Il papa riafferma il no agli anticoncezionali e alla fecondazione assistita [Archivio] - Pagina 2

Ziosilvio

14-05-2008, 13:02

Questo è un attacco ad hominem, lo sai bene ZioSilvio, e da matematico / logico non ti fa onore.
Perché? Lo sanno tutti, che Luigi Cascioli faceva l'agronomo e non ha metodo nella sua ricerca storica...
Visto che la poni su questo piano, ti faccio una domanda a cui ti prego di rispondere onestamente: che ne pensi di costruttore di tende? Secondo te ha l'autorevolezza per poter trattare di questioni teologiche, filosofiche, ecc.? In buona sostanza: è assimilabile a un agronomo?
Mi basta una risposta semplice: un sì o un no andrebbero benissimo. ;)
Non è che a te "basta" una risposta semplice.

Semmai: tu vuoi una risposta semplice, che ti permetterebbe di reagire come l'avvocato che ha domandato se il teste ha smesso di picchiare la moglie.

Il che, oltretutto, metterebbe in secondo piano che il punto non è tanto fare un mestiere quanto avere preparazione e metodo... cose che a Cascioli mancano entrambe, anche se agli UAARisti fa comodo credere (e far credere) il contrario.

cdimauro

14-05-2008, 13:12

Perché? Lo sanno tutti, che Luigi Cascioli faceva l'agronomo e non ha metodo nella sua ricerca storica...
Se lo sanno tutti... che sia dimostrato.

Quanto al fatto che faceva l'agronomo, questo DI PER SE' sai benissimo che non vuol dire niente. Non si capisce, quindi, perché tu abbia citato questo termine, se non per sminuirne la figura.
Non è che a te "basta" una risposta semplice.

Semmai: tu vuoi una risposta semplice, che ti permetterebbe di reagire come l'avvocato che ha domandato se il teste ha smesso di picchiare la moglie.

Il che, oltretutto, metterebbe in secondo piano che il punto non è tanto fare un mestiere quanto avere preparazione e metodo... cose che a Cascioli mancano entrambe, anche se agli UAARisti fa comodo credere (e far credere) il contrario.
Su questo vedi sopra.

Però non hai risposto alla mia domanda. La risposta la puoi complicare quanto vuoi, non c'è problema, ma... forniscila. Agronomi e costruttori di tende sono "equiparabili" quanto ad autorevolezza nell'occuparsi di "certe questioni"?

Ziosilvio

14-05-2008, 13:23

Agronomi e costruttori di tende sono "equiparabili" quanto ad autorevolezza nell'occuparsi di "certe questioni"?
Senti, a questo punto è prevedibile dove vuoi andare a parare.

Tu mi fai una domanda che presuppone una risposta "in media".
E questa è: se prendo a caso un agronomo e un costruttore di tende, questi avranno buona probabilità di avere un grado di competenza simile (basso) su "certe questioni".

A questo punto, tu porterai un esempio di uno specifico costruttore di tende che per qualche motivo (ad esempio: aver fatto degli studi seri, appreso un buon metodo, e anche coltivato la disciplina nei ritagli di tempo) ha una competenza su "certe questioni" confrontabile invece con quella degli esperti del settore.

Ora, questo non prova niente.
L'errore logico, è che la parola "un" nella frase "un agronomo e un costruttore di tende hanno la stessa competenza su 'certe questioni'" viene usata prima con il significato di "uno qualunque", e poi con quello di "uno specifico".
Ossia: si stanno usando le stesse parole per dire due cose diverse, sperando che la gente non se ne accorga.

In particolare, non prova che Cascioli sia uno storico serio... cosa che peraltro dovrebbe provare lui, e che per ora sembra aver convinto solo chi alle sue tesi vuole credere.

Senza Fili

14-05-2008, 13:58

La parte grassettata è semplicemente falsa. (Controesempio: il matematico Godfrey Harold Hardy si definiva "un omosessuale non praticante".)

Se è per questo Aldo Busi si è definito come "il più grande scrittore italiano vivente" :asd:

Peggio: se fosse vera, allora vorrebbe dire che l'omosessualità è qualcosa di radicalmente diverso dall'eterosessualità (visto che esistono eterosessuali che rimangono casti) perché ci sarebbe qualcosa che un eterosessuale può fare e un omosessuale no.
Invece, la tesi attuale è che siano semplicemente due varianti di uno stesso fenomeno (l'orientamento sessuale).

Esistono (ben pochi) eterosessuali che rimangono casti, ma è una loro scelta (spesso dettata da motivi religiosi), invece la chiesa vorrebbe imporre alle persone omosessuali di rimanere tutte ed indistintamente caste, ergo desidera che un omosessuale reprima la propria natura e viva come un alienato, senza un compagno, solo come un cane per tutta la vita...questi sono quelli che predicano l'ammmore ed il bene?

Discorso che però nel Catechismo non c'è.

Discorso che però è stato fatto dalla chiesa in varie occasioni, tra cui nella vergognosa lettera "cura pastorale ecc." di b16, che ho citato prima

No: sono dettami che tu ritieni "ridicoli e deleteri".
Nessuno mette in dubbio la tua sanità mentale e le tue capacità di ragionamento; solo, non pretendere che tutti quelli che non la pensano come te siano matti o stupidi.

No bello mio, sono oggettivamente dettami palesemente ridicoli e deleteri, non esiste persona buona, rispettosa del prossimo, o nel pieno delle facoltà mentali, che possa augurare e consigliare ad un'altra persona di rifiutare quello che è, di remprimersi, di fingersi diversa, di rimanere sola...consigli del genere possono giungere solo da persone prepotenti e cattive, che non hanno realmente a cuore il bene e la serenità del prossimo, e b16, con le sue continue invettive, ha dimostrato di far parte di questa schiera di persone.

cdimauro

14-05-2008, 14:47

Senti, a questo punto è prevedibile dove vuoi andare a parare.

Tu mi fai una domanda che presuppone una risposta "in media".
E questa è: se prendo a caso un agronomo e un costruttore di tende, questi avranno buona probabilità di avere un grado di competenza simile (basso) su "certe questioni".

A questo punto, tu porterai un esempio di uno specifico costruttore di tende che per qualche motivo (ad esempio: aver fatto degli studi seri, appreso un buon metodo, e anche coltivato la disciplina nei ritagli di tempo) ha una competenza su "certe questioni" confrontabile invece con quella degli esperti del settore.

Ora, questo non prova niente.
L'errore logico, è che la parola "un" nella frase "un agronomo e un costruttore di tende hanno la stessa competenza su 'certe questioni'" viene usata prima con il significato di "uno qualunque", e poi con quello di "uno specifico".
Ossia: si stanno usando le stesse parole per dire due cose diverse, sperando che la gente non se ne accorga.

In particolare, non prova che Cascioli sia uno storico serio... cosa che peraltro dovrebbe provare lui, e che per ora sembra aver convinto solo chi alle sue tesi vuole credere.
Già, e non prova nemmeno che non lo sia, logica alla mano. Quindi? Perché tirare fuori "agronomo" per sminuire Cascioli?

Franx1508

14-05-2008, 15:08

qui pro quo?

D.O.S.

14-05-2008, 15:11

qui pro quo?

:sbonk: che avatar devastante .......

Ziosilvio

14-05-2008, 15:12

la chiesa vorrebbe

CUT
Non cercare di cambiare le carte in tavola: tu hai fatto un'affermazione precisa sull'impossibilità, per un omosessuale, di non avere rapporti sessuali... che io ho contraddetto.

E, per cortesia: abbi la decenza di risparmiarci le solite melensaggini su una "natura" che diventa quello che vuoi farla essere invece di quello che è.
No bello mio, sono oggettivamente dettami palesemente ridicoli e deleteri, non esiste persona buona, rispettosa del prossimo, o nel pieno delle facoltà mentali, che possa augurare e consigliare ad un'altra persona di rifiutare quello che è, di remprimersi, di fingersi diversa, di rimanere sola...consigli del genere possono giungere solo da persone prepotenti e cattive, che non hanno realmente a cuore il bene e la serenità del prossimo, e b16, con le sue continue invettive, ha dimostrato di far parte di questa schiera di persone.
Non è la prima volta che ricorri agli insulti quando non hai argomenti.
E temo che non sarà nemmeno l'ultima.
Ma a quanto pare "è la tua natura", per cui... se proprio vuoi farti detestare da chiunque abbia logica, sanità mentale, e idee diverse dalle tue, continua pure.

Franx1508

14-05-2008, 15:14

:sbonk: che avatar devastante .......

:O :cool: :D

lowenz

14-05-2008, 15:17

Ehm.....non tiriamo in ballo gay e preservativi o buchi vari di varia origine o età.
La frase che IO trovo problematica è questa:

Nessuna tecnica meccanica può sostituire l'atto d'amore che due sposi si scambiano come segno di un mistero più grande che li vede protagonisti e compartecipi della creazione.

Mica quelle sugli anticoncezionali.

A parte i soliti toni aulici, ma vabbè :p
Il problema LOGICO (apertura alla vita, ma solo quella "naturale") nelle FRASI DETTE (non nel Catechismo, quelle della dichiarazione) è nelle parole di sopra, riferendosi a persone non sterili ma meccanicamente impossibilitate a procreare (sterili de facto) :p

Non è che semplicemente qualcuno ha fatto il passo più lungo della zampa E BASTA, senza tirare in mezzo tante altre questioni? :p

Franx1508

14-05-2008, 15:22

Ehm.....non tiriamo in ballo gay e preservativi o buchi vari di varia origine o età.

Il problema LOGICO (apertura alla vita, ma solo quella "naturale") nelle FRASI DETTE (non nel Catechismo, quelle della dichiarazione) è nelle parole di sopra, riferendosi a persone non sterili ma meccanicamente impossibilitate a procreare (sterili de facto) :p

Non è che semplicemente qualcuno ha fatto il passo più lungo della zampa E BASTA, senza tirare in mezzo tante altre questioni? :p

ma infatti il papa come sempre fà l'avvocato del diavolo della "ragion teologica"...che ormai i più intelligenti avranno capito di che pasta(scotta)è fatta..

Senza Fili

14-05-2008, 15:26

Non cercare di cambiare le carte in tavola: tu hai fatto un'affermazione precisa sull'impossibilità, per un omosessuale, di non avere rapporti sessuali... che io ho contraddetto.

E, per cortesia: abbi la decenza di risparmiarci le solite melensaggini su una "natura" che diventa quello che vuoi farla essere invece di quello che è.

Io voglio far essere la natura in un certo modo?
Nel mondo reale, non in quello delle favole, se ami il tuo fidanzato/a è consequenziale avere con lui anche rapporti sessuali.
La chiesa vorrebbe che ogni gay si reprimesse, che facesse finta di non essere quello che è, perchè dire ad una persona di atenersi da atti legati al suo essere è come già detto come dire ad un gatto di non miagolare: ridicolo e assurdo, un modo nemmeno tanto velato per discriminare, mettendo paletti ridicoli ed irrealizzabili, se non a scapito di una inutile sofferenza e abnegazione del proprio essere.

Non è la prima volta che ricorri agli insulti quando non hai argomenti.
E temo che non sarà nemmeno l'ultima.
Ma a quanto pare "è la tua natura", per cui... se proprio vuoi farti detestare da chiunque abbia logica, sanità mentale, e idee diverse dalle tue, continua pure.

Gli insulti forse te li sei sognati durante la pennica del dopopranzo, e ti sfugge che qui non stiamo parlando di idee soggettive, ma del fatto, oggettivo, che solo delle persone prepotenti, cattive e supponenti possano consigliare ad una persona come tutte, che ha però (secondo loro) la colpa di essere di diverso orientamento sessuale, di reprimersi e quindi non accettarsi a vita per quello che è...un comportamento al limite del criminale, una persona religiosa particolarmente influenzabile che legge certi "consigli" potrebbe davvero averne la vita rovinata...un capo di una religione dovrebbe come minimo predicare l'amore, la tolleranza, e consigliare a tutti di non fare male al prossimo e di vivere serenamente la vita, questo invece predica la discriminazione e la non accettazione di come si è...assurdo è dire poco, ancora più assurdo che qualcuno, come te, difenda l'indifendibile, probabilmente tanto per il gusto di fare l'avvocato del diavolo, non vedo altra spiegazione plausibile.

Ziosilvio

14-05-2008, 15:51

se ami il tuo fidanzato/a è consequenziale avere con lui anche rapporti sessuali.
Se ami la tua fidanzata o il tuo fidanzato e sei cattolico o cattolica, potrebbe anche essere "consequenziale" aspettare di essere sposati prima di avere rapporti sessuali.
E si potrebbe anche trattare di portare pazienza ed essere continenti, piuttosto che di "repressione"... una repressione che, guarda caso, viene invocata fin troppo spesso da chi ad essere continente non riesce (e magari neanche ci prova).
dire ad una persona di atenersi da atti legati al suo essere è come già detto come dire ad un gatto di non miagolare
No, perché la "necessità" di un gatto di miagolare non è allo stesso livello della "necessità" di una persona di avere rapporti sessuali.
Se ne era anche parlato, prima...
ancora più assurdo che qualcuno, come te, difenda l'indifendibile
A me, veramente, sembra che sia tu, a volere per forza dipingere come un mostro senza cuore chi ha opinioni diverse dalle tue, e metterlo a tacere facendo ricorso al disprezzo... comportamento, questo sì, discriminatorio e fascista.
Io contesto le tue idee, e il tuo modo di esprimere; ma non il fatto che tu le esprima.

FelixR6

14-05-2008, 16:22

ZioSilvio :

io non so dove vuoi andare a parare ...
arrivare vergini al matrimonio ... lo trovo alquanto stupido ... oltre che non capirne affatto il motivo ...

due persone si conoscono , si amano , vedeno se ci sono affinità anche sessuali ed al limite se tutto funziona si sposano e mettono su famiglia ...

e nonostante questo , non è detto che un matrimonio funzioni ...

forse nel mondo delle favole è possibile azzardare ... nel mondo reale ... è ben diverso ... e per fortuna nessuno in pratica rispetta quanto detto della chiesa ...

---

in ogni caso il papa è libero di dire quello che crede , ma non si prenda il diritto di poter imporre quello che dice anche a chi non crede ...

quando si scaglia contro la legge 194 , li non parla solo in nome dei credenti , li lo fa verso tutti senza alcuna distinzione ...

quando si scaglia conto i PACS , le coppie di fatto ecc ... idem ...

il papa non deve fare politica ... deve occuparsi della religione e basta ...

oltretutto non vedo cosa il sesso abbia a che fare con la religione ...

Fritz!

14-05-2008, 16:25

LightIntoDarkness

14-05-2008, 16:25

<cut>forse nel mondo delle favole è possibile azzardare ... nel mondo reale ... è ben diverso ... e per fortuna nessuno in pratica rispetta quanto detto della chiesa ...Io sono nel mondo reale.
E sono molto felice.

