ma voi pregate?

[Ziosilvio]

partiamo dall'assunto che !x può essere dimostrato.
Se x è falso allora !x è vero.
Solo che, solo perché tu non riesci a dimostrare A, in genere non vuol dire che non sia possibile dimostrare A.

[kappa85]

No: se non riesci a dimostrare X, allora

o non hai provato abbastanza :D
o X è falso
oppure X è indecidibile.


3d delle richieste di aiuto in matematica, prego :p

[giannola]

:ave:

[^TiGeRShArK^]

Solo che, solo perché tu non riesci a dimostrare A, in genere non vuol dire che non sia possibile dimostrare A.
e su questo siamo d'accordissimo :p
La mia perplessità iniziale discendeva dal fatto che tu dicevi che l'esistenza era sicuramente indimostrabile, mentre la non-esistenza no..
Perchè una è sicuramente indimostrabile e l'altra probabilmente no? :p
Se sicuramente non puoi dimostrare l'esistenza, allora altrettanto sicuramente non puoi dimostrare la non esistenza, altrimenti sarebbe possibile dimostrare anche l'esistenza alla faccia di bertrand :D
..certo che sta diventando un pò tortuoso il ragionamento.. :stordita:

[Vanessina]

Quand'ero più piccola, influenzatissima dalla mentalità bigotta del paesino in cui vivo, capitava di pregare, di provare a crederci, ma ora è da un bel po' che non ci credo e non prego più ;)

[Ziosilvio]

La mia perplessità iniziale discendeva dal fatto che tu dicevi che l'esistenza era sicuramente indimostrabile, mentre la non-esistenza no..
Perchè una è sicuramente indimostrabile e l'altra probabilmente no?
Il mio post originale era questo:
L'esistenza, sicuramente no: c'è un famoso argomento di Bertrand Russell in tal senso.
La non-esistenza, forse sì ma adesso non mi viene in mente come.

Ah: intendo "dimostrare" come "in senso scientifico".
L'argomento di Russell mostra che non può esistere una prova scientifica dell'esistenza di Dio.
Questo, di per sé, non dice niente sull'esistenza o meno di una prova scientifica della non-esistenza di Dio...

... a meno che non ci sia qualche proprietà, di Dio o delle prove scientifiche, che adesso non mi viene in mente...

[^TiGeRShArK^]

Il mio post originale era questo:

L'argomento di Russell mostra che non può esistere una prova scientifica dell'esistenza di Dio.
Questo, di per sé, non dice niente sull'esistenza o meno di una prova scientifica della non-esistenza di Dio...

... a meno che non ci sia qualche proprietà, di Dio o delle prove scientifiche, che adesso non mi viene in mente...
okz.. avevo frainteso il significato di "La non-esistenza, forse sì ma adesso non mi viene in mente come." come spiegato nel post precedente :p
..certo che le lingue normali sono orride per lo scambio di informazioni ricco di ambiguità..
dovremmo tutti parlare in binario..così quanto prima ci esplode il cervello per un bug :O
:asd:

[Chip77]

Secondo voi sono sullo stesso piano oppure una delle due affermazioni è più credibile, sensata, ragionevole etc dell' altra?


1) Non ci sono prove dell' esistenza degli unicorni(gnomi, asini volanti, puffi etc..) quindi gli unicorni non esistono.

2) Non essendoci prove sulla non esistenza degli unicorni, è possibile che questi ultimi esistano! :mbe:

:rolleyes:

[F1R3BL4D3]

Secondo voi sono sullo stesso piano oppure una delle due affermazioni è più credibile, sensata, ragionevole etc dell' altra?


1) Non ci sono prove dell' esistenza degli unicorni(gnomi, asini volanti, puffi etc..) quindi gli unicorni non esistono.

2) Non essendoci prove sulla non esistenza degli unicorni, è possibile che questi ultimi esistano! :mbe:

:rolleyes:

3) Non ci sono prove dell'esistenza degli unicorni, quindi POTREBBERO non esistere.

[Chip77]

3) Non ci sono prove dell'esistenza degli unicorni, quindi POTREBBERO non esistere.


e qui ti voglio...non è cosi.

Non potrebbero, ma non esistono e basta.E' solo fantasia null' altro.

