Schifani diffamato da Travaglio Il Pdl contro la Rai e Fazio [Archivio] - Pagina 3

TheMash

14-05-2008, 15:27

Ma guarda che e' meraviglioso... mi sto convertendo, voglio anch'io entrare in travaglioland.

Senti qui:

"Ennys parlava con i morti"

Avrai pure parlato con qualcuno che adesso e' morto no?

oppure

"Ennys ha mangiato la merda"

dato che e' indubitabile che quello che hai mangiato ieri adesso sia escremento...

E via cosi'!!! logico, sono FATTI!!! :cool:

E comunque ricordo a Tigershark che quello che lui continua a chiamare BOSS (scritto in maiuscolo) dalla nascita, e' al momento un cittadino giuridicamente da considerarsi innocente in quanto condannato in primo grado.

Per la legge forse si, ma sicuramente per chi non ha i paraocchi e per la coscienza dei cittadini non lo è.
Quindi nel dubbio non lo si dovrebbe votare, anzi, un capo del governo non può avere tutto questo potere e possedere 3 televisioni.
Praticamente lui parla e lui si sente.
In ogni caso si vede che di mafia e collusione mafiosa in ambiente politico non sei molto ferrato, altrimenti non la faresti così spicciola la cosa e ragioneresti sulla rete di infiltrati mafiosi nelle procure, nelle indagini e nei palazzi di potere.
Basti pensare a Cuffaro, ex Presidente della Regione, che avvisò un boss mafioso di essere controllato con delle cimici.
Secondo me stare a guardare ancora SOLO i risultati delle sentenze significa solo trovare un pretesto per zittire i fatti che sono inequivocabili, grazie alle intercettazioni.
Mi puoi spiegare perchè il tuo premier vuole abolire le intercettazioni e condannare a 5 anni di carcere chi le fa?
Pensi sia normale che un presidente del Consiglio dei Ministri decida e imponga come fare le indagini a magistrati e organi di polizia?
E' normalissimo, e ha buone motivazioni per farlo.
Sono curioso di sapere cosa risponderai.
Inoltre sono fermamente convinto che i tutti i suoi collaboratori, di cui molti di Palermo guarda caso, e della Sicilia, sono diventati collaboratori al suo fianco non per caso.
VEdiamo se arrivi anche a questo ragionamento.
Non c'è bisogno di una sentenza per far decidere ad un cittadino se una persona è moralmente ineccepibile e anche giuridicamente.
Se Berlusconi non avesse mai fatto niente non avrebbe avuto tutti questi processi in corso nè penso ci sia un comitato o un organo occulto simile alla P2 che complotti contro Berlusconi.
Vedo che sei di Milano: vedi che la mafia è approdata anche lì da molto tempo.

claudioborghi

14-05-2008, 15:43

Non c'è bisogno di una sentenza per far decidere ad un cittadino se una persona è moralmente ineccepibile e anche giuridicamente.

E' vero, quoto al 100%
L'ho sempre detto e scritto... un giudice e' un impiegato statale e non sono disposto a scambiare la mia testa con quella di qualsiasi altro.
Se una persona per me e' onesta non e' una sentenza che mi fara' cambiare idea ne' se una persona per me e' un ladro non e' il fatto che sia incensurata che mi fara' cambiare idea.

Con Travaglio pero' a volte bisogna scendere al suo livello... e chi di sofismi giuridici ferisce qualche volta di sottigliezze puo' anche perire.

Per quanto riguarda le intercettazioni mi risulta che anche per Berlusconi le fattispecie per cui esse potranno essere sempre consentite sono proprio per terrorismo e criminalita' organizzata, quindi il tuo discorso cade.

dave4mame

14-05-2008, 15:49

la mondadori che vende libri di Travaglio? non c'è più religione :asd:

pecunia non olet :)

Matuhw

14-05-2008, 15:53

Per quanto riguarda le intercettazioni mi risulta che anche per Berlusconi le fattispecie per cui esse potranno essere sempre consentite sono proprio per terrorismo e criminalita' organizzata, quindi il tuo discorso cade.

Peccato che quando ci sarà un politico all'altro capo del telefono, tutto verrà a cadere. Geniale, si potranno intercettare e conoscere solo le telefonate tra mafiosi ma non tra politici e mafiosi. Bisognerà aspettare il terzo grado di giudizio.

Spero si passi all'abolizione dei 736 articoli del codice penale, così facciamo prima.

alarico75

14-05-2008, 15:53

Di oggi la decisione della Agcom evidentemente qualcosa che non va c'e' stato.

Fonte:Corriere della Sera.

Travaglio e Santoro, aperta istruttoria
La decisione dell'Agcom a maggioranza. La Rai avrà ora 30 giorni per presentare le sue controdeduzioni

Travaglio ospite da Fazio
ROMA - L'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni ha dato il via ad un'istruttoria contro la Rai per la puntata del primo maggio di «Annozero» e per la puntata di sabato scorso di «Che tempo che fà». Una decisione adottata a maggioranza. Alla Rai si contesta la presunta violazione - dice un comunicato - dell'articolo 4 (diritti fondamentali della persona) e dell'articolo 48 (compiti del servizio pubblico) del Testo unico della radiotelevisione. La puntata di «Annozero» è riferita al secondo V-Day di Beppe Grillo, durante la quale furono trasmessi lunghi passaggi del monologo tenuto in piazza aTorino, con dichiarazioni che toccavano anche il capo dello Stato e l'oncologo Veronesi, scatenando la reazione verbale di Vittorio Sgarbi, presente in studio (video), che a sua volta lanciò accuse nei confronti di Marco Travaglio, anch'egli presente in studio.

DA FAZIO - Lo stesso Travaglio che poi nella trasmissione di Fabio Fazio a sua volta ha fatto dichiarazioni che toccavano il tema mafia e che hanno chiamato in causa anche il presidente del Senato, Renato Schifani, innescando forti polemiche sul fronte politico (video). Tanto da vedere l'intervento immediato della direzione generale Rai, con un messaggio di scuse a Schifani (che ha preannunciato querelerà a Travaglio) letto in diretta tv dallo stesso Fazio (a sua volta scusatosi per l'accaduto) nella puntata di domenica (video). Nella vicenda di «Che tempo che fà» il direttore generale Rai, Claudio Cappon, oltre alla dissociazione a nome dell'azienda ha sottolineato come fosse da stigmatizzare in particolare «un comportamento - inaccettabile in qualsiasi programma del servizio pubblico - che mette in campo critiche, insulti e affermazioni diffamanti senza alcuna possibilità di contradditorio». Ora arrivano i procedimenti dell'Agcom, che in in qualche modo erano annunciati nei giorni scorsi, procedimenti decisi a maggioranza e che - sottolinea l'Authority presieduta da Corrado Calabrò - «si svolgeranno nel rispetto delle garanzie procedurali previsti dalla legge e dai regolamenti» dell'Autorità stessa.

Matuhw

14-05-2008, 15:57

Eh beh, Corrado Calabrò è sicuramente un indipendente.

luxorl

14-05-2008, 16:01

Di oggi la decisione della Agcom evidentemente qualcosa che non va c'e' stato.

AHhahaha... ma sei serio? E' proprio di questo che stiamo discutendo.
Agcom è un bel cagnolino fedele :asd:

luxorl

14-05-2008, 16:02

Per quanto riguarda le intercettazioni mi risulta che anche per Berlusconi le fattispecie per cui esse potranno essere sempre consentite sono proprio per terrorismo e criminalita' organizzata, quindi il tuo discorso cade.

Mai sentito parlare di reati politico-finanziari? In America ti danno 30anni. Qui non vogliono proprio farli esistere :asd:

claudioborghi

14-05-2008, 16:10

Mai sentito parlare di reati politico-finanziari? In America ti danno 30anni. Qui non vogliono proprio farli esistere :asd:

Ne ho sentito parlare eccome... e mentre qui erano con tutti gli uomini liberi a perquisire mediaset e ad ascoltare al telefono fabrizio corona lele mora e le vallette, bastava mandare UN finanziere alla parmalat a chiedere i conti... senza bisogno di intercettare nulla.
Si risparmiavano 13 miliardi di euro di buco...

alarico75

14-05-2008, 16:12

AHhahaha... ma sei serio? E' proprio di questo che stiamo discutendo.
Agcom è un bel cagnolino fedele :asd:

Si sono serio.
Mi sembra che Agcom non avrebbe preso tale decisione senza nulla in mano.
Comunque ora Travaglio e Santoro dovranno difendersi da aver violato l'articolo 4 e 48 del Testo Unico.
Vediamo che difesa presenteranno se no verranno cacciati.
Agcom e' un organismo indipendente nominato dal parlamento.
Non i primi 4 berluscones di tutto.
Vedete voi.

Matuhw

14-05-2008, 16:20

Si sono serio.
Mi sembra che Agcom non avrebbe preso tale decisione senza nulla in mano.
Comunque ora Travaglio e Santoro dovranno difendersi da aver violato l'articolo 4 e 48 del Testo Unico.
Vediamo che difesa presenteranno se no verranno cacciati.
Agcom e' un organismo indipendente nominato dal parlamento.
Non i primi 4 berluscones di tutto.
Vedete voi.

Giancarlo Botti ne è un esempio. Ah dimenticavo, tutte le nomine sono del governo Berlusconi. Sono certo dell'assoluta imparzialità, come sempre dimostrato in questi anni.

Già direttore dei servizi giornalistici di Canale 5 – Italia 1 – Rete 4, è stato amministratore delegato della Titanus SpA e di Odeon Tv.

rip82

14-05-2008, 16:22

Ne ho sentito parlare eccome... e mentre qui erano con tutti gli uomini liberi a perquisire mediaset e ad ascoltare al telefono fabrizio corona lele mora e le vallette, bastava mandare UN finanziere alla parmalat a chiedere i conti... senza bisogno di intercettare nulla.
Si risparmiavano 13 miliardi di euro di buco...

E' curioso che non ti vengano in mente anche Fazio, Fiorani, Gnutti, Consorte, Ricucci, Coppola, [...], in quel caso il grosso della ricostruzione e' merito delle intercettazioni.

Matuhw

14-05-2008, 16:26

Ne ho sentito parlare eccome... e mentre qui erano con tutti gli uomini liberi a perquisire mediaset e ad ascoltare al telefono fabrizio corona lele mora e le vallette, bastava mandare UN finanziere alla parmalat a chiedere i conti... senza bisogno di intercettare nulla.
Si risparmiavano 13 miliardi di euro di buco...

Giusto, quindi siccome sono stati cattivi con Mediaset, Lele Mora e Fabrizio Corona, le intercettazioni ai politici non le facciamo più. Manco a D'alema e Fassino sul caso Unipol.

kaysersoze

14-05-2008, 16:40

E comunque ricordo a Tigershark che quello che lui continua a chiamare BOSS (scritto in maiuscolo) dalla nascita, e' al momento un cittadino giuridicamente da considerarsi innocente in quanto condannato in primo grado.

ARIDAJEEEEEEEEEE

E' innocente com'è innocente quella poverella baby sitter pedofila condannata solo in primo grado che tu non assumeresti per sentirti + tranquillo.....stesso discorso dovrebbe essere per i politici, invece NO, loro sono innocenti a prescindere emeritano la nostra fiducia a prescindere dalla sentenza di primo grado, a differenza dei cittadini comuni......

Eh non caro Claudio, stavolta NON ci siamo proprio!!! SEI INCOERENTE!!!!
:read: :read: :read:

alarico75

14-05-2008, 16:44

I politici non condannati fino al processo di cassazione sono innocenti.
In Italia funziona cosi'.
In Di Pietria no ma e' reale quanto la Padania :)

luxorl

14-05-2008, 16:50

I politici non condannati fino al processo di cassazione sono innocenti.
In Italia funziona cosi'.
In Di Pietria no ma e' reale quanto la Padania :)

:rotfl:

Diciamo che funziona così solo in Italia! :asd:
Visto che nei paesi civili, avanzati e dove la democrazia funziona tolgono via a calci anche politici indagati o sulla quale testa pende un pesante scandalo. Anzi sono proprio loro a dimettersi.
Vivi nel mondo oppure nelle TV di Berlusconi? :asd:

Senza considerare che in Italia in parlamento tanto ci stanno anche dopo sentenza definitiva! :rotfl:

Borsellino diceva:

"L'equivoco su cui spesso si gioca è questo: quel politico era vicino ad un mafioso, quel politico è stato accusato di avere interessi convergenti con le organizzazioni mafiose, però la magistratura non lo ha condannato quindi quel politico è un uomo onesto. E no, questo discorso non va perché la magistratura può fare soltanto un accertamento di carattere giudiziale, può dire, beh, ci sono sospetti, ci sono sospetti anche gravi ma io non ho la certezza giuridica, giudiziaria che mi consente di dire quest'uomo è mafioso.

Però siccome dalle indagini sono emersi altri fatti del genere altri organi, altri poteri, cioè i politici, le organizzazioni disciplinari delle varie amministrazioni, i consigli comunali o quello che sia dovevano trarre le dovute conseguenze da certe vicinanze tra politici e mafiosi che non costituivano reato ma rendevano comunque il politico inaffidabile nella gestione della cosa pubblica.

Questi giudizi non sono stati tratti perchè ci si è nascosti dietro lo schermo della sentenza: questo tizio non è mai stato condannato quindi è un uomo onesto. Il sospetto dovrebbe indurre soprattutto i partiti politici quantomeno a fare grossa pulizia, non soltanto essere onesti, ma apparire onesti facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti comunque da episodi o da fatti inquietanti anche se non costituenti reati."

;)

kaysersoze

14-05-2008, 16:53

I politici non condannati fino al processo di cassazione sono innocenti.
In Italia funziona cosi'.
In Di Pietria no ma e' reale quanto la Padania :)

ARIDAJEEEEEEEEEEEEE

Giuridicamente sono innocenti, politicamente e moralmente invece la cosa cambia.......

in una democraiza europea le cose andrebbero + o - cosi:
Ti arriva l'Avviso di Garanzai, se sei un perosnaggio politico o con incarichi di rilievo in amm. pubbliche, ti dimetti ed affronti il processo;
Vieni condannato in primo grado....stai fuori dalle cariche istituzionali, fai l'appelo e lo vinci o vinci l'ultimo grado di giudizio.....bene, torni a fare il politico, ma nel frattempo finchè ci sono sospetti che tu sia colluso, stai a casa e fai un altro lavoro, non il politico!!!!!

LEZIONE SULLA MAFIA DI PAOLO BORSELLINO (http://it.youtube.com/watch?v=k_RzX8Tab4Q) tanto per ricordare......

kaysersoze

14-05-2008, 16:54

Appunto luxorl mi ha letto nel pensiero....:D :D

luxorl

14-05-2008, 16:54

ARIDAJEEEEEEEEEEEEE

Giuridicamente sono innocenti, politicamente e moralmente invece la cosa cambia.......

LEZIONE SULLA MAFIA DI PAOLO BORSELLINO (http://it.youtube.com/watch?v=k_RzX8Tab4Q) tanto per ricordare......

Vaglielo a far capire :)

alarico75

14-05-2008, 16:56

:rotfl:

Diciamo che funziona così solo in Italia! :asd:
Visto che nei paesi civili, avanzati e dove la democrazia funziona tolgono via a calci anche politici indagati o sulla quale testa pende un pesante scandalo. Anzi sono proprio loro a dimettersi.
Vivi nel mondo oppure nelle TV di Berlusconi? :asd:

Senza considerare che in Italia in parlamento tanto ci stanno anche dopo sentenza definitiva! :rotfl:

Si certo che da noi ci sono dei fanatici che sputtanano lo stesso concetto di giustizia facendone una costante questione di politica.
Eliminando questo concetto per il quale sono tutti dei criminali quelli che militano dalla parte avversa perche' militano li', faremmo dei bei passi avanti nella collaborazione e nel dialogo,invece di scavare delle trincee fra di noi che portano il nostro paese allo sfascio.

Ah ormai la frase di Borsellino la so' a memoria grazie!

:)

marcolinuz

14-05-2008, 16:57

Si sono serio.
Mi sembra che Agcom non avrebbe preso tale decisione senza nulla in mano.
Comunque ora Travaglio e Santoro dovranno difendersi da aver violato l'articolo 4 e 48 del Testo Unico.
Vediamo che difesa presenteranno se no verranno cacciati.
Agcom e' un organismo indipendente nominato dal parlamento.
Appunto perché nominato dal parlamento non è indipendente.
Un organismo davvero indipendente prevede il concorso pubblico quindi un elezione per meriti e competenze, non per conoscenze.
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

claudioborghi

14-05-2008, 16:59

E' curioso che non ti vengano in mente anche Fazio, Fiorani, Gnutti, Consorte, Ricucci, Coppola, [...], in quel caso il grosso della ricostruzione e' merito delle intercettazioni.

Mi vengono in mente si', ma non mi pare che qualcuno abbia perso miliardi di euro per colpa di questa gente... e poi quello che facevano questi soggetti poteva benissimo essere accertato senza bisogno di intercettazioni... lo sapevano tutti cosa stavano facendo, bastava leggere i giornali.
Io lavoro in una banca e quando veniva la finanza ad "acquisire materiale" relativo alle operazioni di cui sopra aggiungevo al pacchetto delle "acquisizioni" anche qualche ritaglio di giornale dei giorni in questione (2 anni prima)... come promemoria per il veloce pm.

fracarro

14-05-2008, 17:02

SI SONO SERIO.
...
Agcom e' un organismo indipendente nominato dal parlamento.

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La vedo DURISSIMA!!! :help:

alarico75

14-05-2008, 17:07

Volete ridere?
All'Agcom oltre ai consiglieri del centrodestra e a Calabro' ha votato a favore anche Roberto Napoli consigliere di centrosinistra.
Sara' un complotto.

:)

claudioborghi

14-05-2008, 17:07

E' innocente com'è innocente quella poverella baby sitter pedofila condannata solo in primo grado che tu non assumeresti per sentirti + tranquillo

Certo che si!!! Ma infatti io senza conoscerlo per altri motivi non mi accompagnerei con un condannato in primo grado per mafia... posso scegliere fra sessanta milioni di italiani, meglio non rischiare cosi' come posso scegliere fra migliaia di babysitters, meglio non rischiare.

Cio' non toglie che ambedue sono giuridicamente innocenti.

Ma tu, come altri in questo thread, confondete il passato con il futuro.

Nessuno si accompagnava con mandala' dopo la condanna in primo grado, esattamente come la babysitter.

kaysersoze

14-05-2008, 17:15

Certo che si!!! Ma infatti io senza conoscerlo per altri motivi non mi accompagnerei con un condannato in primo grado per mafia... posso scegliere fra sessanta milioni di italiani, meglio non rischiare cosi' come posso scegliere fra migliaia di babysitters, meglio non rischiare.

Cio' non toglie che ambedue sono giuridicamente innocenti.

Ma tu, come altri in questo thread, confondete il passato con il futuro.

Nessuno si accompagnava con mandala' dopo la condanna in primo grado, esattamente come la babysitter.

Non fare confusione, come tu scegli un'altra baby sitter non sarebbe meglio scegliere anche altri parlamentari, presidenti del senato e presidenti del consiglio?????
O la regola vale solo per i comuni cittadini???

So che mi dirai che Berlusconi non è stato condannato per mafia nenachein primo grado, vabbè, ma di dell'utri che mi dici????? Previti??? e tutta la lista che c'è in sfroza italia???
In un paese veramente democratico QUESTI STANNO A CASA, NON AL POTERE E FARE LEGGI (che serviranno a loro stessi per non essere processati)!!!

RISVEGLIA GENTEEEEEEEEE

fracarro

14-05-2008, 17:17

Volete ridere?
All'Agcom oltre ai consiglieri del centrodestra e a Calabro' ha votato a favore anche Roberto Napoli consigliere di centrosinistra.
Sara' un complotto.

:)

Non l'avrei mai detto. :eek: :eek: :eek:
Scusa alarico ma dove vivi? Ti sei accorto che sia per quanto riguarda annozero che per travaglio gli attacchi arrivano spesso anche dalla sinistra? Vogliamo ricordare le polemiche dopo la fuga di Mastella? Oppure le dichiarazioni della Finocchiaro sulle parole di Travaglio? O le letterE del giornalista di Repubblica (notoriamente di sinistra) contro Travaglio?

P.S. Lo sai che Travaglio è di destra?

marcolinuz

14-05-2008, 17:17

Volete ridere?
C'è poco da ridere, c'è da piangere.

All'Agcom oltre ai consiglieri del centrodestra e a Calabro' ha votato a favore anche Roberto Napoli consigliere di centrosinistra.
Ma come non erano indipendenti????????????????????????
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lo dico per te lascia perdere stai facendo delle figure barbine per non dire di peggio.

Sara' un complotto.

Sarà invece che Travaglio è uno dei pochi giornalisti rimasti che non guarda né a destra né a sinistra o meglio non si piega a 90° per il politico di turno?

alarico75

14-05-2008, 17:19

alarico75

14-05-2008, 17:22

Non l'avrei mai detto. :eek: :eek: :eek:
Scusa alarico ma dove vivi? Ti sei accorto che sia per quanto riguarda annozero che per travaglio gli attacchi arrivano spesso anche dalla sinistra? Vogliamo ricordare le polemiche dopo la fuga di Mastella? Oppure le dichiarazioni della Finocchiaro sulle parole di Travaglio? O le letterE del giornalista di Repubblica (notoriamente di sinistra) contro Travaglio?

P.S. Lo sai che Travaglio è di destra?

Forse se lo attacca mezzo mondo non sara' un complotto verso di lui ma viene considerato non particolarmente attendibile nel suo modo di fare politica?
Comunque non c'e' problema decideranno altri da me su come hanno agito Santoro e Travaglio.
Per quanto mi riguarda posso tranquillamente rimanere in RAI a farsi spernacchiare da tutti gli ascoltatori non fidelizzati.

fracarro

14-05-2008, 17:23

In un paese veramente democratico chi sta' a casa e chi no lo decidono i cittadini con le elezioni.
Ora governa chi le elezioni le ha vinte, e se non ti va bene prova a fare campagna elettorale meglio la prossima volta.

:)

Cambio del discorso. Benissimo allora ti sei accorto che FORSE l'Agcom non è tanto indipendente come credevi? :asd:

blackgnat

14-05-2008, 17:29

In un paese veramente democratico chi sta' a casa e chi no lo decidono i cittadini con le elezioni.
Ora governa chi le elezioni le ha vinte, e se non ti va bene prova a fare campagna elettorale meglio la prossima volta.

:)

nessuno mai ritirerà lo scranno a dell'utri o a cuffaro per essersi "resi vicini a certi ambienti".... nessuno mai condannerà Schifani per essere stato socio di un capomafia .....

NESSUNO MAI ...... POTRA' IMPEDIRMI DI TROVARE SCONVENIENTE ED INOPPORTUNA LA LORO CANDIDATURA/ELEZIONE AL PARLAMENTO !!!

P.S.
ho detto lo stesso di caruso 2 anni fa .....

claudioborghi

14-05-2008, 17:29

ma di dell'utri che mi dici????? Previti???

