Gli omosessuali? Ma non sono mica discriminati!

[Negadrive]

Tu mi stai elencando una lunga serie di eccezioni a livello fisiologico. Noi, invece, si stava discutendo del mancato allineamento tra il sesso a livello fisiologico, e la percezione del proprio sesso a livello neurologico. In questo contesto sei pregato di rispondere
Forse non hai letto bene, ma anche quello fa parte dei fattori che ti ho elencato (cromosomi, caratteri sessuali primari e secondari, neurologia, identità di genere,...), ognuno dei quali non è sempre allineato. Anche l'identità di genere è un'eccezione alla regola. Se vuoi capire meglio cosa sto dicendo, leggiti ad esempio questo:
http://www.transgendercare.com/guidance/what_is_gender.htm
Detto questo e spiegato come si vedono queste persone: volere inquadrare in un genere o in un altro Luxuria o qualunque altra tipologia di trans solo in base ai cromosomi o l'aspetto fisico non è sufficiente, il termine travestito si riferisce ad un'altra situazione, come già detto.
Al massimo, se vogliamo parlare nello specifico di Luxuria, possiamo dire che in Italia non si prevede la rettificazione di attribuzione di sesso se non ci sono modificazioni dei genitali, quindi non è legalmente donna, a differenza di una trans operata (che presumibilmente sarà consapevole di non essere nemmeno così donna a tutti gli effetti) o viceversa un trans operato.

dal che sembra sia possibile stabilire, da parte di un osservatore esterno, se il soggetto abbia o meno un comportamento "coerente con la propria natrua" (qualunque cosa la parola "natura" voglia dire).
Per cui, non c'entra solo la percezione che ha di sé il soggetto, ma anche quella che del soggetto hanno gli altri... e vedi da te che, se si può valutare un comportamento come "coerente", allora si può anche "definire i comportamenti e le vite degli altri".
No, ti è sembrato male. Non c'è di certo bisogno della percezione di osservatori esterni per sapere quale sia la propria (e vorrei anche vedere...). Quel che ho detto io, ripeto, è la coerenza nell'esprimersi secondo la natura della proprio essere (un essere di cromosomi, anatomia, psiche, identità...). Non nascondendo la propria disforia, né viceversa spacciandosi per "genetici". In altre parole essere coerenti con se stessi, che è l'esatto opposto di un travestimento.

[edoardopost]

E, già che ci siamo, ti giro la domanda: un esemplare della specie umana appartiene al sesso femminile perché ha due mammelle, o perché ha due cromosomi X?

Un essere umano è di sesso femminile quando sente di esserlo, a prescindere da tette o cromosomi...

[Lucrezio]

Figurati, per una serie in cui Banfi recitava come padre di una ragazza lesbica a momenti i nostri bigottoni si facevano venire una sincope, ti ricordi che casino che fecero? :Puke:

Gia'. Un vero schifo, perche' si trattava di uno sceneggiato che associava all'omosessualita' non il solito "maschio" senso di repulsione, ma un lato umano di dolcezza.
E credo che imparare a guardare con dolcezza alle persone differenti sia il primo passo da compiere per arrivare ad una societa' piu' tollerante: quando alla vista di due uomini che si scambiano una carezza o un bacio (senza esagerare, ovviamente: niente tre metri di lingua, niente super risciacquo e centrifuga... ma questo vale anche per i baci etero :Puke: ) la reazione normale sara' pensare "che carini" il problema sara' definitivamente risolto.
E da questo punto di vista sceneggiati come quello hanno un potere infinitamente maggiore di manifestazioni, caciare, voci grosse e carnevalate.

Per fortuna che Will & Grace regge ancora :D

[zerothehero]

Un essere umano è di sesso femminile quando sente di esserlo, a prescindere da tette o cromosomi...

Quindi se io domani mi sento donna, posso andare a fare il casting di "veline"? :sofico:

[Senza Fili]

Gia'. Un vero schifo, perche' si trattava di uno sceneggiato che associava all'omosessualita' non il solito "maschio" senso di repulsione, ma un lato umano di dolcezza.
E credo che imparare a guardare con dolcezza alle persone differenti sia il primo passo da compiere per arrivare ad una societa' piu' tollerante: quando alla vista di due uomini che si scambiano una carezza o un bacio (senza esagerare, ovviamente: niente tre metri di lingua, niente super risciacquo e centrifuga... ma questo vale anche per i baci etero :Puke: ) la reazione normale sara' pensare "che carini" il problema sara' definitivamente risolto.
E da questo punto di vista sceneggiati come quello hanno un potere infinitamente maggiore di manifestazioni, caciare, voci grosse e carnevalate.

Per fortuna che Will & Grace regge ancora :D


A proposito, ieri nella metro c'era una coppia (etero) sui 30 anni, sono stati per tipo 15 minuti a baciarsi con due metri di lingua e col risucchio, nessuno, come è giusto che sia (anche se non è un atto proprio da Oxford), ha dato fastidio loro o fatto commenti stupidi.
Io due volte che mi sono azzardato ad andare semplicemente in giro mano nella mano col mio ragazzo ho ricevuto urla e parolacce da macchine che passavano... :rolleyes:

[edoardopost]

A proposito, ieri nella metro c'era una coppia (etero) sui 30 anni, sono stati per tipo 15 minuti a baciarsi con due metri di lingua e col risucchio, nessuno, come è giusto che sia (anche se non è un atto proprio da Oxford), ha dato fastidio loro o fatto commenti stupidi.
Io due volte che mi sono azzardato ad andare semplicemente in giro mano nella mano col mio ragazzo ho ricevuto urla e parolacce da macchine che passavano... :rolleyes:

Questo perchè spesso in giro ci sono delle merde...
Ricorda pero' che c'e' anche chi non è come loro, e non siamo pochi... :)

[edoardopost]

Quindi se io domani mi sento donna, posso andare a fare il casting di "veline"? :sofico:
Dipende, mandaci delle foto e le prove di qualche balletto, poi vediamo... :read:

[iuccio]

Questo perchè spesso in giro ci sono delle merde...
Ricorda pero' che c'e' anche chi non è come loro, e non siamo pochi... :)

In effetti se non ci fossero in giro le merde non ci sarebbero neanche le urla e le parolacce...

[Senza Fili]

Questo perchè spesso in giro ci sono delle merde...
Ricorda pero' che c'e' anche chi non è come loro, e non siamo pochi... :)

Si ovvio, però stanamente sono merde selettive. non rompono le palle alle coppie etero chje sio baciano, ma se una coppia gay si tiene per mano o si bacia è la fine, si rischia anche il linciaggio...ti ricordi cos accadde alla troupe di lucignolo mentre girava un servizio in cui due gay si tenevano per mano? Vennero aggrediti in pieno giorno...:rolleyes:

[edoardopost]

Si ovvio, però stanamente sono merde selettive. non rompono le palle alle coppie etero chje sio baciano, ma se una coppia gay si tiene per mano o si bacia è la fine, si rischia anche il linciaggio...ti ricordi cos accadde alla troupe di lucignolo mentre girava un servizio in cui due gay si tenevano per mano? Vennero aggrediti in pieno giorno...:rolleyes:

Parliamo di criminali, gente da arrestare...