Se non ci son prove, per quale motivo potrebbero esistere?
l' idea di una possibile esistenza è cmq generata dalla mente umana.

[recoil]

Dato che era stato detto che anche i preti non rifiutano in toto la scienza ho riportato le parole di condanna del massimo esponente della chiesa cattolica verso Galileo.
O non posso dire che secondo me, in quell'occasione, il futuro papa ha tenuto un comportamento anti-scientifico dicendo che il processo a galileo fu ragionevole e giusto? :mbe:

a quanto ricordo la frase di Ratzinger (ben prima di diventare pontefice) era una citazione di un altro studioso. non erano parole sue insomma
si può sempre approfondire, ora non ho tempo di cercare ma avevo letto qualcosa a riguardo.
la chiesa in questo momento più che negare la scienza sta mettendo dei paletti. il che ovviamente è contestabile, ciascuno ha le sue idee, ma è ben diverso dall'affermare che la chiesa nega in toto le scoperte scientifiche

[F1R3BL4D3]

e qui ti voglio...non è cosi.

Non potrebbero, ma non esistono e basta.E' solo fantasia null' altro.

Se non ci son prove, per quale motivo potrebbero esistere?
l' idea di una possibile esistenza è cmq generata dalla mente umana.

Se non si hanno prove dell'esistenza di un qualcosa non per forza non esistere. Se no molti oggetti o teorie o altro nel passato non dovrebbe esistere nel presente perchè nel passato non c'erano prove della loro esistenza.

[Kharonte85]

Il mio post originale era questo:

L'argomento di Russell mostra che non può esistere una prova scientifica dell'esistenza di Dio.
Questo, di per sé, non dice niente sull'esistenza o meno di una prova scientifica della non-esistenza di Dio...

... a meno che non ci sia qualche proprietà, di Dio o delle prove scientifiche, che adesso non mi viene in mente...
Infatti a me pare che il pregiudizio dilaghi e prevalga sia da una parte che dall'altra...ci sono anche scienziati che sono credenti....

Di solito la questione dei rapporti fra scienza e fede si risolve mettendola su due piani diversi, tutto cio' che riguarda la fede non entra in conflitto con la matematica o con la fisica e meno che mai con la filosofia o la scienza in generale...perche' appartiene ad un campo di indagine diverso (metafisico se vogliamo: robe tipo l'anima per intenderci) e fin qui direi che si può essere d'accordo.

Quello che invece potrebbe (ed in effetti accade) andare ad invadere il campo scientifico o della realtà che ci circonda (il mondo del sensibile) è la dottrina (e la struttura che è adibita alla sua distribuzione...ovvero la chiesa), l'insieme delle teorie su come vanno le cose nel mondo, su come è fatto o su come dovremmo comportarci...in un senso perchè tende a rifiutare e fermare alcune scoperte/evidenze/ricerche scentifiche (vedere Galileo in passato o la polemica sugli embrioni ecc..) nell'altro poiche' sulla base di suddette teorie pretende di dire la sua in svariati campi della nostra vita (dalla sfera politica a quella sessuale :mbe: ) e questo invece diventa pesante, specie per un non credente in uno stato che si dichiara "Laico"

Ma chiaramente in questo topic quest'ultima parte (scienza compresa) non c'entra nulla poiche' il pregare è

rivolgersi devotamente a Dio o una divinità per adorarlo, ringraziarlo, chiedere perdono, invocare grazie per sé o per altri. DM

Quindi è qualcosa di strettamente personale che un soggetto compie con fede (che puo' sparire, aumentare, tornare nel corso della vita) ma non passa da altri intermediari e come tale secondo me è da rispettare alla pari di un momento di riflessione di un non credente.

[Kharonte85]

Se non si hanno prove dell'esistenza di un qualcosa non per forza non esistere. Se no molti oggetti o teorie o altro nel passato non dovrebbe esistere nel presente perchè nel passato non c'erano prove della loro esistenza.
:eh: :confused:
Secondo voi sono sullo stesso piano oppure una delle due affermazioni è più credibile, sensata, ragionevole etc dell' altra?


1) Non ci sono prove dell' esistenza degli unicorni(gnomi, asini volanti, puffi etc..) quindi gli unicorni non esistono.

