Tremonti: tolti 1.432 milioni alle opere pubbliche per il sud!

[flisi71]

...
Quella di Flisi:

"basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità"?

non è una cazzata. Io ti ho già risposto così:


a me non sembra affatto una boiata. Anzi! Serve a spiegare semplicemente che se l'obbiettivo è rendere più raggiungibile la sicilia in termini di tempo, la cosa si può fare spendendo molto meno.
....
Mi sa che prima di giudicare male i commenti altrui dovresti leggerli e capirli bene.

Quanto costa un chilometro di autostrada? E quanto recupero in tempo costruendo una buona autostrada? E quanto costa al chilometro il ponte? A quanto recupero di tempo col ponte?
...


Ovviamente il senso del mio intervento era questo.
Una infrastruttura si valuta in termini di costi/benefici.
E quindi una opera di comunicazione si valuta in base al tempo di percorrenza che fa risparmiare e alla maggior quantità di traffico che riesce ad assorbire.
Che poi una si chiami "ponte sullo stretto di Messina" e una "autostrada SA-RC" è ininfluente, non stiamo facendo un confronto fra il costo chilometrico per la realizzazione di un ponte in quanto tale con quello di una arteria viaria "mista", volendo possiamo anche etichettarle come "opera A" e "opera B", dove "opera A" si intende un collegamento fra la Calabria e la Sicilia (attraverso lo stretto di Messina) mentre per "opera B" si intende una arteria autostradale per collegare Salerno con Reggio Calabria.
Dal punto di vista dei soli tempi di percorrenza, l'ottimo sarebbe costruire sia l'opera A che l'opera B; la valutazione economica invece ci dice che probabilmente non ci sono i fondi per entrambe.
Per cui si impone una scelta di priorità, che dovrebbe privilegiare l'opera che garantisce maggior risparmio in termini di tempi di percorrenza e supporto ad un maggiore volume di traffico.
Ma evidentemente questi concetti sono troppo complessi per qualcuno.
:rolleyes:


Chiarito questo punto (che a dire il vero era facilmente comprensibile anche prima..), ritorno sulla questione posta già in questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22694807&postcount=154)


Ottimo, hanno tolto di fatto 1 miliardo di euro alle mafie.


Di fatto ne restituiranno MOLTI di più, vista la decisione di proseguire con il ponte sullo stretto.
Oppure puoi sostenere che al contrario i fondi per il ponte saranno tutti spesi correttamente fino all'ultimo centesimo di €, senza sprechi e/o soldi alle mafie?
Tu che ne dici, è ottimo anche questo?
E cosa ne pensi a riguardo delle priorità da impostare per le infrastrutture necessarie per lo sviluppo del Sud?
E' più utile, in termini di rapporto costo di realizzazione/Km e di costo di realizzazione/riduzione tempo di percorrenza l'opera A "completamento autostrada SA-RC" ovvero l'opera B "Ponte sullo Stretto", considerando che probabilmente in tempi brevi non sarà possibile reperire i fondi necessari per entrambe le opere (A e B)?


(nota: ho inserito delle modifiche rispetto alla formulazione originaria per evitare certe "strumentalizzazioni"......)


Ciao

Federico

[T3d]

Ovviamente il senso del mio intervento era questo.
Una infrastruttura si valuta in termini di costi/benefici.
E quindi una opera di comunicazione si valuta in base al tempo di percorrenza che fa risparmiare e alla maggior quantità di traffico che riesce ad assorbire.
Che poi una si chiami "ponte sullo stretto di Messina" e una "autostrada SA-RC" è ininfluente, non stiamo facendo un confronto fra il costo chilometrico di un ponte in quanto tale con quello di una arteria viaria "mista", il confronto è fra le due opere in quanto tali; volendo possiamo anche etichettarle come "opera A" e "opera B".
Dal punto di vista dei tempi di percorrenza l'ottimo sarebbe costruire sia l'opera A che l'opera B; la valutazione economica ci dice che probabilmente non ci sono i fondi per entrambe.
Per cui si impone una scelta di priorità, che dovrebbe privilegiare l'opera che garantisce maggior risparmio in termini di tempi di percorrenza e volume di traffico.
Ma evidentemente questi concetti sono troppo complessi per qualcuno.
:rolleyes:


Ciao

Federico

troppo semplice da capire.

[castexx]

...il ponte è inutile, i rubinetti facciamo bene a chiuderli un po'....

[Fabryce]

Mi chiedo una cosa: tolti questi milioni al sud, lo stato deve finanziare i comuni per il mancato introito dell'ici con la stessa cifra?

Se sì, bel federalismo...:D

P.S. Con una seria lotta all'evasione si potrebbe raggiungere una buona parte di quella cifra..

[John Cage]

Mi chiedo una cosa: tolti questi milioni al sud, lo stato deve finanziare i comuni per il mancato introito dell'ici con la stessa cifra?

Se sì, bel federalismo...:D

P.S. Con una seria lotta all'evasione si potrebbe raggiungere una buona parte di quella cifra..

Infatti in realtà togliendo l'ICI hanno tolto la tassa più federalista d'Italia perchè resta al Comune.

:doh:

[John Cage]

...il ponte è inutile, i rubinetti facciamo bene a chiuderli un po'....

se il ponte è inutile e bisigna chiudere i rubinetti tanto meglio non finanziare opere assurde come il ponte fortemente volute da Dell'Utri & Co.

Per chiarezza: A volere il ponte sono il PDL, l'UDC e Raffaele Lombardo!!

[castexx]

se il ponte è inutile e bisigna chiudere i rubinetti tanto meglio non finanziare opere assurde come il ponte fortemente volute da Dell'Utri & Co.

Per chiarezza: A volere il ponte sono il PDL, l'UDC e Raffaele Lombardo!!

...ma infatti, per me il ponte non si deve fare!

[John Cage]

...ma infatti, per me il ponte non si deve fare!

ok, chiudiamo i rubinetti. ma parlando di sperperi, chiudiamo anche i rubinetti di Malpensa. Ci sarebbero da fare le infrastrutture per collegare quell'aeroporto. Ma se i Lombardi hanno costruito un aeroporto in un posto così scomodo e i Milanesi preferiscono Linate, peggio per loro. Che si attacchino allegramente al tram.

[Kivron]

Ovviamente il senso del mio intervento era questo.
...cut...
Ma evidentemente questi concetti sono troppo complessi per qualcuno.
:rolleyes:

Mai pensato che esiste gente che li capisce ma non li condivide? :rolleyes:
Ma evidentemente questo concetto è troppo complesso per qualcuno.

[castexx]

ok, chiudiamo i rubinetti. ma parlando di sperperi, chiudiamo anche i rubinetti di Malpensa. Ci sarebbero da fare le infrastrutture per collegare quell'aeroporto. Ma se i Lombardi hanno costruito un aeroporto in un posto così scomodo e i Milanesi preferiscono Linate, peggio per loro. Che si attacchino allegramente al tram.

...fosse per me, chiuderei qualsiasi rubinetto e azzererei gli sperperi, ma purtroppo rimane un'utopia :stordita: però non si può negare che al sud si sperperi molto più che al nord (basta solo pensare a quanti soldi sono stati messi in ballo per risovlere l'emergenza rifiuti), quindi chiudere un po' i rubinetti mi pare giusto.



(non che mi faccia piacere sta cosa, sia chiaro, ma a mali estremi...)

[^TiGeRShArK^]

Mai pensato che esiste gente che li capisce ma non li condivide? :rolleyes:
Ma evidentemente questo concetto è troppo complesso per qualcuno.

Non c'è niente da condividere.
I maggiori benefici si possono ottenere solo eliminando il collo di bottiglia.
E questo è un dato di fatto.
O lo si capisce o non lo si capisce.
Ma se si è capito non c'è nulla da condividere.
A meno che non riesci a dimostrarmi che i benefici maggiori si ottengano migliorando tutto il contorno e lasciando invariato il collo di bottiglia.
Tanto per fare un esempio in tema con il forum in cui scriviamo, è come spendere 1000 euro per montare l'ultimo processore ultra-mega figo appena uscito per avere prestazioni migliori nei giochi e restare con la scheda video integrata.
Lo capisci che così facendo non ottieni alcun vantaggio tangibile?
O magari lo capisci e non lo condividi?
Però, a questo punto, sta a te spiegarmi come sia possibile non condividere un dato di fatto come questo :)

[Kivron]

Però, a questo punto, sta a te spiegarmi come sia possibile non condividere un dato di fatto come questo :)
Non condivido il paragone fatto (nel frattempo modificato, ma vabbeh). Non sto parlando della priorità (aridaje...).
Ma se volete continuare, fate pure :sofico:

[John Cage]

Non condivido il paragone fatto (nel frattempo modificato, ma vabbeh). Non sto parlando della priorità (aridaje...).
Ma se volete continuare, fate pure :sofico:

Qui tutti stiamo discutento di priorità, opportunità, scelta delle migliori soluzioni, Ovvero stiamo discutendo di come vengono spesi meglio o peggio i soldi. Tu di che stai parlando?

[Kivron]

Qui tutti stiamo discutento di priorità, opportunità, scelta delle migliori soluzioni, Ovvero stiamo discutendo di come vengono spesi meglio o peggio i soldi. Tu di che stai parlando?
Discorso chiuso. E' tutto scritto.

[Washakie]

Discorso chiuso. E' tutto scritto.

Come hai resistito fino a pagina 14?:eek:

[Kivron]

Come hai resistito fino a pagina 14?:eek:
Ho desistito alla 13 :muro:
:ciapet:

[flisi71]

Mai pensato che esiste gente che li capisce ma non li condivide? :rolleyes:
Ma evidentemente questo concetto è troppo complesso per qualcuno.


Forse serve un breve riassunto.

