato questa discussione l'ho aperta io sostenendo proprio quello che ti ho scritto ora. L'ho scritto nel primo post:
e poi:
e ancora:
Se non l'avessi notato, ho scritto: "Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)"
:O
Mi riferivo al fatto che non è possibile quantificare, quindi inutile parlarne.
Eh... vallo a dire a chi ha cominciato :D
Edit:Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?
:O
ed aggiungo
Se poi vuoi banalizzare dicendo che non so più cosa dire, problema tuo.
E dove, di grazia?
John Cage
31-05-2008, 23:11
Ah!!! Adesso forse capisco!!!
Quindi tutte le discussioni fin qui da me fatte, erano basate su una cosa NON seria (il ponte). Giusto?
Strano però con quanta enfasi discutessi tali argomenti...
Strano anche che ti sia scappato tale argomento anche nel tuo post di apertura "Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,"
Hai ragione, che discorsi fuorvianti...
Si,si...
Mi rispondi però?
:O
le polemiche sterili sono tutte quelle che stai facendo fino a questo momento.
come il voler dimostrare chissà cosa quotando quello che ho scritto in apertura.
E' fuorviante PARLARE DEL PONTE COME SE SI TRATTASSE DI UNA COSA SERIA MENTRE CI SONO COSE VERAMENTE SERIE DA FARE, COME LE INFRASTRUTTURE DEL SUD!!!! INFRASTRUTTURE CHE PROMETTONO DI FARE MENTRE TOLGONO I FINANZIAMENTI. E NEL FRATTEMPO PROMETTENDO DI FARE UNA COSA INUTILE COME IL PONTE. OVVERO, DOPO IL DANNO, LA BEFFA.
E QUINDI, TI RIPETO, DA QUI VIENE LA MIA INDIGNAZIONE.
MA QUANTO CI VUOLE A FARTI CAPIRE LE COSE??????
ora lo capisco cosa c'è di non serio??
se puoi smettila con queste polemiche inutili e sterili perchè mi costringi (si fa per dire) a ripetere mille volte gli stessi concetti.
E' una polemica sterile il voler trovare a tutti i costi delle contraddizzioni che non ci sono.
ed è anche faticoso risponderti.
oioio, fatica. :help:
John Cage
31-05-2008, 23:17
Se non l'avessi notato, ho scritto: "Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)"
:O
Eh... vallo a dire a chi ha cominciato :D
Edit:
:O
ed aggiungo
E dove, di grazia?
Questo è un esempio di polemica sterile:
"Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va..." indovina chi l'ha scritta. Per inciso, poi ho risposto a quel post, non so se hai letto..
la questione del costo del ponte non l'ho iniziata io. Tu invece l'hai esasperata chiedendo continuamente dove avrebbero letto dei 14 miliardi. Come se fosse l'argomento principale della discussione.
Io non ho nessun interesse a cercare cifre perchè ho capito che il costo NON E' quantificabile dato che, ripeto, non esiste un progetto definitivo.
quello che io intendo per polemica sterile te l'ho spiegato. Poi questa insistenza nel fare le domande come chiedermi ancora questa cosa delle polemiche sterili.
Per me è polemica sterile attaccarsi ad una cifra, è polemica sterile trovare a forza delle contraddizzioni nei discorsi degli altri. Ho già risposto pià volte alle tue polemiche. Se vuoi torna indietro e leggi. Ora tregua, non mi interessa proseguire flame inutili. Se vuoi parlare di cose serie bene, altrimenti lascio a te le polemiche
le polemiche sterili sono tutte quelle che stai facendo fino a questo momento.
LOL
Cmq serio significa (http://www.demauroparavia.it/106453 di cui la voce 3) "agg., di situazione, circostanza, grave, importante"
Forse intendevi INUTILE il ponte, e COSE VERAMENTE UTILI DA FARE
Ma allora se usi vocaboli indatti, non vevire a dirmi che non capisco (dato che il ponte rimane una questione seria).
Jabberwock
31-05-2008, 23:28
Sempre dalla stessa fonte
"La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."
Da come è posta la frase, a me sembra totale :Prrr:
Quell'importo e' riportato anche sui link che hai citato prima, pero' sono stime del 2002, stime che quindi, dopo 6 anni, andrebbero riviste, imho al rialzo!
Inoltre, come detto piu' volte, nella gara di appalto era stabilito che i costi potessero variare (nel link alla puntata di Report e' spiegato) e difficilmente varieranno al ribasso!
Quindi, non ci sono costi certi in totale, solo una prima stima, da aggiornare man mano che i lavori procederanno!
Non mi sono spiegato.
Il costo triplicato della SA-RC prende in esame solo le modernizzazioni, o il totale costo dell'opera (quindi costi iniziali PIU' modernizzazioni)?
Se prende solo le modernizzazioni, allora ha un senso provare a fare un paragone.
Se non le prende in esame, no, visto che si parla di un'opera finita (con un suo costo) e successivamente "ritoccata" (con altri costi).
Il ponte (al momento...) deve solo essere finito, quindi puoi fare paragoni sul costo triplicato solo nel primo caso, o solo sapendo la differenza di costo tra inizio lavori e fine lavori della sua costruzione.
Non concordi?
La SA - RC e' stata completata nel '74 (http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_(Italia)#Salerno-Reggio_Calabria), dicevamo, mentre i lavori di ammodernamento sono iniziati nel '99 (http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_(Italia)#Salerno-Reggio_Calabria), con i fondi stanziati nel '96 per un importo iniziale di 1.8 miliardi (avevo linkato questa interpellanza (http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed452/s200.htm) qualche pagina fa)!
Ora, qualche pagina fa io sostenevo che i 5.5 miliardi (http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_(Italia)) fossero il totale per ammodernare l'autostrada, tu che fossero da aggiungere al miliardo e otto stanziato in origine (arrivando a oltre 7 miliardi)!
In tutto questo discorso, mi pare si sia considerato solo il costo dell'ammodernamento, visto che l'opera era stata completata 25 anni prima! Tra l'altro avevi gia' scritto:
Ed inoltre: nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA...
E io ti avevo fatto notare che era stata "Completata il 13 giugno 1974"!
Te ne riporto altre due, likate da John Cage, che parlano di costo superiore ai 10 miliardi:
http://www.pontopoli.it/
http://www.nopontestrettomessina.it/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=48
Ok... ma poi comincio anche io a dire che riportate fonti quantomeno di parte :D (sarà la Brambilla che aleggia... boh... :D )
Le fonti non di parte (tipo Repubblica) riportano i dati del '97! Siccome documenti ufficiali con la stima precisa dei costi non ce ne sono (e non ce ne saranno fino alla fine dei lavori), questo e' il materiale che abbiamo!