Un buon modo per liberarsene è dir loro che hanno anche una parte femminile: si pestano da soli... :D

[gourmet]

A proposito, ieri nella metro c'era una coppia (etero) sui 30 anni, sono stati per tipo 15 minuti a baciarsi con due metri di lingua e col risucchio, nessuno, come è giusto che sia (anche se non è un atto proprio da Oxford), ha dato fastidio loro o fatto commenti stupidi.
Io due volte che mi sono azzardato ad andare semplicemente in giro mano nella mano col mio ragazzo ho ricevuto urla e parolacce da macchine che passavano... :rolleyes:

L'altro ieri in metro (a Roma) c'erano due gay che si baciavano in piedi, in mezzo al vagone.. all'inizio pensavo fossero padre e figlio visto che il piu' vecchio aggiustava i capelli al più giovane, poi hanno iniziato a sbaciucchiarsi :stordita:
Cmq nessuno ha detto niente, tranne una ragazza che sghignazzava sotto i baffi cercando di nascondersi.

[Ziosilvio]

volere inquadrare in un genere o in un altro Luxuria o qualunque altra tipologia di trans solo in base ai cromosomi o l'aspetto fisico non è sufficiente, il termine travestito si riferisce ad un'altra situazione
Per l'appunto:
(Nota che il mio discorso nasceva dalla mia opinione che liquidare Mara Carfagna come "una velina" non abbia molto più senso che liquidare Vladimiro Guadagno come "un travestito".)
Tornando a noi:
Non c'è di certo bisogno della percezione di osservatori esterni per sapere quale sia la propria (e vorrei anche vedere...). Quel che ho detto io, ripeto, è la coerenza nell'esprimersi secondo la natura della proprio essere (un essere di cromosomi, anatomia, psiche, identità...). Non nascondendo la propria disforia, né viceversa spacciandosi per "genetici". In altre parole essere coerenti con se stessi, che è l'esatto opposto di un travestimento.
In altre parole, dovremmo credere che il tale è una donna perché lo dice lui? La scienza non funziona così...
Un essere umano è di sesso femminile quando sente di esserlo
Questa affermazione è semplicemente falsa: presuppone che il modo in cui uno si percepisce coincida sempre con quello che uno è, il che va contro l'evidenza sperimentale.

[Negadrive]

Zio, veramente il discorso sulla definizione di travestito è nato da chi, giustamente, ti ha precisato: luxuria è un trans(transgender). Il travestito è un'altra cosa
Che a te piaccia o meno. Ribattere che a te «risulta che si vesta da donna avendo ancora il cromosoma Y» non è la definizione di travestito, ma una generalizzazione affrettata: è vero che i travestiti si vestono da donna e hanno il cromosoma Y, ma saltare alla conclusione che, se un individuo ha cromosoma Y e si veste da donna, allora è un travestito, è un ragionamento fallace. Con questa generalizzazione vai ad includere intere categorie di persone, che rispondo a quella caratteristica, ma che non sono travestiti: anche una con la sindrome di Morris si veste da donna e ha il cromosoma y. Infatti il cromosoma y da solo, come altri fattori da soli, non determinano in modo assoluto il tuo genere, né in una direzione, né nell'altra.

Quello che invece si intende per travestito è questo:
http://www.cpsico.com/feticismo_di_travestimento.htm
E non va confuso col disturbo dell'identità di genere.

Per l'appunto:
In altre parole, dovremmo credere che il tale è una donna perché lo dice lui? La scienza non funziona così...
Veramente la disforia di genere viene diagnosticata da uno psichiatra. Dopo l'accertamento, strutture apposite si occupano del/la paziente (MtF o FtM che sia). E' necessaria una sentenza del tribunale per gli interventi chirurgici ai genitali e quindi una sentenza per il cambio anagrafico.
Ma comincio a chiedermi se leggi quello che scrivo o se non mi spiego bene. Qui nessuno dice di essere donna in senso assoluto (o uomo per un FtM). Ripeto per l'ennesima volta: una persona T* sa benissimo cosa ha di femminile e cosa no (geni eccetera). E il suo problema, ciò che porta alla disforia, è proprio questo, questa incongruenza. L'identità di genere non fa di un individuo una donna o un uomo (è uno dei tanti tasselli e non dico che abbiano uguale peso). Quello che dicono queste persone? Be' la frase con cui si descrivono più spesso è "una donna imprigionata nel corpo di un uomo" e credo che questo dica tutto. Se per loro viene naturale vivere ed esprimersi al femminile, non capisco come questa possa essere un'impersonificazione, un travestimento, nel momento in cui non pretendono né di essere donne o uomini a tutti gli effetti, né viceversa nascondono la propria identità di genere spacciandosi per altro.

[edoardopost]

Per l'appunto:

Tornando a noi:

In altre parole, dovremmo credere che il tale è una donna perché lo dice lui? La scienza non funziona così...

Questa affermazione è semplicemente falsa: presuppone che il modo in cui uno si percepisce coincida sempre con quello che uno è, il che va contro l'evidenza sperimentale.

Non parliamo di essere, ma di vivere. Si vive per come ci si percepisce e per quello che si sente di essere, non per quello che si è...
Qui non si tratta di definire, catalogare e sperimentare. Quella è la scienza. Qui parliamo della vita.
A me non importa se un uomo è omosessuale o un trans o un etero, l'importante è che viva come si sente meglio...A chi giova sapere chi o che cosa è ?

[cdimauro]

No. :ciapet: ..una cosa del genere va combattuta con tutti i mezzi democratici e non.
Viva la democrazia! :p

[Lucrezio]

A proposito, ieri nella metro c'era una coppia (etero) sui 30 anni, sono stati per tipo 15 minuti a baciarsi con due metri di lingua e col risucchio, nessuno, come è giusto che sia (anche se non è un atto proprio da Oxford), ha dato fastidio loro o fatto commenti stupidi.
Io due volte che mi sono azzardato ad andare semplicemente in giro mano nella mano col mio ragazzo ho ricevuto urla e parolacce da macchine che passavano... :rolleyes:
Io, di solito, quando vedo una coppietta che si esibisce in prodezze del genere non riesco a trattenermi e un "vi sembra il caso? Fate schifo" mi scappa :asd:


Forse e' per questo che mia madre si e' meravigliata che a vent'anni nessuno mi avesse ancora ammazzato :asd:

[Senza Fili]

Roma violenta, non solo extracomunitari: aggredito conduttore radiofonico omosessuale
pubblicato da Claudio in: Cronaca: fatti e misfatti


Se vi fosse rimasto ancora qualche dubbio sulla strana atmosfera che si vive a Roma negli ultimi giorni, aggiungete un altro caso emblematico allo squadrone neonazista (o dovremmo dire neofascista?) che ha aggredito una serie di extracomunitari ieri a Roma.

Sempre nella giornata di ieri, infatti, è stato aggredito anche un giovane 24enne omosessuale, Christian Floris, conduttore di una emittente radiofonica tematica (DeeGay.it). La motivazione? Proprio la sua omosessualità, oltre al suo impegno nella lotta contro le discriminazioni.