2) Non essendoci prove sulla non esistenza degli unicorni, è possibile che questi ultimi esistano! :mbe:

:rolleyes:
Per me che sono agnostico non esistono fino a prova contraria...:asd:

[F1R3BL4D3]

:eh: :confused:

:D che c'è?

Se non hai prove che una cosa non esiste, è vero che non esiste?

Secondo me no. Si può asserire che non è dimostrata la sua esistenza e quindi potrebbe non esistere in base a studi, teorie o chi più ne ha...ma la certezza la si ha con le prove.

:stordita: Tutto qui il concetto.

[Kharonte85]

:D che c'è?

Se non hai prove che una cosa non esiste, è vero che non esiste?

Secondo me no. Si può asserire che non è dimostrata la sua esistenza e quindi potrebbe non esistere in base a studi, teorie o chi più ne ha...ma la certezza la si ha con le prove.

:stordita: Tutto qui il concetto.
E lo vieni a dire a me che sono agnostico? :p

Non avevo capito il senso del discorso sul tempo, passato e presente...

[F1R3BL4D3]

E lo vieni a dire a me che sono agnostico? :p

Non avevo capito il senso del discorso sul tempo, passato e presente...

:stordita: Anche io lo sono...

Nel senso che le conoscenze passate erano limitate (per ovvie ragioni) e via via progredendo si scoprono nuove cose. Fin qui penso sia lineare ( va beh, banalmente semplificato :stordita: ).
Il succo era: ciò che non si conosceva in passato e che adesso invece si conosce non esisteva (togliendo oggetti artificiali, parlo di fenomeni non relazionati all'operato dell'uomo)?

:D discorso un pò contorto! :cry:

[darkfear]

...ero di passaggio...:fagiano:

e...

Non avevo capito il senso del discorso sul tempo, passato e presente...

intende dire che, secondo il ragionamento per cui se una cosa non è comprovata essa non esiste, allora tutte le scoperte fatte finora non sarebbero dovute "esistere" visto che in passato non si era (o non si poteva essere) a conoscenza di determinati fattori e non erano quindi dimostrabili.

In pratica, la terra è piatta.:sofico:
Io di mio concordo con F1R3BL4D3, se non si hanno prove certe di una determinata cosa essa potrebbe esistere o no.
Per quanto mi riguarda non sono in grado di dire se una cosa esiste o meno finché non mi vengono fornite prove certe.
D'altronde sono agnostico. :stordita:

[F1R3BL4D3]

intende dire che, secondo il ragionamento per cui se una cosa non è comprovata essa non esiste, allora tutte le scoperte fatte finora non sarebbero dovute "esistere" visto che in passato non si era (o non si poteva essere) a conoscenza di determinati fattori e non erano quindi dimostrabili.

:asd: ecco...quoto!

Io di mio concordo con F1R3BL4D3, se non si hanno prove certe di una determinata cosa essa potrebbe esistere o no.
Per quanto mi riguarda non sono in grado di dire se una cosa esiste o meno finché non mi vengono fornite prove certe.
D'altronde sono agnostico. :stordita:

:O son d'accordo sia con te che con F1R3BL4D3! :sofico:

Adesso: o non siamo pazzi o lo siamo in due! :D


In definitiva rispetto le idee di chi pensa che possa esistere e di chi invece pensa l'opposto. Anzi, stimolante sentire le diverse opinioni.

[darkfear]

:asd: ecco...quoto!
effettivamente, ora che rileggo non ho aiutato molto...:asd:



:O son d'accordo sia con te che con F1R3BL4D3! :sofico:

Adesso: o non siamo pazzi o lo siamo in due! :D


In definitiva rispetto le idee di chi pensa che possa esistere e di chi invece pensa l'opposto. Anzi, stimolante sentire le diverse opinioni.

:D

[F1R3BL4D3]

effettivamente, ora che rileggo non ho aiutato molto...:asd:

Io ho capito di più rispetto a come l'avevo scritto io! :D

Spero che capisca anche Kharonte85 :stordita:

[giannola]

e qui ti voglio...non è cosi.

Non potrebbero, ma non esistono e basta.E' solo fantasia null' altro.