Kaiser, mi stai simpatico, ma non dirmi che faccio confusione quando sei tu a farla... :O

Ma ti sembra che qui si stia parlando di Dell'Utri e Previti? Su questi qui (e mettici pure mangano va' che ci sta sempre bene) ci vuole un hard disk stile NASA per le robe che sono gia' state scritte...

Stiamo parlando di Schifani e Travaglio e ti facevo solo notare che uno e' innocente fino a condanna definitiva e che si', in mancanza di altre informazioni preferisco un incensurato ad un condannato in primo grado cosi' come una donna di solito a parita' di simpatia, intelligenza e bellezza preferisce un fidanzato ricco ad uno povero.

Ma nessuno mi pare rimproveri a Schifani alcunche' anche vicino nel tempo alla condanna se pur in primo grado di mandala'.

alarico75

14-05-2008, 17:30

Cambio del discorso. Benissimo allora ti sei accorto che FORSE l'Agcom non è tanto indipendente come credevi? :asd:

Perche' e' nominata dal parlamento dove votano tutti no? Hai notato che ha votato si anche un rappresentante del csx (Non PD,Udeur) cosa che non succederebbe se Travaglio avesse tutte le ragioni di questo mondo?

No perche' cambio del discorso?
Per voi politica-giustizia sono la stessa cosa quindi vi seguo.
Per fortuna nella nostra costituzione la giustizia e la politica sono considerati poteri entrambi autonomi e indipendenti.
Questo sulla carta.
Quando vedro' un pool d'assalto indagare a Bologna,o a Firenze, o a Genova come hanno fatto i PM a Milano allora mi convincero' della indipendenza della magistratura.
Ma visto la fine della Forleo e di De Magistris e' chiara mi sa che queste indagini non le fara' mai nessuno.
Meglio fare soldi a palate raccontando gli affari torbidi di B.
Molto meglio.

rip82

14-05-2008, 18:01

Mi vengono in mente si', ma non mi pare che qualcuno abbia perso miliardi di euro per colpa di questa gente... e poi quello che facevano questi soggetti poteva benissimo essere accertato senza bisogno di intercettazioni... lo sapevano tutti cosa stavano facendo, bastava leggere i giornali.
Io lavoro in una banca e quando veniva la finanza ad "acquisire materiale" relativo alle operazioni di cui sopra aggiungevo al pacchetto delle "acquisizioni" anche qualche ritaglio di giornale dei giorni in questione (2 anni prima)... come promemoria per il veloce pm.

Ma per voi berluschini violare la legge non e' un motivo sufficiente per indagare? E' per forza necessario che ci sia di mezzo il destino dell'umanita' o almeno un crack oltre la decina di miliardi per poter fare delle verifiche serie?
Le intercettazioni hanno avuto un ruolo fondamentale si per le indagini, come sostiene un libricino che ho letto di recente della bolscevica testata Milano Finanza, ma soprattutto perche' sono servite per far capire all'opinione pubblica come lavora una delle piu' importanti figure economiche italiane: il governatore della Banca D'Italia, che invece di vigilare sul mercato favoriche armate brancaleone in scalate illecite.
Pero' capisco il tuo disappunto, con le intercettazioni e' emersa anche una partecipazione del silvio, che, probabilmente sperava di mettere le mani sul Corriere.

fracarro

14-05-2008, 18:02

Perche' e' nominata dal parlamento dove votano tutti no? Hai notato che ha votato si anche un rappresentante del csx (Non PD,Udeur) cosa che non succederebbe se Travaglio avesse tutte le ragioni di questo mondo?

Ah no? Ma ci credi veramente a quello che dici? Di critiche travaglio ne ha prese a destra e a sinistra e se per sinistra intendi anche quella arcobaleno allora ti vorrei rammentare che Bertinotti (è abbastanza di sinistra per te?) ha detto che gli veninva L'ORTICARIE a sentire solo il nome di travaglio.

IMHO se vai a rompere le uova nel paniere ad una casta questa ti si rivolterà quasi in toto contro ed il fatto che siano in tanti non vuol dire che abbiano ragione.

marcolinuz

14-05-2008, 18:28

Perche' e' nominata dal parlamento dove votano tutti no? Hai notato che ha votato si anche un rappresentante del csx (Non PD,Udeur) cosa che non succederebbe se Travaglio avesse tutte le ragioni di questo mondo?
Certo che 14 anni di berlusconismo stanno facendo dei gravi danni. :D
Ti rendi conto di quello che stai dicendo? Riesci per un attimo a ragionare senza mettere in mezzo la politica? Ce la fai?
Bene fai uno sforzo, immagina un soggetto la cui attività deve esser controllata da un altro soggetto . Ovviamente il secondo soggetto per essere imparziale o super partes deve essere indipendente dal primo cioè non deve avere niente a che fare con il primo. Concordi che sia giusto?
Ecco se concordi su questo devi anche concordare sul fatto che le persone che rappresentano il primo soggetto e quelle che rappresentano il secondo non possono essere scelte entrambe da un terzo soggetto. Questo minerebbe logicamente l'indipendenza del secondo soggetto che deve controllare il primo. Questa è semplice logica.
Ecco applica questa semplice regola logica all'indipendenza dell' AGCOM e vedrai che questa non è indipendente.
Siccome penso che anche un bambino capisca queste cose se non concordi neanche adesso allora sei prevenuto, hai in mente solo la propaganda che da 15 anni Berlusconi ti ha inculcato. Dispiace dirlo, ma è così.

No perche' cambio del discorso?
Per voi politica-giustizia sono la stessa cosa quindi vi seguo.
Per fortuna nella nostra costituzione la giustizia e la politica sono considerati poteri entrambi autonomi e indipendenti.
Questo sulla carta.
Quando vedro' un pool d'assalto indagare a Bologna,o a Firenze, o a Genova come hanno fatto i PM a Milano allora mi convincero' della indipendenza della magistratura.
Ma visto la fine della Forleo e di De Magistris e' chiara mi sa che queste indagini non le fara' mai nessuno.
Meglio fare soldi a palate raccontando gli affari torbidi di B.
Molto meglio.
Cerchiamo di rimanere sull'argomento del topic stai svariando troppo.

DonaldDuck

14-05-2008, 18:46

C'è poco da ridere, c'è da piangere.

Ma come non erano indipendenti????????????????????????
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lo dico per te lascia perdere stai facendo delle figure barbine per non dire di peggio.

Sarà invece che Travaglio è uno dei pochi giornalisti rimasti che non guarda né a destra né a sinistra o meglio non si piega a 90° per il politico di turno?
Ma sapete stare al dialogo senza scadere sul personale :mbe: ?

Davvero non capisco cosa si spera di ottenere visto che la campagna elettorale è finita e si è perso per democratica volontà popolare. Sento dire che Travaglio sarebbe di destra quando lo si potrebbe tranquillamente definire un anarchico :doh: ... Uno che mescola trascrizioni di processi a (s)considerazioni personali :muro: e nel frattempo vende libri perchè periodicamente tira fuori qualche coniglio dal cilindro per farsi pubblicità. Pensate davvero che ciò accadrebbe in un paese dove è possibile discernere cosa realmente perseguire e non perseguire e basta? In un paese diverso non si conoscerebbe manco l'indirizzo di casa di un Travaglio. Ha vinto tutte le cause meno una? E grazie!!
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_14/dimissioni_presidente_anm_1c7bbcdc-21ce-11dd-b258-00144f486ba6.shtml

gesto causato da polemiche legate a incontro con saladino, coinvolto nell'inchiesta

Why not, si dimette il presidente dell'Anm

Simone Luerti lascia i vertici dell'Associazione nazionale magistrati: «Voglio evitare strumentalizzazioni»

Ma ditemi dove il giustizialismo viene agitato come clava politica! E' roba che la scorsa legislatura non sarebbe dovuta cadere per crisi ma per mancanza d'attori. Ah già, c'è l'inciucio...quindi meglio adorare falsi dei. Di Pietro l'unico immacolato...ma domandatevi PERCHE' non riesce a sfangarla nonostante sia stato il protagonista dell'inchiesta "mani pulite". Operazione mani pulite oppure operazione "cambio della guardia"? E tralasciamo l'affermazione di non voler entrare in politica. E tralasciamo anche la guerra condotta contro un Mastella qualsiasi anzichè dare addosso agli interpreti principali delle famose intercettazioni. Travaglio sarebbe autorizzato a (s)parlare perchè Berlusconi si è permesso di insinuare qualcosa sulla laurea di Di Pietro? Beh, allora vi dico una cosetta: io ho solo visto un filmato in cui un uomo sventola due fogli di carta. Ancora attendo la querela. Ma dubito che mai verrà perchè in realtà Berlusconi non ha propriamente detto che è falsa ma qualcos'altro che ai più è sfuggito. E lui ha sventolato fogli di carta. E basta.

Matuhw

14-05-2008, 19:07

TheMash

14-05-2008, 19:17

Per quanto riguarda le intercettazioni mi risulta che anche per Berlusconi le fattispecie per cui esse potranno essere sempre consentite sono proprio per terrorismo e criminalita' organizzata, quindi il tuo discorso cade.

La legge è molto variegata. Un decreto può essere scritto con tantissime sfumature. Basta aggiungere o non mettere delle paroline e tutto cambia.
Hai un link dove posso verificare quanto dici?

dave4mame

14-05-2008, 20:02

La legge è molto variegata. Un decreto può essere scritto con tantissime sfumature. Basta aggiungere o non mettere delle paroline e tutto cambia.
Hai un link dove posso verificare quanto dici?

un link a una legge non ancora promulgata? :mbe:

Franx1508

14-05-2008, 20:32

Nei paesi democratici il ruolo dei giornalisti è proprio quello di osservare, verificare e poi raccontare. Si chiama "diritto di cronaca". E' uno dei diritti fondamentali su cui si fonda la democrazia. Si racconta se il politico tradisce la moglie, se in gioventù si faceva qualche spinello, se è stato in un centro di riabilitazione per etilisti, se ha truccato le carte per non andare in guerra. Per alcuni elettori queste informazioni sono importanti. C'è chi non ama essere rappresentato da un donnaiolo, e chi non vuole essere rappresentato da un pavido. È un loro diritto: ognuno deve poter scegliere da chi farsi rappresentare in base ai propri valori e avendone tutte le informazioni necessarie.
Ai politici, in tutto il mondo libero, questo non piace, ma accettano. Sono le regole del gioco democratico, le uniche inventate finora, di meglio per ora non abbiamo: E queste regole hanno costretto alla dimissione presidenti degli Stati Uniti e ministri di vari governi.
Tocca al giudice appurare se il giornalista dice il falso.
Ora la domanda di attualità è: il giornalista Marco Travaglio ha raccontato un fatto vero che riguarda Renato Schifani o un fatto falso?
Schifani & Co, l'opposizione & Co e anche gli organismi "DI CONTROLLO" della Rai possono indignarsi quanto vogliono, ma l'unico strumento democratico che ha Schifani è ricorrere al giudice, incaricato in democrazia di valutare se Travaglio ha detto il vero o il falso.
Tutte le altre prese di posizione mirano solo a limitare la democrazia e la libertà di critica della stampa.

www.solito posto.ORGIA

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 20:37

E comunque ricordo a Tigershark che quello che lui continua a chiamare BOSS (scritto in maiuscolo) dalla nascita, e' al momento un cittadino giuridicamente da considerarsi innocente in quanto condannato in primo grado.
ah vabbè..
per te non sono boss nemmeno i "soliti noti" che conoscono tutti..
figurarsi chi ha SOLO una condanna in primo grado che lo comprova :asd:

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 20:42

E' vero, quoto al 100%
L'ho sempre detto e scritto... un giudice e' un impiegato statale e non sono disposto a scambiare la mia testa con quella di qualsiasi altro.
Se una persona per me e' onesta non e' una sentenza che mi fara' cambiare idea ne' se una persona per me e' un ladro non e' il fatto che sia incensurata che mi fara' cambiare idea.

Complimenti :)
Quindi buttiamo nel cesso la giustizia che non serve a niente :)
Ecco perchè la mafia è così forte.
E' ANCHE grazie a persone come te che senza ritegno remano contro la giustizia.
Io, fossi in te, mi vergognerei anche solo di pensare cose del genere.
Ma mi rendo conto che siamo MOLTO diversi, quindi tu magari ne sarai fiero delle tue palate di MERDA contro chi rischia la vita ogni giorno per togliere qualche mafioso di torno.
Prego solo che nessuno che abbia avuto qualche familiare MASSACRATO dalla mafia legga i tuoi post.

Con Travaglio pero' a volte bisogna scendere al suo livello... e chi di sofismi giuridici ferisce qualche volta di sottigliezze puo' anche perire.

Per quanto riguarda le intercettazioni mi risulta che anche per Berlusconi le fattispecie per cui esse potranno essere sempre consentite sono proprio per terrorismo e criminalita' organizzata, quindi il tuo discorso cade.
:rotfl:
Quindi esistono solo due tipi di crimine in italia: terrorismo e criminalità organizzata :rotfl:
Complimenti di nuovo per appoggiare chi sta mandando completamente alla malora la giustizia del nostro paese :)

Kivron

14-05-2008, 20:46

Non so dov'eri, ma negli ultimi due anni a campagna elettorale finita e con il centrodestra che aveva perso per democratica volontà elettorale, tutti sti sti toni pacati non li ho sentiti. Anzi si è iniziato subito con i brogli elettorali e non ho voglia di elencare il resto.

Ma la questione dei brogli non l'ha tirata fuori la sinistra (abbastanza radicale)?
Con il DVD “Uccidete la democrazia” (http://www.uccidetelademocrazia.com/)?
Poi magari ricordo male io...

P.S. Senza polemica, ma se poi vogliamo anche fare i pignoli: ricordo che la democratica volontà elettorare che decretò la vittoria del csx fu di 19.002.598 voti contro 18.977.843 voti, cioè 24755 voti (che considerando i 47.160.264 degli aventi diritto a votare equivale allo 0.052% del paese ...). Il tutto escludendo il Senato... giusto per dare un senso alla frase "democratica volontà elettorale"... (fonte http://www.repubblica.it/speciale/2006/elezioni/camera/riepilogo_nazionale.html )

E oggi c'è ancora libertà di parola, pensiero e opinione.

Veramente qui più di una persona dice l'opposto... ma magari ho capito male io :stordita:

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 20:46

Di oggi la decisione della Agcom evidentemente qualcosa che non va c'e' stato.

Fonte:Corriere della Sera.

certo che c'è qualcosa che non va.
Quando un certo Ilvio insulta il nostro capo dello stato va tutto bene.
Non appena qualcuno osa insultare qualcuno della parte di Ilvio allora apriti cielo.
Aveva proprio ragione fini oggi..
com'è che diceva?
"dipende da quello che si dice".
Perchè la libertà di parola non è + per tutti.
Essa è dipendente da quello che si dice :)
Molto bello come concetto.
Mi ricorda tanto il meccanismo con cui La Pravda decideva quali articoli pubblicare :)

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 20:48

Ne ho sentito parlare eccome... e mentre qui erano con tutti gli uomini liberi a perquisire mediaset e ad ascoltare al telefono fabrizio corona lele mora e le vallette, bastava mandare UN finanziere alla parmalat a chiedere i conti... senza bisogno di intercettare nulla.
Si risparmiavano 13 miliardi di euro di buco...
Quindi aboliamoli del tutto i reati finanziari...
anzi, diamo anche un premio ai vari tanzi & co.
Tanto Ilvio ci ha già pensato a sanarsi le tasse EVASE con l'indulto durante la passata legislatura e ad incrementare di un'ottima percentuale il giro di affari di publitalia/mediaset a scapito della RAI :)
Vedremo cosa riuscirà ad inventarsi in questa legislatura :)

Kivron

14-05-2008, 20:48

Complimenti di nuovo per appoggiare chi sta mandando completamente alla malora la giustizia del nostro paese :)

Ma non era andato a casa Mastella? :stordita:
:fagiano:

marcolinuz

14-05-2008, 20:50

Ma sapete stare al dialogo senza scadere sul personale :mbe: ?
Con una persona che si contraddice clamorosamente quale dialogo si può costruire? Ho anche tentato di fargli capire un concetto che non c'entra nulla che travalica completamente lo scontro politico, ma è pura logica. Non sto scadendo nel personale anzi sto tentando di elevare quella persona di farla ragionare fuori dagli schemi dello scontro politico che è piuttosto basso in effetti.

Davvero non capisco cosa si spera di ottenere visto che la campagna elettorale è finita e si è perso per democratica volontà popolare.
Ma che c'entra la campagna elettorale? Cioè finita la campagna elettorale una persona non può esprimere le proprie opinioni?

Sento dire che Travaglio sarebbe di destra quando lo si potrebbe tranquillamente definire un anarchico :doh: ... Uno che mescola trascrizioni di processi a (s)considerazioni personali :muro: e nel frattempo vende libri perchè periodicamente tira fuori qualche coniglio dal cilindro per farsi pubblicità. Pensate davvero che ciò accadrebbe in un paese dove è possibile discernere cosa realmente perseguire e non perseguire e basta? In un paese diverso non si conoscerebbe manco l'indirizzo di casa di un Travaglio. Ha vinto tutte le cause meno una? E grazie!!
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_14/dimissioni_presidente_anm_1c7bbcdc-21ce-11dd-b258-00144f486ba6.shtml
Infatti in un paese normale Travaglio sarebbe uno dei tanti giornalisti, ma siccome che in Italia esistono solo giornalisti di parte (quale che sia non mi interessa) è proprio questo il problema grave si pensa che questa sia libertà di informazione in realtà è solo libertà di propaganda politica. Voci fuori dal coro non devono esistere?

Ma ditemi dove il giustizialismo viene agitato come clava politica!
Dimmi tu un paese dove diverse persone condannate anche per reati gravi con sentenza passata in giudicato non solo non si fa neanche un giorno di galera, ma siede comodamente in parlamento. Vai negli Stati Uniti a chiedere se esistono queste cose?

E' roba che la scorsa legislatura non sarebbe dovuta cadere per crisi ma per mancanza d'attori. Ah già, c'è l'inciucio...quindi meglio adorare falsi dei. Di Pietro l'unico immacolato...ma domandatevi PERCHE' non riesce a sfangarla nonostante sia stato il protagonista dell'inchiesta "mani pulite". Operazione mani pulite oppure operazione "cambio della guardia"? E tralasciamo l'affermazione di non voler entrare in politica. E tralasciamo anche la guerra condotta contro un Mastella qualsiasi anzichè dare addosso agli interpreti principali delle famose intercettazioni.
Tutto questo sproloquio che sembra un copia incolla di qualche discorso di Berlusconi c'entra qualcosa con il topic del thread o con la libertà di informazione?

Travaglio sarebbe autorizzato a (s)parlare perchè Berlusconi si è permesso di insinuare qualcosa sulla laurea di Di Pietro?
Beh, allora vi dico una cosetta: io ho solo visto un filmato in cui un uomo sventola due fogli di carta. Ancora attendo la querela. Ma dubito che mai verrà perchè in realtà Berlusconi non ha propriamente detto che è falsa ma qualcos'altro che ai più è sfuggito. E lui ha sventolato fogli di carta. E basta.
Vabbeh anche qui mi sembra che stiamo andando off-topic cmq questa polemica non è che me la ricordo benissimo, forse perché m'era sembrata una gran cavolata, sai quando ad uno gli manca gli argomenti e non sa dove attaccarsi.
Ma se tu hai qualche sconvolgente rilevazione dilla pure non vedo l'ora di capire meglio cosa intendeva esattamente Berlusconi riguardo la laurea di Di Pietro. Se magari usi anche parole semplici e non tutta questa retorica berlusconiana, forse capisco meglio. Vedi se ci riesci.

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 20:50

Giusto, quindi siccome sono stati cattivi con Mediaset, Lele Mora e Fabrizio Corona, le intercettazioni ai politici non le facciamo più. Manco a D'alema e Fassino sul caso Unipol.

Nemmeno ai mafiosi.
Perchè prima della sentenza definitiva non si possono chiamare mafiosi :)
Quindi non sarà + possibile intercettare i vari "presunti boss" perchè, come diceva qualcuno, per la legge italiana sono innocenti fino alla condanna definitiva :)
Sarei curioso di sapere chi intercetteranno quindi.. :)

Kivron

14-05-2008, 20:53

Perchè la libertà di parola non è + per tutti.
Essa è dipendente da quello che si dice :)
Molto bello come concetto.

La libertà di parola è sacrosanta... così come quella di dissentire, o denunciare falsità.
Oppure uno deve essere libero di dire quello che vuole, senza che nessuno si azzardi a dargli torto? :ciapet:

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 20:53

I politici non condannati fino al processo di cassazione sono innocenti.
In Italia funziona cosi'.
In Di Pietria no ma e' reale quanto la Padania :)
Quindi CHI intercetteranno con la nuova legge dato che sarà solo contro il "crimine organizzato"? :)
Come faranno a stabilire chi sono i "criminali organizzati" dato che fino alla sentenza definitiva non saranno colpevoli e quindi non si potrà stabilire se sono "criminali semplici" o "criminali organizzati" ?:
non c'è che dire.
Mossa MAGISTRALE che elimina tutti i problemi della giustizia in italia.
Grazie a questa legge ci saranno molti meno processi e il crimine scomparirà..... quanto meno dai tribunali :)

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 20:56

Si certo che da noi ci sono dei fanatici che sputtanano lo stesso concetto di giustizia facendone una costante questione di politica.
Eliminando questo concetto per il quale sono tutti dei criminali quelli che militano dalla parte avversa perche' militano li', faremmo dei bei passi avanti nella collaborazione e nel dialogo,invece di scavare delle trincee fra di noi che portano il nostro paese allo sfascio.

Ah ormai la frase di Borsellino la so' a memoria grazie!

:)

Mi dispiace, ma io non ci tengo proprio a collaborare con chi è d'accordo con la demolizione della nostra giustizia.
Grazie a voi la certezza della pena, già utopica, scomparirà definitivamente :)
Che paese da sogno..
Tutti gli extra-comunitari clandestini avranno la vita ancora + facile rispetto ad oggi..
e non parliamo dei mafiosi che non essendo condannati come tali non potranno essere intercettati dato che non è provato che siano "criminali organizzati" al posto di "criminali semplici" :)

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 21:00

Certo che si!!! Ma infatti io senza conoscerlo per altri motivi non mi accompagnerei con un condannato in primo grado per mafia... posso scegliere fra sessanta milioni di italiani, meglio non rischiare cosi' come posso scegliere fra migliaia di babysitters, meglio non rischiare.

Cio' non toglie che ambedue sono giuridicamente innocenti.

Ma tu, come altri in questo thread, confondete il passato con il futuro.