Le due persone che lo hanno raggiunto mentre tornava in casa, e gli hanno sbattuto la testa contro il muro, hanno citato proprio questo suo interesse come motivo dell’aggressione. “Invitandolo” a smetterla. Adesso Christian, dopo esser stato portato in ospedale, si ritrova con una prognosi di 7 giorni.

http://www.06blog.it/tag/christian+floris







Roma: picchiato conduttore Deegay.it

24 mag 19:50 Cronache

ROMA - E' stato picchiato mentre rincasava il conduttore di punta della radio Deegay.it, emittente via web. Lo speaker, Christian Floris, 24 anni, e' stato aggredito da due persone che lo hanno accusato proprio di occuparsi di omosessualita', e lo hanno minacciato. La vittima ha riportato lievi ferite e dovrebbe guarire in una settimana. (Agr)

www.corriere.it/ultima_ora/notizie. jsp?id=%7B65B8707E-F1B1-4AF7-9C72-07FC1AB23832%7D

[ALBIZZIE]

ora È in carcere con l'accusa di maltrattamenti in famiglia e lesioni
Palermo, pregiudicato ferisce il figlio gay
Il 53enne ha accoltellato il ragazzo di 18 anni durante una furibonda lite. «Troppi la vergogna e il disonore»

PALERMO - Onore e vergogna. Due motivi per cui ci si può scagliare anche contro un parente stretto. Succede a Palermo, dove un uomo ha colpito con un coltello il figlio gay. Insopportabile sapere di avere procreato un omosessuale per un pregiudicato 53enne che ha accoltellato il ragazzo di 18 anni durante una furibonda lite. I carabinieri del Nucleo Radiomobile hanno arrestato l'uomo con l'accusa di maltrattamenti in famiglia e lesioni. Ora è rinchiuse nel carcere dell'Ucciardone. È accaduto in un appartamento di via Messina Marine, al culmine di giorni di tensione e dopo un ennesimo litigio. Questa volta, però, il genitore non si è limitato alle botte. «Non ci ho visto più. Troppi la vergogna e il disonore per questa storia», ha spiegato ai carabinieri. Il giovane, terrorizzato e ancora sotto choc, ha riportato ferite da taglio sull'avambraccio e sulla mano destra e un trauma cranico facciale: portato all'ospedale Civico, è stato giudicato guaribile in otto giorni.




dai, non c'è più discriminazione. cosa di altri tempi. :O

[Ziosilvio]

Grassetto mio:
ora È in carcere con l'accusa di maltrattamenti in famiglia e lesioni
Palermo, pregiudicato ferisce il figlio gay
Il 53enne ha accoltellato il ragazzo di 18 anni durante una furibonda lite. «Troppi la vergogna e il disonore»

PALERMO - Onore e vergogna. Due motivi per cui ci si può scagliare anche contro un parente stretto. Succede a Palermo, dove un uomo ha colpito con un coltello il figlio gay. Insopportabile sapere di avere procreato un omosessuale per un pregiudicato 53enne che ha accoltellato il ragazzo di 18 anni durante una furibonda lite. I carabinieri del Nucleo Radiomobile hanno arrestato l'uomo con l'accusa di maltrattamenti in famiglia e lesioni. Ora è rinchiuse nel carcere dell'Ucciardone. È accaduto in un appartamento di via Messina Marine, al culmine di giorni di tensione e dopo un ennesimo litigio. Questa volta, però, il genitore non si è limitato alle botte. «Non ci ho visto più. Troppi la vergogna e il disonore per questa storia», ha spiegato ai carabinieri. Il giovane, terrorizzato e ancora sotto choc, ha riportato ferite da taglio sull'avambraccio e sulla mano destra e un trauma cranico facciale: portato all'ospedale Civico, è stato giudicato guaribile in otto giorni.dai, non c'è più discriminazione. cosa di altri tempi. :O
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/palermo-figlio-gay/palermo-figlio-gay/palermo-figlio-gay.html
Citare sempre le fonti, così il resto del forum non può dire che te lo sei inventato.

Per la faccenda "discriminazione" mi permetto di far osservare la parte grassettata.
Certi episodi, ormai, si verificano in situazioni che già prefigurano ignoranza e/o violenza.
Ma da qui a dire che in Italia l'omofobia sia generalizzata (come qualcuno vuole far credere, anche strumentalizzando episodi squallidi come questo... speriamo che il ragazzo si rimetta presto e bene) ce ne corre.

[Senza Fili]

dai, non c'è più discriminazione. cosa di altri tempi. :O

da ricordare il vergognoso caso di gabriele vescovini, ucciso dal padre perchè era omosessuale e si rifiutava di andare "in cura": il padre poco dopo l'omicidio fu pure scarcerato :Puke:



Gabriele e il rifiuto di «farsi curare»


MILANO - Ah, sì, adesso che ci pensano e ripensano, a quel Gabriele, ecco adesso scrivono sui blog in internet: «... stavamo insieme perché eravamo i due sfigati della classe - è il ricordo di un ragazzo in rete -. Io però non mettevo le mani al collo delle ragazze e non le buttavo sul banco facendo finta di violentarle... Un paio di volte era scoppiato a piangere, mi aveva fatto una pena incredibile: una volta per un voto negativo e l' altra perché non riusciva a capire qualcosa. Si vedeva già che stava andando in pezzi». A Gabriele Vescovini l' hanno bollato forse troppo in fretta come errabondo per il mondo, lui e «i suoi problemi di testa». Sì, da adolescente, aveva avuto frequentazioni con psichiatri, ma dalla fine delle sedute alla morte son passati undici anni. Undici. Tanti. Eppure, per alcuni, non abbastanza per chiudere con il passato e i disturbi mentali. Se n' era andato di casa, Gabriele, con addosso l' oppressione d' una omosessualità nascosta, soffocata, non accettata in famiglia, e aveva girato prima vicino, a Crema, poi più in largo, a Parigi - un impiego alla Disney - e poi ancora in larghissimo: s' era trasferito, sempre per la Disney, negli Stati Uniti. A settembre, e chissà se perché aveva finito i soldi, non gli piaceva più l' America o, semplicemente, voleva ricominciare, era tornato nella casa monzese di via Iseo, in zona San Fruttuoso, area residenziale, alti costi degli immobili, tanto verde, terra eletta di milanesi fuggiti dalla metropoli di traffico, smog, immigrati e condòmini che litigano per un nulla sui ballatoi. Gabriele s' era messo a lavorare come professore, insegnava francese, in un istituto privato. Non aveva un' abitazione sua, viveva con mamma e papà. Quel papà che, e ci affidiamo di nuovo ai blog in internet, un conoscente descrive così: «Ho avuto modo di conoscere direttamente Flavio Vescovini. Nulla da eccepire, visto che si è comportato ogni volta bene nei turni da commissario in Autodromo, a Monza». Un uomo «calmo, preciso, sollecito nei suoi interventi», Vescovini senior. Gran passione e infinito amore per le auto. Occhiali, barba grigia, grigi anche i capelli folti, spalle larghe, la faccia di chi non ride tanto, e questo tormentato, litigioso, rissoso rapporto col figlio ammazzato. Ha raccontato l' uomo che per Gabriele ogni pretesto era buono per maltrattare, insultare e picchiare «me e mia moglie». Voleva, il padre, che il figlio andasse a farsi curare, e per questo s' era rivolto al Cps - il Centro psicosociale - dell' ospedale San Gerardo di Monza. Una, due, mille volte. Inutile. Gabriele non voleva, era convinto non ne avesse bisogno, e si arrabbiava, protestava, stava male. Forse recitava come quando, a scuola, metteva le mani al collo delle ragazze per far vedere che, a lui, le donne gli piacevano. Forse, semplicemente, come faceva a scuola, scoppiava a piangere «perché non riusciva a capire qualcosa». Andrea Galli * * * I casi Foggia Nel novembre 1997 a Cerignola (Foggia) un operaio di 31 anni, Roberto Sardi, fu ucciso al colpi di pistola perché gay. Il papà Raffaele giustificò così l' omicidio: «Non potevo più sopportare la sua diversità e tutto quello che comportava per me e per la mia famiglia, uno scandalo» Messina Nel 1994 fu condannato a Messina Vincenzo Mandaici, vivaista accusato di aver assoldato un sicario per uccidere un figlio gay di cui si vergognava. L' uomo, condannato in primo grado per il delitto, fu poi assolto dall' accusa di omicidio in secondo grado perché i giudici valutarono che il vivaista non diede né l' incarico di uccidere né di sparare, ma semplicemente di dare una lezione a quel figlio che si vestiva da donna