Questo è un esempio di polemica sterile:
"Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va..." indovina chi l'ha scritta. Per inciso, poi ho risposto a quel post, non so se hai letto..
Eh no, così non si fa.
Quel post è successivo alla tua dichiarazione:
183 il tuo http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22699737&postcount=183
195 il mio http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22703528&postcount=195
Mi piacerebbe davvero sapere quali sono state le mie polemiche sterili al momento della battitura del tuo post... dato che i miei post successivi, non potevi conoscerli :rolleyes:
(ho replicato sopra per la frase in esame)
la questione del costo del ponte non l'ho iniziata io. Tu invece l'hai esasperata chiedendo continuamente dove avrebbero letto dei 14 miliardi. Come se fosse l'argomento principale della discussione.
Lo so benissimo che non l'hai iniziata tu ;)
Io ho semplicemente chiesto da dove venisse quella cifra, e nessuno me lo ha saputo dire. Ma intanto continuava ad uscire ad oltranza... e si sa che la gente dopo 2, 3, 10, 100 volte che legge la stessa cosa si fa influenzare, e la prende per vera, e non va bene. (non è l'argomento base della discussione, vero, ma si parla sempre di fondi che sono stati tolti per un'eventuale finanziamento del ponte. Quindi quanto costerà è legato anche a questo aspetto. )
quello che io intendo per polemica sterile te l'ho spiegato. Poi questa insistenza nel fare le domande come chiedermi ancora questa cosa delle polemiche sterili.
MA LOL
Cioè tu mi accusi (senza portare prove oltretutto), ed io non ti posso chiedere spiegazioni alle quali non rispondi? :stordita:
Per me è polemica sterile attaccarsi ad una cifra, è polemica sterile trovare a forza delle contraddizzioni nei discorsi degli altri. Ho già risposto pià volte alle tue polemiche. Se vuoi torna indietro e leggi. Ora tregua, non mi interessa proseguire flame inutili. Se vuoi parlare di cose serie bene, altrimenti lascio a te le polemiche
Pensa che strano, a me questa sembra proprio una polemica sterile :rolleyes:
John Cage
31-05-2008, 23:44
LOL
Cmq serio significa (http://www.demauroparavia.it/106453 di cui la voce 3) "agg., di situazione, circostanza, grave, importante"
Forse intendevi INUTILE il ponte, e COSE VERAMENTE UTILI DA FARE
Ma allora se usi vocaboli indatti, non vevire a dirmi che non capisco (dato che il ponte rimane una questione seria).
questa è un'altra polemica sterile. E' dall'inizio della discusione che vai avanti così. Così facendo alimenti solo flame, lo capisci?
Quando l'ho notato, te l'ho detto. Tutto qui. Rileggitela tu la discussione se hai voglia.
Hai voglia di parlare e polemizzare su tutto, tranne che sugli argomenti del 3d.
Questa è polemica sterile.
Cosa ne pensi del fatto che la superstrada Agrigento - Caltanissetta non verrà più realizzata?
John Cage
31-05-2008, 23:55
Pensa che strano, a me questa sembra proprio una polemica sterile :rolleyes:
a me no.
questa è un'altra polemica sterile. E' dall'inizio della discusione che vai avanti così. Così facendo alimenti solo flame, lo capisci?
Quando l'ho notato, te l'ho detto. Tutto qui. Rileggitela tu la discussione se hai voglia.
Hai voglia di parlare e polemizzare su tutto, tranne che sugli argomenti del 3d.
Questa è polemica sterile.
Cosa ne pensi del fatto che la superstrada Agrigento - Caltanissetta non verrà più realizzata?
Chiamala come vuoi, ma se mi dai velatamente del cretino (non capisco...), mi pare il minimo farti notare che hai usato dei vocaboli errati, quindi il mio errore di interpretazione deriva dal tuo errore.
Se per te alimento flame, segnalami.
Per l'autostrada devo prima sapere: da quanto tempo era prevista?
a me no.
(http://www.demauroparavia.it/84291 di cui al punto 2) estens., discussione sterile, fine a se stessa, fatta per puro spirito di contraddizione
A me si.
John Cage
01-06-2008, 00:30
Chiamala come vuoi, ma se mi dai velatamente del cretino (non capisco...), mi pare il minimo farti notare che hai usato dei vocaboli errati, quindi il mio errore di interpretazione deriva dal tuo errore.
Se per te alimento flame, segnalami.
Per l'autostrada devo prima sapere: da quanto tempo era prevista?
da quanto tempo sia prevista non serve saperlo, dato che da sempre le strade decenti in Sicilia mancano. Come mancano le ferrovie.
Un paio d'anni fa per percorrere il tratto Caltanissetta-Agrigento ho impiegato mezza giornata perchè la strada è stretta e costantemente assediata da tir. Stessa cosa per la maggior parte delle strade.
E' assurdo che in treno ci vogliano 7-8 ore o più per percorrere il tratto che va da Ragusa a Messina. In auto invece ci vogliono circa 4 ore. C'è bisogno di investire in modo mirato partendo dalle cose più essenziali. Questo è il motivo principale che mi spinge a farmi una grassa risata quando qualcuno cerca di spiegare che il ponte sullo stretto è una cosa utile al meridione. Significa semplicemente che chi parla non conosce la realtà, oppure parla per ideologia inculcata da qualcuno. Sembrano sciocchezze, ma non avendo una classe politica meridiaonale che fa gli interessi del meridione, bisogna guardarsi bene da non farsi raggirare. Perchè magari ci potremmo trovare davvero a spedere importanti risorse in opere che lasciano le cose esattamente come sono adesso.
Mi chiedo, perchè non prendere esempio dalla spagna? In pochi anni hanno costruito ferrovie superveloci ed efficienti. Perchè loro ci riescono e noi no? Credo che sia una domanda che i nostri politici debbano porsi.
E se la domanda non se la pongono, siamo noi che gliela dobbiamo porre.
Posso dire? scemi i siciliani e i calabresi che hanno votato per il cdx. Senza i loro voti ci sarebbe stato un pareggio, e ora al governo ci starebbe qualcun altro. Ma come fa il meridione a votare per una maggioranza che dipende dalla Lega, e che quindi ovviamente se deve togliere qualcosa a qualcuno non può far altro che togliere al Sud? Tremonti è il ministro non leghista più vicino a quel partito. Ma tanto, questi discorsi agli elettori meridionali non interessano. Loro si affidano al padrino mafioso o comunque clientelare di turno che indica chi votare in cambio di promesse di privilegi vari, posti di lavoro, o addirittura soldi. Fino a quando l'elettorato sarà dominato da questa mentalità, non ci sarà nessuno che farà veramente gli interessi pubblici al sud (e con nessuno intendo sia csx che cdx).