Se non ci son prove, per quale motivo potrebbero esistere?
l' idea di una possibile esistenza è cmq generata dalla mente umana.

:rotfl:

si certo, come l'uomo non poteva volare.... :asd:

Facendo un ragionamento un pò più pragmatico del tuo:

1. paragonare il concetto di Dio (trascendente) ad un oggetto terreno è fuori luogo: nessuno ha mai visto un alieno eppure gli scienziati hanno mandato sonde con messaggi nello spazio.

2. Il fatto che oggi l'unicorno (sulla terra) non esista non vuol dire che in futuro su un altro pianeta o sulla terra stessa grazie all'ingegneria genetica non sia possibile crearne uno come incrocio (se pensi che certe razze di cani e gatti non esistevano hai una idea delle possibilità).

[Kharonte85]

...ero di passaggio...:fagiano:

e...



intende dire che, secondo il ragionamento per cui se una cosa non è comprovata essa non esiste, allora tutte le scoperte fatte finora non sarebbero dovute "esistere" visto che in passato non si era (o non si poteva essere) a conoscenza di determinati fattori e non erano quindi dimostrabili.

In pratica, la terra è piatta.:sofico:
Ok...adesso è chiaro...:D

Io ho capito di più rispetto a come l'avevo scritto io! :D

Spero che capisca anche Kharonte85 :stordita:
infatti eri stato abbastanza contorto...:stordita:

[F1R3BL4D3]

:winner:


:D

[Ziosilvio]

certo che le lingue normali sono orride per lo scambio di informazioni ricco di ambiguità..
dovremmo tutti parlare in binario
Beh, se codifichi in binario una lingua normale, le ambiguità rimangono...

[^TiGeRShArK^]

a quanto ricordo la frase di Ratzinger (ben prima di diventare pontefice) era una citazione di un altro studioso. non erano parole sue insomma
si può sempre approfondire, ora non ho tempo di cercare ma avevo letto qualcosa a riguardo.
la chiesa in questo momento più che negare la scienza sta mettendo dei paletti. il che ovviamente è contestabile, ciascuno ha le sue idee, ma è ben diverso dall'affermare che la chiesa nega in toto le scoperte scientifiche
:mbe:
l'avevo anche scritto nel mio post che aveva riportato il pensiero di un altro...
Ma quindi se io riporto un pensiero di Hitler durante la shoa dici che va tutto bene solo perchè il pensiero non è mio e io lo sto solo riportando? :stordita:

[^TiGeRShArK^]

Se non si hanno prove dell'esistenza di un qualcosa non per forza non esistere. Se no molti oggetti o teorie o altro nel passato non dovrebbe esistere nel presente perchè nel passato non c'erano prove della loro esistenza.
Infatti io credo nel Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/) dato che non c'è alcuna prova della sua non-esistenza :O

[^TiGeRShArK^]

Beh, se codifichi in binario una lingua normale, le ambiguità rimangono...
veramente stavo pensando agli opcode del 68000, non ad una lingua normale :asd:

[F1R3BL4D3]

Infatti io credo nel Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/) dato che non c'è alcuna prova della sua non-esistenza :O

:boh: per me non fa alcuna differenza. Ci puoi tranquillamente credere se ciò ti porta benefici e non intacca le libertà altrui. :p

[Fil9998]

Io credo che le persone che pregano (nel vero senso della parola) sono quelle che hanno raggiunto la consapevolezza di chi realmente sono e qual'è lo scopo della loro esistenza.
Per gli altri... ci sarànno altre vite (lo spero per loro) in cui potranno rendersi conto di questo e solo allora capiranno che la preghiera non è altro che l'unico mezzo per poter arrivare alla liberazione dal samsara...


occhio a non confondere


1 "preghiera"-supplica (mio Dio per favore fai che succeda questoe non quest' altro)

3 "preghiera"-filastrocca (cioè il raccontarsi le filastrocche a mente o a voce alta - attività utile per "ricordarsi di qualcosa di Elevato", ma anche utile a perder tempo/farsi delle belle seghe di testa)

4 "preghiera"-dialogo con Dio (nonn che si senta una voce veramente, è solo la mente che si recita una sceneggiata in cui assume le parti di due che colloquiano ... la cosa sconfina nel patologico a volte)