Ciao ;)

Franx1508

14-05-2008, 16:30

Io sono nel mondo reale.
E sono molto felice.

Ciao ;)

ma il mondo d'holbachiano o berkeleyano?:O

LightIntoDarkness

14-05-2008, 16:35

ma il mondo d'holbachiano o berkeleyano?:ODiciamo che preferisco evitare di tirarmela con i nomi e respiro la stessa aria della tua atmosfera.
Magari ci si potrebbe conoscere dal vivo per rendere più umana la relazione, altrimenti davvero astratta! :p

Ziosilvio

14-05-2008, 16:38

arrivare vergini al matrimonio ... lo trovo alquanto stupido ... oltre che non capirne affatto il motivo ...
Ah, ecco: lo trovi tu.
Perlomeno, hai l'onestà di dire che si tratta di un'opinione tua. (E porti argomenti a sostenerla.)
Ma c'è anche chi sostiene che si tratti "oggettivamente" di una stupidaggine, e dipinge come un mostro chi non è di questa opinione... ed è questo, che non mi va giù.
il papa è libero di dire quello che crede , ma non si prenda il diritto di poter imporre quello che dice anche a chi non crede
Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

Sp4rr0W

14-05-2008, 16:46

Ah, ecco: lo trovi tu.
Perlomeno, hai l'onestà di dire che si tratta di un'opinione tua. (E porti argomenti a sostenerla.)
Ma c'è anche chi sostiene che si tratti "oggettivamente" di una stupidaggine, e dipinge come un mostro chi non è di questa opinione... ed è questo, che non mi va giù.

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

Peccato che ti dimentichi delle schiere di cosiddetti medici "obbiettori di coscienza" che danneggiano tutti grazie alle sparate del Papa...

Fritz!

14-05-2008, 16:48

Ah, ecco: lo trovi tu.
Perlomeno, hai l'onestà di dire che si tratta di un'opinione tua. (E porti argomenti a sostenerla.)
Ma c'è anche chi sostiene che si tratti "oggettivamente" di una stupidaggine

C'è anche chi sostiene che sia "oggettivamente" la cosa giusta per tutti gli esseri umani.

Hai lo stesso sentimento di fastidio anche per il Papa quindi?

o forse il Papa può pontificare su ciò che è giusto "oggettivamente" per gli altri, mentre una persona qualunque ha diritto solo a dire ciò che è giusto per sè?

Fritz!

14-05-2008, 16:49

se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

Si... tutti vergini al matrimonio gli Italiani :asd:

quanto alle elezioni, sarebbe ora che il papa si presentasse, almeno la finiamo con le ipocrisie.

Senza Fili

14-05-2008, 16:55

Se ami la tua fidanzata o il tuo fidanzato e sei cattolico o cattolica, potrebbe anche essere "consequenziale" aspettare di essere sposati prima di avere rapporti sessuali.
E si potrebbe anche trattare di portare pazienza ed essere continenti, piuttosto che di "repressione"... una repressione che, guarda caso, viene invocata fin troppo spesso da chi ad essere continente non riesce (e magari neanche ci prova).

Se vogliamo fare i precisini e dire che i veri cattolici sono solo quelli che, tra i vari dettami, arrivano vergini al matrimonio, possiamo dire che, in pratica, sul numero totale dei cattolici intesi come battezzati quelli che sono "in regola" secondo questo precetto saranno l1% sul totale...non avventuriamoci poi nel discorso del sesso fatto solo a scopo procreativo, immagino che le coppie cattoliche di tua conoscenza non facciano mai petting, facciano solo sesso per procreare, e non usino mai protezioni...ecco che abbiamo fatto un'altra scrematura immensa

No, perché la "necessità" di un gatto di miagolare non è allo stesso livello della "necessità" di una persona di avere rapporti sessuali.
Se ne era anche parlato, prima...

Certo, infatti è noto che la maggior parte delle coppie, etero e non, vivono solo un rapporto d'amore platonico, senza contatti di alcun tipo.
Ma poi chi non si fidanza per amicizia e affetto?
Il sesso è brutto e cattivo, i fidanzati, tutti, devono solo farsi le coccole e mandarsi sms con scritto tattttt o tvb

A me, veramente, sembra che sia tu, a volere per forza dipingere come un mostro senza cuore chi ha opinioni diverse dalle tue, e metterlo a tacere facendo ricorso al disprezzo... comportamento, questo sì, discriminatorio e fascista.
Io contesto le tue idee, e il tuo modo di esprimere; ma non il fatto che tu le esprima.

Ma anche no, premesso che io non disprezzo le opinioni, ma disprezzo chi mi disprezza, in questo caso dipingendo accuse e discriminazioni come semplici opinioni...
Schemino per facilitarti la comprensione:
-se io dicessi "ziosilvio non mi sta simpatico" starei esprimendo una semplice opinione.
-se io invece dicessi "ziosilvio è una persona che ha una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale" (tratto dalla letterina-vergogna di b16), oppure che "ziosilvio, preferendo di fidanzarsi con marco invece che con lucia mina la pace nel mondo" (altra uscita infelice di b16) starei dicendo delle cattiverie gratuite e delle calunnie infondate.

Se sei in grado di notare e riconoscere la differenza abissale che sussiste tra semplici opinioni, e dictat-calunnie gratuite, possiamo parlarne, altrimenti non ha senso perdere ancora tempo.

Franx1508

14-05-2008, 16:58

C'è anche chi sostiene che sia "oggettivamente" la cosa giusta per tutti gli esseri umani.

Hai lo stesso sentimento di fastidio anche per il Papa quindi?

o forse il Papa può pontificare su ciò che è giusto "oggettivamente" per gli altri, mentre una persona qualunque ha diritto solo a dire ciò che è giusto per sè?

no perchè"ovviamente"chi ha il DONO della fede può spararne sempre una di più...di 'azzata..

cdimauro

14-05-2008, 17:00

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...
Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?

Senza Fili

14-05-2008, 17:24

Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?

*

lowenz

14-05-2008, 17:58

LucaTortuga

14-05-2008, 18:18

Io veramente continuo a non capire perchè si voglia vedere il rapporto sessuale come se fosse la versione endogena dell'eroina.....guardate che serve anche a capire l'altra persona nella sua profonda intimità.....e capirlo DOPO il matrimonio potrebbe essere troppo tardi e fatale, a meno di annullarlo.

Ma allora "il trionfo dell'amore" è solo una farsa, se basta una scoperta a distruggere tutto :p

E non è così raro che succeda.

Non per chi reputa l'atto sessuale principalmente uno strumento di procreazione tollerato, ma solo in certi rarissimi casi, anche come strumento di piacere.

Sei chiaramente un relativista della peggior specie, e stai conducendo la società verso la rovina: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1743278
;)

FelixR6

14-05-2008, 18:23

Non per chi reputa l'atto sessuale principalmente uno strumento di procreazione tollerato, ma solo in certi rarissimi casi, anche come strumento di piacere.;)

penso che persone che hanno questa idea ... sono in percentuale veramente poche ...

Senza Fili

14-05-2008, 18:24

E' tutto vero, ma se poi capitano brutte sorprese? Tipo uno dei due """soffre""" di una perversione (non so, prendendo spunto dal thread in Piazzetta il feticcio dei piedi, tanto per non andare sul complicato o sul "pesante" moralmente parlando)?
Butti alle ortiche tutti i principi e l'ammmmmmore di prima e chiedi l'annullamento alla Curia perchè hai scoperto una cosa che non ti aspettavi e che il tuo partner ti ha sempre tenuto nascosto perchè entrambi vi eravate tenuti le "cartucce in canna"?

VADE RETRO SATANAAAAAAA PIEDOSOOOOO :D

Io veramente continuo a non capire perchè si voglia vedere il rapporto sessuale come se fosse la versione endogena dell'eroina.....guardate che serve anche a capire l'altra persona nella sua profonda intimità.....e capirlo DOPO il matrimonio potrebbe essere troppo tardi e fatale, a meno di annullarlo.

Ma allora "il trionfo dell'amore" è solo una farsa, se basta una scoperta a distruggere tutto :p

E non è così raro che succeda.

Ovvio

Non per chi reputa l'atto sessuale principalmente uno strumento di procreazione tollerato, ma solo in certi rarissimi casi, anche come strumento di piacere.

Sei chiaramente un relativista della peggior specie, e stai conducendo la società verso la rovina: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1743278
;)

:asd:

Ziosilvio

14-05-2008, 18:26

queste indicazioni, che sono assurde
Cioè: che sembrano assurde a te.
Peccato che ti dimentichi delle schiere di cosiddetti medici "obbiettori di coscienza" che danneggiano tutti grazie alle sparate del Papa
E questo, oltre a portare avanti una tua polemica personale, che contributo dà a questa discussione?
C'è anche chi sostiene che sia "oggettivamente" la cosa giusta per tutti gli esseri umani.

Hai lo stesso sentimento di fastidio anche per il Papa quindi?
Il Papa, a quanto mi risulta, non dipinge come un mostro chi non la pensa come lui... anche se c'è chi pensa (o cerca di far pensare) che sia così.
quanto alle elezioni, sarebbe ora che il papa si presentasse
Un cittadino tedesco ha diritto elettorale passivo in Italia?
i veri cattolici
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

"Nessuno scozzese mette lo zucchero nel porridge la mattina."
"Ma mio zio Angus è nato e cresciuto ad Aberdeen, e mette lo zucchero nel porridge tutte le mattine."
"Scusa. Volevo dire che nessun vero scozzese mette lo zucchero nel porridge la mattina."

... ma uno è scozzese perché non mette lo zucchero nel porridge la mattina, o perché è nato e cresciuto ad Aberdeen?
io non disprezzo le opinioni, ma disprezzo chi mi disprezza
Da come scrivi, non si direbbe.
E poi: non disprezzi le opinioni, ma disprezzi le persone?, sicuro che sia un merito?
-se io dicessi "ziosilvio non mi sta simpatico" starei esprimendo una semplice opinione.
-se io invece dicessi "ziosilvio è una persona che ha una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale" [...] starei dicendo delle cattiverie gratuite e delle calunnie infondate.
Sul "cattiverie gratuite": il medico pietoso fa la piaga cancrenosa.
Sul "calunnie infondate": potrebbe essere vero, né io ho la pretesa di essere perfetto.

E bada bene che non sto ponendo limiti sul tipo delle cose dette e delle tendenze considerate.
Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?
http://www.linux.it/~della/fallacies/falsa-pista.html

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Fallacy: Falsa pista

Conosciuta anche come: Cortina di fumo.

Descrizione della Falsa pista

Una Falsa pista è un errore in cui un argomento irrilevante viene presentato allo scopo di fuorviare l'attenzione dal problema originale. L'idea di base è di "vincere" un'argomentazione portando via l'attenzione dall'argomentazione ad un altro argomento. Questo tipo di "ragionamento" ha la forma seguente:

L'argomento A è sotto discussione.
L'argomento B viene introdotto come elemento collegato all'argomento B (quando l'argomento B non è davvero collegato all'argomento A).
L'argomento A viene abbandonato.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché il solo cambiare l'argomento di una discussione difficilmente conta come un'argomentazione contro un'affermazione.

Esempi di Falsa pista

"Argomentazione" per un taglio delle tasse:
"Sapete, ho cominciato a pensare che c'è del merito nel piano repubblicano di tagliare le tasse. Vi suggerisco di fare qualcosa del genere, perché se vogliamo che il nostro partito del democratici sopravviva, dobbiamo mostrare che siamo persone serie come i Repubblicani, dato che è questo ciò che la gente vuole."
"Argomentazione" per rendere più severi gli esami di ammissione ad un'università:
"Penso che sia un'ottima idea rendere più severi i requisiti per entrare all'università. Raccomando anche a voi di sostenere questa idea. Dopotutto, siamo in una crisi di budget e non vogliamo che i nostri salari ne siano affetti."

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Ziosilvio

14-05-2008, 18:32

E' tutto vero, ma se poi capitano brutte sorprese? Tipo uno dei due """soffre""" di una perversione (non so, prendendo spunto dal thread in Piazzetta il feticcio dei piedi, tanto per non andare sul complicato o sul "pesante" moralmente parlando)?
Butti alle ortiche tutti i principi e l'ammmmmmore di prima e chiedi l'annullamento alla Curia perchè hai scoperto una cosa che non ti aspettavi e che il tuo partner ti ha sempre tenuto nascosto perchè entrambi vi eravate tenuti le "cartucce in canna"?

VADE RETRO SATANAAAAAAA PIEDOSOOOOO :D

Io veramente continuo a non capire perchè si voglia vedere il rapporto sessuale come se fosse la versione endogena dell'eroina.....guardate che serve anche a capire l'altra persona nella sua profonda intimità.....e capirlo DOPO il matrimonio potrebbe essere troppo tardi e fatale, a meno di annullarlo.

Ma allora "il trionfo dell'amore" è solo una farsa, se basta una scoperta a distruggere tutto :p

E non è così raro che succeda.
Quoto per intero, perché parecchi punti vengono toccati, che meriterebbero un approfondimento maggiore.

Sull'ipotesi della "perversione nascosta", beh, lì sarebbe il caso di considerare una mancanza di onestà (o di coraggio) alla base del rapporto... che quindi risulta già minato di suo.
Senza contare la differenza che c'è tra avere una perversione, e sfogarla.

Quanto al secondo punto... forse le cose cambieranno anche nella Chiesa cattolica, ma ritengo verosimile ci vogliano generazioni, piuttosto che anni.

lowenz

14-05-2008, 18:52

Sull'ipotesi della "perversione nascosta", beh, lì sarebbe il caso di considerare una mancanza di onestà (o di coraggio) alla base del rapporto... che quindi risulta già minato di suo.
Senza contare la differenza che c'è tra avere una perversione, e sfogarla.
E' ben difficile capire dove finisca la mancanza di onestà e inizia la mancanza di coraggio e viceversa :p
Del resto se tutti fossimo perfettamente onesti e coraggiosi difficilmente avremmo bisogno di precetti religiosi o regole comportamentali in genere.

La cosa può manifestarsi negli anni stessi del matrimonio, il che elimina il dolo.

Cmq si possono costruire esempi simpatici (senza andare sul "male assoluto terrificante" :D) come ad esempio il feticista dei piedi che scopre l'altro con l'unghia incarnita incurabile :asd: :asd: :asd:

lowenz

14-05-2008, 18:54

Sei chiaramente un relativista della peggior specie, e stai conducendo la società verso la rovina: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1743278
;)
Certo :O :sofico:

cdimauro

14-05-2008, 19:02

http://www.linux.it/~della/fallacies/falsa-pista.html

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Fallacy: Falsa pista

Conosciuta anche come: Cortina di fumo.

Descrizione della Falsa pista

Una Falsa pista è un errore in cui un argomento irrilevante viene presentato allo scopo di fuorviare l'attenzione dal problema originale. L'idea di base è di "vincere" un'argomentazione portando via l'attenzione dall'argomentazione ad un altro argomento. Questo tipo di "ragionamento" ha la forma seguente:

L'argomento A è sotto discussione.
L'argomento B viene introdotto come elemento collegato all'argomento B (quando l'argomento B non è davvero collegato all'argomento A).
L'argomento A viene abbandonato.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché il solo cambiare l'argomento di una discussione difficilmente conta come un'argomentazione contro un'affermazione.

Esempi di Falsa pista

"Argomentazione" per un taglio delle tasse:
"Sapete, ho cominciato a pensare che c'è del merito nel piano repubblicano di tagliare le tasse. Vi suggerisco di fare qualcosa del genere, perché se vogliamo che il nostro partito del democratici sopravviva, dobbiamo mostrare che siamo persone serie come i Repubblicani, dato che è questo ciò che la gente vuole."
"Argomentazione" per rendere più severi gli esami di ammissione ad un'università:
"Penso che sia un'ottima idea rendere più severi i requisiti per entrare all'università. Raccomando anche a voi di sostenere questa idea. Dopotutto, siamo in una crisi di budget e non vogliamo che i nostri salari ne siano affetti."

--------
Dove starebbe la falsa pista nel nostro caso? Tu hai scritto questo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

Ho sottolineato la parte rilevante. E io ho risposto con questo:

Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?

Non ho cercato di cambiare argomento, quanto di applicare il TUO STESSO ragionamento a un altro caso.

In accordo con quanto hai scritto, riformulo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice l'Imam, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice l'Imam?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

E se l'Imam dice di sterminare i cristiani, e l'Italia lo fa, vuol dire che sta bene agli italiani.

Dov'è che avrei spostato l'argomento della discussione?

Ziosilvio

14-05-2008, 19:19

Dove starebbe la falsa pista nel nostro caso? Tu hai scritto questo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

Ho sottolineato la parte rilevante. E io ho risposto con questo:

Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?

Non ho cercato di cambiare argomento, quanto di applicare il TUO STESSO ragionamento a un altro caso.

In accordo con quanto hai scritto, riformulo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice l'Imam, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice l'Imam?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

E se l'Imam dice di sterminare i cristiani, e l'Italia lo fa, vuol dire che sta bene agli italiani.

Dov'è che avrei spostato l'argomento della discussione?
Che non si capiva, da quello che avevi scritto, in quale modo dall'affermazione "se gli italiani fanno X, forse agli italiani sta bene X" seguisse "se gli italiani fanno Y, senz'altro a Ziosilvio sta bene Y"... oltretutto quando Y è abbastanza diverso da X.
Adesso si capisce un po' meglio.

Tra l'altro, hai riprovato a usare il trucco logico di fare deduzioni su una parte in base a una proprietà del tutto (http://www.linux.it/~della/fallacies/divisione.html).
Il fatto che "agli italiani" - che qui andava inteso come "alla maggioranza degli italiani", anche se tu hai fatto finta che così non fosse - vada bene una cosa, non vuol dire che vada bene a me. Dopotutto, a me non va bene che Berlusconi sia Presidente del Consiglio... vorrà dire che mi darò da fare per far vincere le prossime elezioni a qualcun altro.

cdimauro

14-05-2008, 19:25

OK, allora semplicemente non c'eravamo capiti. Pensavo condividessi quanto avevi scritto e avevo evidenziato.

FelixR6

14-05-2008, 20:19

Peccato che ti dimentichi delle schiere di cosiddetti medici "obbiettori di coscienza" che danneggiano tutti grazie alle sparate del Papa

E questo, oltre a portare avanti una tua polemica personale, che contributo dà a questa discussione?

un contributo enorme ... la realtà dei fatti è che le parole del papa influenzano anche chi non crede ... non deve accadere ...

+Benito+

14-05-2008, 20:52

Peccato che ti dimentichi delle schiere di cosiddetti medici "obbiettori di coscienza" che danneggiano tutti grazie alle sparate del Papa

un contributo enorme ... la realtà dei fatti è che le parole del papa influenzano anche chi non crede ... non deve accadere ...

moh io ho votato chi volevo io mica chi voleva il papa.

FelixR6

14-05-2008, 21:52

moh io ho votato chi volevo io mica chi voleva il papa.

è irrilevante a mio parere ...
sia uno schieramento che l'altro fanno a gara a chi si piega maggiomente per accontentare la chiesa , visto ovviamente il bacino divoti che la chiesa è in grado di muovere.

LightIntoDarkness

14-05-2008, 22:02

<cut>E l'applicazione della legge è stata, secondo qualunque statistica tu prenda in mano, ottima. Nonostante i limiti di un testo volutamente arzigogolato ed involutoMa per piacere... la 194 è meglio leggerla tutta.
Prova qui (http://isd.olografix.org/faq/l194.htm), poi vediamo quale parte è stata effettuata, e come è percepito l'aborto dagli italiani oggi.

LightIntoDarkness

14-05-2008, 22:05

Ma infatti non ho nulla contro la castità, il problema che avevo messo a fuoco nei primi post è che se il matrimonio ha come fine principe la nascita di una nuova vita (apertura alla vita), non vedo perchè bastanare chi ricorre all'inseminazione artificiale - essendo impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei) - in modo da evitare una situazione equivalente alla sterilità, perchè DI FATTO tale è, "seguendo natura".Il matrimonio ha come fine l'amore della coppia in Dio.
L'apertura alla vita è una componente della pienezza dell'amore coniugale, ma pensare che Dio vede la coppia solo come "macchina da figli" è una cavolata, cattolicamente parlando.

Fritz!

14-05-2008, 22:08

Cioè: che sembrano assurde a te.

Il Papa, a quanto mi risulta, non dipinge come un mostro chi non la pensa come lui... anche se c'è chi pensa (o cerca di far pensare) che sia così.

No il termine mostri non l'ha usato. Ha solo detto che le coppie gay causano calo demografico, ha parlato di ferite alla società e tutta una serie di cose che certo sono tutto tranne che complimenti a chi la pensa diversamente

Per riassumere il tuo pensiero.

La Chiesa e il Papa possono emettere giudizi assoluti, sulla realtà e su ciò che è buono e giusto per tutti gli esseri umani. Possono inoltre bollare le idee diverse e chi agisce diversamente con epiteti negativi.

Una persona normale non può invece dire che le analisi del Papa sono assurde. (tra l'altro senza dire alcunchè su chi mette in pratica tali ricette)

A me questo sembra un clamoroso doppiopesismo. Per cui si difende il diritto del Papa all'assolutismo negando il diritto ad esistere della critica.

Come al solito la morale cattolica è rigida soprattutto per gli altri :asd: :asd::asd::asd::asd::asd::asd:

Fritz!

14-05-2008, 22:12

Ma per piacere... la 194 è meglio leggerla tutta.
Prova qui (http://isd.olografix.org/faq/l194.htm), poi vediamo quale parte è stata effettuata, e come è percepito l'aborto dagli italiani oggi.

E l'applicazione della legge è stata, secondo qualunque statistica tu prenda in mano, ottima. Nonostante i limiti di un testo volutamente arzigogolato ed involuto

Per quali motivi concreti, ovvero misurabili, bisognerebbe cambiare la legge 194
?

Postare il testo della legge non da nessuna risposta.
E non è certo scopo della legge dire agli Italiani cosa devono pensare a proposito dell'aborto..

Questa è la solita assurdita cattolica, di una chiesa senza seguaci che vuole convincere la gente con la forza della legge.
Siccome gli italiani non pensano che l'aborto sia un male, allora i cattolici vogliono modificare la legge.:muro: :muro: :muro: :muro:

lowenz

14-05-2008, 22:17

Il matrimonio ha come fine l'amore della coppia in Dio.
L'apertura alla vita è una componente della pienezza dell'amore coniugale
E perchè non si potrebbe realizzare con l'aiuto della tecnica per chi ha problemi meccanici?

Io dall'inizio sto dicendo SOLO questo, è l'UNICA cosa che contesto delle parole dette.

LightIntoDarkness

14-05-2008, 22:52

E l'applicazione della legge è stata, secondo qualunque statistica tu prenda in mano, ottima. Nonostante i limiti di un testo volutamente arzigogolato ed involuto

Per quali motivi concreti, ovvero misurabili, bisognerebbe cambiare la legge 194
?

Postare il testo della legge non da nessuna risposta.
E non è certo scopo della legge dire agli Italiani cosa devono pensare a proposito dell'aborto..E gli articoli 2,3,5?
Andiamo... la legge era nata come un "facciamo di tutto per rimuovere le cause della sceltà dell'aborto, che non è un metodo di controllo delle nascite, mantenendo alcuni tristi casi necessari", ora è diventata "abortire è una mia libera scelta, lo stato non ci deve mettere naso".

Contenti voi, io mi sento solo preso per il didietro.

Questa è la solita assurdita cattolica, di una chiesa senza seguaci che vuole convincere la gente con la forza della legge.
Siccome gli italiani non pensano che l'aborto sia un male, allora i cattolici vogliono modificare la legge.:muro: :muro: :muro: :muro:Ma per piacere, che frasi assurde... la Chiesa è tanti milioni di persone, ognuna con i propri difetti e il proprio travagliato cammino di fede.
Io voglio solo che il mio voto, il mio pensiero, il mio diritto legislativo democratico, valga uguale a quello di qualunque altro italiano.

Senza che nessuno mi accusi di essere ingerente, di imporre qualcosa agli altri.
Voglio che la sovranità appartenga al popolo, che si autodetermina con la democrazia.

cdimauro

14-05-2008, 22:53

LightIntoDarkness

14-05-2008, 22:56

E perchè non si potrebbe realizzare con l'aiuto della tecnica per chi ha problemi meccanici?

Io dall'inizio sto dicendo SOLO questo, è l'UNICA cosa che contesto delle parole dette.Ocio che stai ancora distorcendo il concetto: la Chiesa ammette gli aiuti medici alla procreazione, ma sempre nel lecito.
Per cui, nel caso da te citato (impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei)) si interviene senza problemi.

La procreazione assistita, se mi permetti, è qualcosa di più di un "aiuto", in termini oggettivi.

LightIntoDarkness

14-05-2008, 22:58

<cut>guardate che serve anche a capire l'altra persona nella sua profonda intimità.....e capirlo DOPO il matrimonio potrebbe essere troppo tardi e fatale, a meno di annullarlo.

Ma allora "il trionfo dell'amore" è solo una farsa, se basta una scoperta a distruggere tutto :p

E non è così raro che succeda.Il trionfo dell'amore sta proprio nel fatto che si accoglie l'altro così com'è, difetti compresi, e si affrontano insieme le difficoltà.
L'amore cristiano è gratuito.
E non è una farsa ;)

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:00

Non per chi reputa l'atto sessuale principalmente uno strumento di procreazione tollerato, ma solo in certi rarissimi casi, anche come strumento di piacere.Stai distorcendo il messaggio cristiano, spero tu sia in buona fede dovuta ad ignoranza sul tema.

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:

« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».

lowenz

14-05-2008, 23:07

Ocio che stai ancora distorcendo il concetto: la Chiesa ammette gli aiuti medici alla procreazione, ma sempre nel lecito.
Per cui, nel caso da te citato (impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei)) si interviene senza problemi.

La procreazione assistita, se mi permetti, è qualcosa di più di un "aiuto", in termini oggettivi.
La procreazione assistita è un'ombrella di tante pratiche e comprende pure i casi che ho citato.

lowenz

14-05-2008, 23:08

Il trionfo dell'amore sta proprio nel fatto che si accoglie l'altro così com'è, difetti compresi, e si affrontano insieme le difficoltà.
L'amore cristiano è gratuito.
E non è una farsa ;)
Ti assicuro che stai banalizzando qualcosa di molto molto complesso.

Ma vedo che continui a restare nell'idealità delle situazioni e lì ti lascio :D

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:13

Sì, ma dopo spiega le motivazioni che stanno alla base di tutto. Le motivazioni, come dicevo, di per sé escluderebbero qualunque forma di "contraccezione", perché il fine ultimo sarebbe comunque eluso. Quindi la chiesa porta delle eccezioni alla regola generale.No, perchè una cosa è "il fine ultimo", una cosa è il "rimanere aperti alla vita".

Eccezioni che sono ampiamente opinabili, perché non mi può parlare di "libertà" "autentica", che vuol dire tutto e nulla. Idem per l'unione "piena": che vuol dire? E lo stesso vale per la definizione di "naturale" (di questo ne parlo meglio dopo).Putroppo si parla di fede, di vita e di moralità.. concetti che si incarnano con l'esperienza unica di ognuno... per cui ci saranno un sacco di "vuol dire tutto e nulla".

Se è il fine (che è la procreazione: è scritto a chiare lettere) che si deve tutelare, non si capisce perché sia necessario ricorrere a sotterfugi permettendo delle eccezioni.Occhio che si parla di un fine ;).

Quanto al "naturale", beh, anche l'aborto è perfettamente naturale (succede in natura). Tanto per fare un esempio.

Ma a parte questo, se dovessimo attenerci al significato della parola "naturale" per ogni cosa che facciamo, beh, dovremmo fare a meno di QUALUNQUE progresso, quindi... anche della clava. :p Perché la clava non è "naturale": è uno strumento "creato" dall'uomo. ;)

Tra l'altro non è stato dio che ha dato all'uomo il potere di dominare la natura e le cose che ci sono? Qui si tratta semplicemente di lasciargli ancora questa libertà che gli è stata concessa da qualcuno che è un tantinello superiore a un papa qualunque. :pMmm... penso che quel naturale sia un tantinello più complesso, più legato alla "vera natura dell'uomo" secondo la Chiesa... ma qui proprio non so addentrarmi.

Quindi soltanto gli eterosessuali possono godere delle gioie del sesso? Perché? Perché questa discriminazione?La Chiesa lo motiva chiaramente, basta leggere il catechismo.
E per la Chiesa questa non è discriminazione, ma le indicazioni per vivere al meglio la propria condizione, qualunque essa sia, e raggiungere la gioia vera.

Tra l'altro anche l'omosessualità è "naturale": è BEN presente in natura. :) Vedi sopra.

Ho letto gli altri messaggi. La chiave di tutto, IMHO, sta tutto nella parte in cui Ratzinger si lamenta del fatto che è stato PERMESSO di abortire. Dalle mie parti il contrario di permettere significa non permettere, e si arriva facilmente all'IMPEDIRE l'aborto.

Ora, tu affermi che il discorso è rivolto al movimento per la vita, e quindi soltanto ai credenti. Mi sta benissimo, come dicevo prima: che sia impedito ai CATTOLICI di abortire è cosa sacrosanta e do il mio pieno consenso a che ciò avvenga.

Quindi sono favorevole a che la legge sull'aborto venga modificata, nel seguente modo:
- sia aggiunto che "all'aborto NON possono ricorrere tutti i cittadini appartenenti a confessioni religiose o filosofiche che NON lo permettono o contemplano come pratica";
- sia eliminato ogni vincolo di applicazione dell'aborto (quindi la donna che NON rientra al punto precedente ha piena libertà di decidere di abortire anche senza alcun motivo).

Sei d'accordo su queste modifiche? :)La frase è

"L’aver permesso di ricorrere all’interruzione della gravidanza, non solo non ha risolto i problemi che affliggono molte donne e non pochi nuclei familiari, ma ha aperto una ulteriore ferita nelle nostre società, già purtroppo gravate da profonde sofferenze.

Tanto impegno, in verità, in questi anni è stato profuso, e da parte non solo della Chiesa, per venire incontro ai bisogni e alle difficoltà delle famiglie. Non possiamo però nasconderci che diversi problemi continuano ad attanagliare la società odierna, impedendo di dare spazio al desiderio di tanti giovani di sposarsi e formare una famiglia per le condizioni sfavorevoli in cui vivono. La mancanza di lavoro sicuro, legislazioni spesso carenti in materia di tutela della maternità, l’impossibilità di assicurare un sostentamento adeguato ai figli, sono alcuni degli impedimenti che sembrano soffocare l’esigenza dell’amore fecondo, mentre aprono le porte a un crescente senso di sfiducia nel futuro."

..giusto?

Bene.

Il Papa fa una constatazione, non un dogma. Poi se ne può discutere, ma il modo di porsi mi semnra buono.

Per la seconda parte.... siamo proprio fuori strada.
La religione cattolica prevede che non esista uomo che non sia peccatore.
La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande.

Lo stato serve ad altro, è alla base della vita civile di un popolo.

Impedire ad un cristiano di peccare sarebbe semplicemente un gravissimo atto contro la religione stessa: la fede esiste solo in piena libertà.

lowenz

14-05-2008, 23:15

La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande.
A parte che non è vero, infatti ci sono i peccati contro lo Spirito Santo per i quali non c'è certezza del perdono.....NON esiste una classifica dei peccati per cui ci sia oggettivamente il più o il meno grave :p

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:16

Ti assicuro che stai banalizzando qualcosa di molto molto complesso.

Ma vedo che continui a restare nell'idealità delle situazioni e lì ti lascio :DNon credo.
Le difficoltà esistono, possono portare ad una rottura, lo so.

Ma aderire alla religione cattolica significa promettere certe cose, affidarsi all'amore "a tre", con Dio ad illuminare la coppia.

Se uno non crede in questo, dal mio punto di vista meglio non si sposi in Chiesa.

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:16

A parte che non è vero, infatti ci sono i peccati contro lo Spirito Santo per i quali non c'è certezza del perdono.....NON esiste una classifica dei peccati :pEccolo... dica, elenchi.

lowenz

14-05-2008, 23:17

Non credo.
Io invece lo credo e se permetti dissento da te :)

lowenz

14-05-2008, 23:19

Eccolo... dica, elenchi.
Guarda che so benissimo che c'è "Disperazione della Salvezza", ma ci sono anche gli altri 5 :p

Mettiti in testa che non sono una persona che puoi fregare dicendo "come al solito si critica quello che non si conosce" :D

Gli altri 5:

* Presunzione di salvarsi senza merito
* Impugnare la verità conosciuta
* Invidia della grazia altrui
* Ostinazione nei peccati
* Impenitenza finale

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:23

Io invece lo credo e se permetti dissento da te :)Amen, tanto non ho speranze di convincerti :D
Eppure un minimo di esperienza ce l'ho, e non solo la mia personale :p

lowenz

14-05-2008, 23:24

Amen, tanto non ho speranze di convincerti :D
Eppure un minimo di esperienza ce l'ho, e non solo la mia personale :p
E guarda che pure io DISGRAZIATAMENTE ne ho tanta, non puoi manco immaginare quanto preferirei NON avercela :p

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:28

Guarda che so benissimo che c'è "Disperazione della Salvezza", ma ci sono anche gli altri 5 :p

Mettiti in testa che non sono una persona che puoi fregare dicendo "come al solito si critica quello che non si conosce" :D

Gli altri 5:

* Presunzione di salvarsi senza merito
* Impugnare la verità conosciuta
* Invidia della grazia altrui
* Ostinazione nei peccati
* Impenitenza finaleOcchio che non mi riferisco alla "Disperazione della salvezza" quando dico che "La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande."

Intendo solo dire che Dio (secondo la chiesa cattolica) è sempre pronto a perdonarci, qualunque grave peccato si abbia commesso.

Questa precisazione l'avevo fatta nell'ambito del precisare perchè è assurdo trasformare la dottrina in "legge di stato".

lowenz

14-05-2008, 23:30

Intendo solo dire che Dio (secondo la chiesa cattolica) è sempre pronto a perdonarci, qualunque grave peccato si abbia commesso.
La Chiesa SPERA nella TOTALE misericordia divina, ma l'esistenza stessa dei peccati contro lo Spirito Santo indica che non sempre sia possibile :p

O anticipabile (Dio può fare quello che vuole ma tu non lo saprai mai)

Altrimenti la categoria sarebbe vuota, invece abbiamo ben 6 elementi :D

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:37

La Chiesa SPERA nella TOTALE misericordia divina, ma l'esistenza stessa dei peccati contro lo Spirito Santo indica che non sempre sia possibile :p

O anticipabile (Dio può fare quello che vuole ma tu non lo saprai mai)

Altrimenti la categoria sarebbe vuota, invece abbiamo ben 6 elementi :DGuarda, il catechismo è chiarissimo:

1864 « Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata » (Mt 12,31). La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. 121 Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna.

lowenz

14-05-2008, 23:40

Guarda, il catechismo è chiarissimo:

1864 « Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata» (Mt 12,31). La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. 121 Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna.
Scusa, ma vieni a dirlo a me? LOL :D
è sempre pronto a perdonarci, qualunque grave peccato si abbia commesso.

Non sono certo io che non mi ricordavo della cosa :p

Sp4rr0W

14-05-2008, 23:44

non so voi ma a me a leggere tutto sto thread è venuta voglia di diventare luterano :D

almeno fanno messe allegre e non c'è il prete che continua a dirti che vai all'inferno :D

A parte gli scherzi la trovo una religione più "giusta"

lowenz

14-05-2008, 23:45

cdimauro

14-05-2008, 23:53

No, perchè una cosa è "il fine ultimo", una cosa è il "rimanere aperti alla vita".
Se fai sesso con tua moglie (esclusivamente) nei momenti in cui sai che non c'è pericolo di ingravidarla, il tuo fine sarà quello di rimanere chiuso, e non aperto, alla vita.

E questo si verificherà nel momento in cui penserai di far uso dei metodi contraccettivi definiti "naturali" dalla chiesa.

Non v'è, da questo punto di vista, alcuna differenza con gli altri metodi: il fine è la (quasi completa) chiusura alla vita.
Putroppo si parla di fede, di vita e di moralità.. concetti che si incarnano con l'esperienza unica di ognuno... per cui ci saranno un sacco di "vuol dire tutto e nulla".
Sai come la penso: se metti sul tavolo la fede non ci sono margini per dialogare. ;)
Occhio che si parla di un fine ;).
Sì, ma non esclude il fatto, ed è scritto testualmente, che non si debba in nessun modo impedire la procreazione (come recita il comma 2370). ;)
Mmm... penso che quel naturale sia un tantinello più complesso, più legato alla "vera natura dell'uomo" secondo la Chiesa... ma qui proprio non so addentrarmi.
Va bene, non c'è problema. :)

Anche perché se mi parli di vera natura dell'uomo senza mettere le virgolette su "vera", non ne usciamo più. :p
La Chiesa lo motiva chiaramente, basta leggere il catechismo.
E per la Chiesa questa non è discriminazione, ma le indicazioni per vivere al meglio la propria condizione, qualunque essa sia, e raggiungere la gioia vera.

Vedi sopra.
Sì, ho capito che dà delle motivazioni, ma ritieni giusto che agli eterosessuali siano permesse le gioie del sesso, e agli omosessuali no? La gioia vera per i primi sarebbe l'unione della carna, e per la seconda la continenza perpetua?
La frase è

"L’aver permesso di ricorrere all’interruzione della gravidanza, non solo non ha risolto i problemi che affliggono molte donne e non pochi nuclei familiari, ma ha aperto una ulteriore ferita nelle nostre società, già purtroppo gravate da profonde sofferenze.

Tanto impegno, in verità, in questi anni è stato profuso, e da parte non solo della Chiesa, per venire incontro ai bisogni e alle difficoltà delle famiglie. Non possiamo però nasconderci che diversi problemi continuano ad attanagliare la società odierna, impedendo di dare spazio al desiderio di tanti giovani di sposarsi e formare una famiglia per le condizioni sfavorevoli in cui vivono. La mancanza di lavoro sicuro, legislazioni spesso carenti in materia di tutela della maternità, l’impossibilità di assicurare un sostentamento adeguato ai figli, sono alcuni degli impedimenti che sembrano soffocare l’esigenza dell’amore fecondo, mentre aprono le porte a un crescente senso di sfiducia nel futuro."

..giusto?

Bene.

Il Papa fa una constatazione, non un dogma. Poi se ne può discutere, ma il modo di porsi mi semnra buono.
Non è soltanto una constatazione: si lamenta del fatto che sia stata permessa l'interruzione di gravidanza.
Per la seconda parte.... siamo proprio fuori strada.
La religione cattolica prevede che non esista uomo che non sia peccatore.
La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande.

Lo stato serve ad altro, è alla base della vita civile di un popolo.

Impedire ad un cristiano di peccare sarebbe semplicemente un gravissimo atto contro la religione stessa: la fede esiste solo in piena libertà.
Benissimo, e allora per quale motivo la chiesa si muove per limitare la piena libertà di azione di TUTTI gli uomini?

Nel momento in cui si scaglia contro la legge sull'aborto, eutanasia, fecondazione eterologa, ecc., e ne caldeggia i cambiamenti o addirittura la soppressione, non sta, di fatto, impedendo all'uomo di esercitare il suo pieno diritto di poter agire liberamente?

E' giusto che la chiesa tolga la libertà che dio stesso ha dato agli uomini?

Perché all'uomo dev'essere impedito di peccare liberamente? Nemmeno dio ha impedito ad Adamo ed Eva di mangiare il frutto dell'albero della conoscenza, ma è quello che la chiesa, con le sue azioni, sta provando a fare.

Ecco, è a queste domande che bisogna rispondere da credenti: accettate questo modus operandi dei vostri pastori?

cdimauro

14-05-2008, 23:55

A parte che non è vero, infatti ci sono i peccati contro lo Spirito Santo per i quali non c'è certezza del perdono.....NON esiste una classifica dei peccati per cui ci sia oggettivamente il più o il meno grave :p
Vero, ma nel caso della bestemmia contro lo spirito santo, la gravità è sicuramente la più elevata, perché c'è la certezza assoluta della mancanza del perdono per quest'azione, come disse, e piuttosto chiaramente, a tal proposito Gesù. ;)

LightIntoDarkness

14-05-2008, 23:56

Scusa, ma vieni a dirlo a me? LOL :D

Non sono certo io che non mi ricordavo della cosa :pOcio, mi sa che hai preso un granchio.

Probabilmente leggendo il 1864 tu intendi che bestemmiare contro lo Spirito Santo non sarà perdonato, nel senso di "inveire contro lo Spirito".

Il 1864 invece spiega in cosa consiste quella "bestemmia contro lo Spirito", ossia
"La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna."

Nota bene che questo articolo va a "sostituire" la definizione dei "sei peccati contro lo Spirito Santo" elencati nel vecchio catechismo di Pio X, cercando di unificarne il senso e il concetto in questo nuovo.

Spero di averti chiarito la cosa, se mi permetti una critica, un minimo di prudenza e "senso del dubbio" lo terrei sempre quando ci si muove in questi argomenti ;)

Buonanotte

:)

lowenz

14-05-2008, 23:56

Vero, ma nel caso della bestemmia contro lo spirito santo, la gravità è sicuramente la più elevata, perché c'è la certezza assoluta della mancanza del perdono per quest'azione, come disse, e piuttosto chiaramente, a tal proposito Gesù. ;)
A dire il vero Dio può cmq fare il contrario di ciò che ha detto, proprio perchè è Dio e pertanto la risposta corretta è "NON SI SA".

lowenz

14-05-2008, 23:57

Ocio, mi sa che hai preso un granchio.

Probabilmente leggendo il 1864 tu intendi che bestemmiare contro lo Spirito Santo non sarà perdonato, nel senso di "inveire contro lo Spirito".
HAHAHAAHAHAH

Vabbè mi hai preso per un idiota :asd:

O ti fa comodo farlo :D

Ti ho elencato prima i 6 modi per "bestemmiare contro lo Spirito Santo".

lowenz

14-05-2008, 23:59

Spero di averti chiarito la cosa, se mi permetti una critica, un minimo di prudenza e "senso del dubbio" lo terrei sempre quando ci si muove in questi argomenti ;)

Buonanotte

:)
Non me l'hai chiarita perchè ce l'avevo già chiara :)

Ti rendi conto che il tuo zelo religioso oltre ad essere esponenzialmente aumentato negli anni da quando scrivi su questo forum ti ha portato ad essere un po' supponente?

Spero non sarai così supponente con tua figlia, altrimenti povera figlia :D

cdimauro

15-05-2008, 00:13

A dire il vero Dio può cmq fare il contrario di ciò che ha detto, proprio perchè è Dio e pertanto la risposta corretta è "NON SI SA".
Certamente, ma quel "comandamento" è farina del suo sacco: mica me lo sono inventato io. :p

Dio stesso ha affermato che non sarà assolutamente perdonato. E poi cambia idea? La cosa si commenta da sé. :asd:

LightIntoDarkness

15-05-2008, 00:14

HAHAHAAHAHAH

Vabbè mi hai preso per un idiota :asd:

O ti fa comodo farlo :D

Ti ho elencato prima i 6 modi per "bestemmiare contro lo Spirito Santo".

Non me l'hai chiarita perchè ce l'avevo già chiara :)

Ti rendi conto che il tuo zelo religioso oltre ad essere esponenzialmente aumentato negli anni da quando scrivi su questo forum ti ha portato ad essere un po' supponente?

Spero non sarai così supponente con tua figlia, altrimenti povera figlia :DSono ancora qui, e visto che hai tirato in ballo la mia Chiarina (cavoli c'entra lei povera) la smetto con questo 3d.

Se decidi di prendere una mia frase, spulciarne la semantica estrapolandola dal contesto, sperare che io scriva in maniera ineccepible ed attaccare le mie inevitabili pecche di formulazione, allora stiamo solo perdendo tempo.

Io stavo solo dicendo che Dio ci perdona sempre, se ci pentiamo e chiediamo perdono. Per questo le leggi di una società non sono comparabili con una religione.

Tu invece mi stai facendo la predica sul fatto che esistono peccati che Dio non perdona "automaticamente", e questo è ovvio.

Riprecisata la cosa più volte, ancora ti ostini a tradurre la mia frase, evidentemente non esposta benissimo

"Intendo solo dire che Dio (secondo la chiesa cattolica) è sempre pronto a perdonarci, qualunque grave peccato si abbia commesso."

con

"Dio ci perdona sempre, anche se non ci pentiamo".

Cosa che, seguendo il filo del discorso del 3d, non ho mai detto.
Ma tu, dal tuo punto di vista giustamente, prendi la mia frase e la traduci così.

Io che, scrivendo in buona fede, ti richiamo al fatto che nel catechismo è chiaro che quello che sostengo io (ossia che il peccato contro lo Spirito è rifiutare la misericordia di Dio), mi sento dire che sono supponente e che tu avevi comunque ragione.

Ora, la ragione te la lascio tutta, ma permettimi che questi modi tolgono la voglia di comunicare e cercare un confronto sereno, lasciando spazio al confonto di chi "ce l'ha più lungo e acculturato".
Confronto il quale, sinceramente, abbandono in partenza per manifesta inferiorità.

Per mia figlia hai ragione che sia "povera", perchè ha un babbo che al posto di andare a domire o magari coccolarla un po', sta qui a scrivere queste stupidate su un forum nel quale domani tutto questo sarà dimenticato e si tornerà tutti alle proprie solite immutabili posizioni.
O meglio, mutabili solo stando lontani da mouse e tastiera, vivendo.

Ciao.

:)

lowenz

15-05-2008, 00:22

Sono ancora qui, e visto che hai tirato in ballo la mia Chiarina (cavoli c'entra lei povera) la smetto con questo 3d.
Lei nulla infatti, è la disposizione del papà ad anticipare i pensieri altrui piuttosto, come il "tu intendi che bestemmiare contro lo Spirito Santo non sarà perdonato, nel senso di "inveire contro lo Spirito"." che hai scritto prima :D
Questa non è *supponenza* ? A me pare di sì, anche perchè un bel po' di post prima avevo riportato la casistica del vecchio Catechismo che non è "falsa", semplicemente è stata riorganizzata, ma va cmq bene.
Anzi mi pare che Ratzinger stesso si sia una volta pronunciato in favore della bontà del vecchio Catechismo, ancora utile ed attuale come presentazione.

Per mia figlia hai ragione che sia "povera", perchè ha un babbo che al posto di andare a domire o magari coccolarla un po', sta qui a scrivere queste stupidate su un forum nel quale domani tutto questo sarà dimenticato e si tornerà tutti alle proprie solite immutabili posizioni.
O meglio, mutabili solo stando lontani da mouse e tastiera, vivendo.

Ciao.

:)
No. il problema è che il padre parte dall'ipotesi che gli altri i problemi qui affrontati siano la prima volta che li sentono.
Sono perlomeno la 1000-esima volta, nel mio caso e sentirmi dire "tu intendi che bestemmiare contro lo Spirito Santo non sarà perdonato, nel senso di "inveire contro lo Spirito" fa un po' fare questo: :muro:

lowenz

15-05-2008, 00:32

Dio stesso ha affermato che non sarà assolutamente perdonato. E poi cambia idea? La cosa si commenta da sé. :asd:
Beh, cambiò idea con l'Uomo intero dopo averlo mandato fuori dall'Eden, visto che avrebbe mandato suo Figlio per la Salvezza Eterna :p

E lo sapeva già :D

lowenz

15-05-2008, 00:44

P.S.: "impugnare la verità conosciuta" - che è uno dei 6 peccati contro lo Spirito Santo - è proprio quello che gente come cdmauro fa costantemente in questi thread, almeno dal punto di vista cattolico, cioè "strumentalizzare la Parola" :D

Lo dico giusto per chiarire come si esplica la cosa e per far notare che non riguarda solo la "disperazione della salvezza".

Quindi cdmauro tu puoi solo sperare che Dio sia più misericordioso di quello che dice di essere, è nel tuo interesse :D

Sp4rr0W

15-05-2008, 00:44

E' una "denominazione" del Protestantesimo, non una religione per essere precisi :p

si lo so ma è mezzanotte e 3/4 :D

lowenz

15-05-2008, 00:56

si lo so ma è mezzanotte e 3/4 :D
E ma devo correggerti per par condicio, altrimenti sembra che ce l'abbia solo con i credenti, ma io ce l'ho con tutti :asd: :D

cdimauro

15-05-2008, 07:44

lowenz

15-05-2008, 09:33

Ma io non conosco nessuna "verità conosciuta". :O :D
Come no, hai detto che eri cattolico prima, ed ora sistematicamente stravolgi le cose per tuo interesse :O

Prepara il completino per la Geenna :O :D

lowenz

15-05-2008, 09:38

Io stavo solo dicendo che Dio ci perdona sempre, se ci pentiamo e chiediamo perdono. Per questo le leggi di una società non sono comparabili con una religione.
+
Ma tu, dal tuo punto di vista giustamente, prendi la mia frase e la traduci così.
Per forza che non avevo capito intendessi questo, francamente non ci trovo un nesso di contro-analagia in questa frase.
Che c'entra se Dio persona sempre con il fatto di avere o no uno stato teocratico? :boh: :boh: :boh:

Personalmente le reputo due indipendenti (magari debolemente correllate, ma non dipendenti).

Tra l'altro anche Dio perdona (cattolicamene parlando) con un'assoluzione che può comprendere "ripara al male fatto", non solo "di' 4 avemarie e 5 padrenostro", esattamente come la legge può dare i lavori socialmente utili :p

;)

cdimauro

15-05-2008, 09:43

Come no, hai detto che eri cattolico prima, ed ora sistematicamente stravolgi le cose per tuo interesse :O

Prepara il completino per la Geenna :O :D
Beh, ero cattolico, ma... ignorante. :stordita:

Insomma, il prototipo del cattolico italiano che da quando nasce a quando muore si sorbisce le letture accuratamente selezionate e i sermoni dei preti.

P.S. Sto preparando le borchie e il gatto a nove code. :asd:

Aku

15-05-2008, 10:10

Questo papa non lo reggo, è insopportabile :muro: quasi da orticaria :muro: :muro:

lowenz

15-05-2008, 10:20

P.S. Sto preparando le borchie e il gatto a nove code. :asd:
Consiglio piuttosto di farsi recidere i dotti lacrimali e togliere tutti i denti.

(StefAno, DEVI ridere perchè questa è bella :O :D)

lowenz

15-05-2008, 10:24

Questo papa non lo reggo, è insopportabile :muro: quasi da orticaria :muro: :muro:
Questa è la tipica frase che indirettamente per alcuni conferma che "Allora sta dicendo la verità/Verità, infatti vi infastidisce :p"

Senza Fili

15-05-2008, 10:30

Una domanda a tutti i papà e le mamme integralisti religiosi, anche di altre religioni:
se i vostri pargoli crescendo vi dicessero che sono attratti da persone dello stesso sesso cosa fareste?

No perchè l'integralismo ed il disprezzo verso le diversità, spesso alimentato da certe religioni, porta anche a fatti come questo, di oggi

PESARO: CONFESSA AMORE PER UN'AMICA, MADRE LA ACCOLTELLA

SALVATA DALLA FIBBIA DELLA CINTURA

Pesaro, 14 mag. - (Adnkronos) - Una donna ha accoltellato la figlia per la sua relazione amorosa con un'amica 18enne. E' successo a Pesaro. Fortunatamente la lama ha colpito la fibbia della cinta che la ragazza indossava. Da un paio di mesi infatti la sedicenne aveva confessato questa relazione, ma i familiari non approvavano e ieri all'ora di pranzo, durante l'ennesima lite, la donna ha sferzato una coltellata nell'addome della figlia.

http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.2163639968

Una madre per fare una cosa del genere o è una pazza squilibrata, o è una invasata, schiava di fisime religiose che la portano a rifiutare qualunque diversità, anche nei figli.

edit: vedo solo ora che è stato aperto un thread ad hoc per questa squallida vicenda

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1743607

chi vorrà rispondere può farlo di là

lowenz

15-05-2008, 10:36

Ti conviene aprire un altro thread a riguardo ;)

Aku

15-05-2008, 10:43

Questa è la tipica frase che indirettamente per alcuni conferma che "Allora sta dicendo la verità/Verità, infatti vi infastidisce :p"

Veramente a me infastidisce che venga a "suggerire" quali siano le regole e le leggi che dovrebbe avere un stato. L' aborto no, l'anticoncezionale no, sesso solo per far figli. scusa eh ma questi pensieri sono da medioevo. Che poi li possa esprimere ok ma imporre no. :fagiano:

lowenz

15-05-2008, 10:49

Veramente a me infastidisce che venga a "suggerire" quali siano le regole e le leggi che dovrebbe avere un stato. L' aborto no, l'anticoncezionale no, sesso solo per far figli. scusa eh ma questi pensieri sono da medioevo. Che poi li possa esprimere ok ma imporre no. :fagiano:
Altra risposta sbagliata alla quale segue pronta la controrisposta:

"Il papa non impone niente, sono i politici ad andargli dietro: prenditela con i politici. Il papa siede forse in Parlamento?"

Beata ingenuità :p

LucaTortuga

15-05-2008, 10:53

Stai distorcendo il messaggio cristiano, spero tu sia in buona fede dovuta ad ignoranza sul tema.

Non sto distorcendo nulla.

Considerare lecito il sesso come strumento di ricerca del piacere solo nell'ambito del matrimonio e comunque richiamando alla "continenza" (che poi andrebbe quantificata), vuol dire ammetterlo soltanto in rarissimi casi.
Tutti coloro che, senza essere sposati e senza avere intenzione di procreare, conducono una normalissima (statisticamente parlando) vita sessuale, non fanno altro (secondo la Chiesa) che peccare continuamente.
Non parliamo poi degli omosessuali, condannati alla verginità eterna.

In pratica, dei miliardi di atti sessuali che avvengono ogni giorno, secondo la peculiare visione ecclesiastica, se ne salva a malapena l'uno per mille (e credo di essere stato generoso)...

Aku

15-05-2008, 10:57

In pratica, dei miliardi di atti sessuali che avvengono ogni giorno, secondo la peculiare visione ecclesiastica, se ne salva a malapena l'uno per mille (e credo di essere stato generoso)...

otto per mille :stordita:

OUTATIME

15-05-2008, 10:59

Mmmmm... diciamo che siamo in fase "accettasi consigli" :p

Sisì, mi ricordo, insieme alla temperatura basale e altri metodi di autoosservazione :D

Mi sa che, appena riusciamo a prendere un po' il ritmo alla bimba e quindi sleghiamo un po' la dipendenza da caffeina, ci sarà da studiare :D
Scusa... ma per te ha un valore diverso l'uso del preservativo e "altri metodi di osservazione"?

Come puoi, in cuor tuo di fedele, accettare un metodo contraccettivo e non un altro?

Aku

15-05-2008, 10:59

Altra risposta sbagliata alla quale segue pronta la controrisposta:

"Il papa non impone niente, sono i politici ad andargli dietro: prenditela con i politici. Il papa siede forse in Parlamento?"

Beata ingenuità :p

Il papa non risiede in parlamento ma sa che può influenzare e molto. Pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca... o com'era il proverbio :stordita:

lowenz

15-05-2008, 11:02

Il papa non risiede in parlamento ma sa che può influenzare e molto.
Ma la democrazia permette questo :p

LucaTortuga

15-05-2008, 11:11

Scusa... ma per te ha un valore diverso l'uso del preservativo e "altri metodi di osservazione"?

Come puoi, in cuor tuo di fedele, accettare un metodo contraccettivo e non un altro?

Credo di aver capito che il discrimine fondamentale tra i vari sistemi contraccettivi, dal punto di vista della chiesa, sia la percentuale di rischio che presentano.
In sostanza, se usi sistemi che lasciano un certo spazio al caso (calcoli temporali e temperatura basale) va bene, perchè comunque rimane un atto potenzialmente capace di generare vita (seppur con una bassa probabilità).
Quando, invece, si usano i sistemi cosiddetti "sicuri" (anche se non lo sono mai al 100%), è l'elemento psicologico dell'esclusione totale di una possibile maternità a rendere la cosa inaccettabile.

FelixR6

15-05-2008, 11:14

tante belle parole ... per fortuna solo solo parole ... perchè le cose sono 2 ... o in Italia chi rispetta veramente tutto quello che dice la chiesa si contano sulle dita di una mano ... oppure molti professano di credere ed agire come dice la chiesa , ma poi nei fatti fanno come gli pare ... visto che i credenti sono milioni ... be penso che sia valida la seconda ipotesi ...

del resto se abbiamo casi di preti pedofili ... mafiosi che credono .... be ... altro che cacchiate sul sesso ... il credente tipico ha una visione alquanto singolare della sua fede !!!

lowenz

15-05-2008, 11:19

FelixR6

15-05-2008, 11:21

Credo di aver capito che il discrimine fondamentale tra i vari sistemi contraccettivi, dal punto di vista della chiesa, sia la percentuale di rischio che presentano.

per me sono veramente dei pazzi ... quando la chiesa si scaglia contro l'uso del preservativo , è da condannare senza appello ...

mettere al mondo un figlio non voluto o morire per malattie quali AIDS ecc ... ma ci pensa la chiesa a queste cose ???

lowenz

15-05-2008, 11:22

per me sono veramente dei pazzi ... quando la chiesa si scaglia contro l'uso del preservativo , è da condannare senza appello ...

mettere al mondo un figlio non voluto o morire per malattie quali AIDS ecc ... ma ci pensa la chiesa a queste cose ???
Vedi post di sopra :p

La Chiesa parla ai cattolici, mica a tutti, e il preservativo non lo chiedono vietato per legge (anche se però se tutti i farmacisti farebberi obiezioni di coscienza sarebbe un problema non da poco :p)

FelixR6

15-05-2008, 11:24

Cmq devo dire una cosa alla maggior parte degli non-cattolici che stanno postando: effettivamente raccontate delle BELLE BALLE rispetto a quello che dice il Catechismo:

non concordo affatto ...

il bello o brutto di tutte le scritture che riguardano la religione è che sono scritte in modo la lasciare ampio spazio alle interpretazioni più diverse in modo da poter essere rigirate come meglio si crede (come meglio crede la chiesa ovvio) ...

OUTATIME

15-05-2008, 11:24

Credo di aver capito che il discrimine fondamentale tra i vari sistemi contraccettivi, dal punto di vista della chiesa, sia la percentuale di rischio che presentano.
In sostanza, se usi sistemi che lasciano un certo spazio al caso (calcoli temporali e temperatura basale) va bene, perchè comunque rimane un atto potenzialmente capace di generare vita (seppur con una bassa probabilità).
Quando, invece, si usano i sistemi cosiddetti "sicuri" (anche se non lo sono mai al 100%), è l'elemento psicologico dell'esclusione totale di una possibile maternità a rendere la cosa inaccettabile.
Si... ma quello che vorrei da lui è la sua opinione di fedele.... Cioè come può accettare di fare sesso dopo avere controllato la vagina (quindi avere coscienza della volontà di non avere figli). Questo a mio avviso è implicitamente ammettere di avere un rapporto sessuale unicamente rivolto al raggiungimento dell'orgasmo....

lowenz

15-05-2008, 11:25

non concordo affatto ...

il bello o brutto di tutte le scritture che riguardano la religione è che sono scritte in modo la lasciare ampio spazio alle interpretazioni più diverse in modo da poter essere rigirate come meglio si crede (come meglio crede la chiesa ovvio) ...
Guarda che stiamo parlando di CATECHISMO CATTOLICO, mica del Vangelo o della Bibbia ;)

Mica parla di preservativi o fecondazione assistita la Bibbia :p

FelixR6

15-05-2008, 11:27

Guarda che stiamo parlando di CATECHISMO CATTOLICO, mica del Vangelo ;)

guarda che io sto parlando di tutto quello che riguarda la religione , catechismo cattolico incluso ...

FelixR6

15-05-2008, 11:30

Mica parla di preservativi o fecondazione assistita la Bibbia :p

la chiesa parla di preservativi o fecondazione assistita ...
solo che dietro a tante belle parole .. che sembrano pure giuste ... ma che poi implicano delle conseguenze per me inacettabili ...

lowenz

15-05-2008, 11:32

guarda che io sto parlando di tutto quello che riguarda la religione , catechismo cattolico incluso ...
Leggi il titolo del thread :p

LucaTortuga

15-05-2008, 11:32

Cmq devo dire una cosa alla maggior parte degli non-cattolici che stanno postando: effettivamente raccontate delle BELLE BALLE rispetto a quello che dice il Catechismo: lasciamo perdere poi il fatto che quest'ultimo per il sottoscritto sia organizzato un modo piuttosto strampalato, ma voi le vostre idee sul Cattolicesimo lo sono di più :p

Sai com'è.. le interpretazioni autentiche del pensiero cattolico (catechismi compresi) rimangono "valide" per talmente poco tempo prima che una nuova autorità le modifichi, reinterpreti, rimaneggi... che anche per il più informato dei cattolici diventa assai difficile stare al passo.
E' un po' come con la giurisprudenza della Cassazione: nonostante si tratti di interpretare sempre le stesse leggi scritte, nel tempo riesce a dire tutto e il suo contrario (sapendo cercare, si trova sempre una pronuncia che ti dà ragione).

lowenz

15-05-2008, 11:34

la chiesa parla di preservativi o fecondazione assistita ...
solo che dietro a tante belle parole .. che sembrano pure giuste ... ma che poi implicano delle conseguenze per me inacettabili ...
Ripeto, non tiriamo in ballo l'esegesi delle Scritture quando il tema non era neppure presente nelle Scritture.

Lo sapete o no che la dottrina cattolica NON si basa solo sulle Scritture ma anche sulla Tradizione dei Padri della Chiesa e dei teologi cattolici da 2000 anni ad ora?
Quindi è del tutto inutile tirare in ballo le Scritture e lo dice anche il Catechismo in molti punti (vedi ad esempio la masturbazione, ma ci sono tanti esempi).

Se parliamo di CATTOLICESIMO non stiamo parlando di CRISTIANESIMO in generale.

lowenz

15-05-2008, 11:43

Sai com'è.. le interpretazioni autentiche del pensiero cattolico (catechismi compresi) rimangono "valide" per talmente poco tempo prima che una nuova autorità le modifichi, reinterpreti, rimaneggi... che anche per il più informato dei cattolici diventa assai difficile stare al passo.
E' un po' come con la giurisprudenza della Cassazione: nonostante si tratti di interpretare sempre le stesse leggi scritte, nel tempo riesce a dire tutto e il suo contrario (sapendo cercare, si trova sempre una pronuncia che ti dà ragione).
Questo infatti è una parte del problema, ma affrontando da "ignoranti del Catechismo" un cattolico è evidente che vi mettete già nella posizione di chi ha torto.

OUTATIME

15-05-2008, 11:48

Questo infatti è una parte del problema, ma affrontando da "ignoranti del Catechismo" un cattolico è evidente che vi mettete già nella posizione di chi ha torto.
Non è leggendo queste cose che ci viene voglia di approfondire la nostra conoscenza...
Ti rendi conto che è stato necessario un REFERENDUM sull'aborto?
Una persona non credente deve essere libera di vivere in uno stato libero (almeno mi risulta che l'Italia sia uno stato laico), a me sinceramente quando vedo il Papa che va in visita al Parlamento, mi girano un po' le OO.....

lowenz

15-05-2008, 11:53

Non è leggendo queste cose che ci viene voglia di approfondire la nostra conoscenza...
Ti rendi conto che è stato necessario un REFERENDUM sull'aborto?
Una persona non credente deve essere libera di vivere in uno stato libero (almeno mi risulta che l'Italia sia uno stato laico), a me sinceramente quando vedo il Papa che va in visita al Parlamento, mi girano un po' le OO.....
I cristiani fanno proselitismo, e rientra nei diritti di un essere umano farlo :p
Anche tu puoi fare proseliti non-credenti (e fare tutto quello che ne consegue).

Io ad esempio non sono d'accordo col proselitismo, ma se il Diritto lo sancisce si rispetti il Diritto :O

Ziosilvio

15-05-2008, 11:54

la realtà dei fatti è che le parole del papa influenzano anche chi non crede ... non deve accadere ...
Un'influenza che però è del secondo ordine: le parole del Papa influenzano chi crede, dopodiché il comportamento di chi crede influenza la vita di chi non crede.
A quel punto, il comportamento di chi non crede influenzerà quello di chi crede; e così via...

C'è modo di arrivare in fondo a questa catena di influenze?

E a quale ordine deve arrivare, questa influenza, per poter accadere?
Al terzo? Al sesto? Al decimo?

Oppure il Papa deve tacere e basta, e lo stesso i cattolici?

Sì, temo proprio che la tua idea sia quella.
Evviva la libertà di espressione...

LucaTortuga

15-05-2008, 11:54

Questo infatti è una parte del problema, ma affrontando da "ignoranti del Catechismo" un cattolico è evidente che vi mettete già nella posizione di chi ha torto.

Beh, non dirlo a me.
Non mi sembra di aver mai messo in discussione il contenuto letterale del catechismo: piuttosto contesto alcune interpretazioni del medesimo.

FelixR6

15-05-2008, 11:55

Ripeto, non tiriamo in ballo l'esegesi delle Scritture quando il tema non era neppure presente nelle Scritture.

Lo sapete o no che la dottrina cattolica NON si basa solo sulle Scritture ma anche sulla Tradizione dei Padri della Chiesa e dei teologi cattolici da 2000 anni ad ora?
Quindi è del tutto inutile tirare in ballo le Scritture e lo dice anche il Catechismo in molti punti (vedi ad esempio la masturbazione, ma ci sono tanti esempi).

Se parliamo di CATTOLICESIMO non stiamo parlando di CRISTIANESIMO in generale.

opinione personale ...
tutto quello di cui stai parlando si basa su un enorme immensa montagna di "balle" ... Che siano scritture , vangelo , bibbia , cristianesimo , cattolicesiomo ecc ... ecc ...
in 2000 anni di storia avete costruito una montagna di tutto ed il contrario di tutto ...
quindi quello che mi stai rispondendo per me ha un valore pari allo zero assoluto ...

si tratta ovviamente delle mia opinione ... e sempre è la mia opinione quando affermo che per credere in tutte qeste cose non si possono avere tutte le rotelle a posto ...

Ziosilvio

15-05-2008, 11:55

Per riassumere il tuo pensiero.
Semmai, per riassumere quello che tu hai capito del mio pensiero... potrebbe non essere la stessa cosa.

O, forse, quello che a te fa comodo far credere che sia il mio pensiero... cosa che non mi stupirebbe.

OUTATIME

15-05-2008, 11:56

I cristiani fanno proselitismo (dotti lacrimali ), e rientra nei diritti di un essere umano farlo :p
Anche tu puoi fare proseliti non-credenti (e fare tutto quello che ne consegue).

Io ad esempio non sono d'accordo col proselitismo, ma se il Diritto lo sancisce si rispetti il Diritto :O
A me starebbe bene in parti uguali ;). Non credo che il Vaticano metta parlola nelle leggi tedesche o francesi....

FelixR6

15-05-2008, 11:59

Un'influenza che però è del secondo ordine: le parole del Papa influenzano chi crede, dopodiché il comportamento di chi crede influenza la vita di chi non crede.

la tua liberta finisce dove finisce la mia ...

opinione personale : il papa non parla rivolgendosi solo verso i credenti ... il papa vuole imporre a "tutti" credenti o meno il suo modo di vedere le cose ...

Ziosilvio

15-05-2008, 12:03

Cmq devo dire una cosa alla maggior parte degli non-cattolici che stanno postando: effettivamente raccontate delle BELLE BALLE rispetto a quello che dice il Catechismo: lasciamo perdere poi il fatto che quest'ultimo per il sottoscritto sia organizzato un modo piuttosto strampalato, ma voi le vostre idee sul Cattolicesimo lo sono di più :p

Ergo vi sentirete sempre dire "Tu chiaramente non hai capito nulla, il Cattolicesimo non è quello che dici".

E c'hanno pure ragione a dirvi così: ergo informatevi bene prima di entrare in una disputa religiosa, sennò hanno automaticamente ragione loro :p
Ma loro sono i PALADINI DEL LIBERO PENSIERO: mica hanno bisogno di sapere di cosa stanno parlando...

E poi, loro sono MORALMENTE SUPERIORI :O

lowenz

15-05-2008, 12:03

Beh, non dirlo a me.
Non mi sembra di aver mai messo in discussione il contenuto letterale del catechismo: piuttosto contesto alcune interpretazioni del medesimo.
Il Catechismo è un MANUALE DI INTERPRETAZIONE della Dottrina, non va interpretato perchè è lui stesso un'interpretazione :p

lowenz

15-05-2008, 12:04

Ma loro sono i PALADINI DEL LIBERO PENSIERO: mica hanno bisogno di sapere di cosa stanno parlando...

E poi, loro sono MORALMENTE SUPERIORI :O
Io almeno lo dico: il "libero pensiero" mi lascia spesso perplesso (ad iniziare da "libero") :p

Sia non-credente, sia credente :D

lowenz

15-05-2008, 12:06

si tratta ovviamente delle mia opinione ... e sempre è la mia opinione quando affermo che per credere in tutte qeste cose non si possono avere tutte le rotelle a posto...
Sì ma la tua tende a sdrucciolare verso l'offesa, e quindi consegni ai cattolici la vittoria :p

0 tattica :D

LucaTortuga

15-05-2008, 12:12

Un'influenza che però è del secondo ordine: le parole del Papa influenzano chi crede, dopodiché il comportamento di chi crede influenza la vita di chi non crede.
A quel punto, il comportamento di chi non crede influenzer+a quello di chi crede; e così via.

C'è modo di arrivare in fondo a questa catena di influenze?

E a quale ordine deve arrivare, questa influenza, per poter accadere?
Al terzo? Al sesto? Al decimo?

Oppure il Papa deve tacere e basta, e lo stesso i cattolici?

Sì, temo proprio che la tua idea sia quella.
Evviva la libertà di espressione...

Il Papa può dire ciò che vuole.

Io mi limito a far notare la mia personale disapprovazione per chi, invece di limitarsi ad esprimere la propria opinione, chiede apertamente interventi legislativi volti a conferire forza cogente erga omnes a precetti morali che dovrebbero rimanere nella sfera di autodeterminazione personale.

lowenz

15-05-2008, 12:17

nella sfera di autodeterminazione personale.
Se in questa comprendi il "diritto al proselitismo e alla predicazione" è possibile :p

FelixR6

15-05-2008, 12:20

Sì ma la tua tende a sdrucciolare verso l'offesa, e quindi consegni ai cattolici la vittoria :p

0 tattica :D

lo so che tendo verso l'offesa ... e ne consegue che così tendo a consegnare ai cattolici la vittoria ... ma per me il concetto di vittoria in questo caso non ha senso ... ossia io mica voglio vincere o perdere ... io sto esprimendo la mia opinione che può essere giusta o sbagliata ... non voglio imporre quello che penso agli altri o poter dire io ho vinto , tu hai perso ... non mi interessa fare tattica ... pongo tutta la discussione solo nell'esprimere le propri opinioni e basta ... tanto io non cambierò idea , come ovviamente non cambierai idea te ... ;)

LucaTortuga

15-05-2008, 12:20

Il Catechismo è un MANUALE DI INTERPRETAZIONE della Dottrina, non va interpretato perchè è lui stesso un'interpretazione :p

Interpretazione a sua volta interpretabile.
D'altra parte, l'abitudine di usare un linguaggio volutamente "vago", se da un lato consente di aggiornarne periodicamente il significato senza troppi equilibrismi semantici, dall'altro non permette di mai di arrivare ad una lettura chiara, univoca e definitiva.

Franx1508

15-05-2008, 12:22

lowenz ma quando ti diverte giocare con l'abaco?:muro:

Ziosilvio

15-05-2008, 12:22

Il Papa può dire ciò che vuole.

Io mi limito a far notare la mia personale disapprovazione per chi, invece di limitarsi ad esprimere la propria opinione, chiede apertamente interventi legislativi volti a conferire forza cogente erga omnes a precetti morali che dovrebbero rimanere nella sfera di autodeterminazione personale.
E infatti, come giustamente ribadisci, il diritto ad essere ascoltati non esiste. (Esiste, semmai, l'abilità di riuscire a farsi ascoltare; che col diritto non c'entra niente.)
Quindi, in linea di principio: il Papa ha il diritto di dire ciò che vuole; e il governo italiano ha il dovere di non dare alle sue parole un peso maggiore della volontà del popolo italiano.

Il problema è che alcuni (troppi?) utenti non sono liberali come te, e pensano che, per evitare che il governo italiano garantisca al Papa il diritto ad essere ascoltato (che, ribadiamo, non esiste) sia necessario togliergli quello di dire ciò che vuole... un po' come la guerra preventiva di Bush, ma tanto loro sono MORALMENTE SUPERIORI :O

lowenz

15-05-2008, 12:22

lo so che tendo verso l'offesa ... e ne consegue che così tendo a consegnare ai cattolici la vittoria ... ma per me il concetto di vittoria in questo caso non ha senso ... ossia io mica voglio vincere o perdere ... io sto esprimendo la mia opinione che può essere giusta o sbagliata ... non voglio imporre quello che penso agli altri o poter dire io ho vinto , tu hai perso ... non mi interessa fare tattica ... pongo tutta la discussione solo nell'esprimere le propri opinioni e basta ... tanto io non cambierò idea , come ovviamente non cambierai idea te ... ;)
Beh allora non ci si lamenti dopo se le cose non cambiano mai :p

lowenz

15-05-2008, 12:23

lowenz ma quando ti diverte giocare con l'abaco?:muro:
Eh? :mbe:

OUTATIME

15-05-2008, 12:27

Quindi, in linea di principio: il Papa ha il diritto di dire ciò che vuole; e il governo italiano ha il dovere di non dare alle sue parole un peso maggiore della volontà del popolo italiano.

*

Senza Fili

15-05-2008, 12:27

Non sto distorcendo nulla.

Considerare lecito il sesso come strumento di ricerca del piacere solo nell'ambito del matrimonio e comunque richiamando alla "continenza" (che poi andrebbe quantificata), vuol dire ammetterlo soltanto in rarissimi casi.
Tutti coloro che, senza essere sposati e senza avere intenzione di procreare, conducono una normalissima (statisticamente parlando) vita sessuale, non fanno altro (secondo la Chiesa) che peccare continuamente.
Non parliamo poi degli omosessuali, condannati alla verginità eterna.

In pratica, dei miliardi di atti sessuali che avvengono ogni giorno, secondo la peculiare visione ecclesiastica, se ne salva a malapena l'uno per mille (e credo di essere stato generoso)...

Quotone

lowenz

15-05-2008, 12:30

Interpretazione a sua volta interpretabile.
D'altra parte, l'abitudine di usare un linguaggio volutamente "vago", se da un lato consente di aggiornarne periodicamente il significato senza troppi equilibrismi semantici, dall'altro non permette di mai di arrivare ad una lettura chiara, univoca e definitiva.
OK, ma allora precisa che non stai parlando degli "insegnamenti del Cattolicesimo" ma della loro interpretazione attuale (tua), altrimenti scatta il riflesso semplice dell'autodifesa di un cattolico :D

E poi nascono i thread fiume dove si dice tutto e il contrario di tutto :asd:

LucaTortuga

15-05-2008, 13:04

LucaTortuga

15-05-2008, 13:07

OK, ma allora precisa che non stai parlando degli "insegnamenti del Cattolicesimo" ma della loro interpretazione attuale (tua), altrimenti scatta il riflesso semplice dell'autodifesa di un cattolico :D

E poi nascono i thread fiume dove si dice tutto e il contrario di tutto :asd:

Hai ragione.
Noi relativisti tendiamo a dare per scontato che chiunque esprima sempre e semplicemente la propria opinione (una sorta di IMHO sottointeso).
Effettivamente, però, in certi casi è necessario precisarlo più che in altri.

lowenz

15-05-2008, 13:20

Hai ragione.
Noi relativisti tendiamo a dare per scontato che chiunque esprima sempre e semplicemente la propria opinione (una sorta di IMHO sottointeso).
Effettivamente, però, in certi casi è necessario precisarlo più che in altri.
Ecco giusto, VOI, io sono uno scettico (o se vi piace l' -ista scetticista :p), non credo nelle molteplicità verità e nemmeno in una conoscibile e soprattutto non credo che esista una cosa chiamata "libertà", ma al massimo "possibilità" (di fare, pensare, ecc.) :p

Giusto per precisare :D

LucaTortuga

15-05-2008, 15:38

Ecco giusto, VOI, io sono uno scettico (o se vi piace l' -ista scetticista :p), non credo nelle molteplicità verità e nemmeno in una conoscibile e soprattutto non credo che esista una cosa chiamata "libertà", ma al massimo "possibilità" (di fare, pensare, ecc.) :p

Giusto per precisare :D

Lo sapevo già. ;)

Comunque nemmeno io credo che ci siano molteplici verità (o meglio, credo che esistano infinite opinioni ugualmente valide, e che molti cadano nella tentazione di considerare "verità" le proprie).

Francamente, poi, non vedo questa grande differenza tra "libertà" e "possibilità".

Franx1508

15-05-2008, 16:05

lowenz

15-05-2008, 17:00

eppure mi pari molto CONVINTO delle tue idee...:O
Lo scetticismo riguarda l'ambito gnoseologico, dovresti saperlo bene, non la convinzione o meno della persona :p

Marko91

15-05-2008, 17:59

lowenz

15-05-2008, 18:00

Quindi esiste una sola verità? Qual'è? :D
Se non sbaglio tu fai il liceo, ergo questa frase la capisci o dovresti capirla:
Lo scetticismo riguarda l'ambito gnoseologico
:p

Franx1508

15-05-2008, 18:05

Lo scetticismo riguarda l'ambito gnoseologico, dovresti saperlo bene, non la convinzione o meno della persona :p

si ma l'ambito gnoseologico si fonda su un numero non su una qualità.:p
...tante scimmie non fanno un genio.

lowenz

15-05-2008, 18:07

si ma l'ambito gnoseologico si fonda su un numero non su una qualità.:p
:mbe: :confused:

L'ambito gnoseologico è quella della conoscenza.....

Franx1508

15-05-2008, 18:09

:mbe: :confused:

L'ambito gnoseologico è quella della conoscenza.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Gnoseologia

lo sò ma nn mi sono espresso bene...

Marko91

15-05-2008, 18:09

Se non sbaglio tu fai il liceo, ergo questa frase la capisci o dovresti capirla:

:p
Credo di aver capito: esiste solo una verità ma essa è inconoscibile.
Io mi sono vicino alle posizioni di Protagora, ma devo ancora formarmi un opinione in merito.

Franx1508

15-05-2008, 18:12

in cosa consiste la differenza tra essere scettico personalmente,o esserlo su base gnoseologica?il primo caso crea cmq il precedente per formare la gnoseologia scettica come dottrina.

Franx1508

15-05-2008, 18:13

Credo di aver capito: esiste solo una verità ma essa è inconoscibile.
Io mi sono vicino alle posizioni di Protagora, ma devo ancora formarmi un opinione in merito.

io oscillo pericolosamente tra il kantismo schopenaueriano e la filosofia analitica a seconda di come mi sveglio la mattina.

lowenz

15-05-2008, 18:36

io oscillo pericolosamente tra il kantismo schopenaueriano e la filosofia analitica a seconda di come mi sveglio la mattina.
a) è una battuta
b) sei serio e se tiri fuori i paroloni dai un motivo ai credenti per dire "perlomeno la religione mi parla di qualcosa di tangibile" :p

Quindi spero sia una battuta :D

Franx1508

15-05-2008, 18:43

http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_analitica

http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Schopenhauer

ridiamoci su...

:D

lowenz

15-05-2008, 18:53

http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_analitica

http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Schopenhauer

ridiamoci su...

:D
Lo so cosa sono, grazie, il problema è se la risposta in questo contesto era seria o scherzosa :D

Franx1508

15-05-2008, 18:57

Lo so cosa sono, grazie, il problema è se la risposta in questo contesto era seria o scherzosa :D

sicuramente ironica.:O

+Benito+

15-05-2008, 19:55

è irrilevante a mio parere ...
sia uno schieramento che l'altro fanno a gara a chi si piega maggiomente per accontentare la chiesa , visto ovviamente il bacino divoti che la chiesa è in grado di muovere.

che vuol dire? Fosse per me le cose sarebbero molto diverse a prescindere dal papa. Gli argomenti non laici (come "la morale", che è chiaramente di orgine religiosa, ma che viene fatta passare per questione di gusto personale) e gli argomenti laici sono tutti usati come propaganda.

Per due settimane si citano tutti i morti sul lavoro come se fossero una tragedia inaudita quando magari sono invece sotto la media e dopo dieci giorni non se ne parlerà più per un anno. Chi vuole riempirsi la bocca per dare addosso alle imprese ed agli imprenditori ha modo di farlo

Per due settimane si parla di quattro stupratori come se fossero un caso emblematico quando sono un caso di cui non parlare nemmeno tanto tutti sanno che non verrà fatto assolutamente niente per contrastare concretamente il fenomeno. Però quelli che vogliono riempirsi la bocca di belle parole per la sicurezza pubblica hanno modo di farlo

Per due settimane si parla dell'immondizia, nominando fantomatici esperti e imbastendo discussioni in televisione. Tutti sanno che non verrà fatto niente per cambiare una situazione nata perchè ci sono cose che devono andare in un certo modo (e non lo decidiamo certo noi, ma quelli che si riempiono la bocca), ma per due settimane chi vuole spalare merda sul capro di turno può farlo.

Per due settimane si parla del papa che dice che na convivenza fa male all'umanità e i bèsabancon e tutti quelli che vogliono riempirsi la bocca di belle parole mentre cornificano la moglie con una puttana minorenne possono farlo, tutti sanno che sono dei farabutti, ma è il gioco delle parti.

Alla fine, ci sono le leggi e le leggi permettono di usare il cervello e dire "io ti ordino" oppure "io ti caccio". Questo turno sono stati cacciati i comunisti (+-), magari al prossimo vengono cacciati i faccendieri del papato (o che semplicemente lo sfruttano, che ci sia o no collusione poco cambia)

Se vuoi vedere un punto critico, è che la legge non permette di decidere i candidati, "allevandoli" e non scegliendoli da un gruzzolo di autoimposti (non cambierebbe nulla, converrai).
Un'altra difficoltà, ma questa volta sociale, intrinseca di un buona parte degli italiani e di cui non si può imputare la politica, è che buona parte della destra e della sinistra italiana, non parlamentare ma civile, è composta da "affiliati" alla chiesa cattolica e che in qualche modo si sentono di doverne rendere conto.
Si può essere più o meno d'accordo ma finora, mentre si è vista una rappresentanza di sinistra puramente laica e non mischiata con altre faccende (vedi Bonino VS Pecoraro), a destra manca un movimento laico che non riconosca il papa; tutta la destra italiana, e intendo da casini ai movimenti di estrema destra, "riconoscono" il papa.

Poi agiscono per convenienza, ma un plinto cattolico c'è.

O si fa un movimento nuovo, e non si deve avere la pretesa che siano gli altri a farlo, che incorpori quelle che secondo ognuno di noi sono le idee giuste, lasciando fuori la morale, il comune senso del pudore, e tutte queste tematiche pseudo-religiose, o il papa è un elemento di disturbo nè più nè meno dello scoop giornalistico sul muratore caduto dal ponteggio.

LucaTortuga

16-05-2008, 10:18

Gli argomenti non laici (come "la morale", che è chiaramente di orgine religiosa, ma che viene fatta passare per questione di gusto personale) e gli argomenti laici sono tutti usati come propaganda.

Scusa se preciso, ma per "morale" s'intende ciò che riguarda l'agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all'idea che si ha del bene e del male.
Non ha affatto origine religiosa, semmai filosofica.

+Benito+

16-05-2008, 13:50

Scusa se preciso, ma per "morale" s'intende ciò che riguarda l'agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all'idea che si ha del bene e del male.
Non ha affatto origine religiosa, semmai filosofica.

e la filosifia cos'è se non la versione laicizzata della religione? Quelli che non hanno niente da fare e passano la vita a immaginare di essere in grado di pensare anche per gli altri perchè sono filosofi, non fanno altro che elaborare quello che la società dove sono mati,, cresciuti, vissuti gli ha trasmesso. Questo è derivato in primis dalla religione mediamente praticata in quel luogo.
Se nel vangelo ci fosse scritto che bisogna uccidere gli infedeli nella morale italiana l'omicidio non sarebbe quella gran cosa.

Fritz!

16-05-2008, 14:06

E infatti, come giustamente ribadisci, il diritto ad essere ascoltati non esiste. (Esiste, semmai, l'abilità di riuscire a farsi ascoltare; che col diritto non c'entra niente.)
Quindi, in linea di principio: il Papa ha il diritto di dire ciò che vuole; e il governo italiano ha il dovere di non dare alle sue parole un peso maggiore della volontà del popolo italiano.

Il problema è che alcuni (troppi?) utenti non sono liberali come te, e pensano che, per evitare che il governo italiano garantisca al Papa il diritto ad essere ascoltato (che, ribadiamo, non esiste) sia necessario togliergli quello di dire ciò che vuole... un po' come la guerra preventiva di Bush, ma tanto loro sono MORALMENTE SUPERIORI :O

Sei sempre libero riguardo al tema del mio giudizio ("assurde") di smentirmi e dire che non la pensi come ho riassunto e dirmi magari come la pensi

Per quanto riguarda questo intervento, al secondo paragrafo, mostri i limiti del tuo illiberalismo, quando trasformi le critiche a ciò che dice il Papa, in richieste di censura, che non ci sono, ma ti fa comdo pensare che ci siano.

Siccome la libertà di espressione vale per tutti, vale anche per chi non è d'accordo col Papa che è libero di criticare quanto vuole. E tu non sei in obbligo di ascoltare.

Ma non si può trasformare la critica con la richiesta di censura.

E se non hai l'evidenza che qualcuno abbia detto "il Papa deve tacere, bisogna imporgli per legge di stare zitto, sciogliere la CC per decreto", si tratta di una mistificazione.

Ziosilvio

16-05-2008, 14:43

al secondo paragrafo, mostri i limiti del tuo illiberalismo
ma anche no
quando trasformi le critiche a ciò che dice il Papa, in richieste di censura
ma anche no
se non hai l'evidenza che qualcuno abbia detto "il Papa deve tacere, bisogna imporgli per legge di stare zitto, sciogliere la CC per decreto", si tratta di una mistificazione.
Coda di paglia?

Ziosilvio

16-05-2008, 14:47

ci vorrebbe una sorta di "par condicio" anche in materia religiosa.
Altrimenti finiamo in un loop per cui il potere di "influenza" acquisito si autoperpetua (esattamente come in politica, e sono entrambi problemi da risolvere).
Chissà perché, mi viene in mente il "principio di san Matteo" enunciato dal matematico Marc Kac:
"A chi ha, sarà dato; ma a chi non ha, sarà tolto anche quello che ha".

Fritz!

16-05-2008, 14:50

ma anche no

ma anche no

Coda di paglia?

No semplicemente stufo di chi usa in modo malizioso il concetto di di libertà d'espressione per attaccare chi critica la Chiesa, trasformando una discussione sul merito dei concetti espressi dal Papa, nella solita accusa di "laicismo".

Forse ti imbarazzano le posizioni del Papa e per questo anzichè intervenire nel merito ti ritrovi sempre ad attaccare gli interlocutori.

Ziosilvio

16-05-2008, 15:01

stufo di chi usa in modo malizioso il concetto di di libertà d'espressione per attaccare chi critica la Chiesa, trasformando una discussione sul merito dei concetti espressi dal Papa, nella solita accusa di "laicismo"
e stufo di chi usa in modo altrettanto malizioso il concetto di libertà d'espressione per criticare la Chiesa trasformando una discussione sul merito dei concetti espressi dal tonacato di turno, nella solita accusa di "clericalismo" quando non di "inquisizione", "rogo degli eretici" eccetera.

Ce la facciamo una birra? :cincin:
Forse ti imbarazzano le posizioni del Papa
Quando lo fanno (esempio: "il mondo è ordinato, quindi deve esserci un Creatore") lo faccio notare (teorema di Ramsey).
Per il resto, credo di saper riconoscere un invito alla discussione da un invito alla rissa.