Posso dire? scemi i siciliani e i calabresi che hanno votato per il cdx. Senza i loro voti ci sarebbe stato un pareggio, e ora al governo ci starebbe qualcun altro. Ma come fa il meridione a votare per una maggioranza che dipende dalla Lega, e che quindi ovviamente se deve togliere qualcosa a qualcuno non può far altro che togliere al Sud? Tremonti è il ministro non leghista più vicino a quel partito. Ma tanto, questi discorsi agli elettori meridionali non interessano. Loro si affidano al padrino mafioso o comunque clientelare di turno che indica chi votare in cambio di promesse di privilegi vari, posti di lavoro, o addirittura soldi. Fino a quando l'elettorato sarà dominato da questa mentalità, non ci sarà nessuno che farà veramente gli interessi pubblici al sud (e con nessuno intendo sia csx che cdx).
Ti ricordo che insieme alla lega, nella PDL, c'era un partito siciliano... ma è meglio flammare a gratis, no? :rolleyes:
^TiGeRShArK^
01-06-2008, 11:43
Ti chiami per caso flisi71?
Era indirizzato a te quel post?
L'hai sparata tu la boiata "basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità" ?
:muro:
P.S. Scusa, hai ragione, n pagine di argomentazioni sono poche. La prossiva volta di porto una ricerca a casa :rolleyes:
Se tu avessi un minimo di cognizioni di ingegneria, dovresti sapere che l'efficienza maggiore si raggiunge eliminando il collo di bottiglia.
Secondo te il collo di bottiglia è la salerno-reggio calabria o il ponte sullo stretto? :)
Flisi71 ha perfettamente centrato il punto, che tu ti limiti ad ignorare etichettandolo come cazzata. :)
Le tue parole sono solo incentrate sull' "ho ragione io punto e basta" e ancora non hai portato una sola argomentazione sull'utilità del ponte, contestualizzata sul territorio, limitandoti a tacciare come CAZZATE (a proposito, grazie per aver detto che tutto quello che dico è una cazzata :) ) tutti gli argomenti logici e razionali che vanno contro il tuo modo di vedere la cosa.
Ma mi rendo conto che non avendo argomenti validi questa è l'unica cosa che puoi fare :)
Posso dire? scemi i siciliani e i calabresi che hanno votato per il cdx. Senza i loro voti ci sarebbe stato un pareggio, e ora al governo ci starebbe qualcun altro. Ma come fa il meridione a votare per una maggioranza che dipende dalla Lega, e che quindi ovviamente se deve togliere qualcosa a qualcuno non può far altro che togliere al Sud? Tremonti è il ministro non leghista più vicino a quel partito. Ma tanto, questi discorsi agli elettori meridionali non interessano. Loro si affidano al padrino mafioso o comunque clientelare di turno che indica chi votare in cambio di promesse di privilegi vari, posti di lavoro, o addirittura soldi. Fino a quando l'elettorato sarà dominato da questa mentalità, non ci sarà nessuno che farà veramente gli interessi pubblici al sud (e con nessuno intendo sia csx che cdx).
Eh beh con la Lega al governo che conta non saranno più possibili finanziamenti a fondo perso al Sud, per fortuna. Almeno una parte di tutte quelle immense ricchezze saranno destinate al Nord: finalmente aggiungerei, dato che la stragrande maggioranza dei soldi buttati proviene dal Nord. Spero che vengano investite in infrastrutture in vista di eventi come l'Expò, che è stata definita da qualcuno come un evento inutile. Eh beh tale rabbia è comprensibile quando non si può più mangiare a sbafo come prima... :fagiano:
^TiGeRShArK^
01-06-2008, 12:27
Eh beh con la Lega al governo che conta non saranno più possibili finanziamenti a fondo perso al Sud, per fortuna. Almeno una parte di tutte quelle immense ricchezze saranno destinate al Nord: finalmente aggiungerei, dato che la stragrande maggioranza dei soldi buttati proviene dal Nord. Spero che vengano investite in infrastrutture in vista di eventi come l'Expò, che è stata definita da qualcuno come un evento inutile. Eh beh tale rabbia è comprensibile quando non si può più mangiare a sbafo come prima... :fagiano:
:rotfl:
Infatti il ponte sullo stretto sarà tra Torino e Chivasso :rotfl:
Washakie
01-06-2008, 12:36
Ma tanto, questi discorsi agli elettori meridionali non interessano. Loro si affidano al padrino mafioso o comunque clientelare di turno che indica chi votare in cambio di promesse di privilegi vari, posti di lavoro, o addirittura soldi.
Quindi anche tu...
Cosa ti ha detto di votare il padrino?
Washakie
01-06-2008, 12:37
:rotfl:
Infatti il ponte sullo stretto sarà tra Torino e Chivasso :rotfl:
Preferiresti?
Magari Silvio cambia idea e dedica i soldi del ponte a costruire un'opera grandiosa per l'expo del 2015 a Milano...dopo siamo tutti contenti no?
:rotfl:
Infatti il ponte sullo stretto sarà tra Torino e Chivasso :rotfl:
Non mi parlare di ponte sullo Stretto. Lo ritengo un regalo fatto a chi puoi immaginare, ma comunque quello che volevo dire è che ci saranno meno sperperi con la Lega al governo IN GENERALE. In PARTICOLARE però è necessario tenersi buono chi puoi immaginare.
John Cage
01-06-2008, 12:45
Eh beh con la Lega al governo che conta non saranno più possibili finanziamenti a fondo perso al Sud, per fortuna. Almeno una parte di tutte quelle immense ricchezze saranno destinate al Nord: finalmente aggiungerei, dato che la stragrande maggioranza dei soldi buttati proviene dal Nord. Spero che vengano investite in infrastrutture in vista di eventi come l'Expò, che è stata definita da qualcuno come un evento inutile. Eh beh tale rabbia è comprensibile quando non si può più mangiare a sbafo come prima... :fagiano:
non mi pare che qualcuno abbia detto che l'expò sia inutile. Io ad esempio, occupandomi di architettura, ne sono un entusiasta sostenitore. Però almeno non si dica che il nord non riceve finanziamenti per le infrastrutture. Non si dica che al nord non si siamo mai sperperati soldi pubblici come ad esempio è successo e continua a succedere con malpensa. Sicuramente meno che al sud, ma se cominciamo a fare contrapposizione in questo modo non si va da nessuna parte.