Galli Andrea
http://archiviostorico.corriere.it/2007/novembre/30/Gabriele_rifiuto_farsi_curare__co_9_071130006.shtml

[Senza Fili]

Grassetto mio:

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/palermo-figlio-gay/palermo-figlio-gay/palermo-figlio-gay.html
Citare sempre le fonti, così il resto del forum non può dire che te lo sei inventato.

piccolo ot: comunque non serve particolare acume per capire subito se un testo è un articolo di giornale o se è stato scritto al momento...inoltre san google aiuta chi è curioso ;)

Per la faccenda "discriminazione" mi permetto di far osservare la parte grassettata.
Certi episodi, ormai, si verificano in situazioni che già prefigurano ignoranza e/o violenza.
Ma da qui a dire che in Italia l'omofobia sia generalizzata (come qualcuno vuole far credere, anche strumentalizzando episodi squallidi come questo... speriamo che il ragazzo si rimetta presto e bene) ce ne corre.


Ma anche no, altrimenti non si spiegherebbe come mai, quando vado in Spagna e passeggio mano nella mano col mio ragazzo nessuno dice niente, anche gli anziani passano indifferenti, mentre le (poche) volte che l'ho fatto in Italia ho ricevuto urla, offese e sguardi sdegnati dai passanti a piedi e in macchina.

[Fritz!]

Grassetto mio:

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/palermo-figlio-gay/palermo-figlio-gay/palermo-figlio-gay.html
Citare sempre le fonti, così il resto del forum non può dire che te lo sei inventato.

Per la faccenda "discriminazione" mi permetto di far osservare la parte grassettata.
Certi episodi, ormai, si verificano in situazioni che già prefigurano ignoranza e/o violenza.
Ma da qui a dire che in Italia l'omofobia sia generalizzata (come qualcuno vuole far credere, anche strumentalizzando episodi squallidi come questo... speriamo che il ragazzo si rimetta presto e bene) ce ne corre.
La violenza di un padre che accoltella un figlio è la punta dell'iceberg di un atteggiamento e una cultura diffusa.
Il background degradato dell'uomo responsabile di questa storia può forse spiegare che la vicenda abbia preso una piega estremamente violenta.

Ma senza arrivare all'atto estremo, la violenza verbale, la discriminazione e il rifiuto sono assai piu diffusi.

Quanto al fatto che non ci sia una relazione tra basso titolo di studio ed omofobia, abbiamo lampanti esempi in ogni ambito

[Ziosilvio]

il vergognoso caso di gabriele vescovini

CUT

viveva con mamma e papà. Quel papà che, e ci affidiamo di nuovo ai blog in internet, un conoscente descrive così: «Ho avuto modo di conoscere direttamente Flavio Vescovini. Nulla da eccepire, visto che si è comportato ogni volta bene nei turni da commissario in Autodromo, a Monza». Un uomo «calmo, preciso, sollecito nei suoi interventi», Vescovini senior. Gran passione e infinito amore per le auto. Occhiali, barba grigia, grigi anche i capelli folti, spalle larghe, la faccia di chi non ride tanto, e questo tormentato, litigioso, rissoso rapporto col figlio ammazzato. Ha raccontato l' uomo che per Gabriele ogni pretesto era buono per maltrattare, insultare e picchiare «me e mia moglie».
Se la dichiarazione dell'uomo è vera, allora il problema non era solamente l'omosessualità di Gabriele, ma anche la sua violenza.
Sarebbe interessante leggere il testo della sentenza di scarcerazione di Flavio Vescovini.

[Ziosilvio]

Quanto al fatto che non ci sia una relazione tra basso titolo di studio ed omofobia, abbiamo lampanti esempi in ogni ambito
Mica solo omofobia: George David Birkhoff (sì, il Birkhoff del teorema ergodico) era un famigerato antisemita.
Se però non c'è correlazione tra cultura e omofobia, allora non c'è neanche utilità ad aumentare la cultura per diminuire l'omofobia... mi sembra una posizione un po' pericolosa...

[Fritz!]

Mica solo omofobia: George David Birkhoff (sì, il Birkhoff del teorema ergodico) era un famigerato antisemita.
Se però non c'è correlazione tra cultura e omofobia, allora non c'è neanche utilità ad aumentare la cultura per diminuire l'omofobia... mi sembra una posizione un po' pericolosa...

titolo di studio =! cultura

cultura cattolica, fede religiosa e pregiudizi omofobi hanno invece una correlazione fortissima.

[edoardopost]

L'equazione titolo di studio=cultura, è moolto limitata...

[Ziosilvio]

titolo di studio =! cultura
Ma si tratta comunque di due fattori che manifestano una indiscutibile correlazione positiva.

E sono pronto a scommettere una birra media che il coefficiente di correlazione tra titolo di studio e cultura, è anche più alto di quello tra
cultura cattolica, fede religiosa e pregiudizi omofobi
anche se a te piacerebbe farci credere che fosse vero il contrario.

[Senza Fili]

Bisognerebbe fare un distinguo tra cultura generale e cultura nel solo settore di studio: una persona laureata può essere ultra competente su ciò che ha studiato, ma al contempo essere una capra ed intollerante quando si toccano argomenti quotidiani e temi sociali...è inutile ricordare l'esistenza di gente che a scuola era secchiona, che oggi può vantare un ottimo titolo di studio, ma poi quando apre bocca su qualcosa che esula da ciò che ha studiato fa piangere o lascia basiti (un esempio su tutti le dichiarazioni passate della Binetti, che eppure è medico)

[edoardopost]

Il significato di cultura, è così ampio, che il renderlo un semplice effetto dell'istruzione, è un operazione ridicola...

L' insieme dei costumi, delle credenze, degli atteggiamenti, dei valori, degli ideali e delle abitudini di una persona sono sicuramente influenzati dall'istruzione, ma che siano effetto solo dell'istruzione... :p

[edoardopost]

Per dirne una: la sola presenza dello Stato Pontificio nella storia dell'Italia, ha influenzato la nostra cultura molto piu' di quanto abbia fatto la nostra istruzione..