A fronte della mia affermazione sul ponte sullo stretto...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22694807&postcount=154
E cosa ne pensi a riguardo della presunta utilità dello stesso (basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità)?*


...il cui senso dovrebbe essere facile da comprendere, visto il contesto della discussione, c'è chi lo comprende subito:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22698896&postcount=170
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22706798&postcount=219
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22727670&postcount=252


ma c'è anche chi parte per la tangente:
------------------------------------------
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22697919&postcount=160
:doh:
:muro:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22698727&postcount=166
Ti chiami per caso flisi71?
Era indirizzato a te quel post?
L'hai sparata tu la boiata "basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità" ?


http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22710969&postcount=234
Flisi71 vuole paragone il costo a km di un'autostrada, con quello di un ponte :rolleyes:
Se secondo te questo è plausibile... :rolleyes:
.....
E comunque ho etichettato come cazzata solo quella di Flisi71 (perchè è innegabile che lo sia)... ma tant'è!


http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22711349&postcount=238
...
Detto ciò vi invito a ragionare "seriamente" sull'assurdo paragone di Flisi71 (un po come dire che 1kg di diamanti costa di più che 1kg di banane... e grazie al xxxxx
----------------------------------

:sofico:
Quest'ultimo paragone è completamente fuori luogo (eufemismo). Volendo utilizzarlo si dovrebbe adattarlo così: se ho il problema di reperire 1Kg di zavorra, se non ho vincoli sulla natura del materiale, allora probabilmente sceglierò quello meno costoso.

Non aggiungo altro.
Non vale proprio la pena perderci altro tempo.
Chiunque, leggendo, può trarre le proprie conclusioni.


Non condivido il paragone fatto (nel frattempo modificato, ma vabbeh). Non sto parlando della priorità (aridaje...).
Ma se volete continuare, fate pure :sofico:

:mc:
L'intervento è stato modificato più volte al fine di renderlo più leggibile e di non permette alcun appiglio a chi "interpreta a caso".
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22727638&postcount=251

La formulazione originaria si può sempre leggere nel quote di questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22727670&postcount=252)

Dove sarebbero le "presunte" differenze di sostanza? :sofico:

Il succo è sempre il medesimo:

....
Una infrastruttura si valuta in termini di costi/benefici.
E quindi una opera di comunicazione si valuta in base al tempo di percorrenza che fa risparmiare e alla maggior quantità di traffico che riesce ad assorbire.
Che poi una si chiami "ponte sullo stretto di Messina" e una "autostrada SA-RC" è ininfluente....volendo possiamo anche etichettarle come "opera A" e "opera B".
Dal punto di vista dei tempi di percorrenza l'ottimo sarebbe costruire sia l'opera A che l'opera B; la valutazione economica ci dice che probabilmente non ci sono i fondi per entrambe.
Per cui si impone una scelta di priorità, che dovrebbe privilegiare l'opera che garantisce maggior risparmio in termini di tempi di percorrenza e volume di traffico.



Detto questo, spero vivamente di non dover ritornare sull'argomento a seguito di altre "pseudo interpretazioni" di questo tenore.
Sia qui che nell'altra discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1748612) dove si ripetono le stesse scenette.
E rinnovo l'invito già espresso qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22727544&postcount=194).


Non c'è niente da condividere.
I maggiori benefici si possono ottenere solo eliminando il collo di bottiglia.
E questo è [I]un dato di fatto.
O lo si capisce o non lo si capisce.
Ma se si è capito non c'è nulla da condividere.
A meno che non riesci a dimostrarmi che i benefici maggiori si ottengano migliorando tutto il contorno e lasciando invariato il collo di bottiglia.
...

Ovviamente quoto.

Qui tutti stiamo discutento di priorità, opportunità, scelta delle migliori soluzioni, Ovvero stiamo discutendo di come vengono spesi meglio o peggio i soldi. Tu di che stai parlando?

Idem.


Ciao

Federico


* ho messo in evidenza le parole chiave

[John Cage]

Forse serve un breve riassunto.



:boh: Discutendo con Kivron finisce sempre così. Bisogna fare il riassunto delle puntate precedenti e diventa anche faticoso.

Probabilmente non ne vale neanche la pena perchè non mi sembra il tipo che ammette i propri errori. Ma forse mi sbaglio. Come fargli capire che il tuo paragone tra autostrada e ponte sullo stretto ci sta benissimo? come che chi fa paragoni deve ragionare come lui e basta. Si fanno paragoni inerenti ad una discussione.

Stiamo parlando di opportunità politiche, stiamo criticando delle scelte in favore di altre. Stiamo valutando, confrontando. perchè non si può fare un'analisi costi/benefici? Ma poi, Non è che si tratta di due opere distanti! Sono due opere dello stesso persorso calabria-sicilia! Non possiamo valutare cos'è meglio per abbreviare il percorso in termini di tempo??
COSA C'E' DI SBAGLIATO???:help:

certe volte cascano le braccia.