Per quanto mi riguarda sarei disposto a far pagare le infrastrutture per il sud solo ai cittadini del sud. Perchè non è possibile che i soldi dei contribuenti (del nord e del sud) finiscano puntualmente nelle tasche dei amici dei potenti.
Generalizzazioni e argomenti come quelli del "mangiare a sbafo" sono profondamente offensivi verso chi è sempre stato un ottimo contribuente e non ha mai ricevuto una lira o un euro dallo stato in nessun modo.
Questo pregiudizi del cazzo se erano riferiti alle mie argomentazioni allora evitali
Se non l'hai capito qui si tratta di trasformare gli enormi sperperi in poche ma buone infrastrutture concrete. Non come vogliono fare gli amichetti tuoi della lega, di finanziare i miliardi e miliardi del ponte e togliere o pochi miliardi di opere più importanti.
Qui quelli che non vogliono che si prechino i soldi dello stato (e del Nord) sono quelli come me, non sono quelli della lega che buttano i soldi nel cesso finanziando il ponte.
Capito simpaticone?
Ora però mi sono stufato di stare dietro a queste polemiche cercando di ragionare seriamente su cose importanti.
tanto arriva puntualmente il simpaticone di turno che straparla a vanvera.
Solertes
01-06-2008, 12:56
Preferiresti?
Magari Silvio cambia idea e dedica i soldi del ponte a costruire un'opera grandiosa per l'expo del 2015 a Milano...dopo siamo tutti contenti no?
Bè già 1,5 miliardi hanno fatto il giro dalle infrastrutture all'ICI :asd:
Silvio cambia idea e costruisce un opera grandiosa? Ma non è ancora chiaro che in Italia servono quelle elementari? Ocio che a immaginare troppo si diventa ciechi :asd:
Contenti? Ma de che? Di un paese composto da 60 milioni di CT che diventano Planner (dei miei stivali) all'occorrenza? Un pò di contegno, cribbio!
Ti ricordo che insieme alla lega, nella PDL, c'era un partito siciliano... ma è meglio flammare a gratis, no? :rolleyes:
Il partito siciliano ha 3 senatori, non conta un tubero.. la lega invece può far cadere tranquillamente il governo come nel '95
Quindi anche tu...
Cosa ti ha detto di votare il padrino?
Stavo parlando in generale. Comunque si, anche alcuni miei parenti (che non stimo affatto) votano abitualmente in base al voto di scambio, cambiando ogni volta partito a seconda di quello che gli viene detto.
non mi pare che qualcuno abbia detto che l'expò sia inutile. Io ad esempio, occupandomi di architettura, ne sono un entusiasta sostenitore. Però almeno non si dica che il nord non riceve finanziamenti per le infrastrutture. Non si dica che al nord non si siamo mai sperperati soldi pubblici come ad esempio è successo e continua a succedere con malpensa. Sicuramente meno che al sud, ma se cominciamo a fare contrapposizione in questo modo non si va da nessuna parte.
Per quanto mi riguarda sarei disposto a far pagare le infrastrutture per il sud solo ai cittadini del sud. Perchè non è possibile che i soldi dei contribuenti (del nord e del sud) finiscano puntualmente nelle tasche dei amici dei potenti.
Tu no, ma altri utenti sì, anche se non ricordo in quale thread.
Per quanto riguarda la questione sperperi: nessuno ha mai detto che al Nord non ce ne siano però il fenomeno non è minimamente paragonabile a quanto accade al Sud!!!
Generalizzazioni e argomenti come quelli del "mangiare a sbafo" sono profondamente offensivi verso chi è sempre stato un ottimo contribuente e non ha mai ricevuto una lira o un euro dallo stato in nessun modo.
Il mangiare a sbafo è inteso come sistema economico basato sull'assistenzialismo: in effetti le varie clientele ci mangiano pure con lo stipendio non meritato... :fagiano:
Questo pregiudizi del cazzo se erano riferiti alle mie argomentazioni allora evitali
Non sono pregiudizi e non erano riferiti strettamente a te: qui scrivo solo valutazioni generali, anche perché non conosco i singoli utenti e non mi permetterei mai di giudicarli. Il mio è un attacco profondo a tutto il sistema basato sull'assistenzialismo nel Sud: ovviamente ne fanno parte e/o ne hanno beneficiato larghe fasce di popolazione anche se non tutti nella stessa misura.
Se non l'hai capito qui si tratta di trasformare gli enormi sperperi in poche ma buone infrastrutture concrete. Non come vogliono fare gli amichetti tuoi della lega, di finanziare i miliardi e miliardi del ponte e togliere o pochi miliardi di opere più importanti.
Di certo il ponte non lo vuole fare la Lega, ad ogni modo è inutile inviare fondi per le infrastrutture se poi vengono mangiati dalle varie clientele.
Qui quelli che non vogliono che si prechino i soldi dello stato (e del Nord) sono quelli come me, non sono quelli della lega che buttano i soldi nel cesso finanziando il ponte.
Il ponte è un regalo del pdl a chi puoi benissimo immaginare.
Capito simpaticone?
Il termine sarcastico risparmiatelo per qualche tuo amico: io sono qua per parlare seriamente e civilmente e non essere preso per i fondelli da una persona che non mi conosce.
John Cage
01-06-2008, 15:02
Il termine sarcastico risparmiatelo per qualche tuo amico: io sono qua per parlare seriamente e civilmente e non essere preso per i fondelli da una persona che non mi conosce.
vedi, a parlare dell'expò, non per dire che è inutile ma per fare un esempio di importanti stanziamenti per il nord ero stato io. Poi la "rabbia", posso immaginare che traspaia da molte cose che dico. Non lo nego, perchè mi sarei anche rotto le scatole di:
1) i politici di merda che rappresentano il sud (PDL in primis)
2) i discorsi demagogici e menefreghisti di quelli della lega
3) il fatto che ci prendono per i fondelli promettendo cose da emeretiti imbecilli come il ponte
hai scritto:
Spero che vengano investite in infrastrutture in vista di eventi come l'Expò, che è stata definita da qualcuno come un evento inutile. Eh beh tale rabbia è comprensibile quando non si può più mangiare a sbafo come prima...
Quindi "mangiare a sbafo come prima" se dici di essere qua "per parlare seriamente e civilmente", lo vai a dire a qualcun altro, proprio perchè non mi conosci. E proprio perchè generalizzare è scorretto.
Si vuole in dialogo civile per la soluzione dei problemi di TUTTA l'italia? Allora, almeno tra cittadini, finiamola di queste sparate ultraqualunquistiche che alimentano solo malintesi.
Generalizzare in questo modo è un bell'esempio di qualunquismo che non ti aiuta se vuoi davvero parlare seriamente e civilmente.
davvero pensi che sia stata una bella mossa togliere finanziamenti per le strade che fanno schifo per finanziare l'ICI o il ponte?
wildsliver
01-06-2008, 15:03
certo che ora si dice che il Nord non riceve aiuti? :mc: si rasenta il ridicolo: il nord ha in cantiere opere "non da 4 soldi" come il mose, senza contare che la famosa e costosissima TAV si farà soprattutto al nord; poi come molti ricordano malpensa è stato un progetto colossale nonchè recentissimo.
opere giuste, infatti non ho nulla da dire.
senza contare che a livello "promozionale" i grandi affari li fanno tutti su: basti pensare alle ultime 2, ossia le olimpiadi di torino e l'expo.
dai facciamo una cosa: al prossimo giro fate l'expo in un capoluogo del sud, e al nord fate il ponte sul lago di como :O
vedi, a parlare dell'expò, non per dire che è inutile ma per fare un esempio di importanti stanziamenti per il nord ero stato io. Poi la "rabbia", posso immaginare che traspaia da molte cose che dico. Non lo nego, perchè mi sarei anche rotto le scatole di:
1) i politici di merda che rappresentano il sud (PDL in primis)
2) i discorsi demagogici e menefreghisti di quelli della lega
3) il fatto che ci prendono per i fondelli promettendo cose da emeretiti imbecilli come il ponte
Infatti la mia posizione in merito al PdL è nota... per la Lega li ritengo utili per ridurre un po' la micro-criminalità ed il fenomeno dei clandestini, ma per il resto lasciamo perdere...
Quindi "mangiare a sbafo come prima" se dici di essere qua "per parlare seriamente e civilmente", lo vai a dire a qualcun altro, proprio perchè non mi conosci. E proprio perchè generalizzare è scorretto.
Non lo riferivo certo a te ma al sistema. Certo è irritante sentire criticare opere che si fanno al Nord quando il Sud è pieno di cattedrali nel deserto e sprechi vari ed assortiti, non lo nego, però non mi riferivo a te. Che al Sud ci sia chi viva di assistenzialismo non è un mistero credo: le clientele e le varie mafie, tanto per cominciare da chi ne guadagna direttamente. Poi c'è anche chi ne guadagna indirettamente e chi ci convive facendo finta di niente. Si tratta di milioni di persone, non di qualche sparuto gruppetto: non so dire se siano la maggioranza o meno dei meridionali, però che le regioni meridionali abbiano un'economia basata sull'assistenzialismo non è un mistero.
Si vuole in dialogo civile per la soluzione dei problemi di TUTTA l'italia? Allora, almeno tra cittadini, finiamola di queste sparate ultraqualunquistiche che alimentano solo malintesi.
Al Sud la situazione è oggettivamente più precaria, specialmente in Campania. Se per la micro-criminalità ed il rimpatrio dei clandestini (fenomeni distinti ma che MOLTO spesso si intrecciano) bastano le ordinarie forze di polizia, per la camorra, la situazione di anarchia generale e i rifiuti in Campania NO.
Generalizzare in questo modo è un bell'esempio di qualunquismo che non ti aiuta se vuoi davvero parlare seriamente e civilmente.
Non si possono prendere provvedimenti identici in situazioni oggettivamente diverse: in alcune regioni servono provvedimenti più drastici perché molto più precario è il rispetto della legalità.
davvero pensi che sia stata una bella mossa togliere finanziamenti per le strade che fanno schifo per finanziare l'ICI o il ponte?
Per l'ICI sì dato che mi risparmio un po' di soldi: poi bisognerà vedere come verranno recuperati, ma è un altro discorso. Per il ponte è un regalo a chi puoi immaginare...
John Cage
01-06-2008, 16:01
Infatti la mia posizione in merito al PdL è nota... per la Lega li ritengo utili per ridurre un po' la micro-criminalità ed il fenomeno dei clandestini, ma per il resto lasciamo perdere...
Non lo riferivo certo a te ma al sistema. Certo è irritante sentire criticare opere che si fanno al Nord quando il Sud è pieno di cattedrali nel deserto e sprechi vari ed assortiti, non lo nego, però non mi riferivo a te. Che al Sud ci sia chi viva di assistenzialismo non è un mistero credo: le clientele e le varie mafie, tanto per cominciare da chi ne guadagna direttamente. Poi c'è anche chi ne guadagna indirettamente e chi ci convive facendo finta di niente. Si tratta di milioni di persone, non di qualche sparuto gruppetto: non so dire se siano la maggioranza o meno dei meridionali, però che le regioni meridionali abbiano un'economia basata sull'assistenzialismo non è un mistero.
Per fare l'esempio della Sicilia, il problema dell'assistenzialismo e del voto di scambio è un problema serio. C'è sicuramente chi ci guadagna direttamente, gente tipo i famosi "dirigenti" di Cuffaro della regione e tutto l'apparato burocratico di tutta la regione del magna magna messo in piedi prima dalla democrazia cristiama, poi proseguito da UDC e PDL. Poi ci sono gli amici di questi, come gli imprenditori che investono ad esempio nella sanità privata. Molto spesso si tratta di personaggi vicini alla mafia. Oltre la sanità tutto il sistema degli appalti pubblici.
Si tratta in ogni caso del sistema di potere presente e consolidato.
I vantaggi della maggior marte della popolazione invece non dipendono da questo. Mi spiego con un esempio: un oparaio che lavora nel cantiere di una autostrada, se questo si fa attraverso una gara d'appalto regolare, o si fa attraverso una gara gestita dalla politica in favore dei soliti mafiosi, per l'operaio non cambia molto. Il posto di lavoro lo avrebbe trovato anche in caso di una gara regolare. Il problema sta nel fatto che tutto quello che viene realizzato viene fatto passare come un "favore" che si sta facendo. Il lavoratore nella quasi totalità dei casi non è in alcun modo complice con questo sistema che è diretta emanazione della politica (UDC, PDL e ora anche di quelli di questo Raffaele Lombardo, degno successore di Cuffaro). Cioè, la politica e la mafia utilizzano il loro potere che avere voti. Lo fanno anche in altri modi, non soltanto dando il lavoro a chi dicono loro. Ad esempio ora si utilizzano i patronati. La gente viene assistita in tutte le pratiche che riguardano i rapporti con lo stato: dichirazioni dei redditi, richieste di benefici come ad esempi una pensione di invalidità o quant'altro. Il patronato allaccia questi rapporti con la popolazione promettendo di impegnarsi a fare il possibile per aiutare queste persone e indicano chi bisogna votare.
