Come arrivare ad un fisco piu' giusto?

[claudioborghi]

Mi interesserebbe una vostra opinione su come ridurre DAVVERO il numero di persone che dichiarano reddito zero. Dieci milioni sono davvero troppi.

Alcune idee le ho messe nell'articolo di oggi su "il Giornale" (qua sotto), ma se me ne date altre praticabili faro' il possibile per portarle avanti.


http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=262111


La piaga redditi zero: sanzioni differenziate per chi evade le tasse
di Claudio Borghi

Dieci milioni di italiani a reddito zero non sono altro che l’ennesima conferma della totale inaffidabilità della base imponibile sulla quale vengono pagate le tasse, con pochi che pagano molto per molti che non pagano nulla.
È una sfida che il nuovo governo deve per forza vincere: combattere l’evasione ed arrivare ad una lista contribuenti più «vera» senza cadere nell’eccesso oppressivo e iniquo che ha viziato il governo Prodi, reo di aver alzato le tasse anche a chi già le pagava. Come fare quindi a rendere meno astratto l’insieme delle dichiarazioni dei redditi? La ricetta infallibile non c’è: ci sono se mai dei provvedimenti che possono ridurre la differenza fra il cerchio che si desidera e l’attuale quadrato.
Spesso si è ventilata la soluzione del «contrasto di interessi», dove la possibilità di dedurre le fatture invoglierebbe a chiederle, facendo emergere il nero. È sicuramente una strada da seguire, ma solo in parallelo con una nuova impostazione delle sanzioni, perché se uno dichiara zero non ha alcun interesse a dedurre alcunché e il «contrasto» non funziona. Inoltre per chi non dichiara nulla, il livello delle aliquote è una variabile totalmente irrilevante, pertanto per costoro non può valere nemmeno l’attenuante dell’autodifesa verso lo «stato oppressivo» e la severità deve essere massima.
L’attuale legislazione tuttavia sanziona solo il reato in sé, con differenziazioni di pena esclusivamente e blandamente legate al valore assoluto dell’imposta evasa, cioè poco cambia nel castigo previsto per chi sbaglia un po' rispetto a chi trascura del tutto di pagare le tasse. La conseguenza è che appare diffuso un atteggiamento del tipo: evadere per evadere, tanto vale farlo alla grande. Di qui la proliferazione del «reddito zero». Sarebbe auspicabile invece una forte differenziazione della pena in base al principio della percentuale dell’imposta evasa: a che scopo impegnare per anni un tribunale per disquisire su minime differenze tra redditi dichiarati ed accertati lasciando impunito l’evasore totale? Un criterio di progressività consentirebbe di comminare a cuor leggero pene assolutamente esemplari per coloro i quali evadono, ad esempio, più del 50% delle imposte dovute, senza limitarsi al valore assoluto delle stesse, riducendo man mano la severità con l’avvicinarsi delle soglie che potrebbero spiegarsi con errori materiali o veniali distrazioni. Le differenze minime dovrebbero poi essere sanzionate solo con multa ragionevole, secondo il principio che un divieto di sosta non è comparabile con la guida contromano in autostrada.
Di certo poi l’aspetto penale, per risultare efficace come deterrente, deve essere rappresentato da una giustizia dai tempi rapidi e certi, altrimenti si ritorna alle inutili grida manzoniane. Una riflessione poi dovrebbe essere fatta in merito a tutti quei benefici che «automaticamente» vengono garantiti a chi dichiara reddito zero: aiuti, incentivi, bonus, priorità nelle graduatorie per asili. Non è un argomento semplice, ma considerare la possibilità di sostituire gli automatismi con un’inversione dell’onere della prova di «effettiva povertà» non dovrebbe essere un tabù.
Tutto ciò deve però essere portato avanti in parallelo con una riduzione del carico fiscale, perché tutti sappiamo che molti redditi, se dovessero pagare con la massima fedeltà ogni balzello, probabilmente cambierebbero Paese. L’Italia deve risultare attraente per le ricchezze, non l’opposto. Come si vede si tratta di un esercizio che richiede perfetta esecuzione su più fronti: legislativo, giudiziario, fiscale, che non deve trascurare un’impostazione federalista dell’accertamento e riscossione, facendo sì che gli enti locali siano «tangibilmente» interessati anche al contrasto all’evasione e non solo alla spesa. Non è semplice ma bisogna provarci. Su queste basi si potrebbe stringere un patto di lealtà Stato-contribuenti, una specie di nuovo inizio, essenziale per arrivare all’obiettivo di un fisco percepito come minimamente equo dai cittadini.

[trallallero]

1) manganelli con certezza della pena - l'italiano è troppo furbo per essere civile

2) controlli a tappeto e controlli su chi controlla (ma così non si finisce più)

3) eliminare gli sprechi e far sentire al cittadino che le tasse sono spese per il suo benessere (ma ai furbi poco importa ergo manganelli per loro)

[[JaMM]]

bisogna semplificare secondo me: una delle componenti del fisco "giusto" deve essere l'efficienza, non è possibile che una persona che voglia fare impresa ( ma anche un qualsiasi privato cittadini nella sua vita quotidiana ) debba essere costretta a occuparsi più di pratiche burocratiche che di altro. La semplificazione burocratica porta anche ad un contenimento dei costi della burocrazia e conseguentemente alla possibilità di diminuire il carico fiscale, che considerato l'infimo livello dei servizi al cittadino deve sicuramente rientrare entro il 40%.

[trallallero]

;22488465']bisogna semplificare secondo me: una delle componenti del fisco "giusto" deve essere l'efficienza, non è possibile che una persona che voglia fare impresa ( ma anche un qualsiasi privato cittadini nella sua vita quotidiana ) debba essere costretta a occuparsi più di pratiche burocratiche che di altro. La semplificazione burocratica porta anche ad un contenimento dei costi della burocrazia e conseguentemente alla possibilità di diminuire il carico fiscale, che considerato l'infimo livello dei servizi al cittadino deve sicuramente rientrare entro il 40%.

uhm ... la Germania ha uno dei sistemi fiscali più complessi del mondo ...quanto evadono ?
l'Italia poi è piena di commercialisti che son pagati per lavorare sul fisco ;)

[[JaMM]]

uhm ... la Germania ha uno dei sistemi fiscali più complessi del mondo ...quanto evadono ?
l'Italia poi è piena di commercialisti che son pagati per lavorare sul fisco ;)

evadono di meno perchè c'è un senso dello stato differente, una cultura differente. Ed è comunque molto più semplice fare impresa in germania che in italia.

L'italiano medio è già insofferente al pagamento delle tasse, se poi deve occuparsi anche delle pratiche burocratiche complesse ed esagerate, o deve pagare un commercialista ( che rappresenta comunque un costo in più: e per esperienza personale posso dirti che anche molti commercialisti sono arraffoni e incompetenti ) allora ecco come diventa diffusa l'evasione fiscale.

[trallallero]

;22488607']evadono di meno perchè c'è un senso dello stato differente, una cultura differente. Ed è comunque molto più semplice fare impresa in germania che in italia.

L'italiano medio è già insofferente al pagamento delle tasse, se poi deve occuparsi anche delle pratiche burocratiche complesse ed esagerate, o deve pagare un commercialista ( che rappresenta comunque un costo in più: e per esperienza personale posso dirti che anche molti commercialisti sono arraffoni e incompetenti ) allora ecco come diventa diffusa l'evasione fiscale.

Da quello che so (avevo p. iva in Italia) il commercialista lo devi avere per forza.
Non è così ?

[claudioborghi]

Sono d'accordo, ma se voglio far passare un messaggio efficace non dev'essere generico...
Piu' semplificazione e' ovviamente condivisibile, ma per fare pressione bisogna spiegare chiaramente cosa c'e' di fastidioso e con cosa lo si sostituisce.

[sider]

edit

[Snickers]

Oltre a quanto detto da trallalero, aggiungo inoltre che sarebbe utile anche fare un bombardamento mediatico su quanto sia grave l'evasione e su quanto sia infame chi evade.
Ovviamente non si dovrebbero più sentire le varie mezze parole dei vari politici di un certo schieramento che sembrano quasi incitare all'evasione.

E' l'unico modo, far sapere al cittadino italiano che quando evade è una merda probabilmente basterà da solo a diminuire l'evasione.

Ricapitolando, quello che andrebbe fatto in pochi e sintetici punti:

- Più Poteri Alla Gdf in merito di acquisizione di informazioni e anche più risorse a questa
- Spot Pubblicitari con personaggi famosi e acclamati dal pubblico che dicano in maniera chiara che chi evade è un ladro schifoso che ruba agli italiani (magari con un bel "e quel personaggio così facendo ruba anche a te") alla cui fine vi sia magari l'incitamento a fare la cosa giusta, ovvero il segnalare presunte evasioni alla Gdf (e qua farebbe molto comodo la lista dei redditi on-line)
- Servizi telegiornali riguardo persone che hanno evaso, mettendo per bene l'accento su quanto gli evasori beccati avevano portato via all'italia.
- Pena durissima con carcere e anche possibilità di sequestro di beni per casi più gravi.

[dave4mame]

- aumento delle detrazioni: sia per entità (perchè "bloccarle" al 19%?) che per tipologia

- pubblicizzare il numero verde, accettando anche le segnalazioni anonime

- incentivare i finanzieri, con bonus in proporzione al numero e al peso degli evasori trovati

- controlli a tappeto sulle accoppiate professione/importo dichiarato palesemente incompatibili.

[^TiGeRShArK^]

il problema vero è trovarli.
E i controlli a campione sullo 0,3% della popolazione, comprese le categorie per cui evadere è molto + difficile come i lavoratori dipendenti e i pensionati, sono perfettamente inutili.
Imho il decreto sulla trasparenza dei redditi a qualcosa sarebbe servito, dato che a differenza dei controllori, che non possono ovviamente fare controlli incrociati sui conti bancari dell'evasore, di sua moglie, dei suoi figli, dei genitori e suoceri e magari eventuali prestanomi, avrebbero una visione + completa dello stile di vita del possibile evasore.
Imho è stato uno sbaglio madornale nascondere tali dati, dato che almeno le eventuali denunce fatte in base ad essi sarebbero sempre state + "mirate" dei controlli ad cazzum fatti attualmente.
Ovviamente la soluzione definitiva sarebbe "il grande fratello bancario", ma ad oggi, purtroppo o per fortuna, è assolutamente impossibile da attuare.