[Senza Fili]

Il significato di cultura, è così ampio, che il renderlo un semplice effetto dell'istruzione, è un operazione ridicola...

L' insieme dei costumi, delle credenze, degli atteggiamenti, dei valori, degli ideali e delle abitudini di una persona sono sicuramente influenzati dall'istruzione, ma che siano effetto solo dell'istruzione... :p

Esatto...ad esempio ci sono islamici che magari parlano 5 lingue, che hanno fior di lauree conseguite in Europa, ma che eppure ritengono che sia giusto considerare le donne come esseri inferiori...solo che in quei casi (giustamente) nessuno si fa problemi a dire che la loro religione è retrograda, quando invece si cita tale correlazione parlando della nostra religione apriti cielo.

[Senza Fili]

Per dirne una: la sola presenza dello Stato Pontificio nella storia dell'Italia, ha influenzato la nostra cultura molto piu' di quanto abbia fatto la nostra istruzione..

Esatto

[gourmet]

Se la dichiarazione dell'uomo è vera, allora il problema non era solamente l'omosessualità di Gabriele, ma anche la sua violenza.
Sarebbe interessante leggere il testo della sentenza di scarcerazione di Flavio Vescovini.

Monza, si indaga sul ragazzo gay ucciso dal padre
pubblicato da aelred in: Omofobia Cronaca

Non sono per nulla concluse le indagini sull’omicidio di Gabriele Vescovini, il 29enne di Monza ucciso con dodici colpi di revolver dal padre Flavio, 57enne direttore di banca in pensione. Il pubblico ministero di Monza, infatti, ha sentito come persone informate dei fatti il fratello e la sorellastra della vittima, per capire meglio che realtà c’era dietro questo delitto.

L’assassino si difende dall’accusa di omofobia e sostiene che sapeva già dell’orientamento del figlio. Sta di fatto, però, che in un primo momento l’uomo non rivelò questo particolare agli investigatori e che parlò di violenze e maltrattamenti. Non risultano, però, vecchie denunce a carico del figlio né la madre e i fratelli hanno confermato di aver subito violenze fisiche; anche i medici, dal canto loro, hanno escluso che Gabriele fosse pericoloso.

E allora? Quali sono i motivi dell’omicidio? Di un omicidio così efferato e violento? A mio avviso la pista dell’omofobia non può essere scartata così rapidamente - viste anche le sofferenze di Gabriele testimoniate dai medici - né basta a metterla da parte l’autodifesa del padre che, oltre che omicida, probabilmente non ci tiene a passare anche per omofobo.

Zio Silvio, perchè sei sempre pronto a cercare ogni minimo appiglio per giustificare gli omofobi? :rolleyes:

[Senza Fili]

Zio Silvio, perchè sei sempre pronto a cercare ogni minimo appiglio per giustificare gli omofobi? :rolleyes:

Io mi auguro che lo faccia solo per spirito da bastian contrario, e non perchè davvero reputa giuste tali discriminazioni e/o violenze mirate.

[Ziosilvio]

dodici colpi di revolver

CUT

in un primo momento l’uomo non rivelò questo particolare agli investigatori e che parlò di violenze e maltrattamenti. Non risultano, però, vecchie denunce a carico del figlio né la madre e i fratelli hanno confermato di aver subito violenze fisiche; anche i medici, dal canto loro, hanno escluso che Gabriele fosse pericoloso.
Ah, ecco.
Queste cose qui nel post di Senza Fili non c'erano.

A proposito: il testo del tuo intervento, da dove viene?

[edoardopost]

A 'zi, scusa... Ma che ci vuoi raccontare ? Che l'omofobia sia una caratteristica esclusiva di persone violente o ignoranti ? :p

[DNA_RNA]

Che ne pensate dell idea di bruciarli al rogo gli omosessuali?

Cosi il problema del riconoscimento legale delle coppie non si pone piu'.

[|osvi]

Che ne pensate dell idea di bruciarli al rogo gli omosessuali?

Cosi il problema del riconoscimento legale delle coppie non si pone piu'.

Che ne pensate dell'idea di buttare un atomica su napoli?

Così il problema dei rifiuti non si pone più.

[DNA_RNA]

Che ne pensate dell'idea di buttare un atomica su napoli?

Così il problema dei rifiuti non si pone più.

Guarda, sarei quasi d'accordo pero' ci devi esser pure tu!:D

[Fritz!]

Ma si tratta comunque di due fattori che manifestano una indiscutibile correlazione positiva.

E sono pronto a scommettere una birra media che il coefficiente di correlazione tra titolo di studio e cultura, è anche più alto di quello tra

anche se a te piacerebbe farci credere che fosse vero il contrario.

La cultura può essere definita il tali e tanti modi che il tuo discorso mi sembre troppo vago.
Oltrettuto una profonda cultura in un ambito può essere accompagnata - anzi è assolutamente normale - da "ignoranza" in altri ambiti. Il titolo di studio è sostanzialmente una certificazione di ompetenze tecniche in un determinato ambito. E se lo paragoni alla cultura in ambito differente non trovi nessuna correlazione. Ti pare che gli ingegneri informatici abbiano una grande cultura artistica o musicale?

Oltretutto questa discussione ha poco significato, perchè che il padre violento fosse dotato di poca cultura e/o di basso titolo di studio è una tua opinione tutta da dimostrare.

Quanto alla correlazione tra fede religiosa e omofobia più che una tesi è quasi una tautologia. La sessuofobia e l'omofobia sono componenti ben radicate in tutte le religioni abramitiche. E certe correnti piu retrive, come la Chiesa Cattolica, le ritengono ancora valide. Quindi "non voglio far credere" alcunchè a nessuno. Quello è un lavoro da preti :asd:

Al limite forse sei tu che vuoi farci credere che le tue posizioni sull'argomento siano independenti dal fatto che sei un fervente cattolico. O magari addirittura vuoi far credere a te stesso che le tue posizioni non sian dettate dalla tua fede religiosa.

Ad ogni modo rimane il fatto che come sei pronto a giustificare ogni atto della Chiesa sei parimenti impegnato a minimizzare ogni fatto di discriminazione omofoba.

[Senza Fili]

La cultura può essere definita il tali e tanti modi che il tuo discorso mi sembre troppo vago.
Oltrettuto una profonda cultura in un ambito può essere accompagnata - anzi è assolutamente normale - da "ignoranza" in altri ambiti. Il titolo di studio è sostanzialmente una certificazione di ompetenze tecniche in un determinato ambito. E se lo paragoni alla cultura in ambito differente non trovi nessuna correlazione. Ti pare che gli ingegneri informatici abbiano una grande cultura artistica o musicale?

Oltretutto questa discussione ha poco significato, perchè che il padre violento fosse dotato di poca cultura e/o di basso titolo di studio è una tua opinione tutta da dimostrare.

Quanto alla correlazione tra fede religiosa e omofobia più che una tesi è quasi una tautologia. La sessuofobia e l'omofobia sono componenti ben radicate in tutte le religioni abramitiche. E certe correnti piu retrive, come la Chiesa Cattolica, le ritengono ancora valide. Quindi "non voglio far credere" alcunchè a nessuno.

Al limite forse sei tu che vuoi farci credere che le tue posizioni sull'argomento siano independenti dal fatto che sei un fervente cattolico. O magari addirittura vuoi far credere a te stesso che le tue posizioni non sian dettate dalla tua fede religiosa.

Ad ogni modo rimane il fatto che come sei pronto a giustificare ogni atto della Chiesa sei parimenti impegnato a minimizzare ogni fatto di discriminazione omofoba.



*

[Ziosilvio]

La cultura può essere definita il tali e tanti modi che il tuo discorso mi sembre troppo vago.
Allora mi sembra sia vago anche il tuo discorso, quando dici:
titolo di studio =! cultura
Anzi: tu sembri dire che, di tutti i possibili modi di definire la cultura, nessuno coincide col titolo di studio... il che è, al più, un pio desiderio.
Ti pare che gli ingegneri informatici abbiano una grande cultura artistica o musicale?
Stiamo ragionando in media, o su un campione scelto?
Oltretutto questa discussione ha poco significato, perchè che il padre violento fosse dotato di poca cultura e/o di basso titolo di studio è una tua opinione tutta da dimostrare.
E qui stai sfacciatamente giocando sul fatto che a me, come matematico, "si richiede" (da parte di chi, poi?) di dimostrare ogni mia singola affermazione, mentre a te come avvocato basta spalare letame sull'avversario e sperare che il giudice sia stanco o distratto.

Detto ciò: l'articolo parlava del padre come di un "pregiudicato cinquantatreenne", cosa che mi ha fatto pensare a una persona non molto colta in quanto il coefficiente di correlazione tra "pregiudicato cinquantenne" e "uomo di cultura modesta" mi sembra di ricordare sia positivo.
Se qualche forumista ha informazioni più dettagliate e vuole postarle, è il benvenuto.
Quanto alla correlazione tra fede religiosa e omofobia più che una tesi è quasi una tautologia.
Per chi? L'abbiamo detto tante volte, che l'ovvietà non è un concetto assoluto ma dipende dalle conoscenze e dai pregiudizi acquisiti in precedenza...
Al limite forse sei tu che vuoi farci credere che le tue posizioni sull'argomento siano independenti dal fatto che sei un fervente cattolico.
Non ci provo neanche: il mio cattolicesimo è una delle tante componenti delle mie posizioni, e negarlo sarebbe inutile o peggio controproducente.

[Senza Fili]

CVD glissi e ti badi bene dal rispondere e dallo spiegare

a) da dove derivano, se non da fisime religiose, le tue posizioni omofobe

b)perchè difendi chi compie violenze e atti omofobi, buttando sul piatto le più varie ipotesi allo scopo di minimizzare i fatti.

Come già detto mi auguro (per te) che tu lo faccia solo per spirito di bastian contrario...;)

[Fritz!]

Anzi: tu sembri dire che, di tutti i possibili modi di definire la cultura, nessuno coincide col titolo di studio... il che è, al più, un pio desiderio.

Mai detto questo. Mi pare francamente che tu stia mistificando.
Ho solo detto che il titolo di studio è una certificazione di competenze tecniche in un determinato ambito (ed estremamente limitato) dello scibile umano. Di che cultura parliamo? di una cultura valoriale? legale? medica? matematica? chimica? letteraria? linguistica? sociologica?

La cultura è fatta anche di curiosità, di percorso individuale, di attenzione, di apertura mentale. A volte la conoscenza tecnica acquisita sui banchi dell'università non vuol dire assolutamente nulla, perchè le persone rimangono capre impermeabili a tutto ciò che va oltre due mm dal loro naso.

Inoltre - e questo lo dico conscio di tirarmela - io ho 3 lauree (magistrale vecchio ordinamento, anmche se forse laurea + laurea doppia sarebbe piu corretto) e un master. Quindi la mia posizione non è il pio desiderio di chi invidia i pezzi di carta altrui



Stiamo ragionando in media, o su un campione scelto?

E qui stai sfacciatamente giocando sul fatto che a me, come matematico, "si richiede" (da parte di chi, poi?) di dimostrare ogni mia singola affermazione, mentre a te come avvocato basta spalare letame sull'avversario e sperare che il giudice sia stanco o distratto.

Detto ciò: l'articolo parlava del padre come di un "pregiudicato cinquantatreenne", cosa che mi ha fatto pensare a una persona non molto colta in quanto il coefficiente di correlazione tra "pregiudicato cinquantenne" e "uomo di cultura modesta" mi sembra di ricordare sia positivo.
Se qualche forumista ha informazioni più dettagliate e vuole postarle, è il benvenuto.

Dove sarebbe lo spalare merda?

Ho semplicemente fatto notare che la tua tesi riduzionista si basa su una concatenazione di assunti tutti da dimostrare

Per chi? L'abbiamo detto tante volte, che l'ovvietà non è un concetto assoluto ma dipende dalle conoscenze e dai pregiudizi acquisiti in precedenza...

Hai tagliato il pezzo seguente che è quello che conta.

Le componenti culturalmente maschiliste, sessuofobiche ed omofobe sono estremamente forti nelle religioni abramitiche.

Chi ha fede religiosa in queste religioni tenderà a credere a ciò che quelle religioni professano.
Non è un assunto. E' la semplice definizione di credente.


Non ci provo neanche: il mio cattolicesimo è una delle tante componenti delle mie posizioni, e negarlo sarebbe inutile o peggio controproducente.

Invece dovresti provarci.

E' una componente fondamentale della maturazione ad individuo adulto quella di arrivare a ragionare sul perchè delle proprie posizioni ed opinioni.

Non volerci nemmeno provare è una resa all'oscurantismo

[edoardopost]

Che ne pensate dell idea di bruciarli al rogo gli omosessuali?

Cosi il problema del riconoscimento legale delle coppie non si pone piu'.

Con piacere, ti uso come fiammifero... :D

[Ziosilvio]

Che ne pensate dell idea di bruciarli al rogo gli omosessuali?
Idea bocciata: se nasce un secondo Alan Turing (scienziato, teorico dell'informatica, decrittatore, ed eroe di guerra) io non voglio che faccia la fine del primo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

[Ziosilvio]

ti badi bene dal rispondere e dallo spiegare

a) da dove derivano, se non da fisime religiose, le tue posizioni omofobe

b)perchè difendi chi compie violenze e atti omofobi, buttando sul piatto le più varie ipotesi allo scopo di minimizzare i fatti.
Sorvolando sul fatto che non sono tenuto a spiegare da dove derivino cose che non esistono, mi sembra prudente, prima di arrivare a formulare un'accusa di "omofobia" o "pedofilia" o qualunque altra cosa abbia nel Ventunesimo Secolo sostituito "stregoneria", valutare le altre opzioni.
Se nell'articolo riguardante Gabriele postato da te ci fossero stati anche i fatti postati da gourmet (dodici colpi di pistola vanno molto oltre una difesa contro un'aggessione) non avrei probabilmente avuto niente da ridire. Invece, ho letto solo la versione del padre (messa in dubbio dai magistrati, a quanto dice il post di gourmet) e mi è venuto il dubbio che qualcuno non me la stesse dicendo tutta.