Nessuno si accompagnava con mandala' dopo la condanna in primo grado, esattamente come la babysitter.
Dimmi una cosa, si diventa BOSS MAFIOSO così da un giorno all'altro? :)
Come si fa a diventare BOSS MAFIOSO saltando tutta la "carriera"? :)
e quindi mi spieghi perchè tiri sempre in ballo il FUTURO?
Quel tale era MAFIOSO già al tempo delle frequentazioni con Schifani.
Negare questo vuol dire non avere la MINIMA idea di come funzioni la mafia.
Io non ti vengo certo ad insegnare come funzionano le banche, quindi tu, fammi il piacere, evita di spiegarmi cose che non conosci nemmeno per sentito dire :)

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 21:01

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 21:08

Ancora attendo la querela. Ma dubito che mai verrà perchè in realtà Berlusconi non ha propriamente detto che è falsa ma qualcos'altro che ai più è sfuggito. E lui ha sventolato fogli di carta. E basta.Si che gliel'hanno regalata i servizi segreti :rotfl:
Ma basta..
è RIDICOLO discutere con persone che credono che la terra sia piatta solo perchè lo dice il loro Unto del Signore :doh:
Io ho smesso di credere alle favolette che raccontava chiunque all'età di 5 anni.
Vedo che invece a voi fa comodo credere a un BUGIARDO di prima categoria che ha dimostrato di essere tale N volte.
L'ultima della quali ha anche NEGATO che MANGANO, PLURI-OMICIDA MAFIOSO fosse MAI stato condannato.
Tutto ciò in diretta davanti a MILIONI di italiani.
Complimenti per la fiducia CIECA in questo individuo. :rolleyes:

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 21:11

Ma non era andato a casa Mastella? :stordita:
:fagiano:
Ora c'è Ilvio che completerà l'opera di Mastella e di Licio :)

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 21:14

La libertà di parola è sacrosanta... così come quella di dissentire, o denunciare falsità.
Oppure uno deve essere libero di dire quello che vuole, senza che nessuno si azzardi a dargli torto? :ciapet:

ti è forse sfuggito che FINI, anzichè fare stare zitta l'aula per permettere a Di Pietro di dire la sua, se n'è uscito con un'affermazione del genere? :)
Quando qualcuno parla lo si fa parlare.
POI si può dire tutto quello che si vuole.
Ma NEGARE la libertà di parola è solo una mossa FASCISTA e DITTATORIALE.
Nelle migliori dittature è lecito ELIMINARE il diritto di parola a secondo di quello che si dice.
E qui in italia ci stiamo avvicinando sempre di più al "regime mediatico completo" :)

Il Pirata

14-05-2008, 21:17

Jabberwock

14-05-2008, 21:26

MP.S. Senza polemica, ma se poi vogliamo anche fare i pignoli: ricordo che la democratica volontà elettorare che decretò la vittoria del csx fu di 19.002.598 voti contro 18.977.843 voti, cioè 24755 voti (che considerando i 47.160.264 degli aventi diritto a votare equivale allo 0.052% del paese ...).

19.002.598 > 18.977.843, non vedo il problema!
Si puo' "vincere" anche per 1 (UNO) voto, in democrazia! :read:

Kivron

14-05-2008, 22:09

19.002.598 > 18.977.843, non vedo il problema!
Si puo' "vincere" anche per 1 (UNO) voto, in democrazia! :read:

Il fatto che il precedente governo non abbia fatto una sega per continui dissidi interni (dovuti anche al numero risicato) non è un problema? Che si aggrappasse ai senatori a vita per avere 2-3 voti di maggioranza in quasi ogni voto non è un problema? Il fatto che siamo stati governati per 2 anni da una maggioranza dello 0.052% del paese alla camera, e in MINORANZA al Senato per te non è un problema?
Contento te...

P.S. Comunque mi aspettavo questa risposta ;)

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 22:19

Il fatto che il precedente governo non abbia fatto una sega per continui dissidi interni (dovuti anche al numero risicato) non è un problema? Che si aggrappasse ai senatori a vita per avere 2-3 voti di maggioranza in quasi ogni voto non è un problema? Il fatto che siamo stati governati per 2 anni da una maggioranza dello 0.052% del paese alla camera, e in MINORANZA al Senato per te non è un problema?
Contento te...

P.S. Comunque mi aspettavo questa risposta ;)
Il fatto che con tutto ciò abbia fatto MEGLIO quell'ammasso di sconclusionati in 2 anni di quanto abbia fatto Ilvio con 5 anni di governo ad amplissima maggioranza dove lo lasci? :)
Chi è che ha azzerato l'avanzo primario? :)
Chi è che l'ha riportato a valori decenti? :)
Chi è che ha fatto aprire una procedura di infrazione europea per sforamento del deficit? :)
chi è che ha dovuto fare i salti mortali per risanare la situazione economica in solo 1 anno e mezzo? :)
Bello evidenziare come è stato davvero difficile governare in quei due anni dimenticando tutte le cose positive che sono state fatte nonostante tutto, mentre si dimenticano sempre di citare i 5 anni in cui avrebbero potuto RIFORMARE DAVVERO LE COSE, visto il governo ad AMPLISSIMA MAGGIORANZA, e si sono fatti SOLO DANNI :)

Kivron

14-05-2008, 22:20

ti è forse sfuggito che FINI, anzichè fare stare zitta l'aula per permettere a Di Pietro di dire la sua, se n'è uscito con un'affermazione del genere? :)

Emh.. credo sia sfuggio a te il fatto che abbia fatto 3 richiami all'aula, prima di quella frase (fermo restando che Di Pietro ha poi concluso l'intervento... no ? )

Riporto:
Antonio Di Pietro: Vorrei dirle con il sorriso sulle labbra, signor Presidente del Consiglio, che mai avrei immaginato, di trovarmi per la seconda volta a dare un giudizio sul suo Governo. La prima volta mi è capitato quando mi ha offerto di fare il Ministro dell'interno e non ho abboccato. Poi se l'è scordato, perché lei è abituato a dimenticare, quando le cose non le fanno piacere
(Commenti dei deputati dei gruppi Popolo della Libertà e Lega Nord Padania - Una voce dai banchi del gruppo Italia dei Valori: «Lasciate parlare!»).

Gianfranco Fini: Prego di non interrompere. Lasciate esprimere all'onorevole Di Pietro la sua opinione.

Antonio Di Pietro: Quindi, signor Presidente del Consiglio, lasci che anche oggi - con il sorriso sulle labbra, ma sempre a testa alta - le diciamo: «noi no, noi dell'Italia dei Valori non abbocchiamo!» Noi dell'Italia dei Valori non intendiamo cadere nella tela del ragno che lei, ancora una volta, sta tentando di costruire con pacche sulle spalle, come ha detto lei: «volemose bene, va' che ce la famo». Lo dica agli altri, non lo dica a noi dell'Italia dei Valori! Infatti, noi dell'Italia dei Valori abbiamo memoria e soprattutto non intendiamo perdere la memoria.
Noi conosciamo la sua storia personale e politica e conosciamo bene anche la sua storia...
(Commenti dei deputati dei gruppi Popolo della Libertà e Lega Nord Padania).

Gianfranco Fini: Onorevole Di Pietro, la prego di proseguire e prego ancora i colleghi di non interrompere gli oratori.

Antonio Di Pietro: E soprattutto conosciamo bene la sua storia personale e giudiziaria e quella dei tanti...
(Vivi Commenti dei deputati dei gruppi Popolo della Libertà e Lega Nord Padania).

Antonio Di Pietro: Signor Presidente della Camera, darmi la possibilità di parlare è un suo compito.

Gianfranco Fini: Onorevole Di Pietro, lei non è nuovo di quest'Aula e sa che è abbastanza naturale che ci sia, nei limiti...

Antonio Di Pietro: Solo quando riguarda me, però.

Gianfranco Fini: Ovviamente dipende unicamente da ciò che si dice
(Applausi dei deputati dei gruppo Popolo della Libertà e Lega Nord Padania)...

Gianfranco Fini: .. fermo restando che ho già invitato la parte destra dell'emiciclo a non interromperla. Prego, onorevole Di Pietro, continui.

E gradirei puntualizzare che, IMHO, la frase "Ovviamente dipende unicamente da ciò che si dice" possa essere sintetizzata tipo: E' chiaro che se istighi, l'altra parte risponde. Io più che richiamare cosa devo fare?
Fermo restando che questa cosa è successa MILLE MILA VOLTE da parte di entrambi gli schieramenti... ma visto che adesso ci sono di mezzo l'angelico Antonino ed il diabolico Gianfranco allora dobbiamo farne un caso addirittura fascita... non vi sembra di esagerare qiusto un pelino? :rolleyes:

Quando qualcuno parla lo si fa parlare.
POI si può dire tutto quello che si vuole.
Ma NEGARE la libertà di parola è solo una mossa FASCISTA e DITTATORIALE.
Nelle migliori dittature è lecito ELIMINARE il diritto di parola a secondo di quello che si dice.
E qui in italia ci stiamo avvicinando sempre di più al "regime mediatico completo" :)

Discorso a dir poco ridicolo :)

Jabberwock

14-05-2008, 22:24

Il fatto che il precedente governo non abbia fatto una sega per continui dissidi interni (dovuti anche al numero risicato) non è un problema?

Che abbia fatto poco e' un conto (hanno governato anche solo 20 mesi, mica 5 anni), che non abbia fatto una sega e' comico! Gia' quelle 4 liberalizzazioni non le chiamerei una sega, se paragonate ai 5 anni precedenti!

Che si aggrappasse ai senatori a vita per avere 2-3 voti di maggioranza in quasi ogni voto non è un problema?

Certo che lo e', ma la legge elettorale poteva avere questi risultati in caso di scarto minimo!

Il fatto che siamo stati governati per 2 anni da una maggioranza dello 0.052% del paese alla camera, e in MINORANZA al Senato per te non è un problema?

Ripeto: avessero preso anche un solo voto in piu', avrebbero avuto tutto il diritto di governare!
Il Senato e' stato un caso particolare, visto che, con il premio di maggioranza su base regionale, era possibile che il numero di senatori e il numero di voti non coincidessero! E non vedo che senso abbia fare la somma dei votanti su base nazionale, quando il numero di senatori veniva fuori dai voti presi nelle singole regioni!

Di fatto, il totale dei voti e' quello della Camera!

Matuhw

14-05-2008, 22:29

Dillo anche a Casini.

"Dissento da ciò che ha detto Di Pietro, ma le ricordo che i parlamentari non possono essere sindacati nelle loro opinioni. Anche perché sarebbe un precedente pericoloso''.

Kivron

14-05-2008, 22:35

Il fatto che con tutto ciò abbia fatto MEGLIO quell'ammasso di sconclusionati in 2 anni di quanto abbia fatto Ilvio con 5 anni di governo ad amplissima maggioranza dove lo lasci? :)
Chi è che ha azzerato l'avanzo primario? :)
Chi è che l'ha riportato a valori decenti? :)
Chi è che ha fatto aprire una procedura di infrazione europea per sforamento del deficit? :)
chi è che ha dovuto fare i salti mortali per risanare la situazione economica in solo 1 anno e mezzo? :)
Bello evidenziare come è stato davvero difficile governare in quei due anni dimenticando tutte le cose positive che sono state fatte nonostante tutto, mentre si dimenticano sempre di citare i 5 anni in cui avrebbero potuto RIFORMARE DAVVERO LE COSE, visto il governo ad AMPLISSIMA MAGGIORANZA, e si sono fatti SOLO DANNI :)

Bah guarda, anzichè darti le mie personali opinioni (che sicuramente reputeresti di parte), prendo un commento che mi è piaciuto molto da Yahoo Answer (quindi non so di qualche schieramento sia chi l'ha postato):
- 800 euro in più ai palrlamentari poteva evitarli
-togliere fondi alla polizia è stato il colmo
-favorire la criminalità con una giustizia non pessima ma disgustosa
-troppe tasse
-le situazioni italiane non le ha mai risolte veramente ma ha solo cercato dei tappabuchi(napoli ne è la conferma vivente)
-promette promette ma alla fine sta solo a pensare di non mollare la sedia
-favorire poco le aziende e l'economia italiana

positivo?
almeno parte del debito pubblico l'ha risanata, ma non è certo aumentando le tasse che un paese si risolleva, e il risultato è l'italia di oggi, un paese dove tutto va rotoli

C'è anche una bella descrizioni dei Pro/Contro del governo su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Governo_Prodi_II)

Comunque siamo decisamente OT.

Kivron

14-05-2008, 22:39

Ripeto: avessero preso anche un solo voto in piu', avrebbero avuto tutto il diritto di governare!
Tecnicamente si... ma ricordo male, o qui prima parlavate anche di fattori morali? :mbe:
E non vedo che senso abbia fare la somma dei votanti su base nazionale, quando il numero di senatori veniva fuori dai voti presi nelle singole regioni!
Di fatto, il totale dei voti e' quello della Camera!

Infatti i miei dati sono relativi alla Camera.
Ho anche specificato Il tutto escludendo il Senato

Il Pirata

14-05-2008, 22:43

Raga invece di andare OT in questo thread perche non creiamo un topic con tutti i pro e i contro dei 5 anni del cdx e dei 2 anni del csx ? ? ? ?
Magari raccogliendoli nel primo post cosi da poter fare anche una comparazione
A me interesserebbe tantissimo!

^TiGeRShArK^

14-05-2008, 22:47

Emh.. credo sia sfuggio a te il fatto che abbia fatto 3 richiami all'aula, prima di quella frase (fermo restando che Di Pietro ha poi concluso l'intervento... no ? )

No, non mi è sfuggito, perchè a quanto mi risulta ci sono stati DUE richiami e non TRE come asserisci :)
Il terzo era il richiamo a Di Pietro di cui si stava discutendo :)
Ti pare normale che anzichè richiamare chi fa casino venga detto che è "colpa di quello che si dice"?
A me sembrerebbe normale in URSS.
Ma siamo sulla buona strada a quanto vedo :)
Tanto per fare un paragone sarebbe come se io fossi un moderatore e mentre tutti spammano cose senza senso solo per rendere impossibile seguire il tuo discorso me la prendessi con te anzichè sospendere tutti quelli che si sono meritati soo due "dolci richiami" :)

Discorso a dir poco ridicolo :)
ricambio con amore :kiss:

luxorl

14-05-2008, 22:49

Si che gliel'hanno regalata i servizi segreti :rotfl:
Ma basta..
è RIDICOLO discutere con persone che credono che la terra sia piatta solo perchè lo dice il loro Unto del Signore :doh:
Io ho smesso di credere alle favolette che raccontava chiunque all'età di 5 anni.
Vedo che invece a voi fa comodo credere a un BUGIARDO di prima categoria che ha dimostrato di essere tale N volte.
L'ultima della quali ha anche NEGATO che MANGANO, PLURI-OMICIDA MAFIOSO fosse MAI stato condannato.
Tutto ciò in diretta davanti a MILIONI di italiani.
Complimenti per la fiducia CIECA in questo individuo. :rolleyes:

Io all'inizio facevo come te... mi rovinavo il fegato su questo forum con alcuni individui che proprio non vedevano altro che la luce divina emanata dall'unto del signore. Un consiglio amico mio... lascia stare! Non serve a niente ;)
potresti dimostrargli matematicamente che quell'uomo è un farabutto che tanto vincerebbero sempre i 15 anni di campagna ipnotica mediatica dei media del nano.

Jabberwock

14-05-2008, 22:58

Tecnicamente si... ma ricordo male, o qui prima parlavate anche di fattori morali? :mbe:

Che c'entra la morale? In democrazia chi piglia piu' voti vince, fine della storia! La moralita' semmai dovrebbero averla gli sconfitti, i quali, invece che accettare il risultato e magari congratularsi con l'avversario, dal primo secondo gridano al broglio senza mai portare prove!

Infatti i miei dati sono relativi alla Camera.
Ho anche specificato Il tutto escludendo il Senato

<cite>Il fatto che siamo stati governati per 2 anni da una maggioranza dello 0.052% del paese alla camera, e in MINORANZA al Senato per te non è un problema? </cite>

Mi pare che si parli anche del Senato... anzi, vedo anche un minoranza gridato!

Kivron

14-05-2008, 23:05

No, non mi è sfuggito, perchè a quanto mi risulta ci sono stati DUE richiami e non TRE come asserisci :)
Il terzo era il richiamo a Di Pietro di cui si stava discutendo :)
Ti pare normale che anzichè richiamare chi fa casino venga detto che è "colpa di quello che si dice"?
A me sembrerebbe normale in URSS.
Ma siamo sulla buona strada a quanto vedo :)

Allora, visto che ammetti che ci sono stati 2 richiami, perchè prima dici
"ti è forse sfuggito che FINI, anzichè fare stare zitta l'aula per permettere a Di Pietro di dire la sua, se n'è uscito con un'affermazione del genere?" :rolleyes:
Quello che TU definisci come terzo (Onorevole Di Pietro, lei non è nuovo di quest'Aula e sa che è abbastanza naturale che ci sia, nei limiti...) a casa mia non è un richiamo.
Il TERZO richiamo avviene effettivamente dopo la frase che tanto vi terrà svegli stanotte... ma sta di fatto che c'è.

Tanto per fare un paragone sarebbe come se io fossi un moderatore e mentre tutti spammano cose senza senso solo per rendere impossibile seguire il tuo discorso me la prendessi con te anzichè sospendere tutti quelli che si sono meritati soo due "dolci richiami" :)
No.
Sarebbe come un utente che, in un'area come questa (con le evidenti tendenze politiche annesse), continuasse ad osannare Berlusconi, e gli altri cominciassero a fare tutta una serie di commenti (più o meno sensati), ed un mod richiamasse alla calma tutti per ben 2 volte. E' il suo ruolo.
Dopodichè, se non ci sono gli estremi per cacciare/sospendere/bannare qualcuno, più di questo non potrebbe fare. Anche se l'utente berlusconiano richiedesse un intervento più deciso. ( e ribadisco che IMHO non c'è stato alcun richiamo a Di Pietro).
Poi io il filmato non l'ho visto (l'ho solo letto). Mi piacerebbe "sentire" come si è svolto il tutto.

nekromantik

14-05-2008, 23:10

I complici:
http://www.corriere.it/politica/08_maggio_14/complici_abate_gomes_5d1f8ab4-21b2-11dd-b258-00144f486ba6.shtml

E Travaglio rincara ancora la dose e accusa anche il neo ministro della giustizia di baciare mafiosi e andare ai matrimoni delle loro figlie:

http://it.youtube.com/results?search_query=Marco+Travaglio+-+Fiera+del+libro+TORINO(audio+perfetto)&search=Search

In video del 2002 (poi acquisito dalla Procura di Palermo) Alfano è ripreso mentre bacia Croce Napoli, boss mafioso di Palma di Montechiaro morto poco tempo dopo, alle nozze della figlia. Alfano ha sostenuto di non sapere chi fosse la persona che stava baciando e di essere stato invitato dallo sposo. Il fatto non ha avuto conseguenze giudiziarie

http://it.wikipedia.org/wiki/Angelino_Alfano

nekromantik

14-05-2008, 23:11

potresti dimostrargli matematicamente che quell'uomo è un farabutto che tanto vincerebbero sempre i 15 anni di campagna ipnotica mediatica dei media del nano.

Si, ma voglio capire come sia possibile una cosa del genere. :/

Kivron

14-05-2008, 23:13

Che c'entra la morale? In democrazia chi piglia piu' voti vince, fine della storia! La moralita' semmai dovrebbero averla gli sconfitti, i quali, invece che accettare il risultato e magari congratularsi con l'avversario, dal primo secondo gridano al broglio senza mai portare prove!
Cazzo con te i QUOTE sono sempre mille mila... :doh: :oink:
Non mi hai risposto prima: il casino dei brogli non l'ha tirato fuori la sinistra? Con quella bufalata del DVD? (è una domanda seria, non ricordo chi abbia fatto casino)
E poi: in un paese governato dallo 0.052 di maggioranza (cioè con la META' della popolazione [che ha votato] che non voleva quel governo) non c'entra la morale, ma entra in ballo se si parla di una condanna non definitiva a qualcuno?
Strano modo di pensare.

<cite>Il fatto che siamo stati governati per 2 anni da una maggioranza dello 0.052% del paese alla camera, e in MINORANZA al Senato per te non è un problema? </cite>
Mi pare che si parli anche del Senato... anzi, vedo anche un minoranza gridato![/QUOTE]

Mi pare sia abbastanza evidente che la % sia riferita alla Camera.
Sul Senato non vedo altri modi per evidenziare il fatto che ci fossero circa 250000 voti di differenza (che poi derivino da un sistema differente è un'altra questione; la gente quella è ! )
Non capisco dove sia il problema...

Edit: ho sbagliato, è stato solo 1 il quote... per adesso ;)

Jabberwock

14-05-2008, 23:37

Non mi hai risposto prima: il casino dei brogli non l'ha tirato fuori la sinistra? Con quella bufalata del DVD? (è una domanda seria, non ricordo chi abbia fatto casino)

No, Berlusconi inizio' a parlare di brogli subito... anzi, a dire il vero inizio' gia' in campagna elettorale!

E poi: in un paese governato dallo 0.052 di maggioranza (cioè con la META' della popolazione [che ha votato] che non voleva quel governo) non c'entra la morale, ma entra in ballo se si parla di una condanna non definitiva a qualcuno?
Strano modo di pensare.

Cioe', fammi capire, per te e' la stessa cosa avere in parlamento gente rinviata a giudizio e condannata in primo grado per reati gravi e governare con 24.000 voti di scarto? Dove sarebbe l'amoralita' in quest'ultima cosa? Non e' che il 49.9% che ha votato contro il governo viene mandato al confino, eh!

Mi pare sia abbastanza evidente che la % sia riferita alla Camera.

Mica ho detto che la percentuale si riferiva al Senato, ma si parlava anche di quest'ultimo|

Sul Senato non vedo altri modi per evidenziare il fatto che ci fossero circa 250000 voti di differenza (che poi derivino da un sistema differente è un'altra questione; la gente quella è ! )
Non capisco dove sia il problema...

La questione e' che se i senatori sono eletti su base regionale, non ha senso, se non per fare propaganda, dire "eh, hai piu' senatori di me, ma io ho piu' voti di te, quindi sei in minoranza", quando la valutazione va fatta regione per regione, non su base nazionale!

Poi ci sarebbe la parte comica del "al senato ho 250000 voti in piu', alla camera 24000 in meno, quindi ho 226000 voti in piu' di te", ma quella e' un'altra storia!

Kivron

14-05-2008, 23:49

No, Berlusconi inizio' a parlare di brogli subito... anzi, a dire il vero inizio' gia' in campagna elettorale!
Può essere che ricordi male. Ma la storia del DVD rimane li dov'è.
Cioe', fammi capire, per te e' la stessa cosa avere in parlamento gente rinviata a giudizio e condannata in primo grado per reati gravi e governare con 24.000 voti di scarto? Dove sarebbe l'amoralita' in quest'ultima cosa? Non e' che il 49.9% che ha votato contro il governo viene mandato al confino, eh!
Già detto e ripetuto (e le leggi non le faccio io): finchè non finisce il processo, nessuno è colpevole (e quante volte è successo che sentenze di 1° e 2° grado venissero ribaltate in cassazione? )
Ciò non toglie che Schifani non mi piaccia, ma da qui ad attaccarlo in questo modo ne passa...
Governare con lo 0.05% di voti lo trovo molto immorale a prescindere (non lo relaziono all'accaduto su Schifani). Stop. Vedi il velato richiamo di Napolitano che aveva giudicato "abnorme" il ricorso ad eccessivi voti di fiducia (in particolar modo per la finanziaria).
Poi è ovvio che la "minoranza" non venga mandata al confino :D
La questione e' che se i senatori sono eletti su base regionale, non ha senso, se non per fare propaganda, dire "eh, hai piu' senatori di me, ma io ho piu' voti di te, quindi sei in minoranza", quando la valutazione va fatta regione per regione, non su base nazionale!
E si sa che la legge attuale ha un po di lacune... questa è una di quelle (IMHO). Resta il fatto che, anche se non ti piace :stordita: , la maggioranza delle "persone fisiche" era un'altra.
Poi ci sarebbe la parte comica del "al senato ho 250000 voti in piu', alla camera 24000 in meno, quindi ho 226000 voti in piu' di te", ma quella e' un'altra storia!
Mai detto :D

Edit: in effetti anche Wikipedia dice che la questione sui brogli cominciò da Berlusconi. Ne ri-prendo atto.

Jabberwock

15-05-2008, 00:04

Può essere che ricordi male. Ma la storia del DVD rimane li dov'è.

Ma non c'azzecca nulla! :p

Già detto e ripetuto (e le leggi non le faccio io): finchè non finisce il processo, nessuno è colpevole (e quante volte è successo che sentenze di 1° e 2° grado venissero ribaltate in cassazione? )
Ciò non toglie che Schifani non mi piaccia, ma da qui ad attaccarlo in questo modo ne passa...

Stessa domanda che hanno rivolto a qualcuno qui prima: se ti si presentasse ad un colloquio per babysitter qualcuno che e' stato condannato in primo grado per pedofilia, tu lo assumeresti? Qualcuno ha gia' detto di no, per una questione di sicurezza! Tu che dici? La sentenza non definitiva conta o no?

Governare con lo 0.05% di voti lo trovo molto immorale a prescindere (non lo relaziono all'accaduto su Schifani). Stop. Vedi il velato richiamo di Napolitano che aveva giudicato "abnorme" il ricorso ad eccessivi voti di fiducia (in particolar modo per la finanziaria).

Beh, abnorme e' una parola grossa: allora per il precedente governo Berlusconi cosa era? E si che la maggioranza era su ben altri valori!

Poi, lo trovi immorale, ma mi devi spiegare il perche', altrimenti e' inutile che si discuta!

E si sa che la legge attuale ha un po di lacune... questa è una di quelle (IMHO). Resta il fatto che, anche se non ti piace :stordita: , la maggioranza delle "persone fisiche" era un'altra.

Non e' che non mi piace: non ha senso valutare una cosa con un metro diverso da quello con cui e' stata ottenuta!

Mai detto :D

Non ho detto che l'hai detto, solo che qualcuno l'ha ripetuto piu' volte! :D
Come anche "non avete piu' la maggioranza alla Camera perche' il deputato tal de talis e' passato da noi con i suoi 35000 voti"... peccato che non ci sia piu' il voto di preferenza! :)

Edit: in effetti anche Wikipedia dice che la questione sui brogli cominciò da Berlusconi. Ne ri-prendo atto.

;)

9957

15-05-2008, 00:19

Travaglio querela D'Avanzo

IL CASO Il giornalista di Repubblica ricostruisce un episodio per dimostrare che l’altro può essere vittima del suo stesso metodo. «Le cose non stanno così»
Le accuse di D’Avanzo a Travaglio. La replica: «Lo querelo»

IL CASO Il giornalista di Repubblica ricostruisce un episodio per dimostrare che l’altro può essere vittima del suo stesso metodo. «Le cose non stanno così»
Le accuse di D’Avanzo a Travaglio. La replica: «Lo querelo»

di MARZIO TRISTANO

«Non so dove abbiano preso quella telefonata, ma la mia vita è un libro aperto:
Ciuro era il segretario del pubblico ministero Ingroia,
Aiello non l’avevo mai sentito neanche nominare.
Nel residence vicino Trabia quell’estate ho pagato il doppio
del prezzo che era stato concordato. Con la mia carta
di credito. E io sarei uguale a Schifani? Adesso querelo D’Avanzo».
Al telefono Marco Travaglio appare tranquillo, il tono della
voce è quello di sempre anche se esordisce dicendo:
«Ho passato giorni migliori».
E confessa di essere rimasto «assai sorpreso» dal violento attacco lanciato
da un collega ai vertici del suo stesso gruppo editoriale.
«Non sono il presidente del Senato - prosegue - e mi sarei
potuto fare una risata. Ma qui si tenta di minare la mia
credibilità e adesso voglio andare fino in fondo».
La «guerra» tra i due big del giornalismo giudiziario italiano,
divisi tra due idee diverse della deontologia professionale,
approda in un’aula di Tribunale. Sarà un giudice a stabilire
se le parole del vice-direttore di Repubblica pubblicate nell’edizione
di ieri, sono diffamatorie nei confronti di Travaglio. Per
contestarne il metodo di raccontare i fatti, definito frutto
di un’agenzia del risentimento, D’Avanzo ha sostenuto che
lo stesso Travaglio può rimanere vittima del suo «metodo».
E ha citato come esempio una telefonata intercettata tra lo
stesso Travaglio e Pippo Ciuro, maresciallo della Dia poi condannato
per favoreggiamento a Michele Aiello, poi condannato
permafia a 14 anni. Una telefonata dell’estate del 2002,
durante una vacanza in Sicilia dello stesso Travaglio, compiuta,
secondo D’Avanzo, a spese di Aiello, tramite la mediazione
di Ciuro. Fonte del vice direttore di Repubblica: l’avvocato
di Aiello. «Non homai avuto nulla da nascondere - dice
oggi Travaglio - e le mie estati in Sicilia in cui ho visto Ciuro
sono state due. Il primo anno lui mi ha segnalato unalbergo,
ed alla fine della vacanza mi presentarono un conto che era
il doppio di quanto avevamo concordato. Pagai con la mia
carta di credito e mi lamentai con lui, che mi rispose che ci
avrebbe pensato. Ma non successe nulla. L’anno successivo
affittai un bungalow orribile, il proprietario me lo consegnò
praticamente vuoto, senza gli oggetti necessari per la vita
quotidiana. Lui era tra i vicini di casa, e ci fu chi mi ha portato
un cuscino, chi una moka per il caffè, chi i piatti. Anche
in quell’occasione ho pagato interamente il prezzo dell’affitto.
Aiello non l’ho mai sentito nominare finché non l’hanno arrestato».
Minaccia querele anche il maresciallo
Ciuro, che conferma il racconto di Travaglio. «Ricordo che
segnalai il nome di quel residence a Marco Travaglio
- dice Ciuro - ma Marco pagò interamente il suo conto, che si
era rivelato più alto della cifra concordata. L’anno successivo
venne nel complesso residenziale dove abitavo io, ma anche in quel
caso pagò la cifra alla signora che gli aveva affittato
la casa. In questa storia Michele Aiello non c’entra nulla».
Ciuro annuncia invece una querela nei confronti di
D’Avanzo per essere stato definito
un favoreggiatore di Bernardo Provenzano:
«non so dove abbia preso questa accusa
farneticante - conclude - so solo
che non esiste traccia agli atti del mio processo. Né nel capo
d’imputazione, né in alcun foglio processuale. E difatti le
due sentenze, di primo e secondo grado, affermano che con
la mafia non c’entro nulla.

StefAno Giammarco

15-05-2008, 00:26

Appunto perché nominato dal parlamento non è indipendente.
Un organismo davvero indipendente prevede il concorso pubblico quindi un elezione per meriti e competenze, non per conoscenze.
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quindi secondo te quando gli svedesi si sono inventati l'ombudsman intendevano perpetrare una burla?

Kivron

15-05-2008, 00:26

Ma non c'azzecca nulla! :p
Col cappero. C'azzecca eccome visto che era stato creato apposta. Che poi l'abbiano fatto dopo il Berlusca c'entra poco.
Stessa domanda che hanno rivolto a qualcuno qui prima: se ti si presentasse ad un colloquio per babysitter qualcuno che e' stato condannato in primo grado per pedofilia, tu lo assumeresti? Qualcuno ha gia' detto di no, per una questione di sicurezza! Tu che dici? La sentenza non definitiva conta o no?
La domanda è errata nel contesto (come già fatto notare).
Tu presentami una baby sitter incensurata, ed io la assumo... e se tra 18 anni la condannano per Mafia non ne posso niente.
Chiaro che se me la presenti condannata per pedofilia, non gli do in braccio mio figlio... ma niente mi vieta di farle lavare la mia auto, ad esempio. Se poi viene scagionata perchè il fatto non sussiste, allora potrei anche prenderla come baby sitter.
Beh, abnorme e' una parola grossa: allora per il precedente governo Berlusconi cosa era? E si che la maggioranza era su ben altri valori!
Emh... non l'ho detto io "abnorme". Ed il precedente governo, a quanto pare, ne chiese meno.
Poi, lo trovi immorale, ma mi devi spiegare il perche', altrimenti e' inutile che si discuta!
Non e' che non mi piace: non ha senso valutare una cosa con un metro diverso da quello con cui e' stata ottenuta!
L'ho spiegato. Ed il fatto che non condivida il tuo pensiero ne è la prova.
Io continuo a non condividere che si possa governare (intendo proprio che sia valido il mandato) con una maggioranza così assurdamente esigua. Che mettano un tetto minimo di distacco (1.000.000 di voti? 500.000 voti? non saprei) che giustifichi quel governo come "maggioranza"... altrimenti è tutta una bufalata. Un paese in cui META' dell'elettorato non vorrebbe quel governo... a me sempre semplicemente assurdo... o, appunto, immorale (dato che è legale).
Che senso ha che 250.000 voti non contino (di fatto...) perchè il Senato viene calcolato regionalmente? Cazzo hanno votato a fare quei 250.000?
Sempre tutto IMHO.

Kivron

15-05-2008, 00:30

Travaglio querela D'Avanzo
cut

Pesante...

Jabberwock

15-05-2008, 00:54

Col cappero. C'azzecca eccome visto che era stato creato apposta. Che poi l'abbiano fatto dopo il Berlusca c'entra poco.

Si parlava di moralita' dello sconfitto, mi pare! Quindi il DVD non c'azzecca, anche come tempistica!

La domanda è errata nel contesto (come già fatto notare).
Tu presentami una baby sitter incensurata, ed io la assumo... e se tra 18 anni la condannano per Mafia non ne posso niente.

L'ex socio di Schifani, *oggi*, ha una condanna in primo grado! Altri sono stati condannati per altri reati!
Se proprio volevi modificare la domanda, potevi metterla cosi': se ti presentano qualcuno che ha avuto tra i suoi soci/amici un condannato per mafia in primo grado, nonche', pare, fedelissimo di Provenzano (mica l'ultimo dei mafiosi), lo metteresti senza problemi a dirigere la tua azienda?

Chiaro che se me la presenti condannata per pedofilia, non gli do in braccio mio figlio... ma niente mi vieta di farle lavare la mia auto, ad esempio. Se poi viene scagionata perchè il fatto non sussiste, allora potrei anche prenderla come baby sitter.

Per lavarti l'auto non ha la possibilita' di venire a contatto con tuo figlio? O barrichi porte e finestre mentre e' li'? :eek:

Emh... non l'ho detto io "abnorme". Ed il precedente governo, a quanto pare, ne chiese meno.

Con una maggioranza nettamente superiore! Tutto sta nelle proporzioni!

L'ho spiegato.

Ovvero?

Io continuo a non condividere che si possa governare (intendo proprio che sia valido il mandato) con una maggioranza così assurdamente esigua. Che mettano un tetto minimo di distacco (1.000.000 di voti? 500.000 voti? non saprei) che giustifichi quel governo come "maggioranza"... altrimenti è tutta una bufalata. Un paese in cui META' dell'elettorato non vorrebbe quel governo... a me sempre semplicemente assurdo... o, appunto, immorale (dato che è legale).

Maggioranza: la parte di un tutto che è quantitativamente e numericamente superiore alle altre parti, la maggior parte!

In democrazia conta la maggioranza! Che vuol dire mettiamo un tetto minimo? Facciamo come i referendum? Che poi, io metterei il quorum, non certo un distacco minimo, che e' gia' insito nel concetto di votazione democratica: chi prende piu' voti vince!

Che senso ha che 250.000 voti non contino (di fatto...) perchè il Senato viene calcolato regionalmente? Cazzo hanno votato a fare quei 250.000?
Sempre tutto IMHO.

250.000 sono a livello nazionale e ilpremio e' su base regionale, quindi due cose ben diverse, anche se ci giriamo intorno! Avessero messo il premio su base nazionale, le cose sarebbero state diverse, visto che numero di voti e maggioranza in Senato sarebbero coincise... ma non e' quello che diceva la legge, quindi le valutazioni andrebbero fatte sui parametri della legge, non su quelli che piu' ci fanno comodo!

bonzo24

15-05-2008, 01:01

Cosa cambia?
semplice.
Ilvio ha MENTITO davanti a tutti gli italiani per l'ennesima volta ed è stato sbugiardato prontamente da Di Pietro che ha mostrato il certificato originale di laurea.
Travaglio ha riportato solo dei fatti veri che non sono mai stati smentiti da Schifani (e non vedo come potrebbe smentirli tra l'altro.... :rolleyes: )
Ma si sa che in italia come su questo forum vigono due pesi e due misure...
ah...
e poi il bello è che qualcuno accusa la sinistra di sentirsi "moralmente e intellettualmente superiore" mentre poi vari personaggi chiaramente di cdx si sentono anche al di sopra di Biagi... :rolleyes:

Ma stai scherzando o dici sul serio? Paragoni una roba sparata lì da un politico al dovere di informazione di un giornalista?

Ma l'avete fatto cadere così in basso il ruolo del giornalista che per recuperarlo lo dobbiamo confrontare con i politici contapalle? I politici vanno in tv a fare la campagna elettorale e rispondono per sé.
Il giornalista deve andare in tv ad informare. Se dice una balla un politico sai chi se ne frega, si becca la querela... mica gli avevo affidato il compito di informarmi. Ma lo sapete che siete bizzarri! E credete pure di convincere qualcuno con "i due pesi due misure". Ma qui di misura mi sembra che non ne abbiate nemmeno una veramente...

Come chi di fronte all'episodio risibile oggi alla Camera (Fini-Di Pietro) si lamenta della libertà di informazione. Ma cazz c'entra?! :confused:
Ormai siamo alle parole sparate random. Libertà di informazione, regime mediatico... V-Day, V-Day, V-Day. :cool: :cool:

Il regime mediatico ieri passava la spazzatura da Vespa e stasera i clandestini da Mentana.

DonaldDuck

15-05-2008, 04:55

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html

Non sempre i fatti sono la realtà

di GIUSEPPE D'AVANZO

Non so che cosa davvero pensassero dell'allievo gli eccellenti maestri di Marco Travaglio (però, che irriconoscenza trascurare le istruzioni del direttore de il Borghese). Il buon senso mi suggerisce, tuttavia, che almeno una volta Montanelli, Biagi, Rinaldi, forse addirittura Furio Colombo, gli abbiano raccomandato di maneggiare con cura il "vero" e il "falso": "qualifiche fluide e manipolabili" come insegna un altro maestro, Franco Cordero.

Di questo si parla, infatti, cari lettori - che siate o meno ammiratori di Travaglio; che siate entusiasti, incazzatissimi contro ogni rilievo che gli si può opporre o soltanto curiosi di capire.

Che cos'è un "fatto", dunque? Un "fatto" ci indica sempre una verità? O l'apparente evidenza di un "fatto" ci deve rendere guardinghi, più prudenti perché può indurci in errore? Non è questo l'esercizio indispensabile del giornalismo che, "piantato nel mezzo delle libere istituzioni", le può corrompere o, al contrario, proteggere? Ancora oggi Travaglio ("Io racconto solo fatti") si confonde e confonde i suoi lettori. Sostenere: "Ancora a metà degli anni 90, Schifani fu ingaggiato dal Comune di Villabate, retto da uomini legato al boss Mandalà di lì a poco sciolto due volte per mafia" indica una traccia di lavoro e non una conclusione.

Mandalà (come Travaglio sa) sarà accusato di mafia soltanto nel 1998 (dopo "la metà degli Anni Novanta", dunque) e soltanto "di lì a poco" (appunto) il comune di Villabate sarà sciolto. Se ne può ricavare un giudizio? Temo di no. Certo, nasce un interrogativo che dovrebbe convincere Travaglio ad abbandonare, per qualche tempo, le piazze del Vaffanculo, il salotto di Annozero, i teatri plaudenti e andarsene in Sicilia ad approfondire il solco già aperto pazientemente dalle inchieste di Repubblica (Bellavia, Palazzolo) e l'Espresso (Giustolisi, Lillo) e che, al di là di quel che è stato raccontato, non hanno offerto nel tempo ulteriori novità.

E' l'impegno che Travaglio trascura. Il nostro amico sceglie un comodo, stortissimo espediente. Si disinteressa del "vero" e del "falso". Afferra un "fatto" controverso (ne è consapevole, perché non è fesso). Con la complicità della potenza della tv - e dell'impotenza della Rai, di un inerme Fazio - lo getta in faccia agli spettatori lasciandosi dietro una secrezione velenosa che lascia credere: "Anche la seconda carica dello Stato è un mafioso...". Basta leggere i blog per rendersene conto. Anche se Travaglio non l'ha mai detta, quella frase, è l'opinione che voleva creare. Se non fosse un tartufo, lo ammetterebbe.

Discutiamo di questo metodo, cari lettori. Del "metodo Travaglio" e delle "agenzie del risentimento". Di una pratica giornalistica che, con "fatti" ambigui e dubbi, manipola cinicamente il lettore/spettatore. Ne alimenta la collera. Ne distorce la giustificatissima rabbia per la malapolitica. E' un paradigma professionale che, sulla spinta di motivazioni esclusivamente commerciali (non civiche, non professionali, non politiche), può distruggere chiunque abbia la sventura di essere scelto come target (gli obiettivi vengono scelti con cura tra i più esposti, a destra come a sinistra). Farò un esempio che renderà, forse, più chiaro quanto può essere letale questo metodo.

8 agosto del 2002. Marco telefona a Pippo. Gli chiede di occuparsi dei "cuscini". Marco e Pippo sono in vacanza insieme, concludono per approssimazione gli investigatori di Palermo. Che, durante le indagini, trovano un'ambigua conferma di quella villeggiatura comune. Prova maligna perché intenzionale e non indipendente. Fonte, l'avvocato di Michele Aiello. Il legale dice di aver saputo dal suo assistito che, su richiesta di Pippo, Aiello ha pagato l'albergo a Marco. Forse, dicono gli investigatori, un residence nei dintorni di Trabia.

Michele Aiello, ingegnere, fortunato impresario della sanità siciliana, protetto dal governatore Totò Cuffaro (che, per averlo aiutato, beccherà 5 anni in primo grado), è stato condannato a 14 anni per associazione a delinquere di stampo mafioso. Pippo è Giuseppe Ciuro, sottufficiale di polizia giudiziaria, condannato a 4 anni e 6 mesi per aver favorito Michele Aiello e aver rivelato segreti d'ufficio utili a favorire la latitanza di Bernardo Provenzano. Marco è Marco Travaglio.
Ditemi ora chi può essere tanto grossolano o vile da attribuire all'integrità di Marco Travaglio un'ombra, una colpa, addirittura un accordo fraudolento con il mafioso e il suo complice? Davvero qualcuno, tra i suoi fiduciosi lettori o tra i suoi antipatizzanti, può credere che Travaglio debba delle spiegazioni soltanto perché ha avuto la malasorte di farsi piacere un tipo (Giuseppe Ciuro) che soltanto dopo si scoprirà essere un infedele manutengolo?

Nessuno, che sia in buona fede, può farlo. Eppure un'"agenzia del risentimento" potrebbe metter su un pirotecnico spettacolino con poca spesa ricordando, per dire, che "la mafia ha la memoria lunghissima e spesso usa le amicizie, anche risalenti nel tempo, per ricattare chi tenta di scrollarsele frettolosamente di dosso" . Basta dare per scontato il "fatto", che ci fosse davvero una consapevole amicizia mafiosa: proprio quel che deve essere dimostrato ragionevolmente da un attento lavoro di cronaca.

Cari lettori, anche Travaglio può essere travolto dal "metodo Travaglio". Travaglio - temo - non ha alcun interesse a raccontarvelo (ecco la sua insincerità) e io penso (ripeto) che la sana, necessaria critica alla classe politico-istituzionale meriti onesto giornalismo e fiducia nel destino comune. Non un qualunquismo antipolitico alimentato, per interesse particolare, da un linciaggio continuo e irrefrenabile che può contaminare la credibilità di ogni istituzione e la rispettabilità di chiunque.

(14 maggio 2008)

nomeutente

15-05-2008, 07:06

SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:rotfl: :rotfl: :rotfl:
La vedo DURISSIMA!!! :help:

RISVEGLIA GENTEEEEEEEEE

ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lo dico per te lascia perdere stai facendo delle figure barbine per non dire di peggio.

Non mi sembra un modo sereno di discutere.
Marcolinuz ammonito, ma anche gli altri è meglio si diano una regolata.

nomeutente

15-05-2008, 07:19

un giudice e' un impiegato statale e non sono disposto a scambiare la mia testa con quella di qualsiasi altro.
Se una persona per me e' onesta non e' una sentenza che mi fara' cambiare idea ne' se una persona per me e' un ladro non e' il fatto che sia incensurata che mi fara' cambiare idea.

Complimenti :)
Quindi buttiamo nel cesso la giustizia che non serve a niente :)
Ecco perchè la mafia è così forte.
E' ANCHE grazie a persone come te che senza ritegno remano contro la giustizia.
Io, fossi in te, mi vergognerei anche solo di pensare cose del genere.
Ma mi rendo conto che siamo MOLTO diversi, quindi tu magari ne sarai fiero delle tue palate di MERDA contro chi rischia la vita ogni giorno per togliere qualche mafioso di torno.
Prego solo che nessuno che abbia avuto qualche familiare MASSACRATO dalla mafia legga i tuoi post.

Lo staff è stato chiamato ad esprimersi sul secondo post, con queste ragioni:

Sarebbe bello, forse un sogno,
che vili e gratuiti attacchi personali intrisi di offese false e pretestuose e che nascondono malamente solo una cronica mancanza di argomentazioni,
non avessero più cittadinaza libera ed imperturbata sul forum.

Nel merito, nel post di ^TiGeRShArK^ non leggo alcuna offesa falsa e pretestuosa: ad una precisa affermazione di Claudioborghi, secondo cui le sentenze di un magistrato non influenzano le sue opinioni, ^TiGeRShArK^ risponde sottolineando che le sentenze vanno rispettate.
E' pur vero, però, che il tono del secondo utente è decisamente sopra le righe: per quanto il modo di pensare di Claudioborghi gli possa apparire sbagliato, siamo in ogni caso tenuti a relazionarci in una maniera diversa.
Questo costa a ^TiGeRShArK^ un'ammonizione.

nomeutente

15-05-2008, 07:25

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html

E' stato già postato prima, ed è stata già postata anche la replica di Travaglio.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22442363&postcount=462

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22454813&postcount=585

Non andiamo in loop ;)

Cfranco

15-05-2008, 07:35

certo che c'è qualcosa che non va.
Quando un certo Ilvio insulta il nostro capo dello stato va tutto bene.
Non appena qualcuno osa insultare qualcuno della parte di Ilvio allora apriti cielo.
Aveva proprio ragione fini oggi..
com'è che diceva?
"dipende da quello che si dice".
Perchè la libertà di parola non è + per tutti.
Essa è dipendente da quello che si dice :)
Molto bello come concetto.
Mi ricorda tanto il meccanismo con cui La Pravda decideva quali articoli pubblicare :)
.

I politici non condannati fino al processo di cassazione sono innocenti.
In Italia funziona cosi'.
In Di Pietria no ma e' reale quanto la Padania :)
USA , Gran Bretagna e Francia sono paesi reali ?
Perchè lì un politico è fatto fuori appena un giudice comincia a indagare , e anche se si salva al processo la sua carriera è finita .

Quindi secondo te quando gli svedesi si sono inventati l'ombudsman intendevano perpetrare una burla?
Ma forse gli svedesi non si lottizzano anche gli organi di vigilanza :
A quanto si apprende, la decisione di aprire l'istruttoria è passata con 6 voti a favore (i quattro commissari del centrodestra Innocenzi, Savarese, Mannoni e Magri, più il commissario Napoli e il presidente Calabrò) e 3 contrari (i commissari Lauria, D'Angelo e Sortino).
Un organismo che vigila attentamente a che gli interessi di Silvio non vengano minacciati da gente che si permette di raccontare le cose vere invece che le frottole dell' unto di Arcore e dei suoi tirapiedi .

kaysersoze

15-05-2008, 07:46

In un paese veramente democratico chi sta' a casa e chi no lo decidono i cittadini con le elezioni.
Ora governa chi le elezioni le ha vinte, e se non ti va bene prova a fare campagna elettorale meglio la prossima volta.

:)

Io indico la luna e tu guardi il dito.....:mc:

In un altro paese democratico, questi personaggi che si sospettano abbiano avuto legami con malavitosi, sarebbero trombati alla grande alle elezioni e non il contrario!! A parte il fatto che nel 90% dei casi un politico indagato si dimette seduta stante, sempre nei paesi dmocratici, ma qui stiamo parlando di bananilndia....:muro: :muro:

Kaiser, mi stai simpatico, ma non dirmi che faccio confusione quando sei tu a farla... :O

Ma ti sembra che qui si stia parlando di Dell'Utri e Previti? Su questi qui (e mettici pure mangano va' che ci sta sempre bene) ci vuole un hard disk stile NASA per le robe che sono gia' state scritte...

Te li ho tirati in ballo perchè fanno parte della crem creme di forza italia e perchè spesso (previti a parte) sono stati difese le loro candidature alla presente legislatura, anche da te....

Stiamo parlando di Schifani e Travaglio e ti facevo solo notare che uno e' innocente fino a condanna definitiva e che si', in mancanza di altre informazioni preferisco un incensurato ad un condannato in primo grado cosi' come una donna di solito a parita' di simpatia, intelligenza e bellezza preferisce un fidanzato ricco ad uno povero.

E non preferisci avere anche dei parlamentari incensurati ad altri che hanno il casellario giudiziario lungo quanto la loro vita???? E perchè hai votato per uno che è stato condannato, e che in molti altri processi si è salvato grazie solo a prescrizioni e leggi ad personam????

Ma nessuno mi pare rimproveri a Schifani alcunche' anche vicino nel tempo alla condanna se pur in primo grado di mandala'.

Ripeto giuridicamnete niente da imputare a schifani, politicamente e moralmente le cose sono ben diverse, cmq schifani in confronto a dell'utri e Berlusconi è candido come il bucato appena fatto....

In rosso :D le mie risposte a Borghi

DonaldDuck

15-05-2008, 07:52

E' stato già postato prima, ed è stata già postata anche la replica di Travaglio.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22442363&postcount=462

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22454813&postcount=585

Non andiamo in loop ;)
Oplà, scusa :muro: . Non me ne ero accorto :muro:

alarico75

15-05-2008, 08:46

.
USA , Gran Bretagna e Francia sono paesi reali ?
Perchè lì un politico è fatto fuori appena un giudice comincia a indagare , e anche se si salva al processo la sua carriera è finita .

In Italia,visto che purtroppo la giustizia per colpa di alcuni magistrati che volevano fare i politici e' stata il braccio armato della politica piu' radicale, questo non puo' accadere.
Nel momento in cui ai giudici impediremo per sempre di fare carriera politica sulla base delle loro inchieste,allora torneremo a sperare in una magistratura indipendente.
Poi negli USA i magistrati vengono eletti,se fosse cosi' potrei essere d'accordo con tutto, da noi e' una casta intoccabile che avanza in buona parte per anzianita'.
Sia in Francia che in Gran Bretagna l'esecutivo detta la linea d'azione dei pubblici ministeri dubito che preferireste un sistema cosi'.

Ma forse gli svedesi non si lottizzano anche gli organi di vigilanza :
A quanto si apprende, la decisione di aprire l'istruttoria è passata con 6 voti a favore (i quattro commissari del centrodestra Innocenzi, Savarese, Mannoni e Magri, più il commissario Napoli e il presidente Calabrò) e 3 contrari (i commissari Lauria, D'Angelo e Sortino).
Un organismo che vigila attentamente a che gli interessi di Silvio non vengano minacciati da gente che si permette di raccontare le cose vere invece che le frottole dell' unto di Arcore e dei suoi tirapiedi .

Vorrei sapere quale sarebbe la vostra modalita' di eleggere un organo di vigilanza che vigili sulla televisione.
Un modo democratico e' farlo eleggere dal Parlamento ogni tot anni con rappresentanze di tutti i partiti che sono stati eletti dagli italiani.
Soluzioni dove una oligarchia di giornalisti sceglie cosa censurare e cosa no, mi piace meno perche' non si rappresenta tutto il paese.
Altre soluzioni mi piacerebbe saperle.

Kivron

15-05-2008, 09:14

Si parlava di moralita' dello sconfitto, mi pare! Quindi il DVD non c'azzecca, anche come tempistica!
Che significa "moralità dello sconfitto"? E' immorale pensare che ci siano stati dei brogli? Stiamo pazziando?
L'ex socio di Schifani, *oggi*, ha una condanna in primo grado! Altri sono stati condannati per altri reati!
Se proprio volevi modificare la domanda, potevi metterla cosi': se ti presentano qualcuno che ha avuto tra i suoi soci/amici un condannato per mafia in primo grado, nonche', pare, fedelissimo di Provenzano (mica l'ultimo dei mafiosi), lo metteresti senza problemi a dirigere la tua azienda?
E' un po fuoriviante come domanda. Che tipo di azienda? Quale carica? Lo controlla qualcuno? Che poteri ha?
Capisci che posta così è un "tantino" di parte...
Detto questo se proprio dobbiamo fare esempi REALI, se vuoi ti presento il mio vicino di casa che ha rischiato il fallimento (ditta edile, qualcosa come 300 milioni di lire di debiti), per essersi messo in affari con gente non proprio raccomandabile (ovviamente a sua insaputa) un sacco di tempo fa. A lui darei un ruolo di prestigio nella mia ditta? SI.
Ribadisco; non ha senso adossare a qualcuno le colpe (o presunte tali) di altri.
Per lavarti l'auto non ha la possibilita' di venire a contatto con tuo figlio? O barrichi porte e finestre mentre e' li'? :eek:
:what:
:idea: Non basterebbe portargli l'auto senza mio figlio sopra?
Perchè continuate a voler trovare per forza qualcosa di strano? Perchè l'ha detto Travaglio? Boh... non capisco.
Maggioranza: la parte di un tutto che è quantitativamente e numericamente superiore alle altre parti, la maggior parte!
In democrazia conta la maggioranza! Che vuol dire mettiamo un tetto minimo? Facciamo come i referendum? Che poi, io metterei il quorum, non certo un distacco minimo, che e' gia' insito nel concetto di votazione democratica: chi prende piu' voti vince!

Il quorum IMHO non avrebbe senso. Preferisco avere un valore chiaro e preciso di VOTI di differenza. Non %.
Fermo restando che la pensiamo comunque diversamente.
250.000 sono a livello nazionale e il premio e' su base regionale, quindi due cose ben diverse, anche se ci giriamo intorno! Avessero messo il premio su base nazionale, le cose sarebbero state diverse, visto che numero di voti e maggioranza in Senato sarebbero coincise... ma non e' quello che diceva la legge, quindi le valutazioni andrebbero fatte sui parametri della legge, non su quelli che piu' ci fanno comodo!
Lo fai apposta? Ho chiaramente fatto notare: "E si sa che la legge attuale ha un po di lacune... questa è una di quelle (IMHO). Resta il fatto che, anche se non ti piace , la maggioranza delle "persone fisiche" era un'altra."
Ho detto cose false? Questi sono FATTI :rotfl:

^TiGeRShArK^

15-05-2008, 09:14

La domanda è errata nel contesto (come già fatto notare).
Tu presentami una baby sitter incensurata, ed io la assumo... e se tra 18 anni la condannano per Mafia non ne posso niente.
Chiaro che se me la presenti condannata per pedofilia, non gli do in braccio mio figlio... ma niente mi vieta di farle lavare la mia auto, ad esempio. Se poi viene scagionata perchè il fatto non sussiste, allora potrei anche prenderla come baby sitter.

no, la cosa errata è che un torinese vuole pretendere di dire che si diventa BOSS MAFIOSI da un giorno all'altro senza conoscere ASSOLUTAMENTE NULLA della mafia.
Per diventare BOSS MAFIOSO si è MAFIOSI DA UNA VITA INTERA.
Non mi stancherò mai di ribadirlo.
Se ti condannano anche a 90 anni per essere BOSS, allora anche a 15 anni eri mafioso.
Su questo non si scappa.
Se poi ci mettiamo a parlare degli spaccini nei murazzi, di certi parchi di torino che la notte non sono proprio..come dire... "agevoli", allora tu hai tutto il diritto di dire la tua e probabilmente ne saprai + di me dato che sono stato solo un anno lì.
Ma non credo proprio che tu sappia come funzioni la mafia.
Si capisce da come ne parli.
Ancora sto aspettando che qualcuno, che si fa tanto l'esperto di mafia, mi spieghi qualcosa di fisica quantistica o di test driven development.. :rolleyes:
Chissà perchè con questi argomenti avete almeno la decenza di stare zitti visto che non li conoscete per nulla.
Per la mafia invece vi sentite IN DOVERE di metterci bocca nonostante non sappiate nemmeno cosa sia.. :rolleyes:

L'ho spiegato. Ed il fatto che non condivida il tuo pensiero ne è la prova.
Io continuo a non condividere che si possa governare (intendo proprio che sia valido il mandato) con una maggioranza così assurdamente esigua. Che mettano un tetto minimo di distacco (1.000.000 di voti? 500.000 voti? non saprei) che giustifichi quel governo come "maggioranza"... altrimenti è tutta una bufalata. Un paese in cui META' dell'elettorato non vorrebbe quel governo... a me sempre semplicemente assurdo... o, appunto, immorale (dato che è legale).
Che senso ha che 250.000 voti non contino (di fatto...) perchè il Senato viene calcolato regionalmente? Cazzo hanno votato a fare quei 250.000?
Sempre tutto IMHO.
Con la democrazia si governa anche per un solo voto.
E il senato questo conteggio viene fatto su base regionale e non nazionale.
Funziona così.
Se poi a te non piace la democrazia...beh.. questo è un altro conto :)

^TiGeRShArK^

15-05-2008, 09:23

Ma stai scherzando o dici sul serio? Paragoni una roba sparata lì da un politico al dovere di informazione di un giornalista?

Io scherzo????
Clinton ne ha viste di cotte e di crude per aver OSATO mentire al popolo americano.
Qui in italia, nonostante per REITERATE volte un politico, anzi direi un MENTITORE, fa quello che gli riesce meglio, ovvero MENTIRE, tutti che lo giustificano.
Dimmi DOVE avrebbe mentito Travaglio.
Berlusconi ha mentito e le prove ci sono per ognuna delle sue menzogne.
Travaglio NON ha mentito dato che ha riportato dei fatti VERI.

Ma l'avete fatto cadere così in basso il ruolo del giornalista che per recuperarlo lo dobbiamo confrontare con i politici contapalle? I politici vanno in tv a fare la campagna elettorale e rispondono per sé.
Il giornalista deve andare in tv ad informare. Se dice una balla un politico sai chi se ne frega, si becca la querela... mica gli avevo affidato il compito di informarmi. Ma lo sapete che siete bizzarri! E credete pure di convincere qualcuno con "i due pesi due misure". Ma qui di misura mi sembra che non ne abbiate nemmeno una veramente...

Appunto.
Abbiamo perso la ragione vedo.
Perchè per voi è meglio un politico che sa solo MENTIRE di un giornalista che racconta fatti VERI.
Questo è lo scandalo.
La verità per voi non è quella dettata dai fatti VERI, ma è quella dettata dalle cose che volete sentire.
Quindi quando anche Ilvio mente spudoratamente voi siete subito pronti a difenderlo, indicando invece come mentitore chi racconta fatti assolutamente VERI e PROVATI.

Come chi di fronte all'episodio risibile oggi alla Camera (Fini-Di Pietro) si lamenta della libertà di informazione. Ma cazz c'entra?! :confused:
Ormai siamo alle parole sparate random. Libertà di informazione, regime mediatico... V-Day, V-Day, V-Day. :cool: :cool:

Certo, è normale che un presidente della camera dice che la "libertà di parola dipende da quello che si dice" :)
Per me sarebbe normale solo in una dittatura.
Anche per La Pravda, ricordo, i fatti esistevano o no in dipendenza del loro contenuto :)

Il regime mediatico ieri passava la spazzatura da Vespa e stasera i clandestini da Mentana.
Il regime mediatico la volta scorsa ci ha messo un anno ad EPURARE BIAGI, SANTORO e LUTTAZZI.
E diamogli il tempo di lavorare su :)
mica puoi pretendere che il governo faccia il suo lavoro ora che si è appena insediato :)

^TiGeRShArK^

15-05-2008, 09:24

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html

Quindi?
Ti è forse sfuggita la QUERELA che ha presentato travaglio, con tanto di spiegazione confermata anche da ciuri e verificabilissima grazie ai pagamenti effettuati con la carta di credito? :)
Ritenta, sarai + fortunato.
Magari quando sul banco degli imputati ci sarà Ilvio e non Travaglio :)

nekromantik

15-05-2008, 09:39

Hai voglia a dimostrare che le chiacchiere stanno a zero quando ci sono fatti acclarati e sentenze di tribunale.
Se si delegittima dall'alto Travaglio, c'è poco da fare: Travaglio agli occhi di molte persone sarà automaticamente colluso. O nella migliore delle ipotesi agisce per tornaconto (economico) personale.

Non cambierà mai questo paese, ne ho la matematica certezza... :/

Cfranco

15-05-2008, 10:10

In Italia,visto che purtroppo la giustizia per colpa di alcuni magistrati che volevano fare i politici e' stata il braccio armato della politica piu' radicale, questo non puo' accadere.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Già , i giudici sono pazzi esaltati a pensare che un ladro sia da mettere in galera ...
Si sa che i politici sono al di sopra della legge ...

15 anni di lavaggio del cervello a reti unificate hanno fatto il loro sporco lavoro :rolleyes:

Jabberwock

15-05-2008, 10:18

Che significa "moralità dello sconfitto"? E' immorale pensare che ci siano stati dei brogli? Stiamo pazziando?

Quando non si hanno prove, si, e' immorale! E quello sconfitto prove non ne ha mai portate! Anzi, ha agitato lo spauracchio dei brogli prima ancora che si votasse! Per te e' normale che in un paese civile quale dovrebbe essere l'Italia, un candidato, poi sconfitto, si comporti cosi'? Anzi, e' morale per te?

E' un po fuoriviante come domanda. Che tipo di azienda? Quale carica? Lo controlla qualcuno? Che poteri ha?
Capisci che posta così è un "tantino" di parte...

Un amministratore che poteri voi che abbia?
Quanto al tipo di azienda, e' importante se produce tappi di bottiglie o si chiama Alitalia?

Detto questo se proprio dobbiamo fare esempi REALI, se vuoi ti presento il mio vicino di casa che ha rischiato il fallimento (ditta edile, qualcosa come 300 milioni di lire di debiti), per essersi messo in affari con gente non proprio raccomandabile (ovviamente a sua insaputa) un sacco di tempo fa. A lui darei un ruolo di prestigio nella mia ditta? SI.

Che significa poco raccomandabili? Qui si parla di un futuro capo mafia, collaboratore di Provenzano!

:what:
:idea: Non basterebbe portargli l'auto senza mio figlio sopra?

E dai, l'auto te la lava nel deserto? :rolleyes:

Perchè continuate a voler trovare per forza qualcosa di strano? Perchè l'ha detto Travaglio? Boh... non capisco.

Travaglio ha parlato di baby sitter condannate in primo grado per pedofilia? Non mi pare!

Il quorum IMHO non avrebbe senso. Preferisco avere un valore chiaro e preciso di VOTI di differenza. Non %.
Fermo restando che la pensiamo comunque diversamente.

Sai a cosa servirebbe il quorum? A far si che la gente abbia un'arma di ricatto nei confronti dei politicanti, ovvero l'astensionismo che oggi non serve a nulla, visto che basta anche solo un votante (e uno non sara' mai) per rendere valide le elezioni!
La differenza minima tra i votanti che utilita' avrebbe, a parte convincersi che nel 2006 il governo non aveva il diritto di governare per soli 24.000 voti di scarto?

Lo fai apposta? Ho chiaramente fatto notare: "E si sa che la legge attuale ha un po di lacune... questa è una di quelle (IMHO). Resta il fatto che, anche se non ti piace , la maggioranza delle "persone fisiche" era un'altra."
Ho detto cose false? Questi sono FATTI :rotfl:

Sono ragionamenti fuorvianti! Un po' quello che imputi (imputate) a Travaglio!
Se c'e' una regola per stilare una classifica, non ha senso dire che con regole diverse la classifica sarebbe stata diversa! La regola e': i senatori vengono calcolati su base regionale, quindi per avere la maggioranza in Senato non e' necessario avere la maggioranza dei voti! E' una stortura della legge elettorale, certo, eppure la maggioranza parlamentare, che e' quella che serve per governare, era tutta da una parte! Il resto e' aria fritta, visto che le regole le hanno stabilite, *da soli* gli altri e che le elezioni sono state democratiche!
E non mi dire: se fossero state democratiche, il Senato sarebbe andato agli altri perche' avevano 250.000 voti in piu', perche', again, il calcolo non va fatto su base nazionale, ma su quella regionale e, prendendo ogni singola regione, chi ha preso piu' voti, quindi il premio di maggioranza, e' stato chi ha avuto il compito di governare nel 2006!

marcolinuz

15-05-2008, 10:23

Non mi sembra un modo sereno di discutere.
Marcolinuz ammonito, ma anche gli altri è meglio si diano una regolata.
Ok chiedo scusa non si ripeterà.

Quindi secondo te quando gli svedesi si sono inventati l'ombudsman intendevano perpetrare una burla?
Guarda non lo so se l'ombudsman sia o meno una burla. Non so neanche se centri qualcosa questo esempio con quello che ho detto. Magari se precisi meglio.
Sicuramente è tutta una burla la situazione italiana dell'informazione e in special modo di quella televisiva.
Scusate, ma come si fa a dire che l'AGCOM è un organo indipendente e imparziale quando i consiglieri vengono scelti dai partiti? Cioè magari sono anche delle brave persone e poi decidono in modo imparziale, ma perché correre questo rischio?
Se a qualcuno va bene così allora si può anche nominare i giudici con il parlamento. Ecco prima di farlo però bisogna riscrivere anche la costituzione incominciando dal primo articolo "Repubblica democratica" non va più bene.
A me stupisce che la gente non sappia questi principi o forse non mi sono fatto capire, ma penso di aver usato parole ed esempi semplici.
Boh vabbeh...

Kivron

15-05-2008, 10:42

no, la cosa errata è che un torinese vuole pretendere di dire che si diventa BOSS MAFIOSI da un giorno all'altro senza conoscere ASSOLUTAMENTE NULLA della mafia.
Tiger... come dire... in tutta sincerità... hai un po cagato il cazzo con sta storia (per usare francesismi) :rolleyes:
A prescindere dal fatto che non ho mai affermato che si diventi boss mafiosi da un giorno all'altro, il fatto che io viva a Torino mi preclude dalle discussioni sulla Mafia? Ma non eravamo noi "padani" (geograficamente parlando) ad essere quelli razzisti? :rolleyes:
Se ti condannano anche a 90 anni per essere BOSS, allora anche a 15 anni eri mafioso.
Su questo non si scappa.
Immagino tu abbia le prove di quanto affermi. Posso vederle anche io?
Se poi ci mettiamo a parlare degli spaccini nei murazzi, di certi parchi di torino che la notte non sono proprio..come dire... "agevoli", allora tu hai tutto il diritto di dire la tua e probabilmente ne saprai + di me dato che sono stato solo un anno lì.
Ma non credo proprio che tu sappia come funzioni la mafia.
Si capisce da come ne parli.
Quindi mi stai dicendo che non ho il diritto di dire la mia opinione su questioni mafiose? :eek:
Ma non dite sempre che questi atteggiamenti li ha "il nano"? :rolleyes:
Ma poi sentiamo, su: come ne parlo?
Per la mafia invece vi sentite IN DOVERE di metterci bocca nonostante non sappiate nemmeno cosa sia.. :rolleyes:
Strano vero? Pensa che di "fisica quantistica" o "test driven development" non è mai morto nessuno...
Invece vanno tacciuti quelli che fanno commenti personali su un cancro come la Mafia, vero? Specialmente se vivono al Nord, vero? In pratica il concetto "i panni sporchi si lavano in casa"... COMPLIMENTI :Puke:
Con la democrazia si governa anche per un solo voto.
E il senato questo conteggio viene fatto su base regionale e non nazionale.
Funziona così.
Se poi a te non piace la democrazia...beh.. questo è un altro conto :)
Ora capisco perchè ti piace Travaglio. Ri-complimenti.
P.S. Funziona così perchè l'attuale legge è così... non per un dogma divino. E non mi mettere in bocca cose che non ho mai detto, quali "Se poi a te non piace la democrazia".

Kivron

15-05-2008, 11:00

Quando non si hanno prove, si, e' immorale!
Ma leggi quello che scrivi? E quello che scrivo io? Cioè è immorale PENSARE che ci siano stati dei brogli? Ma stai scherzando, vero? Cioè è moralmente sbagliato PENSARE che ci possa essere qualcosa di losco sotto? Ma allora la giustizia a cosa serve, se tanto non posso dubitare male di nessuno?
E quello sconfitto prove non ne ha mai portate! Anzi, ha agitato lo spauracchio dei brogli prima ancora che si votasse! Per te e' normale che in un paese civile quale dovrebbe essere l'Italia, un candidato, poi sconfitto, si comporti cosi'? Anzi, e' morale per te?
Si.
Quanto al tipo di azienda, e' importante se produce tappi di bottiglie o si chiama Alitalia?
Tra quelle no, ma magari tra i tappi ed una ditta di Vigilanza la differenza ci sarebbe, no?
Che significa poco raccomandabili? Qui si parla di un futuro capo mafia, collaboratore di Provenzano!
E lui che cazzo ne sa se questo diventerà un capo Mafia? :rolleyes:
Ah no aspetta, IO non posso dire queste cose... :rolleyes:
E dai, l'auto te la lava nel deserto? :rolleyes:
Travaglio ha parlato di baby sitter condannate in primo grado per pedofilia? Non mi pare!
Faccio fatica a capirti... seriamente.
Sai a cosa servirebbe il quorum? A far si che la gente abbia un'arma di ricatto nei confronti dei politicanti, ovvero l'astensionismo che oggi non serve a nulla, visto che basta anche solo un votante (e uno non sara' mai) per rendere valide le elezioni!
Pur che non sia in %, ti do ragione.
La differenza minima tra i votanti che utilita' avrebbe, a parte convincersi che nel 2006 il governo non aveva il diritto di governare per soli 24.000 voti di scarto?
Mai detto.
Sono ragionamenti fuorvianti! Un po' quello che imputi (imputate) a Travaglio!
Ah, allora da fastidio, vero? :ciapet:
Se c'e' una regola per stilare una classifica, non ha senso dire che con regole diverse la classifica sarebbe stata diversa! La regola e': i senatori vengono calcolati su base regionale, quindi per avere la maggioranza in Senato non e' necessario avere la maggioranza dei voti! E' una stortura della legge elettorale, certo, eppure la maggioranza parlamentare, che e' quella che serve per governare, era tutta da una parte! Il resto e' aria fritta, visto che le regole le hanno stabilite, *da soli* gli altri e che le elezioni sono state democratiche!
E non mi dire: se fossero state democratiche, il Senato sarebbe andato agli altri perche' avevano 250.000 voti in piu', perche', again, il calcolo non va fatto su base nazionale, ma su quella regionale e, prendendo ogni singola regione, chi ha preso piu' voti, quindi il premio di maggioranza, e' stato chi ha avuto il compito di governare nel 2006!
Mai detto nulla di tutto ciò. Dimostrami che l'ho detto.

Kivron

15-05-2008, 11:05

Scusate, ma come si fa a dire che l'AGCOM è un organo indipendente e imparziale quando i consiglieri vengono scelti dai partiti? Cioè magari sono anche delle brave persone e poi decidono in modo imparziale, ma perché correre questo rischio?
Però potresti anche trovare un'eventuale alternativa, anzichè inveire e basta...

Jabberwock

15-05-2008, 11:18

Ma leggi quello che scrivi? E quello che scrivo io? Cioè è immorale PENSARE che ci siano stati dei brogli? Ma stai scherzando, vero? Cioè è moralmente sbagliato PENSARE che ci possa essere qualcosa di losco sotto? Ma allora la giustizia a cosa serve, se tanto non posso dubitare male di nessuno?

Quando si fa un'accusa, servono le prove, altrimenti sai come si chiama? Diffamazione! La magistraura dovrebbe prendere il tipo che sostiene queste cose e interrogarlo! Se non ha le prove, in teoria, dovrebbe passare i guai...

Si.

Quindi e' normale anche quello che ha detto il tizio nel suo DVD?

Tra quelle no, ma magari tra i tappi ed una ditta di Vigilanza la differenza ci sarebbe, no?

Anche tra una ditta di tappi e la seconda carica dello Stato!

E lui che cazzo ne sa se questo diventerà un capo Mafia? :rolleyes:
Ah no aspetta, IO non posso dire queste cose... :rolleyes:

Non mi pare ti abbiano detto che non puoi dirle, solo che ne parli senza sapere come stanno le cose, vivendo in realta' diverse!

Faccio fatica a capirti... seriamente.

La cosa e' reciproca!

Pur che non sia in %, ti do ragione.

Ovvero?

Mai detto.

Allora a che serve la differenza minima di voti?

Ah, allora da fastidio, vero? :ciapet:

Certo che da fastidio... solo che lui, Travaglio, ha riportato dei fatti! Se li ha riportati correttamente lo decidera' la magistratura!
La storia dei 250.000 voti in piu' invece non e' un fatto, ma un voler riscrivere la classifica con regole diverse!

Mai detto nulla di tutto ciò. Dimostrami che l'ho detto.

<cite> Resta il fatto che, anche se non ti piace , la maggioranza delle "persone fisiche" era un'altra. </cite>

Affermazione fuorviante, perche' la maggiornaza delle persone fisiche e' calcolata su base nazionale, ma il premio di maggioranza al Senato e' su base regionale, quindi sono due cose diverse! Tirare in ballo la prima serve solo a fare propaganda!

marcolinuz

15-05-2008, 11:23

Però ti era anche stato chiesto di trovare un'eventuale alternativa... quindi?

L'avevo già detto, un organo amministrativo accessibile con concorso pubblico, magari con ricambio dei consiglieri ogni tot anni.

joesun

15-05-2008, 11:28

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/lettera-travaglio/lettera-travaglio.html

Il giornalismo
e il caso Schifani
di MARCO TRAVAGLIO

Caro direttore, D'Avanzo è liberissimo di ritenere che i cittadini non debbano sapere chi è il presidente del Senato. Io invece penso che debbano sapere tutto, che sia nostro dovere informarli del fatto che stava in società con due personaggi poi condannati per mafia, che si occupava di urbanistica come consulente del comune di Villabate, controllato dal clan Mandalà, anche dopo l'arresto del figlio del boss e subito prima dello scioglimento per mafia.

Perciò l'ho scritto (dopo valorosi colleghi come Lillo, Abbate e Gomez) e l'ho detto in tv presentando il mio libro. Anche perché la Procura di Palermo sta ancora vagliando le dichiarazioni rese nel 2007 dal pentito Francesco Campanella, già presidente del consiglio comunale di Villabate e uomo del clan Mandalà, sul piano regolatore che, a suo dire, il boss aveva "concordato con La Loggia e Schifani" (Ansa, 10 febbraio 2007).

Ciò che non è consentito a nessuno, nemmeno a D'Avanzo, è imbastire una ripugnante equazione tra le frequentazioni palermitane del palermitano Schifani e una calunnia ai miei danni che - scopro ora - sarebbe stata diffusa via telefono da un misterioso avvocato: e cioè che l'imprenditore Michele Aiello, poi condannato per mafia in primo grado, mi avrebbe pagato un albergo o un residence nei dintorni di Trabia. La circostanza è totalmente falsa e chi l'ha detta e diffusa ne risponderà in tribunale.

Potrei dunque liquidare la cosa con un sorriso e un'alzata di spalle, limitandomi a una denuncia per diffamazione e rinviando le spiegazioni a quando diventerò presidente del Senato. Ma siccome non ho nulla da nascondere e D'Avanzo sta cercando - con miseri risultati - di minare la fiducia dei lettori nella mia onorabilità personale e nella mia correttezza professionale, eccomi qui pronto a denudarmi.

Se questo maestro di giornalismo avesse svolto una minima verifica prima di scrivere quelle infamie, magari rivolgendosi all'albergo o dandomi un colpo di telefono, avrebbe scoperto che: 1) non ho mai incontrato, visto, sentito, inteso nominare questo Aiello fino al giorno in cui fu arrestato (e comunque, non essendo io siciliano, il suo nome non mi avrebbe detto nulla); 2) ho sempre pagato le mie vacanze fino all'ultimo centesimo (con carta di credito, D'Avanzo può controllare); c) ho conosciuto il maresciallo Giuseppe Ciuro a Palermo quando lavorava alla polizia giudiziaria antimafia (aveva pure collaborato con Falcone). Mi segnalò un hotel di amici suoi a Trabia e un residence ad Altavilla dove anche lui affittava un villino.

Il primo anno trascorsi due settimane nell'albergo con la mia famiglia, e al momento di pagare il conto mi accorsi che la cifra era il doppio della tariffa pattuita: pagai comunque quella somma per me esorbitante e chiesi notizie a Ciuro, il quale mi spiegò che c'era stato un equivoco e che sarebbe stato presto sistemato (cosa che poi non avvenne). L'anno seguente affittai per una settimana un bungalow ad Altavilla, pagando ovviamente la pigione al proprietario. Ma i precedenti affittuari si eran portati via tutto, così i vicini, compresa la signora Ciuro, ci prestarono un paio di cuscini, stoviglie, pentole e una caffettiera. Di qui la telefonata in cui parlo a Ciuro di "cuscini". Ecco tutto.

Che c'entri tutto questo con le amicizie mafiose di Schifani, francamente mi sfugge. Qualcuno può seriamente pensare che, come insinua D'Avanzo, quella vacanza fantozziana potrebbe rendermi anche solo teoricamente ricattabile da parte della mafia o addirittura protagonista di "una consapevole amicizia mafiosa"? Diversamente da Schifani, non solo sono un privato cittadino. Non solo non sono mai stato socio né consulente di personaggi e di comuni poi risultati mafiosi. Ma non ho mai visto né conosciuto mafiosi, né prima né dopo la loro condanna. Chiaro? Se poi questo è il prezzo che si deve pagare, in Italia, per raccontare la verità sul presidente del Senato, sono felice di averlo pagato.

Ps. Su una sola cosa D'Avanzo ha ragione. Tra i miei ex direttori, ho dimenticato quello del "Borghese": Daniele Vimercati. Era uno splendido e libero giornalista. Purtroppo non c'è più, l'ha portato via a 43 anni una leucemia fulminante. Mi manca molto.

Nessuno ha mai messo in dubbio l'onorabilità di Travaglio. Nessuno ha voluto sollevare una noiosa e irrilevante polemica personale. Si è voluto soltanto ragionare senza ipocrisie su un metodo giornalistico che, con niente o poco, può distruggere la reputazione di chiunque. Era un memento a Travaglio e a noi stessi ad usare con prudenza, armati di niente o poco, la parola "verità" (evocata, purtroppo, anche oggi). E prima di mettere punto: ma davvero c'è qualcuno che, in buona fede, può pensare che Repubblica faccia sconti alla mafia e alle sue collusioni con i poteri?
(g. d'a.)

(15 maggio 2008)

alarico75

15-05-2008, 11:34

L'avevo già detto, un organo amministrativo accessibile con concorso pubblico, magari con ricambio dei consiglieri ogni tot anni.

Bene e chi sceglie gli esaminatori del concorso pubblico?
Il governo? E' peggio,scelgono tutti i posti in maniera indiretta.
Il parlamento? Riproduciamo la situazione attuale.
La magistratura? Ma non e' eletta dal popolo.
Con che criteri si e' ammissibili al concorso?
Capacita' giornalistica?
Titoli giuridici?
Ogni quanti anni si cambia il consiglio?

Kivron

15-05-2008, 11:38

Quando si fa un'accusa, servono le prove, altrimenti sai come si chiama? Diffamazione! La magistraura dovrebbe prendere il tipo che sostiene queste cose e interrogarlo! Se non ha le prove, in teoria, dovrebbe passare i guai...
Faccio veramente fatica a ricordare il tutto (non sto scherzando).
Ma aveva accusato qualcuno, o era solo un opinione personale? (del tipo "La sinistra sta truccando i voti" oppure "Ho il sospetto che la sinistra stia truccando i voti")
Quindi e' normale anche quello che ha detto il tizio nel suo DVD?
Ni. Nel senso che avevano (erano in 2) tutto il diritto di denunciare eventuali presunti brogli, ma per quel che ne so quel DVD diceva cazzate :) (quando invece era stato spacciato come lo scoop del secolo... )
Quindi Ni.
Anche tra una ditta di tappi e la seconda carica dello Stato!
Appunto. Se non viene specificato non posso dare una risposta.
Ovvero?
Ovvero io sarei più per un VALORE di scarto minimo, anzichè una %.
Allora a che serve la differenza minima di voti?
Non ti seguo. Cosa centra con quello che ho detto io?
Certo che da fastidio... solo che lui, Travaglio, ha riportato dei fatti! Se li ha riportati correttamente lo decidera' la magistratura!
La storia dei 250.000 voti in piu' invece non e' un fatto, ma un voler riscrivere la classifica con regole diverse!
HAHAHAHAHAH
Bella questa. In pratica mi stai dicendo che NON E' VERO che ci fu uno scarto di 250.000 voti? Che non è una FATTO (:rotfl: ) che ci fosse quei voti di differenza?
<cite> Resta il fatto che, anche se non ti piace , la maggioranza delle "persone fisiche" era un'altra. </cite>
Affermazione fuorviante, perche' la maggiornaza delle persone fisiche e' calcolata su base nazionale, ma il premio di maggioranza al Senato e' su base regionale, quindi sono due cose diverse!
Quindi, di nuovo, stai dicendo che la mia frase è falsa?
Dimmi dove dico il falso... :rotfl:
Tirare in ballo la prima serve solo a fare propaganda!
Deo Gratia, forse cominciate a rendervene conto...

Kivron

15-05-2008, 11:42

L'avevo già detto, un organo amministrativo accessibile con concorso pubblico, magari con ricambio dei consiglieri ogni tot anni.

Ti chiedo venia, ho subito editato il post per un'inesattezza (non mi pare che nessuno te l'avesse chiesto prima... volevo chiedertelo io, e ho scritto quello. Sorry :) ).
Tornando alla tua soluzione: il concorso pubblico immagino sarebbe regolato da compentenze, giusto?
Quindi se si trovassero (e ci sono) 8 persone super-competenti per fare quel lavoro tutto sarebbe a posto, giusto?
E invece no... perchè tramite concorso pubblico, come faccio io ad assicurarmi che quelle 8 persone non siano tutte (o a maggioranza) della stessa fazione (rendendo quindi il tutto inutile)?

Non è così semplice risolverla, se proprio la si vuole risolvere.

nomeutente

15-05-2008, 11:53

Tiger... come dire... in tutta sincerità... hai un po cagato il cazzo con sta storia (per usare francesismi) :rolleyes:
A prescindere dal fatto che non ho mai affermato che si diventi boss mafiosi da un giorno all'altro, il fatto che io viva a Torino mi preclude dalle discussioni sulla Mafia? Ma non eravamo noi "padani" (geograficamente parlando) ad essere quelli razzisti? :rolleyes:

Invece vanno tacciuti quelli che fanno commenti personali su un cancro come la Mafia, vero? Specialmente se vivono al Nord, vero? In pratica il concetto "i panni sporchi si lavano in casa"... COMPLIMENTI :Puke:

Per quanto si possa discutere l'opinione di Tigershark (nel senso che non è detto che uno non possa conoscere la mafia se non la vive sulla propria pelle: senz'altro in quest'ultimo caso avrà una conoscenza diretta, ma uno può sempre informarsi) non mi pare il caso di reagire in questo modo.
Soprattutto l'ultima frase, mi sembra partire per la tangente travisando completamente il pensiero dell'interlocutore.

Ammonito

E non voglio più intervenire in questa discussione: alla prossima sanzione chiudo.

Maverick18

15-05-2008, 11:54

Nessuno ha mai messo in dubbio l'onorabilità di Travaglio. Nessuno ha voluto sollevare una noiosa e irrilevante polemica personale. Si è voluto soltanto ragionare senza ipocrisie su un metodo giornalistico che, con niente o poco, può distruggere la reputazione di chiunque. Era un memento a Travaglio e a noi stessi ad usare con prudenza, armati di niente o poco, la parola "verità" (evocata, purtroppo, anche oggi). E prima di mettere punto: ma davvero c'è qualcuno che, in buona fede, può pensare che Repubblica faccia sconti alla mafia e alle sue collusioni con i poteri?

Tipo di giornalismo che si fa in paese realmente democratici.
Comunque vorrei dire:

- Travaglio non ha lanciato false accuse come invece hanno fatto su di lui. Lui semplicemente ha detto quel che è avvenuto. I cittadini devono sapere quello che accade in Italia e che cosa fanno i politici. Si chiama informazione, forse per molti parola sconosciuta.
-se un giornalista ha legami con la mafia è sicuramente una cosa grave, ma se invece ad avere legami con la mafia è un politico, non è grave ma gravissimo ed a maggior ragione gli italiani debbono saperlo.
-All'estero gli uomini al potere per la piccola delle ca**ate sono costretti a dimettersi. Perchè da noi no ?

Jabberwock

15-05-2008, 11:57

Faccio veramente fatica a ricordare il tutto (non sto scherzando).
Ma aveva accusato qualcuno, o era solo un opinione personale? (del tipo "La sinistra sta truccando i voti" oppure "Ho il sospetto che la sinistra stia truccando i voti")

Il primo risultato (http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/politica/elezioni-2006-10/berlusconi-brogli/berlusconi-brogli.html) che ho trovato con Google:
Brogli. Un milione di schede che vanno ricontrollate, migliaia di sezioni da passare al setaccio, il risultato elettorale "deve cambiare". [...] "Il risultato deve cambiare perché ci sono brogli a non finire in diversi posti, in tutta Italia e questo emerge da cose precise".

EDIT: Riporto anche questo (http://www.finanzablog.it/post/649/cronaca-della-giornata-politica-berlusconi-accusa-della-sconfitta-i-brogli-prodi-lo-invita-ad-andare-a-casa?action=notify_post) e questo (http://it.wikinews.org/wiki/Berlusconi_accusa:_brogli_elettorali)

Ni. Nel senso che avevano (erano in 2) tutto il diritto di denunciare eventuali presunti brogli, ma per quel che ne so quel DVD diceva cazzate :) (quando invece era stato spacciato come lo scoop del secolo... )
Quindi Ni.

Pensa, Berlusconi le cazzate le disse uguale, ma nessuno si mosse!

Appunto. Se non viene specificato non posso dare una risposta.

Il riferimento e' la seconda carica dello Stato!

Ovvero io sarei più per un VALORE di scarto minimo, anzichè una %.

Si, ma mi devi spiegare che utilita' pratica ha lo scarto minimo: se votano tutti gli italiani aventi diritto e la differenza in voti e' di, boh, 50.000, non convalidi le elezioni? E perche'? La popolazione si e' espressa nella sua interezza e quelli sono i risultati!

Non ti seguo. Cosa centra con quello che ho detto io?

Tu sostieni che vorresti una differenza minima di voti tra due schieramenti, ok? Che poi, se sono piu' di due, come fai? Ma vabbe', lasciamo perdere questo punto! Allora, vorresti una differenza minima, ma che utilita' pratica ha? La volonta' degli elettori si manifesta nel voto di maggioranza a prescindere, indipendentemente da quanto grande sia questa differenza di voti! Non vedo perche' imporre un vincolo su l'unica cosa chiara delle elezioni!

HAHAHAHAHAH
Bella questa. In pratica mi stai dicendo che NON E' VERO che ci fu uno scarto di 250.000 voti? Che non è una FATTO (:rotfl: ) che ci fosse quei voti di differenza?

No, ti sto dicendo che e' tendenzioso considerare lo scarto di 250.000 su base nazionale, quando il calcolo dei senatori avviene su base regionale! Non e' che i calcoli si fanno come piu' ci aggrada, eh!

Quindi, di nuovo, stai dicendo che la mia frase è falsa?
Dimmi dove dico il falso... :rotfl:

Quando dici che erano in minoranza al Senato, cosa vera se il conteggio dei senatori fosse avvenuto su base nazionale, ma non e' stato cosi'!

Deo Gratia, forse cominciate a rendervene conto...

Guarda che questa storia dei 250.000 voti (oltre a quelle gia' citate dei 35.000 spostati alla Camera e del 250.000-24.000=226.000 voti in piu') l'hanno tirata fuori altri!

Paganetor

15-05-2008, 12:40

rispondo qui a un post di ser21 in un altro thread che è stato chiuso:

post di ser21:
Le tempistiche non sono "fatti non corretti" (cito testualmente dal tuo post),infatti,i racconti di abbate (da cui prende spunto travaglio) sono documentati da prove e riscontri giudiziari.

Mandala è stato riconosciuto colpevole di mafia dopo che schifani lo aveva conosciuto ma continua con lui a fare affari....

Cmq,per poter fare delle considerazioni come le tue bisogna conoscere a fondo la situazione Mandala-La Loggia-Schifani...
Dubito tu le conosca,oppure mi sbaglio ?

risposta mia:
diciamo allora che è "scorretto" non riportare integralmente i fatti (il solito discorso degli 11 anni)

io poi sto parlando del fatto in questione, non emtto in dubbio che schifani possa avere degli scheletri nell'armadio...

possiamo parlare del caso in questione?

marcolinuz

15-05-2008, 13:01

Ti chiedo venia, ho subito editato il post per un'inesattezza (non mi pare che nessuno te l'avesse chiesto prima... volevo chiedertelo io, e ho scritto quello. Sorry :) ).
Tornando alla tua soluzione: il concorso pubblico immagino sarebbe regolato da compentenze, giusto?
Sì.
Quindi se si trovassero (e ci sono) 8 persone super-competenti per fare quel lavoro tutto sarebbe a posto, giusto?
Quasi.

E invece no... perchè tramite concorso pubblico, come faccio io ad assicurarmi che quelle 8 persone non siano tutte (o a maggioranza) della stessa fazione (rendendo quindi il tutto inutile)?
E' ovvio che non è un tale sistema perfetto (il quasi di cui al punto sopra significa questo). Ma il punto è che i presupposti da cui parte sono diversi e cioè assicurano una maggiore probabilità che ci sia un giudizio imparziale.
Ovvio che nella realtà possono succedere dei paradossi, ma almeno si deve cercare di evitare che tali paradossi siano creati a livello di regole.

Non è così semplice risolverla, se proprio la si vuole risolvere.
Trovare il modo migliore di risolvere il problema non è semplice. Certamente però in questo caso è semplice individuare quale dei due è il peggiore.
Poi se la gente preferisce il peggio e beh allora amen.

Kivron

15-05-2008, 13:37

Il primo risultato (http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/politica/elezioni-2006-10/berlusconi-brogli/berlusconi-brogli.html) che ho trovato con Google:
Brogli. Un milione di schede che vanno ricontrollate, migliaia di sezioni da passare al setaccio, il risultato elettorale "deve cambiare". [...] "Il risultato deve cambiare perché ci sono brogli a non finire in diversi posti, in tutta Italia e questo emerge da cose precise".

EDIT: Riporto anche questo (http://www.finanzablog.it/post/649/cronaca-della-giornata-politica-berlusconi-accusa-della-sconfitta-i-brogli-prodi-lo-invita-ad-andare-a-casa?action=notify_post) e questo (http://it.wikinews.org/wiki/Berlusconi_accusa:_brogli_elettorali)
Ok, riporto dal Wikinotizie
"Secondo il leader della CdL "Ci sono i verbali di 60 mila sezioni da verificare, uno per uno" e quindi "Ci sono brogli a non finire. Queste informazioni arrivano da cose precise, sono in contatto con tutti i nostri coordinatori di Forza Italia e degli altri partiti. Di ora in ora arrivano dati sulle stesse schede che non sono conformi. Ci sono somme sbagliate, dati riportati male nella stessa scheda, comunicazioni errate", ha sottolineato il presidente del Consiglio."
Quindi il sospetto poteva essere fondato, no? E questo ti sembra immorale?
Poi saranno stati fatti tutti i controlli del caso ( ... ), e sarà "sicuramente" emersa la verità...
Pensa, Berlusconi le cazzate le disse uguale, ma nessuno si mosse!
Infatti ci hai messo tantissimo a trovare le notizie... nessuno si mosse... :rolleyes:
Si, ma mi devi spiegare che utilita' pratica ha lo scarto minimo: se votano tutti gli italiani aventi diritto e la differenza in voti e' di, boh, 50.000, non convalidi le elezioni? E perche'? La popolazione si e' espressa nella sua interezza e quelli sono i risultati!
Tu sostieni che vorresti una differenza minima di voti tra due schieramenti, ok? Che poi, se sono piu' di due, come fai? Ma vabbe', lasciamo perdere questo punto! Allora, vorresti una differenza minima, ma che utilita' pratica ha? La volonta' degli elettori si manifesta nel voto di maggioranza a prescindere, indipendentemente da quanto grande sia questa differenza di voti! Non vedo perche' imporre un vincolo su l'unica cosa chiara delle elezioni!
Mi spieghi allora l'utilità del ballottaggio? O in quel caso non vale il tuo discorso?
No, ti sto dicendo che e' tendenzioso considerare lo scarto di 250.000 su base nazionale, quando il calcolo dei senatori avviene su base regionale! Non e' che i calcoli si fanno come piu' ci aggrada, eh!
Bravo. Vediamo se riesci ad applicare lo stesso concetto anche ad altri episodi... magari proprio in questo 3D...
Quando dici che erano in minoranza al Senato, cosa vera se il conteggio dei senatori fosse avvenuto su base nazionale, ma non e' stato cosi'!
FALSO. Mai detto che erano in minoranza al Senato. Ho detto che i VOTI erano in minoranza, non i Senatori (che poi si siano dovuti appoggiare a quelli a vita per tirare avanti... questa la vogliamo considerare come cosa immorale? oppure è stato tutto normale? :rolleyes: ).
Questa è di nuovo una distorsione della realtà (realtà inteso come mia affermazione).
Guarda che questa storia dei 250.000 voti (oltre a quelle gia' citate dei 35.000 spostati alla Camera e del 250.000-24.000=226.000 voti in piu') l'hanno tirata fuori altri!

Credo tu non abbia colto la mia risposta a "Tirare in ballo la prima serve solo a fare propaganda!" ;)
Ma fai come credi :)

Kivron

15-05-2008, 13:59

cut
Forse potrebbe essere più semplice se 4 membri fossero eletti da 1° partito/coalizione, e i rimanenti 4 dal 2° partito/coalizione.
Solo che si correrebbe il rischio di non trovarsi mai concordi...
Ripeto, non la trovo così semplice :mbe:

Kivron

15-05-2008, 14:09

Soprattutto l'ultima frase, mi sembra partire per la tangente travisando completamente il pensiero dell'interlocutore.

Mi dici cos'avrei travisato di:
"no, la cosa errata è che un torinese vuole pretendere di dire che si diventa BOSS MAFIOSI da un giorno all'altro senza conoscere ASSOLUTAMENTE NULLA della mafia"
"Chissà perchè con questi argomenti avete almeno la decenza di stare zitti visto che non li conoscete per nulla"
"Per la mafia invece vi sentite IN DOVERE di metterci bocca nonostante non sappiate nemmeno cosa sia..."

?

alarico75

15-05-2008, 14:12

Mi dici cos'avrei travisato di:
"no, la cosa errata è che un torinese vuole pretendere di dire che si diventa BOSS MAFIOSI da un giorno all'altro senza conoscere ASSOLUTAMENTE NULLA della mafia"
"Chissà perchè con questi argomenti avete almeno la decenza di stare zitti visto che non li conoscete per nulla"
"Per la mafia invece vi sentite IN DOVERE di metterci bocca nonostante non sappiate nemmeno cosa sia..."

?

Banalmente sono solo tentativi di flame senza un appiglio specifico.
Comunque tu continua pure ad esporre le tue idee senza paura e fregatene di quello che vorrebbero censurare gli altri.
Non lo possono fare.
Coraggio.

Jabberwock

15-05-2008, 14:30

Ok, riporto dal Wikinotizie
"Secondo il leader della CdL "Ci sono i verbali di 60 mila sezioni da verificare, uno per uno" e quindi "Ci sono brogli a non finire. Queste informazioni arrivano da cose precise, sono in contatto con tutti i nostri coordinatori di Forza Italia e degli altri partiti. Di ora in ora arrivano dati sulle stesse schede che non sono conformi. Ci sono somme sbagliate, dati riportati male nella stessa scheda, comunicazioni errate", ha sottolineato il presidente del Consiglio."
Quindi il sospetto poteva essere fondato, no? E questo ti sembra immorale?
Poi saranno stati fatti tutti i controlli del caso ( ... ), e sarà "sicuramente" emersa la verità...

Hai preso l'unico che non riporta: "il risultato deve cambiare [...] pensavate di esservi liberati di me"
Inoltre lui parla per certezze, mica per dubbi: dice che i brogli ci sono stati, che ne ha le prove... e dove sono? A chi le ha fatte vedere? :mbe:
Poi gli arrivano dati errati: non gli viene il dubbio che la colpa sia dei suoi rappresentati di lista? :rolleyes:
Sai quante volte mi e' successo di vedere arrivare ai comitati dati senza senso (tipo la sommatoria dei voti non coincideva con quella dei votanti, oppure tra due comunicazioni arrivavano dati diversi, tipo il partito pippo aveva prima 10 voti e dopo 8) eppure nei seggi era tutto regolare?

Infatti ci hai messo tantissimo a trovare le notizie... nessuno si mosse... :rolleyes:

Hai visto Berlusconi portato in procura per essere interrogato sulle sue dichiarazioni? Io no! Per me questo e' "nessuno si mosse"!

Mi spieghi allora l'utilità del ballottaggio? O in quel caso non vale il tuo discorso?

Guarda che nel ballottaggio non c'e' distanza minima nel numero di voti, o meglio c'e' la maggioranza assoluta, cioe' il 50% + 1, che non e' il 51%, ma un voto in piu' della meta' dei votanti! Che con quello che dici tu non c'entra nulla! Tanto e' vero che al ballottaggio sono ammessi i due che hanno preso piu' preferenze, ma solo se il primo ha preso meno del 50% + 1, il che vuol dire, per assurdo, che il secondo puo' prendere anche il 50% - 1, ma l'elezione sara'conclusa al primo turno avendo il primo la maggioranza assoluta! al secondo turno ci sara' la maggioranza assoluta automaticamente per uno dei due, quindi anche qui non c'e' alcun vincolo di distanza tra i voti presi! Quindi, che c'entra il ballottaggio con la tua idea della distanza minima? :confused:

Bravo. Vediamo se riesci ad applicare lo stesso concetto anche ad altri episodi... magari proprio in questo 3D...

Ovvero? Al fatto che una carica pubblica conoscesse e fosse in affari con uno che e' stato condannato per mafia in primo grado, oltre che con altri condannati o accusati per altri fatti (tipo condanna per concorso esterno in associazione mafiosa) e che ci abbia avuto a che fare, pare, fino al '94 (piano regolatore di Villabate), cioe' 4 anni prima che venisse incriminato? Ok, sono le dichiarazioni di un pentito, ma c'e' qualcosa di strano nel voler andare piu' a fondo? Altrove no, ma, come disse qualcuno nel thread di Biagi, siamo in Italia!

FALSO. Mai detto che erano in minoranza al Senato. Ho detto che i VOTI erano in minoranza, non i Senatori (che poi si siano dovuti appoggiare a quelli a vita per tirare avanti... questa la vogliamo considerare come cosa immorale? oppure è stato tutto normale? :rolleyes: ).
Questa è di nuovo una distorsione della realtà (realtà inteso come mia affermazione).

Il numero di voti va preso regione per regione: in Lombardia era maggioranza la CdL, in Campania l'Ulivo, in Sicilia la CdL, in Toscana l'Ulivo, ecc. ecc.! La sommatoria ha dato quei risultati in parlamento! La somma a livello nazionale *non* conta!!!
La distorsione e' dire: avere preso meno voti, ma siete voi al governo! Le cose stanno in ben altro modo!

Credo tu non abbia colto la mia risposta a "Tirare in ballo la prima serve solo a fare propaganda!" ;)
Ma fai come credi :)

Perche', ci sono altri motivi?
Che poi tu voglia alludere alle dichiarazioni di Travaglio, l'ho capito benissimo!

Kivron

15-05-2008, 14:32

Banalmente sono solo tentativi di flame senza un appiglio specifico.
Comunque tu continua pure ad esporre le tue idee senza paura e fregatene di quello che vorrebbero censurare gli altri.
Non lo possono fare.
Coraggio.
Se me ne fregassi non starei qui a discutere :)
Avrei già chiuso tutto, e avrei continuato a lavorare tranquillamente... invece mi interessa sapere cosa pensano gli altri. Solo che mi piacerebbe vedere qualche ragionamento, non luoghi comuni (che ci possono pure stare... ma non sempre! ) dettati da odio (berlusca), adorazione (travaglio), e forse anche invidia (opposizione).
(poi nell'esempio di Tiger, era il 3° o 4° post uguale... ecchecavolo... )

Kivron

15-05-2008, 15:59

Non avevo visto la risposta...
Hai preso l'unico che non riporta: "il risultato deve cambiare [...] pensavate di esservi liberati di me"
Inoltre lui parla per certezze, mica per dubbi: dice che i brogli ci sono stati, che ne ha le prove... e dove sono? A chi le ha fatte vedere? :mbe:
Poi gli arrivano dati errati: non gli viene il dubbio che la colpa sia dei suoi rappresentati di lista? :rolleyes:
Sai quante volte mi e' successo di vedere arrivare ai comitati dati senza senso (tipo la sommatoria dei voti non coincideva con quella dei votanti, oppure tra due comunicazioni arrivavano dati diversi, tipo il partito pippo aveva prima 10 voti e dopo 8) eppure nei seggi era tutto regolare?
E lo chiedi a me dove sono le prove? Io mica difendo il berluca perchè gli do ragione sui brogli, ma lo difendo sull'accusa di immoralità che gli è stata rivolta.
Magari si sarà sbagliato a fidarsi dei suoi collaboratori, ma "a quanto pare" aveva le sue ragioni per credere che le elezioni avessero qualcosa di "strano", indi per cui non vedo il problema di dire "le elezioni sono truccate" (certo, magari avrebbe potuto esprimersi in un altro modo... )
Hai visto Berlusconi portato in procura per essere interrogato sulle sue dichiarazioni? Io no! Per me questo e' "nessuno si mosse"!
Dichiarazioni? Ma fino a poco fa non serviva una denuncia per diffamazione per portarlo in tribunale? Credo che potessi farla anche tu (in quanto parte lesa)...
Guarda che nel ballottaggio non c'e' distanza minima nel numero di voti, o meglio c'e' la maggioranza assoluta, cioe' il 50% + 1, che non e' il 51%, ma un voto in piu' della meta' dei votanti! Che con quello che dici tu non c'entra nulla! Tanto e' vero che al ballottaggio sono ammessi i due che hanno preso piu' preferenze, ma solo se il primo ha preso meno del 50% + 1, il che vuol dire, per assurdo, che il secondo puo' prendere anche il 50% - 1, ma l'elezione sara'conclusa al primo turno avendo il primo la maggioranza assoluta! al secondo turno ci sara' la maggioranza assoluta automaticamente per uno dei due, quindi anche qui non c'e' alcun vincolo di distanza tra i voti presi! Quindi, che c'entra il ballottaggio con la tua idea della distanza minima? :confused:
Ok, mi sono espresso male.
Io mi riferivo a "Allora, vorresti una differenza minima, ma che utilita' pratica ha?", e mi è venuto d'acchitto pensare al ballottaggio.
Ovviamente ammetto che in effetti nel ballottaggio conta una %, e non una quantità di voti. Non era quello l'esempio che avevo intenzione di fare.
Rimane il fatto che continuo a sostenere l'eventuale utilità di uno scarto minimo di voti, quantificato numericamente e non in %. Ci sarebbe sempre una quantità abbastanza sostanziosa di gente che, a mio personale modo di vedere, darebbe maggiore credibilità alla maggioranza. Non ci avevo mai pensato prima di vedere un governo, legittimo per carità, governare con lo 0.05% di voti in più, e visto che la cosa mi ha dato parecchio fastidio mi è venuto in mente questo.
Espresso meglio adesso?
Ovvero? Al fatto che una carica pubblica conoscesse e fosse in affari con uno che e' stato condannato per mafia in primo grado, oltre che con altri condannati o accusati per altri fatti (tipo condanna per concorso esterno in associazione mafiosa) e che ci abbia avuto a che fare, pare, fino al '94 (piano regolatore di Villabate), cioe' 4 anni prima che venisse incriminato? Ok, sono le dichiarazioni di un pentito, ma c'e' qualcosa di strano nel voler andare piu' a fondo? Altrove no, ma, come disse qualcuno nel thread di Biagi, siamo in Italia!
Già espresso il mio pensiero a riguardo. Basta.
Il numero di voti va preso regione per regione: in Lombardia era maggioranza la CdL, in Campania l'Ulivo, in Sicilia la CdL, in Toscana l'Ulivo, ecc. ecc.! La sommatoria ha dato quei risultati in parlamento! La somma a livello nazionale *non* conta!!!
La distorsione e' dire: avere preso meno voti, ma siete voi al governo! Le cose stanno in ben altro modo!
Ripeto; applica lo stesso modo di ragionare anche in altre questioni... e ti apriranno nuovi orizzonti :)
Perche', ci sono altri motivi?
Che poi tu voglia alludere alle dichiarazioni di Travaglio, l'ho capito benissimo!
Non mi pare :)

Jabberwock

15-05-2008, 18:46

Non avevo visto la risposta...

E lo chiedi a me dove sono le prove? Io mica difendo il berluca perchè gli do ragione sui brogli, ma lo difendo sull'accusa di immoralità che gli è stata rivolta.

Certo che lo chiedo a te, visto che lo difendi dall'accusa di immoralita'! Se non ha le prove, ma fa accuse solo per metterla in caciara, allora di morale non ce n'e'! Se ha le prove, dove sono?

Magari si sarà sbagliato a fidarsi dei suoi collaboratori, ma "a quanto pare" aveva le sue ragioni per credere che le elezioni avessero qualcosa di "strano", indi per cui non vedo il problema di dire "le elezioni sono truccate" (certo, magari avrebbe potuto esprimersi in un altro modo... )

E' quell'"a quanto pare" che non quadra! O ha qualcosa in mano, quindi fa una denuncia formale, o accetta la sconfitta e sta zitto! L'una esclude l'altra!

Dichiarazioni? Ma fino a poco fa non serviva una denuncia per diffamazione per portarlo in tribunale? Credo che potessi farla anche tu (in quanto parte lesa)...

Tizio e' stato convocato quale persona informata dei fatti! Hai mai visto una simile espressione?
Per di piu', se si ravvisa un reato, l'inchiesta parte da sola, senza denuncia!

Rimane il fatto che continuo a sostenere l'eventuale utilità di uno scarto minimo di voti, quantificato numericamente e non in %. Ci sarebbe sempre una quantità abbastanza sostanziosa di gente che, a mio personale modo di vedere, darebbe maggiore credibilità alla maggioranza. Non ci avevo mai pensato prima di vedere un governo, legittimo per carità, governare con lo 0.05% di voti in più, e visto che la cosa mi ha dato parecchio fastidio mi è venuto in mente questo.
Espresso meglio adesso?

Quindi per te quello scarto minimo serve a far apparire alla gente un governo come "piu' forte"?
Mah, un governo e' piu' o meno forte in base a quello che fa, non a quanti voti prende! L'ultimo governo Prodi era giu' nei sondaggi, il precedente Berlusconi fece un flop clamoroso alle regionali del 2005! Vedremo questo che pure di voti in piu' ne ha presi un bel po'!

Già espresso il mio pensiero a riguardo. Basta.

Schifani non ne sapeva nulla, inoltre i fatti risalgono a 18 anni dopo la nascita della societa' e comunque la condanna e' solo in primo grado!
Intanto pare che fino al '94 siano stati in rapporti di affari, inoltre c'e' un altro che ha una condanna definitiva... ma valutera' la magistratura se e' stato detto il falso da Fazio!

Ripeto; applica lo stesso modo di ragionare anche in altre questioni... e ti apriranno nuovi orizzonti :)

Potrei fare il discorso al contrario! :)
Sai, da un lato vedo un giornalista che, anche quando perde le cause, ne parla sul suo blog! Per carita', non sara' perfetto, ma se contiamo le denunce che ha preso e le cause vinte, mi pare che ad oggi il conto sia a suo favore!
Dall'altro lato vedo gente che non sempre ha un passato cristallino!

Non mi pare :)

Ti pare male! :p

marcolinuz

15-05-2008, 19:47

Forse potrebbe essere più semplice se 4 membri fossero eletti da 1° partito/coalizione, e i rimanenti 4 dal 2° partito/coalizione.
Solo che si correrebbe il rischio di non trovarsi mai concordi...
Ripeto, non la trovo così semplice :mbe:
Stai partendo dal presupposto sbagliato come ho detto prima. E come vedi non sai più che pesci pigliare. La soluzione del problema è di una semplicità unica, basta non far scegliere quei membri a nessun partito. Elimini il problema alla radice.

Kivron

15-05-2008, 23:52

Stai partendo dal presupposto sbagliato come ho detto prima. E come vedi non sai più che pesci pigliare. La soluzione del problema è di una semplicità unica, basta non far scegliere quei membri a nessun partito. Elimini il problema alla radice.

E no, come ti ho già detto prima.
Chi li sceglie? A caso? Troppo rischioso.

Kivron

16-05-2008, 00:22

Certo che lo chiedo a te, visto che lo difendi dall'accusa di immoralita'! Se non ha le prove, ma fa accuse solo per metterla in caciara, allora di morale non ce n'e'! Se ha le prove, dove sono?
Ripeto, non chiederle a me. A differenza tua (e non solo) non parto prevenuto su ogni intervento del berlusca. Stando a quanto ho letto c'erano i presupposti (o almeno lui pensavo questo) per ipotizzare brogli.
Stop. Che poi i modi per comunicarlo siano stati un po bruschi è un altro paio di maniche... ed in un 3D in cui si difendono Di Pietro, Grillo e Travaglio, direi che l'ultima cosa da imputare a qualcun'altro siano i comportamenti brushi, no?
E' quell'"a quanto pare" che non quadra! O ha qualcosa in mano, quindi fa una denuncia formale, o accetta la sconfitta e sta zitto! L'una esclude l'altra!
E chi lo dice? Tu?
Non poteva (ad esempio) avere qualcosa in mano, poi rivelatasi non così fondamentale come pensava?
Certo, è molto più semplice pensarla come te (contro, contro, contro), questo è indubbio :rolleyes:
Tizio e' stato convocato quale persona informata dei fatti! Hai mai visto una simile espressione?
Per di piu', se si ravvisa un reato, l'inchiesta parte da sola, senza denuncia!
A parte che, se non erro, solo i reati cosiddetti "d'ufficio" partono da soli (e non credo sia il nostro caso, ma vorrei il parere di qualcuno più esperto di me)
Ma a parte questo, ti sei risposto da solo. O adesso anche persona informata sui fatti equivale a colpevole? (poi forse non ho capito: non hai mai sentito l'espressione "persona informata sui fatti" ? :confused: Non mi pare sia così raro sentirla )
Quindi per te quello scarto minimo serve a far apparire alla gente un governo come "piu' forte"?
No. Se preferisci, direi più legittimato... anche se il termine non esprime appieno quello che intendo. Al momento (sono abbastanza brillo :burp: ) non me ne viene in mente uno migliore.
Mah, un governo e' piu' o meno forte in base a quello che fa, non a quanti voti prende! L'ultimo governo Prodi era giu' nei sondaggi, il precedente Berlusconi fece un flop clamoroso alle regionali del 2005! Vedremo questo che pure di voti in piu' ne ha presi un bel po'!
Vedremo :)
Schifani non ne sapeva nulla, inoltre i fatti risalgono a 18 anni dopo la nascita della societa' e comunque la condanna e' solo in primo grado!
Intanto pare che fino al '94 siano stati in rapporti di affari, inoltre c'e' un altro che ha una condanna definitiva... ma valutera' la magistratura se e' stato detto il falso da Fazio!
Da Fazio intendi "nella trasmissione di Fazio", vero?
Cmq concordo.
Potrei fare il discorso al contrario! :)
Sai, da un lato vedo un giornalista che, anche quando perde le cause, ne parla sul suo blog! Per carita', non sara' perfetto, ma se contiamo le denunce che ha preso e le cause vinte, mi pare che ad oggi il conto sia a suo favore!
Dall'altro lato vedo gente che non sempre ha un passato cristallino!
Non era quello che volevo puntualizzare.
Hai pienamente centrato il succo di tutti i vari commenti di Travaglio con la frase:
"La distorsione e' dire: avere preso meno voti, ma siete voi al governo! Le cose stanno in ben altro modo!"
Immagina per un attimo che io sia Travaglio: una delle mie frasi è stata "Bella questa. In pratica mi stai dicendo che NON E' VERO che ci fu uno scarto di 250.000 voti?"
Tu non puoi, in nessun modo, dire che questa frase sia falsa (come per il 90% delle affermazioni di Travaglio). Non puoi, punto. Ho i dati alla mano (e qui immagina Travaglio che agita qualche foglio con la mano, e gli occhi di Santoro che si illuminano :sofico: ).
Ora tu GIUSTAMENTE, da persona che non si ferma all'apparenza della veridicità di una semplice dichiarazione, mi hai fatto notare che "No, ti sto dicendo che e' tendenzioso considerare lo scarto di 250.000 su base nazionale, quando il calcolo dei senatori avviene su base regionale!"

Per quale assurdo motivo questo semplicissimo esempio non riuscite a collocarlo nelle frasi originali di Travaglio?
Come già stato fatto notare: non dice cose false, ma semplicemente si limita a dire SOLO quello che gli fa comodo (come l'esempio sopra).
E questo mi pare che ormai l'abbiano intuito un po tutti...

Jabberwock

16-05-2008, 01:32

Il mio umore, in questo momento, e' sotto i piedi e oltre, avendo da poco sepolto la mia gatta :cry: che era con me da 18 anni, quindi scusami se in qualche punto sono poco lucido o meno accondiscendente del solito!

Ripeto, non chiederle a me. A differenza tua (e non solo) non parto prevenuto su ogni intervento del berlusca. Stando a quanto ho letto c'erano i presupposti (o almeno lui pensavo questo) per ipotizzare brogli.

Se vuoi difendere qualcuno, devi farlo con delle prove, che sui brogli non ci sono! Non e' che unno puo' andare in giro a dire quello che vuole: se io dicessi che ho i fucili pronti o che so per certo che ci sono stati brogli, in 10 secondi vedrei arrivare una volante per portarmi in questura ad interrogarmi! :rolleyes:

Stop. Che poi i modi per comunicarlo siano stati un po bruschi è un altro paio di maniche... ed in un 3D in cui si difendono Di Pietro, Grillo e Travaglio, direi che l'ultima cosa da imputare a qualcun'altro siano i comportamenti brushi, no?