5 la "preghiera"-ascoldo della voce di DIO [(si sente una voce nella testa che dice cose... o siete pazzi fulminati totali o siete Santi Illuminati (ma è tanto facile che sia più il primo caso)]

6 la "preghiera"-meditazione cioè si cerca di non avere pensieri di nessun tipo nella mente (provateci , ci vogliono ANNI di pratica per riuscirci) finchè il flusso dell'andirivieni dei pensieri si quieta e dal VUOTO si... comincia ad imparare qualcosa su NOI STESSI.





son cose completamente diverse le une dalle altre...

per preghiera c'è chi intende una attività mentale o fisica elevata, e anche chi intende assenza di movimenti sia fisici sia mentali...



ad ogni "età" c'è una classe diversa per ogni alunno in cui farà cose diverse, farà errori diversi, avrà successi ed imparerà cose diverse.

[SilverLian]

Punti di vista.. La chimica e l'endocrinologia spiegano molto a riguardo.
Che molti lo ignorino è dato di fatto.

se fossero realmente spiegate esisterebbero prodotti efficaci per fare in modo di sviluppare determinate reazioni, cosa che ancora non esiste, e cmq non intendevo in senso assoluto, dico per ora

[Senza Fili]

quoto.....cazzo il thread è faciel da capire...basta dire SI O NO...:rolleyes: :rolleyes:
e invece sempre con ste filippiche

vero

[Dumah Brazorf]

Se non si hanno prove dell'esistenza di un qualcosa non per forza non esistere. Se no molti oggetti o teorie o altro nel passato non dovrebbe esistere nel presente perchè nel passato non c'erano prove della loro esistenza.

Oltretutto vorrei vedere al contrario le prove dell'esistenza di Dio. E non venitemi a dire che qualche miliardo di persone che ci credono fanno una prova. :O

[Praetorian]

Oltretutto vorrei vedere al contrario le prove dell'esistenza di Dio. E non venitemi a dire che qualche miliardo di persone che ci credono fanno una prova. :O

mi intrufolo nel 3d e dico la mia.

quello che penso è questo:
la chiesa è un qualcosa perdurato nei millenni per un motivo o per un altro, il cattolicesimo e le altre (tutto sommato poche) religioni sopravvissute al contrario di altre, per esempio di quella egizia (tanto per dirne una) che adorava il sole come dio, mi portano a pensare che oggi potremmo adorare il sole anziche questa famosa entità chiamata "dio"...cioè è solamente una lunghissima serie di coincidenze e fatalità.

insomma quello che voglio dire è che la chiesa è sopravvissuta nel tempo, commettendo atrocità e dichiarando il falso + volte, perche chiunque avesse avuto il potere (perche di potere si tratta) poteva dire qualsiasi cosa, come la caccia alle streghe...o come le varie persecuzioni...


cosa è cambiato dall'oggi al domani? no xkè che io sappia se un dio dice che uccidere è sbagliato, era sbagliato anke mille anni fa come lo è adesso, NON ci sono scuse di nessun tipo.

come nel servizio delle iene, il prete che abusa per anni di un bambino, e il vescovo dopo essere piu volte avvisato non fa un beneamato cazzo...perche la chiesa ha la sua immagine e la deve mantenere no?

insomma, scusate il discorso un po contorto ma è difficile per me spiegarmi bene qui :P

tutto per dire che: la chiesa è una cosa falsa, basata sulla falsità, che però OGGI convince milioni di persone che fare determinate cose sia giusto e farne altre sia sbagliato...quindi IMHO se tutto questo è necessario a creare l'illusione che vi sia del bene nel mondo, ok , ben venga...xkè la gente di questo ha bisogno, di sperare.

ma la realtà è che il mondo è regolato da ben altre meccaniche, che sono dettate dalla SCIENZA...nient'altro.

[F1R3BL4D3]

Oltretutto vorrei vedere al contrario le prove dell'esistenza di Dio. E non venitemi a dire che qualche miliardo di persone che ci credono fanno una prova. :O

Non ve ne sono (che io sappia :stordita: ) così come non ce ne sono della sua non-esistenza.