Una domanda, invece, te la faccio io: perché una persona intelligente come te deve indulgere così alle proprie fantasie persecutorie?

[Senza Fili]

Sorvolando sul fatto che non sono tenuto a spiegare da dove derivino cose che non esistono, mi sembra prudente, prima di arrivare a formulare un'accusa di "omofobia" o "pedofilia" o qualunque altra cosa abbia nel Ventunesimo Secolo sostituito "stregoneria", valutare le altre opzioni.
Se nell'articolo riguardante Gabriele postato da te ci fossero stati anche i fatti postati da gourmet (dodici colpi di pistola vanno molto oltre una difesa contro un'aggessione) non avrei probabilmente avuto niente da ridire. Invece, ho letto solo la versione del padre (messa in dubbio dai magistrati, a quanto dice il post di gourmet) e mi è venuto il dubbio che qualcuno non me la stesse dicendo tutta.

Una domanda, invece, te la faccio io: perché una persona intelligente come te deve indulgere così alle proprie fantasie persecutorie?


Spiacente di deluderti ma non ho "fantasie persecutorie", per fortuna A ME non è successo mai nulla (non perchè a me gli stronzi omofobi di cui il Mondo è pieno vogliano bene, ma perchè, non essendo effemminato, è un po difficile prendermi di mira se non faccio atti tipo baciare il mio ragazzo in pubblico), ma il fatto che A ME non sia mai successo niente, che io sia stato fortunato, non mi impedisce di notare quello che succede là fuori, e di violenze e discriminazioni omofobe, pur senza arrivare all'omicidio, ne ho viste e ne vedo tante...quindi non è che se a te non è mai capitato di bucare una gomma agli altri debba essere andata bene lo stesso:rolleyes:

[cdimauro]

Idea bocciata: se nasce un secondo Alan Turing (scienziato, teorico dell'informatica, decrittatore, ed eroe di guerra) io non voglio che faccia la fine del primo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing
*

[zerothehero]

Viva la democrazia! :p

La liberal democrazia occidentale non prevede la sharia.
Chi prova ad introdurla lo fa a suo rischio e pericolo. :O

[Jarni]

Che ne pensate dell idea di bruciarli al rogo gli omosessuali?

Cosi il problema del riconoscimento legale delle coppie non si pone piu'.

Ah, ah.
Sei simpatico come una covata di sorci.

[Red_Star]

Sorvolando sul fatto che non sono tenuto a spiegare da dove derivino cose che non esistono, mi sembra prudente, prima di arrivare a formulare un'accusa di "omofobia" o "pedofilia" o qualunque altra cosa abbia nel Ventunesimo Secolo sostituito "stregoneria", valutare le altre opzioni.


Io credo che tu sia tenuto a spiegare l'origine delle tue posizioni per una semplice questione di dialettica, avvalorare le proprie tesi senza spiegare il perchè ha lo stesso valore di dire che il gelato più buono è quello alla nocciola.....

Resta comunque il fatto che le tue posizioni possono nascere da una casuale illuminazione sul tema, e quindi non derivare da nessuna riflessione o analisi, ma siamo sempre li, argomentazioni di questo tipo non hanno alcun peso.

[cin cin]

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200805articoli/33143girata.asp

[Ziosilvio]

Inoltre - e questo lo dico conscio di tirarmela - io ho 3 lauree (magistrale vecchio ordinamento, anmche se forse laurea + laurea doppia sarebbe piu corretto) e un master.
Quindi, tu conti "tre lauree" per "una laurea vecchio ordinamento e un master".
Interpreto bene?

[Ziosilvio]

Io credo che tu sia tenuto a spiegare l'origine delle tue posizioni per una semplice questione di dialettica, avvalorare le proprie tesi senza spiegare il perchè ha lo stesso valore di dire che il gelato più buono è quello alla nocciola.....

Resta comunque il fatto che le tue posizioni possono nascere da una casuale illuminazione sul tema, e quindi non derivare da nessuna riflessione o analisi, ma siamo sempre li, argomentazioni di questo tipo non hanno alcun peso.
Io credo che tu sia tenuto a spiegare l'origine delle tue posizioni per una semplice questione di dialettica, avvalorare le proprie tesi senza spiegare il perchè ha lo stesso valore di dire che il gelato più buono è quello alla nocciola.....

Resta comunque il fatto che le tue posizioni possono nascere da una casuale illuminazione sul tema, e quindi non derivare da nessuna riflessione o analisi, ma siamo sempre li, argomentazioni di questo tipo non hanno alcun peso.

[nomeutente]

Zio Silvio, perchè sei sempre pronto a cercare ogni minimo appiglio per giustificare gli omofobi? :rolleyes:

Io mi auguro che lo faccia solo per spirito da bastian contrario, e non perchè davvero reputa giuste tali discriminazioni e/o violenze mirate.

ZioSilvio cerca sempre di sviscerare tutti gli aspetti di una discussione e questo talvolta lo porta a rischiare di essere frainteso, ma non credo sia il caso di aggredirlo così.

In ogni caso non è lui l'oggetto del thread: tornate in topic ;)

[nomeutente]

Che ne pensate dell idea di bruciarli al rogo gli omosessuali?
Cosi il problema del riconoscimento legale delle coppie non si pone piu'.

Flame: 3 gg

Che ne pensate dell'idea di buttare un atomica su napoli?
Così il problema dei rifiuti non si pone più.

Risposta a flame: ammonito

[Senza Fili]

ZioSilvio cerca sempre di sviscerare tutti gli aspetti di una discussione e questo talvolta lo porta a rischiare di essere frainteso, ma non credo sia il caso di aggredirlo così.



A parte che non ho aggredito nessuno, quindi anche io, a quanto pare, sono stavo frainteso, come del resto anche io cerco sempre di sviscerare tutti gli aspetti da una discussione... la mia per la cronaca non era una provocazione ma un puro quesito, difatti continuo a chiedermi il perchè del minimizzare certi fatti così gravi, che è una domanda a cui non vedo risposte logiche...ma sta di fatto, e chi è assiduo del forum può confermarlo, che alcuni utenti, tra cui appunto il suddetto, ogni santa volta che si parla di discriminazioni verso persone gay, diritti che mancano alle persone gay, e argiomenti simili puntualmente entrano a minimizzare a tutti i costi, anche quando succedono fatti di entità più grave come quelli sopra riportati.
Se questo è un atteggiamento che, se non addirittura flames, non genera quantomeno domande da parte di altrui utenti sul perchè di tale uscite infelici e fuori luogo dimmi tu.

[Fritz!]

Quindi, tu conti "tre lauree" per "una laurea vecchio ordinamento e un master".
Interpreto bene?

No, interpreti male
ho una laurea italiana vecchio ordinamento
oltre a ciò ho integrato una grande école francese con doppio diploma di grande école appunto e diplomkauffman tedesco
e poi master in sciences (non MBA) in inghilterra.

Ma è assolutamente irrilevante.
Era solo la risposta alla tua accusa di "pio desiderio" che a me suonava come un rimprovero un po' presuntuoso del tipo "dici queste cose perchè tu il titolo di studio non ce l'hai"


Poi se l'unica risposta al post è il tentativo di ridicolizzare quello che ho scritto, direi che ci siamo detti tutto.