[claudioborghi]

il problema vero è trovarli.
E i controlli a campione sullo 0,3% della popolazione, comprese le categorie per cui evadere è molto + difficile come i lavoratori dipendenti e i pensionati, sono perfettamente inutili.

Infatti questo e' uno dei grandi ostacoli... dieci milioni di italiani a reddito zero si difendono da soli con la forza del numero... e' come il branco di sardine... se anche fai 50mila controlli si perdono nel mare.
L'intento del mio articolo e' appunto cominciare a dare idee per ridurre quanto meno il numero degli zeristi...

[John Cage]

è facile sparare sentenze a cuor leggero su cos'è iniquo ed oppressivo.


visto che si parla di fisco, anche se non è proprio l'argomento principale del 3d, vorrei porre seriamente una domanda: E' giusto iniziare una riforma del fisco togliendo l'ICI a tutti indiscriminatamente? Sia a chi ha una sola casa ed un reddito basso, sia a chi di case ne ha tante e ha alti redditi? E' un modo EQUO di agire sul fisco questo?

[cianuro]

dico la mia senza buonismi:eek:

-permettere la detrazione di tutto, anche dei caffè, e buonismo permettendo delle "signorine", fissando una tetto massimo ad esempio il 10% dell'imponibile solo per le persone fisiche.

-collegato al punto precedente se vogliamo prendere due piccioni con una fava... legalizzare la prostituzione senza ghettizzare le donnine.
facendo questo noi, popolo di gaudenti, si distruggerebbe la criminalità connessa
a questa attività e si darebbero fior di quattrini allo stato felici e contenti.

-il punto più importante, ridurre ad 1/3 l'attuale apparato di pubblici dipendenti.
un milione e duecentomila dipendenti pubblici mi sembrano ancora troppi ma sarei troppo cattivo.
La regina d'Inghilterre a 50 dipendenti il nostro presidente 1300:muro:
come fare questo?
moratoria decennale delle assunzioni nel pi, escluse le fo
abolire circoscrizioni e regioni(queste a mio avviso sono entità geografiche troppo grandi)
riqualificare il personale e metterlo in mobilità
licenziare immediatamente i fankazzisti e coloro che non raggiungo l'obbiettivo di riqualificarsi

-finalmente rimodulare le aliquote irpef ad esempio 12,5 fino a 15000 il 18 fino 20000 il 25 fino a 36000 e il 33 oltre:D

Tra 10 anni applicando oggi quanto sopra vivremmo in un paradiso;)
lasciatemi sognare:muro:

[Lucrezio]

Basterebbe fare come negli stati uniti: se evadi una lira di tasse finisci direttamente in galera, senza troppi passaggi intermedi.
Se chi evade delle cifre considerevoli (diciamo più di 10000€ all'anno, per avere un po' di margine su errori e cavolate fatte dai privati) si prende sicuramente almeno 5 anni di carcere senza possibilità di riduzione della pena o di sua conversione in pene alternative.
Secondo me ci si penserebbe su un po' di più...



Purtroppo la mentalità "le tasse vanno pagate e basta" in italia non esiste, anche a causa di una distribuzione dei redditi quanto mai disomogenea, di ingenti sprechi nella pubblica amministrazione, di "misteriosi giri" per cui uno non sa mai che succede davvero ai soldi che paga...
Un sistema maggiormente trasparente e un po' meno assurdamente garantista non ci farebbe male. Forse in queste condizioni sarebbe più facile capire che quando si tratta di stringere i cordoni della borsa (vedi la prima maxifinanziaria di TPS) per salvarsi le chiappe da una catastrofe non è il caso di paventare atti eversivi o manifestazioni violente. Ma questa è un'altra storia... e poi, purtroppo, l'italia è un paese di sinistra.

[wildsliver]

secondo me un problema grave dell'evasione sono proprio i nullatenenti, che fanno 3 danni:

- non pagano tasse
- godono di una serie di benefit da disoccupato che sottrae risorse a chi ne ha sul serio bisogno
- fanno concorrenza sleale

Io penso che contrastare questa sacca di illegalità possa spingere chi fa evasione o elusione parziale a pagare più tasse. Le mie possibili soluzioni:

1) concentrarsi solo sui disoccupati: capire che fanno, se sul serio stanno le giornate intere a cercare lavoro, o fanno altro

2) dividere nettamente i disoccupati dagli inoccupati, dove gli inoccupati sono i disoccupati che non cercano lavoro: a loro vanno ridotte le tutele altrimenti nn saranno mai incentivati a trovare lavoro

queste due situazioni le ho molto a cuore perchè a napoli ormai i disoccupati si organizzano e fanno politica :muro: evidentemente c'è chi li mantiene


3) una proposta pro- piccola impresa: dare la possibilità agli artigiani di diventare società di capitale, così sono più controllabili e meno tartassati. In francia (ma credo in altre mille paesi) esiste la società di capitale individuale, che si può fare con un euro. Magari si può dare a questa società un fisco agevolato che incentivi a fatturare di più perchè si paga di meno :stordita:

[wildsliver]

Ovviamente va fatto un taglio shock delle tasse passando per la PA, che nel 90% dei casi è un pensionamento appena si entra a far parte. Purtroppo non è mai stato fatto un lavoro solo minimamente percettibile, soprattutto negli ultimi 20 anni di governo.

[Sawato Onizuka]

:idea: incrementare il lavoro trans-frontaliero e trattati di non doppia imposizione ... l'inizio della fine :Perfido:

[חוה]

è facile sparare sentenze a cuor leggero su cos'è iniquo ed oppressivo.


visto che si parla di fisco, anche se non è proprio l'argomento principale del 3d, vorrei porre seriamente una domanda: E' giusto iniziare una riforma del fisco togliendo l'ICI a tutti indiscriminatamente? Sia a chi ha una sola casa ed un reddito basso, sia a chi di case ne ha tante e ha alti redditi? E' un modo EQUO di agire sul fisco questo?

per me si, perchè l'ici verrebe eliminata solo sulla prima casa e non sulle successive ( sulle quali si potrebbe anzi aumentarla specie se sfitte)

per il resto comincerei con
- semplificazione del fisco ( sull'esempio del forfettone x capirci)
- deduzioni a manetta (il conflitto di interessi servirebbe davvero, + della diffuzione dei dati che non sono sempre interpretabili da tutti, oltre ad essere 'posticipati')
- sistema sanzionatorio vero e non a capocchia come quello attuale ( non necessariamente carcere , anzi, ma toccare il punto sensibile ovvero il portafogli)

[federuko]

Consiglio l'autobus

[xwang]

Le mie idee:
1) pena detentiva per chi evade con annessa restituzione prima del rilascio del dovuto maggiorato di 3 volte (altrimenti rimani in galera anche a vita)
2) obbligo di pagare le tasse per qualsiasi reddito (leggasi se non riesco a dimostrare che spacci droga, ma posso dimostrare che hai redditi che non dichiari, vai in galera per il punto 1)
3) detrazione per salariati e pensionati (che le tasse le pagano di sicuro) dell'iva pagata per qualsiasi acquisto (in modo che tutti siano spinti a chiedere le ricevute anche per una caramella)
Tutto IMHO, ovviamente
Xwang

[:dissident:]

e quindi l'iva sparirebbe? :confused: non sarebbe l'eliminazione di una fonte di introito troppo grossa per lo stato?

[xwang]

Rinunci all'iva, ma prendi l'irpef che per i redditi di commercianti, liberi professionisti e artigiani è molto di più. Inoltre aumenta il grado di equità fiscale perchè si riduce da una parte l'evasione e dall'altra si aiutano i redditi dei salariati che sono tassati di sicuro (e che quindi vanno premiati quando c'è da redistribuire gli introiti).
Xwang

[:dissident:]

sono abbastanza convinto che cmq non si bilancino..la soluzione è lotta durissima all'evasione e far pagare a tutti il giusto...la soluzione più semplice, efficace ma purtroppo utopica... :(

[sider]

Con il nuovo governo cominciamo a dire addio alla lotta all'evasione, tanto per cominciare.

[Scalor]

per ridurre l'evasione non serve aumentare le pene, al massimo serve solo come deterrente per i piccoli evasori, gli altri vanno da prestanome o identità fittizie, quello che serve è fare si che ogni cittadino possa scaricare una percentuale dell iva, esempio se pago il 20% di iva e non posso recuperarla allora sono " tentato ad evadere ", ma se io di quei 20 % ne posso recuperare il 5% che mi verrà rimborsato l'anno successivo quando faccio il modello unico, allora sono interessato ad avere la fattura, e in questo modo si puo anche comprare direttamente dai distributori senza andare dai rivenditori finali e su certi beni si riesce a risparmiare moltissimo, basti pensare a una persona che ristruttura la propria casa che acquista il materiale direttamente dal grossista senza andare dal rivenditore di zona ecc.....

la gdf andrebbe solo a scovare gli evasori totali, e tutti gli altri sarebbero automaticamente controllati, basta incrociare i dati delle dichiarazioni dei loro clienti, una gran mole di lavoro in meno.

[Aku]

Date alle persone/famiglie la possibilità di scaricare tutto e vedrete. Ma tanto per i prossimi cinque anni.... ciccia :fagiano:

[brown]

finche' avremo al governo dei corrotti
finche' faranno i condoni
finche' si faranno le leggi per farsi prescrivere le pene
finche' chi riporta i fatti verra' accusato di menzogna ..

c'e' poco da fare .. la gente fara' sempre la furba ..

[the_joe]

Per arrivare ad un fisco più giusto servono alcune condizioni......

1) che lo Stato NON sprechi i soldi che gli vengono consegnati sotto forma di imposte e tasse
2) che il cittadino verifichi che effettivamente i soldi che paga in tasse gli ritornino sotto forma di servizi pubblici
3) che lo stato non si ponga sempre e comunque in posizione privilegiata rispetto al contribuente, ma anzi sia al suo servizio
4) che il controllo delle denuncie dei redditi venga fatto sulla maggior parte delle stesse con controlli incrociati sui parametri indicatori del tenore di vita
5) dare la possibilità anche ai privati di scaricare parte delle spese sostenute.

ecc. ecc.

Ma visto che in Italia

1) lo stato usa i soldi pubblici essenzialmente per finanziare sè stesso e le sue clientele
2) il cittadino ha servizi pubblici da terzo mondo con scuole che funzionano peggio di 30 anni fa, Alitalia che fallisce, treni che arrivano costantemnete in ritardo quando arrivano, la sanità che fa acqua da tutte le parti con esami specialistici che vengono prenotati con mesi di ritardo.....
3) LO stato vessa il cittadino in tutti i modi possibili, fra tasse assurde, multe ecc
4) vengono controllate il 90% delle denuncie dei redditi dei lavoratori dipendenti e lo 0,1% di quelle dei professionisti/imprese
5) magari

Allora cosa vogliamo fare??????

[harbinger]

1) Ridurre il pubblico spreco (ribadisco spreco e non spese). E' fondamentale per rinnovare il rapporto con i cittadini;

2) semplificare, riducendole (non riscrivendole o reinterpretandole), le norme impositive riguardanti le persone fisiche.

3) no a sciocchezze come a detrazioni d'IVA per i privati. In ultima analisi è un'imposta sui consumi dell'utente finale privato: o la paga lui o non la paga nessuno e allora si dovrà tassare altro (tanto altro);

4) evitare le schizofrenie - leggasi cambiamenti ogni paio d'anni o meno - delle norme impositive;

5) introdurre anche da noi piani 401(k) (http://en.wikipedia.org/wiki/401(k)) alla moda americana. Questo sarebbe un sistema serio di procedere per rivedere la tassazione delle rendite finanziarie;

6) migliorare la qualità e quantità dei controlli formando il personale dell'Agenzia delle Entrate, eliminando i soggetti il cui rendimento è palesemente inferiore a ogni ragionevole aspettativa e assumendo personale con significativa esperienza lavorativa in aziende e studi professionali;

7) abolizione degli studi di settore. Da professionista, per serietà e non per convenienza, preferirei un controllo biennale/triennale su ogni azienda che l'imbecillità dei calcoli e la pretenziosità dello strumento.



Per incominciare potrebbe bastare. Poi si dovrebbe aprire il discorso sulla riforma delle "gestioni INPS", sul 37bis DPR 600/73 (e, per trasporto, sulle operazioni straordinarie) e sull'IVA (grave la mancanza di un testo unico che riporti, coordinandole, tutte le norme). Fatto tutto questo potremmo parlare di imposta di successione e donazione, trust (con leggi e non circolari AdE), delle imposte d'atto e delle accise, tanto per non trascurare nulla.

[killercode]

In ordine:

Controlli a tappeto
Pubblicazione dei nomi degli evasori
Esproprio di una parte variabile dei beni dell'evasore (in base alla gravità)
Abbassamento delle tassi
Aumento dell'efficenza

[E85ROMA]

Direi che la cosa migliore è proporre una tassazione regionale...

[red.hell]

ho cercato un pochino ma non ho trovato riferimenti

in un servizio di report di qualche tempo fa si parlava della messa in opera dell'"anagrafe patrimoniale" (non ricordo se è il nome esatto...), per sincronizzare i dati bancari (di tutte le banche) per agevolare le indagini della polizia (tipo per ricavare i patrimoni dei mafiosi)

se si aggiungesse una sincronizzazione col catasto e con la motorizzazione sarebbe indubbiamente facile trovare chi ha un tenore di vita molto superiore a quello che dichiara

l'attuazione di questa anagrafe è stata fatta dall'ultimo governo, con una opposizione durissima, con la solita propaganda di legge liberticida, stato di polizia e simili... :rolleyes:

[LUVІ]

Con il nuovo governo cominciamo a dire addio alla lotta all'evasione, tanto per cominciare.

Non c'è problema :) Ora ci penserà cb a portare le nostre istanze al governo, tramite il suo quotidiano ufficiale, per il quale l'autore del thread scrive, percependo compensi.
Mi sembra tutto molto lineare.
Si vincono elezioni sparando cazzate qui e li, qualcuna più grossa delle altre, poi si paga qualche pubblicista per produrre qualche idea più o meno balzana, pubblicarla sul giornale di famiglia, e poi spammarla in giro per forum in cerca di consensi trasversali.
Per poi fare, comunque, finta di fare la lotta all'evasione... non sia mai.

LuVi

[claudioborghi]

Non c'è problema :) Ora ci penserà cb a portare le nostre istanze al governo, tramite il suo quotidiano ufficiale, per il quale l'autore del thread scrive, percependo compensi.


Ehila', ecco che e' riapparso... ti ho mandato una mail :)

Neanche vale la pena di ricordare che scrivo su "il giornale" da uomo libero e percepisco per cio' minimi compensi non richiesti perche' pare che sia obbligatorio...
Diciamo che data la mia (elevata e supertassata) busta paga normale il potere contrattuale esercitato sulle mie convinzioni dai compensi de "il Giornale" e' pari a zero... per la precisione dato che sto facendo l'Unico in questi giorni tali compensi sono pari all' 1.1% del mio imponibile...:zzz:

[claudioborghi]

E' giusto iniziare una riforma del fisco togliendo l'ICI a tutti indiscriminatamente? Sia a chi ha una sola casa ed un reddito basso, sia a chi di case ne ha tante e ha alti redditi? E' un modo EQUO di agire sul fisco questo?

Innanzitutto si parla solo di ICI per la prima casa, comunque sono abbastanza d'accordo con te, non mi pare fosse una priorita' assoluta ma c'e' sotto un'impostazione "ideologica":
L'ICI e' una tassa sulla proprieta', non sul reddito, e per di piu' si parla di un bene (la prima casa) di cui lo stato dovrebbe incentivare, non scoraggiare, il possesso.

[LUVІ]

Ehila', ecco che e' riapparso... ti ho mandato una mail :)

Neanche vale la pena di ricordare che scrivo su "il giornale" da uomo libero e percepisco per cio' minimi compensi non richiesti perche' pare che sia obbligatorio...
Diciamo che data la mia (elevata e supertassata) busta paga normale il potere contrattuale esercitato sulle mie convinzioni dai compensi de "il Giornale" e' pari a zero... per la precisione dato che sto facendo l'Unico in questi giorni tali compensi sono pari all' 1.1% del mio imponibile...:zzz:

Mi dispiace :( Pensi di poter continuare a farlo in futuro, nonostante sia così poco redditizio? :(
Mi accontenterei di questo 1.1%, comunque superiore al lordo del mio imponibile.
Se serve qualcuno fammi sapere.

Devi sapere che sono fioccate fior fior di sospensioni, negli ultimi anni, nei confronti di chi era uso riportare articoli da lui scritti e pubblicati in giornali meno diffusi e senza percepire alcun compenso.

E' quantomeno amorale e tacciabile di spam, soprattutto nel caso esista un compenso, più o meno elevato (concetto del tutto soggettivo, ahite).

[claudioborghi]

Basterebbe fare come negli stati uniti: se evadi una lira di tasse finisci direttamente in galera, senza troppi passaggi intermedi.


Sono d'accordissimo, ma una cosa del genere la puoi fare solo in parallelo con una riduzione forte delle tasse... fino ad ora si e' risolto il problema dell'evasione nella maniera piu' sbagliata, vale a dire aumentando ulteriormente le imposte a chi gia' le pagava... il risultato e' che si sono ormai sedimentate attivita' che esistono solo perche' in una qualche misura evadono, con un gap sempre piu' grande rispetto agli "onesti".
Se di botto tutti dovessero pagare tutto, le attivita' che cesserebbero di esistere all'istante non si conterebbero.

E' logico che pensando cosi' si fa un'ingiustizia verso gli "onesti" che hanno imparato a correre nonostante il fardello sulle spalle, pero' bisogna essere pragmatici: il tax rate italiano DEVE essere inferiore a quello europeo, dato che qui si ha vita professionale e imprenditoriale piu' difficile (non fosse altro che per le infrastrutture) e incerta che da altre parti d'Europa.
Bisognerebbe avere il coraggio di fare le cose in contemporanea, senza timori di fare un salto nel buio con il gettito... purtroppo mi sa che e' fantascienza...

Ogni tanto sogno: Da domani flat tax al 20% ma impiccaggione chi evade. Secondo me il gettito salirebbe...

[LUVІ]

Sti cazzi delle attività che fallirebbero.
Pagassero, prima di fallire.
ll fatto è che chi fallisce, non paga mai, e fallisce proprio per questo motivo.

LuVi

[claudioborghi]

Mi accontenterei di questo 1.1%, comunque superiore al lordo del mio imponibile.


non credo proprio :sofico:


Devi sapere che sono fioccate fior fior di sospensioni, negli ultimi anni, nei confronti di chi era uso riportare articoli da lui scritti e pubblicati in giornali meno diffusi e senza percepire alcun compenso.


Bo... mi sembrava (essendo il quotidiano di grande diffusione) irrilevante... cmq se e' contro qualche parte del regolamento prego i moderatori di accettare le mie scuse.

[LUVІ]

Ma non credo proprio ci sarà bisogno di scuse!!!! :sofico:
E, comunque... "grande diffusione"? :D:D:D
E se invece io scrivessi per il bollettino del PMLI, che sarà distribuito in 20000 copie e per esso percepissi un compenso, sarebbe diverso? Dal punto di vista politico hanno la stessa (e opposta) valenza.

[nomeutente]

Non c'è problema :) Ora ci penserà cb a portare le nostre istanze al governo, tramite il suo quotidiano ufficiale, per il quale l'autore del thread scrive, percependo compensi.
Mi sembra tutto molto lineare.
Si vincono elezioni sparando cazzate qui e li, qualcuna più grossa delle altre, poi si paga qualche pubblicista per produrre qualche idea più o meno balzana, pubblicarla sul giornale di famiglia, e poi spammarla in giro per forum in cerca di consensi trasversali.
Per poi fare, comunque, finta di fare la lotta all'evasione... non sia mai.

LuVi

Claudio Borghi, come altri utenti qui dentro, si firma con nome e cognome e si è presentato per quello che è: un collaboratore de "il Giornale".

Pur essendo questo un forum informatico, ci sono utenti che frequentano esclusivamente (o quasi) questa sezione e in ciò non vi è nulla di male: se si iscrivessero anche Berlusconi e Veltroni non ci sarebbero problemi, a patto che non violino il regolamento.

Borghi non lo ha violato, perché la sua presenza sul forum, finora, è stata discreta (non spamma tre articoli al giorno) e in questo si è dimostrato più propenso al dialogo di altri che, pur non stipendiati, si limitano a postare e raramente discutono.

In ogni caso, Borghi non è l'oggetto del thread: se ti interessa discutere dell'argomento che ha proposto credo che anche lui ne sarà contento, altrimenti ci sono altri thread.

[kaysersoze]

Lo ripeto per eliminare l'evasione fiscale bisogna eliminare il contante...:eek: :eek: :) altrimenti non si farà mai nulla di buono e ci saranno sempre tanti pesci che scappano attraveso le maglie larghissime della rete!!!

So' che per il momento è utopistico, ma se si volesse fare sarebbe attuabile nell'arco di 5 anni tranquillamente, daltronde tutti noi abbiamo già bancomat, carta di credito, ecc..ecc.... basterebbe avere solo quelle e qualche scheda prepagata con tagli piccoli da 10-50-100 Euro per i piccoli consumi e per i nonnetti che mal digeriscono le nuove tecnologie.....


P.S. Borghi non spacciarle come tue queste idee, altrimenti sarai gambizzato!!!! http://emoticons4u.com/violent/sterb323.gif
:eek:

[Scalor]

....

3) no a sciocchezze come a detrazioni d'IVA per i privati. In ultima analisi è un'imposta sui consumi dell'utente finale privato: o la paga lui o non la paga nessuno e allora si dovrà tassare altro (tanto altro);
.....


schiocchezza ? :D proprio perchè è un libero professionista che me lo dice, conferma che è il metodo giusto ! in breve tempo se si applicasse tutti sono obbligati a dichiarare tutto se no i controlli incrociati non quadrano e si impedisce gran parte di evasione.

e chi dice che l'iva non la paga solo l'utente finale, io dico che deve poterne riscuotere solo una percentuale, mica tutta ! ma quel poco basta per invogliare a richiedere il rimborso, se il mercato è completamente libero funziona eccome.

[harbinger]

schiocchezza ? :D proprio perchè è un libero professionista che me lo dice, conferma che è il metodo giusto ! in breve tempo se si applicasse tutti sono obbligati a dichiarare tutto se no i controlli incrociati non quadrano e si impedisce gran parte di evasione.

Evabbé, allora fidiamoci del mago in televisione. Con le tue parole hai appena sottinteso che io favorisca, direttamente o indirettamente, l'evasione. E' parecchio offensivo, lo sai? Ti piacerebbe sentirti dare del ladro pubblicamente pur non essendolo, ecco la stessa cosa.
Per mantenere lo stesso tono: hai presente le overunit e i loro fondamenti scientifici? Ecco, più o meno siamo sullo stesso livello di discorso. Solo che IO non mi metto a parlare di fisica se sono più che sicuro di conoscerne abbastanza.



e chi dice che l'iva non la paga solo l'utente finale, io dico che deve poterne riscuotere solo una percentuale, mica tutta ! ma quel poco basta per invogliare a richiedere il rimborso, se il mercato è completamente libero funziona eccome.

Quel poco che basta, secondo il tuo ragionamento, deve essere maggiore del risparmio che si ha pagandola per essere conveniente. Ergo dovresti recuperare tutta l'IVA, altrimenti sarebbe meglio non pagarla. Ergo l'IVA non la paga più nessuno. Oppure, secondo un ragionamento puramente opportunistico, davanti a:
1) 600 euro + IVA 20% (pari a euro 120 per un totale 720) e ne recupererò meno del 100% un anno dopo con la dichiarazione, se avrò capienza d'imposta;
2) 600 euro e basta;
la gente sceglierebbe la prima ipotesi per masochismo?

L'IVA deve gravare, salvo i casi tassativamente indicati dalla legge, sul consumatore finale privato, altrimenti stiamo parlando di un'altra imposta. Ma, a quel punto, lo vai a dire tu in Europa che stiamo sfanculando tutto il sistema comune europeo della VAT.



Ritornando al discorso:
1) diminuire gli sprechi;
2) semplificare il sistema della tassazione delle persone fisiche che, attualmente raggiunge punte di rara demenzialità;
3) rimodulare le rendite agevolando i piani pensionistici integrativi (leggi sempre 401(k) et similia);
4) aumentare i controlli E preparare maggiormente i funzionari dell'AdE.

E io sarei quello che perché-dice-così-allora-va-bene-fare-il-contrario?


EDIT:
il genere di proposta (detrarre i costi, IVA compresa) vanno nella direzione opposta della semplificazione auspicata. Togliere, non mettere nuove regole, sempre più astruse. I redditi bassi possono e devono essere favoriti abbassando le relative aliquote, non aumentando folli detrazioni d'imposta il cui calcolo richiede una laurea con relativa specializzazione.

[claudioborghi]

Lo ripeto per eliminare l'evasione fiscale bisogna eliminare il contante...:eek: :eek: :)

E' vero... ma non penso che il mondo sia ancora pronto per l'eliminazione del bigliettone... dato che la cosa ovviamente andrebbe coordinata globalmente, non possiamo fare l'unico paese credit card only...
Immagina solo quelle tonnellate di dollari falsi che verrebbero "stanate"... Sarebbe senza dubbio un buon obiettivo a lungo termine

[kaysersoze]

E' vero... ma non penso che il mondo sia ancora pronto per l'eliminazione del bigliettone... dato che la cosa ovviamente andrebbe coordinata globalmente, non possiamo fare l'unico paese credit card only...
Immagina solo quelle tonnellate di dollari falsi che verrebbero "stanate"... Sarebbe senza dubbio un buon obiettivo a lungo termine

5-7 anni sarebbero + che sufficienti, ed io inizierei proprio ora a parlarne altrimenti verrà fuori nel 2058...

[scorpionkkk]

Mi interesserebbe una vostra opinione su come ridurre DAVVERO il numero di persone che dichiarano reddito zero. Dieci milioni sono davvero troppi.


Si fa un gran parlare di infromatizzazione della PA, di semplificazione, di certezza della pena (e, ribadisco, certezza del controllo, immagino) ma, quando si parla di fisco si arriva all'assurdo di altri piani, altre soluzioni, altri voli pindarici.

La mia soluzione è ovvia: rendere lo stato italiano moderno.

Integrazione di tutte le bacnhe dati esistenti: sanità, agenzia entrate, ex PRA e via dicendo.
Creazione di banche dati immobiliari che trattino anche i temi del lavoro e diano una mano anche ai comuni. (si fa in due secondi, basta solo organizzarsi).
Il tutto alla faccia della privacy.

Poi: controlli automatici su TUTTI OGNI ANNO..eliminazione del controllo a campione...il finanziere deve muoversi solo per fare la multa ed approfondire/verificare i controlli..niente più controlli fiume che durano 6 mesi: hai dichiarato 0 ed hai due ville? sei nella mia lista e vengo a casa tua a controllarti..

Infine: certezza della pena..niente carcere ma sequestro dei beni e ripiano al 100% della posizione debitoria con tale sequestro senza sconti alla Rossi o alla Pavarotti e se sei nullatenente centinaia di ore di servizio pubblico a verniciare semafori o asfaltare le strade aggratise..e se non ti presenti vai in gattabuia appena ti ribecco oppure ti tolgo la cittadinanza italiana e ti espello dalla UE.

Ciliegina sulla torta: servizi che funzionino erogati a chi viene in tal modo supercontrollato...e qui si apre un altro capitolo..

[claudioborghi]

Infine: certezza della pena..niente carcere ma sequestro dei beni e ripiano al 100% della posizione debitoria con tale sequestro senza sconti alla Rossi o alla Pavarotti

E... ma se non ci fosse la paura del carcere evaderebbero tutti ancora di piu'... tanto alla peggio devo pagare il dovuto... anche la semplice multa non basta, sai quanta gente che deve soldi ad altra e non si riesce a strizzargli un centesimo?

[John Cage]

Innanzitutto si parla solo di ICI per la prima casa, comunque sono abbastanza d'accordo con te, non mi pare fosse una priorita' assoluta ma c'e' sotto un'impostazione "ideologica":
L'ICI e' una tassa sulla proprieta', non sul reddito, e per di piu' si parla di un bene (la prima casa) di cui lo stato dovrebbe incentivare, non scoraggiare, il possesso.

Si, che fosse solo sulla prima casa è notorio e non l'avevo scritto pensando che fosse sottinteso.
La questione ideologica balza agli occhi immediatamente. L'idea di fisco più giusto invece è più nebulosa.
Anch'io sono d'accordo col principio, ma cosa resta dell'equità fiscale?. Detto banalmente: non mi sembra il momento adatto per togliere 100€ al povero e contemporaneamente 1000€ al ricco.

[Matuhw]

Sarà come dite, ma parlare di federalismo fiscale e togliere l'unico tributo che rimane integralmente ai comuni, mi sembra incoerente.

[Red_Star]

Io credo che la migliore via sia quella di semplificare il sistema, non solo a beneficio dell'AdE, ma soprattutto a beneficio del cittadino.

E poi con un impegno concreto nello spendere correttamente i soldi dei contribuenti, quando vedi situazioni come Napoli ti passa la voglia di pagare.

[Matuhw]

Edit per via dell'edit sopra.

[claudioborghi]

Si, che fosse solo sulla prima casa è notorio e non l'avevo scritto pensando che fosse sottinteso.
La questione ideologica balza agli occhi immediatamente. L'idea di fisco più giusto invece è più nebulosa.


Infatti anch'io diffido dai provvedimenti "ideologici", anche se sono affini alla mia ideologia...
Pero' direi che togliere una tassa anche a chi non ne ha bisogno perche' secondo una certa impostazione e' "ingiusto" tassare la proprieta' e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore (10 milioni di redditi zero... tutti percettori anche di bonus incapienti?) con il danno addizionale che essendo la platea ampissima, ai veri poveri arrivano le briciole.