Ora, se anche queste persone avrebbero avuto diritto alla pensione di invalidità, viene fatto credere loro che invece l'hanno avuta per merito del politico di turno. Questi meccanismi sono utilizzati anche nel resto d'Italia, ma qui, in mancanza di un mercato del lavoro, provvedono ad assolvere la totalità delle situazioni. Spero di essermi spiegato, perchè questo è solo un accenno ad un problema molto complesso. Bisogna chiedersi perchè in Sicilia manca un mercato del lavoro. Io sono dell'opinione che la politica teme fortemente che ci sia anche in Sicilia, perchè fa troppo comodo così.
Al Sud la situazione è oggettivamente più precaria, specialmente in Campania. Se per la micro-criminalità ed il rimpatrio dei clandestini (fenomeni distinti ma che MOLTO spesso si intrecciano) bastano le ordinarie forze di polizia, per la camorra, la situazione di anarchia generale e i rifiuti in Campania NO.
non conosco bene la situazione della campania ma posso immaginare che anche li politica e affari insieme a complicità camorristiche abbiamo fatto i loro comodi
Non si possono prendere provvedimenti identici in situazioni oggettivamente diverse: in alcune regioni servono provvedimenti più drastici perché molto più precario è il rispetto della legalità.
certamente non si possono prendere provvedimenti uguali per situazioni diverse. Più precario è il rispetto della legalità, a partire da chi ha potere decisionale
Per l'ICI sì dato che mi risparmio un po' di soldi: poi bisognerà vedere come verranno recuperati, ma è un altro discorso. Per il ponte è un regalo a chi puoi immaginare...
finchè ognuno guarderà al proprio tornaconto personale non ne usciremo più.
Io invece sarei stato disponibile a rinunciare a quei soldi pur di vedere infrastrutture fatte bene e servizi pubblici che funzionano per tutti. Anche perchè l'Ici tolta a tutte le prime case è un provvedimento che giudico fortemente iniquo.
L'assintenzialismo nasce anche da una visione personalistica della politica. Il ponte è un regalo alle banche e soprattutto ad Impregilo, nota azienda del nord che gestisce tra le altre cose i rifiuti in campania, le ecoballe e gli inceneritori.
Se tu avessi un minimo di cognizioni di ingegneria, dovresti sapere che l'efficienza maggiore si raggiunge eliminando il collo di bottiglia.
Secondo te il collo di bottiglia è la salerno-reggio calabria o il ponte sullo stretto? :)
Flisi71 ha perfettamente centrato il punto, che tu ti limiti ad ignorare etichettandolo come cazzata. :)
Flisi71 vuole paragone il costo a km di un'autostrada, con quello di un ponte :rolleyes:
Se secondo te questo è plausibile... :rolleyes:
Le tue parole sono solo incentrate sull' "ho ragione io punto e basta"
Dove? :oink:
Dove? :oink:
Dove? :oink:
e ancora non hai portato una sola argomentazione sull'utilità del ponte,
Ho detto a più riprese che non ne sento il bisogno, ma non lo ritengo inutile.
E se solo leggessi, invece di fare lo splendido con questi post ad effetto, avresti letto anche la motivazione (così come le critiche).
Ma tant'è...
contestualizzata sul territorio, limitandoti a tacciare come CAZZATE (a proposito, grazie per aver detto che tutto quello che dico è una cazzata :) )tutti gli argomenti logici e razionali che vanno contro il tuo modo di vedere la cosa.
Figurati :)
E' sempre un piacere :)
E comunque ho etichettato come cazzata solo quella di Flisi71 (perchè è innegabile che lo sia)... ma tant'è!
[quoe]Ma mi rendo conto che non avendo argomenti validi questa è l'unica cosa che puoi fare :)[/QUOTE]
Convinto tu :)
da quanto tempo sia prevista non serve saperlo, dato che da sempre le strade decenti in Sicilia mancano.
Mi fermo a questa parole (che mi sembrano veritiere), perchè dipende tutto da qui.
Se tutte queste cose mancano da sempre (o non vengono migliorate da tanto tempo), non addossiamo la colpa ad un capro espiatorio...
Se tutti i governi precedenti non hanno implementato queste cose, è anche colpa loro, no?
Si può imputare al cdx di aver fatto campagna elettorale promettendo queste infrastutture, e poi togliendo i soldi. E su questo non ho nulla in contrario.
Ma almeno a questo giro i soldi erano previsti... prima non mi pare. Magari al prossimo arrivano pure.
(mi pare sia successa una cosa simile a Torino un po di tempo fa, dove un anno erano stati stanziati dei soldi per la Metro [che mancava], poi ritirati per altre opere. Mica gli si può dire niente!).
Non so se mi sono espresso bene :stordita:
John Cage
01-06-2008, 18:58
Flisi71 vuole paragone il costo a km di un'autostrada, con quello di un ponte :rolleyes:
Se secondo te questo è plausibile... :rolleyes:
Dove? :oink:
Dove? :oink:
Dove? :oink:
Ho detto a più riprese che non ne sento il bisogno, ma non lo ritengo inutile.
E se solo leggessi, invece di fare lo splendido con questi post ad effetto, avresti letto anche la motivazione (così come le critiche).
Ma tant'è...
Figurati :)
E' sempre un piacere :)
E comunque ho etichettato come cazzata solo quella di Flisi71 (perchè è innegabile che lo sia)... ma tant'è!
[quoe]Ma mi rendo conto che non avendo argomenti validi questa è l'unica cosa che puoi fare :)
Convinto tu :)[/QUOTE]
Vedo che il tuo schema è sempre il solito. Insisti con i tuoi DOVE? DOVE? DOVE?
E poi se ti si dice qualcosa te ne esci col solito "non hai argomenti validi e questa è l'unica cosa che puoi fare."
Infini l'immancabile "contento tu!"
Quella di Flisi:
"basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità"?
non è una cazzata. Io ti ho già risposto così:
a me non sembra affatto una boiata. Anzi! Serve a spiegare semplicemente che se l'obbiettivo è rendere più raggiungibile la sicilia in termini di tempo, la cosa si può fare spendendo molto meno.
Aggiungo io: col vantaggio che non aumenti solo il tempo di percorrenza dello stretto di messina come fa il ponte, recuperando se va bene una quarantina di minuti sul tempo totale, ma rendi più veloci anche le tratte locali che non prevedono l'attraversamento del ponte. Ad esempio adesso da Ragusa per raggiungere Messina in treno ci metto circa 7 ore. Una buona ferrovia mi riduce i tempi di almeno 4 ore. Altro che 40 minuti. E questo senza neanche aver attraversato lo stretto.
Mi sa che prima di giudicare male i commenti altrui dovresti leggerli e capirli bene.
Anzi, argomenta. Perchè quella frase secondo te è una boiata, di grazia?
Facci capire :rolleyes:
Quanto costa un chilometro di autostrada? E quanto recupero in tempo costruendo una buona autostrada? E quanto costa al chilometro il ponte? A quanto recupero di tempo col ponte?
Forse non lo sai, ma per attraversare lo stretto in automobile con la nave ci vogliono circa massimo 30 minuti tra sbarco e imbarco. Pensi che col ponte ci vorrà molto meno? Assolutamente no se consideri i tanti chilometri di tangenziali. In piùc'è il problema che bisogna usicre dalla città per immettersi in autostrada.
L'unico guadagno si avrebbe solo in treno e si tratta al massimo di circa 40 minuti du tempo recuperato. Con una ferrovia decente 40 minuti li recuperi dove vuoi.
insomma, perchè sarebbe una cazzata?
PERCHE?
PERCHE?
PERCHE?
Il partito siciliano ha 3 senatori, non conta un tubero.. la lega invece può far cadere tranquillamente il governo come nel '95
Basta attuare il federalismo fiscale... e non cade nessuno :ciapet:
Uè, vediamo non spararne troppe tutte insieme
La frase "non hai argomenti validi e questa è l'unica cosa che puoi fare." l'ha detta TIGERSHARK
La smettiamo di travisare le cose?
:muro:
Vedo che il tuo schema è sempre il solito. Insisti con i tuoi DOVE? DOVE? DOVE?
E poi se ti si dice qualcosa te ne esci col solito "non hai argomenti validi e questa è l'unica cosa che puoi fare."
Infini l'immancabile "contento tu!"
Certo, ma vedo che anche il vostro lo è ;)
Tu devi ancora dimostrarmi dove ho fatto polemiche sterili (ovviamente prima di avermi accusato), e da Tigershark vorrei sapere dove "Le tue parole sono solo incentrate sull' "ho ragione io punto e basta".
Non posso chiedere?
Volete accusare senza contraddittorio? D'oh... che strano, me ne viene in mente un altro che fa così :stordita:
Quella di Flisi:
"basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità"?
non è una cazzata. Io ti ho già risposto così:
Quanto costa un chilometro di autostrada? E quanto recupero in tempo costruendo una buona autostrada? E quanto costa al chilometro il ponte? A quanto recupero di tempo col ponte?
Forse non lo sai, ma per attraversare lo stretto in automobile con la nave ci vogliono circa massimo 30 minuti tra sbarco e imbarco. Pensi che col ponte ci vorrà molto meno? Assolutamente no se consideri i tanti chilometri di tangenziali. In piùc'è il problema che bisogna usicre dalla città per immettersi in autostrada.
L'unico guadagno si avrebbe solo in treno e si tratta al massimo di circa 40 minuti du tempo recuperato. Con una ferrovia decente 40 minuti li recuperi dove vuoi.
insomma, perchè sarebbe una cazzata?
PERCHE?
PERCHE?
PERCHE?
O hai la memoria corta, o non leggi quello che scrivo.
Ho già detto che l'unico pregio che vedo nel ponte è il lato turistico della cosa (e qui vi siete sbizzarriti, e continuate a farlo, sul fatto che il ponte non serve perchè non c'è l'autostrada, che ci sono i traghetti, che non si risparmi tempo... etc), ed ho anche spiegato cosa intendo con questo.
Detto ciò vi invito a ragionare "seriamente" sull'assurdo paragone di Flisi71 (un po come dire che 1kg di diamanti costa di più che 1kg di banane... e grazie al xxxxx :muro: )
Edit: giusto per fare un paragone, credete che il Giappone avesse bisogno di questo ponte (http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_di_Akashi_Kaiky%C5%8D), o magari l'ha fatto per altri motivi? :uh:
Basta attuare il federalismo fiscale... e non cade nessuno :ciapet:
Davvero? e se Tremonti i soldi li avesse tolti alla pedemontana veneta o a malpensa, sei sicuro che il governo non sarebbe caduto? invece li ha tolti a sicilia e calabria che tanto non hanno un partito che difende i loro interessi. Quindi stupidi siciliani e calabresi ad aver votato Berlusconi sapendo che dipende e dipenderà sempre dalla lega.
John Cage
01-06-2008, 19:51
Uè, vediamo non spararne troppe tutte insieme
La frase "non hai argomenti validi e questa è l'unica cosa che puoi fare." l'ha detta TIGERSHARK
La smettiamo di travisare le cose?
Ho visto ora che avevi quotato male. Magari correggi. Comunque In un'altra occaione l'hai detta tu rivolta a me. Mi riferivo a quella
Certo, ma vedo che anche il vostro lo è ;)
Tu devi ancora dimostrarmi dove ho fatto polemiche sterili (ovviamente prima di avermi accusato), e da Tigershark vorrei sapere dove "Le tue parole sono solo incentrate sull' "ho ragione io punto e basta".
Non posso chiedere?
si, ma ti ho già risposto. Rileggi, sarai più fortunato.
Volete accusare senza contraddittorio? D'oh... che strano, me ne viene in mente un altro che fa così :stordita:
Si, anche a me. Si chiama SILVIO BERLUSCONI. Accusa chiunque delle peggiori cose senza mai un contraddittorio.
O hai la memoria corta, o non leggi quello che scrivo.
Ho già detto che l'unico pregio che vedo nel ponte è il lato turistico della cosa (e qui vi siete sbizzarriti, e continuate a farlo, sul fatto che il ponte non serve perchè non c'è l'autostrada, che ci sono i traghetti, che non si risparmi tempo... etc), ed ho anche spiegato cosa intendo con questo.
Detto ciò vi invito a ragionare "seriamente" sull'assurdo paragone di Flisi71 (un po come dire che 1kg di diamanti costa di più che 1kg di banane... e grazie al xxxxx :muro: )
Edit: giusto per fare un paragone, credete che il Giappone avesse bisogno di questo ponte (http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_di_Akashi_Kaiky%C5%8D), o magari l'ha fatto per altri motivi? :uh:
quelli che hanno costruito quel ponte si sono tirati indietro dalla gara per costruire il ponte sullo stretto perchè per loro, che sono persone serie, il ponte così come è andato configurandosi, non si può costruire. Tanto ormai che sul ponte tu sia disinformato l'abbiamo capito, non c'è bisogno che insisti.