Qui non si parla di modi bruschi, ma di congetture e fatti campati in aria!

E chi lo dice? Tu?
Non poteva (ad esempio) avere qualcosa in mano, poi rivelatasi non così fondamentale come pensava?
Certo, è molto più semplice pensarla come te (contro, contro, contro), questo è indubbio :rolleyes:

Un uomo politico dovrebbe pesare le parole! Dovrebbe!
Ti ricordo che inizio' con lo spauracchio dei brogli settimane prima del voto e continuo' per settimane dopo! Ora, come faceva ad avere le prove prima e com'e' che si sono ecclissate solo dopo varie settimane?

A parte che, se non erro, solo i reati cosiddetti "d'ufficio" partono da soli (e non credo sia il nostro caso, ma vorrei il parere di qualcuno più esperto di me)
Ma a parte questo, ti sei risposto da solo. O adesso anche persona informata sui fatti equivale a colpevole?

E chi ha detto che e' colpevole? Non io, di sicuro!
Io ho detto che ha tenuto un comportamento amorale e poco sportivo, tutto qua!

(poi forse non ho capito: non hai mai sentito l'espressione "persona informata sui fatti" ? :confused: Non mi pare sia così raro sentirla )

Non l'hai sentita o non e' raro sentirla? :confused:

No. Se preferisci, direi più legittimato... anche se il termine non esprime appieno quello che intendo. Al momento (sono abbastanza brillo :burp: ) non me ne viene in mente uno migliore.

Io non vedo il nesso tra le due cose!

Da Fazio intendi "nella trasmissione di Fazio", vero?

Ovviamente!

Per quale assurdo motivo questo semplicissimo esempio non riuscite a collocarlo nelle frasi originali di Travaglio?
Come già stato fatto notare: non dice cose false, ma semplicemente si limita a dire SOLO quello che gli fa comodo (come l'esempio sopra).
E questo mi pare che ormai l'abbiano intuito un po tutti...

Il problema sai qual'e'? Nel 99% dei casi ha ragione e nei processi gli danno ragione!

Stigmata

16-05-2008, 07:29

Per quale assurdo motivo questo semplicissimo esempio non riuscite a collocarlo nelle frasi originali di Travaglio?
Come già stato fatto notare: non dice cose false, ma semplicemente si limita a dire SOLO quello che gli fa comodo (come l'esempio sopra).
E questo mi pare che ormai l'abbiano intuito un po tutti...

E' vero, ma c'è da dire che certe cose le tira fuori quasi solo lui.
Prendi per esempio il libro La Casta: senz'altro ci sono parlamentari virtuosi e situazioni di governo efficente, ci mancherebbe. Ma siccome il libro verte sui disservizi, i privilegi immotivati e gli sprechi, hanno ovviamente scritto solo di queste ultime cose.

Personalmente preferisco ascoltare qualcosa che reputo vero (non credo che travaglio si inventi le cose) anche se magari incompleto, per poi approfondire se l'argomento mi interessa. Piuttosto, di travaglio, mi da fastidio l'atteggiamento da saputello che a volte assume.

Fabio77AmdThunder

16-05-2008, 12:32

Piuttosto, di travaglio, mi da fastidio l'atteggiamento da saputello che a volte assume.

Bhe l'atteggiamento da saputello è abbastanza diffuso in questo paese, basta leggere tra le righe di alcune risposte su uno qualsiasi degli argomenti trattati in questo forum:D
C'e' da dire che buona parte delle affermazioni fatte da Travaglio hanno dietro una grossa base di dati/dichiarazioni/fatti realmente avvenuti spesso e volentieri. Mi fa impressione quanto alcune persone a volte neghino l'evidenza dei fatti.
Il discorso sulle "amicizie" di Schifani tra l'altro non è una novita' di Travaglio, era gia' stato trattato anni fa da Marco Lillo sull'Espresso. L'unica cosa che è cambiata aimè è il ruolo ricoperto da Schifani in questi anni.
Il brutto è che in Italia siamo fatti così, all'epoca tutti sapevamo che lo stato era in mano a gente che pigliava mazzette di qua' e di la, ma nessuno diceva nulla o aveva il coraggio di denunciarle fino a che non scoppiò Tangentopoli (non che al giorno d'oggi l'abitudine della mazzetta sia scomparsa....), tutti sapevano che la Juve pagava gli arbitri, ma nessuno diceva nulla sino a che non ha fatto comodo a qualcuno tirarlo fuori e quì siamo all'ennesima storia sporca.
Mi da fastidio che la gente a prescindere dalle idee che può avere o meno non riesca a riconoscere da se il marciume che ci Governa in generale. C'è marciume a destra come a sinistra e c'è marciume ovunque negli ingranaggi che muovono (o immobilizzano) tutta questa dannata nazione.
Quando poi vedo come Ministro delle pari opportunita' una che fino a 6 mesi fa mostrava le tette sulle copertine di mezza edicola mi chiedo se finalmente abbiamo raschiato il barile, o possiamo vedere qualche cosa di peggio.
P.s. tutto rispetto per le zinne del Ministro:oink:

marcolinuz

16-05-2008, 12:42

E no, come ti ho già detto prima.
Chi li sceglie? A caso? Troppo rischioso.
Aridaje vabbeh lasciamo perdere. Non esiste un altro modo migliore per scegliere un giudice imparziale, almeno in un paese che sia davvero democratico. Se si incomincia a far scegliere i giudici dal parlamento o peggio ancora dal governo si va verso una dittatura. Lo dice la storia e noi italiani lo dovremmo sapere benissimo dato che il fascismo ha fatto purtroppo scuola.
I rischi di cui sei spaventato sono estremamente minimi e ci sono i rimedi. Se su quella persona scelta su altre 60 mln di persone a far da giudice ci sono dubbi in merito all'imparzialità lo si può rimuovere e sceglierne un altro.

Tu sei arroccato sul discorso: 4 membri nominati da cdx + 4 membri da csx e come se ne esce. Ma il problema è che quale che sia la composizione così facendo lasci scegliere ad una parte in causa il giudice. Non so se te ne rendi conto.
Andiamo fuori dal discorso politico, altrimenti mi sembra che non si ragioni più. Rispondi a questa semplice domanda. Se tu litighi con una persona ti sembra giusto che sia questa persona a scegliere il giudice?
Penso proprio di no.
Ecco ora tornando al caso Travaglio e per farla semplice ma il succo è questo ci sono due parti: Politica (tutti i partiti per par condicio) contro Travaglio.
Chi è il giudice. L'Agcom i cui membri sono eletti dalla Politica cioè parte in causa. Una parte può scegliere il giudice se per te è normale tutto ciò a me sembra semplicemente assurdo.

Kivron

17-05-2008, 01:06

Ecco ora tornando al caso Travaglio e per farla semplice ma il succo è questo ci sono due parti: Politica (tutti i partiti per par condicio) contro Travaglio.
Chi è il giudice. L'Agcom i cui membri sono eletti dalla Politica cioè parte in causa. Una parte può scegliere il giudice se per te è normale tutto ciò a me sembra semplicemente assurdo.
Se fai questo tipo di ragionamento non ne usciremo mai.
La Politica non può essere considerata parte in causa, ne manco riassunta in "(tutti i partiti per par condicio) contro Travaglio".
Ogniuno si prenderà le proprie responsabilità per ciò che ha detto. Non puoi fare un calderone.

Kivron

17-05-2008, 01:18

E' vero, ma c'è da dire che certe cose le tira fuori quasi solo lui.
Prendi per esempio il libro La Casta: senz'altro ci sono parlamentari virtuosi e situazioni di governo efficente, ci mancherebbe. Ma siccome il libro verte sui disservizi, i privilegi immotivati e gli sprechi, hanno ovviamente scritto solo di queste ultime cose.
Glielo spieghi tu a Jabberwock? (ps. condoglianze :( mi è successo diverse volte in passato, so cosa si prova :( )
Che continua a non leggere cosa scrivo? (come altre volte...)
Personalmente preferisco ascoltare qualcosa che reputo vero (non credo che travaglio si inventi le cose) anche se magari incompleto, per poi approfondire se l'argomento mi interessa. Piuttosto, di travaglio, mi da fastidio l'atteggiamento da saputello che a volte assume.
Il problema è che aggiungendo la parte "mancante" delle dichiarazioni, spesso cambia il significato (di recente, che però non riguarda Travaglio: vedi il filmato che comincia con la frase criticata di Fini a Di Pietro... senza considerare i minuti precedenti in cui chiede il silenzio in aula! ).
Poi aggiungiamo l'atteggiamento da saputello, farcito dalla puntualizzazione di ogni singolo vocabolo pronunciato, e appena si ha il sentore che abbia detto una cazzata gli si da addosso (e sono già 2 in pochi giorni... ).
Poi è facile pararsi dicendo "Vedrete che adesso chiuderanno anche Annozero", come a voler intendere una imminente censura dettata (ovviamente a parer suo) dall'attuale premier... quando la censura se la stanno cercando da soli (lui e Santoro), continuando a riportare solamente i tratti/dichiarazioni/affermazioni che fanno comodo. Piano, piano la gente se ne sta accorgendo (almeno quella che si informa).
Ma sono OT :)

nekromantik

17-05-2008, 07:15

Piano, piano la gente se ne sta accorgendo (almeno quella che si informa).

Io ho le netta sensazione che sia l'esatto contrario: il consenso di gente come Travaglio sta crescendo a dismisura.:D
E non ci vuole molto per suffragare questa tesi.

ennys

17-05-2008, 09:25

Io ho le netta sensazione che sia l'esatto contrario: il consenso di gente come Travaglio sta crescendo a dismisura.:D
E non ci vuole molto per suffragare questa tesi.

Beh se uno sta h24 sul blog di grillo o qui dentro che ne pare diventata una succursale, magari ne ricava questa impressione.

E' un po' come per IDV che, stando ai sondaggi e al sentiment di questo forum, avrebbe dovuto prendere il 70% alle elezioni.

E' andata invece un po' diversamente, pare... :asd:

Quindi anche per quanto riguarda consensi che "crescerebbero a dismisura" è ragionevole pensare che tale crescita sia solo una mera convinzione percepita esclusivamente da chi idolatra travaglio in modo totale ed incondizionato.

Ad ogni modo, fosse per me, personaggi come grillo, santoro trevaglio et similia li metterei in tv a reti unificate almeno 3 volte la settimana.

Sotto elezioni... 4 volte alla settimana.

;)

nekromantik

17-05-2008, 09:30

Basta vedere che succede ad ogni conferenza di Marco in qualsiasi città. Ti parlo per esperienza diretta.
A me non interessa il risultato elettorale delle sue uscite: a me interessa SAPERE, CONOSCERE, APPROFONDIRE. Voglio avere gli strumenti adatti per giudicare una classe politica che ha ridotto l'Italia al paese che è oggi.

Non credo di essere l'unico. Anzi. E la cosa è alquante consolante. :)

E rilancio: le frequentazioni MAFIOSE della seconda carica dello stato e del presidente del consiglio non interessano più?

alarico75

17-05-2008, 09:34

Beh se uno sta h24 sul blog di grillo o qui dentro che ne pare diventata una succursale, magari ne ricava questa impressione.

E' un po' come per IDV che, stando ai sondaggi e al sentiment di questo forum, avrebbe dovuto prendere il 70% alle elezioni.

E' andata invece un po' diversamente, pare... :asd:

Quindi anche per quanto riguarda consensi che "crescerebbero a dismisura" è ragionevole pensare che tale crescita sia solo una mera convinzione percepita esclusivamente da chi idolatra travaglio in modo totale ed incondizionato.
Ad ogni modo, fosse per me, personaggi come grillo, santoro trevaglio et similia li metterei in tv a reti unificate almeno 3 volte la settimana.

Sotto elezioni... 4 volte alla settimana.

;)

Condivido e sottoscrivo.
I risultati di Di Pietro sono il 4,4% passibile di aumento per travaso di voti con sinistra radicale decotta,ma cio' non si e' ancora verificato.
Sono ancora inferiori all'UDC di 1 punto.
Serenetta Monti con le liste Grillo a Roma ha preso il 2,6%
Sonia Alfano in Sicilia ha preso il 2,4%.
Sono risultati piuttosto bassi,vedremo se miglioreranno.

nekromantik

17-05-2008, 09:36

Le frequentazioni MAFIOSE del presidente del consiglio e della seconda carica dello stato non interessano più?

A me importa poco se quello che fuori ha riflessi sul voto politico. :)

luxorl

17-05-2008, 09:38

Condivido e sottoscrivo.
I risultati di Di Pietro sono il 4,4% passibile di aumento per travaso di voti con sinistra radicale decotta,ma cio' non si e' ancora verificato.
Sono ancora inferiori all'UDC di 1 punto.
Serenetta Monti con le liste Grillo a Roma ha preso il 2,6%
Sonia Alfano in Sicilia ha preso il 2,4%.
Sono risultati piuttosto bassi,vedremo se miglioreranno.

Risultati senza un passato politico e senza appoggio delle TV.

luxorl

17-05-2008, 09:39

Le frequentazioni MAFIOSE del presidente del consiglio e della seconda carica dello stato non interessano più?

A me importa poco se quello che fuori ha riflessi sul voto politico. :)

*

Jabberwock

17-05-2008, 12:51

Grazie: per me e' la prima gatta che perdo, per di piu' quella che ho da piu' anni! Puoi immaginare come mi senta!

Glielo spieghi tu a Jabberwock?
Che continua a non leggere cosa scrivo? (come altre volte...)

Dove avrei negato che in parlamento c'e' *anche* gente onesta?

Poi è facile pararsi dicendo "Vedrete che adesso chiuderanno anche Annozero", come a voler intendere una imminente censura dettata (ovviamente a parer suo) dall'attuale premier...

Nel 2002 l'ha fatto! Ne parlavamo proprio l'altro giorno nel thread su Biagi!

quando la censura se la stanno cercando da soli (lui e Santoro), continuando a riportare solamente i tratti/dichiarazioni/affermazioni che fanno comodo.

Il pdc ha 3 TV, potrebbe replicare tranquillamente... fino ad oggi l'ho sentito solo negare che Mangano fosse stato condannato! Il che, ovviamente, non e' visto come "riportare solamente i tratti/dichiarazioni/affermazioni che fanno comodo"!

Piano, piano la gente se ne sta accorgendo (almeno quella che si informa).

Del fatto che nei nostri politici qualcosa non va? Non mi pare!

alarico75

17-05-2008, 12:59

Risultati senza un passato politico e senza appoggio delle TV.

Di Pietro e' in politica da circa 10 anni. Presenza quasi costante da Vespa,Matrix,Ballaro' e Anno Zero.
Grillo non vuole fare politica, ma i risultati delle sue liste sono state veramente fallimentari.
Stiamo parlando di quello che ha organizzato il V-Day un uomo che ha mosso un milione di persone.
E a Roma lo votano in cosi' pochi?

luxorl

17-05-2008, 13:02

Di Pietro e' in politica da circa 10 anni. Presenza quasi costante da Vespa,Matrix,Ballaro' e Anno Zero.
Grillo non vuole fare politica, ma i risultati delle sue liste sono state veramente fallimentari.
Stiamo parlando di quello che ha organizzato il V-Day un uomo che ha mosso un milione di persone.
E a Roma lo votano in cosi' pochi?

Non mi riferivo a Di Pietro ma alle liste dei meetup.
A mio avviso il 2,5% senza pubblicità e senza una campagna elettorale ultra costosa, senza l'appoggio delle TV o di qualche gruppo economico forte è un ottimo risultato. A Roma molti manco sapevano che esistesse quella lista... comunque non so perché mi sono ficcato in questo argomento :asd:

^TiGeRShArK^

17-05-2008, 13:16

Banalmente sono solo tentativi di flame senza un appiglio specifico.
Comunque tu continua pure ad esporre le tue idee senza paura e fregatene di quello che vorrebbero censurare gli altri.
Non lo possono fare.
Coraggio.
mi ero perso questa perla :)
Quindi io starei cercando di *censurare* delle opinioni?
Sai, mi sa che non hai ben chiara la differenza tra *censurare* delle opinioni e *correggere* delle dichiarazioni TOTALMENTE sbagliate.
Chiunque sostenga che un boss mafioso possa diventare tale senza aver passato un'intera vita nella mafia è OVVIO che non sa assolutamente nulla di quello di cui parla :)
Mi incazzerei allo stesso modo se tu ti mettessi a parlare di programmazione o di relatività o di astronomia o delle n cose in cui ho una certa conoscenza sparando evidenti castronerie. :)
Però, al contrario delle altre discipline scientifiche in cui non osate discutere di argomenti per voi alieni, per la mafia vi sentite di sparare sentenze spacciandole per la verità rivelata :)
Ok, ci può anche stare, vi sto dicendo da un intero thread.
Però abbiate la bontà di DIMOSTRARMI come possa una persona comune diventare boss mafioso da un giorno all'altro, senza aver passato una vita interra nella mafia, cosa che PER ME, e credo per tutti quelli che conoscono bene un certo ambiente, è una castroneria di pari livello a "la terra è piatta e il sole gira intorno ad essa" :)
Quindi, come vedi non sto chiedendo di non esporre le tue idee.
Ma di DIMOSTRARMI che sono corrette anzichè spacciarle per la verità rivelata :)
E, visto che ci sei, spiegami dove sarebbe la censura in una richiesta di spiegazioni che per qualcuno che sa di cosa sta parlando dovrebbe essere banale :)

^TiGeRShArK^

17-05-2008, 13:22

Le frequentazioni MAFIOSE del presidente del consiglio e della seconda carica dello stato non interessano più?

A me importa poco se quello che fuori ha riflessi sul voto politico. :)

si vabbè..
non gliene frega niente se la PRIMA carica dello stato MENTE in diretta davanti a milioni di italiani RIABILITANDO un pluri-omicida mafioso... che vuoi che gli importi di uno che ha fatto vari affari con dei mafiosi? :)
E il bello è che non capisco assolutamente come ancora facciano a credere ad un personaggio del genere dopo che le sue menzogne sono COMPROVATE :)

eraser

17-05-2008, 13:24

I fatti di Villabate

Credo che in questi giorni sia stata fatta molta confusione tra fatti e notizie. I fatti sono fatti, ma non tutti i fatti sono notizie. Nei miei cassetti conservo documenti, verbali d'interrogatorio, appunti di colloqui con fonti confidenziali e persino interviste, che non ho mai pubblicato. E che probabilmente non pubblicherò mai.

Parte di quell'archivio, accumulato da me come da ogni buon giornalista in anni di lavoro, di tanto in tanto si rivela però utile. A distanza di tempo dalla scoperta di un primo elemento di per sé ambiguo, apparentemente incredibile, o da solo non interessante o non verificabile, capita a volte che se ne trovi un altro che fa vedere le cose in maniera diversa. E allora ciò che inizialmente era (a mio sindacabile avviso) non pubblicabile, all'improvviso lo diventa. Nasce (anche così) una notizia.

Dicevamo che i fatti apparentemente incredibili e non riscontrati non sono notizie. È quindi scorretto deontologicamente citarli sui giornali scrivendo subito dopo, «ma io non ci credo». E soprattutto non si deve farlo se la verifica o il tentativo di verifica è semplice: se li si cita, senza alzare il telefono o perderci qualche ora o giorno di lavoro, si mette semplicemente in circolazione un veleno, non una notizia.

Uno dirà: ma allora perché avete scritto di Schifani, visto che i suoi rapporti con personaggi poi condannati per mafia, non hanno nemmeno portato all'apertura di un'inchiesta giudiziaria nei suoi confronti? Semplice: perché, nonostante che su parte di quelle storie Schifani sia stato ascoltato come testimone già nel '99, l'intera vicenda non è affatto chiara. E proprio la mancanza di chiarezza fa diventare tutta la questione una notizia ancora più grossa: Schifani, lo ricordo, non è un privato cittadino, ma è un senatore e ora è addirittura la seconda carica della Repubblica.

Lasciate perdere la Sicula Brokers, la società creata nel '79 che tra suoi soci oltre a Schifani aveva anche altri personaggi poi condannati per mafia, e concentratevi su Villabate, il paese del quale Nino Mandalà (uno degli ex soci di Schifani) diventa reggente intorno al 1994 dopo una sanguinosa guerra tra cosche.

Qui, nel 1995, Schifani ottiene una consulenza in materia amministrativo-urbanistica. Quella consulenza, visto il contesto, è già di per se interessante dal punto di vista giornalistico. Ma lo diviene ancor di più se si considera che intorno alla sua genesi esistono almeno quattro versioni.

La prima è quella di Mandalà che intercettato dai carabinieri confida nel 1998 a un altro uomo d'onore di avergliela fatta ottenere lui, su richiesta del senatore Enrico La Loggia. La seconda è quella di La Loggia che, sentito come teste, dice sostanzialmente: è vero la consulenza a Schifani l'ho fatta avere io, ma non ricordo se ciò è avvenuto in seguito a una mia richiesta presentata al sindaco di Villabate (nipote di Mandalà ndr) o se io ho richiesto l'intervento di Gianfranco Micciché, allora coordinatore di Forza Italia. Il problema, secondo La Loggia, era quello di risarcire Schifani dei mancati guadagni causati dal tempo perso nell'attività politica, visto che sarà eletto solo nel 1996.

La terza versione è quella di Schifani che invece dice di aver ottenuto il lavoro da solo, semplicemente proponendosi al sindaco nipote del boss. Poi c'è la quarta versione. Recentissima: addirittura del 2006. Quella del pentito Francesco Campanella, l'ex segretario dei giovani dell'Udeur che falsificò la carta d'identità utilizza da Bernardo Provenzano per andare in Francia a farsi operare. Campanella dice: ha ragione Mandalà, la consulenza a Schifani è arrivata grazie a lui. E poi ci mette un carico da novanta: scopo dell'intervento di Schifani (e di La Loggia) era quello di disegnare assieme a un progettista loro amico un piano regolatore di Villabate che assecondasse i voleri del boss Mandalà. Secondo Campanella, anzi, proprio Mandalà (che potrebbe benissimo aver mentito) sosteneva che Schifani e La Loggia si erano accordati perché parte della parcella destinata al progettista fosse girata a loro.

A questo punto dovrebbe essere chiaro per tutti che questa è una storia da raccontare sui giornali. E anche da approfondire, visto che molti dei personaggi coinvolti non sono ancora stati intervistati, e non tutti i documenti amministrativo-urbanistici dell'epoca sono stati esaminati. In un uno degli elementi del titolo (titolo, occhiello e sommario) un quotidiano, per necessità di sintesi, parlerebbe probabilmente di «rapporti di Schifani con il boss», o forse di «amicizie e relazioni pericolose», anche perché Mandalà ha sostenuto in aula che Schifani e La Loggia parteciparono al suo matrimonio. La notizia insomma è diventata tale grazie al lavoro, all'esperienza che ti ha permesso di valutare il contesto, e alla ricerca. Non è nata da una soffiata anonima (che pure può benissimo essere uno spunto), mandata in stampa senza alcuna verifica.

Detto questo quello che sta accadendo oggi a Marco credo che sia per tutti semplice: «Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore», diceva Paul Valery. Ma noi, finché lo si potrà fare, cercheremo di continuare a ragionare.

Peter Gomez, http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1909098.html