Poi per "i privilegiati" come me che pagano gia' tasse a cinque zeri l'abolizione ICI "nel mucchio" mi cambia poco (ma siamo cosi' in pochi, 1500 a milano :sofico: che se anche non l'abolissero ci pagano due auto blu appena) mentre per un reddito basso un risparmio di 200 euro puo' fare comodo assai.

Poi sul fatto che sia un po' un controsenso abolire una delle poche tasse "federaliste" sono d'accordo con te.

[Sawato Onizuka]

Io credo che la migliore via sia quella di semplificare il sistema, non solo a beneficio dell'AdE, ma soprattutto a beneficio del cittadino.

dillo alla lobby dei commercialisti :asd:



farei attenzione a non trovare ricordini nel letto domattina... :sbonk:

[Red_Star]

dillo alla lobby dei commercialisti :asd:



farei attenzione a non trovare ricordini nel letto domattina... :sbonk:

Che dovrei trovare nel letto domattina ? :mbe:

[AlexGatti]

Qualcuno ha proposto di far dedurre tutto lo speso dai redditi oppure di far detrarre l'iva su tutto lo speso dalle tasse.

Far dedurre qualunque spesa dal reddito imponibile equivale in pratica a tassare con l'irpef solo il risparmio (in quanto lo speso non fa reddito).
Oltre ad essere una cosa costosa per lo stato (mancati introiti) è una cosa abbastanza diseducativa per il cittadino in quanto invita a spendere tutto il possibile. Questo se da un lato "fa girare l'economia" dall'altro toglie risorse per il futuro.

Dico questo perchè nel momento in cui sai che tutto quello che spendi NON è soggetto all'irpef (23% diciamo?) mentre tutto quello che NON spendi vi è soggetto, tendi a spendere tutto quel che puoi per non farti tagliar via il 23% dei tuoi introiti.

L'idea di detrarre l'iva dalle tasse equivale in pratica a togliere l'iva (l'ha già detto qualcuno in un commento) e anche questo è molto oneroso (pensate solo a tutta l'iva sui carburanti).


Perchè allora non concedere solo ai pensionati di detrarre l'iva su tutto quel che acquistano? Questo gioverebbe da un lato al potere d'acquisto dei pensionati e dall'altro darebbe un contributo (non totale, ma pur sempre un contributo) a scovare i redditi zero, in pratica avremmo schiere di anziani che chiedono e pretendono come solo un anziano sa farre, lo scontrino fiscale da chiunque.
Scoveremmo senz'altro tutto il nero delle bocciofile italiane!:D
Ma io spero anche di altre aziende.

E' un'altrernativa seria rispetto ad aumentare le pensioni tout court. Da un lato lo stato aumenta il potere d'acquisto dei pensionati (calandogli le tasse o addirittura restituendo denari non dovuti), dall'altro però lo stato trae beneficio da questo grazie ai controlli che gli zelanti nonnini faranno pur di avere il loro scontrino.
Bisognerà fare una campagna d'informazione e cercare qualche stratagemma (un tetto di spesa?) per evitare le carognate tipo il nonno che figura aver acquistao una ferrari... guidata dal nipote ma potrebbe essere un buon inizio.

Edit:
Si potrebbe estendere la cosa, dai pensionati a tutti quelli sotto un certo reddito, o a tutti proprio, magari sempre con un limite di spesa o con un limite sul numero e sulla "grandezza" degli scontrini. Questo sempre come alternativa all'abbassamento delle tasse.
Immaginate qualcosa di questo tipo:
Tutti possono dedurre dal proprio reddito fino ad un massimo di 1000 euro all'anno di qualunque cosa, purchè presentino almeno 20 scontrini/fatture di 20 esercizi commerciali/aziende diversi tra loro (in modo da massimizzare i controlli, se mi presenti 20 scontrini dello stesso negozio non mi fai un gran servizio).
L'effetto sarebbe di calare le tasse a tutti di 230 euro, e di veder aumentare (si spera) il numero di esercizi commerciali che fanno scontrini.

[dantes76]

Claudio Borghi, come altri utenti qui dentro, si firma con nome e cognome e si è presentato per quello che è: un collaboratore de "il Giornale".
.

allora posso chiedergli che tipo di carta usano?

ah dimenticavo, come si arriva a un fisco giusto?


applicando il concetto che, giustamente maroni, vuole apllicare alle badanti..

NESSUN CONDONO E PIETA' PER CHI HA COMMESSO UN ILLECITO

RECUPERO DELL'EVASIONE FISCALE Mod SPACCACULO,


Fatto questo, si puo' comodamente iniziare a diminuire la pressione fiscale, che nemmeno e tanta alta, di qualche punto %

[John Cage]

Infatti anch'io diffido dai provvedimenti "ideologici", anche se sono affini alla mia ideologia...
Pero' direi che togliere una tassa anche a chi non ne ha bisogno perche' secondo una certa impostazione e' "ingiusto" tassare la proprieta' e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore (10 milioni di redditi zero... tutti percettori anche di bonus incapienti?) con il danno addizionale che essendo la platea ampissima, ai veri poveri arrivano le briciole.

Poi per "i privilegiati" come me che pagano gia' tasse a cinque zeri l'abolizione ICI "nel mucchio" mi cambia poco (ma siamo cosi' in pochi, 1500 a milano :sofico: che se anche non l'abolissero ci pagano due auto blu appena) mentre per un reddito basso un risparmio di 200 euro puo' fare comodo assai.

Poi sul fatto che sia un po' un controsenso abolire una delle poche tasse "federaliste" sono d'accordo con te.

Vedo che si continua con questo schema: 1) si parte con una impostazione ideologia, anche se ha risvolti palesemente iniqui. 2) Si giustifica l'iniquità con in discorsi del tipo:

e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore

Faccio notare:1) esiste il principio di progressività sancito dalla costituzione per cui le tasse si pagano proporzionalmente al reddito; 2) non si tratta affatto di togliere sopra per dare sotto. Semplicemente di diminuire sotto fino a togliere per i più "poveri". Semplice progressività. Se poi tra chi dichiara bassi redditi ci sono anche gli evasori questo non può giustificare il penalizzare chi povero lo è davvero. Si deduce che questo sistema non si può utilizzare per fare la lotta all'evasione perchè in constrasto col valore di giustizia sociale.

Se utilizzassimo le ideologie in questo modo allora con lo stesso schema potremmo arrivare a giustificare qualsiasi cosa. Chessò, potremmo dire che se per noi è giusto il detto "mogli e buoi dei paesi tuoi" allora per incentivare i matrimoni italiani non dovremmo dare i contributi per i nuovo nati a chi sposa una donna straniera. E' lo stesso identico principio. Ridicolo.

Probabilmente era ancora più calzante l'esempio dell'abolizione del bollo auto. Assolutamente iniquo e ingiusto. Ma forse mi devo aspettare davvero che data l'ideologia, il passo successivo sarà quello?

Non trovo che gli argomenti utilizzati siano convincenti. Ma è proprio la mancanza di argomenti che spinge a spostare l'attenzione sull'ideologia.

Come hai ben detto, io rimarrei sulla linea di diffidare dai provvedimenti unicamente ideologici. Sull'equità o si è d'accordo o non lo si è.

[bjt2]

Il problema è che tutte le tasse patrimoniali sono sbagliate, IMHO.

Il patrimonio uno lo ha comprato con i propri redditi GIA' tassati. Perchè tassarli ancora? Le patrimoniali sono tasse sull'INVIDIA sociale di chi è più povero. Sempre IMHO. Si può tassare la rendita derivante da essa (per esempio affitto, ma vista l'alta evasione consento una deroga e tasserei tutte le seconde case, presumentdo che uno la affitti, con l'ICI solo sulle seconde case)

[claudioborghi]

Faccio notare:1) esiste il principio di progressività sancito dalla costituzione per cui le tasse si pagano proporzionalmente al reddito

Il problema e' che, come dimostrato dalla pubblicazione dei redditi, il nostro sistema ormai e' curiosamente calibrato in modo tale da essere "aggressivamente progressivo" sui pochi onesti...
Un sistema progressivo puo' andar bene in presenza di bassissima evasione fiscale... se la base imponibile non sta ne in cielo ne in terra (come ha dimostrato l'esperienza dei paesi dell'europa dell'est) paradossalmente si ottiene un aumento del gettito (e quindi una maggiore equita') con una flat tax... Che poi anche presa di per se' tanto iniqua non e', anche se non "progressiva" in senso stretto... tipo l'IVA: e' il 20% per le mutande come per una barca, ma in valore assoluto chi compra uno slip paga 1 euro, chi compra una barca ne paga 100mila.

[harbinger]

Il problema e' che, come dimostrato dalla pubblicazione dei redditi, il nostro sistema ormai e' curiosamente calibrato in modo tale da essere "aggressivamente progressivo" sui pochi onesti...

Non sono d'accordo. Il sistema presenta un carico fiscale certamente elevato ma a renderlo ingiusto è lo sperpero di denaro pubblico, non la pressione.


Un sistema progressivo puo' andar bene in presenza di bassissima evasione fiscale...

Questa è un'interessante opinione. Dovrò approfondire cercando qualche parere in merito. La correlazione è statisticamente dimostrabile (dati alla mano in sistemi paragonabili) o è un'impressione?



se la base imponibile non sta ne in cielo ne in terra (come ha dimostrato l'esperienza dei paesi dell'europa dell'est) paradossalmente si ottiene un aumento del gettito (e quindi una maggiore equita') con una flat tax...

Accostare paesi che escono da decenni di dittatura comunista, di economia pianificata, di stato onnipresente, di manodopera a costo ridotto, con la necessità di ricostruire la base industriale, con i bisogni e i consumi paragonabili all'Italia anni '50 (nelle prime fasi), a un paese post-industriale è quantomeno azzardato. Se poi si cerca un parallelo di effetti si rischia veramente di prendere lucciole per lanterne.



Che poi anche presa di per se' tanto iniqua non e', anche se non "progressiva" in senso stretto... tipo l'IVA: e' il 20% per le mutande come per una barca, ma in valore assoluto chi compra uno slip paga 1 euro, chi compra una barca ne paga 100mila.

L'aliquota ordinaria IVA è il 20%; esistono anche aliquote ridotte (10% e 4%) per particolari beni e servizi, solitamente giudicati di maggiore necessità sociale ovvero il cui consumo è da favorirsi rispetto ad altri. Ergo anche l'IVA è informata ad un criterio di necessità. Se poi si vuole partorire, come recentemente ho avuto modo di sentire da "amici", un sistema flat tax con deduzioni/detrazioni per la progressività d'imposta si ritorna al mio post di un paio di pagine fa, nel quale parlavo della necessità di semplificare togliendo, non aggiungendo.

La flat tax "dura e pura" non considera le soglie d'indifferenza dei soggetti ai quali è applicata. Prendiamo, ad esempio, due soggetti: Alfa e Beta e un sistema flat tax al 25%. Alfa guadagna 100.000 euro e ne paga 25.000 d'imposta; Beta guadagna 20.000 euro e ne paga 5.000 d'imposta. La diminuzione del denaro disponibile ad Alfa inciderà in minima misura sui suoi consumi; Beta, al contrario, vedrà il denaro disponibile diminuire grandemente.

Se, dopo l'esempio, si inizia a parlare di esenzioni, detrazioni, deduzioni, allora si vuol far rientrare la progressività d'imposta dalla finestra, dopo averla fatta uscire dalla porta.


Per chiarire, anche se odio ripetermi e di certo non vado a sbandierarlo solitamente: lo dice uno la cui famiglia avrebbe tutto da guadagnare da un sistema flat tax.

[Red_Star]

Non sono d'accordo. Il sistema presenta un carico fiscale certamente elevato ma a renderlo ingiusto è lo sperpero di denaro pubblico, non la pressione.




Questa è un'interessante opinione. Dovrò approfondire cercando qualche parere in merito. La correlazione è statisticamente dimostrabile (dati alla mano in sistemi paragonabili) o è un'impressione?





Accostare paesi che escono da decenni di dittatura comunista, di economia pianificata, di stato onnipresente, di manodopera a costo ridotto, con la necessità di ricostruire la base industriale, con i bisogni e i consumi paragonabili all'Italia anni '50 (nelle prime fasi), a un paese post-industriale è quantomeno azzardato. Se poi si cerca un parallelo di effetti si rischia veramente di prendere lucciole per lanterne.





L'aliquota ordinaria IVA è il 20%; esistono anche aliquote ridotte (10% e 4%) per particolari beni e servizi, solitamente giudicati di maggiore necessità sociale ovvero il cui consumo è da favorirsi rispetto ad altri. Ergo anche l'IVA è informata ad un criterio di necessità. Se poi si vuole partorire, come recentemente ho avuto modo di sentire da "amici", un sistema flat tax con deduzioni/detrazioni per la progressività d'imposta si ritorna al mio post di un paio di pagine fa, nel quale parlavo della necessità di semplificare togliendo, non aggiungendo.

La flat tax "dura e pura" non considera le soglie d'indifferenza dei soggetti ai quali è applicata. Prendiamo, ad esempio, due soggetti: Alfa e Beta e un sistema flat tax al 25%. Alfa guadagna 100.000 euro e ne paga 25.000 d'imposta; Beta guadagna 20.000 euro e ne paga 5.000 d'imposta. La diminuzione del denaro disponibile ad Alfa inciderà in minima misura sui suoi consumi; Beta, al contrario, vedrà il denaro disponibile diminuire grandemente.

Se, dopo l'esempio, si inizia a parlare di esenzioni, detrazioni, deduzioni, allora si vuol far rientrare la progressività d'imposta dalla finestra, dopo averla fatta uscire dalla porta.


Per chiarire, anche se odio ripetermi e di certo non vado a sbandierarlo solitamente: lo dice uno la cui famiglia avrebbe tutto da guadagnare da un sistema flat tax.

Certo ma la tassazione deve essere progressiva fino ad un certo punto, il massimo dovrebbe essere 1/3 del reddito.
Le tasse devono servire per qualcosa, non per far pagare ai ricchi il fatto di essere ricchi.

La flat tax come tutte le cose hai i suoi limiti e i suoi pregi, zone di esenzione ci possono comunque essere, tieni conto che ora l'aliquota minima è del 23 %.

[claudioborghi]

Non sono d'accordo. Il sistema presenta un carico fiscale certamente elevato ma a renderlo ingiusto è lo sperpero di denaro pubblico, non la pressione.

(...)

Questa è un'interessante opinione. Dovrò approfondire cercando qualche parere in merito. La correlazione è statisticamente dimostrabile (dati alla mano in sistemi paragonabili) o è un'impressione?




Non e' la pressione ad essere ingiusta (quella e' opinabile) e' ingiusto il fatto che una pressione progressiva si applica solo ai pochi onesti... essendo che la media dei redditi risulta essere 17000 :sofico: l'aliquota massima e' appannaggio di due fessi...

Per i dati sulla correlazione al momento il campo di applicazione "pratico" della flat tax e' ancora abbastanza ridotto, ma dove e' stata applicata ha portato grande aumento di gettito e risultati tanto piu' eclatanti quanto era ignorato il fisco in precedenza... Per un inquadramentto "teorico" il testo di riferimento e' dei soliti Hall e Rabushka.

[claudioborghi]

Tutti possono dedurre dal proprio reddito fino ad un massimo di 1000 euro all'anno di qualunque cosa, purchè presentino almeno 20 scontrini/fatture di 20 esercizi commerciali/aziende diversi tra loro (in modo da massimizzare i controlli, se mi presenti 20 scontrini dello stesso negozio non mi fai un gran servizio).
L'effetto sarebbe di calare le tasse a tutti di 230 euro, e di veder aumentare (si spera) il numero di esercizi commerciali che fanno scontrini.

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

[LUVІ]

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

Scusa eh, ma non per polemizzare a tutti i costi, stai lavorando per Tremonti in qualche commissione? Che vuol dire "portare avanti"? :confused:

LuVi

[Red_Star]

Scusa eh, ma non per polemizzare a tutti i costi, stai lavorando per Tremonti in qualche commissione? Che vuol dire "portare avanti"? :confused:

LuVi

Ma anche se fosse ?
Sei già stato ripreso e continui sulla stessa linea.

Anche se lavorasse in qualche commissione dove sta il problema ?
Se ha la possibilità di portare qualche buona proposta in parlamento ben per lui ma soprattutto per noi.

[Red_Star]

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

A me invece non piace proprio, fa parte di quel tipo di rapporto contribuente-fisco che vorrei venisse cambiato.
Tremila controlli burocratici per impedire all'uno di fregare l'altro.

[LUVІ]

Ma anche se fosse ?
Sei già stato ripreso e continui sulla stessa linea.

Anche se lavorasse in qualche commissione dove sta il problema ?
Se ha la possibilità di portare qualche buona proposta in parlamento ben per lui ma soprattutto per noi.

Ma quale linea? E che cazzo, ho solo chiesto.
Ma stai calmino. :rolleyes:

[wildsliver]

Il problema e' che, come dimostrato dalla pubblicazione dei redditi, il nostro sistema ormai e' curiosamente calibrato in modo tale da essere "aggressivamente progressivo" sui pochi onesti...
Un sistema progressivo puo' andar bene in presenza di bassissima evasione fiscale... se la base imponibile non sta ne in cielo ne in terra (come ha dimostrato l'esperienza dei paesi dell'europa dell'est) paradossalmente si ottiene un aumento del gettito (e quindi una maggiore equita') con una flat tax... Che poi anche presa di per se' tanto iniqua non e', anche se non "progressiva" in senso stretto... tipo l'IVA: e' il 20% per le mutande come per una barca, ma in valore assoluto chi compra uno slip paga 1 euro, chi compra una barca ne paga 100mila.

visto che il "problema" deriva quasi essenzialmente dai liberi professionisti/commercianti/etc perchè non favorire una afflusso dei medesimi nel settore delle società di capitale? così sono più controllabili.

Ribadisco, in molti paesi europei c'è meno evasione ma questo anche perchè un commerciante può fare un'srl nominale con pochi euro di capitale sociale e pagare un'aliquota di tipo "flat tax" non eccessiva.

[claudioborghi]

Scusa eh, ma non per polemizzare a tutti i costi, stai lavorando per Tremonti in qualche commissione? Che vuol dire "portare avanti"? :confused:


E' una delle funzioni di un editorialista economico... quando i provvedimenti ci sono si commenta... prima che ci siano (e da qui alla prossima finanziaria ce ne passa) si propone...

E proporre e' mooolto piu' difficile di commentare... per questo chiedo aiuto...

Posso ricambiare con consigli su arte moderna :D

[harbinger]

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.


Se all'idea di cui sopra corrisponde l'abolizione di metà delle detrazioni d'imposta ha il mio appoggio (per quanto estemporanea), altrimenti ci sono già pronti l'art. 15 (detrazioni per oneri) ovvero l'art. 10 (oneri deducibili) del TUIR e le loro decine di rimaneggiamenti per accoglierla e farle fare il paio con gli altri provvedimenti a sostegno e favore di #nominare categoria a caso#.


KIS(S) Keep It Simple... E' sessant'anni che andiamo avanti a "idee innovative" e guarda dove ci troviamo: sistema tributario tra i più complessi e mutevoli al mondo accoppiato al micidiale dispendio atroce di pubbliche risorse ad ogni riforma.


Togliere, non aggiungere.

[wildsliver]

Infatti anch'io diffido dai provvedimenti "ideologici", anche se sono affini alla mia ideologia...
Pero' direi che togliere una tassa anche a chi non ne ha bisogno perche' secondo una certa impostazione e' "ingiusto" tassare la proprieta' e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore (10 milioni di redditi zero... tutti percettori anche di bonus incapienti?) con il danno addizionale che essendo la platea ampissima, ai veri poveri arrivano le briciole.

Poi per "i privilegiati" come me che pagano gia' tasse a cinque zeri l'abolizione ICI "nel mucchio" mi cambia poco (ma siamo cosi' in pochi, 1500 a milano :sofico: che se anche non l'abolissero ci pagano due auto blu appena) mentre per un reddito basso un risparmio di 200 euro puo' fare comodo assai.

Poi sul fatto che sia un po' un controsenso abolire una delle poche tasse "federaliste" sono d'accordo con te.


scusami, ma non sono d'accordo: è vero che un evasore che dichiara poco paga poca Irpef, ma è anche vero che se l'evasore ha 5 case l'ICI la paga anche se dichiara poco. Le tasse patrimoniali sono notoriamente un efficace strumento per stanare gli evasori, non a caso tempo fa Tremonti diceva proprio che c'erano più acquirenti di barche da 500.000 euro che persone che dichiaravano cifre simili, e ciò era molto strano (non sono le sue testuali parole, ma più o meno il senso era quello, e personalmente condivido l'opinione). Noto che esiste una discreta frangia di anti-patrimonialisti che contestano tali tasse perchè considerate "fastidiose", ognuno la pensa come vuole però c'è anche da dire che alcuni paesi come gli USA ottengono sostanziosi gettiti dalle patrimoniali, soprattuto su immobili.

[harbinger]

Certo ma la tassazione deve essere progressiva fino ad un certo punto, il massimo dovrebbe essere 1/3 del reddito.

E' una soglia come un'altra. Per te potrebbe essere tanto, per altri poco, a fronte di maggiori servizi. Certo se ne può discutere.


Le tasse devono servire per qualcosa, non per far pagare ai ricchi il fatto di essere ricchi.

Ci mancherebbe pure. Certo! Le tasse servono a finanziare lo Stato e i servizi da questo erogati, favorendo, nei paesi con uno stato sociale sviluppato, la redistribuzione del reddito.


La flat tax come tutte le cose hai i suoi limiti e i suoi pregi, zone di esenzione ci possono comunque essere, tieni conto che ora l'aliquota minima è del 23 %.

Se ha zone d'esenzione assomiglia a (ma non lo è) un'imposta progressiva mascherata da flat. L'aliquota minima non corrisponde all'effettiva pressione diretta impositiva, considerate le detrazioni di cui all'art. 13 TUIR (altre detrazioni, dipendenti dalla tipologia e dall'ammontare di reddito oggetto d'imposizione).

Sono fermamente contrario alle esenzioni totali. Tutti devono contribuire in base alle loro capacità, fosse anche con un euro. Ritengo profondamente diseducativo esentare un reddito da imposizione.

[claudioborghi]

scusami, ma non sono d'accordo: è vero che un evasore che dichiara poco paga poca Irpef, ma è anche vero che se l'evasore ha 5 case l'ICI la paga anche se dichiara poco.

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.

[wildsliver]

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.

d'accordissimo.

[AlexGatti]

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

Ma certo che te la presto! :-) ben volentieri.

Per quelli a cui non è piaciuta, ribadisco che secondo me il miglior modo di far pagare le tasse a tutti è quello di mettere in conflitto d'interessi chi le tasse le paga tutte (tipicamente dipendenti e pensionati) con chi non le paga tutte.

La mia proposta tentava di andare in questa direzione, se ce ne sono di migliori (senza andare a finire nel terrorismo fiscale) ben vengano.

Per quanto riguarda la flat tax, che qui in italia non sarebbe applicabile del tutto ma eventualmente come "simil" flat tax con un poco di progressività, invito chi vuole informarsi di più a leggersi "Contro le tasse" il libro di Oscar Giannino http://www.bol.it/libri/scheda/ea978880457008.html
Sono documentati vari casi di nazioni che hanno aumentato il gettito mettendo la flat tax, anche nazioni affatto in via di sviluppo (vedi Irlanda)

[Red_Star]

E' una soglia come un'altra. Per te potrebbe essere tanto, per altri poco, a fronte di maggiori servizi. Certo se ne può discutere.

Ci mancherebbe pure. Certo! Le tasse servono a finanziare lo Stato e i servizi da questo erogati, favorendo, nei paesi con uno stato sociale sviluppato, la redistribuzione del reddito.

Se ha zone d'esenzione assomiglia a (ma non lo è) un'imposta progressiva mascherata da flat. L'aliquota minima non corrisponde all'effettiva pressione diretta impositiva, considerate le detrazioni di cui all'art. 13 TUIR (altre detrazioni, dipendenti dalla tipologia e dall'ammontare di reddito oggetto d'imposizione).

Sono fermamente contrario alle esenzioni totali. Tutti devono contribuire in base alle loro capacità, fosse anche con un euro. Ritengo profondamente diseducativo esentare un reddito da imposizione.

A me non piace per niente il termine redistribuzione del reddito.
Io pago per un servizio, non perchè ricco o benestante, pago certamente nella maniera in cui posso, ovviamente non lavoro per pagare quei servizi, per questo credo che il limite di 1/3 sia più che sufficiente.

Per la fascia di esenzione, mi vengono da pensare due cose:
- non fa sempre parte del concetto di progressività ?
- io lo collego al concetto di redistribuzione, se uno e troppo povero che deve redistribuire ?

[E85ROMA]

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.


Diventerebbe una tassa sul lusso.
Per capire e spiegare se fosse giusto o meno sarebbe un pò complicato in una società comunista e berlusconiana...
Il berlusconiano direbbe che gli diminuiresti lo stipendio... (provi a chiedere e mi faccia sapere)

[blamecanada]

A me non piace per niente il termine redistribuzione del reddito.
La redistribuzione del reddito in maniera indiretta è una componente di qualsiasi Stato occidentale.

[harbinger]

A me non piace per niente il termine redistribuzione del reddito.
Io pago per un servizio, non perchè ricco o benestante, pago certamente nella maniera in cui posso, ovviamente non lavoro per pagare quei servizi, per questo credo che il limite di 1/3 sia più che sufficiente.


Ok, chiamiamola differenziazione della tassazione. Però sempre redistribuzione del reddito è se dai a qualcuno un servizio che non potrebbe pagarsi con le sue tasche. Hai presente il detto if it looks like a duck, walks like a duck, and quacks like a duck then it is a duck. :D


Io pago per un servizio, non perchè ricco o benestante, pago certamente nella maniera in cui posso, ovviamente non lavoro per pagare quei servizi, per questo credo che il limite di 1/3 sia più che sufficiente.

Stante il fabbisogno italiano, non credo che basti nemmeno per incominciare. E chiunque prometta, in tempi brevi, di diminuirlo con minime sofferenze mente oppure , più semplicemente, non sa come funzioni adesso lo Stato italiano.


Per la fascia di esenzione, mi vengono da pensare due cose:
- non fa sempre parte del concetto di progressività ?

No, non fa parte del concetto di progressività perché, per l'appunto, esenta. In un'accezione più ampia potrebbe farne parte ma, imho, ritengo sia giusto escluderla per i motivi che trovi sotto.


- io lo collego al concetto di redistribuzione, se uno e troppo povero che deve redistribuire ?

E' il principio che tutti contribuiscono e nessuno è mantenuto a sbafo. Se fosse troppo un euro, allora facciamo un decimo di euro, un centesimo. E' grandemente educativo per il cittadino sapere che sta contribuendo a qualcosa di utile per tutti, anche per sé. E qui si innesta il discorso sul rinnovamento del rapporto tributario, riducendo gli sprechi (ridurli a zero è populistico visto che su sessanta milioni di abitanti i disonesti ci saranno sempre).

[harbinger]

cut cut cut...

La mia proposta tentava di andare in questa direzione, se ce ne sono di migliori (senza andare a finire nel terrorismo fiscale) ben vengano.

Seppure non lo condivida in toto, mi pare abbastanza esplicativo questo docuemnto (da pag. 13): http://www.cndcec.it/PORTAL/Documenti/2305_wfsnzkonxh.pdf



Per quanto riguarda la flat tax, che qui in italia non sarebbe applicabile del tutto ma eventualmente come "simil" flat tax con un poco di progressività,

O un sistema è progressivo o non lo è. Simil progressivo? Solo se semplifica. Altrimenti è l'ennesima riforma a saldo zero.



invito chi vuole informarsi di più a leggersi "Contro le tasse" il libro di Oscar Giannino http://www.bol.it/libri/scheda/ea978880457008.html
Sono documentati vari casi di nazioni che hanno aumentato il gettito mettendo la flat tax, anche nazioni affatto in via di sviluppo (vedi Irlanda)

Vado a memoria però ricordavo che il sistema irlandese fosse progressivo (bifase). Di seguito il link:
http://www.citizensinformation.ie/categories/money-and-tax/tax/income-tax/how_your_tax_is_calculated

Secondo wikipedia le nazioni che adottano, ad oggi, lo schema flat sono:
Bulgaria
Albania
Czech Republic
Estonia
Georgia
Guernsey
Kazakhstan
Iceland
Iraq
Jersey
Kyrgyzstan
Latvia
Lithuania
Macedonia
Mongolia
Montenegro
Mauritius
Romania
Russia
Serbia
Slovakia
Ukraine


P.S. Che fatica il quote per argomenti. :D

[John Cage]

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.

Su questo sono abbastanza d'accordo. Però bisogna fare una precisazione.
Da sempre esiste una fiscalità sulla casa che non è sbagliata per principio. Le tasse sulla casa infatti si pagano fin dagli oneri di urbanizzazione. Esistono servizi pubblici che gravitano intorno alla casa che in qualche modo vanno pagari. Esiste poi la tassazione della rendita che serve proprio per incentivare l'immissione della proprietà privata in un sistema produttivo virtuoso.
Dire che la prima casa non va tassata è unicamente un fatto di equità. Non significa affatto che la proprietà non vada tassata per principio. Proprio per questo quando viene abbassata la tassa sulla prima casa di solito viene aumentata quella sulla seconda e la terza.

In definitiva quindi il concetto di detassazione della prima casa più che all'idea di eliminare una tassa sulla proprietà è legato al principio di equità fiscale. E' per questo motivo che giudico un controsenso togliere la tassa sulla prima casa indistintamente.

[AlexGatti]

Seppure non lo condivida in toto, mi pare abbastanza esplicativo questo docuemnto (da pag. 13): http://www.cndcec.it/PORTAL/Documenti/2305_wfsnzkonxh.pdf


Me lo leggerò con calma, dal principio direi che mi trovo d'accordo.


O un sistema è progressivo o non lo è. Simil progressivo? Solo se semplifica. Altrimenti è l'ennesima riforma a saldo zero.

c'è modo e modo di essere progressivi, in italia (è detto nella costituzione) la tassazione dei redditi deve avere criteri di progressività (non proporzionalità)
Metti due sistemi progressivi (ipotetici):
Nel primo:
- la fascia di reddito <5000 euro non paga nulla
- tra i 5000 e i 20000 paga il 20%
- tra i 20000 e i 40000 paga il 40%
- oltre i 40000 si paga il 50%

Nel secondo:
- la fascia di reddito <8000 euo non paga nulla
- tutto cio che è sopra paga il 33%

Concorderai che entrambi sono progressivi visto che sul cumulo del reddito non si paga in maniera proporzionale ma più che proporzionale.
Però il secondo assomiglia molto ad una flat tax.
Non vi mettete a fare troppi conti ho messo le fascie un po' a caso, andrebbero bilanciati meglio entrambi



Vado a memoria però ricordavo che il sistema irlandese fosse progressivo (bifase). Di seguito il link:
http://www.citizensinformation.ie/categories/money-and-tax/tax/income-tax/how_your_tax_is_calculated



Hai ragione avrei dovuto andare a controllare meglio nel libro. Giannino si riferiva ad un forte abbassamento delle tasse sulle imprese (con una flat molto bassa).

Riporto un link in particolare;
http://www.heritage.org/Press/Commentary/ed041405c.cfm
""Other nations have cut tax rates deeply. Ireland doesn’t have a flat tax, but it has slashed its corporate tax rate from 50 percent to 12.5 percent. Combined with other tax cuts, this helped turn the “Sick Man of Europe” into the “Celtic Tiger.” Unemployment has dropped from 17 percent to 5 percent, and Ireland is now the second-richest nation in the European Union.""

[Sawato Onizuka]

Che dovrei trovare nel letto domattina ?

la solita testa di cavallo ... che razza di mondo, manco ci si ricorda l'abc di "buona famiglia" :asd:

[harbinger]

cut cut cut...

Concorderai che entrambi sono progressivi visto che sul cumulo del reddito non si paga in maniera proporzionale ma più che proporzionale.

Però il secondo assomiglia molto ad una flat tax.
Non vi mettete a fare troppi conti ho messo le fascie un po' a caso, andrebbero bilanciati meglio entrambi

Il problema non sta solo negli scaglioni ma nell'enorme numero di regole, continuamente soggette a mutamenti, che stanno dietro all'individuazione del reddito oggetto di tassazione. Si può fare tutto, dalla flat tax a dieci scaglioni con cumulo famigliare, ma finché avremo regole macchinose e sostanzialmente inutili - figlie del cerchiobottismo più puro - non cambierà nulla.



cut cut cut...

Giannino si riferiva ad un forte abbassamento delle tasse sulle imprese (con una flat molto bassa).

Riporto un link in particolare;
http://www.heritage.org/Press/Commentary/ed041405c.cfm
""Other nations have cut tax rates deeply. Ireland doesn’t have a flat tax, but it has slashed its corporate tax rate from 50 percent to 12.5 percent. Combined with other tax cuts, this helped turn the “Sick Man of Europe” into the “Celtic Tiger.” Unemployment has dropped from 17 percent to 5 percent, and Ireland is now the second-richest nation in the European Union.""

Il problema delle basse aliquote per l'imposta sul reddito delle persone giuridiche - ora conosciuta come IRES - è che il contributo dato al gettito è minoritario rispetto a IVA e IRPEF. L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. Perdonami l'estrema semplificazione che, certamente, tralascia parti importanti del discorso ma ritengo questo il nocciolo del problema. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada. Non siamo più da tanti anni un paese rurale. I capitali stranieri li abbiamo fatti scappare, soprattutto, con la mutevolezza e balzanità delle regole non solo per la pressione fiscale. Ho sentito con le mie orecchie fior fiore di amministratori stranieri esprimere serie preoccupazioni per il nostro sistema, chiedendosi la convenienza di investimenti locali che avrebbero potuto diventare non convenienti dalla sera alla mattina col cambiare di un governo.

Aggiungo: serve stabilità di regole e approfonditi e competenti controlli, non assurde regole delle quali beneficiano solo coloro che non le rispettano contando sul ritmo di un controllo ogni dieci anni (nei casi più sfortunati).

[Red_Star]

edit

[Red_Star]

Però il secondo assomiglia molto ad una flat tax.
Non vi mettete a fare troppi conti ho messo le fascie un po' a caso, andrebbero bilanciati meglio entrambi

Il problema non sta solo negli scaglioni ma nell'enorme numero di regole, continuamente soggette a mutamenti, che stanno dietro all'individuazione del reddito oggetto di tassazione. Si può fare tutto, dalla flat tax a dieci scaglioni con cumulo famigliare, ma finché avremo regole macchinose e sostanzialmente inutili - figlie del cerchiobottismo più puro - non cambierà nulla.

Il problema delle basse aliquote per l'imposta sul reddito delle persone giuridiche - ora conosciuta come IRES - è che il contributo dato al gettito è minoritario rispetto a IVA e IRPEF. L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. Perdonami l'estrema semplificazione che, certamente, tralascia parti importanti del discorso ma ritengo questo il nocciolo del problema. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada. Non siamo più da tanti anni un paese rurale. I capitali stranieri li abbiamo fatti scappare, soprattutto, con la mutevolezza e balzanità delle regole non solo per la pressione fiscale. Ho sentito con le mie orecchie fior fiore di amministratori stranieri esprimere serie preoccupazioni per il nostro sistema, chiedendosi la convenienza di investimenti locali che avrebbero potuto diventare non convenienti dalla sera alla mattina col cambiare di un governo.

Aggiungo: serve stabilità di regole e approfonditi e competenti controlli, non assurde regole delle quali beneficiano solo coloro che non le rispettano contando sul ritmo di un controllo ogni dieci anni (nei casi più sfortunati).

Concordo soprattutto sulla necessità di un quadro legislativo stabile.
Allo stesso tempo è però necessario favorire gli investimenti, esteri o italiani che siano.

[claudioborghi]

L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada.

Ecco, questo mi interessa... perche' per l'Italia non va bene secondo te?

[wildsliver]

Ecco, questo mi interessa... perche' per l'Italia non va bene secondo te?

scusa se mi intrometto, ti interessa in che senso? che la consideri inapplicabile in italia, oppure viceversa anche tu sei favorevole ad una ires bassa che incentiva gli investimenti?

[AlexGatti]

Il problema non sta solo negli scaglioni ma nell'enorme numero di regole, continuamente soggette a mutamenti, che stanno dietro all'individuazione del reddito oggetto di tassazione. Si può fare tutto, dalla flat tax a dieci scaglioni con cumulo famigliare, ma finché avremo regole macchinose e sostanzialmente inutili - figlie del cerchiobottismo più puro - non cambierà nulla.


Il problema delle basse aliquote per l'imposta sul reddito delle persone giuridiche - ora conosciuta come IRES - è che il contributo dato al gettito è minoritario rispetto a IVA e IRPEF. L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. Perdonami l'estrema semplificazione che, certamente, tralascia parti importanti del discorso ma ritengo questo il nocciolo del problema. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada. Non siamo più da tanti anni un paese rurale. I capitali stranieri li abbiamo fatti scappare, soprattutto, con la mutevolezza e balzanità delle regole non solo per la pressione fiscale. Ho sentito con le mie orecchie fior fiore di amministratori stranieri esprimere serie preoccupazioni per il nostro sistema, chiedendosi la convenienza di investimenti locali che avrebbero potuto diventare non convenienti dalla sera alla mattina col cambiare di un governo.

Aggiungo: serve stabilità di regole e approfonditi e competenti controlli, non assurde regole delle quali beneficiano solo coloro che non le rispettano contando sul ritmo di un controllo ogni dieci anni (nei casi più sfortunati).

Su questo hai pienamente ragione, la (mancata) stabilità normativa dell'italia preoccupa chiunque voglia fare un investimento nel nostro paese.

Bisognerebbe che il caro ministro Calderoli o chi per lui facesse veramente un'opera di semplificazione generale e Tremonti la facesse dalla parte finanziaria.
Se la maggioranza lasciasse perdere la propensione al "faccio tutto io" che ha pervaso le maggioranze delle legislature passate si potrebbe (e dovrebbe) coinvolgere anche l'opposizione; anche Veltroni sembra pronto a collaborare su questo.

Io penso comunque che abbassare (ma in pianta stabile) le tasse sulle imprese potrebbe attirare i capitali stranieri che abbiamo perso in passato.

Questo va fatto insieme alle mille altre cose di cui l'italia ha bisogno, come il taglio deella spesa pubblica fino a raggiungere il pareggio di bilancio per rimanere in tema.

[claudioborghi]

scusa se mi intrometto, ti interessa in che senso? che la consideri inapplicabile in italia, oppure viceversa anche tu sei favorevole ad una ires bassa che incentiva gli investimenti?


Io sarei in linea di massima favorevole alla concorrenza fiscale in ambito UE... sia in generale (dal momento che come paese siamo "pericolosi" e non capisco perche' le nostre tasse per compensare non debbano essere piu' attraenti degli altri paesi UE) sia in particolare seguendo la teoria dell' "esenzione per gli allevamenti di pinguini", vale a dire che se noi esentiamo dalle tasse alcune attivita' che in Italia non ci sono, non si perde gettito e magari si attirano imprese (i cui addetti poi pagheranno l'irpef).

[Unrue]

Non avevo visto questo thread.

Il problema è proprio alla base.
Ovvero, non deve essere il cittadino a dichiarare il reddito, lo stato deve avere i mezzi per capirlo da solo. Altrimenti è ovvio che c'è chi se ne approfitta.

Come metterlo in pratica non lo so, non sono un economista o un commercialista o un fiscalista, ma in tal modo non esisterebbero più evasori.

A mio modo di vedere il sistema della dichiarazione dei redditi è totalmente inadeguato, almeno da noi. E non è un problema di dx o sx, è un problema che è sempre esistito.