Quanto poi anche al richiamo di nomeutente, ognuno in un forum partecipa come gli pare. Ma se non rispondi mai alle domande, non giustifichi la tua idea, non esponi il tuo punto di vista, ma coscientemente cerchi il minimo e secondario appiglio per cercare di smontare le argomentazioni altrui, imho non ti poni in modo dialetticamente toppo corretto.

[Senza Fili]

Quanto poi anche al richiamo di nomeutente, ognuno in un forum partecipa come gli pare. Ma se non rispondi mai alle domande, non giustifichi la tua idea, non esponi il tuo punto di vista, ma coscientemente cerchi il minimo e secondario appiglio per cercare di smontare le argomentazioni altrui, imho non ti poni in modo dialetticamente toppo corretto.

Esatto.

[Ziosilvio]

No, interpreti male
OK
a me suonava come un rimprovero un po' presuntuoso del tipo "dici queste cose perchè tu il titolo di studio non ce l'hai"
Allora qui hai interpretato male tu. (Càpita anche ai migliori.)
se non rispondi mai alle domande, non giustifichi la tua idea, non esponi il tuo punto di vista, ma coscientemente cerchi il minimo e secondario appiglio per cercare di smontare le argomentazioni altrui, imho non ti poni in modo dialetticamente toppo corretto.
Rispondo alle domande quando ho tempo e voglia.
Giustifico la mia idea quando lo ritengo necessario.
Espongo il mio punto di vista anche troppo spesso per i gusti di qualcuno.
Cerco gli appigli che trovo.

E, finora, i moderatori non hanno avuto gran che da ridire sulla correttezza della mia dialettica.

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_27/io_accoltellato_da_mio_padre_perche_sono_gay_d585a0be-2bbd-11dd-9d26-00144f02aabc.shtml):

--------

Palermo «Avevo una fidanzata, ma su Internet ho trovato chi mi ha fatto capire». Arrestato un uomo di 53 anni
«Io, accoltellato da mio padre perché sono gay»
Il racconto di un diciottenne: mi picchiava e urlava che disonoro la famiglia

PALERMO — Quel figlio storto voleva raddrizzarlo a modo suo. Considerando una disgrazia aver generato un gay. Ma non c’era riuscito con le minacce. Senza sopportare «il disonore e la vergogna», come sentivano gridare i vicini di questo grigio Bronx palermitano che è Brancaccio. Sbuffando rabbia davanti alle moine effeminate, «a strass e camicie trasparenti che stanno bene sulle femmine», alle notti passate nei pub di «quelli dell’altra sponda». E l’ira di un autotrasportatore abituato a viaggiare su camion con donnine incollate agli sportelli, nato e cresciuto nel mito del maschio focoso, allenato dai colleghi alle battutacce contro i diversi, s’è rovesciata improvvisa sul figlio picchiato a sangue fra le bestemmie.

A rischio di uccidere il suo Paolo. Brandendo un coltello che ha inzuppato di sangue il bagno di casa, il box doccia dove questo padre infuriato stava per diventare un assassino. Adesso Giovanni Brunetto, a 53 anni, è in carcere. E il figlio, maggiorenne da quattro mesi, ammaccato e incerottato, rivede il film di questo epilogo preceduto dalle certezze paterne che provava a smontare: «Glielo dicevo che non mi drogavano, che non mi davano pastiglie, che se sono gay è per mia natura, non per colpa delle cattive compagnie. E lui a gridare che nella sua famiglia non poteva esserci spazio per i froci... ».

S’interrompe Paolo e, nella ricostruzione dell’assalto alla doccia, rivela la chiave della reazione paterna. Perché il ragazzo domenica era stato tutto il giorno al mare, a Mondello, da dove era tornato abbronzato e bello come un Adone, il fisico di un fotomodello, deciso a uscire dopo cena per correre all’Exit, il pub di piazza Sant’Oliva. «Ma la sera prima mi aveva seguito, diceva. E gridava che io non dovevo tornare in quel covo dove mi facevano prostituire. Ma che dici? Inutile spiegargli che le barriere sono cadute, che nei pub omosex vengono tutti, che noi frequentiamo anche gli altri locali dove vanno maschi e femmine... Niente. Chiusura totale. E allora gli ho rovesciato addosso quello che avrei voluto non dirgli. E cioè che un mio amico gay mi ha presentato il suo fidanzato, rimasto di sasso quando ha scoperto chi ero. Perché si trattava di nostro parente stretto. E quando le minacce in quel box doccia trasformato nella mia gabbia sono diventate pesanti, quando partivano i primi calci, non ce l’ho fatta a tenermi dentro quel segreto: "Ecco la tua famiglia dove non c’è spazio per i froci"...».

Un racconto accorato che Paolo fa dopo essere uscito dall’ospedale, tornando nel modesto appartamento sulla strada di periferia che corre verso Messina, palazzoni anonimi, un balcone quasi rasoterra, una finestra sul cortile, una stanzetta minuscola e un computer. Lo indica Paolo e quasi se lo abbraccia: «Io lo sapevo da una vita di essere gay, ma non avevo la forza di dirlo a me stesso e mi sono messo con una ragazza per tre anni, praticamente fidanzata in casa. Ma non ce l’ho fatta. È finita. E io mi sono incollato a Internet. Chattando ho scoperto il mondo, sono volato lontano, ho trovato chi mi ha aiutato ad uscire dal guscio, a non avere vergogna...». Poi, il primo rapporto con un ragazzo. Appena sei mesi fa. «L’ho presentato a mia madre ». E lei, bionda, il trucco sfatto, disorientata, ma innamorata di suo figlio: «Che potevo fare? L’ho accettato. Ho cercato di spiegarlo a mio marito, ma è stato difficile. Un po’ anche per colpa di Paolo che non studia e non lavora...». Ma è Paolo ad interrompere la madre: «Quante volte gli ho chiesto di aiutarmi per trovare un’occupazione. E lui a sputare veleno, a dire che non c’è lavoro per i froci... Comunque, non me ne sto con le mani in mano e continuo a spedire foto...». Già, perché il sogno di Paolo è il cinema, è la moda, è l’allegro e scanzonato mondo tutto a colori che gli arriva a casa via monitor. Mentre attorno prevale l’ombra.

Felice Cavallaro
27 maggio 2008

--------

Brava la mamma :mano:

E speriamo che il padre paghi per il suo gesto.

[nomeutente]

Quanto poi anche al richiamo di nomeutente, ognuno in un forum partecipa come gli pare. Ma se non rispondi mai alle domande, non giustifichi la tua idea, non esponi il tuo punto di vista, ma coscientemente cerchi il minimo e secondario appiglio per cercare di smontare le argomentazioni altrui, imho non ti poni in modo dialetticamente toppo corretto.


Imho a ZioSilvio piace suscitare riflessione nell'interlocutore, quindi il modo migliore per prenderlo non è cercare di smontare il suo punto di vista ma cercare di sfruttare le sue domande ed obiezioni per mettere in discussione il nostro: anche questo è discutere ;)

Comunque tornate in topic: se c'è altro da aggiungere potete contattarmi in privato.