Mi devi ancora spiegare perchè quel paragone è sbagliato. E poi cosa c'entrato le banane e i diamanti?
Secondo me andando avanti così ci becchiamo una bella ammonizione. Direi di cambiare metodo.
John Cage
01-06-2008, 19:55
Mi fermo a questa parole (che mi sembrano veritiere), perchè dipende tutto da qui.
Se tutte queste cose mancano da sempre (o non vengono migliorate da tanto tempo), non addossiamo la colpa ad un capro espiatorio...
Se tutti i governi precedenti non hanno implementato queste cose, è anche colpa loro, no?
Si può imputare al cdx di aver fatto campagna elettorale promettendo queste infrastutture, e poi togliendo i soldi. E su questo non ho nulla in contrario.
Ma almeno a questo giro i soldi erano previsti... prima non mi pare. Magari al prossimo arrivano pure.
(mi pare sia successa una cosa simile a Torino un po di tempo fa, dove un anno erano stati stanziati dei soldi per la Metro [che mancava], poi ritirati per altre opere. Mica gli si può dire niente!).
Non so se mi sono espresso bene :stordita:
sbagli. Perchè quelli erano soldi stanziati dal centrosinistra e sono stati tolti dal centrodestra per finanziare l'ici e altre cose. Scelta che tu puoi condividere. io no.
Demetrius
01-06-2008, 20:33
prima che vi facciate sospendere per sto benedetto ponte... mettetevi l'anima in pace, non si fa più neanche quello:
Ponte sullo Stretto, Castelli: "Prima infrastrutture al Nord"
domenica 01 giugno 2008
Per il sottosegretario alle Infrastrutture, Roberto Castelli, prima di avviare i lavori per il Ponte sullo Stretto è necessario far partire le grandi opere che servono al Nord. Castelli afferma: "Se i siciliani e i calabresi hanno deciso di usare le risorse a loro destinate per il Ponte, bene. Ma le risorse trovate per costruire il Ponte non devono andare a discapito delle infrastrutture del Nord".
http://www.strill.it/index.php?option=com_content&task=view&id=16465&Itemid=70
John Cage
01-06-2008, 20:47
prima che vi facciate sospendere per sto benedetto ponte... mettetevi l'anima in pace, non si fa più neanche quello:
Ponte sullo Stretto, Castelli: "Prima infrastrutture al Nord"
domenica 01 giugno 2008
Per il sottosegretario alle Infrastrutture, Roberto Castelli, prima di avviare i lavori per il Ponte sullo Stretto è necessario far partire le grandi opere che servono al Nord. Castelli afferma: "Se i siciliani e i calabresi hanno deciso di usare le risorse a loro destinate per il Ponte, bene. Ma le risorse trovate per costruire il Ponte non devono andare a discapito delle infrastrutture del Nord".
http://www.strill.it/index.php?option=com_content&task=view&id=16465&Itemid=70
avevo già letto. D'accordo a non fare il ponte, per il resto..
non sia mai! Viene prima IL NORD! :huh:
Ho visto ora ...cut...metodo.
Discorso chiuso.
prima che vi facciate sospendere per sto benedetto ponte... mettetevi l'anima in pace, non si fa più neanche quello:
Ponte sullo Stretto, Castelli: "Prima infrastrutture al Nord"
domenica 01 giugno 2008
Per il sottosegretario alle Infrastrutture, Roberto Castelli, prima di avviare i lavori per il Ponte sullo Stretto è necessario far partire le grandi opere che servono al Nord. Castelli afferma: "Se i siciliani e i calabresi hanno deciso di usare le risorse a loro destinate per il Ponte, bene. Ma le risorse trovate per costruire il Ponte non devono andare a discapito delle infrastrutture del Nord".
http://www.strill.it/index.php?option=com_content&task=view&id=16465&Itemid=70
Questa frase è quantomeno dubbia.
In pratica sembra che siano stati Siciliani e Calabresi a decidere... mentre l'articolo iniziale dice altro.
Zortan69
02-06-2008, 02:04
<;22674243']Credo che gli aiuti per il sud, vengono "smaterializzati" al 90% dalle amministrazioni
locali, dove ci sono i parenti dei parenti... e quasi nulla arriva a finanziare le infrastrutture
ai quali invece erano destinati... :rolleyes:
Ecco poi che in qualche paesino, dove in teoria la disoccupazione è del 70%,
si vedono sulle strade Bmw X5 e Cayenne ultimo modello :asd:
Giustamente qualcuno ha detto adesso basta, vi chiudiamo i rubinetti...
Insomma, come a Napoli e dintorni, se le amministrazioni avessero funzionato,
non ci sarebbe stato bisogno nè di esercito nè di manganelli...
ma nessuno ha mai protestato contro le loro stesse amministrazioni,
mentre invece si sono buttatti tutti addosso alla polizzzia e al commissario
straordinario, che alla fine doveva pur prendere delle decisioni di emergenza..... :rolleyes:
Imho eh :D
quotone. chiudere i rubinetti porterà o alla reazione positiva della serie "rimbocchiamoci le maniche" oppure al classico casino camorr-manifestante... spero venga messo in atto rapidamente il federalismo.
nomeutente
02-06-2008, 06:44
John Cage e Kivron, abbassiamo i toni.
Demetrius
02-06-2008, 14:27
Questa frase è quantomeno dubbia.
In pratica sembra che siano stati Siciliani e Calabresi a decidere... mentre l'articolo iniziale dice altro.Castelli chiaramente non si riferisce a quei fondi stanziati per il sud ed ora utilizzati per l'ICI... siciliani e i calabresi non hanno deciso un bel niente (purtroppo aggiungo io).
John Cage
02-06-2008, 23:20
Questa frase è quantomeno dubbia.
In pratica sembra che siano stati Siciliani e Calabresi a decidere... mentre l'articolo iniziale dice altro.
per la cronaca, ho appena sentito dire al ministro dei lavori pubblici Matteoli che per realizzare il ponte ci vogliono venti anni. "Una grande opera che richiede venti anni"
Jabberwock
02-06-2008, 23:25
per la cronaca, ho appena sentito dire al ministro dei lavori pubblici Matteoli che per realizzare il ponte ci vogliono venti anni. "Una grande opera che richiede venti anni"
Nella media dei lavori pubblici italiani! :eek:
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