Fritz!

16-05-2008, 15:04

Quando lo fanno (esempio: "il mondo è ordinato, quindi deve esserci un Creatore") lo faccio notare (teorema di Ramsey).
Per il resto, credo di saper riconoscere un invito alla discussione da un invito alla rissa.

però non ti tiri mai indietro :ciapet: :ciapet: :ciapet:

Senza volonta di scontro... almeno ci provo

Secondo te è utile la battaglia per vietare legalmente l'aborto?
Al di là del giudizio cattolico sull'atto in sè, la società sarebbe migliore se l'aborto fosse vietato per legge?

Franx1508

16-05-2008, 15:59

e la filosifia cos'è se non la versione laicizzata della religione? Quelli che non hanno niente da fare e passano la vita a immaginare di essere in grado di pensare anche per gli altri perchè sono filosofi, non fanno altro che elaborare quello che la società dove sono mati,, cresciuti, vissuti gli ha trasmesso. Questo è derivato in primis dalla religione mediamente praticata in quel luogo.
Se nel vangelo ci fosse scritto che bisogna uccidere gli infedeli nella morale italiana l'omicidio non sarebbe quella gran cosa.

vero a metà ma è una visione riduttiva della filosofia.

LucaTortuga

16-05-2008, 16:03

e la filosifia cos'è se non la versione laicizzata della religione? Quelli che non hanno niente da fare e passano la vita a immaginare di essere in grado di pensare anche per gli altri perchè sono filosofi, non fanno altro che elaborare quello che la società dove sono mati,, cresciuti, vissuti gli ha trasmesso. Questo è derivato in primis dalla religione mediamente praticata in quel luogo.
Se nel vangelo ci fosse scritto che bisogna uccidere gli infedeli nella morale italiana l'omicidio non sarebbe quella gran cosa.

Scusa se mi permetto, ma mi pare tu faccia un po' di confusione con i concetti di religione, filosofia e morale.
Comunque c'è giusto un thread in cui si affronta il tema dell'origine della morale, penso possa interessarti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1743991

+Benito+

16-05-2008, 20:38

Scusa se mi permetto, ma mi pare tu faccia un po' di confusione con i concetti di religione, filosofia e morale.
Comunque c'è giusto un thread in cui si affronta il tema dell'origine della morale, penso possa interessarti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1743991

Non sbaglio, ne sono convinto. Quello che ognuno reputa "morale" e "amorale" deriva dalla sua vita e dalla sua educazione. Le religioni hanno formato culture diverse (o se vuoi, diverse religioni sono attecchite in popoli che meglio tolleravano o che più traevano vantaggio dai suoi insegnamenti) e da lì deriva tutto.

Sono convinto che il concetto stesso di "morale" sia assurdo in quanto pretende di unificare il pensiero comune riguardo temi in cui ognuno ha un'idea propria.

StefAno Giammarco

17-05-2008, 03:00

Consiglio piuttosto di farsi recidere i dotti lacrimali e togliere tutti i denti.

(StefAno, DEVI ridere perchè questa è bella :O :D)

Cosa c'è da ridere in un tipo con l'occhio secco e le gengive consumate che nel frattempo brucia in un immondezzaio? :D

Questa è la tipica frase che indirettamente per alcuni conferma che "Allora sta dicendo la verità/Verità, infatti vi infastidisce :p"

No, è la tipica frase che denota antipatia a pelle, pregiudizi e/o precomprensioni. Tutte cose non auspicabili ma legittime dal punti di vista personale.

Cmq devo dire una cosa alla maggior parte degli non-cattolici che stanno postando: effettivamente raccontate delle BELLE BALLE rispetto a quello che dice il Catechismo: lasciamo perdere poi il fatto che quest'ultimo per il sottoscritto sia organizzato un modo piuttosto strampalato, ma voi le vostre idee sul Cattolicesimo lo sono di più :p

Ergo vi sentirete sempre dire "Tu chiaramente non hai capito nulla, il Cattolicesimo non è quello che dici".

E c'hanno pure ragione a dirvi così: ergo informatevi bene prima di entrare in una disputa religiosa, sennò hanno automaticamente ragione loro :p

Ma figurati, è il minimo a cui siamo abituati. Il fatto è che così non vince nessuno perché di che parliamo? Di cose che non esistono? Tante sarebbero le cose da criticare alla Chiesa ma non vengono quasi mai fuori. Ma non ne faccio una colpa a nessuno dato che tanti che si professano cattolici ne sanno anche meno. Diciamo che in questo momento il teologo di riferimento è Odifreddi il quale è davvero esilarante. Anche tu comunque, spari le tue :D

Ripeto, non tiriamo in ballo l'esegesi delle Scritture quando il tema non era neppure presente nelle Scritture.

Lo sapete o no che la dottrina cattolica NON si basa solo sulle Scritture ma anche sulla Tradizione dei Padri della Chiesa e dei teologi cattolici da 2000 anni ad ora?
Quindi è del tutto inutile tirare in ballo le Scritture e lo dice anche il Catechismo in molti punti (vedi ad esempio la masturbazione, ma ci sono tanti esempi).

Se parliamo di CATTOLICESIMO non stiamo parlando di CRISTIANESIMO in generale.

Più esattamente la Tradizione Apostolica ed il Magistero. Va anche precisato che i Vangeli sono nati in questa Tradizione e su di essa sono basati quindi sono, in qualche modo, tra loro imprescindibili.

Senza Fili

17-05-2008, 03:27

Non sbaglio, ne sono convinto. Quello che ognuno reputa "morale" e "amorale" deriva dalla sua vita e dalla sua educazione. Le religioni hanno formato culture diverse (o se vuoi, diverse religioni sono attecchite in popoli che meglio tolleravano o che più traevano vantaggio dai suoi insegnamenti) e da lì deriva tutto.

Sono convinto che il concetto stesso di "morale" sia assurdo in quanto pretende di unificare il pensiero comune riguardo temi in cui ognuno ha un'idea propria.

*
Sulla vita privata quello che per uno è amorale magari è più che morale per il suo vicino di casa...peccato che esista gente prepotente che vorrebbe applicare la propria morale all'universo intero

+Benito+

17-05-2008, 09:29

*
Sulla vita privata quello che per uno è amorale magari è più che morale per il suo vicino di casa...peccato che esista gente prepotente che vorrebbe applicare la propria morale all'universo intero

infatti.

La morale non esiste. Si decide legislativamente cosa si fa e cosa no, questo per alcuni sarà "morale" e per altri no.

Ziosilvio

19-05-2008, 00:20

Secondo te è utile la battaglia per vietare legalmente l'aborto?
Al di là del giudizio cattolico sull'atto in sè, la società sarebbe migliore se l'aborto fosse vietato per legge?
Ha tutta l'aria di essere una domanda trabocchetto.
Se rispondo semplicemente "sì", tu mi rinfaccerai tutte le volte che una donna, grazie alla 194, ha evitato di essere macellata. (Il che, peraltro, era proprio lo scopo della 194.)
Se rispondo semplicemente "no", tu mi accuserai di non essere coerente con quello che dice la massima autorità della mia fede.

A quanto ho capìto in una generazione di applicazione della 194, una legislazione che impedisce l'aborto chirurgico, è utile nella misura in cui fornisce i mezzi affinché questo non sia mai necessario.
Ad esempio: sostegno alle future madri, possibilità di dare subito il bambino in adozione, lavoro sicuro, e così via.

lowenz

19-05-2008, 00:55

Cosa c'è da ridere in un tipo con l'occhio secco e le gengive consumate che nel frattempo brucia in un immondezzaio? :D
L'occhio puoi sempre levarlo prima per scandali vari :O :D

lowenz

19-05-2008, 00:57

Ha tutta l'aria di essere una domanda trabocchetto.
Se rispondo semplicemente "sì", tu mi rinfaccerai tutte le volte che una donna, grazie alla 194, ha evitato di essere macellata. (Il che, peraltro, era proprio lo scopo della 194.)
Se rispondo semplicemente "no", tu mi accuserai di non essere coerente con quello che dice la massima autorità della mia fede.

A quanto ho capìto in una generazione di applicazione della 194, una legislazione che impedisce l'aborto chirurgico, è utile nella misura in cui fornisce i mezzi affinché questo non sia mai necessario.
Ad esempio: sostegno alle future madri, possibilità di dare subito il bambino in adozione, lavoro sicuro, e così via.
Trabocchetto o no, l'aborto resta necessario qualora la madre - e con essa il feto - possa morire (e lei voglia vivere, non c'è l'obbligo al sacrificio).

StefAno Giammarco

19-05-2008, 01:35

cdimauro

19-05-2008, 07:39

Perché non lasciare totale e libera scelta alla donna di fare quel che vuole?

sider

19-05-2008, 08:27

Ad esempio: sostegno alle future madri, possibilità di dare subito il bambino in adozione, lavoro sicuro, e così via.

Il primo punto è parzialmente coperto, il secondo totalmente (un bambino non riconosciuto resta in ospedale pochissimo tempo), il terzo ..vabbè sarebbe un sogno.
Certo però che si commette sempre lo stesso errore, e cioè l'uomo che vuole pensare al posto della donna.
Semplicemente alcune donne rimaste incinte per errore NON voglio partorire, per cause personalissime, perchè un uomo non può pensare che ad una donna debba per forza far piacere fare 9 mesi di gravidanza, passare per il parto ed alla fine pure abbandonare il bambino. Alcune donne non se lo possono permettere, dal punto di vista psicologico, oppure pratico, oppure semplicemente perchè NON vogliono, perchè potrebbero uscirne traumatizzate, instabili psicologicamente, e quelle donne COMUNQUE ricorrerebbero all'aborto. E' così difficile da comprendere?

cdimauro

19-05-2008, 09:06

Non è difficile da comprendere. Tutt'altro. Più che altro è incompatibile con la propria morale, e questo è accettabilissimo.

I problemi nascono quando la si vuole imporre a chi, invece, ha tutt'altra morale. Ed è questo che è assolutamente inaccettabile.

Ziosilvio

19-05-2008, 11:01

Trabocchetto o no, l'aborto resta necessario qualora la madre - e con essa il feto - possa morire (e lei voglia vivere, non c'è l'obbligo al sacrificio).
E infatti in questo caso nulla osta per una cattolica. Come hai detto tu stesso non c'è obbligo al sacrificio.
Grazie.
si commette sempre lo stesso errore, e cioè l'uomo che vuole pensare al posto della donna.
Che poi è quello che succede quando l'uomo, alla compagna che gli comunica di essere incinta, replica intimandole di abortire...

cdimauro

19-05-2008, 11:10

E lei se ne può benissimo fregare, no? E' lei che decide. ;)

Anche se, sull'argomento, ci sarebbe non poco da discutere.

Alexi@

19-05-2008, 20:51

http://www.corriere.it/politica/08_maggio_19/aborto_legge_194_famiglia_cristiana_dc692fb2-25ba-11dd-9a1d-00144f486ba6.shtml

l settimanale cattolico: «Ha contribuito all'inverno demografico»
Famiglia Cristiana: «In Parlamento
numeri per cambiare la legge sull'aborto»
«È ora di sgretolare il mito della 194, un tabù intoccabile
in un Paese dove si cambia perfino la Costituzione»

ROMA - La sua principale colpa è quella di «aver sicuramente contribuito, lo dicono i numeri, all'inverno demografico». Per questo, è arrivata l'ora «di sgretolare il mito della legge 194». Lo chiede senza mezzi termini "Famiglia Cristiana" nell'editoriale di questa settimana. «Non si riesce a trovare una strada per rivedere questa legge: un tabù intoccabile, in un Paese dove si cambia perfino la Costituzione» sostiene il settimanale cattolico .

MAGGIORANZA TRASVERSALE - «La legge che intendeva far 'emergere' l'aborto, in pratica l'ha legalizzato - aggiunge "Famiglia Cristiana". - I politici più avveduti, già allora, si posero il problema. Giovanni Berlinguer, senatore del Pci, disse: 'Dopo un congruo periodo di applicazione, dovremmo riesaminare le esperienze pratiche, le acquisizioni scientifiche e giuridiche e assicurare da parte di tutti i gruppi parlamentari l'impegno a introdurre nella legge le modifiche necessarie'. Esattamente quello che non è stato mai fatto». «Oggi non è più sufficiente proporre una migliore applicazione senza toccare nulla dal punto di vista legislativo - si legge ancora -. Tutti ormai, se si escludono frange femministe fuori dalla storia, Pannella e la solita rumorosa pattuglia radicale (sempre più esigua), hanno abbandonato la vecchia formula che l'aborto è 'questione di coscienza', affare privato che non attiene alla sfera del bene comune», prosegue il settimanale, «L'aborto è un fatto di rilevanza pubblica e politica. Oggi in Parlamento ci sono i numeri per sgretolare il 'mito della 194'. Si tratta di una maggioranza trasversale che, in primo luogo, fa appello ai politici cattolici».

L'aborto non sarebbe più una questione di coscienza ma un fatto di rilevanza pubblica? Devono essere loro a dire ad una persona cosa voler fare del proprio corpo? :muro:

Ziosilvio

19-05-2008, 20:54

L'aborto non sarebbe più una questione di coscienza ma un fatto di rilevanza pubblica?
A giudicare da quanto e come se ne parla, si direbbe proprio di sì...

lowenz

19-05-2008, 20:55

All'inverno demografico hanno contribuito questi: $$$$$$$

PUNTO.

+Benito+

19-05-2008, 21:22

L'aborto non sarebbe più una questione di coscienza ma un fatto di rilevanza pubblica? Devono essere loro a dire ad una persona cosa voler fare del proprio corpo? :muro:

Da quando le questioni personali non sono "oggetto di investigazione politica"?
Non mi è troppo chiaro il meccanismo per cui un politico si senta autorizzato a fare scelte che riguardano la sfera privata altrui.
Per essere più chiaro, non capisco se secondo loro le scelte personali devono essere comunque preventivamente autorizzate per questione di "ordine pubblico" (ed in tal caso quali sarebbero queste paurose conseguenze), oppure se non esistano proprio le scelte personali.

Non immagino che ci siano scelte di interesse economico del singolo, nè di carriera, parlo del politico, dietro a questa volontà di vincolare anche la temperatura dell'acqua con cui lavarsi il culo dopo che si è proceduto ad espletare i bisogni fisiologici.
Sarebbe un po' troppo anche per un paese di ignoranti come l'Italia. Se si venisse a sapere qualche retroscena di questo tipo, troppe persone rischierebbero la pelle. Se mi obblighi a tirar su un figlio che non voglio me lo devi mantenere perchè se è vero che i figli si concepiscono in due la decisione sul loro futuro è di una sola persona, ma i soldi e il lavoro per esaudire quel desiderio a volte unilaterale spesso sono di chi non ha scelta.