Stà a te (un "te" generico) scegliere. :boh:

[Chip77]

:rotfl:

si certo, come l'uomo non poteva volare.... :asd:

Facendo un ragionamento un pò più pragmatico del tuo:

1. paragonare il concetto di Dio (trascendente) ad un oggetto terreno è fuori luogo: nessuno ha mai visto un alieno eppure gli scienziati hanno mandato sonde con messaggi nello spazio.

2. Il fatto che oggi l'unicorno (sulla terra) non esista non vuol dire che in futuro su un altro pianeta o sulla terra stessa grazie all'ingegneria genetica non sia possibile crearne uno come incrocio (se pensi che certe razze di cani e gatti non esistevano hai una idea delle possibilità).



Ma che ti ridi? :D

Ma se siamo fatti di materia(tutto ciò che ci circonda è materia!), perchè solo considerare il trascendente? è fallata in partenza la cosa.

1) Il paragone non regge proprio con gli alieni: per essi sempre di materia si tratta, è solo questione di distanze che col tempo forse si accorceranno.

2) Se per questo posso vedere il cartone Mio mini pony e dire che esistono! :asd:
Mi sa che ti stai :mc: :mc: :mc:

[Chip77]

Non ve ne sono (che io sappia :stordita: ) così come non ce ne sono della sua non-esistenza.

Stà a te (un "te" generico) scegliere. :boh:


Non esiste e basta, tutto il resto è fuffa!

:O

[F1R3BL4D3]

Non esiste e basta, tutto il resto è fuffa!

:O

:D mmm si ok!

Ehhhh ragazzi miei: quando le persone capiranno che forse le idee si possono anche ascoltare, pur non essendo d'accordo, magari discuterne senza dover prevaricare! :p

:D a me non ne viene niente. Se leggi indietro io non sono cattolico ma comunque mi piace discuterne perchè trovo interessanti le varie opinioni e idee. Mai dare un carattere assolutistico ad affermazioni di cui non si ha una risposta certa. O se lo si vuole fare, si rispettano anche le altre. :O


P.S: so che non succederà, l'essere umano non arriverà mai a tanto! :stordita:

[quelarion]

Un paio di volte da bambino, nello spirito di emulazione di qualche film/cartone, poi mai più. Ora Ateo materialista convinto.

Oltretutto vorrei vedere al contrario le prove dell'esistenza di Dio. E non venitemi a dire che qualche miliardo di persone che ci credono fanno una prova. :O

nessuno ti potrà mai dare una prova dell'esistenza di dio, proprio perchè rimane una entità trascendente.
A questo proposito consiglio di leggere "Perchè non sono cristiano" di B. Russel che nella parte iniziale del libro smonta tutti i tentativi razionali di giustificare l'esistenza di dio.

Lo stesso verbo esistere è legato ad un riscontro concreto della presenza di qualcosa: se non verremo mai in contatto con gli alieni il fatto che esistano o meno è ininfluente. Affermare che esistano sicuramente o che non esistano sicuramente sono affermazioni infondate.

Speculare sul fatto che su 10^N pianeti la probabilità di trovare alieni è non nulla è una supposizione che ammette una investigazione scientifica.

Speculare sul fatto che siccome non sappiamo molte cose riguardo al mondo in cui viviamo la causa debba essere dio è logicamente errato, perchè si introduce un qualcosa che è indimostrabile, ed è causa di eventi già accaduti, ma non permette previsioni sugli eventi futuri. Non è una causa razionale.

IMHO

[thevortex46]

sono ateo da ormai 2 anni e mezzo,e ne sono fiero ;)

[LilithSChild]

sono ateo da ormai 2 anni e mezzo,e ne sono fiero ;)

http://www.themaskedblogger.com/images/thanks_for_the_info.jpg

[Kharonte85]

sono ateo da ormai 2 anni e mezzo,e ne sono fiero ;)
Posso chiederti quanti anni hai e perche' fai risalire questa cosa ad un momento ben preciso?

[F1R3BL4D3]

Posso chiederti quanti anni hai e perche' fai risalire questa cosa ad un momento ben preciso?

May 26, 1989 :O

[Kharonte85]

May 26, 1989 :O
Vabbe' potevi lasciare risp lui...:fagiano: